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La séance est ouverte à dix-huit heures vingt-cinq.

(Il a été fait droit aux demandes des élus auditionnés qui, pour leur protection, n’ont pas souhaité que leurs propos soient rendus publics.)

M. le président Xavier Breton. Nous allons pouvoir procéder à notre dernière audition du jour au cours de laquelle nous allons entendre plusieurs maires, que je remercie vivement de leur participation à cette table ronde. Votre expérience en tant qu’élus locaux est très précieuse pour nous permettre de bien appréhender les difficultés auxquelles vous pouvez être confrontés et mettre en perspective certaines des auditions, notamment des services de renseignement, que nous avons déjà réalisées.

Je vous soumettrai, mesdames et messieurs, quelques questions en guise d’introduction à nos travaux et vous proposerai, si vous le souhaitez, de prendre la parole pour un propos liminaire de cinq minutes environ chacun pour laisser le temps au rapporteur de poser ses questions ainsi qu’aux commissaires qui le souhaitent.

Nos travaux portant sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux, je souhaiterais que vous nous indiquiez, dans le cadre de votre propos liminaire ou à la suite de ce propos si vous avez constaté des stratégies d’entrisme de la part des mouvements islamistes sur votre territoire ? Plus généralement, avez-vous été confrontés à des demandes de communautés religieuses dont il était difficile d’apprécier la légitimité au regard du cadre juridique existant ? Le cas échéant, les services de l’État vous ont-ils apporté leur aide dans la gestion de ces dossiers ? La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a-t-elle eu une incidence sur votre tissu associatif ou cultuel, ou sur vos pratiques d’élus ?

Pour protéger votre parole et permettre un échange aussi libre que possible, nous avons décidé que cette audition se déroulerait à huis clos. Il est donc interdit de divulguer toute image ou tout propos tenu dans cette salle ou par le biais de la visioconférence.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Arminjon, M. François Astorg, M. Cédric Piolle, Mme Stéphanie Guiraud-Chaumeil, M. Matthieu Hanotin et Mme Véronique Lecauchois prêtent successivement serment.)

M. Christian Dupessey nous rejoindra ultérieurement.

Mme Stéphanie Guiraud-Chaumeil, maire d’Albi. J’ignore quels critères vous ont conduits à me demander d’intervenir devant vous, mais je vous remercie de nous permettre de faire part de nos expériences et de nous exprimer sur une thématique qui exige notre vigilance collective.

Je me présente devant vous comme une maire stigmatisée par un média d’opinion qui était jusqu’ici ignoré dans nos territoires et qui me considère comme l’un des trente maires en France complices de l’islam le plus radical. J’assiste sur mes réseaux sociaux à un déferlement de publications à caractère haineux, menaçant et outrancier. Contrairement à certains de mes collègues présents ce soir, je n’ai pas souhaité porter plainte ou médiatiser ces éléments, même s’ils sont connus, car je ne veux pas donner de visibilité à ce type d’action. En revanche, j’ai effectué un signalement auprès du procureur de la République.

L’Albigeois est un territoire d’équilibre, dans lequel les choses se passent de manière plutôt apaisée, quoi qu’en pensent certains pseudo-journalistes. Nous sommes attentifs au respect du principe de laïcité et au fait que chacun puisse exercer son culte dans les conditions imposées par notre République. Comme chacun d’entre vous je pense, le principe de laïcité nous guide du matin au soir et du soir au matin.

Je ne crois pas que l’Albigeois ait fait l’objet de stratégies d’entrisme – en tout cas, pas de manière massive ; rien de tel ne m’a été rapporté. J’évoque régulièrement ces sujets avec M. le préfet et les services de la préfecture, ainsi qu’avec ceux de la police nationale dès que nécessaire. Je ne doute pas une seconde que s’il y avait la moindre crainte ou le moindre élément d’alerte à me communiquer, ils l’auraient fait.

