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La séance est ouverte à seize heures.

M. le président Xavier Breton. Monsieur le garde des sceaux, nous savons votre agenda particulièrement chargé et je vous remercie sincèrement d’avoir pu vous libérer, depuis les Antilles où vous êtes en déplacement, pour cette dernière audition de notre commission d’enquête.

Nous connaissons l’engagement qui a été le vôtre face à la menace islamiste, en tant que ministre de l’intérieur, et nous voulions vous entendre, en tant que garde des sceaux, sur des aspects peut-être moins abordés lors de nos auditions mais qui ont une grande importance : la réponse judiciaire à apporter aux manifestations violentes et non violentes de cette idéologie politique qu’est l’islamisme et les besoins des juridictions pour la mettre en œuvre.

Je commencerai par deux séries de questions.

Quels sont les moyens dont dispose actuellement la justice pour appréhender la menace que constitue l’islamisme politique, en particulier ses manifestations non violentes comme le séparatisme et l’entrisme ?

Il ressort de nos auditions qu’il n’est pas évident de caractériser juridiquement certains comportements relevant de cette menace. L’entrisme au sein d’associations ou de mouvements politiques repose en effet bien souvent sur une stratégie de dissimulation et de double discours. Le premier ministre a ainsi indiqué, lors des questions au gouvernement du 12 novembre dernier, qu’il manquait des outils à l’autorité judiciaire pour lutter efficacement contre le séparatisme et l’entrisme. Quelle est votre analyse de la situation ? Quels pourraient être ces outils ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Je soulignerai d’abord la grande importance du travail que doivent mener les ministres et les administrations placées sous leur autorité pour lutter contre l’islamisme politique et les soutiens terroristes que propage parfois ce djihadisme d’atmosphère, pour reprendre la formule de Gilles Kepel.

En 2020, quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur, j’ai placé cet enjeu au centre de mon action. Cela s’est concrétisé par la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi séparatisme. Elle avait recueilli peu de soutiens politiques, y compris dans l’hémicycle : LFI a exprimé de manière véhémente son opposition avant de voter contre et le Rassemblement national s’est abstenu, ce que je n’ai toujours pas compris. Ce texte, partant d’un constat très lucide, visait pourtant à lutter contre l’islamisme radical et à combattre l’imposition aux habitants français de normes parallèles, les attitudes de défiance à l’égard des lois de la République, la promotion d’une inégalité entre les femmes et les hommes, ainsi que les atteintes à la liberté de conscience ou à la liberté d’enseigner.

Cette loi de reconquête républicaine, inspirée des travaux de Gilles Kepel et d’autres penseurs, entendait octroyer des moyens très importants aux pouvoirs administratifs pour lutter contre l’islamo-frérisme et le salafo-frérisme face notamment aux demandes de certificats de virginité auprès des médecins, aux difficultés rencontrées par les personnels des hôpitaux et aux fatwas numériques lancées contre des fonctionnaires. Ce texte de bon sens nous a permis de fermer des dizaines de lieux de culte et de prononcer la dissolution d’associations comme « Nawa Centre d’études orientales et de traduction », propriétaire d’une maison d’édition islamiste, le CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France), que j’ai beaucoup combattu, Barakacity ou le collectif Cheikh Yassine, alors que des demandes précédentes avaient été retoquées par le juge administratif en l’absence de bases légales. Les dispositions de cette loi « séparatisme » ont été aussi utilisées par mon successeur, Bruno Retailleau, et je m’en félicite.

Nous avons également donné d’importants moyens à la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) pour qu’elle se consacre au séparatisme et j’ai confié au préfet Pascal Courtade et à l’ambassadeur François Gouyette la rédaction du rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » que Bruno Retailleau a rendu public. Cela a conduit sans doute le premier ministre à évoquer les nécessaires évolutions législatives que vous mentionniez.

Les moyens contre l’islamisme radical et le salafo-frérisme, contre l’entrisme et le séparatisme, doivent être déployés non seulement dans le domaine politique, ce qui donne un rôle particulier au ministère de l’intérieur et au bureau des élections politiques à la veille des élections municipales, mais aussi dans le domaine de la culture, de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur, de la recherche ainsi que dans le monde sportif et les associations caritatives dont il ne faut pas sous-estimer le rôle, qui vient se combiner parfois à l’action politique.

