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La séance est ouverte à dix-sept heures trente.

M. le président Xavier Breton. Mes chers collègues, je rappelle que notre audition se déroule à huis clos et qu’il est interdit de divulguer toute image ou tout propos tenu dans cette salle.

Monsieur Chamoulaud, vous dirigez le service de renseignement créé le plus récemment, en 2023, à la suite de la réorganisation du renseignement français. Il est néanmoins indispensable pour appréhender et anticiper certains phénomènes dans nos territoires. Parmi les divisions composant votre direction se trouvent en effet une sous-direction des phénomènes sociaux et sociétaux ainsi qu’une sous-direction de la prévention du terrorisme, du repli identitaire et des dérives urbaines.

Nos travaux portant sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux, je souhaiterais que vous nous indiquiez tout d’abord comment vos services identifient la présence de mouvements islamistes dans un territoire. S’appuient-ils sur l’identification de certaines caractéristiques ou stratégies, ou évaluent-ils davantage un risque, par exemple d’atteinte aux valeurs de la République ? Par ailleurs, constatez-vous dans certains territoires des liens entre élus et mouvements islamistes ? Si oui, de quel type sont-ils ? Enfin, disposez-vous des moyens d’identifier de tels liens et, plus généralement, pensez-vous que nous devrions renforcer notre cadre juridique pour mieux caractériser certaines situations d’entrisme visant nos élus et nos institutions ?

Je vous remercie de nous déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bertrand Chamoulaud et M. Benjamin Baudis prêtent successivement serment.)

M. Bertrand Chamoulaud, directeur de la direction nationale du renseignement territorial (DNRT). Je me présente devant vous accompagné de mon conseiller Benjamin Baudis, et je vous remercie pour votre invitation. Le sujet d’importance que traite votre commission d’enquête est particulièrement large. Je m’efforcerai de répondre le plus exhaustivement possible à vos interrogations. Malheureusement, mon service n’est pas compétent sur tout le spectre de vos travaux, ce qui posera plusieurs limites à mon propos.

Je vais vous présenter notre service, en vous détaillant notre action et en vous précisant les domaines qui nous sont interdits. Dans un deuxième temps, je m’efforcerai de vous dresser un panorama de la menace en matière de terrorisme islamiste et d’atteinte à la cohésion nationale.

La DNRT constitue le service de renseignement de la direction générale de la police nationale (DGPN). Elle travaille également au profit de la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN). À ce titre, nous élaborons un renseignement généraliste, centralisé et national à l’intention de nos autorités administratives – les préfets, le directeur général de la police et le directeur général de la gendarmerie nationale – et du pouvoir exécutif – le ministre de l’intérieur, le Premier ministre et le Président de la République. Mon service dispose d’environ 3 200 agents, répartis sur l’ensemble du territoire et en administration centrale, pour rechercher, collecter, analyser et exploiter le renseignement. Nous nous appuyons également sur des informations transmises par les autres services partenaires de la police nationale – la sécurité publique, la police judiciaire, la police aux frontières – et par la gendarmerie nationale.

La DNRT est compétente sur l’ensemble du territoire national, en zones police et gendarmerie, à l’exception du ressort de la préfecture de police de Paris, qui dispose d’un service de renseignement dédié, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP). La mission globale de la DNRT consiste à anticiper, détecter, analyser et identifier les risques de mouvements revendicatifs et protestataires, les phénomènes de violence ou de remise en cause des valeurs républicaines. Cette compétence couvre tous les domaines de la vie institutionnelle, économique, sociale et sociétale.

La DNRT fait partie de la communauté française du renseignement, composée de dix services et animée par le coordinateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT), le préfet Pascal Mailhos. Cette communauté est impliquée dans une politique publique du renseignement dont l’objectif, protéger les intérêts fondamentaux de la nation, est repris dans l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. Le renseignement ne se fait pas sur simple décision des chefs de service ou sur commande de nos autorités ; il existe une stratégie nationale du renseignement, dont le contenu est public, qui fixe les grandes orientations et les objectifs. Elle appelle en particulier à la vigilance face à « une société française en proie aux extrémismes violents et aux idéologies séparatistes ».

Pour coordonner l’activité du renseignement, des chefs de filat ont été instaurés sur des thématiques et confiés à certains services. À ce titre, mon service est compétent en matière de lutte contre le terrorisme islamiste sunnite, mais doit répondre au pilotage et à l’animation de la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure), qui est cheffe de file en la matière. En revanche, la DNRT dispose, depuis l’été 2023, d’un chef de filat pour l’animation des services de renseignement sur les extrémismes violents – les mouvements dits d’ultradroite, d’ultragauche, les écologistes radicaux et la contestation sociétale violente. Nous disposons pour cela d’une structure permettant d’animer et de piloter l’analyse non seulement des dix services de renseignement mais aussi des services de renseignement judiciaire qui participent à la lutte contre les extrémismes violents. De même, depuis le printemps 2025, ma direction joue le rôle de pivot de l’animation des services de renseignement dans la lutte contre le séparatisme et l’entrisme islamistes en collaboration avec la DLPAJ (direction des libertés publiques et des affaires juridiques). Nous sommes chargés de l’animation des services de renseignement, tandis que la DLPAJ travaille davantage sur l’animation des départements, auprès des préfets, et sur la mise en œuvre des mesures dites d’entrave administrative.

La DNRT est organisée en trois niveaux. Le niveau central a deux fonctions : produire une analyse nationale au profit de nos autorités, mais aussi animer et coordonner l’action des services dans les territoires. Au niveau des six zones de défense et de sécurité, nos services produisent une analyse plus proche du territoire, tout en coordonnant et en soutenant l’action des services du renseignement territorial dans les départements. Enfin, notre cellule de base, de proximité et de terrain est constituée par les services départementaux du renseignement territorial, qui assurent des missions pour les préfets et les directeurs locaux de police nationale et de gendarmerie. Les services du RT (renseignement territorial) sont formatés en fonction de la taille du département et de l’activité. Nous avons un service dans chaque département, dont les effectifs peuvent aller d’une dizaine d’agents à près de quatre-vingt-dix dans le Nord ou dans les Bouches-du-Rhône.

Les agents du renseignement territorial utilisent deux méthodes de travail.

D’une part, ils ont recours à des informations disponibles en milieu ouvert – presse, médias, réseaux sociaux, tracts –, qu’ils complètent par des contacts institutionnels ès qualités, notamment avec des responsables syndicaux ou des dirigeants d’association. Ils se présentent à ces derniers pour leur exposer leur travail et leur indiquer quels renseignements ils recherchent – lors de l’organisation d’une manifestation, par exemple, pour servir d’intermédiaires avec les autorités.

D’autre part, ils utilisent des données issues du milieu fermé, lorsque nous nous intéressons à des individus potentiellement dangereux ou susceptibles de commettre des violences. Des moyens d’investigation et de surveillance sont alors mis en place. Nous avons notamment accès aux techniques de renseignement – interceptions de sécurité, écoutes téléphoniques, géolocalisations en temps réel – qui nous sont offertes depuis la loi de 2015. Elles sont bien sûr encadrées par le code de la sécurité intérieure. Une autorité administrative indépendante, la CNCTR (Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement), se prononce et donne un avis au Premier ministre, qui autorise le renseignement territorial à mettre en œuvre ces mesures dans plusieurs domaines et à plusieurs fins : prévention du terrorisme, de la criminalité organisée et des violences collectives.