En l’occurrence, rien ne m’a été communiqué concernant l’association qui porte le projet de mosquée qui, je pense, me vaut les honneurs de cette pseudo-presse. L’objectif est de répondre à la demande d’un certain nombre de pratiquants en permettant une unité de lieu, avec une meilleure visibilité et une co-construction du projet. Plutôt que rester étrangers à la façon dont il sera concrétisé, nous voulons travailler avec l’association – comme nous le faisons depuis des années – pour que ce projet soit le plus respectueux possible de tout ce qui compte pour nous en tant qu’élus de la République. Je précise que ce projet de construction d’une mosquée a obtenu l’accord des services préfectoraux du Tarn.

Nous recevons parfois des demandes relatives à la pratique sportive féminine dans certains clubs. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, nos collaborateurs sont avertis et nous ne traitons jamais une demande sans en informer les services de la préfecture.

Nous avons monté une cellule municipale d’échanges sur la radicalisation il y a plusieurs années, mais elle ne s’est pas réunie depuis dix-huit mois, en l’absence de remontées particulières de la part de nos collaborateurs.

Par ailleurs, nous n’avons pas fait droit aux demandes communautaires concernant les menus des cantines. Nous continuons à proposer des menus équilibrés, parfois sans viande, qui ne constituent une discrimination ni positive ni négative vis-à-vis d’une quelconque religion. Nous y sommes attachés.

Nous sommes également attentifs au déroulement des mariages. Nous avons établi une charte de la laïcité du mariage, que les mariés signent au moment de la constitution de leur dossier.

Notre charte impose le respect des règles de laïcité pour tout prêt d’une salle municipale à des associations. Cet engagement est signé par les associations concernées.

Nous pouvons compter sur les services de l’État pour nous accompagner.

Il n’a jamais été question d’une quelconque présence des Frères musulmans sur le territoire albigeois, jusqu’à la parution de ce magazine et des menaces et autres messages que j’évoquais.

Les demandes communautaires viennent parfois d’autres religions que la religion musulmane. Nous venons ainsi d’autoriser les prières catholiques dans nos cimetières pour la Toussaint.

La loi de 2021 nous permet de mieux appliquer le principe de laïcité et de nous appuyer sur des textes clairs lorsque des demandes nous sont présentées.

Une fois que je vous ai dit cela, je ne fais pas d’angélisme. Nous observons les mêmes signaux qu’ailleurs. Nous y travaillons avec la police nationale et avec les services de M. le préfet de façon transparente, constructive et respectueuse de la place de chacun dans ce dispositif.

Mme Véronique Lecauchois, maire de Saint-Julien-en-Genevois. […]

M. Christophe Arminjon, maire de Thonon-les-Bains. Quand j’ai été élu en juillet 2020, il existait trois lieux de culte à Thonon. Quand je terminerai ce mandat, il y aura toujours trois lieux de culte – rénovés, déplacés, ou pour l’un d’entre eux, agrandi. Aussi comprendrez‑vous ma surprise de lire dans la presse, si tant est que l’on puisse parler de presse, que délivrer un permis de construire conformément à un règlement d’urbanisme était un acte de clientélisme, et même d’islamodroitisme, en ce qui me concerne, puisque mon positionnement politique est connu de tous.

Je partage aussi la surprise et le regret de ma collègue de n’avoir pas reçu plus de soutien de la part des élus, si ce n’est de la part de l’Association des maires de Haute-Savoie. Soit les élus se terrent dans un silence de connivence, soit ils redoutent d’être à leur tour pris dans la tourmente.

Notre situation sociale vis-à-vis de la religion et de l’islam a indéniablement évolué. Les attentats y sont certainement pour beaucoup. Entre 1997 et 2020, date de mon élection, sept permis ont été délivrés et huit déclarations préalables ont été accordées, sans que cela ne pose aucun problème.

