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La séance est ouverte à dix-sept heures.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous poursuivons nos auditions en accueillant trois figures importantes de l’audiovisuel public, et plus particulièrement de France Télévisions. Vous êtes tous les trois des visages bien connus des Français. Avant de vous présenter, par ordre alphabétique, j’indique simplement que M. David Pujadas devait être auditionné lors de cette table ronde, ce qui nous aurait permis d’entendre deux figures de l’information et deux figures du divertissement. Mais, en raison de contraintes d’agenda impérieuses, j’ai accepté qu’il soit auditionné dans le cadre de la table ronde précédente.

Monsieur Jacques Cardoze, beaucoup de Français l’ignorent sans doute, mais vous avez connu une première carrière de danseur professionnel avant de vous consacrer au journalisme. Journaliste sportif sur France Inter puis sur France 2, vous devenez reporter, notamment chargé de la politique étrangère. Vous êtes devenu par la suite chef adjoint du service « étranger » de France 2, puis successivement directeur des bureaux de Londres et de Washington entre 2009 et 2018. De septembre 2018 à juin 2021, vous êtes à la fois le présentateur et le rédacteur en chef du magazine « Complément d’enquête », l’un des magazines d’investigation phares de France Télévisions. Après avoir quitté France 2 en juin 2021, vous devenez directeur de la communication du club de football de l’Olympique de Marseille. En septembre 2023, vous devenez chroniqueur de l’émission « Touche pas à mon poste ! », expérience qui a duré un an.

Vous avez indiqué ne jamais avoir subi de pression de la part de la direction de France Télévisions lorsque vous dirigiez « Complément d’enquête », mais avoir rencontré des difficultés à imposer des émissions sur certains thèmes. Vous avez par ailleurs accusé France Télévisions d’avoir retiré toutes vos émissions du site france.tv, de vous avoir « cancellé ». Nous reviendrons sur ces propos et sur les accusations que vous portez. Sur C8, vous aviez préparé une émission baptisée « Enquête complémentaire », destinée à dévoiler les coulisses de France Télévisions, qui n’a jamais été diffusée ; vous y reviendrez peut-être.

Monsieur Michel Drucker, est-il besoin de vous présenter ? Vous êtes devenu, depuis vos débuts à l’ORTF, rue Cognac-Jay, sans doute l’un des hommes de télévision les plus connus de France. Vous avez commencé votre carrière comme journaliste sportif avant de devenir animateur de variétés pour l’émission « Tilt », en 1966. Il est impossible de résumer en quelques phrases plus de soixante ans de télévision et de radio, mais qu’il suffise de citer l’emblématique émission « Champs-Élysées », qui n’a pourtant duré que huit ans, avant une reprise entre 2010 et 2013, pour que l’on comprenne à quel point vous aurez définitivement marqué le paysage audiovisuel français. Des émissions comme « Studio Gabriel » ou comme « Vivement dimanche », puis « Vivement dimanche prochain », sur France 2 puis sur France 3, sont également devenues, au fil du temps, des rendez-vous incontournables rythmant la vie de millions de Français qui peuvent compter sur votre capacité à découvrir et à mettre en valeur de nouveaux talents, ainsi qu’à rendre hommage aux artistes les plus confirmés. Vous avez fait durant votre carrière un court passage à TF1, de 1990 à 1994, avant de revenir à France Télévisions. Vous avez également animé des émissions sur RTL et Europe 1.

Vous êtes producteur. En 2000, vous avez vendu votre société de production, DMD Productions, au groupe Studio Expand, filiale du groupe Canal+. On m’indique que vous auriez récupéré la gestion de votre société en 2004. Vous nous direz quels sont l’étendue et le périmètre de vos activités de producteur. Vous avez indiqué récemment être attaché à un audiovisuel public fort, à côté du privé. Je vous cite : « Je dois toute ma carrière au service public. Cela fait soixante-trois ans que je fais de la télévision, dont presque cinquante-huit sur le service public. »

Monsieur Patrick Sébastien, vous êtes également un visage important du paysage audiovisuel français. Vous êtes un homme aux 1 000 vies : imitateur, humoriste, acteur, réalisateur, metteur en scène, chanteur, auteur, compositeur et même, me dit-on, poète et écrivain ; en tout cas, vous êtes producteur et animateur d’émissions de divertissement à la télévision. Votre sport n’est pas le football mais le rugby, puisque vous êtes ancien joueur et ancien dirigeant de club. Vous avez animé et produit de nombreuses émissions de variétés et de divertissement.

Sur TF1, les émissions « Sébastien c’est fou ! » ou « Le grand bluff » ont fait votre notoriété – « Le grand bluff » a même battu le record d’audience, toutes chaînes, tous programmes et toutes époques confondus, avec 17,5 millions de téléspectateurs, soit 74 % de parts d’audience. Sur le service public audiovisuel, et plus particulièrement sur France 2, vous avez notamment animé et produit, avec votre société de production Magic TV, « Le plus grand cabaret du monde » de 1998 à 2019. « Le plus grand cabaret du monde » était une émission populaire, appréciée de nombreux Français, qui a mis en lumière des arts parfois négligés par la télévision, publique comme privée. Vous avez également animé et produit « Les années bonheur ». Vous avez indiqué avoir été victime d’une « dictature idéologique » – je vous laisserai revenir sur les conditions et les raisons de votre départ de France Télévisions.

Je vous remercie tous les trois d’avoir bien voulu répondre à ma convocation et de répondre aux questions du rapporteur et des députés membres de cette commission d’enquête, que je remercie de leur présence.

Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire de cinq minutes chacun, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose à toute personne auditionnée par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Drucker, M. Patrick Sébastien et M. Jacques Cardoze prêtent successivement serment.)

M. Michel Cardoze, ancien présentateur sur France Télévisions. D’abord, merci à tous de nous donner l’accès à cette parole publique et de vous interroger sur la neutralité du service public. Vous savez que c’est une question que j’ai eu à traiter après mon départ de France Télévisions. Je vais vous raconter un petit peu ; ce qui est intéressant, c’est que je raconte dans mon propos liminaire pourquoi je suis là. J’ai eu la chance de rentrer à France Télévisions en 1995 et d’être coaché par des gens que vous venez de recevoir, des gens comme Arlette Chabot, Benoît Duquesne – qui a malheureusement disparu ; il était mon premier chef de service –, et qui m’ont tout appris.

Vous l’avez dit, j’ai été reporter de terrain. J’ai été envoyé à droite, à gauche, sur absolument tout ce qui pouvait ou devait être couvert dans le journal de 13 heures et dans le journal de 20 heures. J’ai été correspondant à Marseille ; ensuite j’ai beaucoup couvert des événements en Corse, puis des conflits. Je suis parti pour l’Irak, je suis parti pour le Liban, j’ai risqué ma peau. Quand on est reporter, je le dis avec le sourire, on le fait uniquement par passion : on ne le fait pas en se disant « j’aime le danger », on a juste envie de raconter ce qui peut se passer sur le terrain, quel que soit le terrain. J’ai donc été très heureux de cette vie et je considère que France Télévisions m’a tout donné.

Je ne retire rien des propos que vous citiez tout à l’heure. À mon départ, en 2021, j’ai dit n’avoir pas subi de pression parce que je pense que les choses sont bien plus complexes que cela : nous allons y revenir, j’imagine. Mais, en un mot, j’ai eu une carrière rêvée. En réalité, quand j’étais petit, je rêvais : je voyais des gens comme Jean-Louis Deminieux et Patrick Bourrat, dont certains se souviennent, qui étaient correspondants à Washington, à Moscou. Et moi je rêvais de ces visages-là. J’ai donc vécu cette vie-là. J’ai été quatre ans à Londres, cinq ans à Washington et, malheureusement, la cinquième année, mon chef de service m’a dit : « Tu as vécu tes plus belles années, maintenant il va falloir que tu rentres. » Parce qu’une règle non écrite dit que lorsqu’on est correspondant aux Etats-Unis ou à Londres ou ailleurs, on fait son temps. Ça aussi, ça fait partie des choses qui existent dans la tête de certains mais qui ne sont écrites nulle part. Mais bon, à France Télévisions, il y a une règle. Je l’avais déjà très mal vécu, puisqu’on ne pouvait pas à la fois me dire que j’étais un excellent reporter et que c’était formidable d’avoir vécu tout ça avec moi, mais que, en même temps, il fallait que je rentre. J’avais du mal à le comprendre.

Bref, dans tous les cas, à ce moment-là, on me propose « Complément d’enquête » que je n’imaginais pas non plus dans ma carrière. Le hasard a fait que Thomas Sotto a annoncé son départ ; le lendemain, je me suis porté candidat, et voilà, j’ai eu la chance d’incarner et de présenter cette émission. Je vais directement au but parce que je pense que c’est cela qui vous intéresse : cette émission, j’ai considéré que c’était la plus belle du PAF (paysage audiovisuel français). À partir du moment où j’ai été nommé dans cette émission, je me suis dit : « Tu ne peux pas rêver mieux, en fait ! Tu vas avoir un pouvoir très important, y compris sur la vie politique, un pouvoir d’enquête qui fait que ni la présidence, ni la direction de l’information, ni personne – parce qu’on pourrait le leur reprocher – ne va venir te chercher des poux dans la tête. »

Malheureusement, en réalité, l’expérience a été contrastée. J’ai vécu de très beaux moments, mais j’ai aussi dû être extrêmement confronté à une équipe qui, parfois, n’était pas toujours d’accord avec les choix. J’ai compris au fil du temps que les choix allaient toujours un peu dans le même sens. Il y a ici des représentants de ce parti ; je vais redire ce que j’ai déjà dit : une enquête sur Jean-Luc Mélenchon me paraissait, en 2018, absolument impérative. Lorsqu’un candidat à la présidence de la République dit : « La République, c’est moi ! », est de cette violence-là et manifeste cette violence devant les gens… dans le même temps, alors que cette émission consacre des dizaines d’émissions à Nicolas Sarkozy, à toutes les personnalités de la droite, à quelques personnes du parti socialiste, et qu’il n’y a personne pour enquêter sur La France insoumise, je considère que c’est mon rôle de poser cette question-là.

Il y avait à « Complément d’enquête » une règle que je n’ai pas créée, mais qui était celle de Benoît Duquesne, le créateur de l’émission (qui a disparu) : le lundi, il y avait une réunion et une conférence de rédaction et, à travers cette conférence de rédaction, tout le monde s’exprimait. Et si, d’une certaine façon, la majorité ne l’emportait pas, l’émission ne se faisait pas. Nous avons évoqué cette question-là à plusieurs reprises et ce qui m’a choqué, c’est d’entendre de la part d’une journaliste qu’il n’en était pas question parce que La France insoumise faisait partie de ceux qui donnaient des dossiers à l’émission et que nous n’allions pas aller à l’encontre de nos intérêts. Oui, vous savez, les liens entre le monde politique et les journalistes, ça n’a rien de choquant ; ce sont bien souvent les partis politiques qui donnent des dossiers, c’est ce qui nous permet d’enquêter derrière, et c’est très bien. Ce n’est pas du tout un reproche.

En revanche, je considère qu’il y a un problème lorsque, journalistiquement, on oppose cela au présentateur et on oppose cela à la rédaction en chef, au prétexte que « il ne faut pas faire cette émission parce qu’on a des amitiés avec tel ou tel représentant de LFI ». C’est une anecdote parmi d’autres. Il y a eu d’autres freins sur des émissions consacrées à la violence, au communautarisme, à un certain nombre de sujets qu’il était plus compliqué de faire.

Mais tout cela n’est pas incompatible avec ce que j’ai dit à l’antenne, contrairement à ce qui a été dit, et n’est pas incompatible non plus, je le redis, avec le fait qu’en 2023 – je crois – « Complément d’enquête » a décidé de faire une émission sur les comptes de campagne de la LFI qui remontaient en réalité à 2018. Ça n’était pas non plus une réponse à l’enquête que je voulais et que j’appelais de mes vœux, qui aurait juste été un portrait, – un portrait comme nous en avons fait plein sur des personnalités, y compris sur des industriels. Ce n’est pas forcément un portrait noir, en plus : c’est un portrait dans lequel on contraste et on explique un petit peu d’où viennent les idées des uns et des autres, quelles sont les amitiés, quels sont les univers. Cette enquête n’a toujours pas été faite.

Mais, en tous les cas, lorsque je critique, que les choses soient bien claires, je ne parle que de ce que je connais et, en l’occurrence, de mes trois années à « Complément d’enquête ». Si vous voulez que nous y revenions, nous y reviendrons, mais je maintiens tout ce que j’ai dit.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Je ne doute pas en effet que nous reviendrons sur ce que vous appelez des thèmes sur lesquels vous ne pouviez pas enquêter, ou pas comme vous l’auriez souhaité. J’imagine que le rapporteur ou des collègues y reviendront.

M. Michel Drucker, présentateur sur France Télévisions. Mesdames et messieurs les députés, je suis heureux d’être là.

J’ajouterai quelque chose à ce que vous avez dit, monsieur le président : je suis le fils d’un médecin de campagne de Basse-Normandie – nous avons ce point commun : vous êtes député du Calvados et moi je suis de Basse-Normandie, de Vire. Il est vrai que j’ai grandi entre un énarque, Jean Drucker, qui me manque beaucoup, qui a créé M6, le père de Marie Drucker, une figure brillante du service public elle aussi. Je suis également le frère de Jacques Drucker, interne des hôpitaux, professeur de santé publique, conseiller scientifique à l’ambassade de France à Washington pendant dix ans, qui a fait partie de l’équipe qui a découvert le vaccin contre l’hépatite B et qui est le père de Léa Drucker, une comédienne épatante qui vient d’être césarisée pour la deuxième fois.

Alors moi, je suis là pour vous dire que le service public, c’est ma vie. J’ai grandi dans le service public, dès 1964. J’y suis depuis soixante-trois ans et j’y ai tout appris. Si j’insiste là-dessus, c’est que je suis un autodidacte, coincé entre un énarque et un interne des hôpitaux. Moi je n’ai pas fait l’ENA (École nationale d’administration) : j’ai fait l’INA (Institut national de l’audiovisuel). C’est vrai que j’ai raté mes études, tout le monde le sait. Je suis un autodidacte complet, je n’ai aucun diplôme.

Je suis entré à 18 ans ou 19 ans, dans ce métier car je voulais apprendre la vie dans la vie, et j’ai eu un coup de foudre immédiat, parce que j’avais déjà le goût des autres et le sens du public. Depuis que vous interrogez la plupart des gens qui font notre métier, vous parlez de service public, mais on n’a pas entendu beaucoup parler du public au cours des auditions, ni du service. Et moi, j’ai toujours été au service du public parce que la télévision de service public, c’est une mission, et je m’y sens très à l’aise, parce que j’ai toujours voulu tirer les gens par le haut. J’ai appris la musique classique grâce au « Grand échiquier » de Jacques Chancel, Bernard Pivot m’a donné envie de lire, et tous mes maîtres m’ont transmis beaucoup de choses.

Lorsque j’ai commencé à prendre du galon, j’ai voulu transmettre et j’ai voulu mettre dans la lumière beaucoup de talents nouveaux – ce qu’a fait également mon voisin de droite (M. Patrick Sébastien). Je suis fier de cela également, fier d’avoir mis dans la lumière Céline Dion, qui a eu 58 ans hier et qui a choisi, ce n’est pas un détail, le service public pour annoncer qu’elle faisait son retour après toutes ces années de douleur. Je suis très fier d’avoir découvert également beaucoup d’humoristes, beaucoup de chanteurs, beaucoup d’auteurs, de compositeurs, de cinéastes – et je continue de le faire. Mon métier à moi, c’est de montrer aux gens ce qu’ils ont aimé – c’est mon devoir de mémoire –, ce qu’ils aiment et ce qu’ils pourraient aimer.

