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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, nous sommes réunis pour la dernière audition de cette journée qui va nous permettre d’entendre, dans le cadre d’une table ronde, quatre juristes spécialisés dans le droit des médias et de la presse, afin de nous éclairer sur des concepts et des principes au centre de notre commission d’enquête, tels que l’impartialité des médias, leur objectivité et leur neutralité. Ces principes sont souvent présents dans le débat public sans que nous en saisissions toujours la portée et le périmètre. Il est donc important que cette mission comprenne mieux les obligations et les exigences qui pèsent aujourd’hui sur l’audiovisuel en général, et sur l’audiovisuel public en particulier. Si, dans votre propos liminaire, vous pouviez :chacun nous présenter succinctement ces différents principes et exigences, ce serait précieux pour nos travaux.

J’accueille tout d’abord Maître Arnaud Dimeglio, avocat aux barreaux de Paris et de Montpellier. Vous avez créé votre cabinet en 2000 et vous vous êtes spécialisé en droit du numérique, de la communication et de la propriété intellectuelle.

Madame Laurence Franceschini, vous êtes membre du Conseil d’État. Après avoir été notamment directrice des affaires juridiques du conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), vous avez également été directrice adjointe du cabinet du ministre de la culture et de la communication entre 2004 et 2007, puis directrice du développement des médias au sein des services du Premier ministre, avant de devenir directrice générale des médias et des industries culturelles au ministère de la culture. Vous êtes membre du collège de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), médiatrice du cinéma et experte reconnue de ces questions.

Monsieur Guillaume Lécuyer, vous êtes avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, membre du cabinet Lécuyer & Associés. Vous êtes par ailleurs membre du comité d’éthique du groupe RMC-BFM et président de la commission « Droits des médias et de la presse » au sein de l’Association des avocats-conseils d’entreprise.

Enfin, Madame Pauline Trouillard, vous avez soutenu en 2019 une thèse remarquée, intitulée « Le service public audiovisuel dans les États membres de l’Union européenne, études comparées France, Italie, Royaume-Uni ». Vous avez ensuite poursuivi vos recherches aux États-Unis et vous êtes aujourd’hui en post-doctorat, rattachée au Centre Internet et Société du CNRS et enseignante à l’Université de Rennes.

Comme je l’ai dit en introduction, nous avons besoin de clarifier de nombreux concepts : en quoi l’impartialité, l’objectivité, la neutralité et l’honnêteté de l’information diffèrent-elles ou se recoupent-elles ? Ensuite, le service public audiovisuel étant principalement constitué de personnes privées chargées d’une mission de service public, quelles sont exactement leurs obligations en matière de neutralité et d’impartialité, notamment en ce qui concerne le traitement de l’information et, plus spécifiquement, de l’information politique ? Sur quel fondement juridique ces obligations reposent-elles ? Question spécifique à Mme Trouillard : en quoi ces obligations diffèrent-elles éventuellement entre la France et d’autres pays de l’Union européenne ou les États-Unis d’Amérique ?

Le Conseil d’État a récemment rendu deux arrêts extrêmement importants, l’un du 13 février 2024 concernant Reporters sans frontières et l’autre, du 4 juillet 2025, relatif au Cercle droit et liberté. Nous serions heureux de connaître votre analyse de cette jurisprudence et de voir comment elle est appliquée, par exemple à une chaîne comme CNews.

Mais, avant de vous donner la parole et comme les textes nous l’imposent, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais vous demander à chacun de lever la main droite et de dire « je le jure ».

(M. Arnaud Dimeglio, Mme Laurence Franceschini, M. Guillaume Lecuyer et Mme Pauline Trouillard prêtent serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie et je laisse tout de suite la parole à Mme Laurence Franceschini.

Mme Laurence Franceschini, conseillère d’État, membre du collège de la CNIL, ancienne directrice des affaires juridiques du CSA. Merci Monsieur le président ; je précise également que je suis également membre du conseil d’administration de France Médias Monde.

Je tiens à rappeler de façon liminaire que le principe premier dans ce domaine est celui de la liberté d’expression, tel qu’il ressort de l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme, et du premier alinéa de la loi du 30 septembre 1986. Cette loi est avant tout une loi de liberté et, aux termes de son article 3-1, c’est l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) qui en est le garant. Un mot très important, qui est à la fois un objectif constitutionnel et une limite admissible à cette liberté, est celui de « pluralisme ». De plus, depuis la révision constitutionnelle de 2008, la loi fixe les règles concernant la liberté, le pluralisme et l’indépendance des médias, ce qui renforce encore la responsabilité du législateur.

Le pluralisme est un objectif constitutionnel consacré pour l’audiovisuel par la décision du Conseil constitutionnel du 18 septembre 1986, comme il l’avait été pour la presse écrite dans une décision du 11 octobre 1984. Elle pose le fait que le lecteur est le destinataire premier de ce pluralisme, en ce qu’il doit pouvoir exercer son libre choix. L’image du kiosque à journaux, où l’on peut choisir entre plusieurs titres, illustre ce que l’on nomme le « pluralisme externe ». La situation des médias audiovisuels diffère de celle de la presse écrite mais la décision de 1986 reprend la même idée : les auditeurs et téléspectateurs doivent être à même d’exercer leur libre choix.

Dans les règles communes d’appréciation du pluralisme, j’appelle votre attention sur les deux alinéas de l’article 13 de la loi de 1986 : le premier porte sur l’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinion et le second sur le pluralisme politique, c’est-à-dire sur l’égal accès des responsables politiques aux antennes. Pendant longtemps, l’instance de régulation s’est quasi exclusivement intéressée au pluralisme politique, avec la règle des trois tiers, qui a beaucoup évolué. La jurisprudence a fait évoluer le regard porté sur cette question. Il s’agissait de savoir si le décompte du temps de parole des politiques suffisait à garantir le pluralisme des courants d’opinion. L’arrêt du Conseil d’Etat du 13 février 2024 que vous avez mentionné en introduction, Monsieur le président, a fait apparaître la question comme nouvelle ; je dirais qu’il s’agit d’un complément dans l’appréciation, qui tient compte de l’évolution du paysage audiovisuel. Même avant cette jurisprudence, sur des sujets controversés comme les mobilisations sociales ou la bioéthique, l’instance de régulation pouvait tenir un décompte des propos qui était tenus. D’ailleurs, le Conseil d’État avait également élargi la prise en compte du temps de parole de certaines personnalités.

La nouveauté est que la jurisprudence de 2024 dépasse l’appréciation du seul temps de parole des personnalités politiques et relève que l’important est qu’il n’y ait pas de déséquilibre manifeste et durable au regard de l’exigence de pluralisme. L’Arcom a d’ailleurs adopté une recommandation, le 17 juillet 2024, sur ce point. Cette jurisprudence a ensuite été complétée le 4 juillet 2025, à propos de la qualification de ce que l’on entend par personnalité politique. Un point important a été clarifié : il n’est pas question de fichage ; ce qui compte, c’est la nature du propos et la manière dont le public est éclairé.

