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La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mesdames et messieurs les journalistes, mesdames et messieurs, je suis très heureux de vous accueillir pour cette nouvelle journée d’auditions, qui nous permettra d’entendre, ce matin, Mme Rachida Dati, ministre de la culture.

Madame la ministre, votre audition est attendue. Nous avons, avec M. le rapporteur et les députés présents, de nombreuses questions à vous poser pour éclairer nos travaux.

Vous le savez, cette commission d’enquête est dotée, comme toutes les commissions d’enquête, de pouvoirs importants. Elle oblige les personnes convoquées à comparaître, à dire la vérité, à prêter serment et à déposer sous peine de poursuites pénales. Elle mène un travail exigeant de contrôle du service public de l’audiovisuel, mais elle n’est pas le procès à charge de l’audiovisuel public.

Elle doit nous permettre, à nous, députés, représentants des Français, au-delà de nos convictions et de nos étiquettes politiques, de contrôler les acteurs, les missions, les moyens d’action et le financement de l’audiovisuel public, et de mesurer la manière dont les règles de pluralisme, d’indépendance et d’impartialité de l’information, qui sont des biens publics essentiels dans une société démocratique, sont mises en œuvre et garanties au sein de l’audiovisuel public. Elle doit nous permettre enfin de mettre en lumière, en toute transparence, les manquements et les dysfonctionnements, et de formuler des propositions concrètes pour réformer et améliorer l’audiovisuel public.

Comme je n’ai eu de cesse de le rappeler, pour être utile et pour mener ce travail sérieux, important et exigeant de contrôle de l’audiovisuel public, de son impartialité et de son fonctionnement, notre commission d’enquête doit se dérouler dans un cadre digne et respectueux – dignité de nos échanges et respect que nous nous devons les uns aux autres, que nous devons aux personnes auditionnées et aux Français qui nous regardent, et qui se désolent bien trop souvent du triste spectacle que nous pouvons donner.

Hier, j’ai considéré que la dignité et le respect n’étaient plus garantis. M. le rapporteur a porté des accusations graves à mon endroit, laissant entendre que j’aurais des liens avec les dirigeants de Mediawan. Cette mise en cause de ma probité et de mon indépendance m’a conduit à suspendre l’audition des anciens ministres de la culture après deux heures quinze d’échanges, alors même que l’audition ne devait durer que deux heures.

Je souhaite que cette commission d’enquête aille à son terme, car elle mène un travail utile. J’en appelle à notre responsabilité collective pour garantir le cadre digne et sérieux de nos travaux et le respect des règles que nous avons fixées ensemble.

J’ai échangé avec M. le rapporteur hier soir. Je respecte sa fonction, il respecte la mienne. Il sait que je lui garantis la liberté de poser toutes les questions qu’il souhaite, sans aucune forme de censure, mais que cela exige de sa part le respect d’une règle essentielle et non négociable : fonder les questions sur des faits et non sur des suspicions ou des soupçons, ne pas porter ou relayer d’accusation individuelle sans qu’elle soit étayée par des faits. Je souhaite désormais que nous puissions travailler sur le fond, avec hauteur de vue, en nous attachant aux faits, à la vérité des faits et à la transparence qu’attendent les millions de Français qui nous écoutent.

J’indique enfin aux membres de cette commission et aux Français qui nous écoutent qu’il s’est produit hier un fait grave et inédit dans l’histoire de la Ve République, qui s’apparente à des pressions et à des tentatives d’intimidation jamais vues. Maître Goldnadel a indiqué, sur X et à l’antenne de CNews, avoir porté plainte contre le président de la commission d’enquête, c’est-à-dire contre moi, m’accusant de ne pas avoir convoqué un syndicat de France Télévisions à une audition. J’ai bien entendu convoqué ce syndicat et je tiens à la disposition de la justice la preuve de cette convocation, dont M. le rapporteur a copie.

Il est temps, je crois, que la calomnie, les pressions et les ingérences extérieures cessent, afin que cette commission d’enquête puisse travailler sérieusement et sereinement.

Madame la ministre, nous étions très impatients de vous entendre. Même si l’intitulé de votre poste ministériel ne comporte pas le mot « communication », vous avez eu à traiter de l’audiovisuel public, en particulier dans le cadre de la proposition de loi visant à créer la holding France Médias, qui serait chargée de définir les orientations stratégiques de France Télévisions, de Radio France et de l’INA (Institut national de l’audiovisuel).

Concernant l’audiovisuel public, vous avez eu à affronter un contexte budgétaire compliqué, qui a conduit le gouvernement à en diminuer fortement, qui plus est à de multiples reprises, les dotations budgétaires. Le budget total de l’audiovisuel public pour 2026 s’élève à 3,9 milliards d’euros, soit une baisse de 86 millions d’euros.

Je vous remercie par avance des réponses que vous voudrez bien donner aux questions du rapporteur et à celles des députés.

Je vous remercie également de nous déclarer, comme l’imposent les textes, tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Rachida Dati prête serment.)

Pour ma part, je rappelle que je suis membre du conseil d’administration de France Médias Monde depuis octobre 2024. J’ai été corapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, de la proposition de loi relative à la réforme de l’audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle.

J’indique à nos collègues que, compte tenu de l’importance de cette audition et du nombre de députés présents, je souhaite que les questions posées à la ministre portent sur le périmètre de notre commission d’enquête, à savoir l’audiovisuel public, et que cette audition ne se transforme pas en une audition de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, où pourraient être abordés des sujets très divers, parmi lesquels la sécurité du Louvre, qui n’ont rien à faire dans cette commission d’enquête.

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l’occasion de prendre la parole devant les membres de cette commission d’enquête. Je sais le contexte polémique dans lequel elle a vu le jour. Au-delà des polémiques, son objectif initial est assez louable. Elle a toute sa place dans un contexte plus large de transformation profonde du secteur des médias en général, auquel l’audiovisuel public ne peut demeurer extérieur.

En premier lieu, je dirai un mot des transformations en cours. Elles sont massives. Elles affectent l’ensemble des médias traditionnels. Chacun l’aura constaté, les usages évoluent, les modes de consommation aussi. Les contenus d’information, de culture et de divertissement sont de plus en plus consommés sur les plateformes et les réseaux sociaux.

Des pans entiers de la population désertent les médias traditionnels que sont la radio et la télévision, en premier lieu les jeunes ; l’audience télévisuelle vieillit. L’hégémonie historique de la télévision a laissé place à celle des téléphones mobiles et au bouleversement des usages qu’ils entraînent avec eux.

Ce changement de paradigme, qui n’a eu de cesse de s’accélérer ces dernières années, produit des effets très concrets. On assiste à une déstabilisation massive du marché publicitaire, qui fait peser un risque majeur sur la santé économique des acteurs historiques.

Face à ces transformations, les groupes de télévision privés font face à deux enjeux : un enjeu de taille, pour résister à une concurrence de plus en plus forte qui rend le modèle économique de la télévision linéaire de plus en plus difficile à tenir ; un enjeu de déploiement sur le numérique, pour s’adapter aux nouveaux usages et trouver des relais de croissance. Notre audiovisuel public ne peut rester à la traîne de ces grandes transformations à l’œuvre, notamment parce qu’il doit conserver le rôle qui est le sien : s’adresser à tous.

Plus largement, contribuer à préserver la place de nos médias traditionnels, confrontés à un modèle économique de plus en plus adverse, à des usages qui évoluent et à la concurrence des grandes plateformes qui captent irrémédiablement l’attention, ce n’est pas regarder vers le passé, c’est préserver les conditions mêmes d’une démocratie vivante et contribuer à défendre notre modèle de souveraineté culturelle.

Je pense strictement la même chose s’agissant de l’audiovisuel public. Je l’ai toujours dit. Il est au cœur de notre démocratie. Il doit être un outil essentiel de citoyenneté, d’intégration, d’émancipation, de liberté, en particulier pour ceux qui n’ont pas accès à cette éducation à l’information, à la culture et à la vie publique. Je l’ai prouvé d’ailleurs en sanctuarisant son mode de financement très récemment.

Vous le savez, j’ai la conviction que, pour que cet outil soit préservé, il est aussi indispensable de lui donner un nouvel élan, un nouveau cap, en améliorant l’efficacité d’un service public qui s’adresse à tous. Il ne peut rester à la traîne des transformations que j’évoquais. Vous l’avez compris, je ne m’inscris ni dans les pas des contempteurs de l’audiovisuel public, qui veulent sa privatisation, ni dans les pas de ceux qui veulent que rien ne change et qui, de ce fait, contribuent à l’affaiblir.

Cette commission d’enquête a insisté lourdement sur les imperfections du service public. Je ne nie pas qu’il puisse y en avoir, nous allons y revenir. Mais n’oublions pas non plus ce que représente cet outil, la contribution qu’il peut apporter à notre démocratie. S’il y a un reproche qu’on ne peut pas me faire, c’est de ne pas m’être emparée de ce sujet pour contribuer à sa transformation indispensable, mais aussi à la préservation de cet outil.

D’abord, j’ai souhaité apporter mon soutien à la proposition de loi organique portant réforme du financement de l’audiovisuel public. Grâce à elle, un mode de financement indépendant et pérenne a été garanti au secteur.

Mais, au-delà de la question du financement, je plaide depuis mon entrée en fonction pour que l’audiovisuel public se réforme en profondeur. Au fond, l’idée a toujours été la même : il faut que l’audiovisuel public puisse se battre à armes égales face aux défis qui bouleversent le secteur et, surtout, qu’il puisse continuer à s’adresser à tous les Français en s’adaptant aux nouveaux usages.

Tel était le sens de la proposition de loi du sénateur Lafon, sur laquelle je me suis appuyée. Ses objectifs sont plus que jamais d’actualité : transformer la gouvernance du secteur pour renforcer les coopérations entre télévision et radio ; coordonner davantage les forces sur le numérique. L’audiovisuel public appartient à tous les Français. Il doit pouvoir continuer de s’adresser à chacun d’entre eux, dans tous les territoires.

Quasiment partout en Europe, l’audiovisuel public s’est structuré, les groupes se sont rassemblés. Et nous, nous prenons du retard. Je crois profondément qu’il n’y a pas de grande démocratie sans un audiovisuel public fort et à la hauteur de sa mission. Il nous faut tracer des perspectives au-delà des polémiques.

J’identifie quatre enjeux pour l’avenir de notre audiovisuel public. Ils recouvrent très largement le champ de votre commission d’enquête. Le Parlement pourra, je n’en doute pas, apporter une contribution utile à ces réflexions.

Premier enjeu : renforcer encore davantage le caractère distinctif du secteur public, tout particulièrement sur le plan des priorités éditoriales – information, proximité, culture.

Second enjeu : approfondir la transformation numérique afin d’accompagner les Français dans l’évolution des usages – voyez les accords récents entre la BBC et YouTube.

Troisième enjeu : se conformer à l’évolution des principes juridiques s’appliquant à l’audiovisuel public en matière d’exemplarité. Disons les choses : je pense à sa neutralité et au principe d’impartialité.

Sur ce point, il va sans dire que le ministre de la culture ne se substitue pas à l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom). C’est à elle que la loi a confié la mission de veiller sur l’impartialité de l’audiovisuel public, pas au ministère de la culture, encore moins à la ministre.

Il n’en résulte pas que le débat est exclu. Vous l’avez ici même et nous évoquerons cette question. Le rôle du service public n’est pas d’antagoniser ; bien au contraire, il est de rassembler. Le débat est légitime. Il faut avoir une réflexion sérieuse et apaisée sur l’impartialité et sur la façon de la concevoir.

Quatrième enjeu : accélérer la transformation de la gestion de l’audiovisuel public. C’est aussi un point d’attention de votre commission d’enquête. Je ne fais pas la liste des rapports parlementaires, administratifs ou financiers qui insistent sur ce point. Le dernier rapport de la Cour des comptes sur France Télévisions évoque la nécessité de mettre en œuvre « sans délai des réformes structurelles jusqu’ici ajournées ». Je ne me déroberai pas aux interrogations de votre commission à ce sujet. Je vous remercie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’agissant de l’impartialité, la loi Léotard du 30 septembre 1986 exige des médias, notamment publics, le respect des règles de pluralisme, d’indépendance et d’honnêteté de l’information. Vous avez indiqué qu’il fallait avoir un débat sur l’impartialité.

Comment considérez-vous qu’elle est mise en œuvre par l’audiovisuel public ? Au-delà du débat, considérez-vous qu’il y a des réformes à mener pour renforcer l’impartialité de l’audiovisuel public ?

Mme Rachida Dati, ministre. Historiquement, le législateur s’est concentré sur l’indépendance de l’audiovisuel public. Ce premier principe a longtemps animé les débats législatifs. La loi n’en définit pas moins un cahier des charges qui fixe des exigences en matière d’impartialité et de pluralisme de l’audiovisuel public. S’il faut les renforcer, nous sommes à l’écoute des propositions que la commission fera. C’est une réalité.

Pour le reste, il y a eu des décisions, y compris du Conseil d’État, en ce sens. Cette exigence d’impartialité doit être concrète, lisible et transparente pour tous les Français. Telle est la mission de l’Arcom. Par ailleurs, une mission a été confiée à M. Bruno Lasserre à ce sujet. Nous verrons les recommandations et les propositions qu’il formulera.

Ce n’est ni au ministre de la culture, ni au ministère de la culture de dire ce qui détermine l’impartialité, mais à l’Arcom. La mission Lasserre nous donnera des précisions et indiquera les perfectionnements à apporter au respect du principe d’impartialité qu’attendent tous les Français.

M. le rapporteur Jérémie Patrier-Leitus. Le ministère de la culture exerce la tutelle sur les médias de l’audiovisuel public, mais aussi la responsabilité des médias privés, parce qu’il gère le champ de la communication en général. Considérez-vous que les règles du pluralisme et de l’impartialité sont plus respectées sur l’audiovisuel public ou privé ?

S’il faut réformer la loi de 1986, selon quel axe à votre avis ? La loi fixant les règles de pluralisme a été votée il y a quarante ans, dans un monde où il n’y avait pas de réseaux sociaux, où la concurrence des plateformes étrangères n’était pas là et où il n’y avait pas d’ingérence.

Même si vous quitterez votre poste dans quelques jours et ne pourrez pas porter cette réforme, considérez-vous, à l’aune de l’expérience qui est la vôtre depuis deux ans que vous menez ce ministère, qu’il faut renforcer les règles d’impartialité ? Considérez-vous que le pluralisme est moins mis en œuvre ou mieux mis en œuvre dans le privé ou dans le public ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je viens de le dire, cette question doit être posée à l’Arcom, pas au ministère de la culture, moins encore à la ministre. Chacun peut avoir des idées, des conceptions, des choses à dire. Tel n’est pas mon rôle de ministre de la culture. La mission Lasserre nous éclairera sur cette exigence d’impartialité et de pluralisme.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’agissant du budget, les auditions que nous avons menées ont montré qu’il y a eu beaucoup de variations des dotations budgétaires aux sociétés de production audiovisuelle, notamment à France Télévisions, et des variations de crédits qui peuvent compliquer leur gestion.

Considérez-vous que le financement public de l’audiovisuel public est suffisant ? Faut-il le maintenir ? Faut-il demander aux acteurs de l’audiovisuel public des économies ou au contraire renforcer leur budget ?

Mme Rachida Dati, ministre. Aujourd’hui, toutes les administrations participent au redressement des finances publiques. L’audiovisuel public y participe aussi, en responsabilité. Il y prend toute sa part. Il est vrai que l’effort qui lui a été demandé est très exigeant. Je me suis battue pour que la baisse soit réduite, et le fait est que nous avons obtenu une réduction de cet effort.

Il n’en demeure pas moins qu’une forte exigence pèse sur l’audiovisuel public. Vous en avez auditionné les dirigeantes ; elles prennent des mesures d’économie pour rester à l’équilibre pour 2026 et une revue des dépenses, de fonctionnement notamment, est en cours.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame la ministre, je vous remercie pour votre temps et pour les réponses que vous voudrez bien nous apporter.

J’évoquerai d’abord le contexte budgétaire de France Télévisions. Le 23 septembre 2025, la Cour des comptes a publié un rapport, que l’on peut qualifier d’accablant, sur la gestion de France Télévisions. Je pense que nombre de gabegies qui y sont révélées ont choqué beaucoup de Français.

On parle par exemple d’une trentaine de cadres mieux payés que le Président de la République. On parle d’une cinquantaine de directeurs qui bénéficient de voitures de fonction. On parle d’un salaire moyen, chez France Télévisions, de 72 000 euros, qui place le salarié moyen de France Télévisions parmi les 9 % des Français les mieux rémunérés. Je tiens à rappeler que le salaire moyen dans le secteur de la culture, public comme privé, est plutôt autour de 48 000 euros. Dans l’audiovisuel privé, il est à peu près de 62 000 ou de 63 000 euros. On parle aussi de suites au Majestic, à Cannes, pour les dirigeants de France Télévisions, payées pendant des années par France Télévisions, dont certaines à près de 1 700 euros la nuit.

Dans un rapport sur Radio France, on apprend le nombre de semaines de congés payés accordées aux journalistes de Radio France : quatorze semaines, là où les Français en moyenne en ont cinq, hors RTT. Je pense que, comme des millions de Français, vous avez peut-être appris ces gabegies lorsque vous avez lu le rapport de la Cour des comptes. Quelle a été votre réaction ? Connaissiez-vous ces montants ? Étiez-vous au courant de ces avantages, sociaux notamment, dont on peut dire qu’ils sont exorbitants ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est vrai que, dans le rapport de la Cour des comptes, il y a des choses qui ont choqué les Français. Je vous le dis tel que je le pense, parce que j’ai reçu pas mal de courriers après sa publication. C’est une réalité.

Pour autant, les présidentes vous ont répondu. Des réponses ont été adressées à la tutelle à la suite de la publication de ce rapport.

Mais je dois aussi rappeler que l’audiovisuel public assure des missions de service public qui ne sont pas rentables. Vous le comparez à l’audiovisuel privé mais l’objectif n’est pas le même, et la gestion n’est pas forcément la même. Être déficitaire et ne pas être rentable ne signifie pas pour autant que vous avez une mauvaise gestion. Mais, par exemple, il y a des programmes qui sont coûteux, pas rentables mais qui sont une nécessité de service public, parce qu’on s’adresse à tous les Français. On ne peut pas mettre sur le même plan la gestion d’un média privé et celle d’un service audiovisuel public. Je répète que je suis très attachée à ce que l’audiovisuel public s’adresse à tous les Français.