J’insiste également sur le fait que j’ai appris très tôt que l’image était l’audience de demain. On ne peut pas faire ce métier sur la longueur si on ne se soucie pas de l’image. L’image, c’est très important. Le sondage est important, certes, mais l’image, pour moi, est capitale.

Ce que je voudrais vous dire, c’est que j’ai tout appris du service public : ça a été ma culture, ça a été les études que je n’ai pas faites. Quand j’étais jeune, on me parlait de khâgne, hypokhâgne, Normale Sup, l’ENA évidemment – tous les diplômes que j’avais pris en grippe parce que j’avais pris les intellectuels en grippe. Et plus tard, je me suis dit que j’allais parler de façon très claire à tous les publics Le service public s’adresse à tous les publics, quels qu’ils soient. Je suis un homme des territoires ; je suis un homme de la France profonde – ce n’est pas par hasard si je suis sur France 3. Et je suis quelqu’un qui a toujours voulu que le public soit prioritaire. Nous sommes au service du public et France Télévisions, c’est ma maison. Je la défendrai jusqu’à la fin de ma carrière. J’y ai appris beaucoup.

La gouvernance actuelle de France Télévisions m’a laissé une liberté totale pour faire mon métier, sans aucune pression. J’ai invité toutes sortes d’artistes, quelles que soient leurs opinions. Et j’ai aussi, ce n’est pas un détail, eu la chance que la présidente Delphine Ernotte et le directeur des antennes et des programmes Stéphane Sitbon-Gomez viennent me soutenir lorsque j’ai eu un très grave problème de santé, il y a trois ans. J’avais déjà près de 80 ans, j’ai eu deux opérations à cœur ouvert – endocardite infectieuse de la valve mitrale : ceux qui connaissent un peu le monde médical sauront que c’est très grave. J’ai failli y laisser ma peau et, sans le service public, je ne serais pas aujourd’hui devant vous, parce que France Télévisions m’a soutenu, m’a attendu, m’a laissé du temps pour me remettre, alors que si j’avais été dans le privé… À près de 80 ans, on n’a plus l’âge de séduire la ménagère de moins de 50 ans, devenue la responsable des achats. Si j’avais été dans le privé pendant cette période très douloureuse, je serais déjà dans les oubliettes de l’histoire de la télévision.

Donc le service public, pour moi, je le répète, c’est ma maison. Je m’y sens bien, je m’y suis toujours senti bien, parce que je suis proche des gens. J’étais déjà comme cela quand j’étais jeune. Je voulais m’intéresser aux gens, je voulais être médecin de campagne, comme l’était mon père en Basse-Normandie, dans la France de Balzac et de Maupassant. Je ne l’ai pas été parce que j’ai raté mes études et que je voulais apprendre la vie dans la vie. C’est ce que j’ai fait en entrant si tôt dans ce métier qui est ma passion – c’est plus qu’une passion !

À ce sujet, je voudrais vous dire, monsieur le président, que tout le personnel du service public qui nous écoute, et qui écoute la commission depuis près de quatre mois, a été profondément blessé, très peiné par tout ce qu’il a entendu : dire que le service public dilapiderait l’argent du contribuable, c’est évidemment faux ! Voilà ce que je voulais vous dire.

C’est un métier très particulier que le nôtre : c’est un métier de funambule, c’est un métier de stress, c’est un métier où il faut être en forme tout le temps, c’est un métier nerveusement très contraignant, c’est un métier où il est très difficile de réussir tout : sa vie de famille et sa vie professionnelle. Mais mon grand bonheur, je le répète, a été de mettre dans la lumière des talents nouveaux ; et ça, j’en suis très fier. Je suis très fier d’avoir mis une petite fille de quinze ans dans la lumière – c’était Céline Dion. Je suis très fier d’avoir mis dans la lumière Julio Iglesias. Trois générations d’auteurs, de compositeurs, d’artistes – je vous l’ai déjà dit, mais c’est important de le signaler.

Et puis je voudrais dire également, sans vouloir être trop long, que c’est une passion. Tous ceux qui travaillent dans le service public ont une véritable passion et la passion ne fatigue pas.

M. Patrick Sébastien, ancien présentateur sur France Télévisions. Je partage avec Michel le respect du service public, avec une différence, c’est qu’il y est encore et que moi, je n’y suis plus.

Je ne vais pas faire le panégyrique de toutes les émissions que j’ai faites – et Dieu sait si j’ai fait des choses intéressantes ! Je pense que « Le plus grand cabaret du monde » a relancé les arts du cirque, a relancé les numéros visuels. Nous avons ramené du bout du monde, pour les gens le samedi soir, les plus beaux numéros du monde. Cela a coûté de l’argent, effectivement, parce qu’il fallait faire venir les artistes, les payer. Il y a plein d’émissions qui ne payent pas les gens, mais nous les payions. Nous avons fait de notre mieux, nous avons fait de l’audience, nous avons plu à un certain public ; je vais moi aussi en parler, avec Michel, nous sommes frères là-dessus.

Tous ces gens qu’on a réussi à découvrir, qui sont aujourd’hui en haut de l’affiche – comme Jean Dujardin, Dany Boon, Shirley et Dino, Panacloc, Dupontel, etc. – sont sortis au départ grâce à mes émissions. Cela fait ma fierté aujourd’hui ; j’ai un énorme respect pour les gens du cirque, parce que c’est ma famille, c’est de la sueur, ce sont des gens que j’aime bien, des gens du cirque, des artistes. Je suis un artiste – Michel et moi en parlons souvent – je ne suis pas un présentateur, je ne suis pas un animateur : je suis un artiste, avec tous les défauts et les qualités que peut avoir un artiste.

Ce que je voulais dire, pour entrer dans le vif du sujet, c’est que pendant des années, sur le service public, tout s’est merveilleusement passé, avec des accrochages évidemment, qui sont professionnels, liés à notre métier. Jusqu’à l’arrivée de Delphine Ernotte, tout était humain et correct, et les audiences étaient là. J’avais des rapports avec des gens comme Yves Bigot, qui était extraordinaire, avec Patrick de Carolis, Thierry Thuillier aussi, avec qui j’ai parlé tout à l’heure… Nous avions des rapports formidables, faisions tout pour que nos émissions marchent. Et quand Mme Ernotte est arrivée, on a tout fait pour qu’elles ne marchent pas, c’est-à-dire que, d’entrée, Mme Ernotte voulait me dégager, clairement. Il y a eu cette fameuse phrase sur les hommes blancs de plus de 50 ans. Au passage, je veux faire une parenthèse : depuis, je n’ai pas vu beaucoup de gens de couleur à la tête d’un prime time ou à la tête d’un journal ; ça me ferait plaisir, parce que je suis pour la diversité. Moi, je ne savais pas qu’un jour on allait me reprocher d’être un homme, d’être blanc et d’avoir plus de 50 ans, mais allons-y : j’ai fait partie de ce truc-là.

Mais avant tout, je parlais de dictature idéologique. Je crois que Mme Ernotte a des goûts. Elle a le droit d’avoir ses goûts, elle a le droit d’avoir ses valeurs mais, pour moi, une patronne de service public doit représenter tout le public, et pas seulement ceux qui sont d’accord avec son idéologie. Je ne vois pas un directeur d’hôpital public refuser des malades parce qu’ils ne partagent pas les mêmes idées que lui. Et pour moi, c’est ce qui s’est passé. Je ne conviens pas à Mme Ernotte et, au-delà de moi, les gens qui me regardaient, qui regardaient « Le plus grand cabaret du monde », qui regardaient « Les années bonheur » ne convenaient pas. On a dit à ces gens-là : « Circulez, il n’y a rien à voir, faut regarder autre chose ; ça, faut pas le regarder. » Ça correspond à l’état d’esprit qu’il y a dans ce pays en général. Aujourd’hui, c’est un peu comme ça : il y a une partie de la population à qui on dit : « Circulez, il n’y a rien à voir. »

Pour m’écarter, il y a eu quand même plein de choses très spéciales. On a tout fait, à partir du moment où Mme Ernotte est arrivée, pour que mes émissions ne marchent pas : on m’envoyait au charbon devant les plus costauds, etc. Et puis on m’a viré dans des conditions très particulières. J’ai passé vingt ans, vingt-cinq ans sur le service public, on ne m’a même pas parlé, on ne m’a même pas envoyé un mot, on ne m’a même pas envoyé un SMS : on a convoqué ma femme en lui disant : « Vous lui direz que… »

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pourquoi votre femme ?

M. Patrick Sébastien. Parce qu’elle s’occupait de ma boîte avec moi. Donc on l’a convoquée, elle, pour lui dire : « Vous lui direz que… » Voilà. Et on ne m’a pas parlé, tout simplement. Je l’ai appris comme ça. Ça a été compliqué de l’apprendre comme ça. Surtout que ça a un côté « On veut me dégager, on me dégage ». Ils ont des raisons : soi-disant l’audience… c’est un faux prétexte absolu ! L’audience n’avait rien à voir. La dernière émission du « Plus grand cabaret du monde », le 31 décembre, a fait aux alentours de 4 millions de téléspectateurs et, sur TV5 Monde, elle a fait 70 millions d’audience : je ne pense pas que ce soit une mauvaise audience. Et surtout, les émissions qu’on a mises pour me remplacer derrière ont fait moins d’audience que les miennes. Donc l’audience est un faux prétexte.

Mais je voudrais revenir sur un truc particulier, parce que j’ai peu de temps. Je vais revenir sur le cas de Takis Candilis, que j’ai vu ici chez vous dire : « Je n’étais au courant de rien. » Le numéro deux de France 2, pas au courant des contrats et du montant des contrats ? Excusez-moi, mais je crois qu’on vous a pris pour des imbéciles. Ça, c’est mon avis.

Je veux juste vous donner des chiffres tout simples. M. Takis Candilis était, vous en avez parlé, employé de Banijay. Il a été nommé directeur des programmes de France 2 et après il est retourné chez Banijay – comme conseil, mais enfin il est retourné chez Banijay. Je vais vous dire un chiffre très simple : quand M. Takis Candilis est arrivé, j’avais seize prime time – huit « Années bonheur », huit « Plus grand cabaret du monde ». Nagui, produit Banijay, en avait trois. L’année d’après, j’en avais plus que dix, il en avait sept ; et l’année d’après, j’en avais zéro ; il en avait onze. Voilà, maintenant vous tirez les conclusions que vous voulez. Est-ce qu’il y a un rapport de cause à effet entre le fait que M. Takis Candilis, de Banijay, ait favorisé Nagui sur ces prime time par rapport à moi ? C’est à vous de le déterminer. Mais pour moi, je l’ai pris comme ça, et ce n’est pas neutre, c’est M. Takis Candilis qui m’a jeté. J’ai vu un truc sur moi incroyable, un rapport qui était très stalinien, où on disait que j’étais has been, que je n’avais plus rien à faire et qui se terminait par ces mots, que j’ai trouvés assez infamants : « Patrick Sébastien – parce qu’ils étaient obligés de le reconnaître – fait quand même de l’audience grâce à son pouvoir contaminant. » Je ne sais pas ce que ça veut dire, « contaminant », mais ça m’a choqué.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous l’avez, ce rapport ? Ce rapport, vous l’avez ?

M. Patrick Sébastien. Oui, je l’ai. Il existe. J’en ai une copie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pourrez nous le transmettre ?

M. Patrick Sébastien. Oui, tout à fait.

Je veux juste dire que je respecte énormément votre commission. Je vous regarde, je sais que vous faites au mieux, mais je ne pense pas que ça change grand-chose parce que, de mon point de vue à moi, des gens comme Mme Ernotte et ceux qui sont autour sont intouchables, et je pense que la politique a à voir là-dedans ; en tout cas jusqu’aux prochaines élections, on a besoin d’elle. Alors je m’excuse de mettre le côté politique là-dedans, mais vous aurez Patrick de Carolis dans quelques jours : il vous confirmera que, à son époque, Nicolas Sarkozy avait demandé ma tête et qu’il ne la lui a pas donnée. Là, ils l’ont eue. Voilà.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup pour ces propos liminaires.

Je commencerai par une question assez large – j’imagine que le rapporteur entrera ensuite dans le détail. Elle s’adresse peut-être plus à vous, messieurs Sébastien et Drucker, et porte sur la place du divertissement sur les chaînes de télévision publique. Certains estiment que ce n’est pas le rôle du service public que de diffuser et donc de financer ce type d’émissions, parce qu’on leur trouve des équivalents ou presque sur les chaînes privées, parfois pour des coûts moindres. Quel est votre point de vue ? Pensez-vous que le service public est légitime à proposer des émissions de divertissement ? J’imagine que vous allez me répondre oui, donc je vous pose une question plus précise : y a-t-il une manière différente de proposer ou de traiter des jeux et des divertissements entre ces deux univers télévisuels ? Est-ce qu’il y a une spécificité, une particularité du service public audiovisuel quand il propose aux Français des émissions de divertissement ?

M. Patrick Sébastien. Moi je trouve que c’est très légitime qu’on fasse des émissions de divertissement, comme a dit Michel, pour tout le monde. Il se trouve que j’ai l’impression qu’aujourd’hui ce sont les groupes M6 et TF1 qui font du service public, c’est-à-dire qu’ils n’excluent personne, alors que, dans le service public, on exclut une catégorie de Français. Voilà, c’est tout.

Mais je pense que le divertissement est essentiel. Les gens ont besoin de ça. Ça faisait partie, je crois, des premières missions de l’ORTF à l’époque : il fallait informer, cultiver et divertir. À moins qu’on laisse ça en route, je pense que... Vous savez, avec tout ce qui se passe aujourd’hui, moi qui suis au contact vraiment de la France profonde, avec mes spectacles, je vous jure que le divertissement, quelque chose qui vide un peu la tête des gens… Après, il y a un côté anxiolytique qui fait que c’est très étrange, d’ailleurs : on croit que, dans cette période très anxiogène, les gens vont se précipiter sur le divertissement. Eh bien bizarrement, c’est le contraire : ce sont les téléfilms anxiogènes qui font de l’audience. C’est un phénomène social qui nous dépasse. Mais je pense que si le service public n’a plus de divertissement, le public ira le chercher ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au moment de votre départ, vous avez dit, pour parler un peu trivialement, « On m’a viré parce que j’étais un homme blanc de plus de 50 ans… »

M. Patrick Sébastien. Non, pas seulement pour ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je poursuis avec la deuxième partie de votre phrase : « On a voulu mettre de côté tout un public. »

M. Patrick Sébastien. Oui, tout un public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce qu’on vous a proposé de conserver ces émissions, mais sans vous ?

M. Patrick Sébastien. Ah non, non, non ! Ils ont essayé de faire un ersatz du « Plus grand cabaret du monde » qui n’a pas marché … Il y a une chose importante : c’est la passion. Moi, j’ai la passion des artistes, comme Michel. Nous aimons les artistes, nous les aimons profondément, les respectons, nous les mettons en valeur. C’est pour cela que nous avons mis tant de gens en valeur. Je crois que c’est essentiel dans la culture française. Et la culture, ce ne sont pas seulement des écrivains, des philosophes, ce sont aussi des chanteurs populaires, ce sont aussi des humoristes, parfois un peu bord cadre, ce sont des rappeurs… Moi, je suis ouvert à tout : dans mes émissions, il y a eu aussi bien Gims, Soprano que Frédéric François et Chantal Goya. Pour moi, le service public, c’est cela, plus l’information. Je ne sais pas ce qu’en pense Michel, mais il a toujours été dans ce cadre-là aussi.