Quelle est ensuite la singularité de l’audiovisuel public ? C’est la question clé, notamment autour du principe d’impartialité. L’article 3-1 de la loi dispose que l’Arcom assure l’égalité de traitement et garantit l’indépendance et l’impartialité du secteur public. Pour autant, la loi ne définit pas ce que l’on entend par impartialité. L’article 5 du règlement européen sur la liberté des médias précise que les fournisseurs de médias de service public doivent communiquer de manière impartiale des informations et des opinions diverses. Les missions de service public sont, quant à elles, définies à l'article 43-11 de la loi ainsi que dans le cahier des charges des sociétés concernées.

La notion d’impartialité s’apparente au vocabulaire juridictionnel : pour un juge, c’est le fait d’analyser une affaire sans préjugement. L’initiative de l’Arcom de confier à M. Bruno Lasserre, vice-président honoraire du Conseil d’État, une mission sur ce sujet est excellente car cette notion doit être cernée plus finement, notamment dans son articulation avec le principe de neutralité du service public qui, lui, ne figure pas dans la loi de 1986.

Pour finir, le paysage audiovisuel français est devenu extraordinairement complexe. Il faut peut-être distinguer l’information stricto sensu des émissions qui y concourent, comme les débats. Mais comme je le disais à propos de la révision constitutionnelle de 2008, c’est au législateur qu’il revient de s’emparer de ces sujets.

M. Guillaume Lécuyer, avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation. Il y a vingt-cinq ans, lorsque je me suis lancé dans une thèse de doctorat sur la liberté d’expression, j’ai choisi sans hésiter le droit privé. C’est là que le droit frémissait. Du côté du droit public, il n’y avait pas grand-chose pour nourrir une thèse… En matière audiovisuelle, les prérogatives du régulateur étaient assez limitées. Il suffit de comparer les deux versions de la loi du 30 septembre 1986 : la version originale comptait dix pages, contre quatre-vingts aujourd’hui. Certes, il y a eu des changements techniques, mais pas uniquement. L’article 3-1, qui n’existait pas initialement, développe à lui seul sur une page un certain nombre d’obligations pesant sur l’ensemble des éditeurs.

Aujourd’hui, ma thèse appartient à la paléontologie juridique. Un point de bascule s’est opéré vers 2010 avec l’apparition des plateformes, des réseaux sociaux et de nouveaux acteurs audiovisuels qui créent, chacun à leur manière, un phénomène d’enfermement informationnel et idéologique. Jusqu’alors, on pouvait laisser libre cours à la théorie de Stuart Mill d’un marché des idées, mais les algorithmes et les nouvelles pratiques de certains acteurs audiovisuels trichent avec cette loi du marché. C’est le pluralisme des courants de pensée et d’opinion qui est mis en jeu et dont l’atrophie menace la liberté d’expression. Ces phénomènes emportent un effet d’intolérance intellectuelle, dont le paroxysme est l’avènement de la notion de « faits alternatifs ». Le risque à terme est que l’on ne parvienne plus à s’écouter et à s’entendre. Sur le plan du droit, le pivot vers le droit public est avancé. Le rôle de la régulation monte en puissance. Si je n’avais que deux décisions à citer ces dernières années, ce seraient des décisions du Conseil d’État : celle sur TikTok et, naturellement, la décision Reporters sans frontières.

L’interrogation de votre commission porte sur la neutralité et l’impartialité du service public de l’audiovisuel. Sur le plan sémantique, je ne suis pas convaincu de la pertinence de ces principes. On est neutre par rapport à quelqu’un, partial ou impartial entre deux personnes. On discerne mal cette altérité quand un service public diffuse du contenu mais, derrière cette idée, on comprend bien qu’il faudrait éviter la faveur à l’égard d’un courant d’opinion. En droit des médias, c’est l’exigence de pluralisme, un pluralisme dit interne, qui prend en charge cette préoccupation. L’éditeur doit donner à voir une pluralité de points de vue. En droit européen, ce pluralisme s’impose aux médias de service public. La traduction de la neutralité des médias publics est le respect du pluralisme interne.

Ce pluralisme interne est expressément consacré par la loi Léotard pour les opérateurs publics. L’article 43-11, alinéa 5, de la loi de 1986 est très net : les sociétés publiques assurent l’honnêteté, l’indépendance et le pluralisme de l’information, ainsi que l’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinion dans le respect du principe de l’égalité de traitement. Sous cet angle, la neutralité du service public audiovisuel est aujourd’hui garantie.

En outre, la neutralité, entendue comme l’absence totale de prise de parti, me paraît antithétique avec le positionnement qu’impose la loi aux opérateurs publics. Une ligne éditoriale leur est fixée par la loi et leur cahier des charges. Il convient de distinguer le sort de l’éditeur de celui des journalistes. L’éditeur public ne doit pas faire preuve de parti pris en dehors de la ligne éditoriale qui lui est fixée. Peut-être serait-il plus pertinent de parler d’objectivité.

S’agissant des journalistes, c’est autre chose. Ce sont des salariés de droit privé qui jouissent d’une indépendance intellectuelle. Proposer de la diversité peut passer par une offre de journalistes plurielle. Je pense à l’émission « L’Heure de vérité » : un invité politique était soumis aux questions de journalistes de différentes obédiences. Sauf à affadir l’offre de contenu du service public, la diversité des opinions des journalistes concourt paradoxalement au pluralisme. Cela ne signifie pas qu’on peut faire du prosélytisme. Pour les salariés, la notion d’obligation de réserve me paraît plus pertinente : leur interdire d’afficher frontalement leurs préférences culturelles, partisanes ou religieuses. L’instrument pourrait être la charte déontologique propre à chaque média public. Il faudrait décliner les situations selon la position du journaliste, selon qu’il relate les résultats d’une enquête, anime un débat ou au contraire intervient dans celui-ci comme éditorialiste, sachant qu’un journaliste apparenté à une tendance politique, syndicale ou autre peut parfaitement informer honnêtement le public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il me semble avoir compris que vous aviez dit que les entreprises du service public pourraient avoir une ligne éditoriale qui leur serait fixée et à laquelle elles ne devraient pas déroger.

M. Guillaume Lécuyer. Les opérateurs du service public sont des éditeurs. Éditer, c’est faire un choix. Or certains choix dans le contenu leur sont imposés par la loi ainsi que par leur cahier des charges. Par exemple, on impose aux opérateurs publics de favoriser la diversité, alors qu’aux États-Unis, la diversité n’est pas à la mode. En imposant le respect de cet objectif, le législateur impose nécessairement une ligne éditoriale.

Mme Pauline Trouillard, post-doctorante, chercheuse en droit des médias. Je voudrais tout d’abord rappeler l’importance du service public audiovisuel pour la mise en œuvre du principe de pluralisme, corollaire de la démocratie. Le service public audiovisuel est considéré comme indispensable à la démocratie car les chaînes privées, financées par la publicité et appartenant à des propriétaires ayant potentiellement des intérêts politiques, sont jugées incapables de pourvoir seules aux besoins culturels, sociaux et politiques des citoyens. Son caractère fondamental n’est pas diminué par la multiplication des contenus sur Internet ; au contraire, il doit être renforcé, car les plateformes de réseaux sociaux sont détenues par des milliardaires étrangers qui jouent un rôle incommensurable dans l’ordonnancement des contenus. On ne peut pas à la fois critiquer cet état de fait, plaider pour plus de souveraineté numérique et s’attaquer à la seule source de contenu audiovisuel qui a les moyens de produire de la qualité en France.