Ensuite, dans ce rapport, il est effectivement dit qu’il faut poursuivre la politique d’économies engagée depuis dix ans. Il donne certains détails. L’objectif d’aligner les dépenses de fonctionnement courant sur le standard en vigueur dans la sphère publique et la renégociation de l’accord d’entreprise lancée par France Télévisions participent à ces économies.

S’agissant de la gestion, l’audiovisuel a certes une tutelle mais il bénéficie également d’une autonomie de gestion et de direction : il faut le rappeler. Je ne dirige pas, en tant que ministre de la culture, les entreprises de l’audiovisuel public : le principe d’indépendance de l’audiovisuel public l’interdit. Le ferais-je qu’on me le reprocherait !

Le rapport de la Cour des comptes rappelle la nécessité pour l’État de donner une meilleure visibilité à France Télévisions, notamment sur sa trajectoire de dotation publique. J’en ai extrait une recommandation : « Fixer une trajectoire financière réaliste et traitant l’insuffisance des capitaux propres à travers l’adoption sans délai d’un contrat d’objectifs et de moyens ».

Certains ont tendance à mettre en avant certaines recommandations plutôt que d’autres ou au détriment d’autres, comme pour laisser entendre que, finalement, l’État serait seul responsable de la situation actuelle de la société. Tel n’est pas le cas.

La Cour fait observer que les réformes structurelles ont été insuffisantes jusqu’à présent, évoquant « une situation financière critique qui impose sans délai des réformes structurelles jusqu’ici ajournées » – c’est ce que j’ai indiqué dans mon propos liminaire.

Oui, il y a des réformes à faire. Oui, il y a des dépenses à revoir. Oui, il y a une trajectoire d’économies à faire et je crois que les présidentes des deux sociétés vous ont répondu en ce sens. Vous avez raison de demander ce que seront les efforts, la vision, les trajectoires et les objectifs qu’elles prévoient. C’est votre droit. C’est le droit du Parlement de soulever ces questions. Mais je rappelle que la mission de l’audiovisuel public n’est pas de rechercher la rentabilité.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous avons auditionné le président de la troisième chambre de la Cour des comptes le 4 décembre dernier ; ses mots étaient crus et éloquents. Il nous expliquait que la situation financière de France Télévisions était plus que critique.

M. Moscovici, premier président de la Cour des comptes, parle, lui, d’une « situation à nos yeux qui n’est plus soutenable » et « qu’une entreprise normale ne pourrait tolérer ». Nous avons appris à cette occasion que France Télévisions a cumulé, depuis 2017, plus de 80 millions d’euros de déficit ; que les capitaux propres sont désormais inférieurs à la moitié du capital social de l’entreprise, ce qui fait peser sur elle, selon le code du commerce, un risque de dissolution ; que même la trésorerie, qui était abondée à hauteur de plusieurs dizaines de millions d’euros il y a encore quelques années, est désormais négative.

Vous êtes ministre depuis le 11 janvier 2024, soit avant la parution du rapport de la Cour des comptes, qui a eu lieu le 23 septembre 2025. Avez-vous été mise au courant, notamment par la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) ou par d’autres organes publics, de cette situation financière si critique ? Si oui, quelles actions correctrices avez-vous envisagées pour la résoudre ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le risque de dissolution que vous évoquez, s’agissant de l’audiovisuel public, est inexistant ; les règles ne sont pas les mêmes que celles applicables aux entreprises privées classiques. L’État prendra ses responsabilités, comme il les a toujours prises. Il a notamment la possibilité, en cas de déficit en fin d’année, de recapitaliser l’entreprise ; il l’a déjà fait.

Ce sur quoi je peux peut-être vous suivre, c’est la nécessité pour l’État de ne pas recapitaliser sans avoir vérifié les objectifs poursuivis et examiné les raisons pour lesquelles on en est arrivé à un tel déficit. C’est une réalité.

L’État prendra ses responsabilités. Il peut opérer une réduction du capital de l’entreprise. C’est aussi une réalité. Il faut aussi un échange régulier avec la tutelle. Mais il est vrai qu’une forte exigence pèse sur l’audiovisuel public.

Après la publication de la Cour des comptes, il y a eu des échanges, il y a eu des réponses. Les dirigeantes vous ont répondu. On ne peut pas en rester là. Je reprends les conclusions de la mission de Laurence Bloch : le statu quo n’est plus une option s’agissant de l’audiovisuel public.

Il faut qu’il se restructure, qu’il se réorganise, s’il veut rester solide et ne pas s’affaiblir. Il faut qu’une réforme de fond, structurelle, soit mise en œuvre. Son financement est sanctuarisé, grâce aux sénateurs Vial et Lafon, qui ont œuvré pour pérenniser la fraction de TVA qui lui est affectée. Ce financement garanti lui donne un peu d’oxygène, mais il faut, en face, une réforme structurelle.

Tous les rapports parlementaires vont dans le même sens, quelle que soit la couleur politique de leurs auteurs, depuis dix ans. Il y a eu des rapports de la Cour des comptes, des rapports financiers, des rapports administratifs. Tout le monde va dans le même sens : il est impératif de mener des réformes structurelles et d’organisation.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous été prévenue en amont du rapport de la Cour des comptes, de la situation financière très critique de France Télévisions ? Quels signaux d’alerte avez-vous reçus en tant que ministre ? Avez-vous, comme des millions de Français, découvert l’ampleur de la faillite au moment de la publication du rapport de la Cour des comptes ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le ministère de la culture siège au conseil d’administration de France Télévisions…

Mme Rachida Dati, ministre. Nous n’avons pas été prévenus en amont ; je n’ai jamais été prévenue, ni mon cabinet, ni la DGMIC. J’ai envoyé un courrier très explicite en ce sens à chacune des deux dirigeantes pour leur demander de mener des actions correctrices après la publication du rapport – je ne sais pas si elles en ont fait état –, j’y détaille ces actions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je répète que le ministère de la culture siège au conseil d’administration de France Télévisions. Jamais la situation financière n’a fait l’objet d’observations ou d’alertes de la part de ses représentants ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non. Puisque vous le demandez, voici le détail du calendrier des travaux du ministère sur la mission de contrôle de la Cour des comptes.
29 avril 2024 : notification du contrôle par courrier adressé à la DGMIC. 19 septembre 2024 : entretien de début de contrôle avec la directrice générale. 14 mai 2025 : décision de reconduction de Delphine Ernotte par l’Arcom. 27 mai 2025 : réception du relevé d’observations provisoires. 7 juillet 2025 : envoi de la réponse du ministère de la culture signée par le secrétaire général et la DGMIC. 10 juillet 2025 : audition de Ludovic Berthelot, chef du service des médias de la DGMIC. 21 juillet 2025 : réception du rapport de contrôle définitif. 4 septembre 2025 : envoi de la réponse du ministère de la culture au rapport définitif, signée par moi-même.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si je vous interroge sur les informations que vous auriez pu avoir en amont du rapport de la Cour des comptes, c’est parce que France Télévisions et Radio France ont assigné CNews et Le JDD en justice pour dénigrement.

Le 19 novembre 2025, vous avez été interrogée dans l’hémicycle, lors des questions au gouvernement, par notre collègue Maxime Michelet, qui vous a demandé si vous étiez au courant de cette plainte. Vous avez déclaré que cette démarche n’a, « en aucun cas », « été concertée et […] approuvée par les tutelles ».

Lors de la première audition de cette commission d’enquête, le président de l’Arcom lui-même nous a également déclaré ne pas avoir été mis au courant. Il nous a expliqué qu’il en a été informé « quelques jours avant que cette information n’ait été rendue publique dans la presse ».

Je rappelle aussi que cette décision a fait suite à une déclaration de Mme Ernotte dans Le Monde daté du 18 septembre 2025, où elle affirmait que CNews est « une chaîne d’extrême droite ». Comment expliquez-vous que Delphine Ernotte, présidente de France Télévisions, vous ait caché l’engagement d’une telle procédure en justice, financée qui plus est par le contribuable, engageant l’audiovisuel public ? Pourquoi vous l’a-t-elle caché ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’en ai pas été informée. La réponse que j’ai faite devant la Représentation nationale, je la confirme. J’ai dit à Mme Ernotte, lors d’un échange informel – je l’ai connue quand elle travaillait encore chez Orange –, qu’il n’est peut-être pas habile d’indiquer qu’un média qui n’est pas un concurrent – l’audiovisuel public n’est pas en concurrence avec le privé, il n’a ni la même mission ni le même positionnement – est d’extrême droite.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Considérez-vous qu’il y a un dénigrement de l’audiovisuel public par l’audiovisuel privé ? Considérez-vous que les antennes des médias privés, par exemple celles possédées par M. Vincent Bolloré, dénigrent l’audiovisuel public, notamment dans la manière dont elles traitent cette commission d’enquête ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est à l’Arcom de dire ce qu’il en est. Moi, je ne qualifie pas, ni ne commente, car ce n’est pas mon rôle, les éditoriaux et la programmation de l’audiovisuel public. Je ne le ferai pas pour l’audiovisuel privé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Qu’avez-vous demandé à Mmes Ernotte et Veil lorsque vous avez appris, en même temps que les Français, que leurs entreprises engageaient une procédure contre un groupe d’audiovisuel privé ? Quelles discussions avez-vous eues alors ? Peut-on en savoir un peu plus, notamment sur les demandes que vous avez formulées pour que d’éventuelles actions futures soient plus transparentes vis-à-vis de la tutelle ?

Mme Rachida Dati, ministre. À l’issue de cette procédure, je n’ai pas eu de telles discussions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pourquoi ? Est-ce faute d’en avoir proposé une ? Ou faute d’en avoir reçu la demande ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne l’ai pas fait. Elles ont engagé cette procédure. J’ai dit ce que j’en pensais. La tutelle aurait dû, aurait pu être informée s’agissant d’une procédure engagée aux frais des Français et assez singulière. Mais je n’ai pas été informée et nous n’en avons pas parlé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est un exemple assez éloquent des défauts d’information de France Télévisions vis-à-vis du ministère de la culture. J’aimerais par ailleurs avoir votre avis sur la communication officielle de France Télévisions, notamment celle de Mme Ernotte, sur l’état financier de France Télévisions. J’ai pu prendre connaissance de communiqués de presse publiés depuis plusieurs années, depuis que Mme Ernotte est présidente de France Télévisions.

Dans l’un des plus récents, publié le 15 mars 2025, on lit – c’est le titre : « Le conseil d’administration de France Télévisions approuve des comptes à l’équilibre pour la neuvième année consécutive ». Pourtant, on a appris quelques semaines plus tard, dans le rapport de la Cour des comptes, que le résultat net du groupe avait été déficitaire à trois reprises, en 2018, en 2021, en 2022, et que le résultat d’exploitation l’avait été à cinq reprises, en 2020, en 2021, en 2022, en 2023 et en 2024. Pourtant, le communiqué de presse, assez court, évoque une « politique de gestion rigoureuse » du groupe, un « pilotage dynamique de ses ressources », une « maîtrise de ses dépenses ».

Ce communiqué de presse laisse penser que France Télévisions a procédé – c’est l’un des objets de cette commission d’enquête –, peut-être avec l’aide de ses commissaires aux comptes, à certains artifices comptables dans l’unique but de dissimuler la réalité de sa situation financière, en tout cas officiellement, dans sa communication, à quelques semaines d’une décision de renouvellement de Delphine Ernotte pour un troisième mandat à la tête de France Télévisions. Ma question est donc la suivante : comment expliquez-vous une telle différence entre la communication officielle des dirigeants du groupe de Delphine Ernotte et la réalité financière accablante dont témoigne le rapport de la Cour des comptes ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous parlez d’« artifices comptables ». Pour avoir été directeur financier et contrôleur de gestion, je peux vous dire que de tels actes engageraient la responsabilité de ceux qui les auraient commis, et même de l’État. Si vous faites des artifices comptables, vous faites des faux. En l’occurrence, ce n’est pas le cas.

La dernière page du rapport de la Cour des comptes présente le résultat d’exploitation « avant transformation et Salto », c’est-à-dire avant événements extraordinaires – une notion qui existe dans la gestion de toute entreprise –, et l’on peut constater que les comptes sont alors à l’équilibre. Ces données très explicites, auxquelles je vous renvoie, sont tout à fait légales et vraies. Les communiqués de presse ne sont donc pas des faux : il n’y a pas eu d’artifices comptables. Avant la liquidation de Salto, des événements exogènes tels que le projet de fusion entre M6 et TF1, qui ne s’est pas concrétisé, ont aussi eu des répercussions sur le résultat d’exploitation. Tout cela est très bien expliqué, en détail, dans le rapport de la Cour des comptes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur a fait référence à un communiqué de presse publié le 13 mars 2025 à la suite d’un conseil d’administration. Les citations du rapporteur sont tout à fait exactes, mais il y est aussi indiqué que les économies demandées à France Télévisions étaient sources de difficultés pour elle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je ne remets pas en cause le travail des commissaires aux comptes mais vous conviendrez que la notion d’événements exceptionnels ou extraordinaires peut correspondre à beaucoup de choses. Vous avez parlé de la faillite de Salto, qui a coûté des dizaines de millions d’euros à France Télévisions, mais il y en a eu d’autres. Au-delà de la pratique comptable, qui peut se justifier – j’ai été chef d’entreprise, et je sais à quels artifices on peut recourir pour présenter des comptes à l’équilibre –, trouvez-vous normal d’isoler, dans la communication officielle, un certain nombre d’événements considérés comme exceptionnels et de présenter publiquement les résultats du groupe comme « exceptionnels », en expliquant que France Télévisions met ses comptes à l’équilibre depuis neuf ans alors que l’entreprise cumule en réalité, depuis 2017, un déficit de 80 millions d’euros ? À la fin, ce sont les Français qui paient et qui doivent éponger ces dizaines de millions ! Hier, devant nous, Mme Filippetti a nié la situation, en tout cas réfuté cette analyse concluant à une quasi-faillite ; elle a expliqué que, quand elle était ministre, elle avait augmenté la redevance pour éponger ces déficits.

Ma question est assez simple : considérez-vous qu’au-delà de ces aspects purement comptables, la direction de France Télévisions cacherait depuis quelques années, dans son discours officiel, une situation financière critique, que la Cour des comptes a mis près de dix ans à révéler ? Cela aussi nous amène à nous interroger : la Cour a attendu un peu plus de neuf ans pour revenir enquêter et a publié son rapport quelques semaines seulement après la reconduction de Mme Ernotte pour un troisième mandat.

Mme Rachida Dati, ministre. Franchement, j’entends vos questions, qui me paraissent légitimes, car il s’agit de l’argent des Français. Cette commission d’enquête a une vertu : celle de poser les choses et de permettre de les expliquer.

M. le président parlait tout à l’heure du musée du Louvre. On a parfois l’impression que l’autorité de tutelle gère directement les opérateurs ou certaines sociétés, mais ce n’est pas le cas : il y a une autonomie de gestion, et l’audiovisuel public est indépendant.

Par ailleurs, le ministère de la culture n’est pas le seul à siéger au conseil d’administration de France Télévisions : on y trouve aussi l’Agence des participations de l’État (APE) et le ministère des finances. Les résultats sont approuvés, et les communiqués publiés n’ont pas été rédigés par une seule personne, dans son coin. Tout est public, la comptabilité est accessible, et vous pouvez également poser vos questions aux autres institutions exerçant une tutelle, directe ou indirecte, sur France Télévisions – je parlais à l’instant du ministère des finances – ainsi qu’aux commissaires aux comptes.

Vous disiez vous-même que vous étiez chef d’entreprise : vous savez donc que le résultat d’exploitation, hors événement exceptionnel, est l’indicateur de base, celui qui compte vraiment. Vous avez aussi raison de souligner que le caractère exceptionnel d’un événement ou d’une dépense peut faire l’objet d’une discussion avec les commissaires aux comptes et les experts-comptables, y compris en conseil d’administration, et qu’il arrive que des dépenses soient réintégrées dans le résultat d’exploitation. En l’occurrence, tout a été fait en toute transparence, de manière légitime et dans la légalité. Je ne sais pas si vous avez déjà auditionné les commissaires aux comptes ou d’autres institutions compétentes en la matière, mais je peux une fois de plus vous assurer que tout est très clair et très transparent.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’aimerais vous interroger sur les réformes susceptibles d’être engagées, qui sont aussi l’objet de notre rapport. Après quelques semaines d’auditions, nous avons constaté l’existence d’un certain nombre de pistes d’économies – hier encore, d’anciens députés et d’anciens ministres en ont mis certaines sur la table.

La plus évidente concerne peut-être l’accord salarial de 2013. À la page 96 du rapport de la Cour des comptes, il est expliqué que les effectifs de France Télévisions ont été réduits de 10 % entre 2017 et 2023, mais qu’en dépit de cette diminution assez forte, la masse salariale a plutôt stagné, puisqu’elle n’a baissé que d’environ 1 %.

S’agissant des programmes, j’ai remarqué qu’à la suite d’une déclaration de Delphine Ernotte, le coût des contrats passés avec les sociétés de production avait été réduit, en à peine quelques jours, de 5 %. Comment est-il possible d’appliquer une telle baisse du jour au lendemain ? Cela ne nous permet-il pas de soupçonner que ces sociétés surfacturaient leurs prestations au service public depuis des années ? On se souvient du scandale qui a touché, dans les années 1990, les animateurs-producteurs : il a été démontré que certains d’entre eux surfacturaient le service public, par le biais de sociétés écrans, pour leur propre bénéfice.

La troisième piste de réforme est relative au coût de l’information. Ce dernier est deux fois plus élevé à France Télévisions qu’à TF1, pour des résultats nettement inférieurs, notamment pour ce qui est de l’audience. Ainsi, la chaîne d’information France Info, créée en 2016, peine toujours à trouver son public : après dix ans d’existence, elle est à 1 % d’audience, très loin derrière ses trois concurrentes. De plus, il y a un flou sur le coût de cette chaîne : tantôt on apprend qu’il est d’environ 20 millions d’euros par an, tantôt Delphine Ernotte nous dit qu’il se situe plutôt autour de 40 millions, quand les spécialistes nous disent qu’une chaîne d’information ne peut exister en dessous de 100 millions d’euros.