L’entrisme est une méthode, davantage employée par les Frères musulmans, et le séparatisme un projet, plutôt du ressort des salafistes, mais la frontière qui les sépare est devenue assez mince, comme l’a montré le rapport sur les Frères musulmans : on parle désormais de salafo-frérisme. Il s’accompagne d’ingérences étrangères, notamment à travers des soutiens venus du Koweït et de la Turquie même si ces pays ont pu apporter des corrections. Je peux attester de l’évolution positive de l’attitude du Qatar, pays dans lequel je me suis rendu à plusieurs reprises à la demande du président de la République : il a mis fin aux financements directs ou indirects qu’il accordait à des associations et des fondations établies en France que nous combattions. Je citerai aussi l’action résolue que mènent l’Arabie Saoudite et les Émirats pour nous aider dans notre lutte contre les Frères musulmans – les services de renseignement et le ministère de l’intérieur sont mieux placés que moi pour en juger.

Le ministère de la justice, monsieur le président, ne se réduit pas à l’autorité judiciaire. Certaines administrations et leurs services placés sous son autorité occupent une place qui leur permet de saisir certaines difficultés spécifiques.

Je pense à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) pour ce qui est de la radicalisation d’une partie de la jeunesse et des liens entre violences et radicalisation. J’adresserai à l’ensemble des personnels du ministère de la justice, le 9 décembre prochain, journée de la laïcité, une circulaire pour rappeler l’importance de la laïcité pour les agents eux-mêmes et surtout pour les usagers du service public – cela fait quinze ans qu’il n’y a pas eu d’initiative en ce sens.

Je citerai également l’administration pénitentiaire qui fait face à de graves problèmes, notamment en matière de personnels. Parmi les détenus radicalisés, on distingue les personnes condamnées pour des actes de terrorisme en lien avec la mouvance islamiste, les TIS, des personnes ayant purgé une peine de droit commun s’étant radicalisées, les RAD, dont le nombre est d’environ 700. Ce qui me frappe le plus, c’est le rajeunissement, et même l’extrême rajeunissement, qu’on observe chez ces deux catégories de détenus. À cet égard, j’aimerais souligner le travail admirable mené par le parquet national antiterroriste (Pnat) mais aussi saluer le SNRP, le service national du renseignement pénitentiaire, dont l’activité principale est d’assurer un suivi de l’entrisme, du séparatisme et de l’islamisme radical, en plus de celui de la criminalité organisée.

Pour l’autorité judiciaire, les difficultés sont nombreuses. Certes, en matière de condamnations des actions terroristes, il y a eu des avancées décisives, notamment sous les gouvernements de M. Cazeneuve et de M. Valls. De très nombreux faits sont signalés aux procureurs de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale mais il est difficile de prendre en compte ceux qui relèvent du champ de votre commission d’enquête. Dans la circulaire de politique pénale que j’ai publiée à la fin du mois de janvier 2025, un mois après mon arrivée au ministère de la justice, j’ai demandé aux procureurs de la République ou plutôt je les ai incités fortement – le ministre de la justice n’a plus le droit de formuler des demandes systématiques depuis la loi de 2013 – à ouvrir des enquêtes à la suite de signalements au titre de l’article 40 pour des prises de position en lien avec l’antisémitisme et l’antisionisme repérées dans l’enseignement supérieur, parmi les élus locaux ou encore sur les réseaux sociaux. On sait en effet la part que prend en général dans l’entrisme islamiste l’envie de destruction d’Israël et du peuple juif partout où il est. J’ai renouvelé cette instruction lorsque j’ai été reconduit dans mes fonctions dans le gouvernement de M. Lecornu.

J’ai demandé à la DACG (direction des affaires criminelles et des grâces) de faire un bilan de l’ouverture des enquêtes au titre de l’article 40, notamment s’agissant des personnalités politiques. À ma connaissance, l’autorité judiciaire a apporté une réponse à tous les signalements : soit qu’elle ait conclu à une absence d’infraction, pour une minorité des cas, soit qu’elle ait ordonné des poursuites, mais le secret de l’instruction m’interdit d’en dire plus. Je peux donc vous assurer que les procédures concernant l’enseignement supérieur, les activités politiques et les réseaux sociaux sont désormais suivies avec attention par les procureurs généraux auxquels je rappelle, à chaque fois que je les vois, l’importance de la lutte contre l’antisémitisme et les atteintes aux principes de la République.