Concernant l’intitulé de votre commission, j’étais, comme mes collègues, un peu circonspecte. En effet, la loi Léotard préfère le terme d’« impartialité » à celui de « neutralité », pour de bonnes raisons. La neutralité peut être définie comme l’absence de jugement en rapport avec des valeurs, alors que l’impartialité est le fait de ne pas préjuger. Il me semble difficile de demander au service public audiovisuel d’être neutre. Tout d’abord, la loi et les cahiers des charges sont pleins de valeurs : lutter contre les discriminations, participer au développement durable, etc. Ensuite, la couverture de l’information est politique par essence. Il est donc dangereux de faire comme si une neutralité totale était possible car on peut tomber sur les journalistes dès qu'ils n'ont pas couvert l'information comme vous pensiez qu'ils auraient dû la couvrir. Cette notion peut alors devenir liberticide. Le législateur devrait donc s'abstenir d'intervenir tant pour forcer les journalistes à être neutres que pour leur conférer une indépendance statutaire similaire à celle des chercheurs.

Cependant, cela ne signifie pas que les journalistes du service public sont libres d’exprimer leurs opinions politiques à l’antenne. Ils doivent s’en abstenir dans l’exercice de leurs fonctions, ce qui me semble être à la base de la déontologie journalistique. La charte de l'éthique des journalistes dispose notamment que le journalisme refuse et combat toute confusion entre journalisme et communication. À cet égard, les écarts constatés sur Radio France et France Télévisions sont liés non pas à un problème de définition des concepts, mais à un problème de gouvernance que je soulignais déjà dans ma thèse. La trop grande centralisation et l’absence de démocratie interne font que les décisions ne sont ni transparentes ni justifiées. On peut organiser une gouvernance plus démocratique avec de réels contre-pouvoirs pour s’assurer que seront nommées des personnes respectées dans le milieu du journalisme pour leur attachement aux principes déontologiques.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous affirmez que des décisions ne sont pas transparentes ni justifiées. C’est grave. Pouvez-vous donner un exemple ?

Mme Pauline Trouillard. Par exemple, la nomination de Benjamin Duhamel à la matinale de France Inter ! Personne ne sait exactement comment cette nomination a été décidée.

Par ailleurs, il ne me semble pas que les règles déontologiques doivent s’appliquer différemment dans le privé et dans le public. Idéalement, les journalistes de CNews seraient tenus au même respect de ces règles, car ils ont une carte de presse et une responsabilité envers le public. De plus, le réseau de télévision numérique terrestre (TNT) appartient à l’État et est mis gratuitement à la disposition des chaînes, qui bénéficient donc d’un privilège. Elles devraient mettre en œuvre scrupuleusement les règles déontologiques.

En ce qui concerne le principe de pluralisme et au vu des privilèges juridiques qui sont conférés aux chaînes bénéficiant d'une licence, la nouvelle jurisprudence du Conseil d’État que j'ai appelée de mes vœux et commentée de manière positive me paraît tout à fait mesurée et bien pensée. À cet égard, les chaînes qui font état de difficultés pour mesurer la diversité des points de vue me semblent être un peu de mauvaise foi.

Dans votre questionnaire, vous laissez entendre qu'il serait impossible de mesurer cette diversité des opinions sans étiqueter les gens. Cela me semble faux. Il y aurait étiquetage si on comptabilisait la diversité en fonction des personnes qui se sont exprimées. Or c'est précisément ce principe dont on veut s'extirper. On comptabilise la diversité en fonction des propos tenus indépendamment de la personne qui les a tenus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je précise que le rapporteur a défini le périmètre et la sémantique de cette commission et que chaque député a une vision différente de l’audiovisuel public et des principes dont nous discutons.

M. Arnaud Dimeglio, avocat au barreau de Montpellier. La loi de 1986 a été prise dans un contexte technique qui n’a plus rien à voir avec le paysage audiovisuel actuel. On a l’impression que des obligations s’ajoutent, notamment pour les chaînes privées comme CNews, par rapport à la nécessité d’avoir un pluralisme interne renforcé, alors même que le paysage audiovisuel s’est complètement diversifié. Cela me paraît paradoxal et contradictoire. Je ne comprends pas cette jurisprudence qui se développe, d’autant que la Cour européenne des droits de l’homme précise que le manque de pluralisme interne peut être compensé par un pluralisme externe. Il ne me semble pas que le Conseil d’État ait pris en compte cette jurisprudence.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Aujourd’hui, des personnes qui ne sont pas journalistes informent les Français notamment sur les réseaux sociaux, sans être soumises à aucune des règles que vous venez de mentionner. Je pense à des producteurs de podcasts qui atteignent des audiences d’un million de vues et accueillent régulièrement des responsables politiques. Est-il satisfaisant qu’il existe d’un côté des règles strictes, récemment renforcées, alors que de l’autre, tout un champ informationnel, que j’appelle celui des créateurs de contenu d’information, n’est pas régulé ? On peut imaginer que dans le cadre de la présidentielle de 2027, ces acteurs joueront un rôle très important. Or ils ne sont soumis à aucune règle de pluralisme ou d’impartialité. Faut-il que la loi évolue et les assimile à des journalistes ?

Mme Pauline Trouillard. Soit on impose davantage de règles aux créateurs de podcasts, soit on continue à ne pas les réguler mais alors, on peut les taxer et on utilise cet argent pour financer un audiovisuel public de très grande qualité.

M. Guillaume Lécuyer. C’est une idée que vous pourriez reprendre dans la perspective du prochain budget.

Mme Laurence Franceschini. Vous soulevez une question essentielle. Laisser penser qu’il existe un monde hyper-régulé et un autre où règne la loi de la jungle pose une vraie question. Je pense qu’il faut suivre une double démarche : d’une part, accompagner les médias traditionnels, y compris ceux du service public, qui se développent d’ailleurs aussi en ligne, pour qu’ils investissent dans l’innovation ; d’autre part, avoir un socle de règles minimales, au moins de transparence, pour ces influenceurs.

M. Arnaud Dimeglio. Il faut simplement rappeler que le principe est la liberté et le pluralisme l’exception. La multiplication de ces contenus en ligne n’est que l’expression d’une nouvelle liberté. Je ne vois pas pourquoi il faudrait la limiter par un pluralisme qui s’appliquerait à ces nouveaux contenus alors qu’au contraire, ils sont l’expression d’une pluralité de contenus. Cette multiplication pose la question de la nécessité du service public. Compte tenu du fait que nous avons accès à une multitude de contenus, le service public de l’audiovisuel est-il encore nécessaire ? Pour tout service public, il faut une nécessité. Au contraire, il me semble que cette multiplication des contenus devrait exiger un pluralisme interne plus important pour le service public de l’audiovisuel.