Quelles sont donc, selon vous, les réformes importantes à mener pour sauver la situation financière de France Télévisions ? Au fond, le problème est-il que les Français ne paient pas assez pour l’audiovisuel public ou que ce dernier n’a pas mis en œuvre, depuis quelques années, les réformes structurelles nécessaires pour optimiser sa gestion des coûts ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez raison de le rappeler, tous les rapports disent qu’il faut mener des réformes structurelles et qu’on ne peut plus les ajourner. Il s’agit là d’un impératif. C’est tout le sens de la réforme que nous avons portée sur la base de la proposition de loi du président Lafon. Laurence Bloch elle-même avait conclu, au terme de sa mission, que le statu quo n’était plus une option pour l’audiovisuel public.

Pour préserver l’existence et la qualité de l’audiovisuel public, la réforme est incontournable. C’est ma conviction profonde, que j’avais bien avant d’être ministre de la culture, et que j’ai exprimée publiquement – je suis donc tout à fait à l’aise à ce sujet. Faute de réforme, nous allons bricoler, et à force de bricoler, nous affaiblirons l’audiovisuel public, compte tenu du contexte concurrentiel actuel, où la compétition est très violente, très agressive, notamment avec les plateformes et les acteurs du numérique. Je crains que les victimes soient toujours les mêmes.

Je le répète, je suis tout à fait d’accord avec vous : la réforme est nécessaire, incontournable, et elle devient indispensable. Le 8 janvier dernier, j’ai d’ailleurs écrit aux deux présidentes de France Télévisions et de Radio France pour leur demander, dans l’attente d’une éventuelle mise en œuvre de la réforme en cours de discussion, quelles étaient les coopérations, les réorganisations ou les restructurations à mener. Ce courrier est à votre disposition.

J’en viens aux efforts inscrits dans le budget initial de France Télévisions pour 2026. Sont prévues une diminution de 40 millions d’euros des engagements dans la création audiovisuelle, dont l’enveloppe est ramenée de 440 à 400 millions, une baisse de 18 millions des dépenses consacrées aux programmes de flux – elle passera par des renégociations, voire par des suppressions d’émissions, et par la cession de matchs du Tournoi des Six nations –, la poursuite des réductions de postes – les effectifs 2026 sont en baisse de 84 emplois par rapport à la prévision 2025 et de 277 emplois par rapport à 2024 –, ainsi que des cessions immobilières à hauteur de 20 millions d’euros.

S’agissant des mesures en cours, je citerai la dénonciation de l’accord collectif, que j’avais sollicitée lorsque j’ai été nommée ministre de la culture.

La masse salariale a augmenté de près de 6 % en dix ans – une hausse qui reste en deçà de l’inflation –, tandis que les effectifs ont diminué de 10 % entre 2015 et 2024.

Vous soupçonnez une surfacturation des prestations des sociétés de production. Ce n’est pas le cas : la baisse de 5 % a été répercutée au sein des maisons de production, qui ont dû modifier la qualité ou le contenu des programmes. Autrement dit, on ne peut pas parler d’une réduction du coût de la même prestation – si tel avait été le cas, il y aurait effectivement eu une surfacturation.

Cette baisse de 5 % correspond à un effort massif qui leur a été demandé. Bien que je ne sois pas responsable de la programmation, on m’a par exemple écrit pour déplorer la suppression de « Questions pour un champion », qui était une émission très populaire. Les négociations sont très longues et très compliquées, car les décisions sont prises au cas par cas.

J’ai saisi la DGMIC de la question du coût de l’information, et le ministère a publié début 2026 une étude à ce sujet. Il en ressort que cette question constitue, pour 50 % des médias interrogés, un véritable enjeu. Or la production d’une information de qualité, vérifiée, assurée par des journalistes présents sur le terrain, coûte cher, voire très cher : près de 3 milliards d’euros y sont consacrés, en France, par tous les médias, privés comme publics. L’ensemble des organismes de l’audiovisuel public supportent 30 % de ce coût global. Au total, 4 500 journalistes produisent de l’information de proximité, nationale ou internationale.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’aimerais bien comprendre votre position sur cette question de la situation financière de France Télévisions, qui est importante. Il existe, en somme, quatre options pour améliorer cette situation : une baisse de la masse salariale et une réforme du cadre social ; une augmentation des dotations budgétaires, c’est-à-dire des crédits que le ministère de la culture verse à France Télévisions ; une baisse du financement de la création, qui passe par la suppression de certains programmes ; des réformes structurelles. Nous souhaitons avoir votre vision personnelle sur cette question. En tant que ministre de la culture, pensez-vous que l’amélioration de la situation financière de France Télévisions doit se faire à budget constant ?

Mme Rachida Dati, ministre. Si vous dites qu’il faudrait une augmentation du budget ou une réduction de la masse salariale sans vision ou sans objectif, cela n’aurait pas de sens : soit on creuserait un puits sans fond, soit on procéderait à des coupes à l’aveugle. Je l’ai dit tout à l’heure et ce n’est pas moi qui le dis, mais tous les rapports : sans réforme structurelle, l’audiovisuel public s’affaiblira, et certains de ses pans disparaîtront.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous sommes d’accord – nous avons travaillé ensemble sur la réforme de l’audiovisuel public et la création d’une holding dans le cadre de la proposition de loi dont je suis le corapporteur. Mais cette réforme, que j’appelle de mes vœux – même si elle fait débat au sein de notre assemblée –, doit-elle être menée à budget constant ?

Mme Rachida Dati, ministre. Pour conduire une réforme structurelle, on réfléchit d’abord à l’organisation, puis on pense au financement, dans un contexte budgétaire contraint. Je ne vais pas vous dire qu’il faut augmenter le budget avant de mener la réforme structurelle : il faut évidemment réorganiser au préalable. C’est pourquoi nous avons voulu une coordination, un rassemblement des forces autour d’une stratégie unique et cohérente qui donne toute leur place à l’information, à la culture, à la proximité... L’audiovisuel public doit aussi continuer de viser d’autres objectifs : s’adresser plus largement à tous les Français – ce qui est de moins en moins le cas –, y compris aux jeunes, qui ne s’informent absolument pas par les médias traditionnels, et investir massivement dans le numérique. Je pense que vous allez auditionner Laurence Bloch, dont le rapport est très explicite sur ces sujets.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez expliqué tout à l’heure que l’audiovisuel public n’était pas vraiment soumis à un impératif de rentabilité. Certains pourraient être choqués par vos propos : à quoi bon voter des budgets, année après année, s’ils ne sont pas respectés, comme le disait hier Mme Filippetti, votre prédécesseure socialiste ? Ne devrait-on pas soumettre l’audiovisuel public à un impératif de performance, même financière, sans quoi on demandera aux Français de contribuer toujours davantage à son financement ? Ne faudrait-il pas fixer une limite aux déficits successifs, qui se cumulent depuis 2017 ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est une question non de rentabilité mais de soutenabilité, ce qui n’est pas vraiment la même chose.

Je vais préciser mes propos, car il peut effectivement être choquant d’entendre dire que l’audiovisuel public n’est pas soumis à une exigence de rentabilité, comme s’il pouvait dépenser sans contrôle. Non : il y a des réformes structurelles à mettre en œuvre, une organisation à adapter, et un financement qui est en face. Cela rejoint la question du résultat d’exploitation hors événements exceptionnels ; c’est la vie d’une entreprise. Je ne dis pas que l’audiovisuel public est un puits sans fond, ni qu’on le finance sans aucune vision. Il faut une vision – la réforme structurelle, de fond –, une organisation, une stratégie, avec des principes à respecter – ceux que nous avons énoncés tout à l’heure –, et évidemment une soutenabilité. Encore une fois, cela ne veut pas dire que l’on finance sans contrôle – cela n’a rien à voir. Au contraire, si j’ai écrit aux deux dirigeantes de l’audiovisuel public, c’est parce que leurs groupes bénéficient d’un financement public, ce qui implique une exigence de transparence et de contrôle, notamment de l’utilisation de ce financement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour dézoomer et rendre compte aux Français du budget du ministère de la culture, je me suis intéressé à la répartition de ce dernier, doté chaque année d’à peu près 8 milliards d’euros. L’audiovisuel public bénéficie de 4 milliards d’euros, soit la moitié de cette enveloppe, tandis que seulement 4,5 % du budget de votre ministère est dédié à la rénovation et à la sauvegarde du patrimoine historique. Je pense notamment à un certain nombre de monuments classés, mais aussi à d’autres monuments qui ne sont pas protégés, comme des petits théâtres, des églises rurales, des moulins ou des phares. On a appris que plus de 67 000 monuments non protégés étaient menacés de disparition directe, et même qu’un quart des monuments protégés risquaient de subir des dégradations sévères, voire de disparaître. Ainsi, chaque année, 50 % du budget du ministère de la culture est consacré à l’audiovisuel public, contre 4,5 % à la rénovation et à la sauvegarde du patrimoine. N’avez-vous pas l’impression qu’il y a un problème de priorité dans l’allocation des crédits de votre ministère ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me réjouis que vous lisiez les rapports que j’ai rédigés en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles pour les crédits de la mission Patrimoines ! Comme vous l’avez indiqué, nous avons, à plusieurs reprises, donné l’alerte sur la situation de notre patrimoine – mais ce n’est pas l’objet de notre commission d’enquête.

Pouvez-vous répondre, madame la ministre, à la question du rapporteur sur la répartition de votre budget ?

Mme Rachida Dati, ministre. J’ai comparé le budget que nous consacrons à notre audiovisuel public avec ceux d’autres pays européens et j’ai constaté que les montants étaient à peu près les mêmes. En Angleterre, en Allemagne et en Espagne, cela coûte à peu près la même chose, dans certains cas, à peu de chose près, parce que ce ne sont pas les mêmes périmètres…

Vous pouvez rire et glousser, madame Taillé-Polian… Moi, cela ne me fait pas rire !

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Moi non plus, mais quand on ment comme vous le faites, ça ne me fait pas rire ! Je réagis parce que vous dites des contre-vérités. Je vous rappelle que vous êtes sous serment !

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Je suis désolée, mais l’audiovisuel public, c’est sérieux.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Je connais les chiffres pour l’Allemagne et l’Angleterre, et je vais vous les rappeler tout à l’heure !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’il vous plaît, madame Taillé-Polian ! Ce n’est pas un débat. Laissez madame la ministre répondre aux questions, vous aurez l’occasion de vous exprimer tout à l’heure.

Mme Rachida Dati, ministre. Je vous invite à regarder les chiffres en euros par habitant.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). J’ai regardé ! Vous le savez très bien.

Mme Rachida Dati, ministre. Je sais, madame la députée. Vous parlez toujours avec beaucoup d’arrogance.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Et vous, avec beaucoup de simplicité – c’est ce qui vous caractérise…

Mme Rachida Dati, ministre. Effectivement, nous ne sommes pas du même univers – je le sais, vous n’avez de cesse de nous le rappeler. (Exclamations.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’il vous plaît ! Je ne voudrais pas être amené à suspendre cette audition…

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). C’est une attaque personnelle !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Taillé-Polian, laissez madame la ministre terminer. Vous aurez l’occasion de prendre la parole dans quelques instants.

Mme Rachida Dati, ministre. L’audiovisuel public coûte 56 euros par an et par Français. En euros par habitant, nous sommes donc exactement dans la moyenne de l’Union européenne. En Allemagne, le chiffre est un peu plus élevé car l’organisation est très différente de la nôtre – cette question relève de la compétence des Länder.

Cela ne me fait pas rire, madame Taillé-Polian, car si l’audiovisuel public est affaibli, ou s’il disparaît, tout un pan de la population n’aura plus accès à rien. Vous êtes privilégiés, protégés…

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). À qui parlez-vous ?

Mme Rachida Dati, ministre. … mais beaucoup de Français ont besoin de l’audiovisuel public pour connaître le théâtre, profiter de programmes éducatifs ou avoir accès à la vie civique et citoyenne, ne serait-ce que pour savoir comment sont organisées les élections. Il est bon de mobiliser les gens pour aller voter, car nous souffrons de l’abstention. L’audiovisuel public a aussi une mission civique et citoyenne. C’est cela que je défends, madame la députée.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Non, vous l’avez abîmé !

Mme Rachida Dati, ministre. Vous êtes peut-être protégée de cela, mais plein de Français ne le sont pas. C’est une réalité.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Et vous parlez d’arrogance…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous en prie ! Madame Taillé-Polian, ne vous adressez pas à Mme la ministre. Madame la ministre, ne mettez pas en cause madame Taillé-Polian.

Mme Rachida Dati, ministre. Ce n’est pas une mise en cause : je rappelle des points précis.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Si, vous parlez de mon arrogance !

Mme Rachida Dati, ministre. Il y a des choses qui ne me font pas rire…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame la ministre, je vous propose de répondre à la question du rapporteur sur le patrimoine.

Mme Rachida Dati, ministre. Le patrimoine est, depuis 2017, une priorité constante du gouvernement. Dans la loi de finances pour 2026, les crédits qui y sont consacrés augmentent de près de 40 % – c’est une réalité. L’an dernier, dans le budget 2025, nous avons subi des coupes importantes, car tout le monde a fait preuve de responsabilité en contribuant à la réduction du déficit, mais grâce aux parlementaires, nous avons obtenu une rallonge de près de 300 millions d’euros pour la préservation et la protection du patrimoine.

Je peux donc vous rejoindre sur ce point, monsieur le rapporteur : le patrimoine est une priorité nationale, qui participe à l’accès à la culture et à la formation d’une communauté de destin. Il faut donc aussi trouver des dispositifs de financement innovants pour le préserver ; c’est tout le sens de la politique tarifaire différenciée que j’ai instaurée, notamment pour les grands opérateurs culturels nationaux.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Un autre sujet qui vous tient à cœur est la fameuse proposition de loi visant à créer une holding de l’audiovisuel public. Ce texte a notamment pour objet de centraliser la gouvernance de France Télévisions, Radio France et France Médias Monde. Quand on voit la difficulté objective à susciter, depuis dix ans, des synergies entre la chaîne de télévision France Info et la radio du même nom, alors que les deux maisons ne sont situées qu’à quasiment 500 mètres l’une de l’autre, pensez-vous vraiment que l’on puisse espérer des économies d’échelle de ce projet, ou ne s’agira-t-il que d’une réforme un peu cosmétique, qui générera peut-être plus de coûts structurels liés à la bureaucratie que d’économies réelles ?

Mme Rachida Dati, ministre. M. le président peut en témoigner, la création de la holding se fait à coût zéro, à coût constant. Il s’agit d’une réorganisation, d’un changement de statut. Cette holding exécutive rassemblerait les sociétés de l’audiovisuel public, avec un PDG unique qui serait un chef d’orchestre indispensable pour impulser les transformations et les coopérations nécessaires. Vous avez raison de rappeler que, même si ces deux maisons sont proches, on a du mal à faire avancer les coopérations entre elles ; aussi cette structure unique permettra-t-elle d’adopter une stratégie cohérente et de qualité pour aller dans ce sens.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avant l’été, et surtout avant son renouvellement pour un troisième mandat à la présidence de France Télévisions, on croyait percevoir, notamment dans les médias, que Delphine Ernotte se montrait favorable au projet de holding. Quelques articles de presse ont d’ailleurs fait état d’un accord entre elle et vous à ce sujet. Or, une fois que Mme Ernotte a été renommée pour un troisième mandat, le vent a, semble-t-il, tourné, puisqu’elle a soudainement changé d’avis sur cette proposition de loi. Dans Le Monde du 18 septembre 2025, elle estime ainsi que « les conditions ont changé ».

Ma question est assez simple : avant le renouvellement de Mme Ernotte, un accord avait-il été passé, entre elle et vous, au sujet de la holding ? Pourquoi aurait-elle changé d’avis ? Est-elle un partenaire fiable, notamment pour l’autorité de tutelle, pour engager des réformes comme celle que vous avez proposée ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cette réforme est sur la table depuis un certain temps. Le Président de la République s’y était engagé dans son programme, dès 2017 : il y a alors eu une amorce, puis le covid est arrivé. La proposition de loi de Laurent Lafon a ensuite commencé à prospérer.

Ce n’est pas ma conception de ma fonction de ministre que de conclure un accord sur un bout de table ou d’engager une renégociation pour obtenir quoi que ce soit. Cette réforme était une nécessité : les rapports parlementaires allaient dans ce sens et, encore récemment, un rapport de la Cour des comptes a demandé que les réformes structurelles ne soient plus ajournées. Mener cette réforme était donc, en quelque sorte, une mission de service public.

Mme Ernotte s’était exprimée publiquement : elle avait répondu à des interviews et même publié une tribune pour demander cette réforme. C’est un constat que je fais.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette proposition de loi visant à réformer l’organisation de l’audiovisuel public et à créer une holding a été examinée en première lecture dans les deux chambres, puis en deuxième lecture au Sénat. Elle doit maintenant revenir à l’Assemblée nationale. Sera-t-elle inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée avant votre départ de la Rue de Valois ?

Mme Rachida Dati, ministre. Elle est inscrite, programmée dans un calendrier parlementaire. Les discussions budgétaires nous ont fait prendre beaucoup de retard. Il reste une seule lecture. S’agissant d’une proposition de loi, c’est aussi la responsabilité des parlementaires.