Nous pourrions imaginer un suivi dédié au séparatisme, à l’entrisme et l’islamisme radical. Cela impliquerait de saisir la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) pour qu’un décret en Conseil d’État nous autorise à connaître, ce qui m’est demandé parfois, l’état d’avancement des procédures lancées au titre de l’article 40, après le signalement de telle ou telle personne. Je peux m’engager à agir en ce sens. Aujourd’hui, ces données sont couvertes par le secret de l’instruction.

Notre espace public est devenu plus vulnérable aux tentatives de manipulation, notamment depuis le 7 octobre, avec le pogrom génocidaire qui touche Israël. Nous avons déployé beaucoup de moyens pour suivre, en lien avec le Pnat et d’autres, les ingérences étrangères dans notre vie politique au sens large. Les services de renseignement pourraient les documenter de manière plus approfondie. La loi du 25 juillet 2024 a créé une circonstance aggravante applicable lorsqu’un crime ou un délit est commis au profit d’une puissance étrangère ou d’une entreprise ou d’une organisation étrangère ou sous contrôle étranger. Le décret d’application a été publié il y a moins d’un an et j’ai rappelé à l’ensemble des procureurs l’importance de se saisir des nouvelles possibilités qu’ouvre ce délit d’ingérence. À la veille des élections municipales, en lien avec le ministère de l’intérieur, nous adresserons une circulaire à la DACG au sujet des signalements relatifs à des élus ou candidats ayant tenu des propos relevant de l’entrisme ou du salafisme. Pourront être lancées des procédures au titre du référé fake news, qui permettent de faire retirer en moins de quarante-huit heures des propos diffamant un candidat, par exemple parce qu’il est de confession réelle ou supposée juive, comme nous l’avons constaté lors des dernières élections. Seront également pris en compte les candidats qui soutiennent des projets de construction de lieux de culte ou qui s’y opposeraient, notamment en diffusant de fausses informations, car on peut y voir une autre manifestation de l’ingérence islamiste en période électorale.

Outre l’approche administrative, il importe de prendre en compte la formation des magistrats du siège ou du parquet. Au ministère de la justice, la culture du secret, au sens où on l’entend pour la défense nationale, est peu développée, c’est le moins que l’on puisse dire. La formation des magistrats aux questions relevant de l’entrisme ou de l’islamisme et des ingérences étrangères est quasiment inexistante. Or il paraît difficile de juger lorsqu’on ignore les mécaniques des Frères musulmans ou de l’islamisme politique. Le rapport sur les Frères musulmans – et le président de la République, lors d’un conseil de défense, est allé en ce sens –insiste sur la nécessité d’une formation spécifique. J’ai donc transmis aux magistrats ce rapport accompagné d’un résumé, dès sa publication. Nous mettrons en place à l’École nationale de la magistrature (ENM) et à l’École nationale des greffes (ENG) des modules de formation initiale et continue dédiés à ces questions, comme il en existe pour les violences faites aux femmes ou la haine en ligne. Cela permettra notamment d’améliorer la manière dont les magistrats prennent en compte les dénonciations au titre de l’article 40 concernant l’islamisme, lequel, rappelons-le, vient heurter profondément notre pacte républicain.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ces perspectives très concrètes que vous ouvrez, qu’il s’agisse des modifications de décret pour assurer un suivi des articles 40 ou de nouvelles circulaires.

Après la loi « séparatisme » et dans le prolongement du rapport consacré aux Frères musulmans, il serait question d’un projet de loi consacré à l’entrisme. La définition juridique de l’entrisme fait-elle actuellement l’objet de travaux ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai en effet demandé à la direction des affaires criminelles et des grâces de travailler à la définition d’une infraction pénale d’entrisme, en lien avec le projet de loi annoncé. La difficulté qui se pose est toutefois de mettre au jour les doubles discours.

