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La séance est ouverte à quinze heures trente.

M. le président Xavier Breton. Je remercie vivement les préfets que nous allons entendre pour leur participation à nos travaux en présentiel ou en visioconférence.

Monsieur Alexandre Brugère, vous êtes préfet des Hauts-de-Seine, région que vous connaissez bien pour y avoir exercé d’autres fonctions, et vous avez été en poste auprès de différents ministres de l’intérieur. Monsieur Julien Charles, vous êtes préfet de Seine‑Saint‑Denis, après l’avoir été dans d’autres départements et avoir exercé différentes fonctions au sein du ministère de l’intérieur et des services déconcentrés de l’État. Monsieur Pierre-André Durand, préfet de Haute-Garonne et de la région Occitanie, vous avez été préfet dans d’autres territoires et avez exercé dans des cabinets ministériels. Vous êtes par ailleurs président de l’association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l’intérieur. Monsieur Antoine Guérin vous êtes préfet délégué pour la défense et la sécurité auprès de la préfète de la région Auvergne-Rhône-Alpes, Mme Fabienne Buccio qui n’a pu se joindre à cette table-ronde. Enfin Madame Corinne Simon, vous êtes préfète de police déléguée pour la préfecture des Bouches-du-Rhône, le préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, M. Georges-François Leclerc, venant d’être appelé à exercer de nouvelles fonctions auprès du président de la République.

En guise d’introduction à nos travaux, je souhaite vous soumettre quelques questions. D’abord, constatez-vous des stratégies d’entrisme de la part de mouvements islamistes présents dans votre territoire ? Ensuite, recourez-vous à des mesures particulières pour y faire face ? Dans ce cadre, vos pratiques ont-elles évolué depuis la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République ? Que vous a apporté cette loi ? Enfin, les élus de votre territoire sont-ils conscients des situations d’entrisme qui peuvent exister ? Sont-ils en demande de davantage de soutien de la part de vos services en la matière?

Cette audition se déroule à huis clos. Il est interdit de divulguer toute image ou tout propos tenu dans cette salle ou par le biais de la visioconférence.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Alexandre Brugère, M. Julien Charles, M. Pierre-André Durand, M. Antoine Guérin et Mme Corinne Simon prêtent successivement serment.)

M. Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine. J’ai pris mon poste le 18 novembre 2024, après avoir assumé diverses fonctions au cabinet du ministre de l’intérieur durant quatre ans, dont deux à sa direction. J’ai donc été sensibilisé à la question de l’islamisme et de ses différents modes d’action – le djihadisme violent, le séparatisme et l’entrisme.

Le tableau clinique qui m’a été dressé quand j’ai pris mes fonctions avait tout lieu de m’inquiéter, puisque sur trente-quatre lieux de culte recensés – vingt-neuf mosquées et cinq salles de prière –, un tiers font l’objet d’une attention particulière, soit parce que leurs dirigeants sont déjà connus, soit parce que leur gouvernance est instable et qu’ils pourraient faire l’objet d’une prise de contrôle de la part d’individus moins bien intentionnés. Par ailleurs, 70 cibles sont suivies au sein de la cellule départementale de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (Clir) et 224 individus sont fichés au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, dont 25 étrangers.

Mes échanges avec les acteurs du territoire ont rapidement confirmé la gravité de la situation et le sentiment que ce département, contrairement à sa réputation, n’est ni favorisé, ni à l’abri des spasmes de la société s’agissant de l’islamisme. Cette situation m’a amené à indiquer, à l’occasion d’une invitation de la mosquée des Abeilles de Levallois-Perret le 18 mars, que les islamistes étaient persona non grata dans le département, tout en adressant un message de fraternité à nos compatriotes de religion musulmane qui respectent les lois de la République. Ce discours a suscité un intérêt au-delà des frontières de mon département, ce qui m’a conduit à accepter l’invitation d’une fondation d’utilité publique, la Fondapol, à publier un témoignage sur le sujet. C’était inédit s’agissant d’un préfet en exercice, mais j’ai estimé que l’importance du sujet le justifiait. Le ministre de l’intérieur de l’époque a d’ailleurs souhaité préfacer ce témoignage.

J’en viens à vos questions. Pendant ces onze mois, je ne me suis pas contenté d’écrire : j’ai engagé plusieurs actions dans la droite ligne des orientations fixées par le président de la République et les différents ministres de l’intérieur, la lutte contre l’islamisme étant devenue une politique d’État. Trois d’entre elles méritent d’être mises en avant.

La première a été la révélation d’un écosystème islamiste à Colombes, autour de la personne du directeur du cabinet du maire, qui était aussi secrétaire général d’une mosquée considérée d’intérêt par les services compétents et président et dirigeant d’une école coranique dans laquelle nous avons trouvé lors d’un contrôle des éléments témoignant d’un enseignement islamiste.

La deuxième action d’intérêt a été la fermeture de l’institut Alfoulk, à Antony rendue possible grâce à la collaboration établie avec le maire. Nous avons effectué des contrôles dans cet établissement, qui demandait notamment aux femmes de faire valoir une attestation signée de leur père ou de leur mari pour assister aux enseignements prodigués. J’ai eu besoin que le maire prenne un arrêté de fermeture sur la base de la réglementation applicable aux établissements recevant du public – ce qui fut le cas. Un lanceur d’alerte, M. Naëm Bestandji, a par la suite porté à ma connaissance des enregistrements édifiants du président de l’institut, M. Serge Althaparro, contenant des propos homophobes et faisant la promotion de la pédophilie et de la polygamie. Par la suite, le dirigeant de l’institut Alfoulk a annoncé sa fermeture définitive et je m’en réjouis.

La troisième action est la sensibilisation des maires. Le 14 avril, j’ai écrit aux trente‑six maires du département pour leur demander de me signaler des cibles dans le cadre de l’examen effectué par les Clir – que j’ai décidé de présider personnellement alors que cette tâche était jusqu’à mon arrivée dévolue au directeur de cabinet. Nous avons également organisé, le 16 septembre, le premier séminaire en France de sensibilisation des maires à ce qu’est l’islamisme, auquel Mme la députée Le Grip a assisté. La question est technique et mérite d’être appréhendée comme telle. J’avais proposé aux maires de convier leurs conseillers municipaux et les membres de leur cabinet qui suivent habituellement ces questions. Ce séminaire a été animé avec Laurent Nuñez, appelé à d’autres fonctions depuis, Mme Pascale Léglise et M. Bernard Rougier, que vous avez auditionné.

L’entrisme islamiste à l’approche des élections municipales est un sujet de préoccupation. J’ai adressé, dans mon discours aux élus du 24 janvier, un appel à la vigilance, en soulignant que si la constitution de listes 100 % communautaires est un phénomène marginal dans le département et le restera probablement au prochain scrutin, la présence dans des listes municipales d’individus liés à l’islam radical est une réalité. J’ai d’ailleurs été amené, je l’ai dit publiquement, à sensibiliser deux maires de mon département à la présence d’individus connus de la thématique dans leurs conseils municipaux.