Cette réforme est indispensable pour réduire les inégalités et assurer à tous nos compatriotes, sur l’ensemble du territoire, un accès égalitaire ou équitable à l’information, à la culture et au divertissement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Regretteriez-vous que ce texte ne soit pas examiné avant votre départ ? Aimeriez-vous qu’il puisse l’être ? Effectivement, il ne reste qu’une lecture…

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’en fais pas une affaire personnelle ! C’est la vie politique : quand vous engagez des réformes, certaines sont adoptées lorsque vous êtes encore en fonction, d’autres non. En tant que garde des sceaux, j’ai mené des réformes très importantes, très structurelles ; certaines ont été conduites très rapidement, de sorte que j’ai pu voir leur aboutissement quand j’étais encore ministre de la justice, tandis que d’autres sont arrivées à leur terme peu de temps après mon départ. Quand des réformes sont nécessaires à l’intérêt général, à l’intérêt public, l’essentiel est qu’elles soient poursuivies.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Toujours au sujet de la holding, j’entends les critiques assez fermes de la gauche, qui dénonce une forme de hiérarchie, ou en tout cas une structure très pyramidale où les pouvoirs seraient concentrés dans les mains d’une seule personne. Cependant, je n’entends pas la gauche dénoncer avec la même ferveur, avec la même ardeur, la dernière réforme d’organisation engagée par Mme Ernotte, qui voit quasiment tous les pouvoirs concentrés dans les mains de son numéro deux, M. Sitbon-Gomez. Ce dernier, qui était jusque-là directeur des antennes et des programmes, est aussi devenu, il y a quelques semaines, directeur de l’information. Avant d’être recruté par France Télévisions, il n’était qu’un employé d’Europe Écologie-Les Verts – un « activiste politique », comme il était alors présenté. Lors de son audition, l’ancien directeur de l’information, M. Kara, a lourdement insisté sur l’importance de détenir une carte de presse pour exercer cette fonction de patron des journalistes – il y en a près de 3 000 à France Télévisions. Quel regard portez-vous sur cette dernière réorganisation ? Est-il sain qu’une seule personne, qui n’a pas de carte de presse, n’est pas journaliste et a eu des activités politiques évidentes avant de rejoindre France Télévisions, devienne du jour au lendemain le patron des journalistes ? N’y a-t-il pas un risque qui pèse aujourd’hui sur l’information de France Télévisions s’agissant du respect de l’indépendance, de l’honnêteté et du pluralisme ?

Mme Rachida Dati, ministre. Si vous m’interrogez sur le fait que la gauche défend des positions à géométrie variable, je pourrai vous faire une liste…! Si vous voulez me faire dire qu’elle vise des cibles particulières, je pourrai aussi vous faire une liste !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La gauche ne s’est pas encore exprimée durant cette audition. Elle le fera sans doute tout à l’heure. Avançons dans le débat !

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le président, permettez que je commente la question de M. le rapporteur. Il me demande si la gauche a eu des positions à géométrie variable ; je réponds qu’étant engagée en politique depuis un certain temps, je ne le sais que trop ! C’est une réalité.

S’agissant du recrutement et des nominations, ils sont de la responsabilité exclusive des dirigeants des entreprises. L’audiovisuel public est totalement indépendant de l’État.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à un sujet dont notre commission d’enquête n’a pas encore débattu et sur lequel j’aimerais avoir votre avis.

Si j’en crois le rapport de la Cour des comptes, France Télévisions n’aurait pas payé un euro d’impôt sur les sociétés depuis 2020. Pire, l’État lui aurait même remboursé 37 millions d’euros d’impôts depuis 2017 – ce montant correspond notamment au crédit d’impôt audiovisuel. Sans ce remboursement, le déficit cumulé du groupe n’atteindrait pas 80 millions, mais près de 120 millions d’euros. Les chiffres correspondent-ils parfaitement à la situation financière de France Télévisions ? Par ailleurs, alors qu’on demande à tous les entrepreneurs, quelle que soit la taille de leur entreprise, de payer chaque année des impôts, trouvez-vous justifié que non seulement France Télévisions n’ait pas payé un euro d’impôt sur les sociétés depuis cinq ans, mais qu’en plus le contribuable lui rembourse 37 millions ? En d’autres termes, est-il acceptable qu’on lui fasse une telle remise, sachant qu’à la fin, c’est le contribuable qui paie ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’ai aucune information sur les sujets que vous évoquez. Je ne suis pas ni ministre des comptes publics ni directrice de la législation fiscale. Sur ces questions qui relèvent de Bercy, je vous invite donc à auditionner les ministres concernés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous le ferons.

Monsieur le rapporteur, je n’ai pas votre brillante carrière d’entrepreneur et je n’ai fait que de modestes études dans le domaine de la finance, mais il me semble que quand une entreprise a un résultat d’exploitation déficitaire – ce qui est le cas de France Télévisions, comme vous l’indiquez –, elle ne paie pas d’impôt sur les sociétés. Il faut faire un excédent budgétaire pour payer de l’impôt. Peut-être voudrez-vous préciser votre question, mais nous pourrions interroger Bercy pour comprendre ce qu’il en est.

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’ai absolument pas été informée de remboursements de crédits d’impôt. Les représentants du ministère des finances pourront vous répondre utilement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si vous aviez écouté ma question, monsieur le président, vous auriez compris que je parlais également de ce remboursement de crédit d’impôt de plusieurs dizaines de millions d’euros, qui s’impose à notre attention et qui mérite d’être mis sur la table.

Madame la ministre, nous avons notamment débattu hier, avec d’anciens ministres de la culture et d’anciens députés, de la légitimité de la prime de performance de Delphine Ernotte, dont nous avons appris l’existence lors de l’audition de la Cour des comptes. Mme Ernotte a bénéficié d’une prime variable d’un montant de 78 000 euros, dont l’attribution dépend de plusieurs critères. Mme Bachelot disait hier qu’on ne savait pas à quel pourcentage du montant maximal de prime de performance correspondait cette somme ; en réalité, en 2024, Mme Ernotte a perçu 98,5 % de ce montant maximal. Le non-versement du 1,5 % restant s’explique par le fait qu’elle n’aurait pas totalement atteint ses objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre – j’ai du mal à voir le lien avec France Télévisions, mais peut-être pourrez-vous nous en dire un peu plus. Quand on connaît la situation financière extrêmement critique et alarmante dans laquelle se trouve le groupe audiovisuel public, et quand on sait que les salariés n’ont pas bénéficié de primes d’intéressement, est-il justifié que la présidente de France Télévisions ait bénéficié de près de 100 % de sa prime de performance maximale ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour être plus précis, madame la ministre, votre représentant au sein du conseil d’administration s’est-il opposé à cette part variable ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le rapport de la Cour des comptes, par exemple, peut tout à fait être débattu en conseil d’administration. C’est une possibilité.

Par ailleurs, les parts fixe et variable de la rémunération des présidents de l’audiovisuel public sont déterminées par une décision du ministre de l’économie – le ministère de la culture n’a qu’un avis à donner –, puis approuvées en conseil d’administration, où ce sujet est donc débattu. La rémunération de Delphine Ernotte est assez stable depuis 2015 : il n’y a pas eu d’augmentation. Quant aux critères d’attribution de la part variable, ils sont multiples : projet de transformation, réforme stratégique, prise en compte de la RSE (responsabilité sociale des entreprises), audiences, investissements dans la création, maîtrise de la masse salariale…

La doctrine de Bercy s’applique à l’ensemble des dirigeants des entreprises publiques. Encore une fois, la part variable est déterminée par le ministère de l’économie, après avis du ministère de la culture, puis est débattue en conseil d’administration, avant d’être attribuée, ou non, à la dirigeante.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous donné à votre représentant la consigne d’approuver cette part variable ?

J’ai siégé au conseil d’administration de Radio France et je sais qu’on y examine la part variable des présidents.

Mme Rachida Dati, ministre. Pour 2025, ce sera déterminé en avril 2026.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et pour 2024 ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’ai pas d’information sur la position prise par l’administrateur lors du conseil d’administration.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’accord, mais comme vous avez autorité sur cette personne, lui avez-vous indiqué de voter en faveur de l’attribution de cette part variable ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cette rémunération est accordée en fonction de critères. Si elle a été attribuée, c’est que les critères ont été respectés. Je n’ai pas à me substituer à la décision du conseil d’administration, qui est collective.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Puisque ça a été approuvé, vous considérez que c’est normal que ça l’ait été ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez dit vous-même que vous connaissiez le fonctionnement d’une entreprise. Il y a un conseil d’administration…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Chacun vote, y compris le représentant du ministère de la culture !

Mme Rachida Dati, ministre. Merci de me le rappeler. S’il a été décidé par un vote d’attribuer la part variable, c’est que la décision était valide et valable et que les critères ont été remplis.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Chaque membre du conseil d’administration vote sur l’attribution de la part variable, que ce soit le député, le sénateur ou le représentant du ministère de la culture. Ma question est assez simple.

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne connais pas la position de l’administrateur en 2024.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous serions heureux de recevoir la réponse par écrit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour revenir sur l’attribution de cette prime de performance au titre de l’année 2024, celle-ci a été discutée par le conseil d’administration du 13 mars 2025.

Lors de ce conseil d’administration, j’ai relu notamment le procès-verbal, le risque de dissolution qui frappait France Télévisions n’a pas été discuté alors que, pourtant, la prime de performance allait être attribuée à Delphine Ernotte. En revanche, cette prime de performance, le montant accordé, a fait l’objet d’un long débat et je peux vous dire notamment que le seul député qui représente la Représentation nationale au titre du conseil d’administration de France Télévisions, vous le connaissez sans doute, c’est Emmanuel Grégoire. Et lui, a appelé personnellement à ce que la prime de Mme Ernotte soit versée en intégralité alors qu’on connaît la situation financière extrêmement critique que traversait à l’époque, toujours aujourd’hui, France Télévisions. On a même appris, notamment dans ce procès-verbal que, même si tous les critères n’avaient pas été remplis, il avait appelé à voter pour une prime intégrale et, une fois que le montant de la prime de performance de Mme Ernotte avait été voté, M. Grégoire a quitté le conseil d’administration de France Télévisions, la séance du conseil d’administration, alors que cette séance n’était toujours pas terminée.

Vous voyez ma question : il y a un certain nombre de liens qui ont été mis à jour entre les élus socialistes , les élus de la majorité de Mme Hidalgo, et l’entourage de Mme Ernotte (je ne vais pas y revenir, je lui ai posé la question, sur sa situation familiale, notamment la sœur de Mme Ernotte qui a été adjointe à la mairie de Paris de Mme Hidalgo ; je ne vais pas revenir non plus sur le cas de M. Ngatcha, directeur des opérations spéciales, qui est soupçonné d’emploi fictif à la mairie de Paris (c’est le seul adjoint de la mairie de Paris à cumuler avec un autre emploi, aucun autre adjoint ne cumule un autre emploi). Lui, il est directeur des opérations spéciales de France Télévisions, il est probablement rémunéré plusieurs centaines de milliers d’euros à ce titre-là…

Ma question est donc simple : est-ce que vous n’avez pas l’impression qu’il y a une sorte de système atour de Mme Ernotte qui est lié, d’une certaine façon, à la mairie de Paris, qui est lié à des élus socialistes à la mairie de Paris et qui pourrait justifier à la fin que Mme Ernotte ait perçu quasiment 100 % de sa prime de performance lors de la dernière délibération du conseil d’administration ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je rappelle que Mme la ministre est candidate à la mairie de Paris, que M. Grégoire, membre de cette commission d’enquête, n’est pas présent et que ce n’est pas le lieu du débat sur les municipales.

Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué avoir connaissance du procès-verbal de ce conseil d’administration. J’ai posé une question à Mme la ministre sur la position du ministère de la culture. Vous avez évoqué celle de monsieur Grégoire, mentionnée dans ce procès-verbal, qui indiquerait qu’il était favorable à cette part variable. Puisque vous avez lu ce procès-verbal et que la ministre n’a pas la réponse, avez-vous connaissance de la position du ministère de la culture sur la part variable de Mme Ernotte ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question portait sur le représentant des députés de l’Assemblée nationale parce que, notamment Mme Bachelot et un certain nombre de ministres de la culture hier, nous ont questionné sur : combien de représentants de l’Assemblée nationale siègent au conseil d’administration de France Télévisions, quelles sont leurs positions… Donc, dans la nuit, je me suis intéressé à leur position et j’ai vu que le seul était M. Grégoire et qu’il avait voté notamment à 100 % pour la prime de performance de Delphine Ernotte en quittant le conseil d’administration une fois qu’il l’avait votée, ce qui traduisait un intérêt manifeste pour cette délibération et pour ce vote particulier.

C’est la raison pour laquelle je pose cette question à Mme Dati, qui est ancienne ministre de la culture, mais effectivement je n’ai pas davantage d’information sur la position du ministère de la culture par rapport à la prime de performance et c’était la raison de ma question notamment.

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne dispose pas des minutes de ce conseil d’administration. Je ne peux donc pas vous dire quelle était la position précise du représentant du ministère de la culture. Vous avez plus d’informations que moi sur le déroulement de ce conseil d’administration.

Les critères de la part variable sont fixés chaque année et l’État – tous ministères confondus – était favorable au versement de 98 % de celle-ci. Je ne peux pas connaître la position individuelle du ministère de la culture. Si la prime a été versée, c’est qu’elle correspond aux critères. Il faudrait consulter les minutes de ce conseil d’administration pour savoir quels ont été les débats. C’est très simple. Vous avez fait part de certaines positions et les détails des débats doivent figurer au procès-verbal. La commission pourrait peut-être l’obtenir. Je ne l’ai pas. Je ne connais pas la position précise du ministère de la culture mais, au sein du conseil, l’État en a une seule. On me dit qu’elle était favorable.

Comme l’entreprise a été créée par la loi, elle ne peut pas être dissoute. Il ne peut donc pas y avoir de débat sur ce sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Personne ne peut me suspecter de complicité ou de connivence avec M. Grégoire puisque j’appartiens à un parti politique qui, lui aussi, présente un candidat à la mairie de Paris qui est un opposant de M. Grégoire.

Mais M. le rapporteur indique avoir connaissance d’un procès-verbal et on ne peut pas y isoler la position de M. Grégoire : celle de l’État et du ministre de la culture y figure forcément. Mme la ministre vient de nous indiquer que l’État, donc le ministère de la culture, avait, comme M. Grégoire, approuvé la rémunération de Delphine Ernotte. Il est important de s’en tenir aux faits et de ne pas déformer la réalité.

Merci d’avoir évoqué le procès-verbal de cette réunion. Le bureau de cette commission d’enquête a décidé que tous les documents qui feront l’objet de discussions lui seront transmis. Je remercie donc M. le rapporteur de bien vouloir transmettre ce procès-verbal.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai en aucun cas déformé les faits. Je pose simplement une question. Le député représentant l’Assemblée nationale au conseil d’administration de France Télévisions a demandé l’octroi de 100 % de la prime de performance de Delphine Ernotte. Cela peut nous étonner. C’est d’ailleurs une question qui a été posée par les anciens ministres de la culture que nous avons auditionnés hier.

J’en ai également profité pour demander la position de l’ancienne ministre de la culture sur le sujet. Tout cela est parfaitement transparent. J’ai du mal à voir en quoi ce point pourrait faire l’objet d’une polémique.

Permettez-moi de m’émouvoir qu’alors que les rapports de la Cour des comptes et de l’IGF (Inspection générale des finances) soulignent la dégradation des résultats de France Télévisions, la dirigeante de ce groupe public bénéficie de 98,5 % de sa prime de performance, soit près de 80 000 euros, et permettez-moi de poser une question à une ancienne ministre de la culture sur ce sujet par volonté de transparence.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez parfaitement le droit d’évoquer le vote d’Emmanuel Grégoire ! Il n’y a pas de polémique entre nous. Vous êtes un homme honnête, monsieur le rapporteur. Vous dites avoir eu connaissance du procès-verbal du conseil d’administration au cours duquel a été décidé le montant de la part variable. Si vous en avez connaissance, vous savez pertinemment quelle est la position du ministère de la culture. Je m’étonne que vous n’interrogiez pas la ministre sur ce point et que vous vous focalisiez sur Emmanuel Grégoire. Il serait intéressant de poser cette question à la ministre puisqu’elle également validé cette part variable par l’intermédiaire de son représentant. Voilà ce que j’ai rappelé, sans vous mettre en cause !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question s’adresse à Mme Dati, ancienne ministre de la culture…

M. Erwan Balanant. Elle l’est toujours !

M. Charles Alloncle, rapporteur. … et concernait son avis sur l’attribution de près de 100 % de la prime de performance. Je m’étonne qu’elle ait été attribuée. Tel était le sens de ma question, que vous pouvez reformuler. Je voulais également savoir quelle était la position du ministère de la culture sur l’attribution de cette prime.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Dati, comme le rapporteur a évoqué l’ancienne ministre de la culture, je n’avais pas compris que cela vous concernait, car vous êtes toujours ministre de la culture. D’où cette confusion de ma part…

Mme Rachida Dati, ministre. Il n’y a pas de divergence entre les représentants de l’État. C’est pour cela que je dis qu’il serait intéressant d’avoir les minutes du conseil d’administration. Le rapporteur a indiqué que M. Grégoire avait demandé le versement de l’intégralité de la prime. Mais les minutes permettraient de savoir quels ont été les débats et si la position des représentants de l’État a été la même que celle du représentant de l’Assemblée.

Je ne dispose pas d’informations me permettant de dire qui a demandé l’attribution de la totalité ou, au contraire, d’une partie de la prime. Consulter les minutes permettrait de savoir quels ont été les différents avis sur le montant de la prime à octroyer, certains pouvant demander 100 %, d’autres 80 % et d’autres 20 %.

Votre question est pertinente, car il s’agit de connaître la nature des discussions au sein du conseil d’administration, mais aussi de savoir comment chacun a analysé le respect des objectifs et quelles conclusions il en a tirées sur le montant de la prime. Ce type de débat peut d’ailleurs conduire à faire évoluer les critères.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez souhaité être accompagnée – ce qui est votre droit –, notamment par la personne qui représente le ministère au sein du conseil d’administration de France Télévisions. Je vous propose d’échanger avec elle afin de nous indiquer lors de la suite de notre réunion quelle a été la position du ministère lors de la réunion de ce conseil.

Nous en venons aux questions des orateurs des groupes.

M. Laurent Jacobelli (RN). On vient d’apprendre qu’Adèle Van Reeth, directrice de France Inter, démissionnait, notamment à cause d’audiences en berne. On peut le comprendre.

Je vais citer la soi-disant humoriste Camille Lorente. Pardonnez la violence des propos, mais ce ne sont pas les miens. Elle a déclaré lors de l’émission « Zoom zoom zen » sur France Inter : « Fuck le droit de vote, rétablissons la peste ! Balançons des poux pleins de typhus au siège du RN et voyons ce qui reste. […] Jordan a eu une variole mortelle, elle va le tuer en trois jours. […] Marion Maréchal a les mêmes symptômes. Si tu veux, on l’achève. » Je répète les derniers mots : « Si tu veux, on l’achève. »

Je crois qu’on n’est pas très loin de l’incitation au meurtre. Est-ce le rôle du service public ?