M. Michel Drucker. Vous savez, « Champs-Élysées », on m’en parle encore aujourd’hui. Ça a duré quelques années et, au bout de presque une dizaine d’années, vous le savez peut-être, un patron de la télévision de l’époque – il n’est plus là, paix à son âme – m’a convoqué – enfin, il est venu déjeuner chez moi – alors que nous étions sur le point de renouveler le contrat, puisque « Champs-Élysées » n’était pas une petite émission, et m’a dit : « Vous savez, cher Michel Drucker, la télévision de demain ne passera pas par vous, ni par Pivot, ni par Martin. » Quelle intuition ! J’avais 45 ans, et il m’a dit que c’était fini. C’est la raison pour laquelle je suis allé sur TF1, où la famille Bouygues voulait absolument que je vienne.

J’ai rejoint Patrick Le Lay, que j’avais connu à une autre époque en Bretagne. Patrick Le Lay et Etienne Mougeotte m’ont donc accueilli sur TF1. J’ai quitté le service public parce qu’on m’avait chassé, déjà, à l’époque. Cela paraît bizarre, mais c’est la vérité. Et puis je suis revenu. Je suis allé sur TF1, où j’ai beaucoup appris. J’ai continué à faire la télévision que j’avais envie de le faire. L’émission s’appelait « Star 90 ». Et puis, au bout de cinq ans, c’est Jean-Pierre Elkabbach qui m’a demandé de revenir dans le public. J’y suis revenu avec plaisir pour faire une émission d’access prime time qui s’appelait « Studio Gabriel ». La suite, vous la connaissez.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on est toujours fragilisé, dans ce métier. Vous imaginez quelqu’un qui, alors que vous faites « Champs-Élysées », que vous êtes là depuis déjà trente ans, vous dit « Vous êtes un has been, il faudra vous relooker, vous êtes démodé » ? Il faut savoir ça. Ça a été mon premier coup de massue.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon de vous couper, Michel Drucker. Est-ce qu’on pense une émission de divertissement pour France 2 différemment que pour TF1 ?

M. Michel Drucker. Pierre Desgraupes, qui était un de mes patrons – figure emblématique de la télévision publique, producteur de « Cinq colonnes à la une » – m’a dit à l’époque, dans les années 1982-1983, « Drucker, faites-moi une émission de divertissement le samedi soir. Je n’y connais rien. Faites-moi une émission populaire, mais digne ». Il me l’a écrit : « digne », sous-entendu : « Si elle est indigne, je l’arrêterai » – ce qu’il aurait fait, d’ailleurs. C’est là que je me suis dit qu’on peut faire une télévision populaire et qui tire vers le haut. Il n’y a pas d’incompatibilité à rendre hommage à Jacques Brel et à recevoir Frédéric François, comme le dit Patrick. On peut rendre hommage à Barbara et rendre hommage à Hervé Vilard ou à ces chanteurs des années 1980, qui redeviennent d’ailleurs à la mode

La télévision publique, la télévision de divertissement, s’adresse à tous les publics. Je fais « Vivement dimanche » depuis déjà vingt-cinq ans, puisque j’ai succédé à Jacques Martin, ce qui n’était pas facile parce que Jacques Martin était une personnalité très forte. Il y a vingt-cinq ans, j’ai donc succédé à « L’école des fans » et ce n’était pas évident. Et puis j’ai continué à faire de la télévision, car le service public m’a permis de continuer à faire la télévision que j’aimais. Ça fait maintenant vingt-cinq ans que nous faisons « Vivement dimanche » et que « Vivement dimanche » n’est pas démodé, parce que j’ai toujours la même méthode : montrer aux gens ce qu’ils ont aimé – le devoir de mémoire –, ce qu’ils aiment aujourd’hui, ce qu’ils aimeront demain. Mon émission pourrait s’appeler « Vivement hier, vivement aujourd’hui, vivement demain ». « Champs-Élysées », « Vivement dimanche », ça a toujours été pour moi la même façon de faire de la télévision, avec surtout le public, le public, le public : montrer au public ce qu’il aime, ce qu’il pourrait aimer et ce qu’il a aimé.

Voilà, je suis là depuis maintenant soixante-trois ans. Sur ces soixante-trois ans – je vous le répète car c’est très important –, j’ai passé cinquante-huit ans dans le service public et j’espère que ça va continuer.

Je suis ravi de savoir que Mme Ernotte a été renommée pour cinq ans.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On sent des divergences entre vous. Je vais donner la parole à monsieur le rapporteur ; cela va permettre de nourrir le débat entre vous.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, messieurs, pour votre participation. Beaucoup de vos constats et recommandations nourriront notre rapport.

D’abord, une question générale qui s’adresse à vous trois. La fin de chacune de vos histoires avec France Télévisions est très différente. M. Patrick Sébastien, comme vous l’avez rappelé, vous avez été mis à la porte. M. Cardoze, je crois que c’est plutôt vous qui êtes parti de vous-même. Quant à vous, M. Michel Drucker, il faut croire que rien, ni personne, ni aucun changement de gouvernance ne saura avoir la moindre prise sur vous, puisque vous êtes toujours à l’antenne, vous l’avez rappelé, depuis près de soixante ans.

M. Michel Drucker. Je suis un vestige pittoresque.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous êtes un symbole inaltérable de l’audiovisuel public, un symbole qui traverse et rassemble les générations. Vos trois situations sont assez différentes, pour autant, vous étiez tous les trois présents lorsque Delphine Ernotte, venant de prendre ses fonctions – c’était le 25 septembre 2015 –, a déclaré : « On a une télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans et ça, il va falloir que ça change. » Cette phrase a été prononcée il y a plus de dix ans, mais, sans vous faire offense, je crois que vous étiez déjà tous les trois concernés par les critères de Delphine Ernotte. Comment avez-vous vécu cette injonction de la nouvelle présidente de France Télévisions ? Selon vous, n’y a-t-il pas une politique discriminatoire de la part de la direction de France Télévisions qui a pu contrarier vos parcours à la tête de certaines émissions iconiques du service public ?

M. Michel Drucker. Je ne me sentais pas concerné parce que j’étais un homme blanc de plus de 70 ans. Donc j’étais déjà hors concours…

M. Patrick Sébastien. Je pense que la phrase était maladroite plus qu’autre chose. Je pense qu’elle a voulu dire qu’il fallait rajeunir, qu’il fallait de la diversité, etc. Ce n’est pas si important que ça. C’est vrai que ça nous a blessés, mais pour une fois je la défends un peu là-dessus.

Après, il y a eu des choses sur lesquelles, j’espère, nous reviendrons. Michel et moi ne sommes pas d’accord sur tout. Autant nous avons une amitié imperturbable et indéfectible, autant nous ne partageons pas le même avis sur Delphine Ernotte. J’estime avoir été victime et, ça tombe bien que Michel soit là. Il faut quand même que vous sachiez que Mme Ernotte, après que j’ai été viré de France 2, a interdit à tous les animateurs de me recevoir comme invité. J’étais interdit. Il n’y en a qu’un qui a résisté : quand Michel a voulu m’inviter, je lui ai dit : « attention, on va te dire de ne pas me recevoir ». C’était arrivé pour « C à vous ». C’est même arrivé quand des journalistes amis de France 3 voulaient faire des reportages sur ma tournée du plus grand cabaret du monde dans les zéniths : on leur a interdit de faire des reportages sur ce spectacle. Et Michel m’a reçu quand même sur France 3.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Drucker, vous confirmez qu’on vous a demandé de ne pas le recevoir ?

M. Patrick Sébastien. Non, non on ne lui a pas demandé.

M. Michel Drucker. J’ai toujours été très libre, monsieur le président. La gouvernance de France Télévisions savait que j’inviterais Patrick Sébastien. On ne m’a du tout pas interdit de l’inviter. Et je dois dire qu’on a fait un « Vivement dimanche » très émouvant car je voulais rendre hommage à Patrick, qui est un grand artiste, et à qui le service public et la télévision en général doivent beaucoup.

M. Patrick Sébastien. Je veux juste expliquer qu’il y a eu un interdit. La dernière fois que je suis passé chez Cyril Hanouna, que j’ai un peu parlé de cela, mes contrats confidentiels se sont retrouvés sur un réseau social payant, dès le lendemain. Cela ne peut venir que de France 2 parce que ce n’est pas moi qui les ai donnés. Je ne parle même pas du « Complément d’enquête » où Mme Ernotte s’est payé mon procès, avec l’argent public, avec des mensonges et des délations incroyables. Cela commence à faire beaucoup. C’est juste ce que je voulais dire. Et c’est pour cela – je n’ai pas d’animosité particulière – que cette dame me poursuit depuis le départ et que je trouve qu’elle n’a pas sa place sur un service public. C’est mon avis.

En plus, si je peux me permettre pour finir, on vous a parlé de favoritisme. En tant que commission d’enquête, cela va peut-être vous faire grincer, mais à un moment il faudrait peut-être se poser la question de savoir si, en échange de ce favoritisme, il y a eu des cadeaux. Je n’affirme rien, je pose juste une question. J’ai vu que vous avez soulevé l’histoire des chambres dans les hôtels à Cannes, etc. Il est peut-être bon de savoir si quelques gens responsables de France 2, décideurs de programmes, vont passer leurs vacances dans des villas qui appartiennent à des producteurs privés. C’est à vous de le déterminer, ce n’est pas à moi. La question mérite d’être posée.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est important. Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête. Vous êtes là pour nous dire les choses. Si vous avez des informations...

M. Patrick Sébastien. Je ne suis pas enquêteur, je vous dis juste qu’on est en droit de se poser des questions parce que c’est un service public, et ce n’est pas nouveau que dans un service public il y a des sociétés privées qui fassent des cadeaux pour obtenir des marchés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous connaissance de cela ou pas ?

M. Patrick Sébastien. Non, je n’ai connaissance de rien. J’ai des rumeurs, comme tout le monde, mais moi, je ne m’appuie pas sur des rumeurs. Ce que vous avez découvert sur les hôtels à Cannes, je n’y suis pour rien, je ne le savais même pas. Mais je pense qu’il serait bon de se poser certaines questions. Je n’accuse pas sans preuve, moi. Je ne suis pas comme « Complément d’enquête ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci Messieurs pour vos réponses. Effectivement, dans le cadre de la commission d’enquête nous avons appris par exemple un certain nombre de soupçons de conflits d’intérêts. La directrice de la fiction chez France Télévisions a avoué sous serment devant notre commission qu’elle passait ses vacances avec un dirigeant d’une société de production qui bénéficiait de contrats de France Télévisions. Elle nous a expliqué qu’elle se déportait de la signature de ces contrats qu’elle déléguait à ses n-1. Le procédé peut sembler surprenant parce qu’elle a une autorité hiérarchique évidente sur ses n-1. En tout cas, nous avons pu soulever, dans le cadre de cette petite enquête, un certain nombre de cas de soupçons de favoritisme préoccupants.

Mais ce n’était pas le cœur de mes premières questions. Je voudrais en introduction poser quelques questions sur les conditions de votre départ, notamment vous concernant, Monsieur Sébastien. J’ai pu lire dans le journal Le Monde, un article du 15 octobre 2018, qui mentionnait deux raisons qui expliquaient, selon la direction de France Télévisions, votre départ. Le premier facteur, c’était les audiences de vos prime times, qui auraient baissé entre 2015 et 2018. La baisse est quand même plutôt légère, puisque pour « Les années Bonheur », vous êtes passé de 16 % à 12 % et pour « Le plus grand cabaret du monde », de 18 % à 16,5 %. Quant au deuxième facteur, Le Monde citait des propos de Delphine Ernotte souhaitant « des femmes, des jeunes, de toutes les origines ». Ma question est assez simple : quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles du jour au lendemain, Delphine Ernotte et la direction de France Télévisions vous ont remercié alors que les audiences de vos émissions et vos émissions à caractère populaire rassemblaient des millions de Français ?

M. Patrick Sébastien. Je vous l’ai expliqué, en plus tous ces chiffres sont un peu bidons, ce n’est pas tout à fait ça – vous les vérifierez. Vous regarderez aussi que les émissions qui m’ont succédé à cette place ont fait moins. Vous le savez tous, dès que la TNT (télévision numérique terrestre) est arrivée, toutes les audiences ont baissé. Là où nous faisions 30 % de part d’audience, nous nous sommes retrouvés avec beaucoup moins. Surtout que ces chiffres sont pris sur les moins de 4 ans, ou de 11 ans. Regardez les audiences chez les plus de 60 ans, parce que la moyenne d’âge, je crois, du service public est autour de 60 ans, entre 50 et 60 ans. C’est sûr que si vous prenez les chiffres des jeunes vous allez avoir une réponse différente.

Pour répondre à votre question, je pense qu’il y a deux éléments. Il y a le fait de se débarrasser de moi parce que je n’ai pas la carte et parce qu’il y a ce que je représente. Dans le fameux rapport…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pas la carte, c’est-à-dire ?

M. Patrick Sébastien. C’est-à-dire que je ne rentre pas dans les codes. Je suis un artiste un peu incontrôlable. Il était dit dans le rapport que j’étais trash dans le « Plus grand cabaret du monde » – ce n’était pas du tout le cas. Après, j’ai eu une vie en dehors.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pouvez répéter ? Quel est ce rapport ?

M. Patrick Sébastien. C’est un rapport fait pour justifier mon départ, qu’on m’a présenté un jour en me disant : « voilà, on va te virer parce qu’il y a eu ce rapport où on dit que tes émissions sont has been ». Le rapport parle même d’un orchestre dans « Le plus grand cabaret du monde » alors qu’il n’y en avait pas. On m’explique que je suis trop vieux, que ça se sent, que le public et les artistes sont has been.

Je pense qu’effectivement il y avait une volonté de Mme Ernotte de changer les choses. Elle est très claire. On ne peut pas lui en vouloir d’avoir ses goûts, ses idées, sa façon de voir les choses. Cependant, elle est présidente, elle n’est pas propriétaire du service public. Le service public, pour moi, appartient à ceux qui payent, c’est-à-dire à des gens de toute condition, de toute idéologie et il faut faire cette télévision pour tous. Elle a choisi de faire la télé qu’elle voulait par rapport à ses idées à elle. C’est son choix, mais pour moi, ça n’est pas le service public.

Je vous rassure, je n’ai pas du tout envie de revenir à la télévision. Je suis tranquille, j’ai autre chose à faire dans ma vie. Mais c’est vrai que j’ai passé des années formidables sur le service public avant Mme Ernotte. Nous avons pu créer des choses, inventer des choses, trouver des gens. C’était diversifié.

Vous savez, ils ont enlevé « Le plus grand cabaret du monde » et « Les années bonheur » pour mettre, dans le cadre du renouveau, « Le Grand Échiquier », « Intervilles » – c’est tout à fait nouveau – et « Taratata » ! C’est très bien mais je pense que le cabaret aurait pu cohabiter avec « Le Grand Échiquier » ; comme ça, il y en aurait eu pour tout le monde.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, monsieur, pour votre réponse.