S’agissant des réactions des élus à mon action offensive contre l’islamisme, je tiens à porter à la connaissance de votre commission que je suis extrêmement attaqué par le député LFI du département, M. Saintoul – tandis que les relations avec les autres grands élus du département sont toutes bonnes. Ainsi, dès la sortie de mon témoignage « Combattre l’islamisme sur le terrain », le 21 mai, M. Saintoul appelait à ce que je quitte mon poste. Je le cite : « En tout état de cause, ces infractions à la déontologie attendue d’un haut fonctionnaire ne peuvent rester sans réponse. C’est pourquoi j’examine les démarches les plus appropriées pour y mettre un terme. »

Le 6 juin, M. Saintoul renouvelait cette demande dans une salve de huit tweets décortiquant ce même essai. Le 31 juillet, alors que je mettais en demeure les responsables de la mosquée de Bagneux de ne pas laisser prêcher un individu condamné par le tribunal correctionnel de Nanterre pour des publications présentant un danger pour la jeunesse et susceptibles d’inciter à la violence en montrant des scènes de torture, M. Saintoul m’accusait de « livrer les musulmans de Bagneux en pâture aux médias ». Je tiens la copie de ces messages à la disposition de votre commission.

M. Julien Charles, préfet de Seine-Saint-Denis. Le département de la Seine‑Saint‑Denis compte 1,8 million d’habitants, dont une population de confession musulmane estimée à 800 000 personnes, faisant de l’islam la première religion du département. On y trouve 115 ou 116 lieux de culte – mosquées ou salles de prière – parmi les 243 que compte la région parisienne. La simple mention de ce chiffre montre l’enjeu que peut représenter, sur le plan électoral, la population de nos compatriotes de confession musulmane.

La communauté musulmane est variée. Toutes les dénominations de l’islam sont représentées, même si l’islam sunnite maghrébin et subsaharien est largement majoritaire. On ne peut donc pas parler d’une communauté musulmane séquano-dionysienne.

Cette population est fortement concernée par la question de Gaza et du sort de ses habitants. De fréquentes mobilisations se poursuivent, sous forme de rassemblements et de manifestations. Reste à savoir si cette tendance se traduira dans les urnes aux prochaines échéances municipales.

Il existe aussi une présence ancienne et avérée de la mouvance islamiste, notamment frériste. Le rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France », remis en début d’année, rappelle la présence d’écosystèmes dans le département de la Seine-Saint-Denis, avec par exemple le siège de Musulmans de France à La Courneuve et l’implantation à Saint-Denis de l’un des six instituts européens des sciences humaines (IESH), en l’occurrence celui de Paris. La stratégie d’influence de cette mouvance fait l’objet d’un suivi étroit de la part des services de l’État.

L’action territoriale de l’État s’organise autour de trois axes. D’une part, nous opérons un suivi interministériel étroit dans le cadre des Clir, que nous avons fait le choix dans le département d’organiser de façon thématique – santé, école, sports de combat… D’autre part, nous mobilisons énergiquement les outils de la loi « séparatisme » de 2021, notamment l’article 5 concernant le déféré-laïcité – largement utilisé dans les cas de pavoisement du drapeau palestinien sur les façades des mairies –, l’article 7 relatif à la consultation du préfet pour les autorisations d’urbanisme concernant des lieux de culte ou l’article 17 qui a pu conduire à la fermeture de fonds de dotation. Enfin, nous entretenons un dialogue exigeant avec les élus, notamment les maires, au cœur duquel figure le principe de laïcité. Nous sommes dans une posture de conseil et d’écoute lorsque ceux-ci nous font part de difficultés, mais aussi dans une posture d’exigence.

M. Pierre-André Durand, préfet de Haute-Garonne. La Haute-Garonne compte 1,5 million d’habitants. Les lieux de culte musulman y sont au nombre de quarante-cinq, dont vingt mosquées et vingt-cinq salles de prière. Comme en Seine-Saint-Denis, les communautés de confession musulmane sont diverses – majoritairement marocaines et algériennes, avec les différentes sensibilités que l’on connaît : la grande mosquée de Paris pour huit lieux, le rassemblement des Musulmans de France, anciennement Union des organisations islamiques en France (UOIF), pour six lieux, avec quatre structures à caractère associatif et deux mosquées à encadrement turc, ainsi qu’une dizaine de structures plus ou moins indépendantes.

Il faut noter l’influence forte de l’imam de Toulouse, qui dirige la coordination musulmane de Toulouse Métropole. Ce faisant, il coordonne onze lieux de culte et chapeaute près de 40 % des fidèles du département. Sa position assez rigoriste n’est pas attaquable en tant que telle, mais nous sommes attentifs à ses évolutions puisque son discours tend à être justement de plus en plus rigoriste.

Pour répondre à vos questions, il n’existe pas dans le département de lien avéré qui constitue de l’entrisme électoral. Nous observons en revanche un soutien affirmé de certains, qui est exprimé à l’occasion de manifestations, d’une part par les sensibilités d’ultragauche, d’autre part par un certain nombre de parlementaires – essentiellement ou quasi exclusivement LFI. Je précise qu’il s’agit de manifestations sur la voie publique. Il n’y a pas de listes communautaires, ou d’évolution de cette nature.

Nous activons les outils classiques de suivi du phénomène, parmi lesquels les Clir et le groupe d’évaluation départemental (GED) pour les individus. Nous sommes attentifs à la fois à la sensibilisation des maires et au suivi du « paracultuel », à savoir le réseau associatif et culturel.

Le conflit au Moyen-Orient a clairement réactivé la question du rapport à l’islamisme et à l’islam, qui donne souvent lieu à des amalgames et à des confusions entretenues et exploitées, mais tout cela s’exprime essentiellement lors des manifestations et événements et pas encore dans la sphère électorale.

M. le président Xavier Breton. Vous êtes président de l’Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l’intérieur. Les préfets échangent-ils entre eux au sujet de l’islamisme ?

M. Pierre-André Durand. Dans l’association, nous avons l’habitude d’aborder des sujets d’actualité : il peut s’agir de sujets concernant l’exercice de nos fonctions ou de sujets d’intérêt général auxquels nous sommes confrontés, qu’ils soient d’ordre économique, sécuritaire ou encore relatifs à la décentralisation. Il s’agit d’échanges intellectuels sur des bonnes pratiques et la connaissance de situations, pas d’une action institutionnelle : nous appliquons, chacun dans sa circonscription, les instructions du gouvernement et nous déclinons les outils et les dispositifs mis à notre disposition.

M. Antoine Guérin, préfet délégué pour la défense et la sécurité de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Dans le Rhône, qui compte 2 millions d’habitants, la population musulmane est estimée à 350 000 personnes et l’on dénombre 94 lieux de culte.

La pression islamique séparatiste des Frères musulmans est très forte. Nous ne sommes pas loin du Centre islamique de Genève, qui entretient des connexions avec le centre Tawhid de Lyon et le centre interculturel de Décines-Charpieu, lequel regroupe à la fois une mosquée, une école, un centre de formation et le complexe Al-Kindi. On dénombre par ailleurs 5 000 affiliés au salafisme. Il faut aussi noter l’importance des courants de l’islamisme turc, avec onze lieux de culte : le DiTib (l’Union turco-islamique des affaires religieuses), la communauté islamique du Milli Gorus, la confrérie Süleymanci dont le navire amiral, la mosquée Eyüp Sultan de Vénissieux, réunit 1 200 fidèles le vendredi, et les Tablighs.