France Inter est en roue libre, complètement partisane, et elle a déclaré une guerre éditoriale au premier parti politique de France. Il est grave qu’une radio financée par l’ensemble des Français attaque régulièrement celui-ci et que certains de ses éditorialistes rencontrent des leaders de gauche pour empêcher une candidate à la mairie de Paris de réaliser ses ambitions. France Inter, c’est désormais ça.

Vous avez dit que le service public devait s’adresser à tout le monde, sur tout le territoire. On a pourtant l’impression que l’ensemble des Français, y compris ceux qui ne sont pas de gauche, financent avec leurs impôts un service public radiophonique qui les insulte et veut faire rire ceux qui, plus aisés et plus urbains, sont probablement ceux qui penchent le plus à gauche.

Cela pose deux questions. L’une concerne la neutralité républicaine de ce service public. L’autre porte sur le financement. Des millions de Français en ont marre de payer pour se faire insulter.

J’aimerais avoir votre avis, madame la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Je rappelle le cadre : ce n’est évidemment pas le rôle du ministère de la culture, et encore moins de la ministre, d’intervenir dans la politique éditoriale et dans le choix des chroniqueurs et humoristes. Il est très bien qu’il en soit ainsi ; sinon, quelles que soient les alternances politiques, ce serait dangereux.

M. Laurent Jacobelli (RN). Cela ne répond pas à ma question.

Mme Rachida Dati, ministre. Le fait que nous restions à distance de ces affaires est une garantie démocratique importante.

Les directeurs ou présidents de publication sont responsables des contenus, y compris devant la justice si nécessaire. Je n’ai pas à me substituer à l’Arcom. C’est à elle qu’il revient de se prononcer, notamment pour veiller à la qualité des programmes, parce qu’on ne peut pas faire n’importe quoi sur le service public, et à l’impartialité de ce dernier.

J’ai pris l’habitude de me tenir éloignée des séquences humoristiques ou dites humoristiques. Je sais de quoi je parle depuis 2007.

Les propos que vous avez cités sont-ils de l’humour ? À titre personnel, je ne le pense pas. Je trouve qu’appeler au meurtre ou souhaiter la mort de quelqu’un n’est pas de l’humour. On oublie parfois qu’un responsable politique a un entourage et que ses enfants ou ses parents peuvent être affectés – et je parle d’expérience. Je trouve que c’est une limite qui ne devrait pas être franchie, parce que les dégâts collatéraux peuvent être irréversibles. Je ferme la parenthèse.

Vous avez évoqué l’enregistrement de deux journalistes alors qu’ils évoquaient ma personne. J’ai moi-même été victime du procédé consistant à enregistrer les gens à leur insu. Ce n’est pas acceptable, quelle que soit la nature des propos qui sont tenus. Des journalistes m’avaient enregistrée à mon insu et avaient diffusé mes propos. Je n’ai pas engagé de procédure, mais ce n’est pas agréable – d’autant plus que les propos en question portaient sur des sujets familiaux.

Il n’est pas non plus agréable d’entendre un journaliste dire qu’il va s’occuper de mon cas pour m’empêcher d’accéder à la mairie de Paris. Je vous soumets ce point : vous êtes tous des élus et si l’on avait dit cela de vous, quel que soit le journaliste ou le média, je pense que vous n’auriez pas apprécié. Quant au vocabulaire utilisé, il n’était pas approprié. Je sais à quoi renvoie, notamment d’où je viens, le fait de dire qu’on va s’occuper de quelqu’un. Je l’ai vécu personnellement. Employer ce type de propos peut parfois avoir des conséquences fatales.

Je répète que procéder à un enregistrement à l’insu de la personne n’est pas acceptable. En tout cas, je n’ai jamais approuvé cette pratique.

Mme Céline Calvez (EPR). Je signale par souci de transparence que j’ai été rapporteure pour avis de la mission Avances à l’audiovisuel public de 2018 à 2022 et membre des conseils d’administration de Radio France et de France Télévisions de 2017 à 2024.

Vous nous avez présenté quatre enjeux pour l’avenir de l’audiovisuel public : son caractère distinctif, le numérique, la neutralité et la gestion. Vous avez détaillé le premier d’entre eux en insistant sur l’importance de l’information, de la proximité et de la culture. Vous avez également souligné par la suite que l’audiovisuel public n’a pas un objectif de rentabilité. Je suis d’accord avec vous. Il faudrait évaluer son action en s’attachant avant tout à la création culturelle, au droit à l’information, à l’émancipation individuelle et à la cohésion sociale.

Vous avez aussi estimé que l’audiovisuel n’était pas en concurrence avec les médias privés. Il l’est pourtant souvent s’agissant de l’achat de programmes, des salaires des journalistes ou, plus largement, du personnel.

La concurrence s’exerce également dans le domaine de la publicité. Le rôle de l’audiovisuel public n’est-il-pas d’offrir à nos concitoyens un espace médiatique qui n’est pas soumis à une logique commerciale ? Pensez-vous qu’il faille se doter d’un objectif de limitation progressive de la place de la publicité, tant à l’antenne qu’en matière numérique ?

Si oui, il faut rappeler que 15 % du financement de France Télévisions découle de la publicité. L’idée n’est pas de supprimer brutalement des moyens dont l’audiovisuel public a besoin. L’aménagement progressif d’un audiovisuel public sans publicité, clairement distinct, serait conforme au principe « service public, financement public ». Est-ce que cela inciterait les Français à consentir à investir davantage dans le financement de l’audiovisuel public ?

En revanche, si l’on considère que la place de la publicité ne doit pas être limitée, comment éviter une double tentation ? Bercy pourrait estimer que la croissance de la ressource publicitaire permet de baisser la dotation publique. Par ailleurs, les équipes du service public pourraient être tentées de consacrer beaucoup d’énergie à accroître l’audience afin d’obtenir davantage de ressources propres, plutôt qu’à remplir les missions de l’audiovisuel public.

Mme Rachida Dati, ministre. Vous avez raison de rappeler quels étaient les principes de la réforme de l’audiovisuel public, sur laquelle nous avons travaillé ensemble.

Ce texte a également pour objectif de lui permettre de se projeter dans l’avenir et de continuer à tenir son rang dans un univers médiatique qui se transforme profondément. Nous ne sommes plus à l’époque de l’ORTF, avec trois ou quatre chaînes. L’irruption des plateformes a bouleversé le paysage médiatique, sans parler de l’intelligence artificielle. C’est donc une réforme importante, notamment pour les Français.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, le service public doit s’adresser à chacun d’entre eux. Les dernières données sur les audiences de France Inter montrent que la part des CSP + y atteint 39 %, alors que celle des CSP – y est seulement de 11 %. Les radios privées réalisent de meilleures audiences dans cette dernière catégorie. Il faut faire un effort pour que l’audiovisuel public s’adresse à l’ensemble des Français, notamment aux jeunes. Je vous invite à relire les conclusions du rapport de Laurence Bloch, qui est très pédagogue et souligne la nécessité de réformer pour ne pas s’éloigner de la vocation de l’audiovisuel public et ne pas perdre l’ensemble des Français.

Des règles plus strictes s’appliquent déjà à l’audiovisuel public en matière de publicité. Celle-ci contribue quand même à hauteur de 10 % à son équilibre économique, ce qui en fait une ressource essentielle. Comment ferait-on pour assurer le financement de l’audiovisuel public si l’on supprimait totalement la publicité ? Il ne serait alors plus question de soutenabilité mais de viabilité.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Merci pour vos réponses, madame la ministre. J’ai constaté avec plaisir que j’étais d’accord avec beaucoup d’entre elles.

Mon groupe s’est opposé avec constance à la fusion entre Radio France et France Télévisions, que vous défendez, ainsi qu’à la baisse des moyens, que vous avez décidée dans les différents budgets que vous avez proposés. Je n’y reviens pas, car nous aurons peut-être l’occasion de nous affronter de nouveau sur ces points à l’avenir.

Ma première question porte sur l’architecture institutionnelle. Vous en avez déjà beaucoup parlé mais je souhaiterais que vous y reveniez plus en détail. La plupart des responsables politiques, y compris vous-même, affirment que l’audiovisuel public doit être indépendant du pouvoir politique. Et pourtant, vous en êtes la ministre de tutelle. Il y a donc une contradiction. Comment faites-vous en pratique et avez-vous des propositions pour la surmonter ?

Ma deuxième question est plus factuelle. Puisque nous enquêtons sur d’éventuels dysfonctionnements du service public, j’aimerais revenir sur le reproche de payer leurs sources que vous avez adressé à des journalistes de « Complément d’enquête ». Ce serait évidemment une faute extraordinairement grave. Confirmez-vous cette affirmation et disposez-vous d’éléments factuels qui vous permettraient de l’étayer ?

Mme Rachida Dati, ministre. En ce qui concerne la dernière question, des journalistes se sont adressés à un membre de ma famille qui était en grave difficulté, et c’est une réalité parce qu’il y a eu des échanges. Ce membre de ma famille a refusé, évidemment, de les produire mais je le confirme.

Je vais vous dire comment ça se passe, monsieur Saintoul. Ils trouvent des contacts. Vous savez de quel milieu je viens. Je ne m’expose pas à ce sujet. Tout le monde connaît mon parcours. On le déforme ; on l’embellit ou on le dénigre. Comme je l’ai dit précédemment, cela relève de la liberté d’expression et je ne m’y suis jamais opposée. Depuis que j’ai un enfant, je peux vous dire que c’est plus compliqué. Il y a une seule limite : c’est quand on essaie à tout prix sur des personnes vulnérables, fragiles, qu’on essaie d’obtenir des choses. Je trouve que ce n’est plus du journalisme. Permettez que je puisse évidemment pouvoir le dire. Maintenant, je ne veux pas attraire d’autres personnes à cela. C’est un constat que j’ai fait, c’est une réalité que je réaffirme… Chacun a pu constater que certains médias m’ont ciblée depuis toujours et, quoi qu’il arrive, publient des reportages ou des papiers qui sont toujours à charge. Je me dis parfois qu’on a touché le fond, mais je découvre ensuite qu’on peut faire encore pire.

Je continue d’affirmer que les pratiques qui consistent à chercher des gens dans mon environnement au sens large, y compris des personnes fragiles, ne sont pas acceptables. Je parle de graves difficultés, que je ne souhaite à personne.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous auditionnerons la semaine prochaine des responsables de la rédaction de « Complément d’enquête ». Soyons précis. Vous avez indiqué – ce sont des accusations graves – que les journalistes ont payé des sources. Les maintenez-vous ? Ou voulez-vous dire qu’ils ont essayé de les payer ?

Mme Rachida Dati, ministre. Ils ont proposé avec un tiers, un journaliste indépendant, évidemment, ils ont proposé en passant par un tiers dont évidemment j’ai les coordonnées, mais je ne veux pas attraire parce que, je vais vous dire, la personne de mon environnement m’a demandé de ne plus l’évoquer parce qu’il veut être tranquille.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ils sont donc passés par un tiers pour le payer ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cela n’a rien à voir avec la commission d’enquête !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, puisque nous allons auditionner la rédaction de « Complément d’enquête ».

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ce sont des accusations graves !

Mme Rachida Dati, ministre. Oui.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame la ministre, ce sont des accusations graves…

Mme Rachida Dati, ministre. Il y a un journaliste, qui est passé par un journaliste tiers qui s’est présenté auprès d’un membre de ma famille en se présentant comme un journaliste indépendant et en disant : ‘‘si vous avez, évidemment, des choses très à charge concernant Mme Dati, on est prêt même à vous indemniser s’il le faut’’. Voilà, je le maintiens, je le maintiens

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous maintenez…

Mme Rachida Dati, ministre. Je le maintiens !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. … que les journalistes de « Complément d’enquête » ont proposé de l’indemniser ?

Mme Rachida Dati, ministre. Ils ont proposé, via un tiers, à un membre de ma famille de le payer s’il fournissait des informations.

Votre première question portait-elle sur la holding, monsieur Saintoul ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Elle concernait le fait que vous êtes ministre de tutelle alors que l’audiovisuel public est indépendant.

Mme Rachida Dati, ministre. En tant que ministre de la culture, je suis chargée de la réglementation. Mais la régulation et le contrôle, notamment de l’impartialité, de l’indépendance et des contenus, relèvent de l’Arcom.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Nous avons un point en commun, madame la ministre : moi aussi, je rappelle souvent mes origines. Mes parents ont fui la République islamique d’Iran et nous avons trouvé en France l’asile politique. Je le rappelle souvent parce que cela me permet de ne pas oublier d’où je viens et cela explique que je sois attachée à certaines valeurs. Dans les prisons de la République islamique, on trouve des journalistes politiques et des artistes condamnés pour délit d’opinion. C’est pour cela que je suis extrêmement attachée à la liberté des journalistes, à leur indépendance et au respect total de leur métier.

Je reviens sur le numéro de « Complément d’enquête » qui vous était consacré. Vous avez formulé des accusations extrêmement graves et si des journalistes ont de telles pratiques, ils devraient être sanctionnés lourdement. Vous dites être en possession des échanges que vous avez mentionnés. Je demande que vous les portiez à la connaissance du rapporteur et du président, afin qu’ils les transmettent à tous les membres de cette commission d’enquête. Pour exercer notre mission, nous devons avoir connaissance des faits. Je demande que vous le fassiez avant l’audition des journalistes de « Complément d’enquête ».

Mme Rachida Dati, ministre. Ce sont des échanges privés qui concernent un tiers, je n’ai pas d’obligation de les remettre. Il ne le souhaite pas, je ne le fais pas. Je vous le dis simplement, voilà. S’il y a une procédure judiciaire, je pourrai les produire. Je ne le ferai pas dans le cadre de la commission d’enquête. Je ne veux pas ennuyer quelqu’un qui est déjà pas très... qui est en difficulté, donc je ne le ferai pas

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il s’agit d’un sujet très important.

Cette commission d’enquête concerne l’audiovisuel public. Mme la ministre met en cause… je ne veux pas qualifier la manière dont vous le faites ; Mme la ministre déclare disposer d’éléments indiquant que des journalistes du service public auraient proposé d’indemniser ses proches. Ce sont des accusations extrêmement lourdes. Si des journalistes du service public ont eu de telles pratiques, c’est effectivement grave.

Je vais saisir la présidente de l’Assemblée nationale pour qu’on nous indique si je suis en droit de vous demander les documents en question. Si c’est le cas, je le ferai ; si ce n’est pas le cas, je ne le ferai pas. Je respecte la loi, rien que la loi.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). En demandant que vous versiez ces échanges que vous dites avoir en votre possession, il ne s’agit nullement de tourmenter un membre de votre famille. Il s’agit de voir si les accusations que vous portez contre ces journalistes du service public sont vraies, puisque vous les accusez d’être des voyous. Nous devons enquêter pour savoir s’il y a des journalistes voyous dans le service public.

Je reviens sur une séquence qui a marqué les Français mais je veux l’aborder sur le fond et non du point de vue de l’émotion.

Le mercredi 18 juin dernier, en direct dans l’émission « C à vous » sur France 5, vous avez menacé un journaliste, Patrick Cohen, parce qu’il venait de rappeler des faits dévoilés dans ce fameux « Complément d’enquête ». Vous avez alors contre-attaqué en mentionnant un article de Mediapart publié en février au sujet de tensions remontant à son passage à France Inter – radio qui fait partie de l’audiovisuel public. Cet article faisait état d’une pratique de management violent. Vous aviez dit que vous pourriez-saisir le procureur de la République. L’avez-vous fait ?

De la même manière, vous vous êtes tournée vers Anne-Élisabeth Lemoine et vous lui avez dit que l’ambiance était épouvantable à « C à vous », qu’elle pleurait toute la journée et que tout le monde était mis en cause. Il s’agit donc de violences au travail, dont on ne sait pas par qui elles sont exercées – en tout cas pas par Anne-Élisabeth Lemoine puisque, selon vous, elle pleure toute la journée. Si tout cela est vrai, pourquoi n’avez-vous pas engagé une action pour protéger des membres de l’équipe de l’émission de violences que vous avez dénoncées en direct devant des millions de téléspectateurs ?

Enfin, le royaume du Maroc et le Gabon vont entrer au capital de TV5 Monde. Ils ne sont pas connus pour être très attachés à la liberté de la presse. Trouvez-vous normal qu’ils deviennent actionnaires de ce média francophone ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous interrogerez la présidente de TV5 Monde sur ce dernier point ; cela ne me concerne pas.

J’ai évoqué un article de Mediapart dans le cadre de l’émission « C à vous ». Il est très détaillé et concerne le « management toxique » de M. Cohen quand il était à France Inter, des personnes s’étant confiées à la direction de cette radio. Je n’ai pas dit que j’allais saisir la justice ; j’ai simplement dit qu’elle pourrait l’être, puisque Mediapart avait fait une enquête approfondie et avançait qu’il y avait un peu plus d’une dizaine de victimes potentielles de ce management. Voilà ce que j’ai dit dans cette émission.

Je connais très bien les règles. J’ai été magistrate.

M. Cohen disait que ce qui était écrit dans la presse me concernant était vrai, mais que ce qui y était écrit le concernant était faux. C’est la raison pour laquelle j’ai fait le parallèle : « Monsieur Cohen, moi, je ne sais pas si c’est vrai ou pas, je dis ce qui est écrit dans cet article, peut-on considérer que c’est vrai ? » J’invite chacun à lire cet article très détaillé.

S’agissant de Mme Lemoine, je me suis référée à un article paru, de mémoire, dans L’Informé où il y était fait état de souffrances au travail.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). N’est-ce pas votre rôle d’agir ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non, ce n’est pas mon rôle. Cela relève d’une enquête interne. Il y en avait apparemment eu une pour M. Cohen, selon l’article de Mediapart.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). D’abord, j’appuie la demande de ma collègue Ayda Hadizadeh. Mme Dati révèle que des journalistes du service public auraient employé des méthodes contraires à la déontologie. Cette question entre pleinement dans le champ de cette commission d’enquête, qui travaille sur la neutralité, donc sur les méthodes de travail journalistique de l’audiovisuel public. Si Mme Dati a des éléments, elle doit nous les communiquer, c’est indispensable.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je l’ai indiqué très précisément : je respecte la loi, je respecte l’ordonnance de 1958. Je le précise pour qu’on avance…

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Monsieur le président, elle indique la position du groupe.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bien sûr, j’ai compris la position du groupe écologiste. J’indique, avant de vous redonner la parole, madame Taillé-Polian, que je respecte le cadre juridique et réglementaire. Si nous sommes tenus de demander ces documents à la ministre, je le ferai ; si nous n’y sommes pas tenus, je ne le ferai pas. Je respecterai le cadre de l’ordonnance de 1958, auquel, je pense, nous sommes tous attachés. J’ai bien entendu votre position, madame Taillé-Polian, ainsi que celle du groupe socialiste, et j’ai indiqué que je m’en remettrais à l’ordonnance. J’ai également précisé que le travail des journalistes du service public entrait bien dans le périmètre de la commission. Puisqu’il y a une mise en cause grave de journalistes de l’audiovisuel public, il me semble – mais je vais le vérifier, avec les services de l’Assemblée nationale – que nous sommes en droit de demander ces documents.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Je tenais à dire que je m’associais à cette demande et que nous avions, me semble-t-il, le devoir de faire ainsi.