M. Guillaume Lécuyer. La question du pluralisme interne ne se pose pas pour la presse écrite ; elle est limitée à l’audiovisuel. S’il s’agissait de l’étendre aux podcasteurs, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l’appliquer pas de manière générale. Je reste sur l’idée que, sur cette question, c’est la liberté d’expression qui prévaut. Dans les médias audiovisuels, nous sommes dans une situation particulière en raison de leur force de frappe, ce qui explique leur traitement différencié. Comme je l’ai indiqué, le pluralisme interne ne s’impose que lorsque le pluralisme externe n’est pas suffisant.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est très clair. À partir du moment où il y a des seuils d’audience d’un ou deux millions de personnes, je pense que des questions de pluralisme interne peuvent être posées.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une loi de 2021 confortant le respect des principes de la République précise, en son article 1er, que le service public est neutre et que toute personne exécutant une mission de service public doit s’abstenir de manifester ses opinions politiques. Maître, vous nous avez expliqué que les journalistes de France Télévisions relevaient du droit privé et que c’était plutôt l’obligation de réserve qui prévalait. Pouvez-vous nous confirmer s’ils seraient en ce sens exonérés, alors qu’ils sont dépositaires d’une mission de service public, des mêmes obligations de neutralité qui incombent aux fonctionnaires ?

M. Guillaume Lécuyer. S’il devait y avoir des propositions législatives, il me semblerait que le terme de neutralité est un peu trop vague et qu’il vaudrait mieux parler, s’agissant de salariés, d’obligation de réserve mais ce n’est pas l’état actuel du droit.

Mme Laurence Franceschini. C’est une question extrêmement délicate. Le principe de neutralité est un peu en surplomb, car il est global au service public, et il faut le conjuguer avec la matière particulière des médias, qui passent par l’intermédiaire de l’analyse des journalistes et de l’expression d’opinions. C’est en cela que la mission de Bruno Lasserre sur l’impartialité sera, je pense, très éclairante par rapport à vos préoccupations.

M. Arnaud Dimeglio. L’article 1er de la loi de 2021 précise qu’il n’y a pas à distinguer selon que l’on est agent de droit public ou de droit privé. Ce principe de neutralité s’applique tout à fait au service de communication audiovisuelle public et ceux qui participent à son exécution doivent s’abstenir de manifester leurs opinions politiques ou religieuses. Là où la loi ne distingue pas, il n’y a pas lieu de distinguer. Le principe de neutralité doit s’appliquer, sauf exception, comme pour la justice, où les juges sont tenus à un principe d’impartialité mais ne sont pas neutres puisqu’ils doivent trancher.

Mme Laurence Franceschini. Cette approche me semble un peu générale. Il faut savoir qui parle. Est-ce le journaliste qui anime un débat ou les éditorialistes qui y contribuent ? Peut-on inviter un éditorialiste en lui demandant d’occulter complètement sa pensée ? Ce qui compte, c’est que l’on puisse croiser plusieurs regards de la manière la plus équilibrée possible et, pour celui qui anime le débat, la plus neutre possible.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Comment concilier l’exigence pour un éditorialiste d’exprimer une certaine vision et, en même temps, de respecter cet objectif de neutralité ? À partir du moment où vous exécutez une mission de service public, vous êtes soumis à cette obligation. Comment le législateur et les dirigeants de l’audiovisuel public peuvent-ils s’y retrouver ?

Mme Laurence Franceschini. C’est en effet assez fin et difficile, mais si l’on poussait le raisonnement à son terme, on n’organiserait pas de débat du tout. C’est pourquoi je rejoins totalement les propos de Guillaume Lécuyer sur l’acception du concept de neutralité dans la décision du Conseil constitutionnel du 18 septembre 1986 : il fait du pluralisme, un pluralisme particulièrement exigeant, un élément de définition de cette neutralité. C’est vraiment au cœur de la démocratie.

M. Guillaume Lécuyer. La loi de 2021 n’a pas une valeur normative plus importante que celle de 1986. Cette dernière, qui proclame la liberté d’expression des éditeurs, est la boussole, même pour l’audiovisuel public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans sa plainte récente, Radio France dénonce une « entreprise organisée de déstabilisation visant à saper la confiance de ses auditeurs en mettant notamment publiquement en question le respect par Radio France des principes essentiels de sa mission de service public : la neutralité, l'indépendance et le pluralisme de l'information ». On a ici une entreprise de l’audiovisuel public qui reconnaît devoir poursuivre un objectif de neutralité et, dans le même temps, le président de l’Arcom qui a préféré la notion de pluralisme. Comment s’y retrouver ?

Mme Laurence Franceschini. Le président de l’Arcom s’est simplement fondé sur les mots utilisés dans la loi du 30 septembre 1986. Il a relevé qu’elle ne contenait pas « neutralité », mais bien « impartialité ». C’est simplement ce qu’il a voulu dire. Cela ne signifie pas qu’il a totalement éliminé le principe de neutralité. D’ailleurs, je crois que dans la mission qu’il a confiée à Bruno Lasserre, « neutralité » figure, car il lui demande justement de clarifier son articulation avec l’impartialité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette mission vise à expliciter la portée du principe d’impartialité et de clarifier les obligations qui en découlent pour l’audiovisuel public, en évoquant aussi les exigences de pluralisme. Nous aurons, je l’espère, l’occasion de convoquer M. Bruno Lasserre dans cette commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le président de l’Arcom, expliquait que l’audiovisuel public n’était soumis à aucune obligation de neutralité. En tant que juristes spécialistes, approuvez-vous ces propos ou considérez-vous que le sujet est bien plus complexe et que la neutralité s’impose d’une certaine façon à l’audiovisuel public ?

M. Guillaume Lécuyer. Au risque de me répéter, je ne vois pas comment cette idée de neutralité, dans le cadre de la loi de 1986, se traduirait autrement que par l’obligation de respecter un pluralisme interne, c’est-à-dire de diffuser des idées différentes de manière équilibrée, sans faire montre d’un parti pris. Donc, formellement, je comprends et j’adhère à son point de vue.

Mme Pauline Trouillard. Moi aussi.

M. Arnaud Dimeglio. Vous aurez compris que je ne suis pas du tout sur cette ligne. Non seulement le Conseil d’État considère que, lorsqu’il y a une mission de service public, il y a un principe de neutralité, sans qu’il y ait à distinguer selon les services, mais la loi de 2021 le rappelle, et les services eux-mêmes considèrent y être soumis. Je ne vois pas pourquoi les services de communication audiovisuelle échapperaient à ce principe. Ce principe de neutralité se retrouve de toute façon dans l’article 3-1 de la loi Léotard de 1986, au travers du principe d’impartialité. Il ne faut pas mélanger le principe de pluralisme avec celui d’impartialité. Le mot « impartialité » n’apparaît que pour le service public, ce qui montre bien une différence d’obligation.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’Institut Thomas More, sur un échantillon d’une semaine de février 2024, a noté que sur l’ensemble des antennes de l’audiovisuel public, moins de 6 % des intervenants étaient classables à droite et un peu plus de 25 % à gauche. Une autre étude, parue dans Le Figaro Magazine le week-end dernier, portait sur les invités des matinales de Radio France et concluait que 66 % des chroniques des matinales de France Culture sont plutôt classées à gauche et seulement 6 % à droite. D’autres études concluent au même constat. Quand des entorses aussi manifestes au principe de pluralisme sont commises dans la durée, les dirigeants de France Télévisions peuvent-ils engager leur responsabilité en cas de manquement répété à l’honnêteté, au pluralisme et à l’indépendance ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons prévu d’auditionner l’Institut Thomas More, qui se définit comme libéral-conservateur et qui a donc un positionnement politique qui n’est lui-même pas neutre.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’étude publiée dans Le Figaro Magazine s’appuie sur l’intelligence artificielle, sa méthode a été rendue publique et est donc accessible à chacun.