Pour faire face à cette forte pression séparatiste, nous avons élaboré une stratégie. L’an dernier, nous avons mobilisé nos forces autour de l’établissement Al-Kindi qui a, dans le passé, signé avec l’État deux contrats d’association pour le collège et le lycée et un contrat d’association simple pour l’école primaire. L’objectif était de casser ce complexe emblématique des écosystèmes que je viens d’évoquer. Dans le cadre de la Clir, nous visons trente-cinq autres cibles.

Nous conduisons aussi des actions avec les maires. Nous évoquons notamment le sujet dans le cadre des réunions de tranquillité publique que nous organisons avec les maires des sept communes les plus sensibles, avec les taux de délinquance les plus élevés. Il est intéressant de noter qu’aucun signalement ne nous remonte des maires lors de ces moments de sensibilisation collective. En revanche, nous entretenons des échanges individuels plutôt positifs avec eux.

Enfin, il existe des porosités entre ces écosystèmes et certains élus – ce qui engendre généralement des réactions de la part des maires. Par ailleurs, deux députés LFI ont un discours anticolonial visant à victimiser l’islam et les communautés islamiques. Ces deux députés, qui s’expriment parfois en arabe, instrumentalisent fortement ces sujets. On ne peut pas le cacher.

En somme, les élus sont conscients et plutôt coopératifs, mais dans le cadre de relations bilatérales. En dehors de cela, ils font montre d’une certaine passivité que je tiens à souligner.

M. le président Xavier Breton. Je précise que vous vous exprimez sur le Rhône et la métropole de Lyon, et non sur l’ensemble de la région Auvergne-Rhône-Alpes.

Mme Corinne Simon, préfète de police déléguée pour la préfecture des Bouches-du-Rhône. S’agissant du département des Bouches-du-Rhône et plus précisément de Marseille, il n’y a pas une communauté musulmane mais plusieurs, sans leadership particulier. Personne ne s’identifie comme le représentant de la communauté musulmane et les 105 mosquées, dont 65 à Marseille, fonctionnent de façon indépendante.

Depuis quelques années, nous constatons une dynamique dans le développement de la pratique de l’islam. Avec 300 000 musulmans sur 900 000 habitants, Marseille est la première ville musulmane de France. La religion devient un cadre structurant. Plusieurs éléments en témoignent.

D’une part, la pratique religieuse s’intensifie. En quelques années, le nombre de fidèles pratiquant la prière du vendredi est passé de 19 000 à 25 000. Le nombre de classes des établissements scolaires confessionnels augmente : le lycée Ibn Khaldoun, cité dans le rapport consacré aux Frères musulmans et qui a ouvert avec deux classes en 2009, en compte aujourd’hui seize, avec plus de 400 élèves. Cette hausse de la pratique religieuse se voit aussi dans les fermetures de commerces de plus en plus nombreuses le vendredi. Dans certains quartiers, une vision plus rigoriste de l’islam s’observe, avec le port du voile, la non-mixité et le rejet des fêtes autres que musulmanes. On assiste à une montée du salafisme puisqu’un quart des mosquées de Marseille, c’est-à-dire seize d’entre elles, sont d’obédience salafiste. Je pourrais aussi citer ce qu’on appelle « la baignade des Belphégor » : de plus en plus de femmes viennent prendre leur bain sur des plages bien spécifiques du Frioul l’été, entre onze heures et midi. Ce sont autant de choses qui s’observaient déjà auparavant mais qui ont tendance à s’amplifier.

Ce retour à la religion s’accompagne de discours modernes, traitant de l’actualité, avec l’utilisation de moyens eux aussi modernes – notamment des vidéos pédagogiques sur les réseaux sociaux. L’islam est donc devenu un véritable marqueur identitaire, c’est-à-dire un point commun entre les populations d’origine différente qui vivent dans les quartiers.

Par ailleurs, deux écosystèmes islamistes se distinguent. Le premier est frériste et a pour cœur le Centre musulman de Marseille, qui regroupe une mosquée, le collège Ibn Khaldoun et différentes associations. Cet écosystème tourne autour de M. Ngazou, président des Musulmans de France. L’autre écosystème est salafiste, autour de la mosquée des Bleuets et de l’imam Bendjilali.

Il existe une proximité entre certains élus et les islamistes, mais elle n’est pas nécessairement tournée vers l’idéologie. Ainsi, certains élus fréquentent des manifestations, notamment propalestiennes. Toutefois, ils ne soutiennent pas la cause, mais la population musulmane. Je parlerais plus, s’agissant de Marseille et des Bouches-du-Rhône, d’un pragmatisme électoral exacerbé par cette période préélectorale.

En effet, j’ai évoqué l’importance de la communauté musulmane de Marseille, mais la communauté juive est aussi la troisième d’Europe, après Londres et Paris, avec 70 000 juifs. Musulmans et juifs représentent ainsi 370 000 personnes sur 900 000 à Marseille. Attention, la population musulmane est composée de beaucoup de jeunes, dont une bonne part à moins de 18 ans. On comprend donc bien l’intérêt des élus non pas à partager les idéologies, mais à être auprès de ces populations. Cela ne signifie pas, j’insiste, qu’ils en soutiennent les causes. Deux exemples en témoignent. D’abord, dès que le rapport sur les Frères musulmans, qui cite le collège-lycée Ibn Khaldoun, a été rendu public, certains élus des Bouches-du-Rhône se sont publiquement exprimés et ont cessé de subventionner l’externat du lycée. Tous n’ont pas pris la parole, mais aucun ne s’est porté caution pour défendre cet établissement. Ainsi, les élus prennent leurs distances dès lors qu’il y a une allusion au frérisme ou à l’islamisme.

L’autre exemple est relatif aux salafistes. Vous savez que le préfet Georges-François Leclerc a souhaité fermer la mosquée des Bleuets, que cette fermeture a été contestée devant le tribunal administratif, que nous avons perdu et que nous faisons appel. Lorsque l’imam Bendjilali a tenu une conférence de presse pour dire qu’il allait contester l’arrêté préfectoral devant les tribunaux, certains élus étaient présents – non pas pour demander le maintien de l’imam dans la mosquée, mais pour signaler qu’en cas de fermeture, certains musulmans ne pourraient pas pratiquer leur religion compte tenu de l’éloignement des autres lieux de culte. Ainsi, les élus n’étaient pas là pour cautionner l’imam mais pour défendre les intérêts de la communauté musulmane.

S’agissant des outils, nous utilisons les Clir et les GED, comme tous les départements. Ce matin, nous avions une Clir pour étudier la demande d’une association de créer une aumônerie musulmane dans un lycée. Par ailleurs, nous travaillons en étroite relation avec les renseignements territoriaux (RT), qui jouent un rôle pivot dans la problématique de l’entrisme, en lien avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. En l’occurrence, j’ai des réunions bilatérales hebdomadaires avec les RT, avec une vigilance particulière concernant l’islamisme.