Malgré les moyens et les compétences larges de la DNRT, je ne pourrai pas intervenir sur certains sujets qu’étudie votre commission d’enquête. En effet, mon service n’est pas compétent pour le suivi des représentants et des structures politiques. Ces quarante dernières années, le suivi de la vie politique par les renseignements généraux et le renseignement territorial a été progressivement supprimé : retrait en 1991 du décret autorisant le recueil d’informations sur les opinions politiques ; fin du suivi des partis politiques en 1994 ; abandon de l’activité de prévisions électorales dans les années 2000. Aujourd’hui, le suivi des partis politiques et de la sphère privée de leurs membres est formellement exclu de notre compétence.

Qui plus est, je ne pourrai pas vous dévoiler des informations couvertes par le secret de la défense nationale. Nous sommes habilités au secret de la défense nationale au titre de l’instruction générale interministérielle n° 1300. En tant que chef et agent d’un service de renseignement, je suis soumis devant vous à une obligation de secret, qui n’existe pas, en revanche, devant la délégation parlementaire au renseignement.

Enfin, je ne pourrai pas aborder certains domaines réservés à des services partenaires : la DNRT ne disposant que d’une compétence associée en matière de terrorisme, c’est la DGSI qui dispose de la légitimité pour évoquer ces questions. Surtout, nous n’avons pas de compétences judiciaires, même si nous travaillons parfois avec les services judiciaires et si nous pouvons avoir des contacts avec des magistrats.

Pour en venir à l’objet de votre commission, la DNRT dépend du ministère de l’intérieur, qui est aussi le ministère des cultes. Nous assurons un suivi de toutes les religions en France, depuis les trois grandes religions monothéistes jusqu’aux religions et spiritualités plus confidentielles. La DNRT assure également un suivi et une analyse des mouvements qui relèvent de l’islamisme, c’est-à-dire la défense d’un projet politique de société ou de vie inspiré de certains préceptes islamiques. L’idéologie islamiste est très variée dans ses objectifs et dans ses méthodes, depuis le djihadisme justifié par le salafisme jusqu’à l’islam politique prôné par les Frères musulmans, en passant par le prosélytisme fondamentaliste des tabligh. Sous toutes ses formes, l’idéologie islamiste et sa mise en œuvre constituent une menace majeure pour la sécurité et la cohésion nationales.

L’exemple le plus évident et le plus tragique de cette atteinte a trait aux actes terroristes islamistes. Je ne suis pas légitime pour vous en dresser un panorama complet – Céline Berthon, la directrice générale de la DGSI, a dû le faire – mais depuis 2015, la lutte contre la radicalisation islamiste à potentialité violente a été copieusement renforcée, avec notamment l’attribution d’une compétence en la matière au renseignement territorial. Avant 2015, nous limitions notre action à ce que l’on appelait l’islam de France. Désormais, au titre du suivi des individus radicalisés à potentialité violente, répertoriés dans le FSPRT (fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste), nous disposons du deuxième portefeuille, après la DGSI, avec 870 individus dits du bas et du milieu du spectre – la DGSI s’occupe du haut du spectre, c’est-à-dire des individus qualifiés comme relevant de mouvements terroristes ou ayant accès à des armes ou ayant des liens avec l’étranger. Nous prenons les signalements de base, révélés par d’autres administrations, par la plateforme CNAPR (Centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation violente) ou par d’autres structures. En 2024, malheureusement, pour la première fois, un individu de notre portefeuille est passé à l’acte. Le procureur national antiterroriste s’en est saisi. Puis il y a eu l’affaire de Mulhouse en février 2025, avec un mort et trois blessés graves du fait d’un individu schizophrène que nous avions dans nos capteurs – malheureusement, ça n’a pas suffi à empêcher le passage à l’acte.

Nous évaluons, au total, entre 3 000 et 5 000 individus par an sur l’ensemble du territoire national. Parfois, un parent qui s’inquiète du changement de comportement de son adolescent fait un signalement, avant qu’on se rende compte que cela n’avait rien à voir avec de la radicalisation et que ce n’était qu’un écart de jeunesse. Cet individu ne sera pas comptabilisé dans le fichier.

Comme je vous le disais, il est interdit à mon service d’assurer un suivi individuel des représentants politiques ou de suivre l’activité des partis. Je ne pourrai donc pas dresser un état des soutiens ou des liens que des élus auraient avec le terrorisme. En revanche, je peux vous dire que parmi les 870 individus que nous suivons et parmi ceux que nous avons suivis depuis que nous avons accès au FSPRT, nous n’avons pas établi de liens entre eux et des structures ou des partis politiques, qui auraient pu permettre un passage à l’acte ou en tout cas une bascule dans la phase de radicalisation à potentialité violente. Mon service a cependant suivi des événements d’ordre public en lien avec une personne condamnée pour des infractions terroristes, notamment lors des manifestations de soutien à Georges Ibrahim Abdallah, qui ont réuni plusieurs milliers de personnes. Dans la mesure où il s’agit d’actions de visibilité sur la voie publique, nous n’avons pas d’intérêt à suivre le fait que des élus ou des représentants de partis y assistent. Ce sont des choses que l’on peut voir en milieu ouvert.

La menace que représente l’islamisme repose sur les notions de repli identitaire et de stratégie séparatiste. Dans son discours des Mureaux en 2020, M. le Président de la République définissait le séparatisme islamiste comme un « projet conscient, théorisé, politico-religieux qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République, qui se traduit souvent par la Constitution d’une contre-société […] ». Nous constatons la création de plusieurs écosystèmes séparatistes en France : des territoires où des lieux de culte fondamentalistes et des associations communautaires ambitionnent d’encadrer la population musulmane dans tous les aspects de la vie quotidienne, de la naissance au décès. Ces quartiers marqués par un repli communautaire sont souvent des territoires qualifiés de défavorisés, où les structures islamistes se sont imposées parfois face à un manque de services publics, et souvent de structures sociales et économiques. Cela conduit à créer un mode de fonctionnement autarcique qui contribue à séparer cette communauté de la collectivité, mettant à mal le vivre-ensemble localement et la cohésion nationale.

Pour ne citer qu’un exemple évoqué dans le rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France paru cette année, la région lyonnaise se caractérise par huit lieux de culte et une cinquantaine d’associations affichant une sensibilité frériste ou proche de leurs structures, notamment de l’Union des jeunes musulmans. Ces associations œuvrent dans des domaines aussi variés que la formation religieuse, l’insertion socioprofessionnelle, la protection des consommateurs et la lutte contre l’islamophobie.

De plus, l’école laïque, institution clé de la cohésion nationale, fait face à des remises en cause croissantes par des élèves ou des parents d’élèves se revendiquant d’un islamisme séparatiste. Ces atteintes aux principes de laïcité et de neutralité comprennent par exemple le port de signes ou de tenues ostensiblement religieux, la perturbation de cours intéressant de près ou de loin la morale islamique – cours de sciences et vie de la terre, de philosophie, d’histoire – voire leur boycott à certaines périodes de fêtes religieuses – cours de dessin, de musique, de sport, de natation. Je citerai une enquête de l’Ifop de 2022, que vous connaissez sûrement – elle date un peu mais la situation ne s’est pas améliorée : 53 % des enseignants expriment que des enseignements font l’objet de contestations dans leur école ou établissement scolaire. Ce chiffre était de 38 % en 2018.