C’est lorsque j’ai présenté pour la première fois ma candidature à la magistrature de Thonon-les-Bains, en 2008, que j’ai été confronté à ce que je crois être le véritable clientélisme : quand je me rendais dans les bureaux de vote avec mes colistiers, je voyais une personne d’origine turque s’adressait systématiquement à ses coreligionnaires, en turc, pour leur dire de voter pour le maire sortant.

Quand je me suis à nouveau présenté en 2014, je suis arrivé premier dans vingt bureaux de vote sur vingt-deux, mais l’élection a été complètement inversée par le vote des deux bureaux restants. Il est apparu qu’entre le premier et le deuxième tour, une masse de nouveaux électeurs étaient venus voter dans ces bureaux. Dans l’un d’entre eux, ils portaient majoritairement des noms à consonance maghrébine. Dans le second, ils portaient principalement des noms d’origine turque. J’ai compris alors ce qu’était le clientélisme.

Lorsque je me suis présenté pour la troisième fois en 2020, j’ai rencontré les trois associations des trois lieux de culte pour leur expliquer que je ne leur donnerais jamais de gage et ne leur ferais jamais de promesse, dans la mesure où la République commande de ne faire aucune distinction entre les concitoyens. J’ai respecté cet engagement ; j’ai refusé des permis lorsqu’ils étaient irréguliers, non conformes au plan local d’urbanisme. En revanche, je les ai accordés quand ils étaient conformes – c’est ce qui m’a valu les grâces de ce média d’extrême droite.

Je suis embêté, car à la lecture de l’article, je n’aurais rien à ajouter ou à redire. Il ne fait qu’exposer la réalité : j’ai délivré des permis, conformément à la loi. Je précise que toutes les instructions ont fait l’objet d’un suivi avec le renseignement territorial et que tous les permis ont obtenu un avis favorable du préfet.

Si j’ai décidé de me joindre à la plainte pénale pour injure publique contre ce média, c’est parce que mon nom et mon visage ont été associés à la collaboration. Or ce n’est pas acceptable quand on connaît l’histoire de notre département, dans lequel chaque famille a été blessée par le nazisme ou la collaboration. Dans mes fonctions, j’ai toujours fait en sorte de faire vivre le devoir de mémoire, conformément aux idéaux qui nous animent tous, je crois.

En somme, j’ai été surpris que ces délivrances de permis aient pu être interprétées comme du clientélisme. Je n’ai pas de commentaire à faire quant à l’accusation d’islamodroitisme. Quand on lit cette prose, on a juste envie de jeter la revue à la poubelle.

J’en viens à vos trois questions.

Dans mes fonctions, je n’ai jamais constaté d’entrisme. Peut-être est-ce que parce que j’avais pris la peine d’expliquer à chacun comment j’envisageais la campagne électorale et, éventuellement, mon mandat. Ce que j’ai rappelé concernant les élections de 2008 et de 2014 laisse penser que l’entrisme était peut-être présent. En tout cas, je n’y ai jamais cédé et je n’ai jamais constaté quoi que ce soit.

Par ailleurs, je n’ai jamais été destinataire de demandes qui auraient une connotation religieuse. Nous avons trois lieux de culte musulman, que fréquentent essentiellement respectivement les Marocains, les Tunisiens, les Algériens et les Turcs. Toutes ces communautés sont extrêmement bien intégrées à Thonon-les-Bains. Je n’ai jamais eu connaissance de faits laissant penser que des mouvances islamistes, et encore moins terroristes, sont en relation avec ces trois associations cultuelles.

Enfin, nous appliquons la loi de 2021 dès que nous en avons l’occasion. Les associations que nous subventionnons doivent signer la charte de la laïcité. Nous avons instauré un règlement pour les mariages. Nous essayons de vivre de façon apaisée.

Je reviens sur les trois permis de construire qui ont été délivrés, pour préciser que deux n’ont fait l’objet d’aucun recours, parce que le voisinage vit en parfaite intelligence avec les associations concernées. Seul le troisième a fait l’objet d’un recours, lequel a été rejeté par Mme la préfète ; il est actuellement au contentieux. Ce permis concernait un changement de site – changement sollicité par la mairie pour un besoin d’intérêt public, en l’occurrence l’agrandissement d’un parking contigu à un crématorium qui sera livré en avril 2026 et sera adjacent au cimetière. Hormis ce changement de site, rien n’a posé le moindre problème aux citoyens de Thonon-les-Bains.

