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La séance est ouverte à seize heures dix.

M. le président Xavier Breton. Mes chers collègues, nous auditionnons M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville, directeur-adjoint de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) et M. Étienne Apaire, secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR). Je rappelle que cette audition se tient à huis clos et qu’il est interdit d’en divulguer toute image et tout propos.

Monsieur Ploquin-Duchefdelaville, vous représentez Mme Pascale Léglise, directrice de la DLPAJ. Cette direction est l’un des services qui œuvrent étroitement à la préservation des valeurs et principes de la République notamment la laïcité, les libertés de culte et d’association, la sauvegarde de l’ordre public et la prévention des infractions. Elle a été particulièrement sollicitée pour l’élaboration et le suivi de l’application de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République (CRPR). Elle est également chargée des mesures de police administrative prises à l’encontre de personnes physiques ou morales présentant certains risques.

Monsieur Apaire, vous êtes secrétaire général d’un comité interministériel créé en 2006 pour concevoir et piloter les politiques de prévention de la délinquance, dont le champ d’intervention a été élargi en 2016 à la prévention de la radicalisation. Il a notamment été mobilisé dans la conception du plan national Prévenir pour protéger, présenté en 2018. Il accueille en son sein la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes).

Vos deux services sont donc particulièrement concernés par l’élaboration de politiques publiques efficaces visant à répondre au défi que représente la présence sur notre territoire de mouvements islamistes défendant des valeurs opposées à celles de la République.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Étienne Apaire et Vincent Ploquin-Duchefdelaville prêtent successivement serment.)

M. Étienne Apaire, secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR). Quelques éléments d’éclairage chronologique s’imposent, car le paysage administratif a sensiblement évolué. La loi confortant les principes de la République de 2021 a fait suite à l’assassinat du professeur Samuel Paty. La prise en compte de la menace séparatiste a conduit le gouvernement d’alors à confier au SG‑CIPDR la mission de lutter contre le séparatisme et de mettre en œuvre une stratégie globale de lutte contre les phénomènes séparatistes.

Nous avons œuvré pendant quelque temps dans cette direction avant que le précédent ministre de l’intérieur ne considère qu’il fallait unifier les entraves administratives prévues notamment par la loi confortant les principes de la République, qui complète la loi de 1905, en confiant la mission de lutte contre le séparatisme à la DLPAJ, représentée par M. Ploquin‑Duchefdelaville ici présent, auquel je laisserai le soin de présenter le nouveau dispositif visant à renforcer l’efficacité de notre action ; je me concentrerai sur l’action de l’État jusqu’à cet été 2025.

La Miviludes est adossée au SG-CIPDR, dans l’idée de lutter contre toutes les emprises – délinquante, radicale ou sectaire. Qu’est-ce qu’une emprise ou une dérive sectaire ? Vaste débat ! Pendant un certain temps, nous avons hésité sur la façon de considérer le séparatisme : était-ce un avatar de l’action d’un mouvement religieux, philosophique ou politique ? Le séparatisme islamiste devait-il être considéré comme une dérive de l’islam, comme certaines sectes ou certains mouvements présentant des dérives sectaires sont des dérives du catholicisme, du protestantisme ou d’autres religions ? Il a été décidé, compte tenu de sa spécificité et du projet politique qu’il défend, d’en faire une politique publique spécifique confiée non à la Miviludes mais au SG‑CIPDR.

Nous avons continué à réfléchir, et je vous invite à faire de même, à ce qu’est l’islamisme, idéologie politique et sociale fondée sur une vision fondamentaliste et totalisante de l’islam. Outre les mouvements, nous avons des individus qui font sécession, se retirent et vivent leur quotidien selon des règles différentes de celles de la République.

Il y a les mouvements séparatistes qui, dans l’organisation nouvelle de l’État, doivent être entravés : ces mouvements islamistes prônent des valeurs contraires à celles de la République ou vont encore plus loin en cherchant à substituer leurs valeurs à celle de la République. Et il y a les individus, désignés comme radicalisés ; pour eux, le SG-CIPDR reste compétent.

Nous avions, au SG-CIPDR, une vision assez claire de ce que nous avions à faire : s’occuper des radicalisés les plus inquiétants, envoyés par les GED (groupe d’évaluation départemental) en s’assurant que les Cepraf (cellule de prévention de la radicalisation et d’accompagnement des familles) sont dans tous les départements en capacité de les accompagner et de susciter une rupture avec un engagement radical. Le CIPDR s’efforce de coordonner le dispositif territorial et de fournir les ressources notamment en matière de formation et d’expertise à ses membres. Nous coordonnons également en lien avec le Parquet national antiterroriste, l’Unité de concours à la lutte antiterroriste (UCLAT) et le dispositif spécifique d’accompagnement les mineurs de retour de zones d’opérations de groupements terroristes (MRZOGT), au moyen de dispositifs particuliers.

Nous cherchons enfin à adapter les dispositifs d’accompagnement aux nouvelles menaces notamment quand celles-ci trouvent leur origine dans d’autres formes de radicalité violentes, politiques ou hybrides. Selon qu’il s’agit de mouvements ou d’individus, les mesures visant à limiter l’influence des dérives ne sont pas les mêmes. Contre les mouvements, elles sont clairement identifiées : on a recours à l’entrave administrative, à l’entrave pénale si des manquements à la loi et à nos valeurs sont identifiés. Leur mise en œuvre est relativement simple.

Concernant les dérives individuelles, c’est beaucoup plus compliqué. Un territoire peut très bien héberger un grand nombre de radicalisés qui, sans être organisés, peuvent par coagulation influencer leur environnement. Le mouvement des Frères musulmans, qui a fait l’objet d’un rapport, n’est pas tant, dans notre pays, un mouvement majoritaire qu’un ensemble de personnes partageant les mêmes convictions. Sans être nécessairement organisées au sein d’un mouvement ni même animées d’une vocation politique, certaines personnes radicalisées veulent, par le simple fait d’être nombreuses dans certains territoires et de partager les mêmes croyances, influer sur les règles de leur environnement. Il en résulte des situations où il faut à la fois maintenir les valeurs de la République et convaincre ceux qui les remettent en question, de l’intérêt que présente le respect des règles de la République.

En ce qui nous concerne, nous avons identifié un manque dans notre dispositif, qui ne relève pas obligatoirement du droit. S’agissant de l’apologie du terrorisme ou de comportements violents à l’égard des uns et des autres ainsi que des actes empêchant autrui d’exercer ses droits, nous sommes tous d’accord pour dire qu’ils relèvent de la sanction pénale. Mais une partie de la population semble tout simplement ne pas toujours connaitre ou comprendre les valeurs de la République, soit parce que les personnes concernées viennent d’endroits où elles ne sont pas en vigueur ou parce qu’ils ne sont pas convaincus du bien-fondé des principes de laïcité, d’égalité entre les hommes et les femmes et de respect des uns et des autres. Dans ce cas, un travail de conviction s’impose.

