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La séance est ouverte à quatorze heures cinq.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Mélenchon, vous êtes fondateur du mouvement La France insoumise et coprésident de l’Institut La Boétie, think tank proche de ce mouvement. Je vous remercie sincèrement pour votre présence aujourd’hui.

Je voudrais commencer par clarifier quelques points qui me semblent importants.

Nous nous intéressons ici aux stratégies que des mouvements islamistes présents sur notre territoire peuvent mettre en œuvre pour influer sur les représentants politiques locaux ou nationaux et, in fine, sur nos politiques publiques.

Certains commissaires, notamment parmi les groupes de gauche, auraient souhaité que nous étendions notre champ d’investigation à d’autres formes d’entrisme. Toutefois, cela n’a jamais été l’objet de cette commission d’enquête, qui traite spécifiquement de l’islamisme politique et s’inscrit, en ce sens, dans la parfaite continuité du rapport sur cette idéologie publié par le ministère de l’intérieur en mai 2025.

À cet égard, nos travaux permettent de dresser plusieurs constats : les mouvements islamistes présents sur notre territoire représentent une menace bien réelle et désormais documentée par les services de renseignement ; ils souhaitent affaiblir certains de nos principes républicains, comme la laïcité, ou de nos valeurs, comme l’égalité entre les hommes et les femmes ou la liberté religieuse, et cet objectif les amène naturellement à s’intéresser aux représentants politiques et aux partis politiques.

Nos travaux ont permis de constater qu’au niveau local, tous les partis politiques peuvent être concernés, les élus ne disposant pas toujours de toute l’information nécessaire pour distinguer les intentions de leurs interlocuteurs, tandis qu’au niveau national, le risque se concentre sur quelques élus qui affichent une certaine proximité avec des individus pourtant proches des mouvements islamistes.

Autre précision sur le fond, qui me semble importante tant il est difficile d’aborder sereinement ce sujet : nous traitons bien ici d’islamisme politique, c’est-à-dire de personnes défendant une vision exacerbée de l’islam et cherchant à l’imposer d’abord aux communautés musulmanes présentes sur notre territoire, et plus généralement à toute notre société. Nous ne traitons donc ni de l’islam, ni des musulmans, ni de toutes les décisions qui sont prises – de manière légitime – par les élus de la nation pour répondre aux besoins exprimés par les membres de cette confession religieuse.

Nous condamnons sans équivoque les amalgames entre islam et islamisme, ainsi que toutes les violences qui peuvent être exercées à l’encontre de personnes au nom de leur religion supposée.

Nos travaux se concentrent donc sur un point très précis, évoqué sans être pleinement développé par le rapport du ministère de l’intérieur de mai dernier : les rapports entre les mouvements islamistes et les représentants de partis politiques.

S’agissant à présent de la méthode, et malgré tout ce qui a pu être dit, cette commission ne vise pas un parti en particulier. Nous ne sommes pas un tribunal et nos auditions se sont déroulées jusqu’à présent dans un climat serein. Nous essayons simplement d’analyser le plus fidèlement possible des phénomènes sur lesquels l’ensemble de la communauté du renseignement nous a alertés.

Nous avons ainsi auditionné des personnalités présentant des points de vue différents, proposées par différents commissaires. Par ailleurs, j’ai personnellement veillé à ce que tous les groupes soient invités à participer au bureau de la commission et qu’ils puissent s’y exprimer librement.

Enfin, s’agissant de votre venue devant nous, il se trouve que lors de nos auditions votre parti a été mentionné à plusieurs reprises comme pouvant constituer une cible pour les mouvements islamistes. Il nous a donc semblé important de vous recevoir et d’échanger avec vous.

Nous avons été alertés par tous les services de renseignement au sujet de l’importance de la menace que représente l’islamisme politique en France. Sont identifiés deux types de menace : une menace séparatiste, c’est-à-dire un repli communautaire de plus en plus marqué dans certains territoires ou certains quartiers, qui remet en question l’adhésion de leurs habitants à nos valeurs et principes républicains, et d’autre part une menace d’entrisme ou d’influence au sein des associations, des institutions ou des mouvements politiques pour faire changer les règles communes. Qu’en pensez-vous ?

Avez-vous le sentiment qu’au sein de votre parti, la différence entre islamisme et islam fait l’objet d’une information suffisante pour permettre aux élus de distinguer les demandes légitimes de nos concitoyens musulmans d’autres qui relèveraient davantage du séparatisme ou de l’entrisme ? Ces enjeux font-ils l’objet de discussions en interne ? Le parti sensibilise-t-il par des formations ses élus et militants à ce sujet ?

Enfin, un risque d’entrisme sur les listes municipales en vue des prochaines élections a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions, notamment dans les communes situées au sein d’écosystèmes locaux déjà bien constitués. Comment prévenir ces phénomènes ? Est-ce pour votre parti un sujet de vigilance ?

Je vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Luc Mélenchon prête serment.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, nous sommes vous et moi presque réconciliés, nonobstant la présence nocturne de ce policier venu me remettre une convocation. Je sais que vous n’y êtes pour rien, mais auparavant vous aviez commis une erreur : la convocation était arrivée au bureau du groupe La France insoumise – or je vous rappelle que le règlement nous interdit absolument de faire travailler les collaborateurs de groupe pour un parti politique, y compris pour des tâches de secrétariat. Je n’étais donc pas informé, je le fus soudainement, je vous en voulais beaucoup ; vous m’avez envoyé une lettre extrêmement aimable et je vous en donne acte.

Nous avions décidé de vous boycotter, et vous savez pourquoi. L’intitulé de la commission était d’abord insupportable. On y mettait en cause notre parti – non pas que cela nous aurait dérangés, nous sommes capables de faire face à toutes les adversités, mais il y avait tout de même un problème : comment, en France, une commission parlementaire interroge‑t‑elle un parti pour s’assurer de sa conformité aux lois de la République ? C’était inouï, et cela ne s’est pas fait, grâce à la sagesse de la commission des lois, qu’il faut en remercier.

Le bureau de votre commission a été ensuite constitué dans des conditions qui ne convenaient pas au groupe parlementaire, qui ne se sentait pas représenté et à qui on disait que les auditions qu’il demandait n’étaient pas possibles – vous venez de vous en expliquer. La décision de boycott a donc été prise. C’est celle du groupe et cela ne me regarde pas.

Je me suis donc demandé pourquoi vous m’invitiez, moi. Comme je ne voyais pas de raison à cela, j’ai mis cette volonté sur le compte de l’intérêt que vous avez pour mes capacités intellectuelles de coprésident de l’Institut La Boétie. J’ai écrit depuis trois décennies d’innombrables articles, éditos, livres et autres au sujet de la laïcité : je me sens donc capable d’éclairer vos réflexions sur des sujets en effet très délicats du point de vue des principes.

La France est une terre de vieille guerre de religion, et elle doit par conséquent plus que toute autre nation être prudente et se souvenir des leçons du passé. La guerre de religion, c’est sous l’Ancien Régime onze expulsions des Juifs de ce pays ; c’est l’invention par le supposé saint Louis, en réalité Louis IX, de la rouelle, des incendies de thoras et de l’expulsion des Juifs. Ce furent ensuite les guerres effroyables entre catholiques et protestants, pendant deux siècles et un quart à peu près.

Dès lors, la laïcité n’est pas le résultat d’un colloque savant, mais l’accomplissement d’une histoire où l’on a tout essayé pour s’en passer : le massacre mutuel ou l’expulsion – j’ai parlé des Juifs mais il faudrait aussi parler des plus de 200 000 protestants partis après la révocation de l’édit de Nantes enrichir, pour notre malheur, des pays qui nous ont ensuite mené des guerres implacables.

J’espère que c’est de cette façon que je dois comprendre le fait que vous m’appellerez dans un instant à répondre à vos questions.

Je ne peux néanmoins m’empêcher de vous taquiner et de vous demander pourquoi vous n’avez pas auditionné des personnes qui me semblaient d’un plus grand intérêt que moi, sur ce sujet que vous avez bien délimité : un fait, une menace, dont je reconnais évidemment l’existence – au milieu, certes, de bien d’autres. La France doit faire attention et agir avec intelligence ; j’y viens.

Vous avez auditionné les auteurs du rapport du ministère, M. Courtade et M. Gouyette. Ce dernier est un grand ambassadeur de France, qui a représenté notre patrie dans de nombreux pays du monde musulman et qui connaît bien son affaire : dès lors, j’attache beaucoup d’intérêt à ses propos comme à ce rapport, que j’ai lu et trouvé intéressant.

Mais je suis presque obligé de vous dire – ne le prenez pas mal – que vous êtes hors sujet : le rapport n’évoque pas spécialement les Frères musulmans. Le débat s’est concentré sur eux et, dans un instant, je vous demanderai pourquoi. En effet, des confréries, il y en a de toutes sortes dans l’islam : c’est propre à cette religion, qui n’est pas un système vertical comme l’est l’Église catholique, où un organe dit la vérité à laquelle il faut adhérer sous peine d’être excommunié. Dans l’islam, il y a toujours discussion sur tous les sujets ; les savants de l’islam sont ceux qui rendent compte des points de vue sur telle ou telle question.

Pardon de cette parenthèse, mais je me suis intéressé à la vie intellectuelle des religions, pour la raison qu’elles ont contribué à la formation de la culture nationale des Français : combien de temps et de discussions y a-t-il eu entre savants catholiques pour savoir si telle ou telle encyclique du pape était hérétique ! Je vous rappelle ainsi que Philippe Le Bel a demandé à la Sorbonne de se prononcer sur la question de savoir s’il avait le droit de percevoir un impôt, malgré le pape Boniface. Les savants étaient bien embarrassés d’avoir à obéir à la fois au roi et au pape. Je passe cet épisode, j’y reviendrai si vous voulez, il est tellement savoureux.

Mais enfin, des personnes qualifiées pour bien comprendre de quoi il s’agit, il y en a. Nous avons avant tout besoin de science et de compréhension de ceux que nous affrontons : quand nous affrontons des terroristes, notre intérêt est de les séparer du reste de la population, et de ne leur valoir aucune sympathie. Il faut comprendre que leur stratégie prévoit que nous nous emportions au point de tout confondre et d’assimiler la religion dont ils se réclament, à tort si l’on en croit les savants musulmans, et les actes qu’ils commettent. Que l’on s’entretue, que l’on se dispute entre Français, parce que celui-ci ou celui-là n’est pas de la bonne religion : voilà ce qu’ils espèrent ! Dans les guerres de Religion aussi, chacun imputait à l’autre une connivence avec l’étranger ; celle-ci existait d’ailleurs, puisque la Ligue était liée aux Espagnols et le parti protestant aux nouvelles principautés protestantes des innombrables Allemagnes qu’il y avait à l’époque – un délice. C’était cousu de fil blanc et cela a toujours été comme cela. Les violences de l’un servent à justifier les violences de l’autre, toujours. Les terroristes ne font rien d’autre ; et ils espèrent, je le redis, qu’en dénonçant leur activité, nous en arrivions à la confondre avec l’islam, et que nous finissions par nous affronter entre Français, musulmans ou non.

Il faut donc travailler avec vigilance à l’unité du peuple français. C’est notre tâche permanente et c’est pour cela qu’existe la loi de 1905 sur la laïcité ; c’est pour cela qu’il nous revient à tous, quel que soit le parti auquel nous appartenons, de la faire vivre dans son intelligence spécifique. La laïcité, redisons-le, ce n’est pas un athéisme d’État, ce n’est pas l’interdiction de ceci ou de cela ; la loi de 1905 est une loi de liberté. Et elle résulte de la bataille entre catholiques et protestants : l’autorité du roi était d’essence divine, mais de laquelle des deux religions procédait-elle ? Très vite, les rois s’aperçoivent qu’ils ne sortiront pas indemnes de cette histoire. Ils disent alors qu’ils sont les rois de tous leurs sujets. Il a fallu deux siècles et dix-neuf ans de cheminement. Le parti royaliste, lui, se fiche complètement de savoir qui Dieu a choisi et estime que la loi française, c’est la loi salique : l’aîné de la branche aînée est roi de France, peu importe d’où il sort. Mais patatras ! Bourbon de Navarre est protestant. Il a fallu surmonter cela. Puis viennent la Révolution, la Commune… Le problème auquel nous sommes confrontés est vieux et nous devons tenir compte des enseignements du passé et viser l’unité des Français.