M. François Astorg, maire d’Annecy. […]

M. Éric Piolle, maire de Grenoble. […]

M. Mathieu Hanotin, maire de Saint-Denis. Je n’ai pas été mis en cause par Frontières, mais j’exprime ma sympathie et ma solidarité à tous mes collègues, quelle que soit leur tendance politique, qui ont subi les errements de ce torchon – « média » est un terme trop sympathique pour décrire le contenu de cette publication.

Saint-Denis est une ville aux mille couleurs, multiculturelle et cosmopolite par essence, ce dont nous sommes fiers. Nous avons même la faiblesse de croire que c’est l’une des solutions pour ressourcer et refonder le pacte républicain. Certes, dans une ville aux mille visages, avec des gens issus de cultures du monde entier et avec une forte présence de la communauté musulmane – mais pas seulement, loin de là –, se posent des questions de cohabitation de toutes ces religions et de toutes ces cultures. Mais c’est l’essence même de la laïcité que de permettre à chacun, quelle que soit sa culture, sa religion ou son absence de religion, de vivre avec les autres dans un même espace, celui de la République et celui d’une ville.

C’est ce principe que j’essaie d’appliquer comme maire, en me tenant à équidistance de tout le monde et à l’écoute chacune des communautés, notamment religieuses. Nous essayons de faciliter la vie de nos concitoyens quelle que soit leur religion.

Ainsi, je me félicite que nous soyons au rendez-vous pour nos concitoyens d’origine musulmane, qui constituent la communauté la plus nombreuse à Saint-Denis, par exemple en prêtant des stades pour permettre à 15 000 personnes de faire la prière de l’Aïd dans de bonnes conditions, et non dans l’espace public de manière sauvage et non organisée.

Nous accompagnons également la communauté juive tous les ans pour Hanoukka, la fête de la lumière, en allumant ensemble des bougies sur le parvis de la mairie. Cette tradition existait déjà avant mon arrivée.

Nous instruisons en ce moment le permis de construire d’un édifice orthodoxe, dans le respect de la loi comme l’indiquait mon collègue de Thonon-les-Bains. Il s’agit de permettre aux chrétiens orthodoxes, en particulier les Chrétiens d’Orient, de disposer d’un lieu de rassemblement pour faire vivre leur religion.

Nous sommes aussi en train de remonter la deuxième flèche de la basilique de Saint-Denis, basilique des rois et des reines de France, qui est une de nos grandes fiertés. En puisant dans les racines de notre pays et de notre ville, qui sont aussi chrétiennes, nous arrivons à construire là un projet qui fédère l’ensemble des communautés. Cela dit beaucoup de choses de la République que nous voulons essayer de bâtir.

Le prosélytisme et les tentatives d’entrisme que nous subissons au quotidien viennent plutôt de mouvements sectaires ou parasectaires, comme l’Église de la scientologie qui s’est installée à Saint-Denis ou d’autres églises évangéliques. Alors qu’ils sont en première ligne face à ces phénomènes, les maires sont ici laissés sans solution par l’État.

J’ai fait tout ce que le droit me permettait pour résister à l’installation de l’Église de la scientologie dans un bâtiment qui avait été acheté durant le mandat de mon prédécesseur. J’ai fini par être condamné pour abus de pouvoir au terme d’un procès auquel l’État, qui était normalement à nos côtés, n’a envoyé aucun représentant pour plaider – j’aime autant vous dire que je l’ai assez mal vécu. Les collectivités se sentent abandonnées. On a laissé faire, de fait, puisque nous étions seuls, et l’Église de scientologie a pu installer son siège européen à quelques encablures du Stade de France.