Je voudrais revenir sur les conditions de votre départ. Vous avez expliqué en propos liminaire que la fin de votre collaboration avec France Télévisions se serait déroulée dans des conditions particulièrement brutales. Vous n’êtes pas le seul d’ailleurs à le dénoncer. D’autres animateurs, du jour au lendemain, ont vu leur contrat rompu avec le service public, qui ne le dénoncent pas forcément en on, mais aussi en off parce qu’ils espèrent revenir sur le service public.

Vous évoquez que ce n’est pas vous, mais votre épouse et productrice, Nathalie Boutot, qui a été reçue par Takis Candilis, alors numéro 2 de France Télévisions, le 12 octobre 2018 lors d’un entretien qui a été décrit comme expéditif – je crois qu’il a duré dix minutes d’après ce que j’ai pu lire dans la presse – et la seule justification qui a été avancée à ce moment-là c’était : « on va arrêter notre contrat, c’est comme ça, point ».

Dans le même temps, vous dénoncez un soupçon, peut-être de favoritisme au profit de Banijay, la société dont venait Takis Candilis, alors numéro 2 de France Télévision, qui a expliqué sous serment à la commission d’enquête que lui, alors qu’il était directeur des antennes et des programmes, donc responsable de l’attribution des contrats passés avec les sociétés de production, visiblement, ne connaissait pas les contrats passés, notamment avec la société Banijay. Vous avez expliqué en propos liminaire que Nagui, année après année, a bénéficié de trois prime times, puis sept, puis onze et que vous, progressivement, avez vu votre portion de prime times diminuer jusqu’à vous faire remercier. Soupçonnez-vous, dans votre éviction, une tentative de donner plus de parts de marché à une société dont Nagui était co-actionnaire ?

M. Patrick Sébastien. Bien sûr que oui. Mais il y a plus que ça, il y a eu d’autres prime times. C’est vous qui avez dit que le chiffre d’affaires de Banijay avait augmenté de 40 % pendant la présence de M. Candilis. Alors moi, je veux bien qu’il n’y soit pour rien, mais c’est vrai qu’il y a ça. Ce n’est pas la raison principale.

Je trouve qu’il y a de la violence et qu’il n’y a pas d’humanité dans la manière dont Laurence Boccolini a été virée, comme plein d’autres. Vous savez, j’ai travaillé sur TF1 ; Patrick Le Lay, Étienne Mougeotte étaient des gens difficiles, mais ça s’est toujours passé avec respect, avec humanité. J’ai travaillé pour M. Berlusconi, qui est très critiquable, et je vous promets que sur La Cinq, avec Berlusconi, il y avait cent fois plus d’humanité et de respect du public que j’en ai trouvé sur le service public.

Je voulais vous dire cela parce que c’est vrai… Alors, ça va, j’en ai vu d’autres. Vous savez, dans ma vie, j’ai connu des drames bien plus importants pour ne pas m’arrêter à ça, mais c’est vrai que ça a été brutal.

Il y a aussi les téléfilms, dont je n’étais pas producteur, qui ont vraiment bien marché, qui ont fait 4 millions, 5 millions de téléspectateurs et pour lesquels on m’a dit du jour au lendemain : « vous n’en ferez plus ». D’ailleurs, c’est marrant parce qu’on m’a ça dit le jour où j’ai reçu un prix d’interprétation de la part de l’audiovisuel. Donc on m’a donc aussi interdit de faire des téléfilms que j’aimais. C’est peut-être ce que je regrette le plus, d’ailleurs, parce que vraiment c’était des choses où j’étais auteur ou acteur et qui me plaisaient le plus et qui me permettaient de m’exprimer autrement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Juste pour être sûr de bien comprendre parce que vous donnez plusieurs raisons à votre éviction. D’un côté, vous dites : « peut-être parce que je suis un homme blanc de plus de 50 ans », puis en même temps vous minimisez et finalement vous dites que ce n’est pas ça.

M. Patrick Sébastien. Oui, ça en fait partie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Là, vous dites il y a eu du favoritisme, c’est-à-dire qu’on a voulu augmenter….

M. Patrick Sébastien. Il y a plusieurs raisons, oui et il y a une raison principale c’est que Mme Ernotte ne m’aime pas et qu’elle a envie de me dégager. Voilà. Point. C’est tout. C’est aussi clair que ça. Et ce n’est pas la seule, il y a plein de gens.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous portez des accusations graves. Je suis aussi garant de ce qui est dit ici. Nous allons auditionner Nagui.

M. Patrick Sébastien. Je le pense.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Concernant Banijay : avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?

M. Patrick Sébastien. La preuve que je vous ai donnée c’est que j’avais seize prime times le samedi et que, dès que M. Candilis est arrivé, j’en ai eu plus que dix, puis sept, puis zéro. Et entre temps, Nagui, le samedi en avait trois, il en a eu sept, il en a eu onze.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour vous, c’est mécanique.

M. Patrick Sébastien. Donc je ne vous dis pas que c’est fait exprès, mais je suis quand même obligé de reconnaître que, venant de M. Candilis, issu de Banijay et qui repart chez Banijay, on peut se poser la question. Je n’accuse pas formellement mais je constate. Je constate que j’ai dégagé ; je constate les contrats.

Surtout, il y a aussi autre chose. Récemment, je suis passé chez Cyril Hanouna. Dès le lendemain, je lui ai dit que mes contrats confidentiels ont fuité en essayant de faire croire que tout l’argent qu’on m’a donné était tombé dans ma poche. Ce n’était pas le cas. Mes marges de production étaient entre 8 et 10 %, vous pouvez le vérifier. Des producteurs aujourd’hui font des marges de 50 %. Cela n’a jamais été mon cas. Et si vous voulez voir mon enrichissement personnel, mon patrimoine personnel avant que je rentre à France 2 et après France 2 est quasiment le même. Je ne suis pas sûr que ce soit le même chez d’autres producteurs. Je ne me suis pas enrichi sur le service public. J’ai bien vécu, effectivement j’ai bien vécu. Et puis j’ai fait un travail, excusez-moi, j’ai tenu la baraque et j’ai bossé ; j’ai travaillé beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous y reviendrons peut-être parce que le rapporteur s’interroge beaucoup sur les producteurs animateurs, et il y en a au moins deux parmi nous.

M. Patrick Sébastien. Dans mon cas, c’est clair. Les marges sont claires, elles sont connues. Des commissaires aux comptes, tout le monde a vérifié ; il n’y a jamais eu d’irrégularités.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse.

Effectivement, les allers-retours entre des dirigeants entre l’audiovisuel public et des sociétés de production sont l’un des sujets de préoccupation de cette commission d’enquête. Nous avons évoqué le cas de Takis Candilis, nous avons évoqué aussi le cas de Nathalie Darrigrand. Et vos propos nous font vouloir vous poser un certain nombre de questions sur ces révélations.

Sur les marges, nous avons pu voir que certains animateurs stars du service public, par exemple Nagui, faisaient près de 50 % de marge sur des émissions pourtant de service public. Vous expliquez que le niveau de vos marges est situé plutôt entre 8 et 10, ou 12 %. Dernière question sur ce sujet puisque vous avez rebondi dessus.

J’ai pu comparer les audiences de vos prime times à des audiences de prime times qui vous ont remplacé, notamment de Nagui. « Pop Show » en 2020 a fait 7,5 % de parts d’audience ; « The Artist » en 2021, 8 % ; « Tout le monde joue au vétérinaire », 7,7 % en 2019 ; « Seul contre tous », 5,5 %. Si je fais la comparaison avec « Le plus grand cabaret du monde », vous avez expliqué que vous avez fait pour la dernière 4 millions de téléspectateurs sur France 2 et 70 millions sur TV5 Monde. Vous faisiez systématiquement au moins deux fois plus d’audience que les prime times qui ont été confiés à Nagui. Comment expliquez-vous l’omniprésence d’un tel animateur-producteur sur le service public ? Sur les sept ou huit jeux diffusés quotidiennement sur France 2, au moins la moitié sont animés ou produits par Nagui. Le service public de l’audiovisuel ne peut-il pas laisser leur place à davantage d’animateurs, de talents, qui pourraient venir proposer leurs idées ? Ou doit-il être le lieu de la concentration : concentration entre quelques sociétés de production, comme Mediawan, Banijay et Together Média et concentration entre quelques talents animateurs qui trusteraient l’essentiel et la majorité des émissions. Est-ce vraiment la mission du service public ?

M. Patrick Sébastien. Pour moi, non, surtout que je ne parle pas que de mon cas : ma société est une petite société par rapport à ces géants-là. Plein de petites sociétés ont été rachetées. Plein de petites sociétés aimeraient bien avoir un jeu sur France 2 ou sur France 3. Il se trouve que c’est squatté par les mêmes personnes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Après, monsieur Sébastien, ce sont des rachats, parfois successifs, de sociétés de production.

M. Patrick Sébastien. Oui, c’est ça. Moi je n’ai jamais voulu être racheté par qui que ce soit ; je voulais garder mon indépendance. Je n’ai jamais rêvé de fortune immense là-dessus. J’ai surtout essayé de faire mon boulot le mieux possible.

J’aurais pu gagner beaucoup plus d’argent sur le cabaret. J’avais seize numéros visuels, j’en aurais enlevé quatre et j’aurais fait du baratin à la place, on ne s’en serait pas trop aperçu et j’aurais gagné un peu plus d’argent. Mais on a des émissions qu’on a fait à perte parce qu’on voulait absolument que le téléspectateur soit content. Donc quand on se fait virer après, c’est vrai qu’on l’a un peu en travers. Parce que j’ai toujours tout fait, les musiciens que j’ai fait bosser, les danseurs que j’ai fait bosser, les artistes que j’ai fait travailler et que j’ai très bien payés. Vous pouvez aller dans mes comptes, tout le monde a été très bien payé.

Il y a des trucs que je ne pourrais pas faire. L’émission « N’oubliez pas les paroles » enregistre quatorze émissions dans la journée. J’ai des copains qui sont allés derrière, ils touchent 100 euros pour la journée. Ça me paraît un peu exagéré, voilà, je ne saurais pas faire ça. Renseignez-vous.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nagui sera devant nous demain, il pourra répondre.

M. Patrick Sébastien. C’est vrai que j’ai des copines qui sont allées faire cette émission. On touche 100 euros pour quatorze émissions alors que la marge doit être de 40 ou 50 %. Ça me choque moi. Ça je ne l’ai jamais fait. Vous pouvez vous renseigner sur les gens que j’ai payés autour de chez moi, tout le monde a toujours été bien payé.

Plus la diversité. Je veux parler aussi du message qu’on a envoyé avec « Le plus grand cabaret du monde ». Nous avons fait venir des gens de toutes races, de toutes couleurs, de toutes religions. Il y avait des Chinois, il y avait des Maghrébins, il y avait des Africains et nous avons montré qu’il fallait du boulot, qu’il fallait des efforts pour arriver à ça. À la jeunesse, aux jeunes qui regardaient, nous n’avons montré que des beaux exemples. Je resterai toujours fier de cela. C’est dommage que ça n’ait pas continué un peu plus, mais ce n’est pas grave. Nous avons montré plus de 3 000 numéros pendant cette émission qui a marqué des générations. Et même à l’international, on m’en parle encore. Donc je suis très fier de ça et je n’ai honte de rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les émissions étaient rediffusées sur TV5 Monde.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Sébastien, avant de poser des questions à M. Drucker et à M. Cardoze, je voudrais revenir sur vos propos liminaires : vous avez suggéré des cadeaux ou peut-être des rétrocommissions entre des sociétés de production et des dirigeants de l’audiovisuel public, notamment Delphine Ernotte.

Le cadre de cette commission d’enquête est aussi de percevoir ce phénomène de concentration de contrats passés avec certaines sociétés. Aujourd’hui, plus de 110 millions d’euros sont attribués chaque année à une société comme Mediawan. Près de 90 millions sont attribués à Banijay. Le numéro 2 de France Télévisions a quasiment été le numéro 2 de Banijay. C’est M. Candilis. Il a fait la navette. Le montant des contrats est passé sur une année de 8 à 11 millions. Avez-vous eu connaissance de cadeaux, de rétrocommissions qui auraient pu faciliter la conclusion de certains contrats passés avec des sociétés de production ? Qu’est-ce que pensez-vous de ce phénomène de concentration ? Est-ce que l’ADN du service public ce n’est pas au contraire de soutenir la création et la production audiovisuelles indépendantes françaises plutôt que de concentrer ces contrats entre les mains de quelques grosses sociétés ?

M. Patrick Sébastien. Je n’ai eu aucune connaissance précise, claire, prouvée, donc je ne vous dirai pas que ça existe. Je vous dis que je me pose la question comme beaucoup de gens se posent la question. C’est tout. Mais je n’ai aucune preuve de quoi que ce soit. J’ai entendu des ouï-dire, des machins, etc. mais ça ne suffit pas tout ça.

Maintenant, je ne vais pas m’attarder, je n’ai plus trop envie de parler de tout cela. Je ne sais pas si vous en tiendrez compte, mais j’ai créé un mouvement qui s’appelle « ça suffit », par lequel j’essaie de représenter hors politique les messages que m’envoient les gens. Vous êtes la commission d’enquête sur l’audiovisuel public et une proposition est revenue plusieurs fois : « l’audiovisuel public a 4 milliards d’euros de budget, ça serait bien si on enlevait 1 milliard et que ce milliard on le donne aux hôpitaux ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et pourquoi pas quatre ?

M. Patrick Sébastien. Parce qu’on peut faire une économie de 1 milliard d’euros pour le donner aux hôpitaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ma question était ironique, je le précise. Pourquoi 1 milliard ?

M. Patrick Sébastien. C’est très primaire comme raisonnement. Je pense qu’il faut de l’argent pour le service public mais qu’il pourrait fonctionner avec moins et le milliard économisé pourrait être redistribué autrement. On n’est peut-être pas obligé d’avoir autant de chaînes, d’avoir autant de trucs. Si ce milliard d’euros économisé allait aux hôpitaux, ça serait beaucoup plus salutaire. C’est mon avis, c’est primaire, c’est tout ce que vous voulez – vous pouvez même dire que c’est démagogique – mais je le pense vraiment. Je trouve que ça serait pas mal. Mais ce n’est pas le sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez dit aussi en propos liminaire qu’un certain nombre d’animateurs – je crois que vous parliez de Nagui – avaient connu un enrichissement personnel sur le service public grâce à des marges importantes.

En tout cas, vous parliez d’enrichissement personnel en expliquant que vous, à titre personnel, n’aviez pas eu d’enrichissement personnel pour vos émissions avec des marges entre 8 et 10 %.

Je voudrais peut-être vous y faire revenir. Une plainte contre X pour cyberharcèlement a été déposée, je crois, par Nagui. De nombreux animateurs ont été convoqués dans le cadre de cette la commission d’enquête : il y a eu Tristan Waleckx, il y a eu Élise Lucet, il y a eu Léa Salamé, il y a eu M. Pujadas, il y a eu vous cet après-midi. Il y a eu beaucoup d’animateurs qui ont accepté de répondre à nos questions.

Je voudrais simplement revenir sur ce point. Mediapart a révélé un contrat de 100 millions d’euros sur trois ans entre 2017 et 2020 passé entre France Télévisions et Nagui et ses sociétés. J’ai eu le tort de relayer cette enquête de Mediapart à l’époque et de relayer aussi la demande de commission d’enquête passée par une députée macroniste, Frédérique Dumas, à l’époque, en 2020, ce qui m’a valu un post incendiaire de Nagui, qui m’a jeté en pâture devant un demi-million d’abonnés et j’ai reçu beaucoup de messages d’insultes, des messages de menace.