Enfin, nous avons prévu de dispenser des formations aux élus après les élections municipales.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci pour vos propos liminaires éclairants. Vous avez des parcours professionnels de haute volée au service de l’État. Au nom de la représentation nationale, je vous remercie pour le travail que vous effectuez au quotidien au service des Français et de notre beau pays.

Mes premières questions concerneront l’islamisme et son influence dans la vie politique. Vous avez été plusieurs à citer des parlementaires d’un groupe bien spécifique qui poseraient des difficultés. Pensez-vous qu’on ait affaire à des agissements par électoralisme ou à une adhésion plus profonde aux thèses islamistes ? Les liens sont-ils factuels au travers de la participation à des manifestations ou d’un soutien peut-être implicite ou bien sont-ils plus structurels avec une participation active aux écosystèmes locaux, notamment dans le cadre de la préparation des municipales ?

Le rapport consacré aux Frères musulmans évoque l’implantation d’écosystèmes islamistes dans certains territoires, parmi lesquels Marseille ou la région lyonnaise – mais il y en a d’autres, évidemment. Comment ont-ils pu se constituer ? Comment y faites-vous face, dans votre pratique quotidienne ?

Comment appréhendez-vous, vous-mêmes et les élus locaux avec lesquels vous êtes en contact, le dialogue avec les acteurs dont la proximité avec les Frères musulmans est établie ? Je pense à des responsables associatifs, culturels, cultuels, voire politiques.

Constatez-vous une récurrence, voire une amplification des pratiques clientélistes en faveur de groupes propageant l’idéologie islamiste ? Avez-vous connaissance de communes qui pourraient voir l’influence de leurs mouvances islamistes sensiblement renforcée à l’occasion des prochaines élections ?

M. Alexandre Brugère. Le député que j’ai évoqué est le seul grand élu LFI de mon département. Il est l’auteur des propos que j’ai rapportés, sur lesquels chacun peut se faire son avis. J’ai des maires communistes et proches de l’extrême gauche ainsi que des parlementaires classés très à gauche qui ne tiennent pas de propos de cette nature. Je fais simplement le constat que l’auteur de ces propos est le seul grand élu LFI du département, et je ne dispose pas d’élément permettant d’affirmer qu’il existe des liens structurels entre les islamistes et ce mouvement politique.

La lutte contre l’islamisme est un combat difficile et technique, qui touche à une matière sensible puisqu’elle soulève des enjeux très lourds de conviction personnelle et de liberté de conscience. Nous avons face à nous des personnes très organisées, qui recourent souvent à une logique victimaire et qui vont parfois jusqu’à nous accuser d’islamophobie d’État. Nous sommes très attaqués. En l’occurrence, je constate que le seul grand élu qui attaque frontalement sur ces questions, avec cette violence et cette virulence, est le député LFI. C’est factuel, même si je n’ai pas d’élément pour corroborer des liens.

Pour ce qui est des écosystèmes, beaucoup a été fait ces dernières années par les pouvoirs publics, notamment l’État, quels qu’aient été les gouvernements et les orientations. À partir de 2015, une lutte très forte a été engagée contre l’islamisme violent, le djihadisme. Elle s’est poursuivie ensuite en devenant une lutte contre la radicalisation, puis contre le séparatisme, puis contre l’entrisme : les menaces évoluent, de même que les modes d’action.

La conscientisation de cette menace est une réalité d’abord pour nos interlocuteurs, les élus, mais aussi pour l’État. Il est probable que le phénomène ait réussi à s’installer dans la durée, en partie parce qu’il fallait le temps qu’il se révèle et soit compris. Mais j’ai le sentiment que la maturité de l’État en la matière est désormais forte, même si c’est récent.

Le précédent ministre de l’intérieur a organisé un séminaire thématique avec les préfets. C’est la preuve que la conscientisation évolue et que l’État se prépare de plus en plus. Il y a encore dix ans, on n’aurait pas imaginé une loi contre le séparatisme comme celle de 2021, impulsée à la suite du discours des Mureaux par le président de la République. L’État a désormais la maturité pour capter ces écosystèmes. Nous avons une lucidité et une compréhension que nous n’avions pas jusqu’à présent, car les services ont travaillé et ont documenté le phénomène. Il y a quelques années, un rapport sur les Frères musulmans n’aurait pas pu être aussi complet que celui qui vient d’être publié : c’est un processus itératif.

M. Julien Charles. En Seine-Saint-Denis, nous n’avons pas identifié de liens organisationnels entre la mouvance islamiste et des mouvements politiques. Ces derniers s’investissent plutôt au sujet de Gaza et de la cause palestinienne. C’est le seul sujet sur lequel l’action locale de l’État est mise en cause. Il y a quelques semaines, nous avons connu une vague de déploiement de drapeaux palestiniens sur les façades de quatorze hôtels de ville du département, à laquelle nous avons répondu par des déférés systématiques auprès de la juridiction administrative. L’État a été à cette occasion accusé de vouloir « invisibiliser » la cause palestinienne – ce à quoi il était facile de répondre que, depuis le début de l’année, quatre‑vingt-cinq manifestations déclarées en faveur de la Palestine ont été déclarées et aucune interdite.

Face à cette accusation d’« islamophobie d’État » dont on voit bien que la mouvance islamiste essaie de la diffuser au maximum, nous sommes extrêmement attentifs à toutes les questions de sécurité des lieux de culte, de façon à être irréprochables dans ce domaine : nous réunissons régulièrement les responsables de lieux de culte, quels qu’ils soient, nous nous assurons que les contacts sont pris entre les présidents d’association et les commissaires de police et nous recourons au fonds interministériel de prévention de la délinquance pour financer certains travaux de sécurisation ou de pose de caméras.

S’agissant des écosystèmes, j’ai cité les exemples de La Courneuve et de l’IESH de Saint-Denis. Nous suivons de près ces deux ensembles. À La Courneuve, cela s’organise autour de la mosquée de l’Union, qui est l’une des plus anciennes du département, mais aussi du siège de l’ancienne UOIF – devenue Musulmans de France – et de celui du Conseil des musulmans d’Europe, qui est l’instance de lobbying des Frères musulmans vis-à-vis des institutions européennes. S’agissant de l’IESH de Saint-Denis, une action entreprise sur le plan financier s’est traduite par la dissolution judiciaire du fonds de dotation, sur la base de la loi « séparatisme ».

Nous n’entretenons au niveau préfectoral aucun contact avec les responsables de ces deux écosystèmes. Mais, parce que nous souhaitons en avoir avec l’ensemble de la communauté musulmane, nous pouvons être en lien avec des personnes dont nous savons qu’elles ont une proximité avec les Frères musulmans. Sous réserve d’être attentif à ne pas se laisser instrumentaliser et à ne pas présenter ses interlocuteurs comme les représentants du monde musulman en Seine-Saint-Denis, il est possible d’entretenir un dialogue minimal.

Enfin, nous n’avons pas encore fait le constat du développement d’un clientélisme à l’approche des élections, même si je tends à penser que l’affaire des drapeaux palestiniens n’était pas sans lien avec ce sujet. Nous serons attentifs à la constitution des listes électorales, car nous nous doutons que certains voudront faire monter les enchères auprès des candidats.