Aujourd’hui, c’est bien ce type de mouvement sectaire ou parasectaire qui est présent dans l’espace public et essaie d’aller toujours plus loin, en installant des barnums ou en faisant des campagnes prétendument antidrogues pour essayer de recruter.

À notre échelle, l’entrisme politique n’est pas une réalité. On verra ce qui se jouera sur les différentes listes des prochaines élections, c’est le principe de la démocratie. Mais l’équipe municipale que j’ai l’honneur d’animer est très claire : nous essayons d’être au service de tous, dans un esprit de cosmopolitisme.

Je rejoins les interrogations de mes collègues maires quant à l’objectif de cette audition, d’autant que l’entrisme et l’islamisme radical sont deux dynamiques différentes.

À Saint-Denis, il y a eu des questions autour de l’islamisme radical. Pour autant, nous ne sommes pas toujours associés par l’État au suivi individuel de telle ou telle personne. Cela dépend beaucoup de nos interlocuteurs, préfets ou directeurs de cabinet. À cet égard, je recommanderais d’institutionnaliser davantage ces procédures. La loi nous donne le droit de recevoir certaines informations dès lors que nous signons des chartes de confidentialité, mais je constate qu’elle est diversement appliquée. Cela nous laisse démunis pour anticiper certaines situations. Il serait pertinent que nous soyons informés que telle personne que nous recevons ou que nous croisons dans la rue fait l’objet d’une vigilance. Or nous n’avons pas ces informations. C’est regrettable.

M. le président Xavier Breton. Au cours de nos auditions a été évoqué à plusieurs reprises le sujet de la pose de drapeaux palestiniens au fronton des mairies, notamment à Saint‑Denis. Il a pu être dit qu’il s’agissait d’une démarche électoraliste, mais quel était pour vous le sens de cette démarche ?

M. Mathieu Hanotin. On est loin de l’entrisme politique, mais je peux vous répondre sur ce sujet.

M. le président Xavier Breton. Pour précision, notre commission d’enquête ne porte pas seulement sur l’entrisme politique, mais sur le lien entre les mouvements islamistes et les formations politiques. Nous traitons donc aussi des notions de séparatisme et de laïcité.

M. Mathieu Hanotin. J’ai aussi du mal à voir le lien entre islamisme et Palestine, mais je vous répondrai bien volontiers, tout en précisant que nous sommes hors sujet. Je souhaite que cela soit inscrit au compte rendu.

Moi-même, mon conseil municipal et une grande partie de la population de Saint‑Denis – comme une grande partie des Français – avons été très sensibles à la situation dramatique vécue par les Gazaouis et avons souhaité dénoncer de manière républicaine les massacres commis à Gaza. Nous avons voulu l’exprimer dans un cadre républicain, à l’occasion de la reconnaissance de l’État de Palestine par la France. Je suis fier que nous l’ayons fait.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour cette réponse.

(M. Christian Dupessey prête serment.)

M. Christian Dupessey, maire d’Annemasse. […]

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation dans des délais en effet très courts. Nous avons souhaité organiser cette table ronde pour parler de vos préoccupations et des difficultés que vous rencontrez dans le domaine qui intéresse notre commission.

Je veux vous faire part de mon respect. J’ai été maire avant d’être parlementaire, et le président de la commission a lui aussi occupé ces fonctions. Nous connaissons bien ces sujets. Vous êtes les premiers maillons de la République et il est, pour nous, essentiel d’avoir une discussion avec les élus locaux dans le cadre de cette commission.

Certains d’entre vous ont répondu aux questions que je vous avais transmises pour préparer cette audition. Si vous voulez apporter des compléments, vous êtes évidemment libres de le faire.

Estimez-vous disposer de suffisamment d’informations concernant les communautés religieuses, notamment proches des milieux islamistes, présentes dans votre territoire ? J’ai entendu que certains éléments ne vous sont pas communiqués par les renseignements territoriaux. C’est l’une des préconisations du rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique publié en mai dernier par le ministère de l’Intérieur. Recevez-vous suffisamment d’informations de la préfecture pour vous orienter, pour vous assister et pour vous aider dans vos missions de maire face à l’entrisme que vous pourriez rencontrer dans vos communes ?