Vous me répondrez que les valeurs de la République sont faciles à identifier et qu’elles s’apprennent à l’école. Mais nous avons beaucoup de gens qui ne sont pas passés par l’école de la République et, même s’ils y sont allés, encore faut-il qu’on ait abordé ces sujets lorsqu’ils étaient scolarisés. Au surplus, énormément de gens, dans ce pays, confrontent les contenus qu’ils apprennent à l’école avec ceux qu’ils aperçoivent sur les réseaux sociaux. Or, sur ces réseaux, nos valeurs font l’objet de nombreuses contestation.

Avant que cette mission ne lui soit retirée à compter du 1er septembre dernier, le CIPDR assurait une mission de veille sur internet, qui permettait de suivre les « influenceurs » islamistes agissant sur la Toile à destination des internautes, mineurs ou pas. Nous en suivions une vingtaine ; nous dénoncions les faits les plus graves aux services de police ou de renseignement et nous essayions de leur opposer une entrave administrative.

Certains sont suivis par plus de 100 000 personnes ; je vous laisse le soin de multiplier ce chiffre par vingt pour prendre la mesure de l’écho considérable de leurs publications. Les professeurs seraient ravis d’avoir une telle audience et de jouir d’une telle capacité de persuasion, voire d’emprise.

En deux ans à la tête du SG-CIPDR, j’ai observé une évolution inquiétante: nous sommes ainsi passés d’influenceurs en chair et en os, contre lesquels il est possible de faire quelque chose même si cela est difficile notamment quand ils se trouvent à l’étranger à la diffusion de messages élaborés grâce à l’intelligence artificielle par des influenceurs 2.0 qui, en une matinée, rassemblent une sourate du Coran, un commentaire prescriptif – « tu dois faire ceci », « tu dois faire cela » –, des flammes et une musique qui va bien et touchent ainsi à faible coût, 60 000 personnes de façon quasi instantanée.

Contre cela, que pouvons-nous faire ? Il y a certes les différentes entraves administratives ou pénales mais cela ne suffit pas

Nous sommes clairement dans un combat de valeurs : celles de la République contre d’autres, présentées comme supérieures. Il est donc nécessaire de se mobiliser pour faire ce qui a été fait à un moment de notre histoire par les hussards de la République et par la pédagogie, je pense à l’inscription aux frontons de toutes nos écoles de la devise Liberté, Égalité, Fraternité, effectuée pour marquer les esprits de tous.

Il faut réenseigner les valeurs de la République à nos concitoyens, qui font souvent passer leur destin et leurs opinions personnels avant l’opinion commune. On me dit que je veux faire de la propagande : mais oui, je veux faire de la propagande pour la République ! Je ne vois pas pourquoi nous accepterions que seuls les influenceurs islamistes aient le droit de propager leurs valeurs ; pourquoi ne serions-nous pas capables de les combattre avec les nôtres ?

Pendant un certain temps, on a pensé que la vérité résidait dans la mise en place d’un contre-discours : celui que l’on oppose, dans un déjeuner de famille, au cousin assis en face de soi qui refuse d’être vacciné. Vous lui dites qu’il est idiot et qu’il devrait se faire vacciner. Mais si on dit aux gens qu’ils sont idiots, ils ne vous écoutent plus. Le contre-discours consistait à dire aux influenceurs islamistes et aux islamistes en général qu’ils pensaient mal, qu’ils avaient tort de penser ce qu’ils pensaient. Ça ne marche pas : les gens se fâchent et vous traitent d’islamophobe.

En revanche, dire en quoi la République et ses valeurs ont permis d’assurer la paix à des communautés qui s’étaient affrontées cruellement pendant des années ; dire dans une France très spirituelle, contrairement à ce que l’on croit, et qui est prête à recréer de l’identité forte, que nous avons besoin d’un régime de laïcité pour permettre aux communautés de coexister ; dire que notre un système d’égalité entre les hommes et les femmes est une richesse pour notre pays ; dire que nous avons besoin d’avoir certains minimas sociaux parce que c’est l’exercice de la fraternité entre nous qui peut nous permettre de lier tous nos concitoyen autour d’un destin commun et solidaire : nous parait être beaucoup plus efficace que les contre‑discours.

Qui fait cela ? L’école, avec les réserves que j’ai indiquées. Les systèmes de communication des administrations sont, eux, assez faibles et se consacrent surtout à essayer d’expliquer ce que font les pouvoirs publics. Hormis peut-être la DLPAJ dans le domaine de la laïcité – puisqu’elle est chargée de diffuser, si j’ose dire, « la bonne parole » en ce domaine –, aucune administration de l’État n’est en réalité chargée de faire connaître et de promouvoir les valeurs de la République. Il faut donc amplifier l’effort comme nous essayons de le faire en diffusant des messages pédagogiques expliquant les valeurs de la République sur les réseaux sociaux

S’agissant de la lutte contre le séparatisme, le bilan de notre action est favorable. Nous avons effectué des contrôles, dont nous vous communiquerons le détail, dans des structures d’accueil des mineurs, dans des commerces et dans d’autres établissements susceptibles d’héberger des mouvements séparatistes, la limite de l’exercice étant que l’on ne peut pas contrôler quinze fois la même structure. Nous avons pris des mesures très importantes en matière d’imams étrangers ou de transparence en matière financière, que je laisserai à la DLPAJ le soin de détailler.

Mais, encore une fois, nous nous efforçons de combattre des idées avec d’autres idées. Nos adversaires islamistes nous disent que nous n’avons pas de valeurs. Je suis persuadé du contraire. Je pense que nous ne nous donnons plus les moyens de défendre nos valeurs, à l’échelle nationale comme à l’échelle européenne. Si les Frères musulmans, dans notre pays, sont faibles, en termes de direction, à l’échelon européen au contraire leur entrisme est très avancé. Or personne, au sein des institutions de l’Union européenne, n’a la capacité voire le désir de défendre les valeurs qui nous fédèrent tous. Plus encore, régulièrement la France s’interroge sur des financements par certaines instances de l’union de mouvements qui remettent en cause très clairement les valeurs de notre charte commune.

En France, localement, nous avons des écosystèmes islamistes et séparatistes qu’il faut combattre, notamment par les dispositifs administratifs à la main des préfets, mais aussi avec des contenus. Telle est la mission que j’ai confiée à une cellule de mobilisation républicaine au sein du SG-CIPDR. Nous assurons la promotion des valeurs de la République avec les moyens qui sont les nôtres – trois personnes. Ils doivent être augmentés et chaque institution publique ou privée doit s’impliquer dans ce combat fondamental pour la cohésion de notre pays

Le combat n’est pas perdu. Il faut non seulement entraver les structures, comme le fait la DLPAJ, mais aussi gagner la bataille non des cœurs mais des cerveaux, rappeler tout l’avantage qu’offrent les valeurs de la République à ceux qui habitent sur notre territoire et leur dire que nous ne transigerons pas sur ces valeurs.