Je reviens au financement de l’audiovisuel public. Madame la ministre, vous avez dit il y a quelques instants que le financement français était au même niveau que les autres financements européens. La BBC est financée à hauteur de 6,5 milliards d’euros alors que, dans le projet de loi de finances pour 2026, nous sommes tombés sous les 4 milliards d’euros. En Allemagne, le montant atteint 10 milliards d’euros. Certes, les organisations sont différentes, mais l’écart entre les montants est tel qu’on ne peut pas se comparer. Vous avez évoqué le fait de créer, par la fusion des audiovisuels publics, une « BBC à la française ». Je vous le demande : comment être au niveau de la BBC avec un budget à ce point inférieur au sien ?

En tout état de cause, n’y a-t-il pas un problème de financement du service public, qui, comme vous le disiez, n’est pas soumis aux règles de la rentabilité, car il a des missions qui lui sont propres, qui relèvent de l’intérêt général et qui, en tant que telles, appellent un financement correspondant ? Je précise que j’étais, avec Mme Calvez, corapporteure de la mission d’information sur les projets de COM (contrats d’objectifs et de moyens) 2024-2028. Nous avions conclu que les financements n’étaient pas suffisants compte tenu des missions d’intérêt général assignées aux entreprises de l’audiovisuel public, missions que nous soutenons toutes et tous ici, je crois.

Mme Rachida Dati, ministre. S’agissant du financement de l’audiovisuel public, nous sommes dans la moyenne européenne. Vous savez ce qu’est une moyenne, madame Taillé-Polian : nous sommes dans la moyenne européenne.

Je l’ai indiqué dans mon propos liminaire et dans mes réponses aux questions du rapporteur : une exigence très lourde pèse sur l’audiovisuel public. J’ai contribué à limiter la coupe budgétaire prévue mais, comme vous le savez, cela ne dépend pas que du ministère de la culture. Il y a aussi des arbitrages faits avec le ministère chargé des finances. Donc, aujourd’hui, le financement alloué à l’audiovisuel public soumet ce dernier à une exigence forte.

M. Erwan Balanant (Dem). L’audiovisuel public s’inscrit dans un écosystème complexe, un écosystème de l’information soumis à des règles que l’Arcom a la responsabilité de faire respecter. Cet écosystème, en pleine transformation, est profondément menacé par de nouveaux types d’informations et par de nouveaux outils. Je pense évidemment aux plateformes – à leurs pratiques et à leurs modes de fonctionnement – ainsi qu’à l’IA. La pérennité de notre modèle informationnel est en jeu et cela implique des effets sur l’information ; or l’audiovisuel public en est une clé de voûte.

Vous l’avez dit, un des principaux facteurs de transformation, c’est le numérique. Quels chantiers selon vous faudrait-il mener dans ce domaine ? On sait que vous allez vraisemblablement quitter vos fonctions, mais cela vous donne peut-être un peu de liberté pour répondre. Comment protéger notre écosystème – la presse, l’audiovisuel privé, l’audiovisuel public ? Ne regrettez-vous pas de ne pas avoir réussi à mener à bien l’examen d’un texte EGI (États Généraux de l’Information) ? Je sais que vous le vouliez ; il y a eu des arbitrages ; pensez-vous qu’il faille remettre le sujet sur la table d’urgence ?

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le député, vous avez évidemment raison : le problème de fond, c’est que ceux qui supportent les coûts de production de l’information n’en récupèrent pas les fruits. Je soutiens tout à fait la réforme des droits voisins. C’est capital et je pense que cela peut être prioritaire. Je l’ai vu encore récemment concernant un grand média : ils se font piller leurs ressources pub ou tous les droits voisins. C’est une réalité. D’ailleurs, la force du rapport de Laurence Bloch, c’est d’avoir dégagé une organisation autour de quatre plateformes existantes – Ici, France Info, Radio France, France TV –, qui permet d’articuler les enjeux de coopération entre les structures de développement et d’offre éditoriale renforcée pour pouvoir s’adresser au plus grand nombre. C’est tout l’enjeu de la réforme en cours.

S’agissant des EGI, le texte est prêt. La présentation en Conseil des ministres était prévue, mais elle a été reportée du fait du retard budgétaire. Je ne doute pas qu’il sera débattu prochainement, puisqu’il est prêt.

M. Karl Olive (EPR). La commission d’enquête travaille à dresser un constat précis de la neutralité, du fonctionnement et du financement de nos services publics audiovisuels, dans un contexte de fortes tensions économiques, numériques et sociales et alors que le modèle actuel est jugé fragmenté et difficile à appréhender pour les citoyens. Dans ce cadre, vous défendez le projet de créer une holding, France Médias, qui permettrait, selon vous, de mutualiser les ressources, de renforcer les synergies entre France Télévisions, Radio France et l’INA, notamment, et de favoriser une structure publique cohérente face aux géants du numérique.

Madame la ministre, pouvez-vous préciser en quoi ce modèle de holding, loin de reposer sur une simple recherche d’efficience budgétaire, constitue un bouclier pour protéger la neutralité éditoriale ? Comment cette centralisation stratégique assurera-t-elle aux Français une utilisation totalement transparente de chaque euro public dans les différentes antennes ?

M. Jérémie Iordanoff (EcoS). On voit bien que cette commission d’enquête reste très orientée contre l’audiovisuel public. Le rapporteur a voulu comparer le financement de l’information et celui de la rénovation des moulins – on voit très bien où il veut en venir. Je pense qu’il faut dézoomer un peu. Vous l’avez dit dans votre propos introductif : nous avons un problème avec l’ensemble de l’information et la sincérité du débat public. L’audiovisuel public satisfait des exigences de qualité de l’information, avec des informations vérifiées, et on en a besoin pour la démocratie. Jugez-vous que c’est suffisant, eu égard à l’évolution du paysage médiatique en général – les réseaux sociaux, etc. ? Selon vous, les financements sont-ils à la hauteur ? Vous nous parlez d’une moyenne européenne mais, par rapport à l’évolution du paysage médiatique, le niveau permet-il de garantir un débat public sincère ?

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Madame la ministre, je ne sais pas si vous vous souvenez de cette séquence lunaire sur LCI qui s’est déroulée le 22 juillet 2025. Vous avez été interrogée pendant une heure sur votre procès pour corruption et trafic d’influence et, non contente d’avoir ce privilège de pouvoir vous défendre, vous êtes restée dans un coin pour pouvoir surveiller les commentaires qui étaient faits sur votre défense, et vous êtes même revenue devant les caméras pour modifier ces commentaires, avec cette attitude finalement assez autoritaire qui vous caractérise, que ce soit dans ou en dehors du champ médiatique – je pense notamment à la façon dont vous avez hurlé sur un membre du personnel de l’Assemblée nationale en pleine commission. Une personne qui agit comme cela dans un média, vous comprendrez que cela nous inquiète quand elle veut s’occuper des médias publics. Est-ce que votre objectif, avec votre réforme, c’est de mettre la pression sur les journalistes du service public ? Vous pouvez prétendre que cette réforme a pour but de sauver cette institution, nous ne sommes pas dupes. Pouvez-vous clarifier votre position ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. J’ai indiqué, au début de cette audition, que le respect est important. Il faut respecter Mme la ministre. La fin de votre intervention pose une question, à laquelle la ministre va répondre, mais je rappelle juste, madame Soudais, que la défense n’est pas un privilège : dans notre pays – une démocratie –, c’est un droit.

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne répondrai pas à des mises en cause personnelles, qui n’ont pas lieu d’être. Et, madame Soudais, en termes de hurlements, je pense que vous battez les records. Vous pourriez me donner des leçons – je pense que j’ai encore des cours à prendre. Quand je vous vois hurler dans l’Assemblée, hurler sur les gens, hurler sur tout le monde… donnez-moi des cours.

Pourquoi, monsieur Olive, souhaitons-nous cette holding, qui regroupe tous les moyens et toutes les stratégies ? Pour avoir une stratégie cohérente. D’ailleurs, mes prédécesseurs, avant de mettre en place cette réforme, avaient recueilli l’engagement des dirigeants des deux entreprises de pousser de manière très volontaire les coopérations, par le bas et, donc, par le haut. En fait, ça ne s’est pratiquement pas fait. Elles ont eu des difficultés. C’est pour ça, d’ailleurs, qu’à cette époque, Mme Ernotte était demandeuse de cette réforme – pour donner une accélération à cette coopération et à cette restructuration.

Donc la holding rassemblera les sociétés de l’audiovisuel public sous une même gouvernance, avec un PDG unique qui pourra, dans le cadre de sa stratégie, impulser non seulement les transformations mais aussi les coopérations nécessaires. Comme je le disais tout à l’heure, le coût sera constant, mais ce sera plus efficace et plus stratégique. De plus, les objectifs seront beaucoup plus clairs, au lieu d’être parfois contradictoires ; en effet, le fonctionnement n’est pas toujours le même – vous l’avez vu, Radio France travaille plutôt en production intégrée quand France Télévisions externalise la production. Peut-être qu’il y a des stratégies plus cohérentes à avoir. Là-dessus, la holding, la restructuration de fond, que suggèrent tous les rapports, depuis au moins dix ans jusqu’au dernier rapport de la Cour des comptes, est nécessaire.

Monsieur Iordanoff, vous avez résumé la situation : nous sommes face à des bouleversements médiatiques et audiovisuels, à des ingérences et à la désinformation. Les missions sont même devenues un peu obsolètes. Il faudra les compléter et les enrichir, mais il faudra aussi avoir une organisation adaptée. Celle en place n’est plus adaptée au bouleversement médiatique, notamment aux plateformes, au numérique. Plus de 68 % des Français s’informent sur les réseaux sociaux : face à cela, nous avons une responsabilité publique.

S’agissant des financements, vous avez raison. C’est pour cela que j’avais souhaité, comme vous le savez, empêcher que, au 1er janvier 2025, il n’y ait plus de financement sanctuarisé pour l’audiovisuel public. On ne peut pas lui confier une telle mission, avoir une telle exigence, et ne pas lui garantir un vecteur de financement. C’était l’enjeu de la proposition de loi Vial et Lafon, que j’ai soutenue. Mais, comme la réforme des retraites, c’est un travail au long cours : ce sont des réformes qu’il faudra reprendre à l’infini. Le bouleversement technologique du paysage audiovisuel et médiatique va nous inciter à revoir les missions, peut-être à les élargir, à les regrouper, donc à les financer différemment, et à trouver d’autres dispositifs de financement – il y a sans doute des financements innovants qu’il faudra envisager.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. Je redonne la parole à Monsieur le rapporteur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci Monsieur le président. Je voudrais revenir à un point qui a fait l’objet de deux auditions de cette commission d’enquête et à propos duquel vous avez répondu assez rapidement à l’une des questions qui vous ont été posées. Il s’agit de ce qu’on a appelé l’affaire Patrick Cohen et Thomas Legrand. Elle a quand même choqué beaucoup de Français. Elle a dévoilé deux journalistes éditorialistes du service public qui prenaient un café avec deux cadres du Parti socialiste. Vous avez expliqué que les méthodes d’enregistrement de ces journalistes étaient condamnables ; on l’a compris ; c’est sur le fond que porte ma question.

Lorsque vous avez appris que l’un d’eux, Thomas Legrand, expliquait à des cadres du Parti socialiste, en amont d’une campagne électorale, « nous on fait ce qu’il faut pour Dati, Patrick et moi », quelle a été votre réaction ? Est-ce que vous croyez Thomas Legrand quand il dit devant nous que c’était du « jargon journalistique » ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Elle a répondu !

Mme Rachida Dati, ministre. Ça vous gêne qu’on en reparle ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ça ne me gêne pas, mais l’audition dure depuis plus de deux heures.

Mme Rachida Dati, ministre. C’est quand même grave. Ce qui s’est passé est grave.

Monsieur le rapporteur, j’ai indiqué ma position s’agissant d’un enregistrement réalisé à l’insu des personnes concernées : je n’approuve pas ce type de méthode. Sur le fond, sur les termes « jargon journalistique », les propos tenus, les mots employés, pour moi, ne sont pas du jargon journalistique.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Patrick Cohen et Thomas Legrand, lors de leurs auditions, ont plutôt assumé leurs positions, leurs propos. Ils n’ont pas, c’est le moins qu’on puisse dire, formulé la moindre excuse. Surtout, ils ont expliqué avoir été victimes d’une « barbouzerie ». Est-ce que vous, madame la ministre, vous pensez aussi, d’une certaine façon, avoir été victime d’une barbouzerie ?

Mme Rachida Dati, ministre. Ce qui est dit est grave. Ce ne sont pas des propos journalistiques. Je ne parle même pas de ma position de ministre. Je parle à titre personnel : on ne dit pas qu’on va « s’occuper de quelqu’un » ; quand on emploie ces termes, on sait dans quel cadre on les emploie ; on sait qui peut employer ces mots et avec quel objectif. Voilà. Après, qu’ils considèrent que c’est du jargon journalistique et que ce n’est pas grave… voilà.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce que vous avez eu l’occasion d’échanger avec eux ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Lorsque, le 18 décembre, nous avons auditionné Patrick Cohen, il a expliqué : « Un peu plus de quinze jours avant ce rendez-vous, le 18 juin précisément, la ministre de la culture, Rachida Dati, m’avait sauté à la gorge dans un geste d’intimidation sans précédent de la part d’un membre du gouvernement. » Madame la ministre, avez-vous commis un geste d’intimidation à l’égard de Patrick Cohen ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est toujours à sens unique : nous, on a une présomption de culpabilité, et les autres ont une présomption d’innocence. Je ne sais pas de quoi parle M. Cohen, je ne le connais pas, je ne le fréquente pas par ailleurs. On a eu cet échange vif sur un plateau. À un moment donné, trop c’est trop ; quand certains propos ou mots sont utilisés pour un journaliste, ils ne sont pas fondés, mais quand ils le sont contre moi, ils sont fondés. J’ai juste voulu rappeler les choses et remettre un peu d’équité dans la manière dont on me parle. Parfois, on utilise des termes vis-à-vis de moi qu’on n’utilise pas avec d’autres. J’ai voulu le rappeler.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. le rapporteur fait référence à un échange avec Patrick Cohen sur le plateau de « C à vous » ; vous lui avez demandé s’il avait harcelé ses collaborateurs.

Mme Rachida Dati, ministre. Oui, Je parlais de l’article de Mediapart, qui est consultable, qui est très long, dans lequel les victimes présumées témoignent.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez entendu les deux auditions. Trouvez-vous normal que quelqu’un comme Patrick Cohen soit toujours à l’antenne du service public ? Il a une bonne place, puisqu’il tient un édito politique sur la matinale de France Inter ainsi qu’une chronique le soir dans l’émission « C à vous ». À la suite de ce qu’on a qualifié d’affaire et à la suite de ces auditions, est-ce que vous trouvez normal que le service public continue à donner une place à M. Patrick Cohen ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est le choix de la présidente de France Télévisions. Je n’ai pas de commentaire à faire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à un autre sujet qui est l’un des principaux objets de cette commission d’enquête : le phénomène de concentration ou d’hyperconcentration des contrats de production passés entre l’audiovisuel public, en particulier France Télévisions, et quelques sociétés, notamment Mediawan, Banijay et Together.

Plus de 80 % des émissions de flux de France 5, notamment, sont produites par deux sociétés privées, Mediawan et Together. Ce sont des émissions qui, en plus, sont relativement simples à produire, qui ne nécessitent pas de coût ou d’expertise particuliers. On sait aussi que, derrière Mediawan, il y a deux dirigeants actionnaires, M. Niel et M. Pigasse, dont, depuis quelques jours, on entend qu’ils pourraient, pourquoi pas, se présenter à l’élection présidentielle.

Selon vous, ce phénomène de concentration de contrats de production passés avec des sociétés privées dont certains actionnaires, dirigeants en tout cas, entretiennent un dessein politique est-il sain ? Est-il sain que le service public subventionne ces sociétés privées à cette hauteur-là, en particulier lorsqu’elles sont détenues par des actionnaires qui ne cachent pas leurs ambitions politiques ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est le choix de France Télévisions d’externaliser sa production. Elle le fait suivant des règles très précises. Les montants sont connus, vous y avez accès dans les documents financiers. France Télévisions est le premier financeur de la création en France. Si je prends Banijay et Mediawan, c’est à peu près 11 % du montant consacré à la production. Est-ce qu’on externalise ou est-ce qu’on intègre ? Un choix a été fait. S’il est contestable, il faut revoir les règles. À ce stade, il a toujours été validé. Ce sont des sociétés de production françaises. Moi, ça ne me gêne pas que la création française soit valorisée et soit achetée. Je préfère qu’on achète de la création française plutôt que de la création étrangère, et qu’on fasse vivre des entrepreneurs français et des sociétés de production françaises. Mais après c’est un choix, d’externaliser ou non.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur demandait aussi si cela vous dérangeait que des hommes d’affaires, comme Xavier Niel, Matthieu Pigasse, Vincent Bolloré et d’autres, soient actionnaires de ces sociétés de production. Est-ce que cela vous pose des difficultés ?

Mme Rachida Dati, ministre. Cette question rejoint un peu celle qui concerne la concentration des médias ou l’actionnariat – doit-on avoir des actionnaires importants dans les médias ? C’est aussi la question du financement des médias et de leur viabilité. Moi je pense que ces choses-là se rejoignent, c’est la vie des entreprises. Après, la limite – c’est ma conviction personnelle –, c’est que les actionnaires ne se mêlent pas des contenus, ou en tout cas ne les orientent pas. On peut peut-être parfois s’interroger. C’est la limite de l’exercice : on peut être actionnaire mais, s’ils s’en servent, on tombe dans un autre type de régime.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur les collusions entre ces actionnaires qui produisent des émissions de service public et le service public, je voudrais citer deux exemples qui ont aussi choqué beaucoup de Français.