Avez-vous reçu des demandes de formation à la laïcité et aux principes de la République de la part des agents publics ? M. le maire d’Annecy a répondu par l’affirmative et je le félicite pour les actions qu’il a mises en place.

Selon vous, les élus sont-ils suffisamment sensibilisés aux risques d’entrisme de certains mouvements religieux, notamment proches de l’islamisme ?

M. Christophe Arminjon. Concernant le partage d’informations, je rejoins le maire d’Annecy : si nous ne recevons aucune information de la part des services de l’État, nous considérons qu’il n’y a pas de problème. À chaque fois que j’ai eu à instruire des demandes d’autorisation pour des communautés religieuses, je me suis rapproché du renseignement territorial pour m’assurer qu’il n’y avait pas de difficulté, et parce que j’estimais qu’il devait au minimum être informé que je commençais à instruire un dossier. Ensuite, l’instruction se fait selon les règles de l’urbanisme ; nous pouvons pour cela nous appuyer sur nos propres services.

Cette recommandation sur le partage d’informations doit être suivie d’effet, car il me semble qu’un maire doit recevoir, sans avoir besoin de la demander, toute l’information utile sur la situation des communautés, quelles qu’elles soient.

Par ailleurs, je ne connais pas de communauté religieuse qui serait proche de l’islamisme. Je ne peux donc pas vous dire si je dispose de suffisamment d’informations. Je n’ai jamais eu aucun écho ou aucun signe que me laisserait penser qu’une telle communauté existe chez nous. La ville de Thonon-les-Bains est loin de ces polémiques – plus loin encore qu’Annecy puisque nous sommes enclavés entre la montagne, le lac et la Suisse.

J’ai répondu à la question relative aux échanges avec le préfet et le renseignement territorial. J’essaie de les interroger dès que j’en ai l’occasion. Il est difficile pour le maire de Thonon d’accéder directement au préfet qui est à Annecy. J’ai toujours obtenu des réponses à mes questions, mais les informations ne me sont pas transmises d’emblée.

Ai-je été confronté à des demandes communautaires difficiles à apprécier ? Je ne sais pas comment interpréter cette question. En tout cas, je n’ai pas été mis en difficulté. Si une demande est légitime et relève de ma compétence, j’y accède de manière indistincte. C’est le principe de la République. Si elle est irrégulière, je la refuse. Ce qui fait l’honneur des élus, c’est de savoir dire non, pas de tout accepter. Mais je n’ai jamais identifié de demande qui me mettait mal à l’aise dans le domaine auquel s’intéresse votre commission.

Par ailleurs, je n’ai pas reçu de demande de formation à la laïcité. Nous avons établi un guide des bonnes pratiques à destination des agents communaux, car nous sommes soucieux de les accompagner pour éviter toute entorse à la laïcité. Pour autant, je n’ai pas le sentiment qu’une formation soit nécessaire. Nous faisons des rappels réguliers.

Les élus sont-ils suffisamment sensibilisés au risque d’entrisme religieux ? J’observe ce qui se passe ailleurs, mais je n’ai pas l’impression que le Chablais soit concerné. Par définition, je n’ai donc rien mis en œuvre qui puisse éviter le séparatisme ou le clientélisme, si ce n’est rappeler à chaque fois que j’en ai l’occasion, en particulier aux élus, qu’il convient de se montrer vigilant pour ne défendre que l’intérêt général et ne pas relayer des demandes qui pourraient faire entorse aux principes républicains.

Quant aux Frères musulmans, je n’en entends parler qu’à la télévision. Je n’ai jamais entendu parler de Frères musulmans à Thonon. Le cas échéant, ce serait une vraie faute des préfets successifs ou du renseignement territorial de ne pas m’en avoir informé.