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville, directeur-adjoint de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Le sujet qu’aborde votre commission doit être examiné sur le temps long : l’histoire des dernières décennies me semble déterminante pour comprendre le phénomène auquel nous sommes confrontés.

Dans les années 1980, en France, des acteurs et des organismes commencent à structurer le culte musulman, en raison de l’immigration en provenance des pays du Maghreb et de la zone ANMO (Afrique du Nord et Moyen-Orient). Depuis 1981, la loi permet à des ressortissants étrangers de présider une association en France, ce qui n’était pas possible auparavant.

Divers mouvements s’emparent de cette possibilité : des mouvements locaux ayant pignon sur rue et dont l’unique objet est d’organiser le culte musulman pour répondre aux besoins d’un nombre croissant de fidèles, et des mouvements bien plus organisés que le rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » décrit en détail, au premier rang desquels l’UOIF (Union des organisations islamiques en France), créée à l’époque et qui est la structure faîtière des Frères musulmans dans notre pays.

Dans la France des années 1980 et 1990, on ne prend pas au sérieux, faute d’en prendre la mesure, ce qui est en train de se passer dans notre pays, qui est une réplique de ce qui se passe plus largement dans la zone ANMO : un mouvement profond de réislamisation des populations de pays à majorité musulmane, sous l’effet de deux grandes familles d’influence, la famille d’inspiration frériste et la famille salafiste, soutenue par le régime wahhabite saoudien avec des moyens financiers considérables. L’émergence de la diffusion satellitaire a permis à ses prédicateurs et à ses inspirateurs de diffuser leurs messages en Afrique subsaharienne et dans les Balkans après l’effondrement du bloc de l’Est et en Europe occidentale.

Nous n’avons pas pris conscience de ce qui se passait car, dans une Europe largement sécularisée et sortie du religieux, plus encore après l’effondrement du communisme, nous avions perdu de vue à quel point une idéologie, surtout si elle est d’inspiration religieuse, peut constituer un puissant moteur de mobilisation et d’orientation de l’action collective. La plupart des acteurs de l’époque, dans la société civile, voire dans les services de l’État, ont considéré ce phénomène naissant – on se souvient de l’affaire du foulard de Creil en 1989 – comme un avatar de la modernité, relevant de la liberté d’expression et de l’affirmation de l’individu dans une société moderne libérale et individualiste, sans comprendre ce qui était d’ores et déjà à l’œuvre, ou sans en tout cas en mesurer la portée.

Les années 1980 et 1990 sont des années de relatif tâtonnement. On ne sait pas trop comment appréhender ce phénomène nouveau ; on n’arrive pas vraiment à le théoriser comme une affirmation d’une forme de suprématie de la loi religieuse sur la loi commune, qui se singularise et se cristallise notamment à l’école et, dès les années 1980, dans le monde du travail, notamment dans les usines Renault où on commence à organiser le culte pour les ouvriers spécialisés issus du Maghreb. Il est normal qu’il se cristallise à l’école, parce que les mouvements porteurs d’un islam politique les plus structurés ont compris tout l’enjeu que représente l’éducation et parce que c’est là qu’arrivent les nouvelles générations.

Le tâtonnement des autorités est illustré par les décisions du Conseil d’État qui, dans les années 1990, valident ou invalident les mesures prises par les chefs d’établissements tendant à sanctionner des manifestations prosélytes, musulmanes mais pas exclusivement. Dans la foulée de l’avis pris en assemblée générale du 27 novembre 1989, il adopte une position relativement équilibrée, réaffirmant la liberté de l’élève d’exprimer son appartenance religieuse pourvu que cela n’ait pas pour effet de perturber les activités scolaires, et rend sur cette base plusieurs décisions un peu contradictoires.

Cette période s’achève avec la commission Stasi, installée en 2003, dont je vous invite à relire le rapport. Il n’a rien perdu en actualité. Tous les phénomènes décrits il y a vingt-deux ans sont toujours là, majorés. Le constat de l’époque est toujours valable.

Au demeurant, le rapport Stasi a eu de nombreuses suites. Il préconisait ce qui deviendra la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, et ce qui deviendra la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi El Khomri, autorisant notamment, au nom de la paix civile, la limitation et la réglementation de l’expression religieuse dans les organismes de droit privé. Par ailleurs, plusieurs de ses recommandations s’inscrivent dans le cadre de la bataille culturelle pour gagner les âmes et les cœurs qu’évoquait M. Apaire.

Les années 1990 sont aussi celles, assez curieuses de ce point de vue, de l’affirmation et de la structuration des Frères musulmans qui, jusqu’en 2010, gagnent en respectabilité. L’UOIF est invitée à la table de la République, le ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy ayant fait le pari de la structuration de l’islam de France pour faire émerger des acteurs qui ne sont pas affiliés officiellement à des États étrangers et remplacer l’islam consulaire par des gens qui font le pari de l’islam en France en tenant un discours républicain.

Les mêmes, d’ores et déjà, étaient pourtant convaincus de double discours. A. B. l’une des têtes pensantes de l’UOIF, accordait une grande interview au Monde détaillant les vertus de l’islam de la République en 1994 mais se voyait refuser l’accès à la nationalité française pour appartenance à des mouvements extrémistes prônant le rejet des valeurs de la République – décision validée en Conseil d’État en 1999.

Ainsi, après une période de tâtonnements des gouvernements qui se sont succédé dans les années 1990, le ministre de l’Intérieur de l’époque a pris la décision de structurer le dialogue avec l’islam en France en créant le Conseil français du culte musulman (CFCM) en 2003. C’est l’apogée de l’implication des structures relevant des Frères musulmans dans le dialogue avec l’État, l’un de leurs fonds de commerce étant, partout où ils sont implantés, de prétendre au monopole de la représentation des musulmans dans le dialogue avec les autorités publiques.

Ni la commission Stasi, ni la loi de 2004 sur le port de signes religieux à l’école, ni la montée en puissance de nouvelles modalités de dialogue avec le culte musulman visant, selon les mots du ministre de l’époque, à « sortir l’islam des caves » n’ont empêché la montée en puissance d’acteurs dont le double discours a été documenté a posteriori. Ce furent par exemple les grandes années de l’aura du prédicateur Hassan Iquioussen auprès de la communauté musulmane.

Dans ces années, le problème du séparatisme continue à s’affirmer, ce qui aboutit notamment à l’adoption de la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, validée en 2014 par la Cour européenne des droits de l’homme sur un fondement méritant d’être relevé : la CEDH a refusé les motifs sécuritaires mais validé le motif du vivre-ensemble, considérant qu’il appartient à l’autorité administrative de le garantir et nourrissant un débat – qui n’est pas complètement clos – sur le fait de savoir si l’autorité administrative peut, ou non, interdire ou limiter l’expression des convictions religieuses pour des motifs autres que ceux relevant de l’ordre public et de l’hygiène, notamment le respect de la liberté d’autrui.