Mme Pauline Trouillard. On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres et ce n’est pas parce qu’une étude s’appuie sur l’intelligence artificielle qu’elle est dépourvue de biais ! Les intelligences artificielles ont aussi des biais.

Pour préparer cette audition, j’ai examiné les invités de la matinale de France Inter en septembre et en octobre : il se trouve que le Rassemblement national est invité une fois par semaine, ce qui n’est absolument pas le cas des autres partis.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une fois par semaine, sur les jours ouvrés, cela représente 20 %. Vous conviendrez que les derniers résultats aux élections européennes et législatives ont donné un score au Rassemblement national de plus de 30 %, voire de 37 %, ce qui indique une sous-représentation chronique de ce parti sur ces chaînes.

Mme Pauline Trouillard. Cela veut dire que vous voulez calquer le temps d’invitation sur les résultats des élections législatives ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est une très bonne question. La représentativité et le pluralisme reposent aussi sur la représentativité des opinions. Un parti crédité de plus de 30 % dans les sondages devrait être représenté à plus de 30 % dans les invitations d’intervenants politiques sur les chaînes de l’audiovisuel public. C’est en tout cas ce qui me semble remplir les conditions légales.

Mme Pauline Trouillard. Cela me semble un peu en contradiction avec le droit à l’autodétermination du peuple, qui doit partir non pas du résultat des dernières élections, mais d’une base impartiale ou neutre. À mon avis, il vaut mieux viser une représentation égale de tous les partis les plus importants plutôt que de calculer par rapport aux résultats des dernières élections.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Franceschini, pourriez-vous nous préciser que le pluralisme n’est pas l’égalité absolue ? Il serait aussi utile de nous rappeler comment s’entend le pluralisme politique dans l’audiovisuel public et privé, car les chaînes privées y sont aussi soumises.

Mme Laurence Franceschini. Les règles sont communes et ont été rappelées dans une délibération du CSA du 22 novembre 2017, conservée par l’Arcom. Pour les interventions qui ne relèvent pas de l’exécutif, les éditeurs, privés comme publics, veillent à assurer aux partis et groupements politiques un temps d’intervention équitable au regard de leur représentativité. Celle-ci s’apprécie notamment au vu des résultats des élections, du nombre d’élus, de l’importance des groupes au Parlement, des sondages d’opinion et de leur contribution à l’animation du débat politique national. C’est un équilibre subtil, car on est passé de la règle des trois tiers à une répartition où il faut aussi intégrer des forces politiques qui ne sont pas encore représentées au Parlement, ce qui explique que les pourcentages ne soient pas une simple translation des résultats électoraux.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si l’on prend tous les critères que vous venez d’expliquer et qu’un parti, quel qu’il soit, qui a fait 37 % aux dernières élections, est crédité de plus de 35 % dans les sondages, dispose d’un groupe parlementaire important et n’est invité qu’à hauteur de 20 % dans les matinales de Radio France, vous constatez qu’il s’agit d’une sous-représentation qui constitue une entorse au principe légal ?

Mme Pauline Trouillard. Il n’y a pas que des invités politiques tous les jours à la matinale de France Inter. Il y a aussi des personnalités de la société civile. Le Rassemblement national est tout de même plus représenté que les autres partis.

Mme Laurence Franceschini. Il est important de prendre en compte cette pluralité dans la politique d’invitation. Par ailleurs, c’est une responsabilité de l’instance de régulation, qui doit se fonder sur ses propres constats et non sur des constats extérieurs, avec une méthodologie très fine. Un invité à une matinale ne compte pas de la même manière dans le temps d’antenne qu’un invité qui passerait à 23 heures. Une pondération intervient en fonction de l’heure de l’invitation.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur la catégorisation des intervenants politiques, j’ai posé la semaine dernière au président de l’Arcom une question simple : pourquoi un intervenant comme M. Philippe de Villiers est-il catégorisé comme intervenant politique, son temps de parole étant décompté, alors que d’autres, comme M. Éric Dupond-Moretti, qui a été ministre et a fait campagne, ou Mme Cécile Duflot et M. Daniel Cohn-Bendit, ne sont pas répertoriés comme tels ? Le président de l’Arcom n’a pas su nous répondre sur les critères pour définir ou non une personne comme intervenant politique. Auriez-vous des suggestions afin que ces critères souffrent moins de contestation ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pouvez-vous nous confirmer que le fait d’occuper un mandat constitue un critère ? Comment traite-t-on les personnes qui ont eu un engagement politique, qui n’en ont plus aujourd’hui, mais dont le temps de parole continue pour certaines d’impacter celui des partis politiques ? Pourquoi n’y a-t-il pas une règle universelle ?

Mme Laurence Franceschini. Je vous renverrai à plusieurs arrêts du Conseil d’État qui permettent de répondre à votre question. Je pense notamment à une décision du 28 septembre 2022 : le Conseil d’État a jugé que l’autorité de régulation n’avait pas commis d’erreur en considérant que le temps de parole de certaines personnes devait être comptabilisé. Ces dernières appartenaient ou avaient récemment appartenu à des partis politiques, avaient exercé ou aspiraient à exercer des fonctions politiques et participaient activement aux débats politiques nationaux.

Plus récemment, dans des arrêts des 4 et 10 juillet 2023, d’autres critères ont également été dégagés par le Conseil d’État. L’Arcom s’interroge effectivement sur ce qu’il faut entendre par « personnalité politique ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si l’on suit cet arrêt du 28 septembre 2022 et que l’on reprend les critères que vous avez énoncés, j’ai du mal à comprendre pourquoi l’Arcom ne considérerait pas l’ancien garde des Sceaux, M. Éric Dupond-Moretti, comme une personnalité politique. Il me semble qu’il coche toutes les cases.