M. Pierre-André Durand. À Toulouse, ville de forte tradition contestataire, nous avons noté une multiplication des manifestations propalestiennes depuis octobre 2023, qui ont donné lieu à des prises de position politiques. Nous non plus n’avons pas établi de lien entre des représentants de mouvements politiques et des organisations ou réseaux soutenant ou propageant l’idéologie islamiste ou le soutien à l’action terroriste. En revanche, les positions propalestiennes exprimées relèvent d’un engagement politique militant, combiné à un effet d’aubaine ou d’opportunisme électoral. Les élus concernés sont quasi systématiquement présents à ces manifestations, pour envoyer des signaux à des populations musulmanes sensibles à la cause palestinienne, éventuellement entretenir un amalgame entre l’islam et l’islamisme, et au bout du compte faire apparaître l’État comme étant antimusulman.

Ce soutien ne se manifeste pas de manière organisée, constituée dans des listes ou des partis, mais sur la voie publique à l’occasion d’événements. Or l’on trouve souvent dans ces manifestations des groupes radicaux minoritaires bien identifiés issus de la mouvance de l’ultragauche – comme le Collectif Palestine vaincra, le Comité de soutien à la Palestine 31 ou la Ligue de la jeunesse révolutionnaire – qui portent, eux, des messages de soutien à des organisations classées terroristes comme le Hamas ou d’autres, qu’ils expriment largement sur les réseaux sociaux.

En somme, aucun élément objectif ne permet d’indiquer que des représentants de mouvements politiques propageraient par eux-mêmes une idéologie islamiste. Toutefois, des postures et des positionnements pris à l’occasion de manifestations comprenant des éléments radicaux donnent à penser qu’il s’agit de signaux, pour ne pas dire de gages donnés à la communauté musulmane dans son ensemble. C’est un raisonnement simpliste, car tous nos compatriotes musulmans ne sont pas dupes, mais c’est une réalité.

Quant à votre question concernant l’implantation de ces écosystèmes dans nos territoires, qu’on le veuille ou non, elle renvoie à la question de l’immigration, et d’une immigration essentiellement maghrébine et de culture musulmane. C’est tout simplement le nombre qui a progressivement conduit ces communautés à s’organiser et à être plus attentives au sujet religieux. S’est greffé à cette situation, c’est un fait de société, un discours victimaire et instrumentalisé à des fins politiques. Cette dynamique, créée au fil des années, explique que nous soyons confrontés à ces difficultés.

M. Antoine Guérin. Je rejoins ce qui vient d’être dit concernant ce que vous avez qualifié d’agissements par électoralisme. La mouvance LFI, par exemple, fait l’exploitation systématique d’une logique victimaire, dans une logique électoraliste. Je pense au soutien appuyé à l’institution Al-Kindi après le retrait des contrats d’association, aux manifestations de soutien à Gaza ou au discours anticolonial récurrent pour solliciter l’adhésion d’une partie des musulmans français.

S’agissant de la constitution des écosystèmes, on peut noter un caractère organisé, que fait bien apparaître le rapport des renseignements territoriaux sur les Frères musulmans. Nous sommes proches de Genève, où les deux frères Ramadan – qui étaient présents à Lyon dans les années 1980 – ont participé à l’organisation de diverses structures. Je rappelle aussi le caractère fermé du mode de vie de certaines communautés turques, qui ont développé, en particulier à Vénissieux, des structures – écoles, mosquées, lieux d’accueil des mineurs – pour vivre en vase clos. Le préfet des Hauts-de-Seine a mentionné l’action déterminée des services de l’État, ces dernières années, pour essayer de casser cette dynamique.

De mon point de vue, et pour répondre à votre dernière question, il n’y a pas d’amplification de ces phénomènes et les élus me paraissent mus par un souci électoraliste plus qu’autre chose.

Mme Corinne Simon. À Marseille aussi, il s’agit d’un opportunisme électoraliste, exacerbé par la période. Tous les dimanches depuis deux ans, des manifestations propalestiniennes regroupent 300 à 400 personnes, avec la présence quasi systématique d’élus – en particulier LFI, parce qu’ils soutiennent la cause palestinienne et par opportunisme électoraliste. Nous n’avons pas détecté d’élus qui soutiennent directement la cause des Frères musulmans ou des salafistes.

Vous demandez comment ces écosystèmes se sont implantés. S’agissant des fréristes, il s’est agi de répondre à un besoin, à une demande de la communauté : alors que nous comptons 300 000 musulmans, l’établissement Ibn Khaldoun est le seul collège-lycée confessionnel. Dès lors que les valeurs de la République sont respectées, il est compliqué d’interdire l’implantation d’une telle infrastructure. En tout état de cause, aucun de nos élus n’adhère à l’idéologie islamiste en tout cas publiquement.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Ma deuxième série de questions est consacrée à l’action des pouvoirs publics.

Les auteurs du rapport sur les Frères musulmans considèrent que les élus sont « en première ligne » face à la montée de l’idéologie islamiste. Que pensez-vous de cette affirmation ? Comment collaborez-vous avec ces élus et comment les soutenez-vous face à cette menace ? Dans quelle mesure et à quelle fréquence vos services sont amenés à échanger avec eux sur cette question ?

Vous semble-t-il nécessaire d’associer davantage les élus à la gestion de cette menace ? Quel regard portez-vous sur les Clir ? D’autres mesures ou instances sont-elles nécessaires pour renforcer la coopération au niveau local ?

M. Alexandre Brugère. Nous parlons là d’une matière sensible, largement remontée par les services de renseignement, pour laquelle s’applique le principe du droit à en connaître : par définition, certains éléments sont couverts par le secret et leur extériorisation doit donc être réfléchie. Même au sein d’une administration de l’État, tout le monde n’a pas à connaître des éléments qui nous sont transmis par les services de renseignement. La question se pose a fortiori s’agissant des élus.

La réflexion se fait au cas par cas. Deux principes doivent nous guider. D’abord, la transmission d’une information ne doit pas menacer sa source. Généralement, les informations dont la source est aisément identifiable ont vocation à ne pas être diffusées. Ensuite, une relation bilatérale de confiance est nécessaire pour que l’interlocuteur fasse bon usage de l’information et que sa réaction fasse avancer vers l’objectif final, faire reculer l’islamisme.

Lorsque j’ai découvert que le directeur de cabinet du maire de Colombes était au cœur d’un écosystème, j’ai reçu M. le maire pour lui en faire part. Ces éléments n’avaient pas nécessairement vocation à être publics, mais je les lui ai transmis, car l’État attendait une réaction de sa part face à la révélation de cette information concernant son plus proche collaborateur. C’est ensuite, constatant que M. le maire ne modifiait pas son organisation, que j’ai rendu ces éléments publics.

Recourir à la dénonciation, au name and shame, n’est pas satisfaisant, quand on est préfet : on aimerait que la personne avertie de telles informations, qu’elle donne le sentiment de découvrir, en tire des conséquences. Quoi qu’il en soit, c’est une relation bilatérale et tout dépend de l’interlocuteur qu’on a face à soi.