Au fur et à mesure des années, ce qui était une intuition dans les années 1990 gagne de la substance, avant d’être théorisé sous l’appellation de « séparatisme ». On prend conscience que ce que l’on prenait pour la simple expression d’une individualité et de convictions religieuses est en réalité la déclinaison, à l’échelle de l’individu ou de la communauté, d’une pensée bien plus structurée et contraire au consensus social et national français.

Il y a eu une vraie rupture dans les années 2012-2015, après les attentats, période à partir de laquelle l’appareil de l’État s’est mobilisé pour traiter la pointe du diamant, ce qui avait quelque chose de terrible et de simple à la fois : terrible, parce que les attentats représentaient la barbarie, une violence extrême, mais simple, parce que le consensus national était très fort devant la menace objective, qui n’appelait aucun débat – celui-ci s’est traduit par l’adoption des lois de lutter contre le terrorisme entre 2015 et 2017, personne ne pouvant défendre le fait de tuer ses compatriotes au nom d’une idéologie, fût-elle religieuse.

Ce qui est plus insidieux, c’est la radicalisation et le séparatisme – qu’on a appris à mieux traiter par la suite. Nous nous sommes aperçus que le parcours de radicalisation, et l’éventuel passage à l’acte terroriste d’un individu, commençait par un repli identitaire, communautariste et séparatiste et que la manifestation violente ne devait pas masquer un séparatisme d’atmosphère qui se répandait à la vitesse grand V dans certaines communautés – phénomène documenté par des travaux de recherches et des sondages.

Face à ce constat, différents travaux ont été engagés, qui se sont accélérés à la suite de l’assassinat de Samuel Paty. Tout d’abord, une mission spécifique de lutte contre le séparatisme islamiste et le repli communautaire a été confiée au SGCIPDR, comme le rappelait M. Apaire. Ensuite, le président de la République, dans les deux discours qu’il a prononcés à Mulhouse et aux Mureaux, a donné une forme de reconnaissance administrative et politique au concept de séparatisme, qui s’est traduite, sur le plan législatif, par l’adoption de la loi contre le séparatisme.

Depuis cinq ans, nous travaillons concrètement sur plusieurs aspects. La loi contre le séparatisme vise à traiter l’ensemble des manifestations du séparatisme, dans tout le spectre des politiques publiques. S’agissant de ceux qui relèvent de la DLPAJ, c’est-à-dire principalement la laïcité et les cultes, nous utilisons ce levier pour renforcer la transparence, la gouvernance, la redevabilité et l’auditabilité des acteurs des cultes, pour éviter que les cultes ne soient dévoyés à des fins séparatistes, voire terroristes. En matière de laïcité, nous menons des actions de formation auprès des agents publics, mais aussi en milieu scolaire et auprès de la société civile pour sensibiliser à ce principe qui nous unit tous et dont nous fêtons les 120 ans cette année. Enfin, nous prenons des mesures de police administrative – gels d’avoirs, dissolutions d’associations, fermetures de lieux de culte, interdictions de sortie du territoire ou d’entrée sur le territoire –, afin d’entraver tous les acteurs qui, de près ou de loin, alimentent les dynamiques séparatistes.

C’est dans ce but qu’il a été décidé d’unifier au sein de la DLPAJ tous les leviers de cette politique publique, du haut et du bas du spectre, considérant qu’il s’agissait d’une politique multifactorielle, avec à la fois des mesures de police administrative et la connexion de la formation et du dialogue. À ce sujet, nous avons substantiellement revu depuis trois ans les modalités de dialogue avec le culte musulman, rompant avec le CFCM qui avait fait la preuve de son échec non seulement à apporter des solutions concrètes à nos compatriotes musulmans mais aussi à travailler efficacement contre les tendances radicales et séparatistes. Nous avons fait le pari de la société civile, en nous inspirant du modèle allemand, en axant le dialogue sur le Forum de l’islam de France qui, en trois ans d’existence, a fait plus que le CFCM en vingt ans et dans le cadre duquel nous travaillons chaque jour pour apporter des réponses aux attentes légitimes de nos compatriotes musulmans, que ce soit en matière de lutte contre les actes antimusulmans, d’inclusion bancaire, de formation des imams, etc.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vos propos liminaires ont déjà répondu à une partie de mes questions et je vous en remercie. Quel bilan dressez-vous de l’action des pouvoirs publics en matière de lutte contre l’islamisme sous toutes ses formes – terrorisme, séparatisme, entrisme, radicalisation ?

M. Étienne Apaire. En matière de lutte contre le terrorisme, vous avez auditionné la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure – et vous connaissez le nombre d’attentats déjoués. La grande réussite issue de ces malheurs a été de permettre à des administrations qui ne communiquaient pas entre elles de le faire désormais, sous l’autorité des préfets dans les départements et d’états-majors communs au plan national. Nous pouvons tous nous réjouir que, depuis 2016, l’administration se soit complètement modernisée et échange toutes les informations nécessaires – la DGSI a été désignée comme chef de file en matière de terrorisme.

Nous manquons d’éléments chiffrés en matière de prévention et de lutte contre la radicalisation, puisque nous ne faisons pas le décompte des personnes radicalisées. Néanmoins, nous disposons de quelques indicateurs, notamment la liste des personnes inscrites dans les fichiers des services de renseignement, en particulier le FSPRT (fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste). Nous disposons aussi d’indicateurs d’atmosphère, tels que les incidents survenus lors d’événements commémoratifs, comme ceux faisant suite aux assassinats des professeurs Samuel Paty et Dominique Bernard dans les établissements scolaires ; le nombre d’incidents tend désormais à diminuer. Enfin, grâce aux entraves administratives, nous avons obtenu des résultats : les communautés locales ont acquis de nouveaux réflexes ; pour obtenir les financements qui leur sont nécessaires, beaucoup doivent maintenant se tourner vers des mécanismes clandestins.

Par conséquent, sans vouloir trop se glorifier de l’évolution positive de la situation – il y a encore sur la voie publique des manifestations qui peuvent s’apparenter à des mouvements séparatistes –, on peut se réjouir de l’évolution de nos pratiques.

Bien sûr, il faut aller plus loin ; cela suppose de définir précisément quels combats nous voulons mener. La liberté de croyance est absolue dans notre pays ; mais elle ne s’applique que dans le respect des règles de la République. Une proposition de loi visant à inscrire dans la Constitution que nul ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect des règles de la République doit être examinée prochainement au Sénat. Cela me paraissait évident, mais certaines personnes semblent encore avoir des hésitations à ce sujet – je ne vous imposerai pas de nouveau mon discours sur les valeurs ; il faut progresser sur ce point.

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. Il se trouve que j’étais à Bruxelles en septembre pour participer aux rencontres annuelles des administrations européennes chargées des cultes : la France est citée en exemple pour son dispositif très complet et ses capacités à gérer le phénomène séparatiste – à tel point que plusieurs pays souhaitent s’inspirer des dispositions votées dans le cadre de la loi CRPR en 2021. Nous devrions accueillir dans les prochains mois des délégations estonienne, autrichienne et allemande, qui souhaitent mieux comprendre les dispositions instituées en France, tant sur le plan législatif qu’opérationnel, s’agissant des imams détachés.