Mme Pauline Trouillard. Je peux vous répondre sur le cas de Mme Cécile Duflot, par exemple. Je l’ai entendue à plusieurs reprises lors de la matinale de France Inter en sa qualité de présidente d’Oxfam. Il me semble logique de ne pas la comptabiliser comme une représentante des Verts lorsqu’elle vient parler des résultats d’une enquête d’Oxfam. Concernant M. Éric Dupond-Moretti, je ne sais pas en revanche en quelle qualité il était invité sur France Inter ou sur France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il faudrait donc analyser le contenu et l’objet de leurs propos. Cela peut toutefois soulever des questions, y compris pour les responsables politiques. Il m’est arrivé de participer à des matinales politiques pour aborder des sujets très précis comme le patrimoine ou la natalité, sans qu’il y ait de fortes distinctions politiques. Pourtant, mon temps de parole était décompté. Cela interroge sur la manière dont on traite l’objet de l’invitation et les propos tenus, ce qui rend la situation particulièrement complexe.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas entièrement répondu sur la responsabilité des dirigeants lorsque des manquements répétés aux principes énoncés par la loi – honnêteté, indépendance, pluralisme – sont constatés ou encore en cas de fautes de gestion financière à la tête de ces sociétés. La responsabilité des dirigeants peut-elle être engagée pour ces deux types de manquements, à la fois au principe de neutralité, au sens large et aux principes de bonne gestion financière ?

M. Guillaume Lécuyer. De quel type de responsabilité parlez-vous ? Pénale ? Pécuniaire ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il peut s’agir de la responsabilité civile du dirigeant qui manque à ses obligations légales, qu’il s’agisse de respecter les principes énoncés par la loi Léotard ou les règles de bonne gestion, notamment financière, à la tête de ces entreprises publiques.

M. Guillaume Lécuyer. Pour engager une responsabilité civile, il faudrait caractériser un préjudice personnel et démontrer une faute personnelle d’une certaine gravité, ce qui permettrait de distinguer l’individu du chef d’entreprise. Lorsqu’on reproche à un dirigeant d’une entreprise du service public de ne pas respecter les grands principes de l’audiovisuel, il revient à la tutelle de décider de le démettre ou de ne pas le reconduire.

M. Arnaud Dimeglio. L’article 47-5 de la loi du 30 septembre 1986 prévoit la possibilité de révoquer le mandat des présidents de la société France Télévisions, de la société Radio France et de la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France. Leur mandat peut leur être retiré par décision motivée. Il existe donc une procédure spécifique prévue par la loi de 1986.

Mme Laurence Franceschini. En cas de manquement à la loi de 1986, c’est la personne morale qui est responsable. Ces manquements peuvent faire l’objet du dispositif de sanction prévu après une mise en demeure au titre de l’article 42, puis de toute la batterie de sanctions possibles prévues par les articles 48 et suivants. Il existe un pouvoir de sanction administrative à l’égard de la personne morale, qui est le responsable éditorial.

M. Charles Alloncle, rapporteur. La labellisation des médias a fait l’objet de vifs débats ces derniers jours à la suite des déclarations du président de la République. Vous avez d’ailleurs rappelé que la liberté de communication et l’indépendance des médias sont des socles de notre démocratie, consacrés notamment par l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et par la Constitution. Estimez-vous que cela pourrait constituer une atteinte grave à ces principes ? La tenue même de ce débat vous inquiète-t-elle ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sans me faire l’avocat du président de la République, je tiens à rappeler ce qui a été dit : il n’a jamais évoqué l’idée d’un label d’État, mais parlait d’une initiative lancée au niveau international, d’ailleurs soutenue par certains et contestée par d’autres.

Certains médias français très importants ont déjà mis en place ce type de dispositif. Que pensez-vous de cette question des labels ? Quand je lis dans une certaine presse, en marge d’une commission d’enquête sur l’information, que la suggestion du président de la République relève du « totalitaire » et de la « peste brune », je trouve que les mots ont leur importance. On peut penser ce que l’on veut du président de la République, mais un éditeur de presse, qu’il soit public ou privé, doit faire attention aux termes qu’il emploie. Ceux qui vivent dans des régimes totalitaires et arbitraires savent ce que cela signifie. À force de crier au loup, non seulement on insulte ceux qui subissent des régimes où la liberté de la presse n’est pas garantie, mais on perd aussi toute mesure. Je crois qu’il faut raison garder, même lorsque l’on conteste une proposition. Je ne reproche pas à ceux qui contestent cette proposition de le faire, mais qualifier le président d’une démocratie de « fasciste » et parler de « peste brune » ne me semble pas adapté. Mon propos ne vise pas le rapporteur, mais le contexte général de ce débat.

Mme Pauline Trouillard. Je n’ai pas encore d’avis précis car je n’ai pas eu accès à la proposition exacte du président de la République. Pour lutter contre les fausses nouvelles, deux choses me semblent très importantes. La première consiste à renforcer l’honnêteté de l’information à la télévision, ce qui passe par la mise en œuvre efficace des règles déontologiques, tant sur les chaînes privées que publiques, mais surtout sur les chaînes privées où les problèmes de fausses informations sont plus fréquents. La seconde est de fortifier l’environnement informationnel en finançant la presse écrite et le service public audiovisuel.

M. Guillaume Lécuyer. Je ne vois pas en quoi un label porterait atteinte à la liberté d’expression puisque chacun reste libre de ne pas lire ou écouter les médias labellisés. Je pense que c’est une idée intéressante, qui a d’ailleurs été proposée lors des États généraux de l’information (EGI). Il faut se rendre compte que, sur Internet, la moitié des informations sont aujourd’hui produites par des systèmes d’intelligence artificielle. Avec le développement de cette technologie, je ne sais pas ce qu’il en sera dans quelques années. La labellisation est aussi un moyen pour le public de s’y retrouver. En tant que juriste, je vois le parallèle avec les revues scientifiques : il y en a désormais partout et un critère de discrimination pour savoir laquelle est de qualité est indispensable. La labellisation peut procéder de cette idée et offrir une boussole au public.

Mme Laurence Franceschini. Je partage cette réaction. La liberté, ce n’est ni l’anarchie, ni la jungle. D’ailleurs, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise que la liberté s’exerce « sauf à répondre de l’abus de cette liberté ». Il y a donc bien une recherche d’équilibre. Pour les médias connus, leur marque et leur nom valent en quelque sorte label. L’expression « labellisation » semble suspicieuse, car elle peut faire penser à un contrôle, voire à une censure. Cependant, il s’agit d’une démarche volontaire.

C’est le point de vue du public qui compte : il doit pouvoir savoir d’où vient une information. C’est un véritable enjeu de cohésion sociale car si les plus éclairés sauront toujours se repérer, les autres risquent d’être noyés dans des informations artificielles et fausses, ce qui est très déstabilisant et très dangereux. Cette démarche volontaire part d’un très bon sentiment. Elle s’apparente, toutes proportions gardées, à la logique du règlement sur les services numériques, qui demande aux plateformes de souscrire à des engagements, avec des degrés d’exigence variables selon leur importance. Si ces engagements ne sont pas respectés, la Commission européenne ou les régulateurs nationaux peuvent intervenir. C’est une démarche régulatrice mais au service du public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il faut bien préciser que l’idée n’a jamais été de créer un label portant sur le contenu pour distinguer les bonnes des mauvaises informations, mais sur la démarche. Il s’agirait de qualifier la manière dont l’information a été produite : respect du code de déontologie, recherche de la vérité, traitement des sources, etc. Cela porte sur le processus, non sur le fond. Il ne s’agit pas d’instaurer un ministère de la vérité.