Puisque vous faites la chasse aux extrémistes, pourquoi donc ne pas avoir consulté M. Lang, qui préside l’Institut du monde arabe et qui a une grande science et compréhension de ce qui se passe dans le monde islamique ? Pourquoi ne pas avoir consulté M. Bernard Cazeneuve, qui a vécu en première ligne l’attentat épouvantable du Bataclan, qui a si profondément meurtri notre patrie ? Tenez, et là pour le coup je vous taquine : pourquoi ne pas avoir consulté M. Wauquiez, qui a inventé cette commission ? Il s’y est tellement mal pris qu’il a fallu en changer le nom, et pour finir, il vous abandonne ! Il a peut-être des idées : c’est lui qui a inventé que nous serions responsables, nous, les Insoumis, de je ne sais quelle connivence. Où est-il passé ? Pourquoi ne vous supplie-t-il pas, monsieur le président, de vous expliquer ce qui l’a motivé à nous pourchasser comme il le fait ? Je passe sur M. Retailleau ou sur M. Hollande, qui comme président de la République a avoué publiquement qu’il avait pris des décisions extrêmement rudes à l’égard des ennemis de notre pays, si vous voulez bien vous souvenir de ce à quoi je fais allusion.

Si vous voulez interroger des gens qui ont des liens avec les terroristes, interrogez plutôt des membres du Rassemblement national. Je précise immédiatement que je n’accuse pas le Rassemblement national d’entretenir des liens avec le terrorisme ; mais deux de ses membres ont été pris la main dans le sac, l’un à vendre des armes, l’autre à aider le travail. Je n’en accuse pas le RN, je ne l’ai jamais fait ; je fais preuve de mesure. Mon domicile a été entièrement saccagé, et sur tous les murs, il y avait des slogans du Rassemblement national : je n’ai jamais accusé le Rassemblement national d’avoir décidé cette agression, car je ne crois pas que ce soit le cas. Voilà pourquoi je ne crois pas que le Rassemblement national soit un mouvement lié aux groupes terroristes. Cependant, les connexions existent, pour des raisons qui sont idéologiques, et il faut les comprendre.

De telles connexions n’existent pas pour nous, par définition, puisque nous sommes un mouvement qui postule que la similitude des êtres humains crée leur égalité en droit. Dès lors, nous combattons toujours tout ce qui s’apparente de près ou de loin à des distinctions qui reposent sur autre chose, c’est-à-dire que nous ne voulons pas qu’elles deviennent des règles politiques.

Me voici tout de même devant vous, et vous vous en étonnez peut-être, après ce que je viens de vous dire. C’est parce que votre commission a déjà produit les documents qui nous innocentent absolument. J’ai lu les comptes rendus : aucun des responsables de services de renseignement de notre pays que vous avez entendu ne dit qu’il existe un lien entre nous et les islamistes. Ils disent même le contraire. Aussi bien, s’agissant des Frères musulmans, M. Courtade ne pourrait pas être plus clair : « Au niveau français, je ne connais pas de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques. […] À l’heure actuelle, certains militants islamistes politiques – qui n’agissent pas nécessairement sur ordre – mènent au niveau local des stratégies d’influence, parfois d’obtention d’avantages, voire d’entrisme. Mais je répète que nous n’avons pas observé ni documenté ou étudié une stratégie d’influence au niveau national sur les partis politiques. » A fortiori, sur nous ! C’est votre compte rendu que j’ai lu, cela ne vient pas de nos investigations, car nous en menons aussi – et je vous en dirai un mot pour vous mettre en garde contre ce qui vous arrive.

C’est le moment pour moi de vous alerter. Quelque chose d’un peu bizarre se passe dans ce pays. Le député Insoumis Carlos Martens Bilongo est rapporteur de la commission des affaires étrangères sur la préparation de la COP28, activité parmi d’autres, traditionnelle chez les parlementaires. Le voilà qui s’y rend, elle se tient aux Émirats arabes unis. Son rapport mentionne que le responsable de la COP28 est également celui d’une compagnie pétrolière ; il s’en étonne, il ne l’accepte pas. Il rentre. Mais il s’est apparemment attiré une haine indépassable ; et voilà que se mettent en mouvement des services de renseignement qui noyautent l’administration française, et que celle-ci se met à pourchasser M. Bilongo pour une histoire assez confuse – je vous renvoie à lui. Il a ainsi été mis en cause par un service d’intelligence ennemi – ennemi parce que personne n’est autorisé, dans notre pays, à nous espionner ou à nous manipuler. J’ai le souvenir heureux de M. Charles Pasqua, à qui j’avais dit une fois « Charles, tu as expulsé quarante-sept diplomates », des Américains ; il m’avait répondu : « Pas du tout, j’ai expulsé quarante-sept espions. » Les Français n’ont jamais admis, y compris des puissances amies, qu’elles se mêlent de nos affaires.

Dans cette histoire, nous avons protesté. Que s’est-il passé ? Rien.

Là-dessus, voilà qu’un sondage est publié, qui donne lieu à toutes sortes de commentaires dans la presse, selon lesquels il serait manipulé. Qui l’a fait ? Vous avez reçu deux personnes. Il est important que vous sachiez qui vous a recommandé d’entendre ces deux personnes, car elles sont liées à un journal qui n’existe pas, mais qui est distribué gratuitement à l’Assemblée nationale, et qui est lié à un fonds lui-même lié aux Émirats arabes unis. Tout cela est expliqué dans les documents que je viens de vous transmettre : des articles du Monde, de Mediapart et d’Orient XXI. Je m’empresse de dire aux Émiriens qui m’écouteraient que je n’ai rien contre eux, que je n’ai pas d’affaire avec eux et que je n’en veux pas. Mais il n’empêche qu’ils ont manipulé et que ce journal, Écran de veille, se donne pour objectif de provoquer des débats publics. Ce sont eux qui, par compétition avec le Qatar, ont imaginé qu’il fallait mettre en cause les Frères musulmans pour mettre en cause le Qatar.

Sans doute y a-t-il des Frères musulmans en France : bien sûr, il y a de tout en France, sur tous les sujets. Pourquoi n’y aurait-il pas des Frères musulmans ? Le rapport dit qu’il y en a dans 8 mosquées, parmi les 2 600 de notre pays : donc il faut regarder, faire attention, mais rien d’autre ; il faut surtout éviter de se donner en spectacle pour ne pas donner de la visibilité ou de l’importance à des choses qui parfois n’en méritent pas – si on veut vraiment qu’elles n’en aient pas.

Voilà pourquoi je vous mets en garde, en tant que compatriote : attention, il y a une puissance extérieure à la France qui manipule et s’ingère dans toutes sortes de circonstances pour régler ses comptes avec le Qatar. Et c’est normal : dans ce que l’on appelle le monde musulman – personne ne m’en voudra d’appeler de cette façon ces deux pays, Qatar et Émirats arabes unis, qui figurent parmi les vingt-quatre pays ayant inscrit l’islam dans leur Constitution –, il y a des luttes d’influence. Ce que je n’accepte pas, c’est que la France soit le terrain de jeu de ces luttes d’influence et que, de manière tout à fait honnête, j’en suis persuadé, vous vous trouviez impliqué là-dedans, et finissiez par soutenir des manœuvres auxquelles aucun d’entre vous n’a jamais eu l’idée de participer si peu que ce soit, y compris à cet instant. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise a déposé un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale.

Me permettez-vous de dire encore quelques mots, monsieur le président, ou bien voulez-vous passer tout de suite aux questions ?

M. le président Xavier Breton. Quelques mots très rapides, si vous voulez, afin que nous puissions avoir un échange.

M. Jean-Luc Mélenchon. Deux choses alors. Pour la première, je vais presque répéter ce que vous avez dit, monsieur le président. Nos compatriotes doivent savoir que vous, moi, M. le rapporteur, d’autres ici, qui ne sommes d’accord sur rien, sommes au moins d’accord sur un point : nous ne confondons pas l’islam et l’islamisme ; nous ne confondons pas non plus l’islamisme avec le terrorisme. Je le leur dis, me faisant le porte-parole de tout le monde ici. Au nom de ce pays, j’affirme que nous ne confondons pas.

Dès lors, c’est simple. L’islam est une religion. L’islamisme est un fondamentalisme, qui a deux branches. La première est quiétiste : on ne s’occupe pas de politique, mais seulement du respect de la loi de Dieu, pratiquée dans l’intimité, à la maison, dans les manières de faire. Ce n’est pas si loin d’idées que nous acceptons sans difficulté. La seconde prétend tirer de l’islam des lois politiques. Il y a des pays, comme la Turquie, qui se réclament de cet islamisme politique. Évidemment, nous Français sommes là en désaccord complet : nous ne croyons pas à cela, puisque nous séparons la religion de la politique.

Mais aujourd’hui, 60 % de nos compatriotes ne pratiquent pas de religion : la majorité du peuple français n’a jamais été confrontée au voisinage de la pratique religieuse. Dans ma génération, le christianisme, et surtout le catholicisme, était extrêmement présent, au village comme à la ville : on croisait sans arrêt des gens en uniforme religieux. Ceux d’entre nous qui étions catholiques ou protestants, croyants, pratiquants, qui allaient à la messe mais qui allaient aussi au Parti communiste ou au Parti socialiste, devaient bien trouver comment accorder tout cela – ce que la population, d’ailleurs n’acceptait pas toujours. Tout cela n’existe plus.

Bref, nous séparons. Nous ne confondons pas. Nous discernons.

Quant au terrorisme, c’est une forme d’islamisme meurtrier, une stratégie de combat qui vise à provoquer l’effondrement de la société ; il s’agit de nous pousser à nous entre‑déchirer. Mais nous devons étendre la réflexion. Je l’ai toujours dit pour ma famille politique : nous désapprouvons le terrorisme – bien sûr, le mot ne veut pas dire la même chose dans toutes les circonstances : les résistants français étaient traités de terroristes, mais, d’une manière générale, quel que soit le cadre d’une lutte militaire violente, nous la désapprouvons. Notre mouvement combat toutes les formes de violence, islamistes ou autres, et même de gauche.

Un second point et j’en aurai terminé. Je veux vous parler des conditions dans lesquelles la laïcité est née de la nécessité de la liberté du culte. La laïcité est d’abord la protection de la liberté de culte, et non son interdiction. Dès lors que chaque Français se confronte de façon permanente à l’exercice du culte, c’est toujours un sujet un peu plus délicat pour lui que pour d’autres, qui acceptent que l’on colle, dans des ghettos, toutes les croyances les unes à côté des autres. Nous, Français, ne condamnons jamais une opinion ; nous condamnons éventuellement une pratique. La liberté de conscience est absolue – et d’ailleurs incontrôlable, vous le savez aussi bien que moi ; on ne peut combattre que des actes. Dès lors, la laïcité ne combat que les pratiques interdites par la loi. Et c’est tout. Quand les Américains ont inventé que nous pourchassions les religions parce que nous avions une querelle avec une secte – la scientologie –, nous leur avons dit que nous n’avions aucune querelle avec une quelconque secte et que nous ne faisions qu’une chose : punir les escroqueries. Voilà comment les Français abordent cette question.

M. le président Xavier Breton. Merci pour ce propos liminaire. Concernant la convocation, elle vous a été envoyée dans les mêmes formes que celle de Mme Tondelier, que nous avons pu voir plus rapidement. Nous sommes satisfaits que nous puissions nous rencontrer aujourd’hui.

Pourquoi vous ? Encore une fois, nous ne sommes pas un tribunal, donc nous n’accusons pas telle ou telle personne.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà qui est bien.

M. le président Xavier Breton. Nous vous avons invité parce que vous avez exercé des responsabilités au sein du parti La France insoumise, mais aussi pour entendre votre éclairage sur votre histoire et votre cheminement au sein de la gauche, afin de nourrir notre réflexion.