Ce phénomène s’est notablement développé à partir du premier trimestre de l’année 2021-2022, notamment marqué par l’irruption massive d’abayas dans les établissements scolaires publics du secondaire. À la rentrée 2023, une circulaire a été prise par le ministre de l’éducation nationale de l’époque, Gabriel Attal, pour rappeler la règle. Elle a été un outil décisif pour limiter le port des tenues religieuses et traditionnelles à l’école. Le sujet n’a pas disparu mais il est vraiment retombé, parce que les équipes pédagogiques ont reçu une consigne claire et que la règle a été rappelée. Lorsque l’on rappelle les règles et qu’il y a des textes forts, que l’on a le courage de dire quelles sont les règles de la République et de la démocratie, ça aide et ça a des effets.

Nous faisons face à des pics d’atteintes à la laïcité, notamment à certains moments de l’actualité – malheureusement, l’actualité internationale est riche en la matière –, mais aussi à l’occasion de commémorations des attentats contre les professeurs Samuel Paty et Dominique Bernard – cela a été plutôt calme cette semaine, mais il y a quelques années, il y avait beaucoup de contestations lors des minutes de silence, par exemple.

En dernier lieu, l’islamisme représente un risque particulièrement insidieux en ce qu’il peut s’accompagner d’une stratégie d’entrisme portée principalement par la confrérie des Frères musulmans. Comme l’a dit M. le ministre Retailleau lors de son discours à Londres en mars 2025, l’islamisme ne saurait aboutir à « retourner nos principes libéraux contre la liberté elle-même ». Les Frères musulmans ont l’ambition de faire évoluer la France, à terme, vers une société où s’appliquent la charia et des normes islamiques fondamentalistes, en profitant du cadre démocratique libéral français. Ce ne sera pas par des méthodes violentes ni par des actions très visibles, mais grâce à l’entrisme. Cette stratégie repose sur des individus acquis à leurs idées qu’ils cherchent à positionner à des postes stratégiques, par exemple dans la recherche, dans des comités d’entreprise, dans divers conseils d’élus – non seulement ceux des municipalités ou des départements mais aussi dans des Crous (centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires) ou ce type de structures.

En parallèle, grâce à leur contrôle sur une centaine de mosquées, ils essaient de diffuser leurs idées auprès des fidèles qui les fréquentent, soit environ 100 000 personnes – le chiffre étant sorti dans la presse, nous pouvons l’évoquer, mais il est très difficile à établir. Les Frères présents dans ces mosquées adoptent un langage lisse, qui rend difficile toute action de l’État à leur encontre. Le double discours, la dissimulation font que les propos tenus en public ne sont pas couverts par une infraction pénale ou par des textes qui permettraient de les entraver. En revanche, on sait qu’ils ont derrière d’autres façons d’agir pour évoquer leurs principes.

L’entrisme des Frères musulmans repose également sur une victimisation. Ils dénoncent une islamophobie généralisée voire une islamophobie d’État, en amalgamant de tragiques actes antimusulmans, qui existent et que nous mesurons, comme l’attentat contre Hichem Miraoui à Puget-sur-Argens, et une supposée islamophobie d’État, qui n’est bien souvent que l’application du respect des principes de la République et des valeurs de la démocratie, dont ils font une atteinte aux valeurs de l’islam.

Cet entrisme cible explicitement la vie politique française, en particulier le niveau municipal – nous l’avons moins détecté au niveau national – afin d’obtenir des accommodements et le cadrage des enjeux électoraux sur des thèmes de prédilection par le biais d’un chantage au clientélisme. De même, l’entrisme municipal peut faire accéder à des ressources politiques – pour donner accès aux HLM, modifier le menu des cantines… –, qui permettent ensuite d’imposer leurs orientations à la communauté musulmane – par exemple comme le montre le rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France, dans le Nord se trouve un écosystème très abouti autour de la grande mosquée de Lille mais aussi du lycée Averroès et du Centre islamique de Villeneuve-d’Ascq. Une trentaine de personnes liées à l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) sont à la tête de cet écosystème, dont certaines ont été élues à des fonctions municipales, notamment dans l’arrondissement de Valenciennes.

Pour élargir le panorama, citons également les velléités d’entrisme politique de certains groupes extrémistes radicaux ou violents, velléités séparatistes plus proches de ce qu’on qualifie d’ultragauche. Des militants anarcho-autonomes ont mis en place une stratégie de prise de contrôle de certaines structures et institutions, notamment dans le centre de la France. Dans le cadre du mouvement de la Montagne limousine, autour de la Corrèze, de la Creuse et de la Haute-Vienne, une communauté s’installe et noyaute des institutions publiques afin d’imposer ses règles anarcho-autonomistes. Elle bénéficie éventuellement des subventions et des bienfaits de l’Europe, de l’État, du département et de la région, mais critique tout le reste et cherche parfois à entrer dans ces institutions pour les modifier et créer des « mini-États autonomes ».

Les services de police et de renseignement restent entièrement mobilisés pour protéger l’ensemble de nos concitoyens et pour défendre la cohésion nationale et les valeurs communes de notre République.

M. le président Xavier Breton. Exercez-vous une vigilance particulière à l’égard du mouvement salafiste, qui est en progression ?

M. Bertrand Chamoulaud. Si je devais résumer la situation, je dirais qu’il y a trois niveaux pour nous.

Le premier concerne la radicalisation à caractère violent, qui amènerait à suivre des individus pouvant passer à l’acte terroriste.

Le deuxième concerne les courants, dont font partie les salafistes, qui sont très religieux, qui font preuve de communautarisme et d’un repli identitaire. Ceux-là veulent créer une société dans laquelle seraient privilégiées les règles de la religion, mais ils n’ont pas de velléités de modifier complètement les règles de fonctionnement de la République ou des institutions. Pour peu que la Belgique, les Pays-Bas ou la France s’accommodent d’avoir des microsociétés et les laissent tranquilles, cela leur pose moins de difficultés.

Le troisième niveau est le plus inquiétant pour nos institutions : l’islam politique. Le courant des Frères musulmans veut non seulement appliquer et mettre en avant des règles religieuses avant les règles de vie en société républicaines et démocratiques, mais il veut aussi modifier ces dernières et les façonner à sa façon, sans violence et en prenant le temps nécessaire. Les courants salafistes ont moins ces velléités politiques.

En réalité, évidemment, ce n’est pas aussi simple que ces cases pourraient le faire croire. Même s’il n’y a pas de statistiques officielles, on part du principe qu’il y a environ 5 millions de musulmans pratiquants en France. Le courant des Frères musulmans est entendu par à peu près 100 000 musulmans. Il y a quelques milliers de personnes vraiment motivées par ce courant. Quant au noyau dur, il représente autour de quelques centaines d’individus qui portent cette politique de façon forte. L’inconvénient, c’est qu’il y a un double discours et une prééminence de la loi coranique imposée sur tout le reste. Et ce qui est fort, c’est qu’ils font preuve d’un certain pragmatisme. Les règles des Frères musulmans – considérés par certains pays comme un groupe terroriste – sont connues : ils recherchent l’islam intégral. Or dans une démocratie comme la nôtre, ils sont prêts à quelques concessions et accommodements temporaires pour avancer par petites touches, dans l’espoir que dans vingt, trente ou quarante ans, la France soit une république islamique où s’applique la charia. La difficulté tient à leur forte dissimulation, ce qui brouille la visibilité par rapport à un islam orthodoxe.

Il y a des musulmans très religieux, comme les tabligh, qui n’ont pas de volonté politique. Ils ont envie d’appliquer les règles du Coran sur une bonne partie de leur vie, mais pas forcément de prendre la tête du pays. Les Frères musulmans souhaitent, quant à eux, régir la vie des musulmans dans tous les domaines, de la naissance jusqu’à la mort. Ils sont présents dans la salle de prière, à l’école coranique, dans les activités extrascolaires, les commerces, les clubs de sport, les entreprises. Finalement, les gens peuvent être pris en compte dès leur naissance, pour peu que les Frères créent une structure pour s’occuper des enfants, jusqu’à la mort, quand des associations vont envoyer le corps au pays d’origine et s’occuper des obsèques.