Pour répondre à votre question, nous ne serions pleinement satisfaits que si le problème était réglé. Or la création de votre commission d’enquête prouve qu’il ne l’est pas et que du travail reste à accomplir. Disposons-nous des leviers juridiques suffisants ? Sans doute pas. Y a-t-il une meilleure conscience collective du sujet ? Elle n’est sans doute pas suffisante. Néanmoins, et je rejoins les propos d’Étienne Apaire, la France est aux avant-postes au niveau européen, à la fois en ce qui concerne la prise de conscience collective et la mobilisation administrative face à ce phénomène.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je note que les évolutions législatives semblent satisfaisantes, même s’il reste des points d’amélioration. Permettez-moi de revenir sur l’une des dispositions de la loi CRPR, le déféré laïcité. Cet outil vous semble-t-il efficace pour lutter contre la propagation de l’idéologie islamiste et prévenir d’éventuels liens entre les mouvements islamistes et des partis ou des mouvements politiques ?

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. Ce dispositif donne la possibilité au préfet d’assortir son déféré préfectoral contre la décision d’une collectivité locale d’une demande de sursis. Auparavant, il ne pouvait le faire que pour les actes portant gravement atteinte à une liberté publique ; en 2021, le dispositif a été étendu aux actes de nature à porter gravement atteinte aux principes de laïcité et de neutralité. Ces deux principes sont importants, parce qu’ils couvrent un spectre large : nous l’avons constaté encore récemment lorsque certaines mairies ont décidé d’accrocher un drapeau palestinien aux frontispices de leurs édifices ; les préfets ont gagné quasiment tous leurs déférés, parce que ce pavoisement a été considéré comme portant gravement atteinte à la neutralité du service public.

À notre connaissance, le dispositif n’a été utilisé que deux fois pour atteinte au principe de laïcité : une fois à Montfermeil et une autre à Grenoble, dans l’affaire iconique du burkini. D’ailleurs, la circulaire, qui avait été produite conjointement par la DLPAJ et par la direction générale des collectivités locales, dressait la liste des cas de figure dans lesquels il pouvait être mobilisé. Le fait qu’il ait été peu utilisé ne remet pas en cause son intérêt. D’ailleurs, le Conseil d’État a considéré que si un dispositif est utilisé quelques fois, c’est qu’il est utile et légitime. Ensuite, il faut savoir que de nombreux cas sont réglés avant même le déféré, comme c’est le cas sur bien d’autres sujets : il suffit souvent que le préfet attire l’attention du maire sur la difficulté, lequel comprend le problème et retire son acte ou sa délibération. C’est donc bien un outil puissant. Qu’il n’ait pas été davantage utilisé peut plutôt nous rassurer : on n’a pas eu énormément besoin d’y recourir.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel regard portez-vous sur le rapport sur les Frères musulmans qui a été publié par le ministère de l’intérieur en mai 2025 ? A-t-il fait évoluer votre travail au quotidien ?

M. Étienne Apaire. Ce rapport a le mérite d’exister, d’autant qu’il est l’un des premiers à avoir associé la population – puisque le ministre a souhaité le rendre public – et les décideurs, sur un phénomène largement méconnu. Il a permis de lever le voile sur un phénomène qui, sans être massif, était inquiétant : dans l’imagerie populaire, les islamistes sont sont des gens qui portent la djellaba, qui vont à la mosquée, dont les pratiques, en journée, font que celle-ci ne se déroule pas comme celle de la population d’origine chrétienne et qui sont issus de couches sociales peu aisées et concentrés dans certains quartiers. Or le rapport a permis de mettre en exergue que les Frères musulmans étaient au contraire des gens parfaitement insérés dans la société française, qui étaient chefs d’entreprise, cardiologues, professeurs, etc., et qui étaient mus par une volonté intemporelle – les Frères musulmans ont une notion du temps très différente de la nôtre –, de défendre un dessein politique qui vise à intégrer notre pays à la sphère islamiste, non pas par la violence mais par la persuasion ou par l’éducation.

Nous sommes donc passés d’une époque au cours de laquelle l’islamisme était considéré comme le terreau du terrorisme, avec un lien direct entre islamisme et violence, à une construction qui nous a permis de comprendre les forces à l’œuvre, des forces qui s’attaquaient à la communauté musulmane, laquelle n’était pas obligatoirement en phase avec ce mouvement, afin que cette communauté fasse masse et change les valeurs de la République. C’est en cela que le rapport est important.

Faute de temps, le rapport n’a pas pu aborder d’autres sujets, comme l’entrisme turc, qui ressemble à celui des Frères musulmans, avec des mouvements tels que Millî Görüs ou Ditib, qui sont liés au pouvoir turc et représentent une autre manifestation de l’islam politique, avec une volonté d’ingérence ou, en tout cas, de mainmise sur les communautés. Il aurait aussi pu évoquer les phénomènes hybrides qui commencent à apparaître : certains mouvements plus étonnants se rapprochent plutôt des dérives sectaires. Vous avez dû entendre parler des « êtres souverains », qui cultivent une forme de séparatisme philosophique en refusant de « contracter » avec l’État.

Ce rapport doit donc être vu comme le commencement d’un mouvement qui éclaire les grandes évolutions qui agitent notre pays.

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. À la genèse du rapport, il y a eu l’expulsion de l’imam Hassan Iquioussen, qui a marqué une rupture. Il s’agissait d’une figure locale, installée dans la sphère d’influence musulmane, qui avait pignon sur rue et faisait partie des acteurs qui comptent dans l’univers musulman du Nord de la France. La procédure d’expulsion engagée à son endroit par le préfet du Nord a été l’occasion de sortir d’une forme de jeu de dupes, puisque l’administration disposait d’éléments permettant de documenter le double discours dont je parlais précédemment. Mais force a été de constater que la bataille juridictionnelle autour de son expulsion a été tout sauf simple, les juridictions étant exigeantes quant au bien-fondé d’une expulsion qui visait une personne présente en France et intégrée depuis longtemps, dont les enfants étaient de nationalité française et qui était un acteur local connu et reconnu. In fine, le Conseil d’État a invalidé la décision du tribunal administratif de Paris qui avait annulé l’arrêté d’expulsion, considérant, grâce à un effort de persuasion considérable du ministère de l’intérieur – mémoire à l’appui, avec quarante pages d’annexes dressant la liste de toutes les incohérences dans l’expression publique et privée de M. Iquioussen – qu’il y avait suffisamment d’éléments pour valider son expulsion. Cette expérience a été riche d’enseignements, parce qu’elle confirmait que les Frères musulmans étaient particulièrement difficiles à appréhender, tant comme pensée que comme mouvement, et qu’il fallait, à l’instar de ce qui avait été fait en Autriche, au Royaume-Uni ou en Suède, un rapport faisant autorité, parce que produit par des tiers – venus du monde universitaire ou hauts fonctionnaires reconnus –, pour documenter et objectiver la réalité du phénomène.