Ce problème ne se posait pas pour le séparatisme, qui se manifeste par des actes de séparation de la communauté nationale. Le fait d’exiger de pseudo-médecins qu’ils fournissent des certificats de virginité avant un mariage, par exemple, est un acte concret : on peut saisir ces documents, traduire ces faits devant la justice et condamner la personne qui les commet. Il en va de même pour la fatwa numérique subie par Samuel Paty : quelqu’un a désigné un professeur sur internet et a, d’une certaine manière, armé idéologiquement le passage à l’acte du terroriste. Cette mise en danger des agents publics est désormais punie par la loi et l’infraction est facile à définir.

En revanche, l’objectif même du double discours qui caractérise l’entrisme est de se dissimuler. Or cette dissimulation est, par définition, difficile à caractériser, donc à traduire en infraction pénale, aussi bien aux yeux du Conseil constitutionnel que pour les tribunaux qui auront à en juger le cas échéant.

Il faut donc absolument donner aux services de renseignement les moyens de documenter l’entrisme. Sans vouloir m’exprimer à la place de M. Nuñez, je crois qu’il importe de faire de la lutte contre l’entrisme une nouvelle finalité justifiant le recours aux techniques de renseignement. Géolocaliser les personnes, consigner leurs échanges et connaître leurs sources de financement peut permettre d’identifier un complot contre l’État et les principes de la République. C’est sur la base de ces documents et de ces informations qu’on pourra incriminer les personnes concernées.

Nous réfléchissons donc bien à la création d’une infraction pénale, mais celle-ci devra être fondée sur des faits, que seuls les services enquêteurs – la DGSI, les renseignements territoriaux, la DRPP (direction du renseignement de la préfecture de police de Paris) –, pourront fournir. J’insiste sur la nécessité d’inclure l’entrisme parmi les finalités du renseignement pour permettre aux services de documenter les actions pénales de demain.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. En tant que ministre de la justice et ancien ministre de l’intérieur, vous disposez d’une double expertise unique pour éclairer nos travaux. Nos auditions ont mis en évidence la difficulté à laquelle se heurtent les services judiciaires et de renseignement soucieux de poursuivre des comportements relevant d’ambiguïtés volontaires, de stratégies d’entrisme ou de proximité assumée avec des organisations ou des proxys étrangers hostiles, sans qu’un acte matériel évident permette d’engager une procédure pénale.

Votre collègue de l’intérieur, M. Nuñez, nous a indiqué envisager une évolution législative en vue de répondre aux stratégies d’entrisme. Le cadre juridique en vigueur semble totalement insuffisant ; il faudrait certainement introduire un délit spécifique dans le code pénal pour réprimer ces situations. Une difficulté majeure se pose toutefois : comment définir l’entrisme ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne pense pas que l’entrisme soit si difficile à définir et à objectiver, dès lors que les services enquêteurs du ministère de l’intérieur disposent des moyens techniques nécessaires.

À titre d’exemple, il existe en France une école de formation des ministres du culte musulman – même si ce terme n’est pas tout à fait approprié –, qui est d’ailleurs visée par une procédure de dissolution. Nous avons reçu des informations provenant de services étrangers et des témoignages faisant état du fait qu’elle constituait un lieu important du frérisme, où étaient enseignées des techniques de dissimulation et d’entrisme. Malgré ces éléments qui nous étaient remontés officieusement, je n’ai jamais pu, à l’époque où j’étais ministre de l’intérieur, avoir recours aux techniques de renseignement qui auraient pu documenter ces faits. Comme vous le savez, pour mettre quelqu’un sous écoute téléphonique, accéder à ses messages dits cryptés et au contenu de son téléphone ou le géolocaliser, le ministre de l’intérieur s’adresse au cabinet du premier ministre qui présente une demande à la CNCTR (Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement). Or ces comportements ne correspondaient pas aux finalités autorisées telles qu’elles sont définies par le Parlement – dont l’intervention en la matière est normale, puisqu’il est question de libertés publiques et individuelles.

En somme, il faut appliquer aux personnes soupçonnées d’entrisme les mêmes techniques qu’en matière de lutte contre le narcotrafic ou le terrorisme.

Une personne fait l’objet d’une fiche S lorsqu’elle est soupçonnée d’être en lien, par exemple, avec un réseau terroriste ou islamiste radical. Ainsi, si une personne figurant dans le fichier appelle le même individu plusieurs fois dans une journée pour lui demander de l’argent, il y a de fortes chances que ce dernier soit à son tour fiché S : cela ne signifie pas qu’il s’agit d’un islamiste radical, simplement qu’il est en contact avec des personnes qui le sont.