L’esprit est louable : il s’agit de structures de soutien, qui se substituent parfois aux structures de l’État ou de la commune pour apporter à manger et de l’aide aux indigents. Mais le but n’est pas purement charitable, puisqu’il s’agit de s’attirer la sympathie et de faire adhérer la population à leur mouvement. Ils essaient d’occuper tout l’espace de la vie d’un musulman en lui expliquant que pour l’instant, il faut respecter quand même un peu les lois de la République française, parce qu’on y est contraint, mais qu’à terme, leur loi s’imposera. L’idée est de porter des « coups de canif », en disant par exemple que les femmes doivent porter le voile en toutes circonstances, que l’on pourrait prévoir des jours pour les femmes et d’autres pour les hommes pour le sport ou la piscine.

Dans le milieu médical, il existe une association assez forte, qui recrute pas mal et qui propose que les femmes musulmanes ne soient vues que par des infirmières et des médecins femmes. Dans ce cas, pourquoi ne pas faire en sorte que les femmes musulmanes ne voient que des femmes aux urgences, et les hommes que des hommes ? Cela ferait un peu de régulation. Si l’on dit oui, le problème est que dans un an ou deux, on se demandera s’il ne faut pas deux entrées : une pour les hommes, une pour les femmes. Dans dix ans, on dira qu’il faut deux bâtiments différents. Dans trente ans, on dira qu’il n’y a finalement pas besoin de soigner les femmes. Je grossis un peu le trait et je noircis le tableau pour bien faire comprendre la démarche.

Lorsqu’ils entrent dans un conseil municipal, ce n’est pas pour exploser les valeurs de la République du jour au lendemain. Ils agissent par petites touches en réclamant des concessions, par exemple en proposant des repas halal à la cantine, en supprimant tel ou tel aliment qui n’est pas conforme. Le conseil municipal trouvera que ça ne gêne personne qu’il n’y ait que des repas halal et que ça fait plaisir aux musulmans. Ensuite, on pourrait exclure les élèves musulmans de certaines sorties scolaires, pour ne pas les choquer. Mais ce ne sont pas les règles que notre République défend pour la vie en société. Pour les islamistes, la laïcité est l’ennemie numéro un. C’est pour cela que la France est très touchée par tous ces phénomènes. C’est un principe très franco-français, et pour eux, la laïcité est vraiment le principe à abattre, plus encore la laïcité à la française. L’égalité hommes-femmes aussi leur est insupportable. Si on n’impose pas les limites de notre belle République, celles de la vie en démocratie que nous avons su construire au fil des années et des siècles, et si, par lâcheté parfois, on laisse faire de petites choses, au bout du compte, on perd le fil. La circulaire de l’éducation nationale que je citais a été très utile car, même si elle n’a pas réglé tous les problèmes, elle a donné autorité et confiance ; c’est ce que nous devons faire. Il s’agit de favoriser la conscientisation et la connaissance du phénomène, mais aussi de rappeler aux élus, aux administrations et aux magistrats qu’il existe des règles supérieures, car parfois on hésite à contrarier ceux qui refusent nos valeurs.

Au-delà des domaines de l’enseignement, de la santé, du milieu scolaire et de la vie publique, nous avons des témoignages de chefs d’entreprise confrontés à ces difficultés, mais qui n’osent pas trop en parler, car on est très vite taxé d’islamophobie et de racisme, et c’est difficile à assumer. Ils nous disent que dans leur entreprise, depuis quelque temps, ils ne peuvent pas placer une femme cadre à la tête de certaines structures parce que les salariés musulmans invoquent les règles de leur religion, qui ne sont pourtant pas des règles du droit du travail. Parfois, ce sont ces femmes elles-mêmes qui disent qu’elles ne peuvent plus exercer leur mission et demandent qu’on les change de poste. Dans le milieu des transports, nous avons des témoignages d’hommes qui ne veulent pas prendre le volant d’un bus parce qu’une femme l’a conduit avant eux, et d’autres témoignages du même ordre dans de nombreux domaines.

Si on laisse faire – et on comprend les chefs d’entreprise et certaines administrations qui, par facilité, décident qu’ils vont se débrouiller autrement et changer les horaires ou les postes –, on abandonne et c’est ce qui permet à ces gens-là de reprendre le dessus. L’extrême prudence qui fait redouter de se faire traiter d’« islamophobe », de raciste ou d’antimusulman laisse trop de champ à ces gens qui veulent absolument porter atteinte à nos vraies valeurs. Il faut donc conscientiser toutes les personnes publiques, les entrepreneurs, les élus, les magistrats et les administrations, leur expliquer et leur redonner – même si le terme n’est pas tout à fait adapté – le courage de dire : « Non, ce n’est pas possible. Ce n’est pas dans nos valeurs, qui affirment l’égalité hommes-femmes et qui ne donnent pas aux femmes une place différente. Non, le principe, c’est que le mariage soit d’abord devant M. le maire et que le mariage religieux vienne après – ce n’est pas dans l’autre sens. Non, il y a des règles à appliquer. »

Cet entrisme et cette méthode portent sur le vivre-ensemble, avec des techniques qui, je le répète, ne sont pas simples, et pour nous, services de renseignement, pas faciles à mettre au jour : dissimulation, quête de légitimation et dénonciation de l’islamophobie – ce terme qui fait peur à tout le monde, nous ne l’utilisons pas et il ne faut pas l’utiliser. Il a été porté par le courant frériste et il y a tout un historique de sa montée en puissance. Pour notre part, nous recensons les actes antireligieux visant toutes les religions. Nous ne sommes pas un service de statistiques, mais personne d’autre ne le fait et cela fait partie de notre travail. Par exemple, nous comptons tous les ans les actes antisémites, antichrétiens et antimusulmans, mais sans parler d’islamophobie. Nous avons ainsi recensé, au premier semestre 2025, 181 actes antimusulmans, en forte hausse par rapport à 2024 et à 2023 ; nous sommes capables de le dire, comme pour les actes antisémites, altérophobes et antichrétiens.

La différence est que pour les autres religions, notamment pour les communautés juive et chrétienne, nous avons des interlocuteurs fiables qui nous aident à consolider ces statistiques, lesquelles remontent par d’autres canaux. Nous vérifions alors la nature des actes. Pour caricaturer, la situation est grosso modo la suivante : si, lorsque vous êtes dans la rue et identifié comme appartenant à une religion, on vous vole votre portable, ce n’est pas pour autant un acte antireligieux, car cela peut relever du droit commun ; ou encore, si une synagogue est taguée parce qu’elle est en face d’un autre bâtiment et que c’est ce dernier qui est visé, ce n’est pas un acte antisémite. En revanche, si on vous vole votre portable en vous traitant de sale rabbin, de sale imam ou de sale curé, c’est différent. Nous essayons de comptabiliser tout cela.