Simplement je me permets de rebondir. Vous évoquiez des cas d’enrichissement personnel – dont vous ne faisiez pas partie, sur le service public. Est-ce que, selon vous, la vocation du service public est aussi de proposer des marges importantes à des animateurs stars ou au contraire de redistribuer sur des émissions et de limiter les marges peut-être à 10 % ou 15 % pour qu’il n’y ait pas d’excès ? Quel est le bon niveau de marge sur le service public de l’audiovisuel ?

M. Patrick Sébastien. Je vais vous dire une chose que j’ai déjà dite, je n’en veux pas à Nagui et je n’en veux pas à Baniiay. Je n’en veux pas à ceux qui acceptent, j’en veux à ceux qui proposent. Les responsables sont ceux qui font ces cadeaux-là, pas ceux qui acceptent.

Nagui a bien fait, si on lui propose cela. Le responsable est celui qui propose, en l’occurrence, la direction de France Télévisions. J’en veux plus à eux qu’à l’animateur qui va profiter du système. Je trouve que les insultes contre Nagui sont déplacées. Nous pouvons avoir des divergences de vues, mais il fait un travail, il est au charbon tous les jours. Après, les marges c’est une question d’accord. Si la chaîne ne lui proposait pas ces chiffres-là, il n’en profiterait pas, mais il a raison d’en profiter puisqu’on les lui propose.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il sera auditionné demain, donc je pense qu’il pourra répondre à nos questions. Nous l’aurions convoqué aujourd’hui si nous avions su que ce serait un dialogue par écran interposé entre vous et lui. Il a accepté lui aussi de répondre sans difficulté à ma convocation et pourra répondre aux questions du rapporteur et de la commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernière question pour vous, Monsieur Sébastien. À la suite de l’émission « Complément d’enquête » présentée par Tristan Waleckx, diffusée le 10 mars dernier, beaucoup de propos pourraient faire l’objet de questions dans cette commission d’enquête. Je vais en retenir un. Vous avez expliqué, au sujet de cette émission : « c’était une commande de Mme Ernotte ; il y avait une volonté de me nuire dans tout ce reportage ». Vous avez également affirmé à l’instant que la direction de France Télévisions et Mme Ernotte vous interdisaient de plateau depuis quatre ans. Est-ce que vous estimez être l’objet d’un acharnement de la part de France Télévisions depuis que vous avez été mis à l’écart ? Est-ce digne du service public de l’audiovisuel ? Comment l’expliquez-vous ?

M. Patrick Sébastien. J’aimerais qu’elle me foute la paix maintenant. Parce que le « Complément d’enquête », je ne l’ai pas demandé. On m’a dit un jour : « il y a un Complément d’enquête sur toi ». Je suis allé sur l’émission parce que je voulais répondre sur place. Elle est bourrée de fausses informations ! Les gens qui l’ont vue ne sont pas dupes. Ils ont bien vu que c’était à charge sur plein de choses. Si une émission comme cela n’a pas voulu me nuire, alors je me demande laquelle a voulu me nuire. Mais rassurez-vous, cela va très bien parce que les gens ne sont pas dupes. Ils ne sont pas dupes de cela !

Effectivement, je me rappelle avoir voulu faire « C à vous » et ma copine Anne-Elisabeth Lemoine m’a dit : « il n’y a pas de problème, Patrick ». Et puis finalement, « il y a eu un problème, on ne peut pas te recevoir ». Et toutes les émissions auxquelles mon attaché de presse voulait que j’aille, quand je sortais un bouquin, me disaient : « on ne peut pas ». Il n’y a que Michel qui m’a appelé en me disant : « je veux t’avoir dans l’émission ». Je lui ai dit : « mais tu sais, Michel, ils vont te dire non ». Et il m’a dit : « je m’en fous ». Donc j’ai fait l’émission avec Michel.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce sont des accusations graves et je veux être précis : vous nous expliquez avoir été censuré sur le service public audiovisuel.

M. Patrick Sébastien. Oui. J’ai fait une tournée qui s’appelait « le plus grand cabaret du monde », des amis journalistes de France 3 voulaient faire un reportage et on leur a interdit de faire ce reportage. Je ne sais pas ce que vous pensez de quelqu’un qui interdit à des journalistes de faire leur boulot. Ça s’appelle comme ça. Derrière, comme par hasard, je suis interdit de passer comme invité, pas pour faire de la télé. Et comme par hasard, on fait un « Complément d’enquête » sur moi sur France 2, une chaîne où je n’ai pas le droit d’aller. Ça ne vous paraît pas étrange ? Moi, ça me paraît étrange. La chance que j’ai, c’est que les gens qui ne m’aiment pas continueront à ne pas m’aimer, mais ceux qui m’aiment bien ne sont pas dupes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Drucker, j’ai une première question d’ordre général pour rebondir sur vos propos liminaires. Vous avez pris la défense – c’est votre droit – de Delphine Ernotte et du service public. Tout le monde dans cette commission d’enquête est attaché aux missions précieuses de l’audiovisuel public. Simplement, le rôle de cette commission d’enquête est aussi de veiller à la bonne utilisation des fonds publics.

Vous avez expliqué dans vos propos liminaires qu’il est faux de dire que le service public dilapide l’argent du contribuable. J’imagine que vous êtes très occupé et que, vous n’avez pas pu suivre l’ensemble des auditions, mais il y a quand même eu un certain nombre de révélations. Il y a eu la révélation des nuits à Cannes pour la direction de France Télévisions et Delphine Ernotte dans des suites au Majestic à 1 700 euros. Le parquet de Paris a d’ailleurs ouvert une enquête il y a quelques semaines. Il y a eu les 126 000 euros de frais de réception et de mission dépensés chaque jour aux frais du contribuable. Il y a eu 10 000 euros de frais de taxi chaque jour. Il y a une trentaine de directeurs chez France Télévisions qui gagnent plus que le président de la République. Il y a une piscine qui a été rénovée pour 1 million dans un château en Dordogne pour les membres du CSE (comité social et économique). Il y a quatorze semaines de congés payés pour les journalistes de Radio France. Il y a une prime de performance de près de 80 000 euros attribuée à Delphine Ernotte l’année dernière alors qu’elle a fait plonger le déficit de plus de 80 millions – c’est encore l’argent du contribuable. Il y a une cinquantaine de voitures de fonction accordées à des directeurs parisiens de France Télévisions dont un, Arnaud Ngatcha, adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris, qui a avoué à demi-mots utiliser aussi sa voiture de fonction pour des déplacements personnels et peut-être à caractère politique. Je vais m’arrêter là, il y a bien d’autres exemples qu’on pourrait citer, mais n’avez-vous pas l’impression que le problème aujourd’hui, notamment de légitimité du service public, ce sont ces gabegies ? Et que, certes, on peut défendre un service public, mais on doit surtout le défendre sans les gabegies, sans les dysfonctionnements, sans ces dérives ? Tout le rôle de cette commission d’enquête est d’y mettre fin.

M. Michel Drucker. Je n’ai pas tout suivi, monsieur le rapporteur, parce que j’ai une émission qui me prend beaucoup de temps. Je veux bien croire qu’il y a eu peut-être des dérives, mais je crois que les principaux intéressés se sont expliqués là-dessus. Je n’ai pas suivi ce qu’il s’est passé à Cannes parce que je travaillais sur une émission qui me prend beaucoup de temps.

Je voudrais vous dire depuis tout à l’heure, en écoutant Patrick Sébastien, que notre métier est un métier de stress, un métier fragile ; c’est un métier de gens sensibles. Et, contrairement à ce que vous pensez, c’est un métier où chaque jour nous nous demandons si nous serons là le lendemain. Il y a évidemment les audiences qui importent, mais pas seulement.

Je suis un exemple un peu particulier parce que, je l’ai dit en propos liminaire, je suis là depuis tellement longtemps. Mais je voudrais vous dire que le service public – je l’ai dit tout à l’heure, j’y reviens c’est très important –, c’est là qu’il faut être si on veut faire de la télévision au long cours. Jamais je n’aurais eu ce parcours si j’avais été dans le privé. Je suis passé moins de cinq ans sur TF1, et d’ailleurs j’ai appris beaucoup et j’ai gardé de bons rapports avec les anciens patrons.

Si on veut durer dans ce métier, il faut considérer – je vous l’ai dit, mais c’est très important – que l’image, c’est l’audience de demain. Le service public, c’est un problème d’image. Et je veux bien croire, en vous écoutant, que l’image a pu être un petit peu écornée à travers tout ce que vous venez de nous raconter. Mais je n’étais pas devant la commission ce jour-là et je n’ai pas suivi en détail tout ce qui s’est passé. S’il y a eu des excès, je pense que les principaux intéressés les ont reconnus. J’ai lu quelque part que le gouvernement demande au service public, après tout ce qu’on a entendu, de faire des économies parce que l’époque est aux économies. Il y a déjà plusieurs mois que la gouvernance nous a dit qu’il fallait faire des économies et c’est déjà commencé.

Mais je vous signale, en élargissant un peu le paysage, qu’on demande aussi des économies sur TF1 et sur M6, parce que le marché publicitaire n’est plus celui qu’il était, parce que, comme l’a dit Patrick Sébastien, les audiences ne sont plus les mêmes, parce que le linéaire a beaucoup baissé, parce qu’il y a d’autres supports, parce que les nouveaux téléspectateurs regardent la télévision d’une autre façon : il y a les plateformes, il y a toutes sortes de façons de regarder la télévision maintenant.

Et c’est vrai que notre métier est en train de changer. On le sent bien à travers tout ce que j’ai entendu quand j’étais devant mon poste à suivre votre commission. On sent bien qu’il y a un malaise. On sent bien que le métier est en train de changer. On sent bien que la télévision qu’on a aimée – je parle pour moi et pour Patrick Sébastien – n’est plus la même. Nous sommes des anciens, des très anciens. Moi, je suis le vétéran de ce métier ; je suis plutôt en fin de carrière. Je suis très fier de ce que j’ai vécu grâce au service public et, permettez-moi d’insister, vous ne me ferez pas dire du mal de Delphine Ernotte, ni de…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci, monsieur Drucker.

M. Michel Drucker. Non, vous ne me ferez pas dire du mal d’eux parce que je leur dois beaucoup et je trouve que leur gouvernance est une gouvernance qui a réussi. C’est très important – je vous le dis, c’est très important. Il faut dire que le service public est une grande réussite, qui gêne sans doute beaucoup le privé parce que, chaque jour, à peu près 30 % de gens regardent le service public. Ce n’est pas tout à fait par hasard. Le service public, ce n’est pas ce qu’on en dit. Le service public est beaucoup plus ambitieux que ça. Il a les moyens de ses ambitions. Quitte à me répéter en boucle, je répète que je suis très fier d’appartenir à cette maison et je suis venu devant vous pour le répéter.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Personne ne veut vous faire dire du mal de Delphine Ernotte ni de quiconque. Cette commission d’enquête essaie de mettre en lumière des dysfonctionnements et des manquements, et de mieux comprendre ce que doivent être les missions du service public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Cardoze, vous avez présenté l’émission d’investigation « Complément d’enquête » de 2018 à 2021. Le 21 septembre 2023, vous avez déclaré ceci : « Il y a certaines choses que je n’ai pas réussi à faire et en particulier cette enquête sur Jean-Luc Mélenchon. Il y a des amitiés au sein de « Complément d’enquête », il y a des gens qui sont ouvertement d’extrême gauche et à qui cela pose un problème. »

Vous avez aussi évoqué en propos liminaire des freins et indiqué qu’il y avait peut-être chez France Télévisions des amitiés avec certains partis politiques. Quand vous parlez d’amitié, de gens ouvertement d’extrême gauche à qui cela pose un problème, comment est-ce que cela se matérialisait concrètement lorsque vous exerciez vos fonctions au sein du service public de l’audiovisuel ?

M. Jacques Cardoze. Comme je vous le disais tout à l’heure, la règle qui datait de Benoît Duquesne à « Complément d’enquête », était de faire en sorte que ce soit la majorité qui décide des sujets. C’est important de dire cela parce que sinon on ne comprend pas bien, on me demande « pourquoi tu n’as pas imposé telle ou telle enquête ». Ça ne marchait pas comme ça. Moi je voulais qu’une majorité soit d’accord avec l’editing, comme on dit dans notre jargon, c’est-à-dire une majorité soit d’accord avec la question qu’on pose. Donc voilà, j’ai fait une centaine d’émissions : sur cette centaine d’émission, je peux vous citer effectivement plusieurs cas sur lesquels, il y a eu des freins, il y a eu des difficultés.

L’émission sur le communautarisme est une émission que j’ai très mal vécue parce qu’on m’a traité de facho, simplement parce que je voulais coller à l’actualité puisqu’il y avait à l’époque un projet de loi voulu par le gouvernement sur le communautarisme et que le simple fait de vouloir décrypter le terme d’islamogauchisme avait été perçu comme une vision fascisante de présenter les choses. Lorsqu’on est présentateur et rédacteur en chef, on ne détient pas la vérité. On dit, voilà quel est le thème, emparez-vous de ce thème et faites en sorte que ce thème soit déconstruit : construit d’un côté, déconstruit de l’autre. Moi, j’ai toujours conçu les émissions en me disant que rien n’était noir, rien n’était blanc, que tout était dans les nuances de gris. Et je l’ai voulu sur absolument tous les sujets, je peux vous donner plein d’exemples et je pense que c’est ma réputation. Lorsque je propose une émission sur le communautarisme, il ne s’agit pas de dire que la France est devenue prisonnière de ses communautés. Il s’agit de s’interroger sur les difficultés que nous traversons et que vous connaissez par cœur. Un des rédacteurs en chef ne faisait pas mystère de ses amitiés mais c’est son problème. Je veux dire que je me fiche totalement de savoir s’il y a des journalistes qui ont des amitiés pour LFI, le PC (parti communiste), les Verts, etc. Ce n’est pas le problème. Le problème, c’est que ça finisse par se ressentir au point de refuser des enquêtes. Il est là le sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les enquêtes sont refusées mais, pour bien comprendre, ce sont des rédacteurs en chef de « Complément d’enquête » ou au-dessus ?

M. Jacques Cardoze. Non, non jamais au-dessus. Je sais que j’ai été soi-disant mis en porte-à-faux par rapport à mes propos, mais non. Il y a eu un exemple que je vous raconterai tout à l’heure et que j’ai déjà raconté mais il n’y a pas de quoi grimper aux arbres. Je n’ai jamais – jamais ! – eu de coup de fil de Delphine Ernotte ou de M. Sitbon-Gomez. J’avais des échanges avec mes supérieurs hiérarchiques qui sont les directeurs de l’information, ce qui est normal. Donc le fonctionnement était tout à fait normal. Par ailleurs, les critiques que j’ai émises ne concernent pas des émissions que je n’ai pas présentées, donc je sais de quoi je parle. Il s’agit d’émissions que non seulement j’ai présentées, mais pour lesquelles j’étais là : je fais partie de ces présentateurs qui sont là au montage, qui sont là le jour du tournage… Enfin, je veux dire que j’ai travaillé sur ces émissions tout le temps.