M. Arnaud Dimeglio. Il existe déjà des formes de labels au travers de l’Arcom et de la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP), qui confèrent une certaine reconnaissance aux services de communication qu’elles contrôlent. Je partage bien sûr vos inquiétudes quant au risque d’une information artificielle échappant à tout contrôle, mais la loi de 1881 sur la liberté de la presse ou encore la loi contre la manipulation de l’information nous dotent de garde-fous pour nous protéger.

M. Charles Alloncle, rapporteur. À vous entendre, cette idée part d’une bonne intention. Pourtant, quand on observe certains médias publics, on peut légitimement douter. Je pense à France Info parlant d’« otages palestiniens » pour désigner des prisonniers coupables de crimes terroristes ou à France Inter qui, après le 7 octobre, diffusait des chiffres du Hamas sans en préciser la source. Je pense aussi à un article sur le site de France Info qui, quelques jours avant l’attentat du Bataclan, qualifiait de fake news complotiste l’idée que des terroristes puissent s’infiltrer parmi les filières d’immigration illégale. À ce jeu-là, même les médias publics risqueraient de ne pas obtenir leur label d’honnêteté. C’est pourquoi ce sujet me semble particulièrement complexe.

Maître Dimeglio, vous avez qualifié la loi de 1986 d’obsolète. Quelles seraient vos recommandations pour l’améliorer ? Pensez-vous que le législateur doive y apporter des modifications dans les prochains mois ?

M. Guillaume Lécuyer. Je vais me permettre de botter en touche. C’est un vaste sujet et, en tant que praticien, moins on touche aux textes, mieux je me porte ! Le nombre de modifications subies par cette loi depuis son origine est vertigineux.

Mme Laurence Franceschini. Pour avoir beaucoup travaillé sur cette loi, je trouve qu’elle a montré une forme de plasticité parfois tout à fait positive. Même si, en la lisant, on constate que des éléments mériteraient d’être actualisés, je ne suis pas certain qu’un grand soir législatif ou une modification soit nécessaire.

M. Arnaud Dimeglio. Notre discussion montre bien l’insécurité juridique qui règne en la matière, notamment sur les notions de neutralité, d’impartialité et de pluralisme. Nous gagnerions en sécurité si le législateur précisait ces termes au lieu de laisser la jurisprudence les définir au gré des contentieux.

Je m’interroge aussi sur l’opportunité de la désignation du président de l’Arcom par le président de la République, car cela questionne l’indépendance de cette autorité. L’Arcom peut-elle être vraiment indépendante si son président est désigné par le Président de la République ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Que suggérez-vous ?

M. Arnaud Dimeglio. Les neuf membres de l’Arcom pourraient élire eux-mêmes leur président.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous passons maintenant aux questions des autres députés présents.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Je vous remercie pour vos interventions, et notamment pour avoir souligné que la recherche de la neutralité et de l’impartialité passe par la consolidation du pluralisme interne, qui s’appuie sur l’honnêteté et l’indépendance, ce qui me semble essentiel. D’ailleurs, je me demande si les écoles de journalisme enseignent la neutralité et si cette notion peut réellement exister pour un journaliste.

Il serait essentiel que la TNT, dont les canaux ne sont pas infinis, devienne un espace où l’on pourrait trouver une diversité d’opinions, un foisonnement artistique et culturel, pour s’informer et se divertir en toute quiétude, ce qui n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui.

Madame Trouillard, vous avez évoqué la possibilité de modifier le fonctionnement du service public audiovisuel. Je suis très intéressée par ce point et j’ai fait plusieurs propositions, notamment pour garantir davantage de droits aux rédactions par la mise en œuvre d’un droit d’agrément ou encore en introduisant les sociétés de journalistes et les usagers dans les conseils d’administration. Y a-t-il d’autres pistes pour que les directions, une fois nommées par l’Arcom et donc indépendantes du pouvoir politique, disposent de garde-fous internes ? Cela permettrait que le travail soit porté le plus collectivement possible et soit en phase avec les usagers de ces services publics, qui sont absolument essentiels.

À ce titre, Maître Dimeglio, je ne comprends pas votre manière de mettre tous les services publics sur un pied d’égalité quant à leur rapport à la neutralité. Sans les hiérarchiser, il faut reconnaître au service public de l’audiovisuel une nature différente, car il relève de la bonne santé de la démocratie.

M. Jérémie Iordanoff (EcoS). Ce débat est passionnant. Le but de toute cette réglementation est de garantir la sincérité du débat public et les conditions de la démocratie. Le paysage de l’information a évolué : aujourd’hui, plus de la moitié des Français s’informent principalement sur les réseaux sociaux. Or ces plateformes sont considérées comme des hébergeurs et non comme des éditeurs, alors même que leurs algorithmes, qui mettent en avant certains contenus et en invisibilisent d’autres, constituent une forme de ligne éditoriale.

Le traitement différencié entre pluralisme interne et externe s’explique par la force de frappe des médias audiovisuels. On peut considérer aujourd’hui que des plateformes comme Meta ou X ont une force de frappe suffisante pour qu’on leur impose une forme de pluralisme interne. Je m’interroge sur le statut juridique qu’il faudrait leur appliquer. Avez-vous des pistes d’évolution ? Les réglementations européennes ne répondent que partiellement à cette exigence. Nous avons besoin d’un statut juridique spécifique, compte tenu de leur puissance et du fait qu’elles sont la première source d’information pour une majorité de Français.

Je constate pour finir que l’audiovisuel public est extrêmement contrôlé par rapport à toutes les autres sources d’information en France.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les règles de pluralisme encadrent l’audiovisuel public comme privé, même si le périmètre de cette commission d’enquête se limite au public. Il y a les principes, puis il y a ceux qui les mettent en œuvre. L’audition de ce matin des comités d’éthique et des médiateurs a révélé la difficulté d’articuler le rôle de ces différents acteurs. Le comité d’éthique de France Télévisions nous a expliqué que si l’Arcom était saisie et prenait une décision, il n’avait pas à s’autosaisir. Nous avons eu le sentiment d’une articulation difficile et d’une procédure floue entre l’Arcom, les comités d’éthique et les médiateurs. Comment ces instances peuvent-elles participer à la garantie du respect de ces exigences ? Comment voyez-vous la question des procédures et de la saisine de ces différentes instances ?

Mme Pauline Trouillard. Je réponds à votre question, Madame Taillé-Polian, sur la gouvernance interne de France Télévisions et de Radio France. Je partage votre avis sur la représentation des usagers et des journalistes au sein du conseil d’administration, qui est essentielle. On pourrait même envisager une nomination du président par le bas, c’est-à-dire par le conseil d’administration ainsi composé, et non par le haut, par l’Arcom. De même, les décisions de suppression d’un programme ou de nomination d’un journaliste pourraient être validées par ce conseil d’administration.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cela pose des questions au regard de la composition actuelle des conseils d’administration, qui inclut notamment des responsables politiques. J’avais d’ailleurs porté un amendement pour que les journalistes siègent au conseil d’administration des entreprises audiovisuelles publiques, en raison de leur fonction particulière.