M. Mathieu Hanotin. Je l’ai dit, nous ne recevons pas d’informations descendantes de la part du renseignement territorial. C’est un problème. Disons-le, cela interroge la réalité des capacités opérationnelles de ce service, qui ont été beaucoup affaiblies ces dernières années.

Je regrette qu’il n’y ait pas d’institutionnalisation permettant des informations descendantes, pas plus qu’un lieu où partager les informations ascendantes de manière confidentielle et sécurisée. Nous, les maires, pourrions et devrions être mieux intégrés à la chaîne d’information du renseignement territorial.

Concrètement, il existe une cellule de lutte contre la radicalisation et l’islamisme, mais nous ne nous sommes vus qu’une fois, avec un ancien directeur de cabinet du préfet, en 2021. Nous n’avons pas de relations de travail régulières.

Comme mes collègues, je considère spontanément qu’il n’y a pas de problème particulier si je ne reçois pas d’informations. Il s’avère que nous voyons quand même passer un certain nombre de problèmes : quand il faut faire un signalement, c’est moi qui appelle le préfet. Rien n’est structuré ou organisé dans les échelons en dessous. Il y a là un enjeu d’efficacité. L’identification des signaux faibles ne peut pas se passer dans une relation intuitu personæ entre le maire et le préfet.

Concernant la laïcité dans la fonction publique, nous avons agi. Dans une ville aussi cosmopolite que Saint-Denis, avec une forte présence de la religion musulmane, nous avons eu à nous séparer de moins de 10 collaborateurs ou collaboratrices, sur un total de 4 000 agents, depuis le début du mandat – soit qu’ils refusaient de serrer la main à des femmes, soit que des femmes refusaient d’ôter leur voile. Je mentionne ces chiffres pour montrer à quel point qu’il s’agit d’un épiphénomène.

Le respect du principe de laïcité est communément accepté par les fonctionnaires et par les agents de la fonction publique, qui choisissent de travailler pour la République. Je veux bien qu’on se fasse des nœuds au cerveau pour une, deux ou trois personnes sur 4 000, mais nous, les maires, savons gérer ces cas exceptionnels. Une femme à qui nous avons laissé le choix d’enlever son voile ou de partir a choisi de partir. Je n’ai même pas eu besoin de m’en séparer : elle a d’elle-même démissionné de la fonction publique.

Les mauvais comportements, les voyous me posent bien plus de problèmes. J’aimerais que, dans notre approche républicaine, nous nous recentrions sur les vrais problèmes, plutôt que de passer tant de temps là où il n’y en a pas – ainsi que l’expriment les interlocuteurs avec qui je discute.

Le rapporteur indique que les services de l’État parlent d’entrisme politique. Qu’il existe des tentatives d’entrisme, je veux bien le croire. Mais à Saint-Denis, aux dernières élections, il y a eu une liste communautaire de défense de l’islam ; elle a recueilli entre 1 % et 2 % des voix. Aux élections départementales, des candidats communautaires affichés ont obtenu des résultats dans les mêmes eaux.

Qu’il y ait des risques et qu’il faille les prévenir, pourquoi pas. Mais dire que l’entrisme serait une réalité dans les communes, c’est dangereux. Ce n’est pas la réalité que je vis, pas plus que celle que vivent les maires que je connais. En revanche, il est vrai que nous devons gérer les relations avec les communautés, en particulier dans les territoires cosmopolites. C’est d’ailleurs à cela que sert la laïcité. C’est pour cela qu’elle a été créée en 1905 : pour permettre à des gens différents de réussir à vivre ensemble dans un espace commun.

Mme Véronique Lecauchois. […]

M. François Astorg. […]

M. le président Xavier Breton. Nous en venons aux questions de nos collègues.

Mme Caroline Yadan (EPR). Il semble que l’entrisme islamiste passe notamment par les associations. C’est la raison pour laquelle la loi de 2021 prévoit un contrat d’engagement républicain. Le faites-vous signer à chaque association qui reçoit des subventions ? Vérifiez‑vous ensuite que cet engagement est respecté ? Cette vérification est-elle effectuée une seule fois, ou bien à chaque fois qu’une subvention est demandée ?