Donc sur l’émission du communautarisme, un des deux rédacteurs en chef adjoints – connu en interne pour être très proche des idées de LFI, mais encore une fois, je m’en fiche, ce n’est pas mon problème – s’est désolidarisé de l’émission. Il a le droit de me dire « écoute, moi je ne suis pas à l’aise avec cette émission-là et je la laisse à d’autres ». Mais faire un esclandre public en disant « je suis contre » et mettre ses idées politiques dans la balance, ça n’est plus du journalisme. Dans ce cas, qu’il aille travailler à Mediapart. Tous les journalistes de « Complément d’enquête » sont absolument fascinés par les enquêtes de Mediapart, mais il faut savoir de quoi on parle : Mediapart est un journal qui défend une idéologie qui est clairement affichée. Ça n’est pas le rôle du service public, ça n’est pas ce que j’ai connu avec Benoît Duquesne, ça n’est pas ce que c’était pendant quinze ans. Ça a été perverti par un certain nombre de gens qui ont cru qu’ils pouvaient faire la pluie et le beau temps à « Complément d’enquête », à travers un certain nombre d’émissions comme celle-là, je peux vous en donner d’autres.

Lorsque je suis revenu des États-Unis en 2018, j’ai voulu faire une émission sur les violences gratuites. On m’a opposé le fait que les violences gratuites soi-disant n’existaient pas et n’étaient pas répertoriées comme telles au ministère de l’intérieur. C’est faux : il y a bien une colonne sur ce que l’on appelle les violences gratuites, qui ne relèvent pas du droit commun ni des crimes. Cette émission, nous l’avons explorée, ça a été une très bonne émission, mais on m’a, là aussi, dit que j’avais des biais. L’idée même, parce que vous voulez faire une émission sur les violences gratuites, qu’on puisse vous dire « ça ne m’étonne pas de toi, t’es libéral ou t’es de droite, ceci ou cela... » En plus, il n’y a rien qui le prouve. Dans une carrière, nous sommes des caméléons, les journalistes sont des caméléons. Un jour, on va faire une émission dans un sens, un autre dans l’autre.

J’ai l’habitude de dire qu’il y a deux qualités chez un journaliste. La première est de ne pas réussir à deviner pour qui il vote. Et j’avais la prétention de penser, lorsque je présentais cette émission, que c’était très difficile de savoir pour qui je roulais. En tout cas je ne roulais pour personne… Ce n’est pas une question de neutralité, c’est une question d’honnêteté intellectuelle. Et l’honnêteté intellectuelle, à mon sens, consiste, sur l’ensemble de vos émissions, donc une trentaine par an pour « Complément d’enquête », à faire en sorte que, entre guillemets, « tout le monde en ait pour son grade ». C’est comme cela que je vois les choses.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais vous-même, vous avez réussi à proposer des émissions qui ont vu le jour ?

M. Jacques Cardoze. Je viens de dire ce que je souhaitais : faire en sorte que le puzzle soit parfaitement bien rempli et que nous ne penchions pas d’un côté plutôt que de l’autre. Voilà. Et je répète que, sur un certain nombre d’émissions – c’était vrai sur les violences gratuites mais c’était vrai sur d’autres – dès l’instant où le biais pouvait éventuellement servir un camp plutôt que l’autre... Il faut aussi qu’on s’entende là-dessus parce que moi je n’aime pas tellement le terme d’émission de droite, émission de gauche : je trouve ça un peu caricatural, ça vaut pour des portraits. Parce que, évidemment, lorsqu’on va chercher la face sombre d’un homme politique peu de temps avant une élection, ce n’est pas anodin.

Je referme la parenthèse. Dès lors qu’un certain nombre d’émissions qui étaient proposées allaient dans un certain sens, oui il y avait des freins, oui, cela posait problème. Et je réponds précisément à votre question sur l’appartenance politique des uns et des autres. Ça n’était pas un secret pour moi puisque nous en parlions. Je veux dire qu’il y avait un journaliste qui avait appartenu à Europe Écologie Les Verts, un autre au parti communiste, un autre qui militait dans tel ou tel syndicat. Encore une fois, ça n’est pas un sujet pour moi. La question est de savoir si ces éléments-là vont, à un moment donné, faire surface pour pouvoir refuser une enquête. Là, il y a un sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur ce sujet de neutralité politique, qui est une obligation importante comme l’honnêteté, le pluralisme, l’indépendance, vous avez à nouveau, le 21 septembre 2023, dressé un constat particulièrement accablant du manque de neutralité. Je vous rappelle vos propos : « France Télévisions aujourd’hui n’est plus à mon sens un groupe public neutre. Si je prends la parole aujourd’hui, c’est pour libérer un certain nombre de journalistes à France Télévisions qui me disent « ce n’est plus possible, on est dirigés par des idéologues. » » Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples, des anecdotes, des faits qui peuvent alerter sur ce manque, sur cette violation d’un principe à valeur constitutionnelle ? Au-delà du constat, que peut-on faire demain pour garantir strictement le respect de l’indépendance, de l’honnêteté, du pluralisme, de la neutralité par toutes ces personnes auxquelles on délègue une mission de service public ?

M. Jacques Cardoze. Ce n’est pas moi qui ai fait ce travail mais une association qui a essayé de relever une quantité d’émissions sur un certain nombre d’années, pour essayer de voir quels étaient les biais, quels étaient les réflexes systématiques. Je suis extrêmement choqué dès lors qu’on parle des patrons systématiquement en les présentant comme des patrons voyous, que dès lors qu’on parle de la police comme de la police raciste. En l’occurrence, lorsqu’on regardait les chiffres, on s’apercevait qu’il n’y avait qu’un cas de racisme avéré devant les tribunaux. Je trouvais que c’était extrêmement faible et que ça ne valait pas une émission. En l’occurrence, placer le sujet français dans un editing plus global avec deux exemples américains, à mon avis, c’était jouer sur un biais cognitif très précis. Je connais ces biais-là. C’est une manière de présenter les choses qui, pour moi, ne convient pas, car c’est une façon de ne pas être honnête intellectuellement.

L’une des émissions dont j’ai parlé – j’ai assisté aux discussions – portait sur Jordan Bardella. Le rédacteur en chef a dit devant moi et je m’en suis entretenu avec la direction que l’enquête sur Jordan Bardella, « celle-là, je n’ai pas le droit de la rater ». Sous-entendu on peut faire des enquêtes sur certains hommes politiques et puis, sur d’autres, il ne faut pas la rater. On peut se poser la question, qui a été maintes fois posée à un certain nombre de journalistes : doit-on traiter le RN comme n’importe quel parti politique ? À partir du moment où il est représenté ici, à l’Assemblée nationale, je ne me sens pas le droit, moi, journaliste, dans un média, de réserver un traitement particulier pour LFI ou pour le RN, au prétexte que ça ne me plaît pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On indiquera quand même, pour être précis, qu’il y a eu un « Complément d’enquête » sur la France insoumise et sur Jean-Luc Mélenchon.

M. Jacques Cardoze. Sur Sophia Chikirou, sur les comptes. (Murmures.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, non sur Jean-Luc Mélenchon, mais ça serait intéressant de comprendre pourquoi il y en a eu un. Est-ce que ce rédacteur en chef est parti ou pas ? Mais il y a un rebond de la part du rapporteur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez qu’un directeur ou un responsable de France Télévisions…

M. Jacques Cardoze. Non mais…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attendez, monsieur Cardoze !

M. Jacques Cardoze. Si vous remettez en cause ce que je dis… Il faut être clair : moi, je ne mens pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. De toute façon vous êtes sous serment…

M. Jacques Cardoze. Moi, parmi toutes les personnes…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais vous redonner le micro. J’indique que de toute façon vous êtes sous serment donc, par principe, nous considérons qu’ici, devant la représentation nationale, vous nous dites la vérité, et je demande aux collègues, qui pourront vous interroger tout à l’heure, de vous laisser aller au bout de votre réponse et réagir

M. Jacques Cardoze. Je veux réagir parce que j’entends un certain nombre de choses, j’entends un brouhaha où on conteste un certain nombre de mes propos.

Je veux dire que je ne représente personne. Je suis indépendant et je suis chômeur si vous voulez tout savoir. Je ne défends ni France Télévisions, ni CNews, ni Canal+, ni je ne sais qui. Tout à l’heure, vous avez interrogé David Pujadas, Arlette Chabot, Thierry Thuillier : ils ont tous des responsabilités importantes, donc peut-être que cela limite-t-il un certain nombre de paroles. Moi, je peux me permettre de dire ce que j’ai à dire, puisque, malheureusement – cela fera peut-être l’objet d’une question –, je ne peux plus travailler aujourd’hui, il faut que vous le sachiez. Je veux dire que France Télévisions a décidé que je ne pourrai plus travailler – et pas seulement à France Télévisions – puisque j’’ai décidé de quitter ce groupe, parce qu’il ne me convenait plus et parce que, pour reprendre les propos que j’avais tenus sur le plateau de Cyril Hanouna, je considère qu’un certain nombre et même beaucoup de gens sont très malheureux à France Télévisions… Je parle de l’information, je ne parle absolument pas des programmes. Je ne connais pas les programmes. J’ai beaucoup de respect pour M. Drucker et M. Sébastien, compte tenu de tout ce qu’ils ont fait, mais je ne parle que de l’information.

Je termine là-dessus. Beaucoup de gens – je le maintiens –m’ont écrit, au moment où je suis passé chez Hanouna, en me disant « surtout ne lâche pas », m’ont envoyé des dossiers, m’ont envoyé des courriers, m’ont envoyé des anecdotes, m’ont expliqué ce qui leur était arrivé. Oui, le débat est plus compliqué aujourd’hui. Oui, les conférences de rédaction que nous avons connues il y a vingt-cinq ou trente ans, où nous nous envoyions les cassettes à la gueule en disant « tu as intérêt à prendre mon sujet, sinon demain ça va mal se passer », n’existent plus. Mais c’étaient des discussions très saines. Ces discussions n’existent plus aujourd’hui ; il n’y a plus, ou quasiment plus, de conférences de rédaction critiques. Il y a très peu de contradictions dans les conférences de rédaction. Donc je ne reconnais plus mon service public que j’ai connu il y a vingt-cinq ou trente ans, d’autant plus que j’ai passé dix ans à l’étranger : il y a eu un avant et un après pour moi.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vais rebondir sur vos propos. Vous faisiez référence au « Complément d’enquête » sur Jordan Bardella, qui a été diffusé le 18 janvier 2024. Je le rappelle parce que la chronologie pouvait paraître surprenante : c’était à peine cinq mois avant les élections européennes. Nous étions dans un contexte quasiment électoral, donc s’intéresser à une tête de liste à ces élections, sur le service public et à un moment aussi important sur le plan électoral, à un moment aussi important de l’année, pouvait poser question. Vous nous avez expliqué qu’une personne, un directeur était venu vous voir et vous avait dit « l’enquête sur Bardella on ne peut pas rater », ce qui suppose une sorte de traitement à charge et de consignes à charge émanant d’un directeur du service public. Ce sont des accusations graves, est-ce que vous pouvez étayer vos propos ?

M. Jacques Cardoze. Je vais vous donner les informations de façon très circonstanciée. J’étais à ce moment-là directeur de la rédaction d’une société de production qui s’appelle TV Presse et qui fait partie d’un ensemble qui s’appelle StudioFact. J’étais directeur de la rédaction de cette société après mon épisode à l’OM, de février 2023 jusqu’en juillet 2023. C’est moi qui ai permis à cette société de production, à l’époque où j’étais présentateur, de commencer à faire des « Complément d’enquête ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attention, parce qu’on appelle ça un aller-retour à la commission d’enquête, nous y reviendrons.

M. Jacques Cardoze. Non, en l’occurrence non. Je démissionne du service public et je ne reçois pas, contrairement à ce qu’écrit Télérama, un très gros chèque mais un tout petit chèque. Parce que, à France Télévisions, il est préférable apparemment d’avoir des déviances sexuelles et ensuite de passer par des accords et de signer des accords à 250 000, 300 000 euros – oui : vous froncez les sourcils, (L’orateur s’adresse à M. Aurélien Saintoul), mais je vous expliquerai – plutôt que de passer par un accord de départ volontaire.

Je suis à la tête de cette société de production qui s’appelle TV Press. Cette société vend des magazines. Ce n’est pas un aller-retour, je lui avais simplement permis à l’époque de pouvoir commencer à travailler pour « Complément d’enquête ». Elle a continué en mon absence et, lorsque je suis revenu, l’enquête sur Jordan Bardella avait été lancée. Ensuite, cela m’a valu, au titre de directeur de publication, de devoir chapoter cette enquête, pendant les trois ou quatre mois où j’étais là, et j’étais en contact avec l’équipe de « Complément d’enquête ». Il y a eu un échange avec un rédacteur en chef de « Complément d’enquête », qui a ouvertement dit, devant quatre ou cinq personnes, qu’il avait pour mission de ne pas la rater cette enquête. Oui, je vous le dis et en plus c’est quelqu’un que vous avez auditionné.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bon, soit vous nous dites...

M. Jacques Cardoze. Le rédacteur en chef de « Complément d’enquête » à ce moment-là était Hugo Plagnard.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Voilà, ça sera plus clair.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernier point, car j’ai pu voir que ça suscitait un questionnement de la part des députés en face de vous, sur les faits d’éventuelle couverture de faits d’agression sexuelle. Je n’ai pas retenu les termes exacts de vos propos, mais à quoi est-ce que vous faisiez allusion ?

M. Jacques Cardoze. Je fais allusion au fait que, puisque vous avez eu accès aux comptes de France Télévisions, vous savez qu’il y a une ligne budgétaire qui est réservée pour les gens qui quittent la maison. Vous avez vous-même parlé de l’affaire Nathalie Darrigrand. En l’occurrence, pour que les gens se taisent sur certaines affaires, on passe par un accord, et cet accord vaut 200 000, 250 000, 300 000 euros.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon, Monsieur Cardoze, je suis obligé de vous interrompre. Je vais vous laisser répondre. Les mots ont un sens, vous parlez d’« affaire Darrigrand »…

M. Jacques Cardoze. Bien sûr que c’est grave. Et c’est d’autant plus grave que je suis très faible pour me défendre. Donc, si vous voulez, je n’ai aucun intérêt à dire ce que j’ai à dire. J’ai quitté France Télévisions parce que j’étais écœuré. J’ai quitté France Télévisions parce que déontologiquement, ça ne me convenait plus. Je l’ai quittée avec six mois de salaire mais Delphine Ernotte et Stéphane Sitbon-Gomez n’ont pas tenu leurs engagements à mon égard. Mais fermons la parenthèse parce que c’est une affaire personnelle.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’était quoi les arrangements ?

M. Jacques Cardoze. Non, il n’y pas d’arrangements.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Enfin, c’était quoi…

M. Jacques Cardoze. En fait, lorsque j’ai quitté « Complément d’enquête », il n’y a que Complément qui n’a pas accepté mon départ. Il y a eu une réunion extrêmement houleuse où on m’a dit « tu déshonores le service public, tu nous trahis, en plus pour aller faire de la communication dans le football, c’est scandaleux ! ». C’est à partir de ce moment-là qu’ils ont demandé à la présidence – je n’ai jamais dit que c’est la présidence qui l’avait fait – le même rédacteur en chef a demandé à la présidence que toutes mes émissions soient dépubliées. Ça s’appelle de la cancel culture. C’était d’ailleurs le thème de ma dernière émission, comme un clin d’œil. Moi, je n’avais pas dépublié les émissions de Thomas Sotto, de Benoît Duquesne ou de Nicolas Poincaré. J’étais très fier de leur succéder. Donc ça, je l’ai très mal pris, en effet.