Pour le choix des auditions, elles sont en lien avec le titre du rapport du ministère de l’intérieur qui mentionne les Frères musulmans. Il indique en effet que ce mouvement est plutôt en décroissance, mais aussi que leur stratégie d’entrisme est celle qui inquiète le plus en ce moment. Nous nous inscrivons dans le prolongement de cette réflexion.

Vous vous étonniez aussi de l’absence du président du groupe Droite républicaine. Cette commission résulte en effet du droit de tirage de notre groupe, mais vous savez bien qu’au sein d’un groupe parlementaire, il peut y avoir des représentations : je représente ici le groupe DR.

Vous citez les comptes rendus de nos auditions ; je pourrais vous en citer d’autres, de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), de la direction nationale du renseignement territorial (DNRT), de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP), de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) qui indiquent clairement que le risque d’entrisme politique dans notre pays est bien réel. Vous n’êtes pas ciblés en particulier, c’est clair.

M. Jean-Luc Mélenchon. D’accord.

M. le président Xavier Breton. Mais l’entrisme existe et votre parti est cité au titre de certains de ses membres qui peuvent être en contact avec des représentants d’organisations islamistes.

Enfin, s’agissant du sondage de l’Ifop, je respecte cet institut, l’un des plus anciens de notre pays. Vous avez saisi la justice : nous n’avons pas à nous en occuper dans cette audition. Il nous a semblé normal de les entendre. J’indique d’ailleurs que les cinq premières minutes de l’audition du représentant de l’Ifop ont été consacrées à une explication de la méthodologie de ce sondage, ce qui a permis d’éclairer certains points.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci M. Mélenchon pour vos propos liminaires. Je souhaite tout d’abord rappeler le cadre précis et la nature de nos travaux. Une commission d’enquête n’est pas un tribunal ; elle ne juge pas, ne condamne pas, n’instruit pas à charge et, contrairement à ce que j’ai pu lire dans la presse, n’a pas les moyens d’investigation du système judiciaire – elle n’est d’ailleurs pas faite pour cela. Elle est un outil parlementaire au service de la représentation nationale, chargée d’établir les faits et de formuler des propositions – en l’occurrence, pour prévenir ou corriger les phénomènes d’entrisme qui pourraient toucher des responsables publics, des organisations ou des partis politiques dans notre pays.

C’est dans cet esprit de lucidité et de responsabilité que nous devons inscrire nos travaux. Car si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est aussi parce que la France a été frappée dans sa chair par le terrorisme islamiste. Depuis 2012, 50 attaques ont été perpétrées sur notre sol, dont 24 mortelles, faisant 274 morts et plus de 800 blessés. De Toulouse à Montauban, de Charlie Hebdo au 13 novembre, de Nice à Saint-Étienne-du-Rouvray, jusqu’aux horribles assassinats de Samuel Paty et de Dominique Bernard, ces crimes ont bouleversé durablement notre pays. Ils ne relèvent ni de faits isolés, ni d’une dérive marginale. Ils s’inscrivent dans un continuum idéologique, celui de l’islamisme politique qui, sous des formes légalistes ou violentes, cherche à fracturer notre société, à délégitimer nos institutions et à miner les fondements mêmes de la République.

Cette réalité nous oblige, car en amont du passage à l’acte terroriste, il existe des écosystèmes d’influence, des stratégies séparatistes et parfois des démarches d’entrisme identifiées de longue date par les services de l’État et les chercheurs. Comprendre ces dynamiques, c’est contribuer à prévenir ce qui, un jour, peut menacer l’intégrité de la nation. Depuis plusieurs décennies, notre pays est confronté à la diffusion progressive d’une idéologie d’islamisme qui dépasse largement la question religieuse. Comme l’ont rappelé de nombreux chercheurs et autorités auditionnés par notre commission, l’islamisme est avant tout un projet politique qui mobilise des normes religieuses comme leviers d’organisation sociale et, pour certains courants, comme moyens de transformation de l’État – vous évoquiez les Frères musulmans, il y en a d’autres. En France, cette implantation a pris la forme d’écosystèmes d’influence mêlant lieux de culte, associations, structures éducatives et relais communautaires. Les services de renseignement et les chercheurs que nous avons auditionnés ont montré que ces structures, sans être toutes clandestines ou violentes, peuvent façonner des contre-sociétés en tension avec les règles communes. Certaines mouvances développent même des stratégies d’entrisme destinées à influencer des institutions, des collectivités ou des élus, tout en masquant leurs intentions derrière un discours conforme aux valeurs républicaines.

Face à cela, notre commission a une responsabilité claire : établir les faits, mesurer les risques et déterminer si certains responsables publics peuvent se retrouver en situation de proximité, d’influence ou d’instrumentalisation par des réseaux poursuivant des objectifs incompatibles avec les principes de laïcité, d’égalité et de liberté.

Notre démarche n’est pas partisane ; elle s’inscrit dans la continuité des alertes formulées par les services de l’État, les universitaires et les élus locaux. Elle répond à une conviction simple : une République forte doit regarder lucidement ce qui peut fragiliser son unité. C’est dans cet esprit de rigueur, de respect et de vérité que nous vous entendons, monsieur Mélenchon. Votre parole compte parce que vous êtes une figure majeure de la vie publique française ; elle compte aussi parce que certains discours, certaines alliances militantes ou certains relais associatifs suscitent des interrogations légitimes, auxquelles cette audition doit permettre d’apporter des réponses claires.

Les travaux de la commission ont mis en évidence, dans plusieurs communes, des situations où des individus issus de mouvances islamistes ont pu exercer une influence ou accéder à des responsabilités locales. Je pense par exemple à Colombes, où le directeur du cabinet du maire cumulait ses fonctions municipales avec celles de responsable d’une mosquée et d’une école coranique identifiée comme vecteur d’un enseignement problématique, ou encore à Villeneuve-d’Ascq, Valenciennes ou Douchy-les-Mines, où des personnes proches d’un écosystème frériste ont été élues ou placées à des postes d’influence.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous n’y sommes pour rien, nous sommes d’accord ?

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Ces exemples illustrent un phénomène d’entrisme qui peut toucher n’importe quelle formation politique lorsque la vigilance se relâche, y compris dans la sphère locale.

Une autre forme d’entrisme, davantage idéologique, a été revendiquée publiquement en 2022 par Houria Bouteldja, fondatrice du Parti des indigènes de la République. À propos de votre candidature à l’élection présidentielle, elle déclarait : « Dans ce magma, il y a un butin de guerre qui s’appelle Mélenchon. C’était une espèce de laïcard de dingue, et aujourd’hui il dit des choses qu’il n’aurait jamais dites il y a quinze ans. » Cette phrase vous désigne explicitement comme une sorte de cheval de Troie, un instrument permettant de faire avancer un agenda politique hostile à ce que Mme Bouteldja appelle elle-même les « laïcards » et assumant une logique d’influence à l’égard d’un candidat aux plus hautes fonctions.

À la lumière de ces exemples, comment analysez-vous la réalité du phénomène d’entrisme en France ? Selon vous, quelles lignes rouges et quelles garanties doivent s’imposer à l’ensemble des formations politiques, y compris celle qui vous est proche, pour éviter que des acteurs qui poursuivent un agenda incompatible avec les principes républicains ne puissent instrumentaliser un mouvement ou un candidat ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous remercie pour la précision de votre question, monsieur le rapporteur, et je commencerai par déblayer des incertitudes.

Vous avez donné des exemples d’entrisme – vous l’appelez comme ça, pourquoi pas – dont aucun ne me concerne ni ne concerne le mouvement Insoumis. Je voudrais que vous compreniez pourquoi il paraît difficilement possible que cela ait lieu avec des Insoumis.

Il faut comprendre la matrice intellectuelle du mouvement Insoumis. Sa matrice essentielle, c’est l’humanisme qui dit que l’être humain est l’auteur de son histoire. Sur ce plan, il y a une interconnexion facile avec la pensée de ceux qui croient. En effet, les religions qui attribuent un libre arbitre à l’être humain disent que c’est par sa décision que l’homme fait le bien ou le mal. Dans l’islam, on dit que ce n’est pas Dieu qui a fabriqué le mal : ce sont les êtres humains qui le font. On dit quelque chose de similaire dans le christianisme – quoique la personne du Diable soit identifiée comme un acteur de cette aventure spirituelle. Ceux qui n’ont pas de foi religieuse diront que la conformité avec les principes de la morale qu’ils s’assignent crée le bien et le mal. Sur ce plan, nous avons donc un terrain commun.

On passe ensuite à d’autres questions, à savoir l’égalité et la similitude absolues des êtres humains entre eux. Là commencent des discussions politiques sur l’étendue des droits et des devoirs de chacun – le principal devoir étant de respecter le droit des autres. Les formations dispensées par le mouvement Insoumis, qu’elles soient initiales ou continues, comportent toujours un volet antiraciste et laïque. Notre école de formation propose des stages régionaux et des stages nationaux. L’un de ces derniers dure six mois, avec une rencontre nationale tous les quinze jours – le mouvement prenant en charge les frais occasionnés pour les participants. Pour toutes les promotions sans exception, cette formation de base comporte deux cours consacrés respectivement au racisme et à la laïcité de l’État.

Le cours sur la laïcité est dispensé par le philosophe Benoît Schneckenburger, président de la Fédération nationale de la libre pensée – vous imaginez qu’une telle fonction lui confère une vigilance spéciale sur la question de la foi. Comme notre but n’est pas d’endoctriner mais de faire réfléchir, il va de soi que chaque fois qu’il vient, il se heurte à des amis qui trouvent ses formules excessives et qui, de ce fait, réfléchissent – puisqu’il existe entre nous, comme vous pouvez l’imaginer, une grande tolérance dans nos échanges de points de vue. Ainsi, toutes les promotions de cadres de notre organisation sont confrontées à cette double formation. Celle qui est consacrée au racisme prend en compte toutes les formes que sont l’antisémitisme, la négrophobie, que sais-je encore, tout ce qui est répandu par l’ennemi – je vous parle avec mon vocabulaire – pour diviser le peuple. Car pour nous, l’acteur de l’histoire est le peuple – nous l’avons décrit d’une manière matérialiste – et nous pensons que notre adversaire, l’oligarchie, est incapable de dominer la société s’il ne divise pas le peuple. D’où notre vigilance spéciale à refuser d’être divisés par le racisme et notre vigilance à l’égard de la laïcité. Nous passons notre temps à expliquer cela.

Nous sommes des militants politiques – je ne vais pas vous apprendre ce que c’est, monsieur le rapporteur, vous en êtes un aussi ; vous êtes un député et vous savez que l’enjeu de la vie politique est la conscience. La meilleure manière d’intervenir dans la formation des consciences n’est pas de donner des ordres mais de faire comprendre l’environnement d’une idée. La question de la laïcité de l’État est fondatrice, de notre point de vue, pour éviter qu’on réclame de l’État des mesures qui protègent telle ou telle chose. Nous passons notre temps à expliquer que la liberté républicaine est une liberté absolue. Nous n’interdisons pas. Par exemple, il existe dans notre pays la liberté de l’interruption volontaire de grossesse. Personne n’est obligé d’avorter, mais celles qui le veulent le peuvent parce que la loi le permet. De manière assez étrange, on a permis à la profession médicale de faire valoir une clause de conscience pour refuser d’accomplir l’acte d’avortement. Je ne vous cache pas que personnellement, si je comprends ce que cela peut représenter pour un croyant, j’y vois un biais et une exception à la loi qui pourraient ensuite être étendus. Si ceux qui ont une fonction publique quelle qu’elle soit, une utilité sociale, peuvent se réclamer à tout instant de leurs propres convictions religieuses pour empêcher que la liberté des autres s’exprime, il y a un problème. Je ne mets ici personne en cause, je dis que de temps à autre, nous sommes placés devant une contradiction qui nous pose problème, nous interroge – et à la fin on applique la loi, et puis voilà. C’est ce que je fais. Telle est la réponse de fond pour le mouvement Insoumis.