C’est un peu plus compliqué et nous sommes certainement en dessous de la réalité pour les actes antimusulmans, mais nous le faisons aussi. Une structure a été créée l’an dernier, l’Addam (Association de défense contre les discriminations et les actes antimusulmans), destinée à faire remonter ces faits. Nous sommes informés de ces derniers par les forces de police et de gendarmerie mais nous devons aussi en avoir une autre lecture, pour aboutir à une vraie photographie : alors, nous pourrons dire qu’il y a bien des actes antimusulmans en France, à l’instar de ce que connaissent toutes les religions. En revanche, il ne faut pas employer le terme d’« islamophobie » dès que quelqu’un rappelle la règle. Dire que la laïcité doit s’imposer dans les services publics, notamment à l’école – pour les enseignants et les équipes, mais aussi pour les élèves –, conformément à nombre de décisions de justice et de textes, ce n’est pas être « islamophobe » mais rappeler la règle de la République française. Il faut faire attention à ne pas tomber dans ce piège, et peut-être certains recourent-ils à cette facilité.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Monsieur le directeur, permettez-moi de rendre hommage, au nom de la représentation nationale, au travail que vous et vos services menez au quotidien au service des Français. Vous êtes absolument indispensables au maintien de notre nation et à la protection de ses valeurs, et je vous en remercie.

Je mettrai tout de suite les pieds dans le plat. Vous avez dit dans votre propos liminaire qu’une limite vous avait été fixée et que vous ne suiviez pas les personnalités ni les partis politiques. Or les Frères musulmans ont une stratégie d’entrisme, qui consiste à prendre le pouvoir, ce qui se fait nécessairement par l’intermédiaire des personnalités ou des partis politiques.

Nous avons auditionné tout à l’heure M. Omar Youssef Souleimane, dont le travail d’enquête a mis en relief des faisceaux d’indices qui le conduisent à certifier qu’il existe dans notre pays des connivences entre les réseaux des Frères musulmans et certains partis politiques d’extrême gauche – connivences qu’il a constatées à l’occasion de diverses manifestations, souvent en région parisienne, ce qui ne relève certes pas de votre compétence, mais est tout de même intéressant.

Dans votre effort de lutte contre l’islamisation radicale, le fait de ne plus pouvoir suivre les personnalités politiques n’entrave-t-il pas votre travail et ne vous fait-il pas passer à côté de certaines choses, de telle sorte qu’il y aurait des trous dans la raquette ?

Du reste, qu’appelez-vous « personnalités politiques » ? De quel échelon parle-t-on ? Du conseil municipal, régional ou départemental, ou de personnalités nationales ?

M. Bertrand Chamoulaud. Le sujet n’est pas simple. Nous ne suivons pas les partis politiques, notamment tous ceux qui sont représentés ici, à l’Assemblée nationale. C’est la limite évidente. Je n’ai pas de dossiers sur tel parti politique ou sur des élus, ni les moyens de solliciter des techniques d’écoute ou des filatures à l’encontre d’élus, car c’est un principe démocratique. C’est comme ça. Ensuite, si nous suivons, au titre de notre activité, des individus de l’ultradroite ou de l’ultragauche, qualifiés de fréristes, et qu’ils vont rencontrer des gens, nous ne nous interdisons pas de vérifier qui ils rencontrent – il peut s’agir d’un élu national, d’un magistrat ou d’un chef d’entreprise. Cependant, nous n’allons pas mener d’investigation sur ce qui a été dit ou fait, ni pousser l’intervention.

Les services de renseignement doivent bien évidemment avoir des limites. Comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire, nous pouvons travailler sur des milieux ouverts, comme peut le faire tout un chacun, par exemple un chercheur ou un journaliste. Nous voyons des choses à l’occasion d’une manifestation ou sur un plateau de télévision, des réactions sur les réseaux sociaux et des soutiens qui peuvent apparaître à un certain moment. Lorsque, par exemple, nous avons travaillé sur le dossier de l’imam Iquioussen en vue de son expulsion, qui a fait beaucoup parler, on a bien vu les réactions que cela a suscitées. Si des hommes et des femmes politiques réagissent, c’est du domaine public et on voit qui sont les soutiens, mais nous n’allons pas pour autant travailler sur tel élu ou sur tel homme ou telle femme politique qui aurait réagi. Nous tenons compte de ce qui est dit, mais nous n’allons pas mener d’investigation. Là est la limite.

Pour ce qui concerne les Frères musulmans, c’est au niveau local, auprès des conseils municipaux et des élus locaux, qu’on sent une offensive. C’est moins sensible au niveau national, même s’il peut y avoir une proximité idéologique. Lorsque des représentants du CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe) de Bruxelles sont invités à l’Assemblée nationale et que c’est diffusé sur les réseaux sociaux, tout le monde le voit. Il y a des choses évidentes et il n’est pas besoin d’être un service de renseignement pour les voir. Nous nous arrêtons à cela : c’est du domaine public.

Dans les territoires, c’est plus sournois. À l’occasion des élections municipales – que nous ne suivons pas et sur lesquelles nous ne faisons ni prévisions ni pronostics –, certaines têtes de liste seront clairement identifiées comme pouvant être proches de certains courants religieux musulmans, l’affirment et l’affichent. On verra bien les noms qui figureront sur les listes, mais tout le monde peut les voir et il n’est pas non plus besoin pour cela d’être un service de renseignement. Peut-être y aura-t-il aussi des listes identitaires communautaires. On n’en a pas connu beaucoup, mais ça peut arriver. Il s’est même créé un parti politique des Frères musulmans, mais il n’a pas fait fortune. Certaines listes peuvent toutefois être clairement identifiées comme étant fréristes, avec des gens identifiés comme tels, mais on ne peut pas l’interdire. C’est le jeu de la démocratie et, après tout, c’est un choix : ce sont les électeurs qui décident.

La situation est plus compliquée lorsque des têtes de liste accueillent sur leur liste des individus qui y viennent pour faire de l’entrisme, pour être élus puis, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, pour faire modifier, au sein du conseil municipal, les règles de la vie en société. Voilà quelques années, nous nous en souvenons tous, Tariq Ramadan était invité partout, tout le monde le trouvait très bien, il s’exprimait bien et présentait des idées fantastiques. Des Tariq Ramadan, si je peux me permettre ce parallèle, il y en a plusieurs sur notre territoire national, qui iront certainement proposer à des candidats de figurer sur leur liste et de leur apporter une partie des voix de la communauté musulmane de leur circonscription, faisant valoir qu’ils représentent tel quartier. Pourquoi pas, après tout ? Il faut bien que tout le monde soit représenté. Si l’ambition qui sous-tend cette démarche est de porter des valeurs collectives, ça va, mais c’est plus gênant s’il s’agit de défendre, une fois élu, les idées des Frères musulmans et cette radicalisation religieuse.

Il est un peu gênant aussi que, lors de la dernière élection présidentielle, des groupes religieux aient appelé à voter pour un candidat – ce sont, là aussi, des informations en milieu ouvert, que je ne cite pas en tant que chef d’un service de renseignement et qu’on trouve sur les réseaux sociaux et dans la presse. Est-il normal que dans une église, une synagogue ou une mosquée, on appelle à voter pour un candidat à l’élection présidentielle, quel qu’il soit ? Cela ne me paraît pas légitime, car ce n’est pas le lieu, mais celui de la spiritualité. Il est vrai que les musulmans ne sont pas les seuls concernés, car cela s’est également produit avec d’autres religions. Toujours est-il que, pour voir ces choses, il n’est pas besoin d’être un service de renseignement. On voit quels sont les équilibres, et c’est aussi le jeu de la démocratie.

Nous devons donc pouvoir alerter nos autorités et les mettre en garde, mais il y a déjà pas mal de choses en milieu ouvert et nous n’avons pas besoin d’aller plus loin, car on touche là à des libertés essentielles comme la liberté de conscience, la liberté religieuse et la liberté politique.