À ce moment-là, j’ai eu une réunion d’une heure avec Delphine Ernotte, qui veut absolument me rencontrer, avec Laurent Guimier, que vous avez vu tout à l’heure et qui est le directeur de l’information. J’ai des échanges avec eux et eux comprennent parfaitement la situation, mon désir de voir autre chose, de partir, que je suis un peu écœuré par ce que je vois. À la fin de la discussion, Delphine Ernotte me dit : « lorsque vous en aurez terminé avec le football, revenez-nous voir une fois et on retravaillera ensemble ». C’est ce que j’ai essayé de faire avec StudioFact, d’où cet aller-retour qui n’en est pas un, c’est juste un aller. C’est-à-dire que j’ai quitté le service public puis je suis allé dans une société de production où je souhaitais devenir, moi aussi, petit producteur.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous interromps parce que ce que vous nous dites là, à la légère, c’est quelque chose de grave puisque c’est exactement ce que dénonce ou révèle cette commission d’enquête. C’est à dire, je vais vous le dire très clairement on licencie quelqu’un, ou il part. Ce sont des rumeurs que nous avons entendues, c’est pour ça que si ce que vous nous dites est vrai…

M. Jacques Cardoze. Je n’ai pas été licencié.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attendez, je vais terminer.

Des rumeurs circulent : certaines personnes nous ont fait part de sortes d’arrangements, de personnes qu’on licencie ou qui partent et on leur « allez créer une société de production ou travailler pour une société de production et on vous donnera des contrats. » Vous nous avez dit à la légère, au détour d’une phrase, qu’on vous avait dit « revenez nous voir. Revenez nous voir, c’est comme salarié ? Nous avons entendu des rumeurs sur ce point, certaines personnes nous ont fait part d’arrangements de cette nature. Quand vous dites que Delphine Ernotte vous aurait demandé de revenir la voir, c’était pour revenir comme salarié ?

M. Jacques Cardoze. Pardon si je n’ai pas été précis, mais je précise mes propos. Non je ne lance pas des trucs, je vous raconte de façon factuelle ce qu’a été chacune des étapes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. « Revenez-nous voir », ça veut dire quoi ?

M. Jacques Cardoze. Pardon ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. « Revenez nous voir », ça veut dire quoi ?

M. Jacques Cardoze. Lorsque Delphine Ernotte me dit « quand vous en aurez terminé avec le football, revenez nous voir », elle ne parle pas de société de production. Ça n’a absolument aucun rapport. C’est moi qui décide : à la sortie de l’OM on me propose de rentrer dans une société de production. Le système veut que lorsque vous n’êtes plus salarié, vous passez par des sociétés de production. C’est très vieux, ce n’est pas Delphine Ernotte qui a instauré ça. Lorsque vous n’êtes pas salarié, vous passez par des sociétés de production pour différentes raisons, déjà parce ça permet de ne pas avoir d’ETP (équivalents temps plein) : s’il fallait tout internaliser, vous imaginez le nombre de gens qu’il faudrait à France Télévisions…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous ai demandé de préciser votre propos car, de la manière dont vous l’avez formulé, on aurait pu croire que « revenez nous voir » voulait dire « si vous travaillez dans une société de production, on vous trouvera des contrats ».

Je laisse le rapporteur revenir sur sa question importante sur les violences sexuelles.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, monsieur Cardoze.

Sur la question des déviances ou des violences sexuelles que vous avez abordée, est-ce que vous pourriez, s’il vous plaît, étayer votre propos ?

M. Jacques Cardoze. À travers l’enquête qui a été caricaturée, qui m’a permis de rencontrer un certain nombre d’avocats… (Murmures et interruptions)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Cardoze a la parole, allez-y.

M. Jacques Cardoze. Pardon si je n’ai pas été clair. Je vais être plus précis. Il s’est agi de fabriquer une enquête sur le service public pour le compte de C8, à la demande de Cyril Hanouna. Dans cette enquête, il y a différentes parties. Il y en a une sur le social, il y en a une qui est consacrée pendant trente minutes à un certain nombre de salariés qui sont partis. Ça m’a amené à rencontrer un certain nombre d’avocats qui ont l’habitude de travailler avec France Télévisions. Et on passe des protocoles d’accord. C’est quelque chose qui se fait dans toutes les entreprises, ça n’a absolument rien d’exceptionnel. J’ai dit tout à l’heure – oui je le maintiens – que j’ai assez peu supporté que Télérama dise que j’étais parti de France Télévisions avec un beau chèque. Et je disais de façon très ironique qu’en effet, dans cette maison, il vaut mieux parfois partir avec un beau chèque après avoir eu une affaire qui a fait les gros titres, y compris des affaires de déviance sexuelle parce qu’on essaie d’acheter votre silence…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Quelles affaires ?

M. Jacques Cardoze. Je ne vais pas donner de détails. (Mouvements divers.) Vous découvrez le monde de l’industrie ou quoi ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, nous ne sommes pas là pour découvrir le monde, nous sommes dans une commission d’enquête. C’est très sérieux, une commission d’enquête. Vous dénoncez des choses très graves. Pardon mais nous ne sommes pas au courant. Ni le rapporteur, ni moi-même, ni les membres de la commission d’enquête ne sommes au courant.

M. Jacques Cardoze. Vous avez la possibilité de demander les comptes de France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les comptes n’indiquent pas les déviances et les violences sexuelles n’apparaissent pas dans les comptes.

M. Jacques Cardoze. Je vais y venir, moi aussi je vais essayer d’être précis. Vous pouvez demander les comptes de France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous les avons déjà.

M. Jacques Cardoze. Très bien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais il n’y a pas la ligne déviances sexuelles ou violences sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Évidemment que non. En revanche, vous avez une ligne sur les protocoles d’accord. C’est environ 30 millions chaque année. Avez-vous la possibilité de demander chacune de ces affaires ? Pourquoi ont-elles été signées ? Qu’est-ce qu’il y dans les protocoles d’accord ? Moi, si j’avais une enquête de France Télévisions à faire sur France Télévisions, c’est la question que je vous poserais. Je vous demanderais ce qu’il y a dans ces accords. Et vous verriez dans ces accords que ceux qui sont les mieux rémunérés parmi les salariés qui quittent la maison sont des gens qui ont de grosses casseroles.

Si vous le faisiez, vous verriez que, parmi les salariés qui quittent la maison, les mieux indemnisés sont ceux qui ont de grosses casseroles. Et quand quelqu’un décide de partir de France Télévisions, comme moi, on ne part pas avec un gros chèque, on part avec un petit chèque. Et comme on a en plus osé parler et qu’on est aujourd’hui devant la commission d’enquête, on vous interdit de travailler dans beaucoup d’endroits.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je pense que vous avez raison. Dans le cadre de cette commission d’enquête, on s’est intéressé à ces gros chèques qui avaient été faits à des dirigeants, des animateurs, des gens qui ont pris parfois plus d’un demi-million d’euros, hors cadre légal, pour partir.

J’ai essayé d’obtenir un maximum d’informations, d’arguments pour comprendre les raisons de ces départs. Je me suis heurté à un refus de la part de France Télévisions et alors que ce poste de dépenses est extrêmement élevé. Vous semblez le dénoncer dans le cadre de cette audition : pourriez-vous poursuivre votre démonstration ? Pourriez-vous nous donner des exemples de chèques indus, qui dépassaient le cadre légal et qui ont permis de couvrir des faits probablement passibles de poursuites pénales, notamment ?

M. Jacques Cardoze. Je vous redis qu’à travers l’enquête dénommée « enquête de complément » pour C8 sur « Complément d’enquête », reportage qui a abouti, j’ai été amené à rencontrer plusieurs avocats, que chacun de ces avocats a pu me raconter les affaires auxquelles il a eu accès. Eux-mêmes sont tenus par le secret, donc dans le cadre d’un interview, ils ne peuvent pas révéler des noms. Donc je ne peux pas vous révéler des noms d’affaires puisqu’eux-mêmes ne peuvent pas le faire. En revanche, que des protocoles d’accords soient signés pour faire en sorte qu’un certain nombre de personnes ne puissent plus témoigner de ce qui s’est passé, c’est une réalité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous les avez ces noms ? La question est simple, c’est oui ou non.

M. Jacques Cardoze. Je n’ai pas à répondre à cette question.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, pardon. Vous n’êtes pas obligé de nous les donner, je vous demande juste si vous les avez.

M. Jacques Cardoze. Oui, mais on fait aujourd’hui tellement la chasse aux journalistes et aux sources que je me méfie. J’en suis désolé, ce n’est pas du tout personnel.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, mettez-vous aussi à notre place. Moi, je préside une commission d’enquête. C’est important, une commission d’enquête. On peut saisir le procureur de la République au titre de l’article 40 : ce n’est pas rien. La différence entre vous et nous c’est que nous, parlementaires, si nous avons connaissance d’un délit nous sommes tenus de saisir le procureur de la république. Vous nous indiquez que des personnes se seraient rendues coupables de délits.

M. Jacques Cardoze. J’ai pas dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez parlé de violences sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Non, je n’ai pas dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez évoqué des déviances sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Je n’ai jamais dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’accord, alors.

M. Jacques Cardoze. J’ai dit précisément que des protocoles d’accord avaient été signés et que le montant qui allait avec était proportionnel aux faits les plus graves.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, les « violences sexuelles…

M. Jacques Cardoze. Demandez aux avocats, moi je n’ai pas le droit d’avoir accès à ces contrats, ce sont des contrats de confidentialité. Personne n’a accès à ces contrats.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, vous me parlez d’avocats, vous me parlez de choses graves, vous me parlez de « casseroles ». On imagine bien que vous parlez de délits, vous n’êtes pas venu nous parler de problématiques qui ne relèvent pas de délits, sinon vous ne l’auriez pas dit.

M. Jacques Cardoze. Bien sûr.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bon, donc nous sommes bien d’accord : on est dans des cas de délits. Je vous explique : peut-être pouvez-vous nous le communiquer par écrit mais la représentation nationale est tenue, si elle a connaissance de délits importants, de saisir la justice. C’est aussi l’objet de cette commission d’enquête.

M. Sébastien nous a dit qu’il avait peur que ces gens-là soient intouchables et que rien ne se passe après la commission d’enquête. Vous avez peut-être, vous, Monsieur Cardoze, connaissance de choses graves, de délits et d’accords où on a voulu acheter des gens. Je parle au conditionnel. C’est ce que vous êtes en train de nous dire. Je ne sais pas si c’est vrai. Par principe – vous êtes sous serment – je considère que ce que vous nous dites est vrai. Mettez-vous à notre place : si on veut que cette commission d’enquête ait une utilité et un rôle, il faut bien qu’on ait connaissance de ces délits, sinon on reste à l’heure et à l’ère du soupçon.

M. Jacques Cardoze. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés quel intérêt j’aurais, moi, tout seul, petit producteur de ma société…

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez prêté serment, donnez un nom !

M. Jacques Cardoze. Non, non on ne s’en fout pas, Monsieur Saintoul ! Comment ça je vous donne un nom ? Enfin, vous êtes incroyable ! Les noms sont dans des contrats qui sont confidentiels, monsieur, et les avocats sont tenus au secret professionnel. C’est facile de me dire « vas au charbon, balance les noms », mais ensuite on m’attaquera devant la justice car tous les contrats sont tenus à la confidentialité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus (HOR). D’où ma proposition de nous les transmettre par écrit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur des faits aussi graves, je remarque que lors de précédentes auditions, sur des soupçons de conflits d’intérêts, à chaque fois on m’a opposé le secret des affaires. On a pu dire aux personnes auditionnées « vous n’êtes pas obligé de répondre, vous pouvez nous envoies les éléments par écrit et qu’elles pouvaient transmettre leurs éléments par écrit. Combien de fois on m’a opposé cet argument ?

Les faits que vous dénoncez ont l’air d’être graves. On est dans une commission d’enquête Le président a eu raison d’en rappeler le cadre. J’aimerais donc que vous puissiez nous adresser de façon confidentielle, par écrit puisque depuis le début on a couvert beaucoup de personnes en leur disant « vous pouvez nous les envoyer par écrit, donc si vous voulez le faire par écrit, n’hésitez pas à le faire, mais effectivement, avec les soupçons que vous mettez sur la table cet après-midi, convenez qu’on puisse se poser un certain nombre de questions.

J’avais d’autres questions à vous poser, mais peut-être avez-vous d’autres éléments à préciser, notamment sur ces montants disproportionnés, parfois plusieurs centaines de milliers d’euros, qui ont pu être accordés, hors cadre légal – par exemple ces chèques de plusieurs centaines de milliers d’euros ? Ou préférez-vous nous les apporter par écrit ultérieurement ?

Convenez que les soupçons dont vous nous faites part suscitent des questions.

Avez-vous d’autres précisions à nous apporter oi préférez-vous le faire ultérieurement ?

M. Jacques Cardoze. Je répète que je suis tout seul dans cette affaire. Je suis face à un monstre, le service public, face à un système. Je suis désolé, mais je ne vais pas comme ça balancer des noms alors que ces noms font partie de dossiers qui font l’objet de contrats de confidentialité. Donc, non, je n’ai donc pas de noms à vous donner, je ne vous en donnerai pas.

En revanche, vous avez les moyens de les demander. C’est très facile, il suffit de demander quels sont tous les avocats qui ont été en contact avec France Télévisions ces dix dernières années – ils ne sont pas très nombreux, c’est toujours les mêmes – et quels sont les dossiers pour lesquels il y a eu un protocole d’accord : ça s’appelle comme ça, un protocole d’accord.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous avoue que sur certaines indemnités de départ négociées qui ont été exposées, notamment devant cette commission d’enquête, France Télévisions peine toujours à me les envoyer. Donc c’est l’un des sujets importants de cette commission d’enquête : les fameuses indemnités de départ. On a parlé de celle de M. Étienne, qui a été allègrement débattue et que France Télévisions peine à m’envoyer. Depuis le début, je me heurte à un certain nombre d’entraves, d’omissions, probablement faites sciemment par la direction de France Télévisions. Donc croyez que tout n’est pas aussi simple, que tout ne respecte pas la loi. Je suis le premier à le déplorer et j’espère que, dans les derniers jours de cette commission d’enquête, France Télévisions s’exécutera sur l’ensemble des demandes de documents formulées.

M. Jacques Cardoze. Sur ce point, je répète que ces informations-là m’ont été données lorsque j’ai réalisé cette enquête et que j’ai rencontré un certain nombre d’avocats. Différentes sources m’ont donné ces éléments-là, que nous avons pu vérifier. Voilà.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce que ces éléments figurent dans votre enquête ?

M. Jacques Cardoze. Les noms ne figurent pas dans l’enquête, non, puisque j’ai le même problème que celui que j’ai aujourd’hui devant vous : je ne peux pas révéler ces affaires-là.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais donner la parole aux groupes politiques, pour deux minutes chacun. Comme les députés sont nombreux et que les trois personnes qui sont devant nous ont beaucoup de choses à dire, je vais demander à nos invités, s’ils l’acceptent, de noter les questions au fur et à mesure.

Mme Caroline Parmentier (RN). Merci de votre présence à tous les trois.