Est-ce que cela nous protège de tout ? Non, bien sûr. Nous ne sommes protégés nous‑mêmes ni du sexisme, ni de la bêtise, ni de tout ce qu’on voudra ; ce sont des influences de la société, et il y a lieu de les combattre dans nos rangs lorsqu’on les aperçoit. Tous les partis y sont confrontés. Nous sommes des êtres humains dans une société libre ; par conséquent, cela circule. Face à cela, nous pensons que nous nous donnons les moyens. Chacun des Amfis que nous organisons tous les étés comporte des séances consacrées spécifiquement aux racismes de toute sorte et à la laïcité de l’État.

Dans ce domaine, nous n’avons pas de difficulté particulière avec les musulmans qui sont dans nos rangs ou que nous rencontrons dans la société. En effet, l’islam en France est essentiellement influencé par son origine maghrébine, laquelle est elle-même extrêmement liée à la période arabo-andalouse. De fait, nous avons affaire à un islam malikite qui dit ceci : vous devez respecter la loi du pays où vous êtes – il n’y a pas de problème, et c’est un point considérable. Pardon, mais nous avons eu un autre problème avec l’Église catholique – je suis obligé de le dire ! En 1906, l’encyclique Vehementer nos dit qu’il n’y a pas de loi supérieure à celle de Dieu et qu’il est criminel de penser qu’il faut en appliquer une autre. L’explication a été violente, nonobstant le nombre de catholiques qui ne partageaient pas le point de vue clérical selon lequel la République était un malentendu provisoire. Il a fallu attendre 1920 pour que l’Église catholique reconnaisse du bout des lèvres la République française lors d’un pot à Alger, c’est vous dire – c’était peut-être l’évêque d’Alger, je ne me rappelle pas, mais Alger y est mêlé.

Désormais, tout cela est beaucoup plus simple à gérer, si bien que celui qui ferait de l’entrisme religieux se ferait plus vite repérer que n’importe quel autre. Et évidemment, notre mouvement n’acceptera jamais ni l’entrisme religieux, ni de confier des responsabilités à quelqu’un qui dirait : je le fais parce que je suis catholique et je vais expliquer les vertus catholiques – comme d’autres le feraient pour les vertus juives ou protestantes, qui sont respectables mais qui n’ont rien à faire dans notre organisation ni dans nos candidatures. Si vous avez des difficultés à nous signaler, faites-le. En tant qu’élus, vous savez comment cela se passe, vous faites aussi des listes ; tout le monde en arrive à un moment où il faut faire des listes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. On sait que l’islamisme politique repose sur l’exacerbation de normes religieuses utilisées au service d’un projet politique et qu’il peut s’appuyer, dans certaines circonstances, sur des marqueurs identitaires visant à distinguer ou à séparer une communauté de la société, dans le cadre de stratégies d’influence ou d’entrisme. Plusieurs chercheurs auditionnés ont d’ailleurs souligné que certains comportements ou symboles, lorsqu’ils étaient instrumentalisés, pouvaient devenir des leviers d’affirmation politique et de pression sociale.

À la lumière de nos travaux, une question se pose concernant la cohérence du discours politique à l’égard de ces marqueurs identitaires, dont le voile islamique. Vous-même avez exprimé au fil des années des positions assez différentes. En 2010, vous considériez qu’« on ne peut pas se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale » et que le voile constituait « un stigmate que l’on s’inflige ». En 2015, vous qualifiiez encore le voile de « signe de soumission ». Mais en 2025, dix ans plus tard, vous déclariez avoir changé de regard et estimiez que « vouloir interdire le voile aux filles de moins de 15 ans est une violence, une insulte, un mépris ». Dans ce contexte, et alors que notre commission n’examine pas la foi des individus en aucune façon, mais l’utilisation possible de symboles religieux à des fins politiques par certains réseaux – islamistes en ce qui nous concerne –, j’aimerais vous interroger très factuellement. Comment expliquez-vous l’évolution de votre position concernant le voile ? Faites-vous une distinction selon que le voile est porté par une femme adulte, une adolescente ou une fillette, au regard des phénomènes d’influence que l’on peut observer de la part de réseaux islamistes ? Vous inscrivez-vous toujours pleinement dans le cadre de la loi de 2004 qui protège l’espace scolaire en interdisant les signes religieux ostensibles dans les écoles, les collèges et les lycées ? Plus largement, comment un responsable politique peut-il, selon vous, concilier la défense de la liberté religieuse et la nécessaire vigilance face à l’utilisation de marqueurs religieux comme instruments d’entrisme ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci pour cette question précise, à laquelle je répondrai aussi précisément que possible. Je commence par ce qui me concerne puisque vous avez évoqué mon évolution, à juste raison. Mon point de vue a évolué de manière générale, pas seulement concernant l’islam. Je viens d’une famille catholique, je suis de formation catholique, j’ai été enfant de chœur et ma mère était extrêmement croyante. Grâce à cela, j’ai été protégé du racisme qui régnait dans les communautés françaises d’Afrique du Nord, où les propos n’étaient pas spécialement légers ni délicats envers les musulmans. Je ne peux donc que l’en remercier.

Ayant rompu avec la foi chrétienne à partir du moment où le divorce de mes parents leur a valu d’être excommuniés, je suis devenu une sorte d’enragé de la laïcité – toute ma vie, on m’a pourchassé pour cette histoire de religion. On disait à l’époque : Mélenchon il n’y a rien à en tirer, c’est un laïcard, donc on ne peut pas lui parler. Je faisais avec ; j’allais chercher ma section socialiste à la sortie de la messe dans le village de Montaigu, puisqu’ils allaient tous à la messe sauf moi, et ma foi, on arrivait assez bien à se supporter, cela se passait plutôt tranquillement. La vie avançant, j’ai renoncé à une forme d’anticléricalisme grossier, pour lequel je veux m’excuser auprès de ceux que j’ai pu blesser dans le passé. Quand il vous est arrivé, une fois dans votre vie, de croiser un groupe dans lequel se trouve une bonne sœur dont vous vous êtes moqué, et que vous la retrouvez morte après avoir été torturée par des bourreaux d’extrême droite en Amérique latine, plus jamais vous ne pouvez dire quoi que ce soit contre une religieuse ou un prêtre ; ce n’est plus possible humainement. Si bien qu’en Argentine, lorsqu’on m’a remis un diplôme, le laïcard que je suis a fait se lever toute la salle en évoquant la mémoire de nos trente-deux compatriotes assassinés par les dictateurs fascistes, en insistant sur le curé et les deux bonnes sœurs – j’ai pensé que les reconnaître comme mes compatriotes me vaudrait peut-être un peu de leur faveur, de là où ils m’observaient. Le combat extraordinaire qu’ils ont mené grandit l’idée qu’on se fait de la France, puisqu’ils sont morts pour avoir défendu la liberté.

Ce que j’ai jugé bon de faire concernant le christianisme – les catholiques en particulier –, je le fais pour les musulmans, mais dans un autre contexte, car fort heureusement, en France, les catholiques ne font pas l’objet de persécutions et de discriminations, comme c’est le cas pour les musulmans. Je ne vous en accuse pas, mais l’ambiance est épouvantable : ici un sondage qui raconte n’importe quoi, là-bas je ne sais quoi, ça n’arrête pas. Les musulmans par‑ci, les musulmans par-là – tout le monde ne fait pas preuve de votre discernement –, et ça y va ! La Défenseure des droits le dit : la discrimination religieuse contre les musulmans progresse de façon terrible.

J’en viens au fond de votre affaire : le voile. Cela me rappelle François de Rugy, lorsqu’il était président de l’Assemblée nationale. Alors que nous venions de nous constituer en groupe Insoumis, mes camarades, à la demande des femmes du groupe, décident qu’on ne porterait plus de cravate. Pour un bon mot, je cède : après les sans-culottes, cela me réjouissait qu’il y ait des sans-cravates. Au bureau de l’Assemblée, un collègue, je ne sais plus lequel – si je m’en souviens, je ne vous dirai pas qui, pour ne pas me moquer de lui – nous dit alors : il faut avoir une tenue décente, vous allez mettre une cravate et même des chaussettes. Des chaussettes ? Oui, car certains de vos collègues n’ont pas de chaussettes. Comme je connais M. de Rugy depuis un moment, je lui dis : écoute, si vous votez qu’on doit mettre des chaussettes et des cravates, on les mettra ; mais ce qui va devenir intéressant, c’est quand tu nous expliqueras ce qu’est une tenue décente pour une femme. Et M. de Rugy, qui est quelqu’un d’intelligent, de s’énerver : mais qu’est-ce que c’est que cette histoire, il y en a marre ! On n’a donc plus parlé ni de chaussettes ni de cravate, parce que le sujet était tombé sur les femmes.

Quant au voile, j’ai d’abord pensé, comme cela se disait autour de moi, qu’il était un signe de soumission. Je regardais un peu narquois les photos de ma propre famille, ma grand‑mère avec un foulard sur la tête, ma mère avec un foulard sur la tête, ma sœur avec un foulard sur la tête, parce qu’autrefois, tout le monde mettait un foulard sur la tête ; sinon on disait d’une femme qu’elle était « en cheveux », et cela ne se faisait pas. Il fallait avoir un foulard sur la tête, donc tout le monde portait un foulard. Voici que maintenant, les musulmanes en portent un – comme un signal, dites-vous. Je ne vais pas contester que certaines personnes portent un foulard comme un signe de leur appartenance à la religion musulmane. Il y a aussi des Français qui portent des croix très visibles, y compris des collègues à qui il a fallu demander de les retirer. On connaît tout ça. Oui, c’est vrai, il y a des gens qui se mettent ça sur la tête comme un signal religieux. Bien. À nous de faire preuve de discernement. C’est l’État qui est laïque en France, ce n’est pas la rue. Les adultes s’habillent comme ils l’entendent sauf si leur tenue venait à choquer par la nudité, ce qui n’est pas le cas du voile. Pour le reste, le seul habit interdit est la burqa. Depuis qu’elle a été interdite, vous n’en voyez quasiment plus, ce qui prouve qu’en général, les gens respectent la loi. Même ceux qui sont un peu olé-olé et veulent faire des démonstrations, quand il s’agit de la loi, tout le monde est fait du même bois.

Allons plus loin. Dans la rue, les gens se mettent ce qu’ils veulent sur la tête : des kippas, des chapeaux en fourrure, des voiles. La rue n’est pas laïque. En revanche, pour accomplir le service de l’État, ce n’est plus pareil : l’État est laïque ; dans ce cadre, personne ne met ni voile ni de chapeau quel qu’il soit. Cela dit, il faut faire preuve de discernement suivant les circonstances pour ne pas envenimer les problèmes. Et curieusement, ça tombe encore sur les femmes. Pardon, mais que voulez-vous faire quand quelqu’un se met un foulard sur la tête ? Courir dans la rue et lui dire : enlevez ça, vous êtes une islamiste ? L’intéressée vous répondra : pas du tout, il pleut, je mets un foulard sur ma tête. Vous n’en sortirez pas. Vous voyez bien que ce n’est pas praticable.

Venons-en aux enfants – problème compliqué, car la loi reconnaît à chaque parent le droit de transmettre ses valeurs à ses enfants, avec les pratiques qui les accompagnent. Après tout, on pourrait dire à quelqu’un qui emmène son gosse à la messe le dimanche qu’il le prive de sommeil. On ne le fera évidemment pas, on n’est pas fou. Les parents transmettent leurs convictions. Je me suis posé la question à propos du voile. Est-il une obligation dans l’islam ? Non. L’islam a d’autres obligations. Un groupe de sénateurs propose par exemple d’interdire le jeûne durant le ramadan, alors que cette pratique est l’un des cinq devoirs de l’islam. Comment peut-on empêcher les gens de jeûner ? Personnellement, je pratique le jeûne intermittent, ce qui n’a rien à voir avec le ramadan – c’est ramadan toute l’année. Allez-vous surveiller si je jeûne pour des raisons religieuses ou pas ? C’est inextricable, monsieur le rapporteur.