Le dernier en date, c’est Matthieu Pigasse, qui a été invité dans une émission importante, l’émission politique de Caroline Roux, à une heure de grande écoute, en direct ; elle l’a présenté comme un simple chef d’entreprise. Or Matthieu Pigasse est actionnaire de Mediawan, une société qui produit nombre d’émissions du service public, et Caroline Roux ne l’a pas indiqué. Elle n’a pas non plus précisé qu’il avait fait la une de Libération quelques semaines auparavant ; il y expliquait qu’il mettrait tous les moyens à sa disposition pour lutter contre la droite radicale – on comprend qu’il parle aussi des moyens médiatiques. Ce premier exemple pose la question de l’impartialité du service public, notamment de Caroline Roux, qui anime des émissions diffusées sur le service public et produites par Mediawan.

Le deuxième exemple est celui de Xavier Niel. Sur un plateau du service public, de France 5, il est venu vendre sa Freebox. Il y a eu une mise en garde de l’Arcom, qui a indiqué qu’il y avait eu une confusion, un mélange des genres, une sorte de publicité déguisée, qui n’était pas à la hauteur des missions du service public.

Je voudrais vous entendre sur ces deux faits. Mediawan, je le rappelle, est la première société à bénéficier des contrats de production de France Télévisions. C’est plus de 100 millions d’euros d’argent public versés chaque année. Vous avez expliqué que cela ne posait pas de problème dans la mesure où cela permettait de financer des sociétés françaises, de soutenir la production et la création françaises. Or on a appris que Mediawan, en majorité, capitalistiquement, était détenu par un fonds d’investissement américain, KKR. Qu’en pensez-vous ?

Mme Rachida Dati, ministre. S’agissant du dernier point, l’actionnariat peut être étranger ; ce qui est important, c’est le résultat de l’action. On finance de la création française. La création française, c’est notre force. Elle est reconnue partout dans le monde. Nous sommes reconnus pour le spectacle vivant, pour la création et, justement, pour cette liberté de création. Ces maisons de production financent de la création française, des artistes français, tout un écosystème artistique français. Moi, je ne peux pas vous dire que je suis contre, dès lors que la création bénéficie et rapporte à la culture française. Ce n’est pas l’actionnaire qui s’autofinance, c’est un financement de la création française. C’est important.

Quant aux deux exemples que vous avez cités, de M. Niel et de M. Pigasse, l’Arcom a été saisie. Elle a rappelé à l’ordre tout le monde et elle a communiqué sur les deux sujets. Donc effectivement, c’est que des limites avaient été franchies.

M. Charles Alloncle, rapporteur. On voit ce phénomène de concentration de contrats passés avec Mediawan, qui est donc capitalistiquement détenu en majorité par un fonds d’investissement américain et qui produit des émissions de flux pour le service public, des émissions d’opinion importantes, comme « C dans l’air » et « C à vous ». Si, demain, la France ou l’Union européenne étaient opposées frontalement aux États-Unis dans le cadre d’un conflit diplomatique majeur, pourrait-on faire confiance à une société détenue en majorité par un fonds d’investissement américain pour produire des émissions de débats d’opinion qui pourraient traiter de ce conflit géopolitique ? Vous voyez un peu le sens de ma question : les missions de service public confiées à des sociétés de production ne sont-elles pas trop cruciales pour être externalisées à une entreprise détenue en majorité par un fonds américain ?

Mme Rachida Dati, ministre. Quand le dirigeant de France Télévisions externalise une production, il y a des règles. Ce n’est pas de gré à gré entre Mme Ernotte et le représentant de Mediawan ou d’une autre société. Il y a un cahier des charges très précis, très détaillé, auquel, d’ailleurs, vous pouvez accéder, pour encadrer tout cela.

Il s’agit d’un actionnaire privé, qui n’a pas de lien avec un État, qui n’est pas une entreprise d’État américaine ou d’un autre pays. De plus, l’externalisation se fait dans un cadre très précis, avec des règles très précises, en respectant des principes très précis. Peut-être qu’on peut améliorer, qu’on peut encadrer, parce qu’on évolue aussi au gré des crises ; le contexte géopolitique international n’a jamais connu ce niveau de fracture et d’instabilité, donc s’il faut verrouiller un peu plus, on peut le faire. Regardez les ingérences étrangères : ça nous oblige à revoir la qualité de l’information, à savoir d’où elle vient, à accroître beaucoup le contrôle des vecteurs d’information.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur soulève là une question importante. Pour bien connaître votre position, madame la ministre, pouvez-vous préciser si vous considérez que la production audiovisuelle est un enjeu de souveraineté qui empêcherait par exemple d’avoir des actionnaires étrangers, donc obligerait à avoir des sociétés de production souveraines, parce que stratégiques ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est très éloigné de l’objet de la commission d’enquête. L’actionnaire est français, établi en France, et la création est française. L’enjeu de souveraineté, c’est que la création soit française, c’est de contrôler l’attribution de la production, pas de contrôler la création. Aujourd’hui, les procédures sont assez transparentes et assez encadrées.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est une question fondamentale, qui touche à la souveraineté – notamment lorsqu’on parle d’une mission de service public aussi importante que l’information. Nous parlons de l’externalisation de certaines émissions, en particulier de débats d’opinion. Or la majorité du capital, de l’actionnariat, est américaine, avec le fonds KKR. Nous aurons l’occasion d’entendre les dirigeants et actionnaires de Mediawan et c’est l’une des principales questions que nous leur poserons.

Vous expliquez que, en dépit de cette structure capitalistique, un certain nombre de règles et de principes très précis s’appliquent. Le 22 janvier, nous avons entendu les représentants syndicaux de France Télévisions ; Force ouvrière, notamment, s’inquiétait de l’externalisation importante de ces émissions-là à des sociétés privées, expliquant que cela pouvait présenter un risque, par exemple parce que les principes d’indépendance, d’honnêteté, de pluralisme et de neutralité n’étaient pas forcément respectés avec autant de rigueur qu’ils le seraient en interne par le service public de l’audiovisuel. Est-ce que cela pose un problème ? Est-ce que l’externalisation massive à des sociétés privées ne vient pas rompre l’obligation, pourtant légale, de respecter les principes essentiels d’honnêteté, d’indépendance et de pluralisme ?

Mme Rachida Dati, ministre. Aujourd’hui, le contrôle de ces sociétés est français et respecte toutes les règles du code du commerce. Je ne peux pas aller au-delà de ça. On est dans le respect des règles et des principes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous auditionnerons les dirigeants et les actionnaires des principales sociétés de production au cours de la seconde quinzaine de février.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Toujours s’agissant des sociétés de production, je voudrais vous faire réagir à des cas visiblement trop courants, peut-être trop banalisés. Delphine Ernotte, d’ailleurs, les a d’une certaine façon personnellement condamnés, en appelant le législateur à s’emparer de la question.

Certains concernent d’anciens dirigeants de l’audiovisuel public, comme Nathalie Darrigrand, qui a été directrice des programmes de France Télévisions et directrice de France 5. Elle aurait signé certains contrats importants avec Together Media. Elle a ensuite été licenciée par France Télévisions, empochant probablement des centaines de milliers d’euros d’indemnités de licenciement financées par le contribuable, puis s’est reconvertie pour cette même société de production, avec laquelle elle avait signé ces contrats, au nom de France Télévisions. Quelques mois après, elle a d’ailleurs pris la tête de Together. Nous aurons l’occasion de l’auditionner pour lui poser ces questions.

Il y a aussi le cas de Takis Candilis, qui a réalisé plusieurs navettes. En septembre 2016, il est nommé directeur général de Banijay Studios France. Il quitte ses fonctions en 2017 pour être recruté comme directeur général chargé de l’antenne et des programmes de France Télévisions, poste qu’il occupera jusqu’en septembre 2020. La même année, il réintègre le groupe de production Banijay, où il devient conseiller pour la fiction, chargé d’apporter des projets de coproduction et de fiction premium en Europe du Sud. Vous voyez le phénomène de navette. N’importe quel haut fonctionnaire ou élu serait au minimum passé par la case du déontologue, voire une case pénale.

Quel est votre avis sur cet éventuel conflit d’intérêts – que, d’ailleurs, Delphine Ernotte a pointé ? Est-ce qu’il est urgent d’encadrer parfaitement ces types de conflit d’intérêts et de pantouflage, qui participent peut-être à miner la confiance des Français dans l’audiovisuel public ?

Mme Rachida Dati, ministre. Tout ce que vous soulevez est une réalité. Je l’ai dit tout à l’heure, on souffre aussi d’une forme de consanguinité dans certains milieux – je le dis avec beaucoup de liberté. Cette consanguinité ne souffre aucun contrôle. On considère presque que c’est normal : on est du même monde et du même milieu, donc on passe d’un univers à un autre, finalement c’est quasi normal – alors que ça ne l’est pas. Que vous ayez pointé ça, que Mme Ernotte elle-même reconnaisse que des questions de conflits d’intérêts se sont posées et qu’elle prenait des mesures en conséquence, c’est important. C’est important aussi pour les parlementaires, et pour la présente commission d’enquête, que ce type de situations puisse être révélé ; mais il faut aussi prendre les mesures pour pouvoir les éviter, les contrôler et les empêcher. Aujourd’hui, comme il n’y a pas d’encadrement, tout est possible. Comme dirait l’autre, tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ; comme c’est un sujet qui n’a jamais été abordé et que c’est un petit milieu, ça a été assez favorisé – pardon de le dire aussi directement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens au sujet de la neutralité, qui est l’une des trois dimensions de cette commission d’enquête. D’après un sondage paru dans Marianne en juin 2024, 26 % des téléspectateurs du JT (journal télévisé) de France 2 et 38 % des auditeurs de France Inter ont voté pour Raphaël Glucksmann lors des élections européennes, soit respectivement deux et trois fois plus que la moyenne des Français. Près de 70 % des auditeurs de France Inter ont voté à gauche, contre un peu moins d’un tiers des Français.

En tant que ministre de la culture, depuis que vous êtes en fonction, qu’avez-vous fait pour que l’audiovisuel public ressemble aux Français, les rassemble et respecte aussi les obligations de pluralisme, d’honnêteté et d’indépendance ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le contrôle du respect de ces principes incombe à l’Arcom, comme je vous l’ai dit. Le sujet, vis-à-vis des Français, est que les principes de neutralité, d’impartialité et de pluralisme soient respectés. C’est le cas par le biais du contrôle exercé par l’Arcom.

Par ailleurs, j’attends beaucoup de la mission qui a été confiée à Bruno Lasserre. Comme en matière de conflits d’intérêts, on s’est peut-être un peu trop accommodé de certaines choses. Aujourd’hui, les contextes ont changé. Il faudrait donc peut-être prendre d’autres types de mesures pour renforcer le contrôle de la neutralité, de l’impartialité et du pluralisme.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez expliqué que ces missions et ce contrôle incombaient à l’Arcom, dont nous avons interrogé le président lors de la première audition de cette commission d’enquête. Nous avons notamment appris qu’au cours des douze dernières années, un peu plus de 8 millions d’euros d’amendes avaient été infligées à des chaînes privées, notamment celles du groupe Bolloré, contre 0 euro d’amende pour les chaînes de l’audiovisuel public.

Selon vous, l’Arcom mène-t-elle son travail en toute impartialité ? Ou est-ce que cette commission d’enquête devrait-elle s’intéresser au respect et au cadre des règles définies par l’Arcom, afin que ces règles mêmes ne souffrent d’aucune contestation ?

Mme Rachida Dati, ministre. Nous avons eu ce débat lors de l’examen de la proposition de loi Lafon. Aymeric Caron, je crois, avait soulevé cette question, estimant qu’il serait peut-être nécessaire de réformer les missions de l’Arcom.

Cette question peut se poser. Mais aujourd’hui, l’autorité qui contrôle l’application de ces principes demeure l’Arcom. Dès lors, soit on considère que les mesures sont suffisantes, soit on considère qu’elles ne le sont pas ; c’est aussi au législateur de le dire. À la suite du rapport Lasserre, il y aura peut-être des mesures supplémentaires et complémentaires à prendre. Sans doute faudra-t-il élargir certaines missions de l’Arcom.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Selon vous, l’Arcom exécute-t-elle sa mission de façon parfaitement impartiale ? Le respect par ses membres des règles et des objectifs à valeur constitutionnelle ne fait-il l’objet d’aucun doute ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme ministre de la culture, ce n’est pas à moi de le dire. C’est une autorité indépendante qui exerce ses missions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je rappelle que les décisions de l’Arcom peuvent faire l’objet d’un recours devant le Conseil d’État, notamment de la part des personnes morales mises en cause.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je poserai une dernière question sur l’Arcom, sur son impartialité en tant qu’autorité publique indépendante. Le 28 août dernier, son président, Martin Ajdari, a nommé Foued Berahou membre de l’Arcom Paris. Pourtant, un an auparavant, M. Foued Berahou avait appelé publiquement sur ses réseaux sociaux à une mobilisation indigéniste et antifasciste « contre l’empire Bolloré » dans l’archipel des Glénan.

J’ai posé la question à M. le président de l’Arcom. Je lui parlais de faits publics ; il m’a répondu qu’il n’était pas au courant. Depuis, alors que plus de deux mois se sont écoulés, visiblement aucune sanction n’a été prise à l’encontre de M. Foued Berahou. Considérez-vous normal qu’une personne nommée à l’Arcom appelle à une mobilisation antifasciste et indigéniste contre un dirigeant d’un groupe audiovisuel ?

Mme Rachida Dati, ministre. Ce n’est pas à moi de répondre, mais à l’Arcom. Toutefois, vous avez raison : moi, je trouve ça anormal, ça jette aussi un doute sur l’institution. D’ailleurs, j’ai interrogé l’Arcom qui ne m’a pas répondu sur cette question. Je vous réponds avec sincérité : ce n’est pas normal.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. L’Arcom ne vous a pas répondu, madame la ministre ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur la question de la neutralité, le 7 juillet 2022, vous avez déclaré au micro de France Inter, en parlant de cette radio : « Vous êtes souvent taxés d’être une radio de gauche. Moi, je ne trouve pas. » J’écoute assez régulièrement France Inter. Le 15 octobre 2021, vous auriez pu entendre Aymeric Lompret déclarer : « Merci les gens d’extrême droite d’avoir payé pour qu’on dise que vous êtes des gros cons. Si j’étais à votre place, comment je serais dégoûté de me faire insulter toute la journée, et en plus de devoir payer pour ça. » Il a continué : « Est-ce que ça t’excite, Jordan Bardella, de faire un gros chèque à Guillaume Meurice ? » Aymeric Lompret a d’ailleurs suivi M. Pigasse sur Radio Nova.

Il y a eu bien d’autres épisodes. Le 28 mars 2024, lors d’un débat organisé par Mediapart, Mahaut Drama, chroniqueuse de France Inter, du service public, a incité des activistes d’ultragauche à « prendre les armes et à mener une révolution en cas de victoire de Marine Le Pen ». Mahaut Drama officie encore sur les antennes du service public. Il y a quelques jours encore, une grosse polémique a éclaté sur France Inter car une humoriste, si on peut la qualifier ainsi, Camille Lorente, a appelé, dans une église désacralisée, à la mort de Jordan Bardella et de Marion Maréchal, sous les rires et les applaudissements du public.

Tout ça est payé par nos impôts. Au vu des entorses successives de cette grille au principe de pluralité, pensez-vous toujours que France Inter, comme vous l’avez dit, n’est pas une radio de gauche ?

Mme Rachida Dati, ministre. J’écoute France Inter depuis toujours. Je l’avais d’ailleurs dit dans une interview. Moi, j’ai été élevée à la radio. J’ai des souvenirs d’ouvriers sur les chantiers qui écoutaient la radio, notamment publique, sur des petits transistors. C’est de moins en moins le cas aujourd’hui ; je le regrette. Que la radio, qui est quand même un super média permettant un accès à la culture sans aucune barrière, soit pérennisée, c’est notre combat – notre combat à tous, d’ailleurs.

Ensuite, au sujet des séquences humoristiques, sur la dernière dont vous avez parlé, j’ai répondu tout à l’heure et les séquences précédentes ne me disent rien. Je trouve que la force de la France, c’est cette liberté de création, cette liberté d’expression, cet humour très satirique. Quand on en est la cible, on est moins content. Mais lorsque ça se transforme en attaques très personnelles susceptibles d’être qualifiées pénalement, on n’est plus dans l’humour ni dans la liberté d’expression. Si l’on appelle au meurtre ou à la mort de quelqu’un, on n’est plus dans l’humour, on tombe dans un autre type de qualification.

M. Charles Alloncle, rapporteur. On vient d’apprendre, pendant cette audition, que la directrice de France Inter, Adèle Van Reeth, avait démissionné – en tout cas, qu’elle n’était plus à la tête de France Inter. Quand on l’entend dire que France Inter est une radio « progressiste », n’est-ce pas, selon vous, une rupture vis-à-vis de cet impératif d’indépendance, de neutralité, de pluralisme ? Peut-on attendre d’une dirigeante d’une antenne du service public, très écoutée, en plus, qu’elle définisse la ligne éditoriale de cette radio ? Si on l’avait entendue dire que cette radio devait être, par exemple, conservatrice, on s’en serait légitimement ému. Qu’avez-vous pensé de cette déclaration d’Adèle Van Reeth ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est à l’Arcom d’en juger.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La présidente-directrice générale de Radio France vient effectivement d’annoncer une réorganisation : elle a nommé Mme Céline Pigalle, directrice de France Inter, en remplacement d’Adèle Van Reeth ; M. Laurent Guimier directeur d’ICI ; Mme Agnès Vahramian directrice de l’information de Radio France. Étiez-vous au courant de cette réorganisation ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai posé un certain nombre de questions à l’Arcom, qui, malheureusement, m’a répondu qu’elle ne jugeait pas des propos tenus hors antenne. Donc permettez-moi d’insister sur cette question. En l’occurrence, ces propos ont été tenus hors antenne. Est-il normal qu’une dirigeante d’une antenne de service public qualifie cette antenne de progressiste ? N’est-ce pas une rupture vis-à-vis des obligations et objectifs à valeur constitutionnelle de neutralité ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je n’ai pas entendu ces propos, mais l’objectif du service public, comme je l’avais d’ailleurs dit à Delphine Ernotte, c’est de rassembler, ce n’est pas de diviser, de représenter une sensibilité au détriment d’une autre ou de qualifier une sensibilité plus qu’une autre. L’objectif du service public, c’est de rassembler tous les Français dans toutes leurs sensibilités.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à un autre sujet, qui a récemment fait l’actualité : les déclarations du Président de la République devant les lecteurs du groupe Ebra, qui possède La Voix du Nord. Emmanuel Macron a évoqué le projet d’une labellisation de l’information, projet qui pourrait être mis en œuvre non pas par l’État, évidemment, mais par des professionnels des médias. Il a notamment cité l’exemple de l’association Reporters sans frontières (RSF).