Hasard du calendrier, ces travaux ont été menés et le rapport a été rendu public au moment même où l’anthropologue Florence Bergeaud-Blackler menait, de son côté, un travail dont plusieurs éléments recoupent ceux du rapport.

Par conséquent, ce rapport est utile dans la mesure où il documente et rend accessible au grand public et aux décideurs – maires, élus, etc. – la réalité du phénomène. Il donne à voir et explicite la matrice frériste et ses manifestations dans le territoire, en matière de séparatisme et d’entrisme.

Permettez-moi de prendre un exemple pour illustrer ce que l’on peut qualifier d’entrisme : j’ai fait allusion, tout à l’heure, à l’affaire du burkini, à Grenoble. La modification du règlement intérieur des piscines de la ville par la mairie avait été obtenue à la suite d’un combat militant mené par l’association Alliance citoyenne. Celle-ci est entrée dans les mémoires grâce à ce combat, mais elle existait bien avant et rassemblait une myriade d’associations. Fondée dans les années 2010-2012 et inspirée par le social empowerment américain, elle avait à l’origine comme fonds de commerce d’« encapaciter » – si vous me permettez le terme – des habitants des quartiers sur des sujets très concrets d’accès aux aides, de réparation des ascenseurs, etc. Il ne s’agissait donc absolument pas de combats communautaristes. L’agenda de l’association a dévié de son objet premier au fur et à mesure que ses membres évoluaient également. La création en son sein d’une commission des femmes musulmanes, qui revendiquaient le port du voile dans les services publics et, singulièrement, le port du burkini à la piscine, a modifié son agenda qui, j’y insiste, n’était à l’origine absolument pas orienté vers des revendications communautaristes ou religieuses – à tel point que Alliance citoyenne a ensuite donné naissance au collectif des Hijabeuses, qui a engagé une procédure de contentieux contre les fédérations de football et de basket-ball, parce que leurs règlements interdisaient le port de tenues religieuses. Voilà un bon exemple d’entrisme, dans lequel des activistes qui défendent un agenda communautariste s’engagent dans une association de droit commun pour mener leurs propres combats.

M. Étienne Apaire. En complément de ce qui a déjà été dit, la cartographie de l’implantation des Frères musulmans au niveau européen constitue un autre apport important du rapport : elle illustre que l’entrisme existe aussi en Europe, avec notamment des revendications et des accusations d’islamophobie à l’égard de la France accueillie sans recul par certains responsables instrumentalisés par ces groupements ainsi qu’une capacité d’associations clairement identifiées comme ayant des liens avec les Frères musulmans à obtenir des subventions au soutien de projets imprécis. Le CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France), par exemple, qui a été interdit dans notre pays, s’est reconstitué à Bruxelles sous la forme du CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe). Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il y a table ouverte, mais cela y ressemble fort.

La cartographie documente aussi très bien les écosystèmes présents à l’échelon régional, qui mettent en place des projets importants de mosquées, associés à des centres de formation, à des écoles et à des lieux d’accueil des mineurs. Grâce des appréciations fines réalisées avec les différents services de l’État, nous avons montré qu’il y a toujours un noyau dur – j’ai parlé de chefs d’entreprise et de gens bien intégrés dans la société – qui finance toutes ces opérations. Les circuits sont de plus en plus connus et réglementés, grâce au travail des préfectures et de la DLPAJ, mais nous savons aussi que ces écosystèmes poursuivent leurs efforts au niveau régional pour poursuivre une véritable stratégie d’occupation territoriale. Bien sûr, ils ne constituent pas ni la majorité du phénomène séparatiste, ni la majorité du fondamentalisme qui cherche à agiter la communauté musulmane. Il y a aussi les mouvements salafistes et Tabligh qui portent des projets communautaires. Néanmoins, s’agissant des Frères musulmans, nous avons désormais une meilleure connaissance de leurs agissements et de leurs stratégies. C’est un mouvement, rappelons-le, qui a une grande expérience de la clandestinité et qui doit nécessairement attirer l’attention des décideurs. Ce rapport les a fait sortir de l’ombre.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. J’aimerais aborder le plan national de prévention de la radicalisation, adopté en 2018. Quel bilan faites-vous de son application, six ans après son adoption ? Un nouveau plan est-il envisagé ? Dans quelle mesure le plan actuel concerne-t-il les mouvements politiques nationaux et les élus locaux ? Des dispositifs spécifiques sont-ils mobilisés lorsque des acteurs politiques ou associatifs sont soupçonnés de proximité idéologique avec des réseaux islamistes ?

M. Étienne Apaire. L’application de ce plan se poursuit : nous avons un plan de formation des élus, avec des guides de formation. Néanmoins, il nous a paru nécessaire de le compléter, pour permettre une montée en puissance des autorités locales – élus et administrations – qui auront à connaître de ces questions. Il nous a également paru nécessaire de sensibiliser le monde du travail à ces questions, car nous savons que les entreprises font, elles aussi, l’objet d’un entrisme important, soit par la contestation de valeurs de la laïcité, soit par des recrutements communautaristes. Le SG-CIPDR intervient régulièrement auprès des directeurs de la sécurité des entreprises pour les former à la détection et à la bonne réaction dans ce domaine.

Du fait de l’autonomie des élus, il est très difficile d’intervenir autrement que dans le cadre des déférés laïcité. Notre but, c’est que chacun prenne ses responsabilités, le cas échéant politiques, et sache de quoi il parle. Il y a une réglementation, il y a des discours : nous assumons les nôtres. Nous répondons aussi aux demandes qui nous sont transmises et nous nous efforçons de n’oublier aucun secteur de la société.

Pour vous faire sourire, permettez-moi de raconter une anecdote : lorsque nous rencontrons des partenaires étrangers, ils nous demandent souvent comment cela se passe en France, avec la laïcité, et ce que nous entendons par séparatisme. Je leur raconte que lorsqu’un jour le responsable d’une association locale importante qui exerce des activités de soutien aix membres des communautés musulmanes vous explique qu’il serait préférable de décaler les horaires d’ouverture de la piscine pour permettre aux filles et aux garçons de ne pas nager en même temps, alors même que cette association n’a pas de vocation religieuse, vous réalisez qu’il se passe quelque chose dans votre commune. Et lorsque j’ai expliqué cela, les Italiens ont dit : « Ah oui, vous aussi, vous avez ça ! » Ces mouvements interviennent dans tous les pays d’Europe. Et si nous ne veillons pas au respect des contrats d’engagement républicain prévus par la loi confortant les principes de la République, si nous ne réaffirmons pas nos valeurs d’égalité, de liberté, de fraternité et de laïcité, nous aurons des interlocuteurs habituels qui essaieront de rétrocéder des avantages politiques à nos élus contre des décisions visant à affaiblir notre contrat républicain. Nous devrons être particulièrement vigilants à l’approche des élections municipales à l’égard des engagements que certains pourraient être tentés de prendre si ceux-ci sont contraires à nos principes

La plus grande force de notre République est de rendre tout cela visible et public, de sorte que ces débats ne se déroulent pas en catimini dans la préparation d’une élection ou dans le bureau d’un élu. Sa force est de former tous les élus aux valeurs de la République et aux dispositifs légaux et réglementaires en vigueur et de s’assurer que, s’il y a des transgressions, celles-ci soient connues. Nous ne faisons pas de name and shame, mais nous faisons en sorte que personne ne puisse dire « nous ne savions pas ».