Des élus se disent-ils peut-être que dans certains quartiers, les Frères musulmans, lorsqu’ils y sont le courant religieux dominant, ne sont certes pas tout à fait satisfaisants au regard de l’ensemble des valeurs de notre démocratie, mais que le quartier est plutôt calme et que les gens ne s’en plaignent pas trop. Il y a bien des groupes identitaires et des commerces communautaires mais finalement, cela correspond à la sociologie de ces villes qui sont, en y regardant de plus près, majoritairement des territoires où une communauté musulmane est présente. Tout doucement, de la rigueur s’y installe parce qu’il n’y a plus de services publics classiques, que l’État n’est plus présent et que les élus locaux ont peut-être fait ce qu’ils ont pu, mais n’ont pas pu tenir le territoire. Au bout d’un moment, ces contre-sociétés s’installent et ce sont les plus extrémistes qui prennent le dessus. On retrouve ce mécanisme. Et comme l’ambition des Frères musulmans est de s’occuper de la vie de nos compatriotes musulmans de leur naissance à leur mort, ils prennent en charge tous les aspects de leur quotidien, et donc aussi l’aspect politique.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Selon vous, la menace islamiste est aujourd’hui endogène. Pourriez-vous revenir sur l’état actuel de cette menace ? Le risque d’attentats terroristes islamistes est-il toujours élevé dans notre pays ? Des associations ou groupements de fait présents sur notre territoire vous semblent-ils devoir être dissous pour limiter ce risque ?

M. Bertrand Chamoulaud. Céline Berthon a plus de légitimité que moi pour parler de la menace terroriste, mais avec les éléments que nous partageons et ceux que j’ai en portefeuille, je peux dire que la menace terroriste est toujours très forte sur le territoire national. Pour mon service, dans toutes les missions que nous avons à couvrir, il s’agit de la priorité majeure. On me demande souvent ce qui m’empêche de dormir en tant que directeur national du renseignement territorial : c’est qu’un individu que nous avons en portefeuille passe à l’acte terroriste en tuant des gens.

L’auteur de l’attentat de Mulhouse était schizophrène, or les gens qui ont des problèmes psychiatriques ou psychologiques sont très difficiles à suivre. Parmi les quelque 900 individus de notre portefeuille, 25 % à 30 % ont des problèmes psychiatriques ou psychologiques. En tant que service de renseignement, nous faisons ce que nous pouvons, mais vient un moment où la question ne relève plus de nous, mais de la médecine. Ces personnes sont vues par des médecins mais – pour faire simple – on ne sait pas si elles prennent bien leur traitement. Nous devons donc disposer d’outils pour tenter de bloquer leurs actions, mais les services de renseignement ou de police ne peuvent pas toujours agir. Les « cas psy », c’est-à-dire psychiatriques ou psychologiques, sont une vraie inquiétude, ainsi que les jeunes majeurs, les mineurs et les sortants de prison, à quoi s’ajoutent tous les individus étrangers venus de territoires ayant connu des combats – Afghans, Tchétchènes, Syriens ou Irakiens par exemple. Nous nous disons en effet que des gens qui ont une culture de la violence sont prêts à passer à l’acte.

Selon les chiffres du procureur national antiterroriste, on a enregistré, sur les douze mois de l’année 2024, deux passages à l’acte djihadistes qualifiés de terroristes – parce que le procureur national antiterroriste s’en est saisi – et neuf autres faits qui ont été entravés, c’est-à-dire que les individus ont été interpellés avant la commission par les services de la DGSI et de la sous-direction antiterroriste (SDAT). Cela représente onze actes sur une année, soit environ un fait par mois. En 2025, le chiffre est légèrement inférieur, avec deux faits terroristes djihadistes commis, c’est-à-dire des passages à l’acte – dont Mulhouse, avec malheureusement des victimes, et un autre un peu avant en zone gendarmerie, dans le sud de la France – et six interpellations en prévention par nos collègues de la DGSI et de la SDAT, après détection d’individus.

La menace endogène vient de gens qui sont sur notre territoire, parfois de nationalité française, en tout cas présents depuis longtemps. Les passages à l’acte se font avec des couteaux : ce ne sont pas des filières avec des gens armés ou ayant accès à des explosifs. C’est préoccupant et il faut rester humble en la matière, car nous avons des réussites, mais nous ne pouvons malheureusement pas toujours être derrière tout le monde. La menace est donc importante.

Les derniers passages à l’acte que je cite n’ont pas de lien avec des structures organisées et sont le fait d’individus qui, au-delà des problèmes psychiatriques et psychologiques que présentent certains d’entre eux, se sont radicalisés et ont suivi ces parcours le plus souvent parce que, dans la bulle des réseaux sociaux ou par leurs fréquentations, ils se sont enfermés eux‑mêmes dans cette violence, avec une haine de la France et des valeurs des démocraties occidentales, et ont voulu tout d’un coup passer à l’acte avec un couteau ou des moyens assez sommaires, mais qui font des dégâts. On n’a pas senti, pour ces cas, d’impulsion venue de l’étranger comme on a pu en connaître avec les auteurs de l’attentat du Bataclan ou d’autres structures. Il s’agit vraiment d’une menace endogène. La difficulté est de parvenir à détecter très tôt ces personnes, puis de les suivre.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous indiquiez tout à l’heure que la DNRT s’efforçait de détecter les signaux faibles qui laissent présager une présence frériste, pour en informer les autorités. Quelles sont les informations transmises dans ce cas, à qui, et quelles suites leur sont données ?

M. Bertrand Chamoulaud. Je rappelle d’abord, et ce n’est pas anodin, que les services de renseignement travaillent depuis très longtemps sur tous ces sujets. Comme je l’ai dit en effet, le ministère de l’intérieur est le ministère des cultes et il s’intéresse, quelles que soient les religions, aux extrémismes et aux orthodoxies qui peuvent conduire à des excès ou à des entorses au vivre-ensemble. Depuis 2015, la priorité des services de renseignement a été de lutter contre le passage à l’acte terroriste. Nous travaillons donc depuis très longtemps sur tous ces mouvements, notamment sur les mouvements fréristes, mais pendant des années la priorité a été de détecter ceux qui pouvaient tuer ou commettre des actes terroristes tels que ceux que nous avons connus en 2015 et 2016, qui ont fait de nombreuses victimes. Un état des lieux a été fait, mais une moindre attention a peut-être été accordée aux actions que j’ai évoquées précédemment. Il y a eu un regain d’intérêt à partir de 2020 – car c’est malheureusement souvent comme cela que les choses se passent – avec l’attentat à l’encontre d’un enseignant, M. Paty, et les déclarations du chef de l’État aux Mureaux. Les services de renseignement ont alors repris beaucoup plus de poids sur ces sujets, des mesures ont été prises et des associations et des structures ont été dissoutes, comme le CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France), structure frériste évidente. Depuis 2020, nous avons procédé régulièrement à des expulsions – outre l’imam Iquioussen, on peut également citer la fermeture et la dissolution de l’IESH. Nous avons également gelé des avoirs – c’est un outil très utile que de prendre les finances : un décret des ministres de l’intérieur et des finances bloque les moyens financiers car, comme partout, l’argent est le nerf de la guerre. Nous avons tout un tas de mesures et, si nous le pouvons, nous procédons, conformément à l’article 40 du code de procédure pénale, à des signalements à l’autorité judiciaire, qui poursuit des enquêtes.