Il nous a aussi été indiqué que le risque d’entrisme ne se situe pas tant dans la constitution de nouvelles listes communautaires ou communautaristes que dans la participation à des listes existantes en vue de propager une idéologie qui serait contraire à nos valeurs républicaines. Des vérifications spécifiques sont-elles effectuées pour chacun des membres des listes de candidats aux élections municipales ?

J’avais également une question pour le maire de Saint-Denis, qui est parti, mais je peux l’étendre à vous tous. À Saint-Denis, l’université Paris 8 a connu des événements effrayants d’apologie du terrorisme et du massacre du 7 octobre. Une journaliste en immersion a démontré la radicalité d’organisations liées à l’islamisme radical, comme Students for Justice in Palestine ou Samidoun. Connaissez-vous le même cas de figure dans les universités présentent sur vos territoires, s’il y en a ? Estimez-vous que vos moyens d’action sont suffisants ?

Mme Véronique Lecauchois. […]

M. Christophe Arminjon. Concernant la constitution des listes électorales, nous sommes tous attentifs aux personnes avec qui nous faisons alliance lorsque nous préparons une élection. Je rappelle systématiquement qu’une fois élus, nous ne sommes plus les représentants de nous-mêmes ou de nos communautés, mais de l’intérêt général. Je passe au crible les réseaux sociaux et l’intelligence artificielle nous aide à nous prémunir de toute erreur.

J’ai du mal à comprendre ce que je fais sur la liste du média Frontières : je n’ai pas de colistier originaire du Maghreb et on me reproche d’avoir délivré deux permis à deux communautés issues du Maghreb. Il est intéressant de le constater.

Par ailleurs, deux personnes issues de la communauté turque étaient sur ma liste, l’une était en position éligible, l’autre non. J’avais fait le choix d’intégrer un colistier pour représenter la minorité kurde, car il me paraissait important d’envoyer ce message républicain. Mais on ne constitue pas une liste comme un panier de courses ; on cherche à trouver des colistiers en phase avec ses idées.

Je précise encore que la ville de Thonon n’a passé qu’une délibération susceptible d’intéresser les cultes, celle relative à l’achat du terrain dont j’ai parlé tout à l’heure, sur lequel est encore édifié un lieu de culte qu’il s’agit de transférer parce que la commune a besoin du terrain pour un intérêt public marqué. De surcroît, les pratiquants y étaient trop à l’étroit. Nous n’accordons aucune subvention à qui que ce soit qui puisse être attaché à des mouvements cultuels, quelle que soit la religion.

Enfin, quand on lit l’article du média, on est étonné de lire mon nom. De fait, on ne me reproche rien dans cet article qui est le plus factuel de tout le magazine. Je peux vous donner l’explication : depuis 1989, la ville de Thonon n’a jamais eu de candidat d’une liste Front national ou Rassemblement national. Mais, comme par hasard, concomitamment à la publication de cet article, un candidat a annoncé qu’il se faisait fort de constituer une liste Rassemblement national. Autant vous dire que si les mouvements religieux, islamistes ou autres, sont instrumentalisés, ce n’est certainement pas par les maires que nous sommes !

M. le président Xavier Breton. C’est noté.

Je vous remercie de votre participation dans un délai très contraint. Vous avez la possibilité de compléter vos réponses par écrit. L’un de vous a écrit en commentaire de cette visioconférence qu’il souhaitait que cette audition soit utile. Je le souhaite aussi.

Si les logiques des élus locaux et celle d’une commission d’enquête parlementaire peuvent apparaître contradictoires au cours du processus d’enquête, nous servons tous notre pays, notre démocratie et notre République. Je vous remercie.

La séance s’achève à vingt heures quarante.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton et Mme Caroline Yadan.