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Auriez-vous besoin, dans le cadre de vos travaux, que le législateur intervienne pour préciser juridiquement le phénomène d’entrisme ?

M. Etienne Apaire. Votre commission est l’occasion de faire un bilan de la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, même si le Sénat a déjà publié un rapport sur son application. Cette loi est récente et les dispositifs administratifs sont encore en phase de rodage.

Nous avons évoqué un certain nombre de dispositifs légaux, mais les décideurs doivent se les approprier. La loi de 2021 prévoit par exemple que faire pression sur une personne pour l’obliger à continuer à croire ou, au contraire, pour la faire changer de croyance constitue désormais un délit. Des gens arrêtent de croire ou veulent se convertir à une autre religion, et c’est bien légitime. On sait qu’il y a des pressions. Les Témoins de Jéhovah, par exemple, pratiquent l’ostracisme, ce qui revient à décréter la mort sociale pour ceux qui veulent s’en aller. Or il n’y a pas eu une seule poursuite. C’est quelque chose d’incroyable.

On peut bien sûr réfléchir à l’opportunité de nouveaux textes. C’est le travail des directions législatives – et la DLPAJ devrait d’ailleurs fermer boutique si l’on estimait qu’il n’y en a plus besoin d’évolutions. En tant que magistrat, je considère qu’il faut peut-être se méfier : ne vaut-il pas mieux que chacun s’approprie les dispositifs existants ? Les parlementaires pourraient reprocher aux administrations de ne pas utiliser ceux qui sont à leur disposition.

Je ne sais pas vraiment ce qu’est l’entrisme : l’entrisme, l’ingérence et l’influence sont des notions proches. Grosso modo, nous voyons tous que nous voulons éviter que des gens viennent et substituent leurs valeurs aux nôtres.

Encore une fois, nous disposons d’un certain nombre de textes. En matière de sectes, nous n’encadrons pas la liberté de croyance mais nous combattons les dérives qui entraînent des infractions aux lois, aux règlements et à nos valeurs. En complément du dispositif actuel, ce modèle peut paraitre pertinent mais il suppose de renforcer l’arsenal pénal dont nous disposons, notamment en matière de police des cultes.

Il faut laisser vivre la loi de 2021, donner les moyens nécessaires aux administrations, organiser les formations nécessaires. Depuis 2022, nous avons formé des milliers d’agents dans ce domaine, et la DLPAJ va continuer à le faire. Nous formons également les élus. Il faudra peut-être étudier la manière dont chacun utilise les moyens qui sont à sa disposition.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Pouvez-vous dresser un bilan quantitatif et qualitatif des principales mesures d’entrave – dissolutions d’associations ou groupements de fait, fermetures de lieux de culte, gels des avoirs ou expulsions – mises en œuvre ces dernières années en lien avec le terrorisme et l’idéologie islamiste ?

L’association Urgence Palestine a-t-elle bien été dissoute ?

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. Pour ne pas alourdir notre discussion, je vous ferai parvenir par écrit la réponse à votre question sur le bilan chiffré, mais je vais en faire une synthèse du point de vue qualitatif.

Ces mesures ont fait la démonstration de leur utilité, car elles ont permis de déstabiliser des acteurs qui, pour certains, utilisaient une rhétorique d’apologie du terrorisme et, pour d’autres, faisaient l’apologie de la haine ou de la discrimination à l’encontre d’un certain nombre de groupes de personnes – et singulièrement de nos compatriotes de confession juive.

La montée de l’antisémitisme est en effet l’un des phénomènes extrêmement préoccupants que nous avons pu constater ces dernières années – en particulier depuis deux ans – et qui traduit l’emprise de la pensée frériste.

Les gels des avoirs ou les dissolutions d’associations permettent de s’en prendre aux moyens ou de désorganiser l’action de ceux qui promeuvent ce genre d’idéologie. On nous dit souvent que les dissolutions ne servent à rien, puisque les personnes qui étaient membres des associations ou des groupements de fait dissous continuent à avoir les mêmes idées.

Ce n’est vrai que partiellement. On peut en effet constater que ces personnes pensent encore de la même manière, mais l’intérêt des dissolutions administratives est triple. Tout d’abord, elles ont un intérêt symbolique, car cette mesure infamante marque l’association au fer rouge – et ce, d’autant plus qu’elle est exceptionnelle. Ensuite, cela permet de désorganiser la structure et de l’empêcher de poursuivre ses activités. Enfin, il y a des sanctions pénales à la clé en cas de reconstitution de ligue dissoute. Une organisation qui a été dissoute par une décision prise en Conseil des ministres fait toujours l’objet d’un suivi par les services de renseignement, précisément pour documenter une éventuelle reconstitution de ligue dissoute. Des procédures judiciaires ont été engagées à la suite d’un certain nombre de dissolutions, qui concernaient notamment l’ultradroite ou les milieux islamistes.

En 2021, le législateur a bien voulu moderniser substantiellement le dispositif de dissolution des fonds de dotation, qui étaient un instrument extrêmement prisé par les acteurs séparatistes, qu’il s’agisse de la sphère frériste ou des islamo-nationalistes turcs. Grâce à cette modification, les préfets ont pu engager un certain nombre de procédures de dissolution judiciaire de fonds de dotation. Quatre ans après le vote de la loi, plus d’une vingtaine de fonds de dotation séparatistes ont fait l’objet soit d’une dissolution judiciaire soit d’une suspension administrative, qui en est le préalable.

Un certain nombre d’outils pourraient être encore améliorés par le législateur. En cas de dissolution administrative, nous ne disposons pas d’un mécanisme de dévolution des biens des associations dissoutes. De ce fait, elles peuvent les transmettre à une association qui poursuivrait les mêmes buts. Or ces biens sont parfois considérables. Ce n’est pas seulement un cas d’école. L’association Barakacity, qui a été dissoute en 2020, avait transféré ses biens à Londres tandis qu’il est loisible à l’IESH (Institut européen des sciences humaines), qui vient d’être dissous par le Conseil des ministres au début de septembre, de transférer ses biens. Aucune disposition ne nous permet de nous y opposer.

Les mesures de police administrative qui sont à notre disposition sont utiles et ont montré leur efficacité. Elles mériteraient sans doute d’être complétées ou améliorées à la marge.