Et c’est toujours la même histoire : c’est les femmes ! Elles ne doivent pas faire ci ou ça. J’ai posé la question à une de mes amies, une croyante musulmane qui fait ses cinq prières – un exploit, puisqu’il faut se lever à cinq heures du matin pour faire la première prière – et qui est par ailleurs féministe. Elle m’a dit : je ne mets pas le voile parce que ce n’est pas une obligation mais je fais mes cinq prières, qui sont une des cinq obligations avec le ramadan, le pèlerinage à La Mecque ou encore l’aumône ; je ne suis pas soumise à un homme – d’ailleurs, en ce moment, je n’en ai pas –, je suis soumise à Dieu. Vous êtes des militants comme moi ; si vous voulez vous disputer avec Dieu, vous avez perdu d’avance : personne n’est jamais arrivé à rien sur ce sujet. Tous ceux qui ont essayé d’extraire la foi par des moyens violents ne sont arrivés à rien. Quant à employer des moyens de persuasion, la foi est-elle rationnelle ? Vous le savez comme moi si vous avez la foi ou si vous l’avez eue : ce n’est pas un acte de raison, c’est un autre degré de relation au grand tout. Alors, que faire ? Je ne sais pas. J’ai tapé aux portes pour vendre le programme commun et certains me disaient : c’est très bien tout ce que vous nous dites, vous y croyez, mais vous êtes alliés avec des communistes qui ne croient pas en Dieu, et on ne vote pas pour ceux qui ne croient pas en Dieu. Que vouliez-vous que je leur réponde ? Rien, alors je passais à la porte suivante.

Un dernier mot : je vous lance un défi, monsieur le rapporteur, pour que vous éprouviez le même embarras que moi lorsqu’il s’agit de trancher des questions de cette nature. Vous me parlez des enfants à qui l’on met un voile, mais que dites-vous de la circoncision ? Elle concerne des jeunes enfants à qui on ne demande pas leur avis. Elle est présente dans deux religions, et même maintenant dans les mœurs de gens qui n’ont pas de religion mais qui considèrent que c’est une bonne chose. Personne ne pose jamais la question : ce n’est pas un problème, alors que le voile sur la tête des filles, oui, c’est un problème ! Et la circoncision ? Il y a des gens pour qui c’est un problème, une maltraitance. Comment allons-nous nous sortir de cela, monsieur le rapporteur et monsieur le président ? Je ne sais pas vous répondre, mais si vous avez des lumières, n’hésitez pas à nous les donner.

M. le président Xavier Breton. Vous aurez posé la question.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Les travaux de notre commission ont mis en lumière un phénomène préoccupant, l’usage stratégique par certains réseaux islamistes du terme « islamophobie » pour délégitimer toute critique de leur idéologie, affaiblir la vigilance républicaine et nourrir un récit de confrontation entre les musulmans et le reste de la société. Les services de l’État nous ont alertés sur la dangerosité d’un tel usage qui confond volontairement la critique d’un projet politique avec la stigmatisation de croyants, créant un brouillage dont les mouvances radicales tirent profit.

De plus, en assimilant volontairement, avec l’emploi de ce terme, toute critique de l’islamisme à une hostilité envers les musulmans, ils fabriquent des adversaires. Ils désignent des cibles et cherchent à réduire au silence celles et ceux qui étudient leur idéologie – nous l’avons constaté avec les menaces reçues par certaines personnes que nous avons auditionnées comme Florence Bergeaud-Blackler, Nora Bussigny, Emmanuel Razavi, Bernard Rougier et d’autres. Ces menaces ont été déclenchées précisément en réaction à leurs travaux sur l’islamisme, ce qui illustre la mécanique de mise en danger que les services de l’État nous ont décrite : une accusation militante suivie d’une exposition publique puis d’une menace réelle. Notre commission ne peut ignorer ce climat. La République ne saurait accepter qu’un mot soit utilisé pour intimider, délégitimer ou susciter des menaces contre des chercheurs, des journalistes ou des responsables publics. Défendre la liberté d’expression, c’est protéger ceux qui contribuent à éclairer la nation, même lorsque leurs analyses nous dérangent.

Dans le même temps, la réalité statistique impose une forme de lucidité. Selon les chiffres de 2024 du ministre de l’intérieur, notre pays a recensé récemment environ 240 actes antimusulmans, que nous devons dénoncer avec la plus grande rigueur, contre plus de 1 600 actes antisémites, alors même que la population juive est près de dix fois moins nombreuse que la population musulmane. Si les actes visant nos concitoyens musulmans appellent évidemment une condamnation ferme et résolue, l’antisémitisme demeure malheureusement la haine la plus meurtrière, la plus persistante et la plus massivement dirigée contre une minorité religieuse en France. Les représentants de plusieurs services que nous avons auditionnés ont souligné que lorsque le terme « islamophobie » était utilisé d’une manière militante et extensive, il pouvait contribuer, même involontairement, à alimenter certains ressorts antisémites. En diffusant l’idée fallacieuse d’une guerre menée contre les musulmans, et en désignant en creux les juifs comme des bénéficiaires supposés de l’ordre républicain, ce discours active des schémas complotistes déjà mobilisés par les mouvances islamistes radicales. Vous-même, monsieur Mélenchon, avez rappelé par le passé votre réticence à employer ce terme, avant d’expliquer avoir changé de position, comme d’ailleurs au sujet du voile. Cette évolution mérite d’être comprise dans un contexte où la clarté des mots est essentielle à la cohésion nationale.

Mes questions sont donc les suivantes. Comment, selon vous, concilier la lutte indispensable contre les actes antimusulmans avec la nécessité de prévenir l’usage idéologique du terme « islamophobie » lorsqu’il peut brouiller la critique légitime de l’islamisme et nourrir, par ricochet, des imaginaires antisémites ? Pensez-vous qu’un usage trop extensif de ce terme puisse contribuer à renforcer ces ressorts ? Comment maintenir, dans le débat public, une frontière nette entre la critique d’une religion, la dénonciation d’une idéologie politique et la protection de tous nos concitoyens contre le racisme ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Question vaste ! D’abord, je suis d’accord avec vous pour dire que les mots ont une grande importance, parce qu’ils fixent la réalité à laquelle nous accédons. Pas de mots, pas de pensée. C’est un point de vue matérialiste et je suis content de vous retrouver sur ce terrain. Les mots ont leur importance.

Moi, au départ, j’étais hostile à l’utilisation du mot « islamophobie », parce qu’on me disait « Mais alors, tu nous interdis de critiquer l’islam ! ». Je m’étais donc dit qu’on ne va pas utiliser cette expression, on va en utiliser une autre, qui ne vaut pas mieux : « haine des musulmans ». Puis, la discussion avance et je vois que l’usage commun, autour de moi, est de parler d’islamophobie. Je m’en vais donc regarder dans quelles circonstances il intervient.

Ceux qui se font un nœud au cerveau en disant que le mot « islamophobie » conduit à l’antisémitisme, permettez-moi de vous dire que ce sont des gens très préoccupés. Je respecte la complexité de leur pensée, mais je ne vois pas le lien entre les deux. En revanche, j’ai constaté que le mot « islamophobie » est d’usage international. Tous les ans a lieu, à l’initiative de l’Organisation des Nations unies, une journée de lutte contre l’islamophobie, qui est le 25 mars. Je me sens d’autant plus libre de l’utiliser.

Dans « haine des musulmans », il y a « haine de ». Pour ma part, je hais les nazis. Je n’ai pas l’intention de changer d’avis et je pense que la plupart d’entre nous en sont au même point. Je hais les nazis. C’est une haine que je trouve saine, salutaire, qui m’entretient bien et que j’essaie de transmettre à d’autres.

Le mot « haine » n’est pas bon. « Islamophobie », ça parle bien, parce qu’il y a « islam » et « phobie ». La phobie est quelque chose qui échappe à la raison, qui est de l’ordre de la déraison. Par exemple, il y a des gens qui ont la phobie des araignées – vous en connaissez forcément dans votre entourage, monsieur le rapporteur, peut-être vous-même êtes prompt à cette phobie ou à une autre. Pour d’autres, ce sont les mouches, pour d’autres c’est je ne sais quoi. L’esprit humain est ainsi fait que nous avons tous nos démons intérieurs, qui surgissent sous des formes fantasmées.

Pour moi, le mot « islamophobie » est particulièrement bien adapté. Quand vous regardez les gens qui sont en proie à l’islamophobie – je mets de côté les gens qui font une critique de la religion musulmane, par exemple parce qu’ils sont d’une autre religion, car la critique est de l’ordre de la raison –, vous voyez qu’ils font n’importe quoi. Ils s’exclament : « Mon dieu, un musulman ! Ils vont faire ceci, ils vont faire cela ! Ils vont nous égorger ! Ils vont nous tirer dessus ! ». C’est de la folie, ce n’est même plus rationnel ! On ne peut même plus parler ! J’estime que le mot est bien utile, parce qu’il décrit un comportement irrationnel.

J’ai lu qu’il aurait telle ou telle origine. Que voulez-vous ? Les mots sont les mots et nous n’en avons pas tant que ça ! Je prends un autre exemple. Récemment, il a été décidé que ceux qui sont contre le sionisme sont des antisémites. Ça n’a rien à voir ! Pour plein de gens, le sionisme est un point de vue politique et l’antisémitisme un point de vue raciste. Ça n’a rien à voir ! On peut être antisioniste sans être raciste. On peut être sioniste sans être anti-ceci ou anti-cela. Voilà un usage du mot qui est abusif.

De même, on peut penser que le mot « islamophobie » contient toutes sortes de choses, dont certaines que nous n’accepterions pas. Mais ce n’est pas parce que nous refusons l’assimilation de l’hostilité au sionisme à l’antisémitisme que nous allons rejeter le mot « antisémitisme », parce que l’antisémitisme est une réalité à combattre. De même, l’islamophobie est une réalité à combattre.

Je préfère me dire que je combats une phobie qu’une haine, dont je ne saurais plus que faire. Je peux expliquer à quelqu’un pourquoi il est absurde d’avoir sur les musulmans un regard réducteur qui les ramène à ceci ou à cela. Moi, je n’ai jamais dit que l’Église catholique était responsable du massacre, en Norvège, de soixante-dix jeunes assassinés par un illuminé qui se réclamait de la religion catholique pour le faire. La religion catholique n’a rien à voir avec ça. Il est en prison mais sert d’idole à toutes sortes de gens qui continuent à utiliser son nom.

Nous, les gens de raison, et surtout nous, les Français, qui sommes des praticiens de la laïcité, à chaque pas, nous devons faire attention à ne pas donner à manger aux extrêmes, à ceux qui voudraient à tout prix que tout soit un conflit. Voilà ce que j’ai à vous dire. Je ne saurais vous dire mieux que ceci : adopter ce mot me permet de mieux comprendre la tâche que j’ai à faire dans la lutte contre le racisme.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Notre commission a examiné en détail le rôle de certaines organisations qui, sous couvert de défense des droits, ont contribué à diffuser une vision militante de l’islamophobie visant à délégitimer l’action de l’État et à entraver la lutte contre l’islamisme politique. C’est précisément ce qui avait conduit, en 2020, à la dissolution du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) par le ministre de l’intérieur, qui était alors Gérald Darmanin, suite à l’assassinat odieux de Samuel Paty. Cette dissolution a été confirmée – vous le savez, monsieur Mélenchon – par le Conseil d’État au regard des objectifs poursuivis par cette organisation.

Or, depuis cette dissolution, un groupe présenté comme son prolongement direct, le CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe), opère depuis la Belgique en ayant la possibilité de poursuivre les mêmes activités sur notre territoire. Le CCIE a même été convié à participer à une réunion dans les murs du Palais-Bourbon.

Que pensez-vous de la dissolution du CCIF ? Par-delà votre opinion sur ce point, pensez-vous qu’il est conforme à l’exigence démocratique que des groupes dissous par nos institutions, et dont la dissolution a été juridiquement confirmée, retrouvent une forme de reconnaissance institutionnelle en étant accueillis au Palais-Bourbon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous réponds comme le feraient tous ceux qui ont à répondre à des questions compliquées, avec toutes sortes de tiroirs. Cet organisme, le CCIF, a été dissous. Nous en sommes d’accord, je l’ai observé comme vous. Il l’a été après un meurtre abominable, qui nous soulevait tous de dégoût et nous a inspiré à tous des sentiments de vengeance ou de représailles, pour essayer de dissoudre en nous toute cette révolte qu’avait créé cet événement.