M. Arnaud Dimeglio. Par expérience, je compare la CNIL et l’Arcom. Les plaintes devant la CNIL sont très nombreuses, et j’ai l’impression que ce n’est pas le cas à l’Arcom. Je ne comprends pas ce dysfonctionnement apparent, qui suggère que le public ne saisit pas l’Arcom pour contrôler les médias comme il le fait massivement pour la CNIL.

Mme Laurence Franceschini. Votre propos est très juste, Madame la députée, sur la plateforme TNT. En effet, lorsque la décision a été prise sur les services d’intérêt général dans le domaine de l’audiovisuel, c’est toute la plateforme TNT, et pas seulement les médias publics, qui a été retenue. L’exigence de pluralisme interne, qui vise un large public, participe de ce que vous décrivez.

Monsieur le député, vous soulevez un sujet extrêmement juste sur le statut des plateformes mais les choses ont évolué dans le bon sens. Une étude du Conseil d’État sur les réseaux sociaux, il y a quelques années, soulevait déjà cette question du statut hybride, qui n’est plus celui d’un simple hébergeur sans être encore celui d’un éditeur. J’ose dire que la responsabilité du réseau social peut néanmoins être engagée dans certains cas, notamment si des engagements précis ont été pris par les plateformes.

M. Guillaume Lécuyer. Sur le pluralisme des contenus des plateformes, votre groupe de travail avait proposé d’imposer aux réseaux sociaux un effet de kiosque à journaux pour proposer un contenu varié. Le problème est que la réglementation est européenne et je ne sais pas dans quelle mesure le législateur français pourrait agir sans modifier le Digital Service Act (DSA), ce qui n’est pas pour demain. Par ailleurs, il faut laisser vivre ce règlement, qui a des vertus en agissant sur le fonctionnement délétère des réseaux sociaux, notamment via une ouverture des algorithmes aux régulateurs et aux chercheurs. Ce sont des effets à long terme, mais l’avantage est qu’ils sont systémiques. Nous sommes donc contraints par ce règlement d’harmonisation maximale.

Je vais peut-être aussi nuancer mon propos sur la loi de 1986. Étant membre d’un comité d’éthique, j’ai pu constater une sorte de désarroi qui tient à la loi elle-même, qui est assez peu précise. J’ai l’impression que chaque comité fonctionne un peu comme il l’entend, au gré des personnalités, et que les missions ne sont pas clairement définies. L’Arcom souhaite créer une synergie entre les comités, ce qui est une première démarche intéressante. Mon sentiment est que quelques éclaircissements du législateur pourraient être utiles.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me demande s’il ne manque pas un dispositif permettant à l’Arcom d’examiner rapidement les questions qui lui sont soumises. Il y a quelques mois, une petite musique est montée dans le débat public sur le traitement d’un économiste qui aurait été trop présent dans les médias de l’audiovisuel public. Je ne porte aucun jugement, mais je constate qu’il n’existe aucune procédure permettant de saisir l’Arcom, qui aurait pu, sur la base d’éléments fournis par les comités d’éthique, clarifier la situation et dire s’il y avait eu ou non-respect du pluralisme.

À une époque où ces questions sont souvent instrumentalisées, je me demande s’il ne manque pas une procédure qui permettrait à l’Arcom, dans un délai d’un mois ou deux, de rendre une décision sur la base d’un avis institutionnalisé des comités d’éthique. Cela permettrait d’éviter que de petites musiques montent sans que personne ne vienne dire clairement si les principes ont été respectés. Quelle est votre réaction sur cette problématique, qui est de savoir qui, à un moment donné, « siffle la fin de la récréation » en établissant les faits ?

Mme Laurence Franceschini. Oui, on sent bien un sujet d’articulation. C’est un sentiment partagé par tous les comités d’éthique, et il y a du côté de l’Arcom une volonté de travailler davantage avec eux. La raison est peut-être qu’il y a une distinction à faire. D’un côté, il y a ce qui relève manifestement du pouvoir de sanction de l’instance de régulation. De l’autre, il y a des situations, comme l’exemple que vous citez, qui ne constituent pas encore une infraction constituée, mais qui posent question au regard du pluralisme ou de l’honnêteté de l’information. C’est là que les comités d’éthique pourraient jouer un rôle en donnant des avis à l’Arcom ou en la saisissant eux-mêmes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame Trouillard, vous avez expliqué que vous déploriez parfois l’absence de démocratie interne et des décisions ni transparentes ni justifiées à Radio France, notamment en matière de nomination. Vous avez cité le cas de M. Benjamin Duhamel. Pourriez-vous expliciter votre propos ?

Mme Pauline Trouillard. C’est assez simple : il est le fils de Madame Nathalie Saint-Cricq. Cela peut poser un problème de conflit d’intérêts dans la façon dont il a été nommé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes responsable de vos propos ! Très bien. Peut-être n’est-il pas besoin d’aller plus loin sur ce sujet.

M. Guillaume Lécuyer. Personnellement, j’aurais tendance à penser qu’il faut laisser les dirigeants prendre des décisions de gestion. Si chaque nomination dans une grande entreprise doit faire l’objet d’une délibération collective, cela devient ingérable. Dans le secteur privé, c’est ainsi que cela se passe.

Mme Pauline Trouillard. L’impératif d’efficience a souvent été utilisé pour contrer la démocratie interne de l’entreprise ; or on peut concilier les deux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il faut se garder de la suspicion généralisée. Il est important de juger les personnes, qu’elles soient responsables politiques ou journalistes, sur leurs actes. Le chemin est celui de la transparence, comme nous le faisons avec nos déclarations à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, et non celui du jugement a priori fondé sur la généalogie. Ce qui me gêne dans la démocratie participative que vous esquissez, c’est qu’elle semble reposer sur une forme de jugement a priori. Si ce n’est pas le directeur de l’information ou la directrice générale qui nomme, qui le fait ?

Mme Pauline Trouillard. Le problème tient à la centralisation de toutes les décisions, alors que la séparation des pouvoirs est indispensable à une bonne gestion démocratique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comment garantirait-on l’absence de suspicion a priori et éviterait-on des recherches généalogiques qui pourraient, par principe, remettre en cause une nomination ?

Mme Pauline Trouillard. Par plus de démocratie interne.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sur un vote ?

Mme Pauline Trouillard. Sur les nominations importantes, par exemple, ou sur le choix de supprimer tel ou tel programme.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et pourquoi, dans ce cas, seuls les salariés du service public voteraient-ils et non l’ensemble des Français ?

Mme Pauline Trouillard. Si les usagers du service public sont représentés au sein du conseil d’administration, c’est comme s’ils participaient au vote.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Très bien. C’est un point de vue que nous respectons. Cette table ronde était tout à fait intéressante, avec des sensibilités et des points de vue différents, mais un regard juridique toujours très assuré et précis. Je voulais vraiment vous remercier d’avoir pris part à nos échanges et d’avoir confronté vos analyses.

La séance s’achève à dix-huit heures vingt-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles Alloncle, M. Philippe Ballard, Mme Céline Calvez, M. Christian Girard, M. Stéphane Hablot, M. Jérémie Iordanoff, Mme Caroline Parmentier, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Anne Sicard, Mme Sophie Taillé-Polian.