Un petit bémol in fine : la victoire ultime sera atteinte seulement lorsque les individus qui prônent les théories du « eux contre nous » justifiant l’utilisation de ces mesures de police administrative auront été convaincus. Tel doit être le combat de l’administration et de la société civile.

M. Nicolas Dragon (RN). Au cours d’auditions précédentes, il a été indiqué que la pensée décolonialiste tend à se placer au-dessus d’autres luttes sociales. Suivez-vous l’évolution des mouvements décolonialistes ? Si oui, procédez-vous à des signalements lorsqu’ils dérivent vers des formes d’endoctrinement ou de radicalisation idéologique ? Et à partir de quand ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Il est en effet très utile de dissoudre des associations comme Barakacity ou le CCIF – même si l’on sait qu’il a été recréé ailleurs en Europe. Cela permet de les désorganiser.

Hier, nous avons auditionné Nora Bussigny, qui a beaucoup parlé de Samidoun. C’est une sorte de pieuvre, qui permet justement à des associations comme BDS (« Boycott, désinvestissement et sanctions »), Urgence Palestine ou Students for justice in Palestine d’œuvrer – si l’on peut dire – auprès de la jeunesse. Nora Bussigny a insisté sur la dangerosité idéologique de Samidoun, dont on ne connaît pas vraiment les financements. Cette dangerosité se manifeste notamment par un antisémitisme exacerbé, par la haine des juifs.

J’ai alerté les différents ministres de l’intérieur sur Samidoun au cours des deux dernières années, en demandant sa dissolution. Cette organisation est d’ailleurs considérée comme terroriste en Allemagne, au Canada, aux États-Unis et aux Pays-Bas.

Je vais de nouveau demander la dissolution de Samidoun, car c’est un point très important. Avez-vous connaissance de discussions précises en vue d’engager une telle procédure ?

M. Jérôme Buisson (RN). La pensée politique décolonialiste a-t-elle des liens avec le séparatisme religieux islamique ?

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. Je ne sais pas ce que vous ont dit les collègues des services de renseignement s’agissant des mouvances qui se qualifient elles-mêmes de décoloniales, mais l’administration ne les suit pas en tant que mouvements de pensée. Chacun peut dire et penser ce qu’il veut, pourvu que ça reste dans les limites fixées par la loi.

En revanche, nous avons eu à procéder à des signalements à l’autorité judiciaire ou à prendre des mesures administratives dès lors qu’étaient en fait tenus des discours de haine et de discrimination, notamment vis-à-vis des personnes de confession juive ou des personnes dites de « race blanche ». Nous sommes neutres, objectifs : dès lors qu’il y a une infraction à la loi ou un trouble à l’ordre public, dans une logique de police préventive, nous n’avons aucun état d’âme à agir.

Ce que vous indiquez fait écho à ce que j’ai dit précédemment sur les phénomènes d’entrisme. La sphère décoloniale a été investie par des acteurs séparatistes, qui y voient une opportunité de diversifier les lieux où ils peuvent s’engager dans le débat public grâce à une approche par « proxy », en élaborant une alliance objective à partir de combats qui sont à l’origine éloignés. Ces acteurs séparatistes surfent sur la rhétorique de victimisation et s’appuient sur une stratégie parfaitement assumée de convergence des luttes et d’intersectionnalité, dont chacun pensera ce qu’il veut.

Madame Yadan, nous sommes extrêmement vigilants au sujet du genre de mouvement que vous avez mentionné. Je ne peux pas en dire plus, non par manque de transparence, mais parce que des procédures sont en cours et qu’elles nécessitent la confidentialité. Nous avons bien en tête un certain nombre d’acteurs de cette sphère, dont Samidoun.

M. le président Xavier Breton. Rencontre-t-on des difficultés pour qualifier juridiquement des liens qui peuvent exister entre certains élus et des mouvements ou des personnalités islamistes et qui mettent en évidence des stratégies d’entrisme ? La loi actuelle est-elle suffisante ? Avez-vous des propositions à faire sur ce point ?

M. Vincent Ploquin-Duchefdelaville. L’entrisme n’est défini nulle part, et je ne suis pas sûr qu’on puisse le faire juridiquement.

On peut l’appréhender par diverses manifestations, comme la prise illégale d’intérêts. C’est le cas lorsqu’on arrive à documenter qu’au sein d’un exécutif local une personne utilise son influence sur la décision publique pour promouvoir un agenda personnel, associatif ou communautaire. C’est une infraction pénale, la difficulté étant de collecter suffisamment d’éléments de preuve pour pouvoir engager des poursuites.

L’entrisme est aussi un sujet politique. Le fait que des activistes s’engagent dans la vie politique pour accéder au pouvoir, c’est finalement l’histoire de la démocratie. Je rejoins ce que disait Étienne Apaire précédemment : l’enjeu consiste à faire prendre conscience de ce qu’il se passe aux gens – et singulièrement aux élus locaux. Il n’est pas neutre de prendre pour adjoint à la vie associative quelqu’un qui dirige par ailleurs deux mosquées prônant un islam rigoriste dans la même ville – et ce n’est pas un cas d’école. Il n’est pas neutre d’avoir un directeur de cabinet qui est par ailleurs président d’une multitude d’associations communautaristes intervenant dans le champ social, éducatif ou de la solidarité.

Je ne suis pas convaincu que l’on puisse qualifier juridiquement l’entrisme. Le seul contre-exemple que j’ai en tête concerne la législation italienne destinée à lutter contre l’entrisme de la mafia dans les exécutifs locaux, adoptée dans les années 1990 – mais cela nous éloigne du sujet qui nous occupe. Face à l’ampleur du phénomène mafieux, le législateur italien a doté le pays d’un arsenal juridique extrêmement puissant, qui permet à l’autorité administrative de dissoudre l’ensemble d’un conseil municipal dès lors qu’il est prouvé qu’il est mis en coupe réglée par la mafia.

Il y a cependant une difficulté. La mafia est un groupe criminel ; on arrive à caractériser des infractions pénales. En matière de séparatisme, c’est beaucoup plus diffus, beaucoup plus insidieux, et l’on tangente des libertés fondamentales que sont la liberté d’expression et la liberté religieuse. Je livre cela à votre réflexion.

L’enjeu réside donc pour l’essentiel dans l’information du grand public et dans la formation et la sensibilisation des élus à cette réalité. Certains élus sont complaisants, mais beaucoup d’entre eux sont de bonne volonté et ne sont pas conscients de ce qui se passe parfois dans leur commune, leur conseil municipal ou leur exécutif.

M. le président Xavier Breton. Il me reste à vous remercier pour ces échanges très intéressants. Vous pourrez les compléter en apportant des réponses écrites au questionnaire du rapporteur et, le cas échéant, aux questions qui vous ont été posées lors de cette audition.

La séance s’achève à dix-sept heures trente.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, M. Jérôme Buisson, M. Nicolas Dragon et Mme Caroline Yadan.