Mais après, il y a le droit, que voulez-vous ! Le Conseil d’État dit que oui, on peut dissoudre. Mais la Ligue des droits de l’homme, le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature, qui ne sont pas des organisations gauchistes, en tout cas pas à mes yeux sinon aux vôtres, et des organisations de professionnels du droit, disent que c’est absolument intolérable, qu’on a fait une erreur pas possible. D’autant que le Conseil n’a pas dit : « Oui, il faut le dissoudre ». Le Conseil, qui a donné son avis, a dit : « Oui, vous pouvez dissoudre ». Il n’a pas dit : « Vous devez dissoudre ».

Voici en tout cas ma réponse à ce moment, embarrassé que je suis, comme tout le monde, dans une situation où vous avez d’un côté vos meilleurs amis, à qui vous portez le plus grand respect et auxquels vous vous fiez quant à leur évaluation de ce qui est juridiquement acceptable ou pas, et de l’autre une institution de l’État. Je dis, comme la Ligue des droits de l’homme, comme le Syndicat des avocats de France, comme le Syndicat de la magistrature, comme Attac et comme la Fédération nationale de la libre pensée, que cette organisation n’aurait pas dû être dissoute.

Si j’avais un doute sur le fait qu’on puisse en dissoudre de manière aveugle, je n’en ai plus depuis que j’ai vu qu’on a dissous la Jeune garde, organisation antifasciste qui n’est coupable ni responsable de rien, à la faveur d’un jour où le gouvernement avait besoin d’en dissoudre deux d’un coup, une à droite et une à gauche, et l’a dissoute pour pouvoir dissoudre les Soulèvements de la terre le même jour. Tout cela procède plus de la politique politicienne que du fond. Moi, je suis attaché à rester lié à ma famille intellectuelle et de pensée, parce qu’elle m’aide à penser et à décider. Dans cette circonstance, elle me permet ça.

D’ailleurs, je sais qu’on m’a fait un reproche similaire au moment de la participation à la manifestation du 10 novembre 2019. Il y a eu une attaque à la mosquée de Bordeaux. Deux pauvres papés qui sortaient de là se prennent des coups de fusil. Et que se passe-t-il ? Rien. Pas la moindre trace de mobilisation. Puis, des organisations décident d’appeler à une marche. Après avoir discuté, comme vous l’imaginez – oui, non, oui, non, on y va, on n’y va pas, qui appelle, qui n’appelle pas –, on décide d’y appeler, parce qu’on se sent en sympathie et en adhésion avec la masse considérable de gens qui s’est révélée être présente le jour de cette manifestation, le 10 novembre. Et il s’est trouvé que, dans la manifestation, quelqu’un a crié un slogan. Mais qu’est-ce qu’on y pouvait ? Une personne crie « Dieu est grand ! ». Ma foi, c’est déjà un problème d’aller lui dire qu’on n’est pas d’accord, parce qu’il y en a qui pensent qu’en effet Dieu est grand, et peu importe la langue dans laquelle on le dit, et d’autres qui pensent que ce n’est pas le moment, bref, on n’en finirait plus.

Mais je veux, moi, en finir. La marche a eu lieu. On me l’a reproché des dizaines de fois. Pourquoi ne l’a-t-on pas reproché aux autres appelants – Attac, la CGT, la FSU (Fédération syndicale unitaire), la Ligue des droits de l’homme, le NPA (Nouveau parti anticapitaliste), Europe Écologie-Les Verts (EELV) ? Pourquoi ? C’est absurde ! Nous étions tous là ! Nous sommes tous de gauche, nous sommes tous laïcs et, à la fin, on chanta La Marseillaise sur la place ! Eh bien moi, je regrette de ne pas être resté jusque-là.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Monsieur Mélenchon, allons droit au but. Je pourrais vous parler de la montée de l’antisémitisme dans notre pays, vous rappeler que les actes antisémites représentent 60 % des agressions à caractère religieux alors même que la population juive constitue moins de 1 % de la population. Je pourrais alors vous demander pourquoi vous semblez voir de l’islamophobie partout et de l’antisémitisme nulle part. Je pourrais ajouter que cette minimisation de l’antisémitisme participe à créer un terrain propice à l’entrisme islamiste.

Mais je sais que, face à ce phénomène pourtant préoccupant, vous allez faire le tribun, comme vous savez faire et faites souvent, théâtraliser pour esquiver ou transformer la question en long cours d’histoire pour m’expliquer que je me trompe. Alors aujourd’hui, je ne vous demanderai pas de répondre à ces questions déjà posées mille fois.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas le sujet de la commission, de toute façon.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Je vous demande plutôt de nous éclairer sur les agissements de ceux que vous faites élire au sein de nos institutions nationales et européennes et qui, portant notre écharpe tricolore, semblent pourtant ne pas du tout vouloir défendre notre pays. Cautionnez-vous que votre députée européenne Rima Hassan ait des liens assumés avec des associations liées aux Frères musulmans telles que Lallab ? Pouvez-vous nous dire si vous cautionnez sa présence à une manifestation en Jordanie pour la mort du terroriste Sinwar ?

Comment voyez-vous la proximité de plusieurs élus Insoumis avec Shahin Hazamy, agent d’influence du régime iranien, qui sera jugé dans quelques mois et en faveur duquel plusieurs députés de votre famille politique ont signé une tribune cette semaine ?

Pouvez-vous nous confirmer que vous avez apporté votre soutien à Julien Théry, enseignant ayant publié une liste de vingt personnalités de confession juive qualifiées de « génocidaires à boycotter » et un visuel représentant des clichés antisémites ?

En répondant, je l’espère, à ces questions, montrez-nous aujourd’hui, devant cette commission, que vous n’êtes pas devenu, malgré vous ou par calcul, le cheval de Troie idéal de l’entrisme islamiste dans la politique française.

M. Jean-Luc Mélenchon. Allez-vous, vous, me montrer que vous n’êtes pas le cheval de Troie d’un pays étranger qui cherche à faire passer ces assassinats pour une cause noble ? Je ne vous poserai pas la question, car je connais la réponse. La réponse est non ; vous n’êtes pas l’agent d’un pays étranger.

De même, pourquoi voudriez-vous que, moi, je sois l’agent de ceci ou de cela ? Je suis l’agent de moi-même, des Insoumis, de la pensée humaniste, d’un radicalisme que je ne nie pas mais qui n’a rien à voir avec le racisme, quel qu’il soit.

Mais je ne peux pas vous cacher l’agacement que fait naître l’obligation de montrer sans cesse patte blanche devant des inquisiteurs de circonstance, qui vous enjoignent de dire ceci, de dire cela. Du calme ! Moi, j’ai une vie qui témoigne pour moi. Vous n’étiez pas née quand j’aidais des Juifs à quitter l’URSS, alors même que j’étais procommuniste. J’ai passé mon existence à mener ces batailles. Il n’y a pas une fois où l’on peut me prendre en défaut, puisque j’ai des juges, quelle que soit la situation.

Je vous ai répondu, même si ce n’est pas le sujet de la commission, et je pense que le mieux est d’en rester à ce sujet, précisément. Mais je suis prêt à venir expliquer – invitez-moi à une réunion, celle que vous voulez, avec qui vous voulez – en quoi consiste la bataille contre l’antisémitisme que nous menons, car nous la menons.

Quant aux statistiques, elles ont une très grande importance. C’est pourquoi j’aimerais que l’État, au ministère de l’intérieur, en établisse, au lieu d’en laisser le soin aux organisations associatives liées aux différentes communautés. Nous avons besoin de savoir exactement où nous en sommes. Mais s’il y avait un seul crime, on serait contre.

Voyez-vous, quand Mme Mireille Knoll a été assassinée, dans les conditions dont vous vous souvenez sans doute, nous appelâmes – nous, groupe dont j’étais le président – à la marche qui devait se faire. Tous les groupes ont signé. Nous nous y sommes rendus. Nous avons téléphoné la veille, pour prendre nos précautions, au Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France), pour lui demander d’assurer notre sécurité. Il nous a dit qu’il ne pouvait pas le faire ; nous sommes venus quand même. Nous avons été agressés par des membres d’une organisation juive considérée comme terroriste en Israël comme à New York. Ils ont couvert d’insultes les femmes qui étaient parmi nous. Personne ne nous a défendus ce jour-là. Qu’ai-je dit à la sortie ? Ai-je maudit tout le monde ? J’ai dit que je ne confonds pas quarante illuminés d’une communauté et les autres. Je veux que chaque Juif du plus modeste village de ce pays sache que, s’il a un problème, il aura les Insoumis à ses côtés pour le défendre. Nous n’avons aucune raison de faire quelque concession que ce soit.

On me dit que c’est le clientélisme qui nous anime. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Vous vous figurez que les musulmans sont clients de politiques antisémites ? Mais c’est une vision raciste des musulmans ! Ça n’existe pas ! Et croyez-vous qu’ils soient sensibles à autre chose, quand ils m’écoutent, qu’à mon art de parler ? Mais enfin, ce sont des gens munis d’un cerveau !

Ils entendent des revendications sociales avec lesquelles ils sont d’accord. Pourquoi ? Parce qu’il se trouve que les musulmans, à cette étape de notre histoire, font partie des catégories sociales qui ont commencé à la première marche. Et maintenant, ils sont en train de monter à toute vitesse : gloire au peuple français ainsi composé !

Quant à Mme Rima Hassan, franchement, vous n’êtes pas fatigués de la prendre pour cible ? Il n’est pas vrai qu’elle a participé à une marche pour machin, pour truc, pour bidule. Et je serais obligé de me tenir informé à chaque instant de ce que tout le monde fait pour pouvoir en répondre ? Non ! Elle est allée à une marche qui a lieu toutes les semaines. Elle se trouvait là, elle est allée à la marche. Voilà. Elle s’est expliquée dix fois sur cette affaire.

Je ne vous dis pas qu’on ne commet pas d’erreurs, madame. Nous en commettons. Quand nous en commettons, nous nous excusons, par exemple d’avoir dit des choses qu’il ne fallait pas dire. Nos adversaires, jamais ! Je n’en ai jamais entendu un seul dire : « Je n’aurais pas dû parler comme ça à M. Mélenchon ».

Le rapporteur, Matthieu Bloch, a montré il y a un instant le lien entre l’ambiance qu’on crée et les violences que, ce faisant, on déclenche. Nous autres – moi, je viens du mouvement socialiste –, nous en savons quelque chose : c’est comme ça qu’on nous a assassiné Jaurès. À force de le présenter comme un ami de l’Allemagne et autre, il s’est trouvé un dingue pour aller lui tirer dessus.

Figurez-vous que, moi, j’ai fait l’objet de deux tentatives de meurtre. Le premier commando s’est pris neuf ans de prison, le second dix-huit. Je sais donc de quoi vous parlez, monsieur le rapporteur. Je n’ai pas l’intention, moi, si peu que ce soit, de créer ce climat pour les autres.

J’aime la joute, j’aime la polémique, j’aime la dispute au sens philosophique du terme, mais pas la menace physique, l’intimidation, l’appel au meurtre. Aucun d’entre nous ne l’a fait et ne le fera jamais. Si quelqu’un a un comportement ambigu, vous me le signalerez et je lui dirai : « Il ne faut pas faire comme ça ». Moi, Mélenchon, qui suis un Méditerranéen, je parle avec les mains et avec les yeux, mais le reste du temps, il nous faut tous baisser d’un ton et j’y suis disposé.

Ensuite, l’enseignant. Mais madame, vous serez vous-même la première à vous alerter de ce qui se passe dans ce pays ! Voilà que des gens complètement illuminés se mettent à pourchasser les influences de ceci ou de cela dans l’université. Quand cela arrive-t-il ? Je n’ai jamais vu ça en France !

Il y a une liberté universitaire depuis Robert de Sorbon. Ça date du VIe siècle ! C’est vous dire si ça fait un moment que, dans ce pays, on dit que, dans les universités, on raconte ce qu’on veut, figurez-vous. J’exagère peut-être un peu l’ancienneté de Robert de Sorbon, mais c’est comme ça.