Localement, nous informons le préfet, qui est l’autorité de police et le représentant de l’État dans les territoires, ainsi que le ministre de l’intérieur au niveau national et, comme je vous l’ai dit, s’il y a lieu, le ministre de la justice ou des ministères qui ont des pouvoirs importants. Nous continuons à le faire, mais nous devons passer à une vitesse supérieure, car la menace s’est développée. Le rapport qui a été rendu public sur Les Frères musulmans et l’islamisme politique en France est un important outil de conscientisation. Nous allons découvrir d’autres sujets et les traiter. Nous devrons alors avoir d’autres outils, qui permettront, à défaut d’enquête judiciaire, des entraves administratives visant à dissoudre, expulser, retirer l’argent et fermer des locaux.

Nos moyens ont en effet des limites. Lorsque, par exemple, nous avons fermé le CCIF, les mêmes personnes sont parties s’installer en Belgique avec l’argent pour créer le CCIE et ont continué à être aussi nuisibles sur le territoire national. Il ne suffit donc pas d’avoir mené une action ; des évolutions sont nécessaires.

Qui plus est, dans ce domaine, nous devrons nous adapter systématiquement, car nous avons affaire à des gens agiles et intelligents, des élites qui savent utiliser les valeurs de la démocratie et qui connaissent nos règles. Lorsque nous aurons réussi à porter des coups avec les outils de la loi, ils s’adapteront. Un exemple : nous avions réussi à fermer une mosquée dans laquelle étaient tenus des propos antisémites et homophobes qui appelaient à la violence. Quelques prêches n’étaient pas terribles, mais l’association qui gérait cette mosquée nous assurait que ce n’était pas vrai, que les prêches étaient lisses et qu’il n’y avait pas de problème. Nous avions cependant trouvé sur les réseaux sociaux – à l’époque, il s’agissait de Facebook – des propos et des prêches homophobes et antisémites : l’association qui gérait la mosquée n’avait pas retiré ces propos ni joué un rôle de modérateur en condamnant ceux qui s’y étaient ajoutés. Pour fermer cette mosquée, nous sommes allés devant un juge et notre façon de travailler a été mise sur la place publique. Désormais, plus une seule des mosquées fondamentalistes de France ne laisse sur ses réseaux sociaux la moindre trace de quoi que ce soit. Chaque fois que nous sommes efficaces avec un outil, c’est la même chose : tout le monde s’adapte.

Nous devons, nous aussi, avoir des armes, qui sont souvent plus lourdes à mettre en place lorsqu’on veut respecter les principes démocratiques. C’est un combat permanent.

Pour tous ces coups que nous portons, il faut utiliser les règles administratives et judiciaires, ainsi que les pouvoirs donnés à l’État, mais il faut les développer. L’idée est d’entraîner, à la suite du rapport publié récemment, d’autres administrations qui sont parfois un peu en retrait ou dans le déni, ou qui n’ont pas connaissance de la situation.

Nous sommes là pour travailler davantage sur ces sujets, pour les documenter plus précisément et pour amener plus de pédagogie, de conscientisation et de prise en compte. Une part du travail consistera à faire évoluer des textes pour entraver, et une autre part consistera, avec les outils qui existent aujourd’hui – ne serait-ce, j’y insiste, qu’avec un peu de courage – à dire : « Non. Ça, ce n’est pas acceptable. ». Lorsque quinze étudiants bloquent l’entrée d’un amphithéâtre de 500 places, on peut se dire qu’il y a un problème. Il n’y a pas besoin d’appeler la police pour déloger quinze étudiants qui empêchent des centaines d’autres d’entrer.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le cadre juridique en matière de lutte contre le terrorisme et le séparatisme vous semble-t-il adapté ? Des évolutions de ce cadre vous semblent-elles souhaitables et, si oui, lesquelles ?

M. Bertrand Chamoulaud. En matière de lutte contre le terrorisme, les évolutions sont toujours possibles, notamment pour ce qui concerne les moyens techniques – je pense que ma collègue de la DGSI vous en a parlé. Les techniques évoluent en effet, avec toutes les messageries cryptées, et les choses deviennent plus difficiles. Il y a peut-être aussi des sujets plus internationaux, qui relèvent de son périmètre.

Pour ce qui est du séparatisme, la loi CRPR – loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République – mériterait peut-être des adaptations et des évolutions, car les sujets évoluent et nous avons des besoins complémentaires sur certaines thématiques. Ainsi, les finalités fixées par la loi de 2015 pour justifier les demandes de techniques de renseignement, comme les écoutes, la pose de micros ou l’installation de caméras, ne nous donnent pas d’outils pour travailler sur le séparatisme et l’entrisme ; aucune des finalités n’est adaptée à ce sujet. Nous aurions besoin d’une réelle évolution, consistant à ajouter une nouvelle finalité ou à faire en sorte que l’interprétation des finalités existantes par la jurisprudence adapte la lecture de certaines d’entre elles. Une chose est sûre aujourd’hui : mes services n’ont pas la capacité de travailler avec ces outils.

Différentes mesures pourraient encore être proposées. On pourrait ainsi interdire la diffusion de consignes de vote dans un lieu de culte en période électorale.

On pourrait également proposer l’extension des critères de dissolution d’une association ou d’un groupement de fait aux entités qui appellent à substituer des lois religieuses à la loi républicaine, ou qui tiennent des discours tendant à minimiser la gravité d’attentats. Face à ces choses que nous constatons, nous n’avons pas vraiment de texte – nous en avons lorsque le discours appelle fortement à commettre un acte terroriste, mais pas vraiment lorsqu’il s’agit d’un soutien à des groupes terroristes, consistant par exemple à minimiser l’action commise par le Hamas sur un autre territoire. Nous pourrons vous proposer un certain nombre de mesures dans notre réponse à votre questionnaire, car il peut être un peu laborieux de les détailler ici.

Voilà à peu près un an, un rapport de l’Inspection générale de l’administration formulait des recommandations sur l’utilisation de la loi CRPR et son adaptation.

On peut ainsi renforcer le contrôle des associations régies par la loi de 1901 et des associations mixtes.

On peut aussi étendre les critères de gel administratif des avoirs, outil très important, notamment à l’encontre des fonds de dotation.

On peut également étendre la procédure de dissolution aux sociétés commerciales. Comme je l’expliquais, en effet, si on parvient à dissoudre une association, il n’existe aucune mesure concernant les structures commerciales : certaines associations dissoutes se reconstituent en structure commerciale, et on ne peut pas les dissoudre. Ces personnes savent en effet utiliser, par un autre biais, les règles que propose la démocratie.

On peut encore renforcer les contrôles d’honorabilité pour les associations sportives. Il y a en effet un problème dans le milieu du sport, où certaines disciplines sont plus touchées que d’autres. Là aussi, la question n’est pas simple.

On peut enfin pratiquer une évaluation nationale plus marquée des élèves scolarisés dans les établissements privés hors contrat.

Nous disposons ainsi d’une petite liste de mesures qui permettraient de travailler plus et mieux.

C’est ce que nous allons nous efforcer de mettre en œuvre avec la nouvelle façon de travailler sur ces sujets, en lien avec la DLPAJ. Le ministère de l’intérieur serait porteur de cette politique publique contre le séparatisme et l’entrisme, et à nous, services de renseignement, de travailler davantage en cohérence et en coordination. Nous avons lancé ces actions, c’est très bien et ça fonctionne, mais il faut aussi aider à travailler – la DLPAJ étant partie menante – avec tous les autres ministères que j’ai cités. Chaque ministère doit avoir les moyens de faire tomber les foudres de la puissance publique sur une structure que nous aurions qualifiée, en l’attaquant par tous les bouts au même moment, c’est-à-dire en faisant du 360 °. Ainsi, dans le cas d’un lycée, on ne se limitera pas aux règles de l’éducation nationale, mais on peut également regarder s’il n’est pas possible de recourir à des règles des finances publiques, du ministère de l’intérieur ou de celui de la santé, et de frapper au même moment avec les mêmes outils. Ne serait-ce que sur le plan de la méthode, c’est bénéfique et, nous l’espérons, profitable. C’est ce que nous avons essayé de mettre en place pour l’IESH et nous avons vu que cela a porté ses fruits.