Si l’on part du principe qu’il ne faut plus se soucier uniquement de l’islamisme radical ou du terrorisme mais aussi de l’entrisme religieux, on créera probablement une nouvelle fiche de suivi, qui justifiera l’emploi de techniques de renseignement. On parviendra alors à démêler le vrai du faux et à faire la distinction entre ceux qui essayent effectivement de dissimuler leur action contre la République et les autres. On pourra alors monter des dossiers, en lien avec l’autorité judiciaire, notamment avec le procureur de la République, qui ouvrira une enquête s’il considère que les éléments collectés par les services démontrent l’entrisme.

L’erreur serait de chercher à définir une infraction et à l’insérer dans le code pénal : cela ne marchera quasiment jamais, car l’entrisme est, par nature, le fait de gens très intelligents qui se dissimulent. Il faut plutôt donner aux services de renseignement les moyens de documenter cet entrisme, de montrer l’existence d’un complot, puis de transmettre ces éléments à l’autorité judiciaire.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. L’Inspection générale de l’administration, dans un rapport sur la loi du 24 août 2021, recommande d’étudier l’opportunité du recours au délit d’abus de faiblesse pour pénaliser l’endoctrinement de mineurs par certaines mouvances islamistes. Qu’en pensez-vous ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’y suis tout à fait favorable. La pénalisation de l’abus de faiblesse est un levier très important pour lutter contre les mouvements séparatistes, dont certains présentent aussi un caractère sectaire – il y a d’ailleurs une forme de dérive sectaire dans le séparatisme islamiste. Je suis très favorable à ce que cette infraction puisse être mobilisée pour protéger les femmes, les mineurs, mais aussi les personnes affectées par une maladie psychiatrique – dont je rappelle qu’elles représentent plus de 20 % des fiches S – ou soumises à une dépendance, quelle qu’elle soit.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Comment éviter que des mesures d’entrave prises à l’encontre d’associations ne soient contournées, notamment par une réorganisation au niveau européen – à l’image du CCIF, reconstitué à Bruxelles en CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe) –, ou par la dévolution de leurs biens à une association similaire ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un point très important. On peut effectivement penser au CCIF, mais aussi à l’association Barakacity, désormais située à Londres. Nous n’avons pas, en la matière, une politique commune et il arrive que l’Europe elle-même ne nous aide pas. Je me souviens avoir interpellé plusieurs fois Didier Reynders, alors commissaire européen à la justice, à ce sujet lorsque j’étais ministre de l’intérieur. J’ai par exemple obtenu la dissolution d’une association grenobloise qui était pourtant financée par des crédits de l’Union européenne.

Il faut faire en sorte que les règles européennes, notamment celles relatives au versement de subventions, respectent nos critères de lutte contre le séparatisme. Seulement, la France et l’Autriche, qui sont les deux pays les plus avancés en la matière – la France en vertu de son modèle laïque et l’Autriche pour d’autres raisons – se heurtent très souvent à des pays qui appliquent un système non laïque, où l’existence d’une religion dominante est parfaitement acceptée, comme l’Espagne ou l’Italie, ou à des pays qui ont accepté une forme de communautarisme à l’anglo-saxonne, comme la Belgique. Dans ce domaine, la France doit malheureusement évangéliser ses voisins, notamment ses voisins les plus immédiats que sont la Belgique, la Grande-Bretagne et l’Allemagne.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Pouvez-vous préciser le nombre de condamnations et de poursuites en cours pour délit de séparatisme ou d’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant recensés depuis l’entrée en vigueur de la loi confortant le respect des principes de la République ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La Cnil ne permet pas à la DACG de faire remonter ces informations. Comme je l’ai indiqué au président Breton, j’entends modifier le décret qui régit ce point afin de vous transmettre ces informations dans les plus brefs délais. À ma connaissance, on compte quelques dizaines de cas.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quand une autorité effectue un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, la justice est-elle tenue de lui faire un retour ? M’étant moi-même trouvé dans ce cas, je n’ai pas reçu d’information du parquet et je ne sais pas si les actions judiciaires qui ont été engagées l’ont été du fait de mon signalement ou pour d’autres raisons.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez parfaitement raison d’attendre un retour. J’ai d’ailleurs rappelé aux procureurs de la République combien il était important de répondre aux justiciables qui les interpellent, qu’ils soient victimes, accusés ou lanceurs d’alerte. Certains ne le font pas par manque de moyens ou pour des raisons d’organisation – tout dépend du parquet auquel vous vous êtes adressé –, mais ils le devraient. Les choses vont changer, puisque nous mettrons à disposition, en début d’année prochaine, un portail numérique – comparable au site Télérecours qui permet de saisir les juridictions administratives –, qui permettra au justiciable de suivre l’intégralité de ses relations avec la justice, qu’il s’agisse d’un dépôt de plainte ou d’un signalement au titre de l’article 40.