S’agissant des Clir, j’estime que leur gouvernance est mature. Ce sont des outils qui fonctionnent bien et qui permettent à chacun de se mettre en mouvement vers l’objectif poursuivi. Les services de l’État commencent à y être rodés – et pas seulement ceux du ministère de l’intérieur : les autres se mobilisent de plus en plus. S’il y a des gains d’efficience à chercher en matière d’organisation, ce n’est pas dans ces structures : on peut sans doute encore les étendre, mais il faudra veiller à ne pas les déstabiliser. C’est vrai des GED également.

M. Julien Charles. Concernant la relation aux élus, le dialogue exigeant que j’évoquais tout à l’heure doit être bilatéral. Les échanges doivent intervenir dans un cadre restreint et nous devons être soit dans une posture de conseil quand un élu se trouve face à une difficulté, soit dans une posture de rappel à la règle quand on estime que l’approche de ces questions est incorrecte ou ambiguë.

Je ne suis pas favorable à un élargissement excessif de nos instances, comme évoqué par mon collègue Brugère, car plus il y a de monde autour de la table, moins on parle librement. Or l’intérêt des Clir est de permettre une discussion précise, opérationnelle et sans tabou.

En revanche, la relation avec les maires est essentielle. Des points méritent d’être travaillés et améliorés. Le principe de laïcité, par exemple, n’est pas suffisamment connu dans toutes ses dimensions. Aussi avons-nous prévu d’organiser un séminaire avec les maires du département lors de la semaine de la laïcité qui se déroulera, début décembre, pour les 120 ans de la loi de 1905. Ce sera l’occasion de rappeler les principes et de marteler certains messages. Peut-être faudrait-il aussi élaborer une formation obligatoire à la laïcité au bénéfice des maires.

Il me semble aussi que l’on pourrait aller plus loin que la loi de 2021 s’agissant des subventions des collectivités aux associations, en établissant une base de données permettant une transparence complète. Les représentants de l’État pourraient ainsi s’assurer que les associations bénéficiaires sont respectueuses du cadre républicain.

En synthèse, le rôle des élus est essentiel et doit plutôt être traité dans un mode bilatéral. La laïcité et les subventions sont des thématiques à creuser. Quant aux Clir, elles ont trouvé leur place et fonctionnent de mieux en mieux, même si des éléments pourraient être améliorés – s’agissant du secret fiscal ou de l’association des organismes de sécurité sociale par exemple.

M. Pierre-André Durand. Les relations avec les élus passent effectivement par le contact bilatéral. Les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance fournissent aussi l’occasion d’un dialogue – pas en formation plénière, mais en aparté – avec les maires et, parfois, les adjoints chargés de la sécurité.

S’agissant des outils, je rejoins ce qu’ont dit mes collègues : l’appareil juridique et opérationnel est stabilisé et efficace. L’outil Clir donne satisfaction.

Enfin, la promotion de la laïcité est souhaitable. On s’y emploie en diverses occasions, mais c’est un vaste programme compte tenu du rapport à cette notion qu’ont certains membres de la communauté musulmane, en particulier les radicaux qui l’instrumentalisent et la détournent. Nous avons un combat quasi quotidien à mener sur ce terrain.

M. Antoine Guérin. C’est par nos entretiens bilatéraux avec les maires que nous pouvons traiter de ces sujets. Parfois, nous faisons des réunions à la demande des maires, ce qui nous permet d’identifier une structure d’aide alimentaire, un lieu d’accueil collectif de mineurs, un enjeu autour d’un terrain. C’est vraiment dans ce cadre bilatéral que l’on peut faire passer l’information. Dans les municipalités du Rhône les plus concernées par le phénomène de séparatisme islamiste, les maires sont de bonne volonté, coopératifs et à l’écoute.

Comme mes collègues l’ont dit, une formation des maires à la laïcité serait utile, de même qu’un pouvoir de substitution du préfet pour mettre un terme à une subvention. J’estime aussi que le cadre juridique de l’accueil collectif de mineurs, qui est un sujet sensible, mériterait d’être approfondi, avec des obligations de déclaration et de formation des encadrants.

Sans doute y a-t-il aussi des améliorations à apporter dans la collaboration. Dans cette optique, le secret professionnel de la direction départementale des finances publiques pourrait être levé.

Mme Corinne Simon. Il arrive que des élus qui ont connaissance de certaines informations agissent par eux-mêmes, comme cela a été le cas pour le lycée Ibn Khaldoun après le rapport sur les Frères musulmans, qui a eu pour conséquence directe la suspension des subventions par le conseil régional et le conseil départemental.

Néanmoins, les élus ne nous sollicitent pas directement au sujet de l’islamisation ou des sphères fréristes ou salafistes. Ce sont des questions qu’ils n’évoquent pas d’eux-mêmes. Il a pu m’arriver, dans certaines réunions bilatérales, de prévenir le maire que l’État avait décidé de suspendre des subventions pour des associations, sans toutefois lui en préciser les raisons.

Bref, dans les Bouches-du-Rhône, si nous n’allons pas vers les élus sur ce sujet, eux ne viendront pas vers nous. Je précise que si la communauté musulmane est massivement présente à Marseille, elle est implantée de façon plus modeste dans les autres communes du département, ce qui explique que les questions qui portent sur le rapport avec les élus se posent essentiellement à Marseille.

Les Clir fonctionnent plutôt bien, voire très bien. Je ne suis pas favorable à l’idée d’y associer les élus, car les informations qui y sont échangées sont confidentielles : on devrait se passer d’informations importantes des renseignements territoriaux ou des finances publiques par exemple. Même si les élus étaient demandeurs, je ne verrais pas d’un bon œil qu’ils soient associés. On peut leur communiquer des informations, mais en dehors de ces instances.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Monsieur le préfet Brugère, vous avez obtenu du maire d’Antony la fermeture de l’institut Alfoulk, pour des raisons de sécurité. Pouvez-vous y revenir brièvement ?

Par ailleurs, dans le témoignage que vous avez publié pour la Fondapol en mai dernier, vous relevez que « le combat ne se déroule pas à armes égales. Nous sommes dans une démocratie libérale et un État de droit, ce qui nous contraint davantage que nos adversaires ». Comment lutter efficacement contre l’islamisme en garantissant le respect des libertés fondamentales et en prévenant toute stigmatisation ou discrimination à l’encontre des musulmans ? Préconisez-vous de faire à nouveau évoluer notre cadre juridique, notamment législatif ?

M. Alexandre Brugère. Concernant Alfoulk, tout est parti d’un signalement que j’ai reçu, selon lequel cet institut demandait sur son site internet – c’était une information en source ouverte – aux femmes qui souhaitaient s’inscrire de fournir une photographie d’identité en hijab ainsi qu’un certificat signé soit de leur père, soit de leur mari. Vous conviendrez qu’on peut y voir un signal faible d’attitude islamiste.