M. Nicolas Dragon (RN). La hausse continue d’actions qui remettent en cause notre pacte républicain, en lien avec l’extrémisme radical islamique, ne signe-t-elle pas l’échec des gouvernements successifs, qui, même si des choses ont été faites, ont refusé de voir ce fléau ou de lutter complètement contre lui, pour ne pas faire de vagues ?

Vous avez rappelé que votre service ne suivait plus les activités des partis politiques et des personnalités politiques publiques, au nom de libertés fondamentales qui sont garanties par la Constitution et auxquelles nous sommes très attachés. On sait pourtant que des personnalités politiques ou des partis politiques participent à l’entrisme de l’islam radical. Que préconisez-vous donc que nous fassions ? Vous avez dit que des candidats aux élections municipales avaient été identifiés comme étant des islamistes radicaux. Faudrait-il modifier les règles électorales ? Certains impératifs peuvent déjà empêcher des personnes de se présenter à une élection. Je sais bien qu’il y a la liberté – nous sommes dans une République –, mais ce que vous avez rapporté est particulièrement inquiétant. Jusqu’où tout cela va-t-il aller ?

M. Bertrand Chamoulaud. En tant que directeur d’un service de l’administration, je ne porterai pas d’appréciation sur les gouvernements qui se sont succédé. Je peux dire, en revanche, que beaucoup a été fait – pas suffisamment, peut-être, mais le phénomène dont nous parlons est monté en puissance très rapidement. Sans faire de parallèle un peu facile, c’est un peu comme le narcotrafic. Les services de police ont toujours traité la question des trafics de stupéfiants, mais on voit qu’ils explosent – cela va beaucoup plus loin qu’avant.

On voyait venir ce dont nous sommes en train de parler, on le pointait du doigt et un suivi a eu lieu – des dissolutions et des expulsions ont été décidées, pour essayer de limiter le phénomène –, mais tout cela est très complexe. Par ailleurs, la volonté de poser un vrai diagnostic et de prendre la question à bras-le-corps partout sur le territoire n’était peut-être pas là, effectivement. Depuis dix ans, c’est la menace terroriste qui a mobilisé l’ensemble des services, de renseignement mais aussi judiciaires. Plus personne n’avait envie de connaître des soirées comme celle du 14 juillet 2016 à Nice, sur la promenade des Anglais, ou celle du Bataclan. C’était la priorité et c’est ainsi que nous avons réussi à mettre en place un dispositif complet en matière de lutte contre le terrorisme. Je le dis en toute humilité, car il peut toujours se passer quelque chose de dramatique, y compris au moment même où je vous parle, mais les pays qui nous regardent considèrent que nous avons beaucoup progressé. Les services de renseignement et les services judiciaires sont à la manœuvre, nous avons un procureur national antiterroriste, une structuration en matière d’alerte et un fichier, le FSPRT. Tout le pays a été mobilisé. Tous les citoyens français se sont sentis concernés, parce que tout le monde a connu quelqu’un qui a été touché, sur la promenade des Anglais, au Bataclan ou encore à Saint-Étienne-du-Rouvray – les exemples sont malheureusement trop nombreux.

Une vraie mobilisation a eu lieu, mais je vous rejoins sur l’idée qu’elle ne concerne pas encore la thématique du séparatisme et de l’entrisme, pour de multiples raisons, notamment le fait que c’est quelque chose de sournois, de moins visible, de moins facile à appréhender. Il est facile pour la majorité de l’opinion d’être contre les effets dévastateurs de la cocaïne ou contre le terrorisme, qui peut faire quatre-vingts morts en une soirée. Tout le monde est contre. Être contre le fait que des gens préconisent que les femmes doivent rester dans un coin et les hommes dans un autre, et que la laïcité n’est pas bien du tout – il faudrait d’abord respecter une règle religieuse, la question du vivre-ensemble viendrait ensuite –, cela n’infuse pas aussi facilement. Le phénomène n’est pas simple, il est moins visible et il s’est développé pour beaucoup de raisons – l’essor des moyens de communication et des réseaux sociaux, un contexte difficile du point de vue économique, etc.

Beaucoup a été fait, je l’ai dit. Comment faire plus et mieux ? Je vois plusieurs étapes.

Nous avons besoin, bien sûr, de courage politique, d’une action des élus nationaux, à tous les niveaux, pour prendre en compte la question. Elle existe, il y a une menace. C’est pour cela qu’un rapport a été rendu public. Il est intéressant, même si un autre rapport, classifié, contient plus d’éléments. Nos collègues des services de sécurité de Belgique, des Pays-Bas, d’Allemagne et d’autres pays nous envient parce que nous avons, au moins, réussi à dire les choses. Il faut poursuivre dans ce sens. Donner un coup de projecteur, avoir une vraie photographie de la situation doit permettre d’apaiser un peu les choses. Comment y travailler ?

Le premier réflexe est de dire qu’il faut faire attention : on s’en prend à un courant particulier de l’islam, qui ne concerne pas tous les musulmans de France, loin de là, mais quelques centaines de milliers de personnes au maximum sur 5 millions. D’ailleurs, les premières victimes sont souvent les musulmans qui, majoritairement, respectent les règles de la République et ne demandent que de pouvoir vivre tranquillement leur religion, dans le respect des valeurs de la République, comme toutes les autres religions.

Comment faire pour qu’un certain nombre de musulmans nous aident à combattre ces idéologies extrêmes, qui ont des visées assez funestes ? Il faudrait peut-être développer ce qu’on pourrait appeler, même si le terme n’est plus nécessairement très juste, une influence positive. Il s’agit, par exemple, de ne pas laisser des prédicateurs ou des influenceurs dire tout et n’importe quoi sur les réseaux sociaux au sujet de l’action de l’État et de nos valeurs, sans que personne ne réagisse ou alors d’une façon excessive. Il faut tenir un discours positif qui, d’une part, montre qu’on peut tout à fait vivre sa religion en France quand on est musulman, en mettant en avant le nombre de salles de prière ou de mosquées qui ont été construites – même s’il y a sûrement des choses à améliorer dans la prise en compte de la religion, je pense par exemple aux carrés musulmans dans les cimetières –, et qui, d’autre part, affirme que les règles de la République, de la démocratie et de notre Constitution – la laïcité, l’égalité hommes-femmes, la liberté de conscience, la liberté religieuse…– sont au-dessus de tout et doivent être respectées. Il faut mener un travail de conscientisation et de pédagogie, sans avoir peur de rappeler les règles qui existent ni, peut-être, d’en adopter d’autres, pour aller un peu plus loin.

M. le président Xavier Breton. Nous vous remercions de votre disponibilité pour ce temps d’échange. Vous pourrez répondre par écrit au questionnaire que nous vous avons envoyé, en n’hésitant pas à ajouter, si vous le souhaitez, d’autres éléments à la suite de votre audition.

La séance s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton et M. Nicolas Dragon.

Excusés. – Mme Sabrina Sebaihi.