M. le président Xavier Breton. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Constance Le Grip (EPR). Je partage votre avis quant à la difficulté à cerner juridiquement, d’une manière parfaitement conforme à notre Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la notion même d’entrisme, en vue de produire un texte irréprochable.

Vous avez également, en écho au ministre de l’intérieur, insisté sur la nécessité, pour nos services de renseignement, de pouvoir invoquer une finalité nouvelle qui leur permettrait d’appréhender des comportements ou des actes portant atteinte à la cohésion de la nation. Nous leur ouvririons ainsi un champ de travail nouveau, indispensable pour lutter réellement et efficacement contre les propagandistes et celles et ceux qui pratiquent l’entrisme.

Pouvez-vous en dire davantage sur le contenu de la circulaire sur la laïcité que vous vous apprêtez à diffuser ?

Que pensez-vous de la démarche entreprise par plusieurs d’entre nous pour obtenir la dissolution de l’organisation Samidoun ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le ministère de la justice n’a jamais adressé d’instruction à l’ensemble des 500 000 agents de ses services, y compris mais pas seulement l’autorité judiciaire, pour rappeler les règles de la laïcité. Pourtant, la justice est un service public qui accueille des dizaines de milliers de Français et d’étrangers, dans les prisons, la PJJ ou l’ensemble des tribunaux de France.

La circulaire s’adressera à tous les agents – ceux de l’administration centrale, de la PJJ, de l’administration pénitentiaire et de l’autorité judiciaire. Elle visera à rappeler les règles de la laïcité. Tous les agents publics, quel que soit leur statut, même les stagiaires ou les collaborateurs à temps partiel du service public, doivent intégralement respecter le principe de neutralité religieuse et politique. Aucun agent ne doit pouvoir être soupçonné d’avoir un biais ou d’être partial, notamment lorsqu’ils ont à connaître des litiges difficiles à trancher.

J’ai fait modifier en début d’année le règlement intérieur de l’École nationale de la magistrature, afin de bien rappeler, après la survenue de deux cas, que les étudiantes ne pouvaient pas venir voilées à l’ENM. Les règles s’appliquent également aux avocats, même si je ne suis pas leur chef : je salue leur décision d’interdire de plaider avec un voile islamique, règle que n’ont pas prise d’autres pays européens.

La deuxième partie de la circulaire a trait aux devoirs des usagers du service public. Nos services accueillent de nombreux mineurs, lesquels, lorsqu’ils suivent une scolarité en prison ou dans le cadre de la PJJ, sont tenus de respecter les mêmes obligations que dans un établissement classique. Les personnes se rendant dans un tribunal ont tout à fait le droit d’exprimer leurs convictions religieuses – il s’agit de l’une des composantes de la laïcité – tant que celles-ci ne perturbent pas l’ordre public. Le président d’un tribunal a, comme celui d’un bureau de vote, toute autorité pour assurer la police de la séance. Les hommes doivent retirer leur casquette ou leur chapeau devant le juge. Très peu de cas pour lesquels les magistrats me demandaient la règle à suivre me sont remontés. Je rappelle dans cette circulaire que si l’expression religieuse est possible pour les usagers du service public au nom de la laïcité, il ne peut y avoir de provocation ni de trouble à l’ordre public. Le président ou la présidente du tribunal peut le rappeler, voire mettre fin à la séance.