Vous jugerez sans doute qu’en matière d’impartialité, Reporters sans frontières n’est pas la structure la mieux placée. En effet, entre 2017 et 2021, cette association a bénéficié de plus de 700 000 euros de subventions versées par la fondation de George Soros. Lors de la campagne pour les dernières élections législatives, Reporters sans frontières a appelé à faire barrage contre le Rassemblement national, en dépit du caractère apolitique de sa charte. Lors de l’audition de ses représentants, on a aussi appris qu’ils sélectionnaient peut-être les journalistes qu’ils défendaient. Ainsi, des journalistes iraniens menacés de mort ont demandé le soutien de Reporters sans frontières, qui a refusé leur demande au motif qu’ils auraient peut-être relayé des vidéos de manifestants contre le régime des mollahs, ce qui témoignerait d’une appartenance politique. Or le journaliste Nima Avidnia et sa famille sont aujourd’hui encore menacés de mort, alors qu’il est réfugié en Turquie.

Toutes ces révélations ont choqué. Que pensez-vous de la déclaration du Président de la République et du projet de labellisation qui, selon lui, pourrait être confié demain à des structures comme Reporters sans frontières ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je me suis expliquée très longuement sur cette fausse information. Le Président de la République n’a jamais dit qu’il allait créer un label d’État. Je l’ai d’ailleurs rappelé dans certains médias qui réaffirmaient cela alors que c’est faux. Donc, je le redis : il n’a jamais été question de créer un label d’État. Jamais.

Il existe des organismes de certification en dehors de l’État, qui sont des organismes de certification indépendants. Ce n’est ni l’État, ni RSF. Ceux qui s’y soumettent passent un accord avec ces organismes. Mais l’État n’est pas partie prenante. Jamais.

Je crois qu’on a isolé une petite séquence dans laquelle le Président de la République disait que, s’agissant de l’information, il faut savoir d’où l’on parle. C’est tout le sujet de la fausse information. Un journaliste et un citoyen qui donnent une information doivent-ils être traités de la même manière ? Sur les réseaux sociaux, on donne son avis sur tout, on déverse tout, parfois aussi n’importe quoi. Est-ce que tout se vaut ? Non, tout ne se vaut pas. C’est pour ça qu’il existe des organismes de certification qui n’ont rien à voir ni avec l’État ni avec RSF. Je le redis, il n’y a pas de volonté d’avoir ou de créer un label d’État. Ça n’existe pas et ça n’a jamais existé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le Président de la République a évoqué RSF comme organisme de certification indépendant. En tout état de cause, il a parlé de RSF dans sa déclaration. Selon vous, est-ce un organisme qui est suffisamment crédible pour, demain, certifier ou labelliser l’information ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le président n’a jamais dit que RSF était un label de référence ou une certification de référence. Il a cité d’autres certifications indépendantes de l’État qui existent déjà. Il existe même des certifications internationales ou étrangères – européennes, par exemple. Mais jamais le président n’a annoncé ni renoncé à un quelconque label. Ça n’a jamais existé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez indiqué que de fausses informations ont circulé sur ce sujet. Notamment, un article du JDNews a évoqué la tentation totalitaire du Président de la République qui, sous couvert de lutter contre les ingérences étrangères, voulait « museler » l’information.

De même, ces fausses informations ont circulé sur CNews, où il a été dit très clairement que le chef de l’État avait la volonté de créer un label d’État. D’ailleurs, vous y avez été invitée, vous avez pu vous en expliquer.

Vous venez d’indiquer au rapporteur que c’était faux, que ce n’était pas la volonté du Président de la République. Considérez-vous que certains médias privés participent à la propagation de ces fausses informations que vous venez de dénoncer ?

Mme Rachida Dati, ministre. Vous ciblez Europe 1, CNews ou le JDD.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je n’ai pas cité Europe 1.

Mme Rachida Dati, ministre. En tout cas, ce n’est pas la question. Une information qui a été diffusée était fausse. J’ai été invitée sur le plateau d’Europe 1 à la suite de cette diffusion, pour démentir cette information. Ils m’ont accueillie et m’ont laissée rappeler en totale liberté que c’était faux, qu’il n’y avait pas de volonté de créer un label d’État. Du reste, lors de cet échange, j’ai demandé à la journaliste Laurence Ferrari si elle considérait que l’information qu’elle donnait devait être placée au même niveau que celle diffusée par quelqu’un sur un réseau social ou donnée par un citoyen lambda. Et tout le monde a convenu que cela ne devait pas être le cas.

Aujourd’hui, l’enjeu de la labellisation, c’est aussi un enjeu de défense des médias traditionnels. Est-ce que tout se vaut ? Non. Est-ce qu’une radio vaut un compte Twitter géré par des anonymes ? Non. L’enjeu de la labellisation, c’est aussi de pouvoir établir des méthodes d’investigation, de recherche et de vérification de l’information. La labellisation, ce n’est pas non plus un gros mot : il s’agit de labelliser une méthode, une source – d’où l’information vient et qui la donne. Donc l’enjeu est plutôt la défense des médias traditionnels.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Quand vous l’expliquez, on comprend très bien de quoi il s’agit. Enfin, en tout cas, moi, je comprends. Comment expliquez-vous que certains médias aient propagé ces fausses informations – je n’ai pas cité Europe 1 mais plutôt le JDNews, qui a évoqué la tentation totalitaire du Président de la République, et CNews ? Des objectifs politiques sont-ils en jeu ?

Mme Rachida Dati, ministre. Non, parce que justement, à la suite de cette publication, je suis allée m’expliquer sur leur antenne.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais revenir sur vos propos, notamment sur les priorités budgétaires du ministère de la culture. Je me suis ému du fait que 50 % de son budget était dédié à l’audiovisuel public et que seulement 4,5 % étaient consacrés à la préservation et à la sauvegarde de notre patrimoine. Près d’un quart des monuments protégés sont en péril, notamment menacés de disparition. Par ailleurs, il y a plus de 67 000 monuments français non protégés, parmi lesquels des phares, des moulins, des églises rurales.

J’ai entendu votre réponse. Vous avez expliqué que les opérateurs avaient vocation à trouver d’autres financements, notamment privés. Affecter 4,5 % du budget du ministère de la culture à notre patrimoine, est-ce suffisant pour le sauvegarder ? Vous avez comparé la France à d’autres pays, mais l’exception française tient aussi à la valorisation de son patrimoine, qui est particulièrement riche. Allouer beaucoup plus de moyens publics à la sauvegarde du patrimoine ne devrait-il pas être une priorité de politique publique ?

Mme Rachida Dati, ministre. Depuis 2017, le budget de la culture a augmenté de plus de 1,5 milliard. Cette hausse inédite – j’ai été membre d’autres gouvernements – a beaucoup bénéficié au patrimoine. D’ailleurs, les artisans, les compagnons, les métiers très pointus sont reconnus dans le monde entier, fondent notre réputation et sont un facteur d’attractivité.

La part du budget consacrée au patrimoine est conséquente et a connu une hausse de 40 % depuis 2017. Cela veut dire que c’est une vraie priorité de ce gouvernement. La volonté du Président de la République est de préserver, de protéger et de transmettre ; il s’agit précisément de ne pas laisser à l’abandon et encore moins de mettre en péril des monuments.

La mission dite Bern – le loto du patrimoine –, lancée à l’initiative du président, a permis de sauver de nombreux petits monuments historiques, classés et non classés. Beaucoup de moyens publics sont consacrés à la protection du patrimoine.

Je rappelle également le dispositif de souscription populaire en faveur des édifices religieux, que nous avons développé et amplifié avec la Fondation du patrimoine afin de soutenir la protection du patrimoine. Nous appliquons une véritable politique publique en la matière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je suis rapporteur pour avis du programme Patrimoines. L’an dernier, vous vous êtes fortement engagée pour obtenir une augmentation significative des crédits alloués au patrimoine, que nous avons défendue ensemble avec succès. Je l’ai dit, nous sommes attachés à la vérité, nous devons nous en tenir aux faits. Nous devons la vérité aux Français.

Cette année, cela a été plus compliqué, mais j’espère que l’an prochain, ces crédits seront de nouveau en augmentation. Comme le rapporteur l’a rappelé, le patrimoine, c’est aussi un ferment d’unité et de rassemblement.

L’audiovisuel public contribue aussi, notamment avec les émissions de Stéphane Bern comme « Secrets d’histoire », à valoriser, à mettre en lumière ce patrimoine, qui fait aussi la richesse de notre pays et de son identité.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une dernière question simple sur le sujet : 4,5 % du budget du ministère de la culture, est-ce suffisant pour sauver notre patrimoine ? Le vol des joyaux de la couronne commis il y a quelques mois a ému des millions de Français. Mercredi 27 novembre dernier, une importante fuite d’eau est survenue au Louvre, dans la bibliothèque du département des antiquités égyptiennes, qui a notamment entraîné la détérioration d’environ 400 ouvrages. Pour sécuriser le Louvre, qui est le premier musée mondial en termes de fréquentation, il aurait fallu environ 70 millions d’euros, soit un montant inférieur au déficit cumulé sous la présidence de Delphine Ernotte à France Télévisions. Comme c’est une entreprise publique et qu’il n’est donc pas question qu’elle fasse faillite, ce sont les Français qui devront la recapitaliser en mettant au pot.

Ne pensez-vous pas que, depuis des années, les pouvoirs publics se trompent de priorités ? Faut-il continuer à financer les faillites provoquées par certains dirigeants publics plutôt que défendre l’âme française et notre patrimoine si précieux, notamment celui du musée du Louvre, ce qui n’aurait pas coûté grand-chose en comparaison des gabegies constatées au sein de France Télévisions ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je considère qu’il ne faut pas opposer une priorité à une autre ; ce n’est pas l’audiovisuel public contre les musées.

L’audiovisuel public, c’est indispensable à la cohésion de notre société. J’ai lancé le plan Culture et ruralité à mon arrivée au ministère. 88 % du territoire français est rural ; vingt-deux millions de nos concitoyens y vivent. Des obstacles physiques, psychologiques et financiers entravent l’accès à la culture. Si demain, nous n’avons plus d’audiovisuel, une partie de nos concitoyens vivant dans des territoires très éloignés, qui ne sont pas forcément bien équipés, n’auront plus accès à quoi que ce soit. C’est pourquoi il faut le réformer, le préserver et le rendre accessible au plus grand nombre.

Tout à l’heure, je vous indiquais à quelles catégories sociales appartenaient les auditeurs de France Inter ; on ne peut s’en satisfaire. C’est une radio qui est financée par tous les Français, elle doit donc s’adresser à tous les Français. L’audiovisuel public français doit être préservé ; c’est la conviction profonde qui m’anime en ma qualité de ministre de la culture et au-delà de ma fonction.

Quant au patrimoine, c’est le premier élément de notre patrimoine culturel commun. L’incendie de Notre-Dame a ému toute la France – et le monde entier –, pas uniquement la communauté catholique. Notre-Dame est un patrimoine historique qui nous structure et nous ancre dans l’histoire de notre pays. On parle souvent des échecs d’intégration ; le patrimoine est une politique d’intégration qui nous ancre dans un territoire. Je suis originaire de Bourgogne ; un château, des vignobles, des paysages, ce patrimoine-là structure mon ancrage dans le territoire français.

Il ne faut pas opposer les uns aux autres.

Oui, l’audiovisuel public doit se restructurer et se réorganiser, mais on ne doit pas l’affaiblir. Nous devons travailler ensemble pour continuer à pérenniser ses principes de neutralité, de pluralisme, d’impartialité et de diversité ; il doit s’adresser à tous les Français. Notre combat est commun. C’est la responsabilité du Parlement de renforcer ses principes et de lui donner les moyens en conséquence.

S’agissant du patrimoine, le bâtiment même du musée du Louvre est un objet culturel, c’est une œuvre d’art. Les fuites d’eau ne datent pas d’hier. Ce bâtiment appartient au patrimoine historique : il est très compliqué de réaménager une pièce, d’y installer une caméra ou d’organiser un parcours de visite en raison des contraintes patrimoniales et historiques. Et tant mieux : on ne va pas bétonner du jour au lendemain, raser la moitié de notre patrimoine par facilité ou pour sécuriser à la va-vite. Toutes ces contraintes, on doit les supporter, les régler, les organiser, les articuler pour pouvoir sauvegarder ce magnifique patrimoine.

Vous avez raison, c’est le plus grand musée du monde et nous avons battu un record de fréquentation à la fin de l’année dernière. Encore une fois, il ne faut pas opposer les priorités. S’il faut restructurer l’audiovisuel public, il faut le faire ; s’il faut préserver le patrimoine, il faut le faire.

Il faut trouver des dispositifs innovants pour financer le patrimoine, sans quoi nous privatiserons tout. Je ne me résous pas à ce qu’on vende le château de Versailles ou le musée du Louvre. Le Grand Palais, qui est un grand monument historique, a été sauvé grâce aux JO (Jeux olympiques et paralympiques), je suis bien placée pour le savoir. À une époque, nous ne disposions pas des 500 millions nécessaires à sa rénovation et nous avons failli le vendre à un État étranger. Notre combat commun, c’est de préserver ce patrimoine et de le garder dans le domaine public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avec le rapporteur, nous avons au moins un point commun : l’attachement au patrimoine, la passion pour lui. Nous essayons d’être exigeants dans le contrôle de l’audiovisuel public : nous identifions les manquements et les dysfonctionnements de l’audiovisuel public, mais nous soulignons aussi ce qui fonctionne.

Vous avez cité l’incendie de Notre-Dame de Paris. Il se trouve que j’ai eu la chance d’être l’un des bras droits du général Georgelin. L’audiovisuel public a produit un documentaire sur le chantier de Notre-Dame de Paris. Être capable de financer des documentaires importants, c’est aussi ça, la force de l’audiovisuel public. L’audiovisuel privé l’a aussi fait. L’audiovisuel public peut aussi être un lieu de mise en valeur et de rayonnement de notre patrimoine, à travers des émissions – j’ai cité celle de Stéphane Bern – et des documentaires diffusés sur les antennes du service public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je rebondis sur les propos de Mme la ministre : à quel État étranger aurait été vendu le Grand Palais ? C’est une question qui nous intéresse.

Mme Rachida Dati, ministre. À un moment donné, il y avait eu des discussions. La rénovation du Grand Palais avait été évaluée à un montant compris entre 400 et 500 millions. Souvent, il est possible de mettre les bâtiments en concession. Des États étrangers s’y étaient intéressés. Ce débat remonte à vingt ans. Les financements n’étaient pas disponibles. Donc c’est quelque chose de récurrent.

D’autres types d’établissements ont été mis en concession à un État ou à un organisme étranger, le temps de le rentabiliser. C’est vrai que le Grand Palais est aujourd’hui magnifique : il a été le plus bel écrin pour les JO. Il faut préserver ce type de patrimoine. Il faut donc en préserver les financements, mais il faut aussi innover s’agissant des modalités de financement ; il n’y a pas que la délégation de service public ou la concession. On peut peut-être trouver d’autres types de financements.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous arrivez au terme de votre engagement comme ministre de la culture. C’est peut-être la dernière fois que vous vous exprimez devant l’Assemblée nationale, en tout cas dans ce format. À la fin de ces deux années au service de la culture de notre pays, pour vous, quelles sont les urgences ? Nous avons beaucoup parlé de l’audiovisuel public, le rapporteur a évoqué le patrimoine. On assiste à une guerre de l’information, à une mutation de l’information. Des tensions existent entre l’audiovisuel public et l’audiovisuel privé. Par ailleurs, il existe des urgences en matière de restauration et de sauvegarde du patrimoine. Les urgences du ministère portent-elles sur l’audiovisuel ou sur la crise et la guerre de l’information ? À la suite des états généraux de l’information, vous souhaitiez présenter un projet de loi.

Mme Rachida Dati, ministre. Quand vous êtes ministre de la culture, vous le restez toujours un peu ensuite. Avant d’avoir été nommée, je pensais que c’était un ministère qui m’était très étranger, voire éloigné. Je considère maintenant que c’est tout le contraire. Je ne sais pas si vous avez posé cette question à mes prédécesseurs ; quand on est ministre de la culture, on le demeure après, quoi qu’il arrive. C’est une mission qui me poursuivra. En étant ministre de la culture, je me suis rendu compte d’une chose : comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, on fait de la culture sans le savoir, et tout le temps.

Les enjeux de ce ministère sont l’information, les médias, l’audiovisuel. On parle de guerre, de guerre de civilisation, de guerre de l’information ; il y a là, en effet, un enjeu majeur lié à notre souveraineté, notamment culturelle. L’information en fait partie.

L’autre sujet majeur est la démocratisation de la culture. Dans notre pays, d’énormes efforts ont été faits en la matière, notamment en faveur des territoires et des personnes qui en sont le plus éloignés. L’accès à la culture, c’est bien ; il faudrait également démocratiser l’accès aux métiers de la culture. Nous sommes encore très en retard en matière de démocratisation de l’accès aux responsabilités et aux métiers de la culture.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir répondu à plus de trois heures de questions.

La séance s’achève à douze heures vingt-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles Alloncle, M. Erwan Balanant, Mme Céline Calvez, Mme Ayda Hadizadeh, M. Jérémie Iordanoff, M. Laurent Jacobelli, M. Jérémie Patrier-Leitus, M. Aurélien Saintoul, Mme Anne Sicard, Mme Ersilia Soudais, Mme Sophie Taillé-Polian

Assistait également à la réunion. – M. Karl Olive