M. Théry est un enseignant. Et voici qu’on a trouvé une porte d’entrée pour commencer la chasse à l’enseignant du supérieur, qu’on prendrait en défaut. Qu’est-ce qu’il a fait ? Il a pris une liste de gens qui ont signé une tribune et, prenant cette liste, il cite les signataires. Il y a dedans un curé – comme Juif, on fait mieux ! Il les cite et dit : « Ceux-là, il faudra s’en rappeler, soutiennent le génocide ». Est-ce une bonne idée de faire ça ? Il n’a pas été prudent car, aujourd’hui, il suffirait de citer un seul nom pour que ça déclenche une affaire. Ensuite, des gens ont trouvé ceci et cela, parce qu’aussitôt, il y a des armées qui se mettent en mouvement pour aller chercher si, sous chaque cheveu, vous n’avez pas un pou.

Lui, il a critiqué une tribune et ses signataires. J’ai défendu cet homme et je vous préviens que je vais défendre tous ceux qui, à l’université, auront des points de vue iconoclastes. Cet enseignant n’est pas antisémite. Il ne l’a jamais été, il ne l’est pas et il ne le sera jamais. Si vous me prouvez le contraire, madame, je serai le premier à vous donner raison et à aller lui dire que je change d’avis. Venez me démontrer qu’il l’est. À mes yeux, il ne l’est pas.

Mais je vous mets tous en garde : attention au confort, à la facilité qui consiste à prendre un adversaire et à le harceler sans vous rendre compte du précédent concret. Moi et d’autres, nous ne permettrons pas que, à l’université, on fasse la chasse aux mal-pensants. Voyez ce que ça donne aux États-Unis d’Amérique !

Soit M. Théry a eu un comportement antisémite et il sera pourchassé et condamné pour ça ; soit il n’en a pas eu et on lui fout la paix, on ne le menace pas et on n’essaie pas d’intimider les autres. Voilà ce que je peux vous répondre. Je ne peux pas faire mieux que vous dire dans quelle situation je prends sa défense.

Y a-t-il une question à laquelle je n’ai pas répondu – même si vous considérez que ce n’est pas vraiment une réponse que je vous fais là ?

Mme Prisca Thevenot (EPR). Monsieur Mélenchon, vos réponses ne répondent pas du tout, sur le fond, aux questions que je vous ai posées. Vous n’avez rien dit des liens de plusieurs députés de votre famille politique avec Shahin Hazamy, en faveur duquel ils ont signé une tribune cette semaine.

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame, je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas de qui vous parlez. Pour commencer, quelle est sa nationalité ?

Mme Prisca Thevenot (EPR). Iranienne.

M. Jean-Luc Mélenchon. Iranienne ? Je suis le dernier que vous allez venir embêter avec l’Iran, parce que, même quand l’ayatollah Khomeiny était en France applaudi par tout le monde, car on était tous anti-Shah, moi je ne le soutenais pas. Ce n’est pas maintenant que je vais le faire, ni aucun des miens.

Pour le régime iranien, nous n’avons – d’ailleurs il nous rend bien la monnaie de notre pièce – aucune sorte de sympathie, ni de près ni de loin et dans aucune de leurs activités. J’ai notamment dit qu’un régime dont le premier chef dit qu’il va rayer de la carte un État voisin, en l’occurrence Israël, ne peut pas mériter autre chose que notre mépris et notre volonté de le voir dégager le plus vite possible.

Nous sommes opposés aux régimes théocratiques, à tous sans exception ; je n’en ferai pas la liste pour me fâcher avec le moins de monde possible dans cette salle, parce que je crois que j’en ai déjà assez fait, notamment tout à l’heure avec les Émiriens, à qui je tiens à répéter que je n’ai aucune querelle avec eux, mais que s’ils veulent bien aller espionner plus loin, ça nous arrangerait.

M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Monsieur le président Mélenchon, nous sommes ici, nous le savons, sur l’injonction de la droite extrême et de l’extrême droite, qui prétendent vouloir mettre au jour les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste. Chacun sait de quoi il retourne en réalité : jeter l’opprobre sur La France insoumise et ressasser une énième fois les fantasmes islamophobes qui dominent le débat public.

Une farce – qui ne mériterait que le rire et le dédain si elle n’avait pour conséquence de livrer des millions de nos concitoyens de confession musulmane aux soupçons et à la vindicte, en les amalgamant à une menace intérieure. Les précédentes auditions ont déjà permis de dégonfler le soufflé, en établissant que ces élucubrations n’ont aucune base factuelle. Le directeur général de la sécurité extérieure, Nicolas Lerner, a ainsi déclaré : « Mes propos avaient pour objectif d’évoquer l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs ».

L’absence du moindre fait incriminant étant désormais établie, nos débats de ce jour ont la vertu de dissiper certains des présupposés intellectuels qui sous-tendent cette chasse aux sorcières. Car tous ces fantasmes – tantôt le communautarisme, tantôt le séparatisme, tantôt l’entrisme, on ne sait plus trop – reposent sur des idées fausses quant à la réalité du fait religieux et du principe de laïcité.

C’est sur ce plan que je voudrais vous interroger, monsieur le président, en vous demandant quelle doit être, selon vous, en République, la place de la religion et son rapport avec le politique, et ce que vous pensez de la thèse développée sous diverses nuances, d’une certaine gauche néo-conservatrice jusqu’à l’extrême droite, selon laquelle la religion musulmane poserait une question spécifique voire, comme le disent certains idéologues islamophobes, serait incompatible avec la République.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Lachaud, je pourrais vous citer d’autres extraits des comptes rendus de nos réunions, où on lit des propos tenus par des hauts fonctionnaires travaillant chaque jour à la sécurité de notre pays, selon lesquels il y a un risque d’entrisme islamiste dans notre pays et un besoin de sensibilisation particulière à ce sujet.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, vous parlez d’or. M. Hugues Bricq, directeur du renseignement à la préfecture de police de Paris (DRPP), a dit devant vous, en parlant de « l’ultragauche » – mais je ne sais plus où on nous classe aujourd’hui, parce que nous sommes passés de gauche à gauche radicale et à extrême gauche, suivant les humeurs de ceux qui s’adressent à nous – : « L’ultragauche était totalement absente lors des émeutes et des violences urbaines ».

Et il a aussitôt ajouté : « En revanche, une certaine frange […] de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites ». Ça confirme à la fois ce que vous dites, président, et ce que vient de dire M. Bastien Lachaud : nous n’avons naturellement rien à voir avec tout ça et, s’il arrivait qu’ici ou là on constate le contraire, je serais le premier à le condamner.

Je ne peux faire moins, comme intellectuel, me perchant sur ma pauvre petite licence de philosophie qui impressionna tant mes parents, que vous dire la chose suivante à propos de l’islam : l’islam est une religion et, comme toutes les religions, on peut considérer qu’elle pose problème au pouvoir politique, qui veut se tenir à distance d’elle. Nous autres, Français, avons commencé avec Philippe Le Bel – je ne vous raconterai pas l’histoire du pape Boniface VIII, qui a eu cher à connaître de son opposition au roi de France qui ne voulait pas qu’il se mêle de ses affaires.

Dans l’immédiat, je sais ce que l’esprit des Lumières – la pensée qui a cheminé de la Renaissance jusqu’à la grande Révolution – doit à l’islam et aux docteurs de la foi islamique. Je pense à Averroès – ce n’est pas son nom, c’est le nom qu’on a latinisé pour éviter d’avoir à citer un Arabe dans nos sources – dont nos intellectuels à nous, au Collège de France, disent qu’il fait partie des fondateurs des Lumières – à mon avis, c’est un peu exagéré mais j’ai compris ce qu’ils voulaient dire.

À la consternation des chrétiens d’Occident qui, étant entrés par les croisades en contact avec les musulmans, ont rapporté des sciences qu’on trouve avec sa tête – les mathématiques, la physique, la chimie – et se demandent comment il peut exister deux vérités, l’une enseignée par le Livre et la religion, l’autre qu’on trouve avec sa tête, Averroès règle le problème en disant, le premier, que la vérité est une et indivisible, mais qu’on y accède par des chemins différents. Il cite la rhétorique, la philosophie et la foi.

Et Averroès, avec d’autres conséquences, étend son raisonnement. Ce qui est au départ un jugement religieux n’ayant rien de philosophique va pénétrer et travailler toute la pensée naissante à partir de la Renaissance. Ce n’était pas un compliment, à l’époque, de se faire traiter d’averroïste, parce que certaines écoles musulmanes ont dit : « Ce type est un hérétique » – c’est dire si, dans toutes les religions, il y a beaucoup de discussions.

Averroès fait pleinement partie intégrante de la culture des Lumières françaises qui, comparées à celles des Pays-Bas et des autres pays, sont particulières. Les Lumières françaises ont débouché sur la loi de 1905, qui n’est pas un athéisme d’État. Eh bien, il faut que nous soyons capables, quand on entend tant d’horreurs, de reconnaître les liens idéologiques qui nous ont bâtis en tant qu’humanité, tels que nous sommes, tous autant que nous sommes.

Voilà pourquoi je ne dirai pas que l’islam est incompatible avec la République. Si vous allez par ce chemin, bien des choses sont incompatibles avec la République, si du moins on a de la République une vision fermée à la liberté qu’elle porte. La République, c’est d’abord la liberté et la souveraineté du peuple. Ce sont mes mots pour vous dire, monsieur le président, monsieur le rapporteur, que je suis certain que c’est nous tous, les laïcs, qui auront le dernier mot dans ce pays, comme d’habitude.

Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Monsieur le président Mélenchon, en 2013, deux figures du Front populaire tunisien, qui étaient vos amis et nos compagnons de route, Chokri Belaïd et Mohamed Brahmi, ont été assassinés par des islamistes. Vous aviez déclaré alors que, quand les islamistes tuent, ce sont souvent les nôtres qui meurent. Vous vous étiez rendu en Tunisie, à la mémoire de Mohamed Brahmi et de ceux qui ont payé de leur vie leur combat contre le fanatisme, en solidarité avec le peuple tunisien.

En 2019, lorsque vous étiez président du groupe parlementaire Insoumis, je me suis rendue, avec Danièle Obono, au Rojava, pour apporter notre soutien au peuple kurde, en première ligne contre Daech et les milices djihadistes. Leur contribution à ce combat mérite une nouvelle fois d’être saluée.

Aujourd’hui, certains nous accusent de proximité avec ceux que nous avons toujours condamnés sans ambiguïté et qui ont tué nos amis. Évidemment, ces mêmes odieux ne disent absolument rien quand, par exemple, Lafarge se trouve en procès pour financement du terrorisme. Or celui qui a mené les négociations entre Lafarge et Daech est un ancien candidat du Front national. Idéologiquement, tous hiérarchisent les vies humaines et défendent l’inégalité comme principe.

Compte tenu de votre engagement auprès de ceux qui sont en première ligne contre les fanatiques partout dans le monde, quel est, selon vous, le contenu politique du procès stupide mené contre vous, contre nous, à l’heure où l’extrême droite a la faveur des médias de masse ?

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Monsieur Mélenchon, je vais vous poser une question assez simple, non sans rappeler que cette commission d’enquête n’a pas bénéficié des lumières de tous les savants les plus autorisés sur la question de la représentation politique des musulmans. Je note l’absence de chercheurs très reconnus dans leur domaine tels que Franck Frégosi, Margot Dazey et Hanoues Seniguer, personnalités qui pourtant font autorité.

L’une d’elles, Mme Dazey, dans son travail de thèse, caractérise la position de l’UOIF (Union des organisations islamiques en France), qui est l’une des principales organisations des musulmans de France, selon trois traits : la loyauté nationale, la déférence politique et la discrétion religieuse. Notre rapporteur ayant soulevé tout à l’heure la question de l’usage du mot « islamophobie », diriez-vous que cette caractérisation par la loyauté nationale, la déférence politique et la discrétion religieuse est un point de vue scientifique ou une manifestation d’islamogauchisme ? Quel sens donneriez-vous à ce mot ?