N’étant plus ministre de l’intérieur, je ne m’occupe plus des dissolutions administratives, mais aucune association qui soutient le Hamas ou qui est en lien avec des réseaux ou des fronts qui se disent de libération de la Palestine, mais qui souhaitent en fait la destruction de l’État d’Israël ne devrait exister sur le territoire de la République. J’avais demandé la dissolution du Collectif Palestine vaincra, que le Conseil d’État m’a refusée, mais M. Retailleau a fort opportunément repris le flambeau. Je n’ai pas d’élément précis à vous apporter sur l’association que vous évoquez, mais toute structure ayant des liens avec le Hamas devrait être interdite, comme en Allemagne.

Mme Liliana Tanguy (EPR). Je partage votre appréciation du risque de séparatisme et d’entrisme que pose l’islam radical. Vous avez qualifié ce dernier d’ennemi culturel de la République. Le risque est présent partout dans le pays, même dans des territoires reculés comme le Finistère où je suis élue : à Brest, un imam a légitimé le viol des femmes non voilées dans ses prêches. Vous avez mentionné la loi dite de lutte contre le séparatisme, que j’ai soutenue à l’Assemblée : grâce à ce texte, des actions concrètes ont été déployées pour contrer l’endoctrinement islamiste, comme la dissolution d’associations, la fermeture temporaire ou définitive de lieux de culte, ou la fin de l’accueil d’imams détachés, envoyés et financés par des États étrangers.

Un problème profond persiste, celui de l’autoradicalisation sur les réseaux sociaux et de radicalisation des détenus en prison. Vous avez souligné le travail réalisé par le SNRP. Quels sont les moyens utilisés et les résultats obtenus dans la lutte contre la radicalisation en milieu carcéral ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous remercie pour vos encouragements, madame la députée. Les résultats que nous obtenons sont avant tout dus à l’action des agents pénitentiaires et au travail de mon antéprédécesseur, Éric Dupond-Moretti, sur le suivi des personnes radicalisées. Nous ne faisons pas seulement face à un problème de moyens. En prison, 346 détenus sont considérés comme des islamistes radicalisés alors qu’ils n’ont pas été condamnés pour des faits de terrorisme islamiste – ceux-là sont au nombre de 347 – mais pour des délits ou des crimes de droit commun : il y a environ 800 personnes à suivre au long cours.

Il y a de plus en plus de femmes dans cette population à surveiller, lesquelles sont incarcérées dans un quartier spécifique de la prison de Rennes. Les femmes ne représentent que 5 % de la population carcérale, mais elles sont de plus en plus nombreuses, notamment pour des faits de radicalisation islamiste.

Les peines infligées pour terrorisme islamiste étaient, il y a sept ou huit ans, avant que la loi ne change, plus courtes que maintenant. De nombreuses personnes, condamnées sous l’empire de l’ancienne législation, ont été moins suivies que les détenus plus récents et sortent actuellement de prison : nous devons assurer, avec le ministère de l’intérieur, un suivi approfondi de ces individus en milieu ouvert, c’est-à-dire à l’extérieur des établissements. Jusqu’à présent, il n’y a pas eu d’acte terroriste perpétré par une personne sortant de prison, notamment parce que nous en réincarcérons certaines grâce à des mesures administratives – ce fut par exemple le cas pendant les Jeux olympiques l’année dernière. Élément positif, quatre‑vingt-douze établissements, soit environ la moitié du parc pénitentiaire, peuvent accueillir ces personnes.

Nous devons tisser des liens profonds avec le ministère de l’intérieur pour suivre les détenus sortant de prison. Lorsqu’une personne entre en milieu ouvert ou de suivi, le ministère de l’intérieur – la DGSI, les services de renseignement – et les psychiatres, puisqu’un quart de ces personnes souffrent de maladies psychiatriques, doivent disposer de l’ensemble des informations du SNRP et des établissements pénitentiaires. Nous devons nous améliorer sur ce point.

Il convient enfin d’expulser davantage les étrangers qui sortent de prison après avoir purgé une peine pour terrorisme islamiste ou islamisme. Les pays d’origine n’ont pas envie de les voir revenir, mais il est impératif qu’ils quittent le territoire national s’ils ne sont pas français.

M. le président Xavier Breton. Nous vous remercions, monsieur le ministre, pour vos réponses et pour votre disponibilité malgré un agenda très contraint.

La séance s’achève à seize heures cinquante-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, Mme Constance Le Grip et Mme Liliana Tanguy.