Ce signalement nous a conduits à effectuer des vérifications. Nous avons programmé un contrôle Clir, c’est-à-dire multiadministrations, au cours duquel quinze anomalies ont été constatées au regard de la réglementation incendie. Sur ce fondement, nous avons demandé au maire – puisque c’est de sa compétence – de demander à l’institut d’appliquer les modifications sous huit jours, sous peine de fermeture. L’institut ayant indiqué ne pas être en mesure de le faire dans ce délai, le maire d’Antony a pris un arrêté de fermeture.

Sept jours plus tard, j’ai été amené à faire un signalement au procureur de la République, après avoir pris connaissance de propos tenus par le président de l’institut Alfoulk. Il s’agissait de propos homophobes et faisant la promotion de la pédophilie, de la polygamie et de diverses autres horreurs.

Dans un courrier daté du 29 octobre et reçu par la mairie d’Antony le 3 novembre, M. Althaparro indique que la structure restera définitivement fermée et n’a pas vocation à reprendre ses cours. La même communication figure en ligne. Du point de vue de la République, c’est une victoire, permise par une collaboration parfaite avec le maire d’Antony. J’aurais pu me substituer à lui s’il n’avait pas voulu prendre l’arrêté de fermeture, mais il l’a évidemment fait : c’est un grand républicain.

En comparaison, je me suis permis de me substituer au maire pour prendre l’arrêté de fermeture de l’institut Lissen, l’école coranique de Colombes, dans lequel nous avons découvert des affichettes présentant des femmes et des enfants sans visage, ce qui est un signe de l’idéologie islamiste. En effet, le responsable de cette école coranique étant son directeur de cabinet, j’ai considéré que demander au maire de prendre cet arrêté sur le fondement d’infractions à la réglementation incendie l’aurait placé dans une situation délicate.

Pour en revenir à l’institut Alfoulk, j’espère qu’il y aura des suites judiciaires au signalement que j’ai fait sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale. Mais, sur le plan administratif, ce sujet est derrière nous puisque la structure est fermée.

S’agissant du texte que j’ai publié, et dans la droite ligne de ce qu’ont dit mes collègues, je considère que notre appareil administratif et législatif est mature. Il n’y a pas de loi magique pour lutter contre l’islamisme – tous ceux qui prétendent le contraire mentent. Il ne suffira pas d’écrire dans la loi que l’islamisme est interdit pour qu’il n’y en ait plus. De fait, nous sommes face à des acteurs qui pratiquent la dissimulation. Ce faisant, ils rendent le travail des préfets de plus en plus compliqué. Alors certes, on peut penser à des renforcements de notre arsenal législatif – sur les subventions publiques ou sur l’accueil des mineurs par exemple –, qui seront aussi utiles que la loi « séparatisme » nous l’est au quotidien. Mais ce n’est pas ce qui changera fondamentalement la nature du combat, lequel requiert de mobiliser tous les outils qui sont à notre disposition, qu’ils soient administratifs et judiciaires.

On a peu parlé de l’autorité judiciaire, mais elle a un rôle fondamental à jouer en la matière. Nous signons régulièrement des signalements au procureur de la République sur la base de l’article 40. Même si la justice judiciaire a son temps, elle est un partenaire essentiel dans ce combat.

Je dis simplement dans mon texte que nous sommes dans un État de droit et dans une démocratie libérale. Face à des questions aussi complexes, qui touchent à la liberté de conscience et à la conviction religieuse et sur lesquelles on peut être facilement caricaturé, les recours que permettent des contre pouvoirs juridiques sont utiles. Car, pour compléter l’extrait que vous avez cité, « nos victoires sont d’autant plus grandes qu’elles s’inscrivent dans le cadre de l’État de droit républicain », puisqu’elles s’obtiennent sur le fondement du droit et dans le respect du contradictoire. Et lorsqu’il arrive que ces recours ne se soldent pas par une victoire, l’État continue son travail.

Encore une fois, s’agissant d’une matière aussi sensible, ce cadre a son utilité. Les évolutions de ce cadre, qui seront les bienvenues, n’empêcheront pas que nous devrons continuer à faire un travail de dentelle face à des individus qui se dissimulent de plus en plus. M. Althaparro a tenu les propos que j’évoquais il y a plus de dix ans : depuis, il ne les tient plus publiquement. Un nombre croissant d’islamistes font attention à ce qui se dit dans les prêches et publiquement, nous donnant du même coup de plus en plus de fil à retordre. Aussi devons-nous continuer à renforcer notre connaissance de ces écosystèmes et à pratiquer la méthode très offensive des Clir, qui permet l’analyse des cibles et la mobilisation de tous les leviers disponibles.

Mme Constance Le Grip (EPR). Merci pour vos témoignages de terrain qui nous éclairent et contribueront utilement à notre réflexion.

Monsieur le préfet Brugère, en tant que députée des Hauts-de-Seine, je vous apporte tout mon soutien pour votre action déterminée contre l’islamisme, ce fléau qui gangrène nos valeurs républicaines. La lutte ardemment engagée commence à porter ses fruits, ainsi qu’en atteste la virulence des attaques personnelles portées contre vous. Vos écrits montrent dans quel esprit vous menez ce combat.

Après les deux Conseils de sécurité et de défense nationale réunis à la suite du fameux rapport sur les Frères musulmans, dont nous avons auditionné les auteurs, le chef de l’État a émis le souhait que des dispositions législatives complètent la loi de 2021 confortant les principes de la République. Ce serait notamment utile s’agissant de la dissolution administrative des fonds de dotation ou du contrôle des apports financiers, bref de la transparence, au sens large – qui est, à côté de la combativité de l’administration, l’autre arme dont les États de droit et les démocraties peuvent faire usage.

Essayer de définir l’islamisme politique nous ferait perdre beaucoup de temps et d’énergie sans être bien sûrs d’atteindre notre objectif. D’autres pays européens s’y sont essayés, sans que ce soit concluant. Néanmoins, ne pourrait-on pas travailler une définition juridique de l’entrisme islamisme de sorte à pouvoir caractériser des actes et des comportements qui porteraient atteinte aux intérêts de la nation ? Cela nous offrirait des outils supplémentaires pour appréhender des personnes morales ou physiques.

M. Jérôme Buisson (RN). Cette commission a été créée parce que certains députés nourrissent des suspicions. Dans la mesure où ceux sur qui nous vous interrogeons jouent au chat et à la souris avec ceux qui enquêtent, pouvez-vous nous indiquer, même si c’est subjectif, s’il y a un écart entre ce que vous constatez sur le terrain, que vous nous relatez, et ce que vous ressentez ? Parfois, on enquête sur une mosquée où l’on sait qu’il se passe des choses, mais on ne trouve rien : voilà le type d’écart auquel je pense. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas trouvé de liens entre l’islamisme et les hommes politiques que de tels liens n’existent pas.

Par ailleurs, M. Brugère est-il le seul à avoir été attaqué par un député – du groupe LFI ou d’un autre ? Est-ce dû à des prises de position plus fermes ?

Enfin, je comprends votre réserve quant à l’ouverture des Clir aux élus locaux. Mais, sans révéler de secret, disposez-vous d’éléments concernant des politiques qui ne peuvent pas être révélés ici ?