Mme Liliana Tanguy (EPR). Monsieur Mélenchon, j’ai une question très simple : que faisait le député de La France insoumise Thomas Porte le 6 octobre 2023, à la veille des massacres menés par le Hamas contre des civils israéliens, en Égypte, aux côtés de Abou Amir Eleiwa, qui dirige une association française humanitaire héritière du Comité de bienfaisance et de secours aux Palestiniens (CBSP), jugé proche des Frères musulmans par les services de renseignement français et visé par une enquête du Parquet national antiterroriste (Pnat) pour ses liens présumés avec le Hamas ?

Que faisait votre député en réunion avec cet homme, à la frontière de Gaza, à 2 kilomètres de l’endroit où ont eu lieu, le lendemain, ces actes terroristes d’une ampleur et d’une brutalité sans précédent ? Cautionnez-vous la proximité de votre député et d’autres cités par notre collègue Prisca Thévenot, ainsi que de certains de vos militants, avec l’islamisme politique et, par ces liens avec l’organisation des Frères musulmans, leur volonté de pénétrer le champ politique français ?

M. le président Xavier Breton. Parmi les chercheurs que vous avez cités, cher collègue Saintoul, nous en avons contacté deux pour les auditionner, M. Frégosi et M. Seniguer. Ils n’ont pas donné suite à notre demande.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez évoqué les luttes que nous avons menées ensemble, madame la présidente Panot, dans des circonstances qui ont forcé mon admiration pour votre courage et celui de Mme Obono. Pour vous rendre au Rojava où se trouvait un gouvernement provisoire féministe, écologique, socialiste, vous avez dû traverser tout l’Irak en passant par la zone, où vous n’aviez pas que des amis, du « Kurdistan » – je mets ce mot entre guillemets car je ne veux pas me fâcher avec la République d’Irak – « irakien », qui est plutôt favorable aux thèses islamistes, puisque les dirigeants kurdes pratiquent la religion et la mettent au pouvoir.

Il fallait traverser tout ça pour aller de l’autre côté manifester notre soutien. Je demande qu’on nous entende, parce que nous sommes capables de ça. Je ne sais pas si beaucoup de partis politiques peuvent établir la même liste d’actes de cette ampleur et de cette vigueur.

De même, je me trouvais aux côtés de la famille de Chokri Belaïd, en Tunisie, 48 heures après qu’il a été assassiné. Quand je suis venu, le sang était encore là, ainsi que les fleurs, dans cette partie de la cité. Nous sommes partis en cortège manifester.

J’y suis retourné à la fin du deuil de quarante jours de Mohamed Brahmi, autre dirigeant du Front populaire tunisien, en étant cette fois, sur la recommandation de bien des gens, entouré d’un service d’ordre exceptionnel, ce qui est rarissime me concernant, composé d’agents de police français, parce qu’on pensait qu’un Français venant défendre une position pareille n’était pas en sécurité pour cette célébration. Je ne mets pas en avant mon courage : dans cette situation, je me sentais sous la protection des Tunisiens eux-mêmes. Mais combien d’autres exemples de cette nature pourraient être donnés ! Je vous en fais grâce.

Je voudrais quand même vous rappeler que, sur la question de la compromission de Lafarge, qui a payé Daech, nous avons été la seule force politique, pendant de très longs mois, à mener la bataille, dans une indifférence glacée assez générale. Pourtant, nous n’avons pas lâché prise. Je me réjouis de savoir qu’en ce moment même a lieu le procès des responsables.

Souvent, il en a coûté, voyez-vous, président. J’étais ami par hasard – ces choses-là nous arrivent dans la vie – avec un officier supérieur de l’armée algérienne, Mohamed Boukobza, qui avait écrit un magnifique livre sur les événements en Algérie. Je me suis trouvé là-bas quelques semaines avant les élections et nous avions sympathisé. C’était un militaire et un intellectuel ; nous n’étions pas exactement sur les mêmes positions politiques.

Mohamed Boukobza a été égorgé sur le pas de sa porte, ayant sa fille à la main. J’en ai conçu une colère terrible, qui ne m’a toujours pas lâché, contre la lâcheté d’un tel attentat, et qui a résonné en moi lorsque Paty a été assassiné, et ainsi de suite. Chaque fois, je retrouve cette même rage contre cette manière de se comporter, cette barbarie absolue.

Mais quand a été signée sous l’autorité des autorités religieuses catholiques – qui ont fait leur travail, je ne le leur reproche pas – la plateforme de Sant’Egidio, aussi appelée contrat de Rome, auquel plusieurs forces politiques plus ou moins importantes de l’Algérie avaient cru bon d’apporter leur signature, quelqu’un qui a été un ami et pour qui j’ai eu beaucoup d’admiration, Hocine Aït Ahmed, fondateur du Front socialiste en Algérie, a signé. Je lui ai dit que moi, jamais je ne signe quoi que ce soit avec des fascistes et avec des égorgeurs. Nous nous sommes fâchés, alors que nous étions amis et que je l’admirais et l’admire toujours, et nous ne nous sommes plus jamais parlé – hélas pour moi.

Jamais je n’ai approuvé, si peu que ce soit, la moindre compromission ni la moindre concession dans une lutte où, comme l’a dit la présidente, quand ils tuent, c’est souvent nous, et pas seulement en tant que militants politiques. À Nice, il y a des musulmans parmi les morts en nombre, qui étaient là parmi tous les autres. Je ne sais pas s’il y en avait au Bataclan, mais je peux vous dire que, chaque fois qu’une bombe explose dans tel ou tel pays, ce sont souvent des musulmans qui sont les premiers à mourir. Dès lors, la haine que je porte à ces assassins ne repose pas sur une base religieuse et ne trie pas les victimes.

Madame Tanguy, je comprends que vous me posiez cette question, mais franchement, on peut faire mieux. M. Portes se trouvait là-bas, à la frontière, parce qu’il avait l’intention de la passer. C’était deux jours avant les abominables crimes du 7 octobre. J’espère que vous ne sous-entendez pas qu’il était au courant ou qu’il venait pour les présider. Il se trouvait là. Que voulez-vous ? Ça arrive, de se trouver à côté d’un endroit où il se passe des choses épouvantables. J’étais dans Paris à l’heure des assassinats du Bataclan ; je n’ai rien pu faire d’autre que ce qu’a fait tout le monde, avoir peur et pleurer beaucoup. Là, c’est pareil.

Alors le type qui est à côté de lui est M. Machin ou M. Bidule. Soit ! Si c’est un personnage qui n’est pas fréquentable, ne le fréquentons pas. À l’époque, Thomas n’en sait rien du tout. Il y a un type qui est à côté de lui et qui lui dit qu’il va l’aider à passer la frontière, voilà tout. Il peut se trouver que, à certains moments, on se trouve à côté de gens qu’on n’a pas envie de fréquenter. Je pense que c’était le cas. De même me suis-je trouvé parfois, dans des manifestations, avec des hurluberlus – pas seulement du point de vue religieux, des hurluberlus au sens le plus radical du terme, portant des pancartes étranges. Franchement, vous n’avez jamais, monsieur le président, été dans cette situation ? Vous étiez bien embêté, voilà tout.

Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Ils ne manifestent pas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y en a qui manifestent. Au moment du mariage pour tous, ils y étaient tous. Vous étiez alors avec des islamistes ; ça ne vous a pas dérangés. On le comprend : ils défendent des vues sur la famille qui sont plus proches des vôtres que des miennes. Et alors ? On est tous du même pays, non ? On se déteste le reste du temps, mais il y a des moments où on fait la pause.

Moi, madame, jamais je ne vous accuserai d’être complice de qui que ce soit qui tire sur les autres. Ce pauvre Thomas Portes, vous le voyez se faire le complice d’un meurtre aussi épouvantable que les assassinats ayant eu lieu le 7 octobre ? Bien sûr que non !

Si nous ne faisons pas preuve de raison entre nous, alors nous sommes perdus, parce que nous allons commencer à nous entre-dévorer au lieu d’essayer de voir comment on peut faire. Et si quelqu’un commet une erreur ou a une mauvaise fréquentation, on le lui dit. Si vous n’en êtes pas content, vous dites : « Mais celui-là, il ne cède à rien ! Je vais téléphoner ! ». S’il vous plaît, pas à moi. Et vous me dites « votre député ». Pardon, ce n’est pas le mien ; c’est celui du peuple français, qui l’a élu. Ce n’est pas mon député, c’est mon camarade. Voilà ce que je peux vous dire. Je vous invite tous à la raison.

M. le président Xavier Breton. Nos auditions ont permis de recueillir plusieurs témoignages factuels selon lesquels des élus, députés ou élus locaux, se trouvent dans des manifestations comme celle organisée en octobre 2024 par Urgence Palestine, dont l’un des organisateurs a indiqué, en parlant à la foule, qu’il fallait continuer à être le déluge d’al-Aqsa, soit le nom de l’opération du 7 octobre. Certes, ce ne sont pas eux qui ont prononcé ces mots, mais on a la responsabilité de partir, si on n’est pas d’accord, et de faire un débriefing pour que ça ne recommence pas. Dans le parti que vous avez fondé – on a bien compris que vous n’en avez plus la responsabilité directe, mais on ne doute pas de l’influence que vous y avez encore –, …

M. Jean-Luc Mélenchon. J’espère bien – morale, au moins !

M. le président Xavier Breton. Quel retour faites-vous de ces expériences ? Quand le président Chirac a entendu siffler La Marseillaise et la France, il a quitté les lieux, parce qu’il était inconcevable qu’il y reste. Quand vous entendez, sur une estrade, des propos flirtant avec l’apologie du terrorisme, vous ne pouvez pas y rester. Est-ce quelque chose que vous comprenez ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Évidemment, monsieur le président. Que croyez-vous qu’il se passe ? Je ne vais pas vous raconter les secrets des préparations de manifs, mais ce sont des prises de tête dont vous n’avez pas idée, sur ce que l’un ou l’autre va dire ou ne pas dire, sur ce qu’on n’acceptera pas, sur ceci et cela, sur qui on ne veut pas… On s’en débrouille.

Quand quelqu’un mord le trait ou ne respecte pas les autres, on le prend d’abord comme un manque de respect. Si ce n’est pas ce dont on est convenu – nous ne venons pas à une manif pour entendre des choses pareilles –, on se le dit entre nous, on tâche de régler le problème.

Mais je ne connais pas un Insoumis, une Insoumise qui ait trouvé que tout ça était écoutable et supportable, ni que ça lui convenait parfaitement. Ça n’existe pas, président. Croyez-moi si vous voulez, je vous dis que ça n’existe pas dans nos rangs.

Moi, je ne vous cherche pas querelle sur la présence d’islamistes féroces aux manifs contre le mariage pour tous, parce que je sais très bien que ce n’était pas votre sujet. Ceux qui étaient contre le mariage pour tous l’étaient pour des raisons morales, politiques, philosophiques religieuses et, ma foi, je ne suis pas d’accord avec eux, mais jamais je n’irai vous embêter parce que vous pensez ça. Et je ne vous fais pas le reproche de ceux qui s’y trouvaient, car je suppose que, si j’en faisais la liste, vous seriez aussi embarrassé que je le suis, moi, quand vous m’évoquez tel ou tel.

Moi, les seuls qui me conviennent politiquement, ce sont les miens. Je fais un effort pour tous les autres, mais pour certains, l’effort est trop grand. Alors, on va leur dire : « Écoutez, vous abusez. On n’est pas venu là pour que vous nous fassiez endosser vos positions. Après, on va se retrouver devant une commission d’enquête où on va nous demander ce qu’on pense de ceci et de cela, alors qu’on n’y est strictement pour rien ». Président, je ne peux pas faire mieux que vous dire que nous faisons de notre mieux, et je suis sûr que vous-même en faites autant à l’égard des excessifs qui sont aussi dans vos rangs.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Mélenchon, je vous remercie de vos réponses. Votre audition a été, je crois, utile. La présence de nombreux collègues en témoigne.

La séance s’achève à quinze heures quarante-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Nadège Abomangoli, M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, Mme Gabrielle Cathala, M. Bastien Lachaud, M. Jérôme Legavre, Mme Constance Le Grip, Mme Mathilde Panot, M. Aurélien Saintoul, Mme Liliana Tanguy et Mme Prisca Thevenot.