M. Alexandre Brugère. Merci, madame la députée Le Grip, pour vos mots qui me touchent. Au-delà de ce que j’ai pu dire sur un député de mon département, je me félicite de constater que les élus ont très largement la République au cœur, quelle que soit leur tendance politique. Il est important d’avoir en tête que les phénomènes dont nous parlons sont marginaux. L’immense masse des élus de la République sont pleinement républicains.

La question de la difficulté à capter l’information relève davantage des services de renseignement. Leur cadre d’action nécessite de travailler avec prudence. Ils ont la possibilité de mobiliser des techniques spécifiques, qui répondent à des règles encadrées par le droit et qui sont extrêmement contrôlées. Ainsi, s’il y a des évolutions à chercher, c’est probablement pour eux. C’est aussi à eux de répondre sur la nature de ces évolutions.

Pour notre part, nous pouvons recevoir de l’information d’autres acteurs, mais nous sommes largement clients ou usagers de celle qui émane des services de renseignement. S’il y a un travail à mener, c’est plus à l’entrée du tuyau qu’à notre niveau. Dans la mesure où l’entrisme opère par nature dans la dissimulation, il faut probablement aider davantage qu’on ne le fait les services de renseignement.

S’agissant de votre question sur nos impressions, monsieur le député Buisson, je suis assez convaincu de ce que vous ont aussi dit mes collègues : je ne crois pas qu’il s’agisse d’un système organisé. Je ne crois pas qu’il y ait des réunions entre des responsables politiques et des représentants islamistes pour se mettre d’accord sur la stratégie de la semaine. Il est important de le dire.

En revanche, comme l’ont également dit tous mes collègues, je crois qu’il existe une recherche de captation électorale. Les islamistes sont particulièrement doués en matière de propagande et ont réussi à installer cette idée folle qu’est l’islamophobie – un néologisme dont on retrace très bien la construction et dont on voit, sans nier la réalité des actes antimusulmans, qu’il a la vocation d’être un outil politique de conquête. Ils ont ainsi réussi à encourager une sensibilité, chez nos compatriotes de confession musulmane, qui fait qu’une attaque contre les islamistes fait réagir des personnes qui ne sont pas islamistes et qui sont même pleinement républicaines, parce qu’elles ont le sentiment que c’est une action de plus visant à « faire la chasse aux musulmans ». Les islamistes sont parvenus à capter un ressort psychologique chez une partie de nos compatriotes et à donner de la force à la thèse d’une islamophobie d’État.

Je retrouve exactement le même mécanisme dans la question du rapport entre les jeunes et la police. Certaines personnes ont développé un discours selon lequel la police, institution éminemment républicaine, serait animée par une envie de tuer, de s’en prendre physiquement à la délinquance, de régler des comptes. C’est la même logique : les personnes en question ne se réunissent pas avec les délinquants pour définir le planning de la semaine, mais elles utilisent un ressort pour essayer de capter l’adhésion. C’est une forme de soft power, qui rend votre travail ainsi que le nôtre difficiles. Mais je ne crois pas que vous arriviez à trouver les preuves d’un système organisé.

M. Julien Charles. J’adhère à ce que vient de dire mon collègue. S’agissant de l’entrisme, nous nous heurtons effectivement à la difficulté de définir le phénomène. Il apparaît toutefois que c’est une manière de faire dévier la décision publique d’une forme de normalité, qui aboutit à des effets que nous pouvons contrôler et sanctionner le cas échéant. C’est la raison pour laquelle je persiste à dire que des améliorations du cadre juridique sont nécessaires, pour pouvoir traiter de certaines subventions aux associations par exemple, ou de biens mis à la disposition d’une association cultuelle par le biais d’un bail emphytéotique un peu « bizarre ».

Concernant les écarts entre les constats et les suspicions, nous sentons effectivement dans certains territoires qu’une ambiance n’est pas claire, mais nous manquons d’éléments matériels. C’est pour cela que nous avons besoin des Clir, de travail interministériel et de capteurs fins pour essayer d’identifier des pratiques relevant de la loi.

Par ailleurs, en tant que préfets, nous donnons prise à des attaques. Pour ma part, elles ont surtout concerné les drapeaux palestiniens ou la défense de la police. Cela fait partie du job.

Enfin, nous vous indiquons tout ce dont nous avons connaissance. De surcroît, en cette époque d’usage généralisé des réseaux sociaux, les prises de position des uns et des autres sont connues. Tout est en littérature ouverte, comme on dit en matière de renseignements.

M. Pierre-André Durand. Concernant l’écart que vous évoquiez, on peut certes avoir un sentiment ou une suspicion concernant des lieux de culte, mais il faut surtout à mon sens veiller au domaine culturel et périscolaire – un sujet de préoccupation car il touche à la formation de la jeunesse et au regard qu’elle peut porter sur la République, ses institutions et ses valeurs.

Quant aux attaques, elles sont souvent le fait d’individus – hommes politiques ou acteurs publics – qui s’en prennent à l’image ou à la personne du préfet. Ces attaques peuvent aussi être collectives : c’est ainsi que j’ai été amené à porter plainte, au nom de l’Association du corps préfectoral, contre M. Mélenchon qui avait menacé de « mettre les préfets en prison » s’il arrivait au pouvoir. Mais, comme l’a dit mon collègue de la Seine-Saint-Denis, nous sommes hélas accoutumés à ce genre d’attaques. Il faut simplement poser des limites et, quand ces attaques sont constitutives d’infractions, faire systématiquement appel à la justice.

M. Antoine Guérin. Lorsque la préfète de région a résilié les contrats d’association, elle a fait l’objet d’attaques la sommant de se justifier, y compris de la part d’acteurs départementaux et des départements limitrophes. Je ne vois pas d’autres cas.

Mme Corinne Simon. Il existe toujours un écart entre les constats et les suspicions. C’est précisément parce que l’entrisme est difficile à qualifier qu’il est difficile à repérer, la théorie des islamistes consistant à se rendre invisibles pour infiltrer. On peut avoir un faisceau d’indices, mais qui ne font pas une démonstration.

Deuxième point, le préfet Georges-François Leclerc n’a pas été attaqué par un quelconque élu en raison d’une décision qu’il aurait pu prendre.

Enfin, nous ne vous cachons rien. Par ailleurs, si je suspectais une action qui pourrait engendrer des actes répréhensibles, il est évident que je recourrais à l’article 40 du code de procédure pénale sans aucun état d’âme.

Mme Constance Le Grip (EPR). Il existe un lien entre toutes les formes d’antisémitisme et d’antisionisme et l’idéologie islamiste, qu’elle soit frériste ou salafiste. Une réflexion est en cours, à l’Assemblée nationale et ailleurs, pour mieux cadrer la définition de l’antisémitisme, y compris dans ses formes renouvelées. Cela permettrait peut-être, par un effet miroir, de disposer d’outils supplémentaires pour contraindre l’idéologie islamiste.

M. le président Xavier Breton. Madame et messieurs les préfets, je vous remercie. Vous pourrez compléter vos interventions par écrit.

La séance s’achève à dix-sept heures vingt.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, M. Jérôme Buisson, Mme Constance Le Grip et Mme Céline Thiébault-Martinez.