Michel Drucker, Patrick Sébastien, j’ai grandi à l’ombre de vos émissions – un peu comme dans la chanson de Bénabar –, et mes enfants aussi. Patrick Sébastien l’a dit tout à l’heure, une patronne de service public doit représenter tout le public. Qu’est-ce que ça vous évoque, monsieur Drucker ? Patrick Sébastien a parlé de « dictature idéologique » dans Le Journal du dimanche. Tout le monde se souvient de la phrase de Delphine Ernotte : « Nous ne représentons pas la France telle qu’elle est, mais telle que nous voudrions qu’elle soit ». Patrick Sébastien a également parlé d’un « rapport stalinien » le concernant ; il nous a répété tout à l’heure avoir été évincé, puis interdit de plateau télé. Vous avez dit que la télévision changeait, Michel Drucker : est-ce que vous avez senti une évolution idéologique de France Télévisions depuis l’arrivée de Delphine Ernotte ? Une évolution idéologique, ce n’est pas dire du mal, cher Michel Drucker.

M. Michel Drucker. J’ai bien compris. Non, je n’ai pas changé. La télévision évolue comme la société évolue ; les téléspectateurs d’hier ne sont pas ceux d’aujourd’hui. Une génération est arrivée – trois générations même, puisque je suis là depuis si longtemps. Non, je n’ai pas senti ça. Moi, je ne suis pas tous les jours à France Télévisions, mais je peux vous dire, connaissant quand même suffisamment bien la présidente et M. Sitbon-Gomez, que je n’ai pas cette impression. Je n’ai pas senti de changement idéologique. Si vous voulez me faire dire que France Télévisions est plus à droite qu’à gauche, je ne l’ai pas senti, non. Pour moi, on s’adresse à tous les publics. Les téléspectateurs qui me regardent depuis tant d’années – vous en faites partie, peut-être –, qui ont grandi avec moi, ils sont de tous les bords ! Parmi les millions de spectateurs qui me suivent depuis tant d’années, il y a des gens de droite, d’extrême droite, de gauche, d’extrême gauche.

Il m’est arrivé de faire des émissions politiques, il y a quelques années, où je prenais les représentants de tous les partis politiques. Je n’ai pas vu d’évolution. Je ne veux pas croire que le service public roule pour un courant plutôt qu’un autre, je ne le sens pas comme ça. Objectivement, quand je regarde le journal de Léa Salamé, que je trouve très bon – et je la trouve très brillante –, je n’ai pas l’impression de regarder une télévision orientée, qui penche plutôt d’un côté ou de l’autre. Je sais que vous ne serez sans doute pas d’accord avec moi, mais je ne le crois pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les règles sont faites pour être bafouées, je le sais bien, mais si je viens de faire une exception, j’aimerais que nous nous tenions maintenant au principe de réponses globales après les questions.

Mme Céline Calvez (EPR). Messieurs, vous êtes revenus sur un terme qu’on a trop souvent oublié lors de nos auditions : le public – le public et tous les publics. Vous avez souligné qu’il fallait prendre en considération les publics quand on parlait de service public, et j’en suis heureuse. Il y a une part de singularité du service public, et puis il y a sa vocation citoyenne. Il faut accepter toute la diversité et il faut aussi accepter de rassembler.

Quand on rassemble, on regarde surtout l’audience. Est-ce là pour vous la seule façon d’évaluer la réussite du service public ou le fait d’avoir accompli sa mission ? Parfois l’audience – nous en avons eu des illustrations – est utilisée pour déprogrammer. Parfois l’audience est là aussi pour prolonger. Je voulais savoir si, d’après vous, on pouvait trouver d’autres moyens d’objectiver, d’évaluer l’audiovisuel public.

Monsieur Drucker, vous avez dit que l’image était l’audience de demain. Pouvez-vous expliquer cette phrase ?

Enfin, voyez-vous aujourd’hui sur le service public des émissions qui n’y auraient pas forcément leur place ? Au contraire, est-ce qu’il y a des émissions qui auraient toute leur place sur le service public et que vous ne trouvez jamais ailleurs ?

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cette audition, pour moi, a un caractère un peu particulier : nous sommes dans une commission d’enquête. Ce n’est pas une tribune, comme vous semblez le croire, monsieur Cardoze. En vous écoutant, j’ai l’impression parfois qu’on est plutôt dans l’échange d’idées ; c’est une bonne chose en soi mais pas vraiment le rôle d’une commission d’enquête. Je vais donc essayer de vous poser des questions plus précises.

Monsieur Drucker, je crois savoir que vous avez respecté un principe qu’on appelle en Belgique le cordon sanitaire : vous n’avez en principe pas invité de personnalité d’extrême droite. J’aimerais savoir comment vous avez pu tenir ce principe pendant longtemps, puisque je crois qu’il a eu cours pendant des années, mais qu’il a cessé d’avoir cours. Comment avez-vous pu maintenir cette prudence ?

Monsieur Sébastien, vous dites beaucoup de choses que je peux approuver, mais au-delà de votre cas individuel, j’aimerais savoir quelles propositions vous pourriez faire pour choisir les bons programmes, tout simplement. Vous nous dites avoir souffert de l’arbitraire de la présidente : cela semble vouloir dire qu’il n’y a pas de décision collégiale pour la programmation. Avez-vous une proposition d’organisation de l’audiovisuel public qui garantirait que personne ne soit victime de l’arbitraire, et qu’un travail collégial permette de continuer à avoir des programmes qui font d’une certaine façon consensus ?

Monsieur Cardoze, je ne vois pas ce qui était sain dans le fait de s’envoyer des cassettes à la figure par le passé dans les rédactions, mais enfin je prends votre témoignage. Vous êtes quand même devant une commission d’enquête, vous avez prêté serment de dire la vérité ; je vous informe d’une chose : nous n’avons pas les pouvoirs de la justice. Nous ne pouvons pas débarquer chez un avocat en lui demandant de nous dire ceci ou cela. C’est quelque chose qui n’existe pas. Ce que vous semblez croire sur nous n’est pas vrai.

J’aimerais que vous donniez des faits précis auxquels vous pensez pour savoir si ça vaut la peine au moins qu’on enquête. Savoir par exemple qu’untel a couché avec la femme de tel autre, et penser qu’il ne faut pas que ça se sache, ou bien couvrir des faits pénalement répréhensibles, ce n’est pas la même chose.

Enfin, puisque vous avez prêté serment, j’aimerais que vous nous disiez quel genre d’affaires La France Insoumise aurait pu apporter à je ne sais qui au sein de « Complément d’enquête », pour que nous sachions de quoi vous parliez. Franchement, vous en êtes resté à un niveau de généralité qui nous empêche de travailler sérieusement.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Monsieur Cardoze, vous venez de porter des accusations graves contre « Complément d’enquête », accusations que vous avez formulées aussi dans la presse et sur les antennes. Vous dites qu’il n’était pas possible, de votre temps, d’enquêter sur La France insoumise. Mais le numéro du jeudi 10 décembre 2020, alors que vous êtes présentateur et rédacteur en chef de « Complément d’enquête », s’appelle « Islamisme : la République a-t-elle fermé les yeux ? » Jean-Luc Mélenchon et ses proches y sont mis en cause. Le lendemain, sur sa page Facebook, Jean-Luc Mélenchon dénonce un tract du service public gouvernemental, et M. Quatennens parle d’un reportage « exclusivement à charge ». Le 5 octobre 2023 – vous n’étiez plus là –, un numéro de « Complément d’enquête » porte sur Mme Chikirou. L’année dernière, un autre numéro de « Complément d’enquête » a porté sur Jean-Luc Mélenchon. Voilà trois numéros de « Complément d’enquête » qui tournent autour de la France insoumise ; devant la commission d’enquête, vous avez dit que c’était compliqué même de votre temps.

Entre avril et juillet 2023, vous proposez encore des projets à France Télévisions, alors que vous avez dit être parti de France Télévisions écœuré par leurs méthodes. En 2023, vous rejoignez la société de production StudioFact. France Télévisions commande à StudioFact un numéro pour « Complément d’enquête ». Le 4 septembre 2023, après avoir contacté Cyril Hanouna, visiblement, vous débarquez dans « Touche pas à mon poste », et StudioFact, visiblement, vous licencie. Vous débarquez chez Cyril Hanouna alors qu’un numéro de « Complément d’enquête » sur Cyril Hanouna est en cours de préparation. Et vous avez contacté M. Cyril Hanouna pour rejoindre son émission « Touche pas à mon poste ! » Ça fait beaucoup d’éléments sur lesquels je m’interroge.

Vous dites que vous ne mentez jamais, que vous n’avez jamais menti.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. Votre temps est écoulé.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). En juin 2021, lors de votre départ, vous remerciez sincèrement la direction de vous avoir laissé les mains libres dans vos choix éditoriaux, et vous remerciez cette maison qui vous a beaucoup donné pendant près de trente ans. Vous l’avez dit publiquement à l’antenne, alors que vous dites être parti fâché parce qu’ils vous avaient empêché de travailler.

M. Jacques Cardoze. Vous n’avez pas entendu ce que j’ai dit tout à l’heure ? C’est quand même incroyable !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Lequel de ces deux Jacques Cardoze faut-il croire ?

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cette audition est très chargée en émotion : être à l’antenne, c’est être en première ligne ; et on a l’impression qu’il y a énormément d’affect ici. Et puis nous avons face à nous deux personnalités qui auront marqué l’une et l’autre l’audiovisuel français, des personnalités qui ont vécu des choses très différentes. Il est donc vrai qu’il est difficile pour nous d’en tirer des leçons.

Monsieur Drucker, vous êtes toujours à l’antenne. Ressentez-vous les baisses des budgets dans les moyens qu’on vous donne pour faire vos émissions ? Nous nous interrogeons, bien sûr, sur les moyens du service public par rapport aux missions qui lui sont assignées. Concrètement, y a-t-il des conséquences sur le fonctionnement ?

Monsieur Cardoze, je voudrais vous demander, comme mon collègue, de caractériser au moins un peu les types de faits de « déviance sexuelle » que vous avez cités. Je comprends que vous ne souhaitiez pas aller plus loin, mais nous avons besoin de mesurer la gravité éventuelle des situations concernées pour savoir si nous devons essayer d’en savoir plus et de signaler ces faits à la justice.

Vous parlez d’une enquête que vous avez menée. A-t-elle été diffusée sur C8 ? Pourquoi ?

On comprend bien qu’il y a eu un problème lourd, difficile, avec l’équipe de « Complément d’enquête ». À ce moment-là, vous étiez encore en bons termes avec la direction de France Télévisions. On a du mal à comprendre les ressorts de cette situation : ils ne seraient pas intervenus vis-à-vis de l’équipe, surtout s’il y avait des problèmes graves dans la ligne éditoriale ?

M. Emmanuel Maurel (GDR). Merci, messieurs, pour votre participation à cette audition. Les accusations de politisation du service public, ce n’est pas nouveau. M. Drucker a évoqué l’ORTF : il y avait déjà alors des accusations – à mon avis légitimes, fondées. À l’époque de De Carolis ou d’Elkabbach, les accusations de servir la soupe au pouvoir étaient là aussi.

Monsieur Cardoze, franchement, peut-on parler de politisation du service public sur la foi de deux ou trois exemples de numéros de « Complément d’enquête » dont on se rend compte finalement, en écoutant mes collègues, qu’ils ont quand même été diffusés ? Les indices ne sont pas suffisants.

Monsieur Sébastien, je comprends votre amertume. Au moment où on vous a demandé de partir, votre émission était populaire. Mais est-ce qu’il n’y a pas d’autres émissions populaires qui ont été déprogrammées ? Est-ce que ce n’est pas là la vie de la télévision ? Faut-il forcément voir une obsession de Mme Ernotte à votre encontre ? Vous parlez de « dictature idéologique » : là non plus, ce n’est pas hyper flagrant ! Si je peux comprendre l’amertume, je ne vois pas bien la démonstration, en tout cas pour notre commission.

Vous avez tous les trois connu la télévision à deux ou trois chaînes ; aujourd’hui, il y en a vingt-six. Les modes de consommation ont largement évolué : baisse du linéaire, augmentation du replay, place considérable des réseaux sociaux, mutations technologiques. Quel regard portez-vous sur ces évolutions ? Monsieur Drucker, vous êtes encore à l’antenne : que changent-elles, concrètement, dans la façon de faire une émission – peut-être qu’elles ne changent rien, même si ce n’est pas mon sentiment ?

Enfin, le statut d’animateur-producteur a suscité parfois bien des critiques et bien des débats. Qu’en pensez-vous ? Nous-mêmes sommes un peu circonspects.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous entendons des questions individuelles, en une minute.

Mme Anne Sicard (RN). Monsieur Sébastien, on connaît la phrase de Delphine Ernotte sur les hommes de plus de 50 ans. Vous expliquez que ce n’est pas la seule raison de votre éviction de France Télévisions. Celle-ci ne vient-elle pas aussi du fait que « Le plus grand cabaret du monde », ce spectacle populaire et bon vivant, c’est la France telle qu’elle est, la France qu’on aime, et non pas la France, pour paraphraser Mme Ernotte, telle qu’elle voudrait qu’elle soit ? Est-ce pour cela que vous avez été remercié ?

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Monsieur Cardoze, vous avez été chroniqueur chez M. Hanouna. Dans ces émissions, vous avez critiqué « Complément d’enquête », comme vous venez de le refaire. Vous avez parlé d’une « secte » qui permettrait de taper sur certains partis. Puis vous avez été évincé de « Touche pas à mon poste », et vous avez dit qu’Hanouna vous avait « utilisé » et « abandonné ». J’aimerais savoir ce que vous entendez par là. Lors de votre recrutement, vous a-t-on demandé de taper sur l’audiovisuel public, sachant qu’Hanouna a déjà été épinglé pour avoir corseté la liberté d’expression de ses chroniqueurs ? Ce que vous avez dit reflète-t-il vraiment ce que vous pensez de « Complément d’enquête » ? Cyril Hanouna vous a-t-il évincé car vous avez refusé de suivre ses ordres ou une certaine ligne éditoriale ? La guerre contre l’audiovisuel public menée par Bolloré s’inscrit-elle dans un projet politique plus large dont vous auriez été le témoin ?

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NFP). Merci à vous pour vos interventions, qui sont de natures très diverses ; il y a la question de l’information et celle du divertissement. Je vais me concentrer sur la seconde. Emmanuel Maurel le disait, le paysage audiovisuel a beaucoup évolué, avec les plateformes, avec l’émergence et même la prévalence de la téléréalité, qui est une forme de divertissement. Je fais partie des personnes qui apprécient beaucoup vos programmes, nonobstant les idées politiques des uns et des autres à l’extérieur, puisqu’il me semble que, dans les programmes de M. Sébastien, elles ne sont jamais apparues à l’antenne. C’est du divertissement pur et simple, familial.

Monsieur Drucker, c’est un peu particulier : je suis venue exprès pour vous. (Sourires.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Aucun n’a dit qu’il ne votait pas pour la France insoumise ! (Sourires.)

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NFP). J’ai le sentiment, dans ce que vous dites, monsieur Sébastien, que la question n’est pas vraiment celle de la France telle qu’on voudrait qu’elle soit : je constate plutôt que la France telle qu’elle est, dans sa diversité, n’est pas vraiment présentée dans le divertissement. Je prends un exemple très précis : celui des musiques. Les musiques les plus écoutées aujourd’hui ne sont pas représentées à la télévision. Comment le divertissement peut-il évoluer, en lien avec les nouveaux médias et avec les nouvelles plateformes ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les questions sont importantes, larges, sur des sujets très différents.

Monsieur Cardoze, vous avez été interpellé à plusieurs reprises.

M. Jacques Cardoze. Oui, je suis désolé, j’ai oublié certaines questions… Je vais essayer d’être concis et de répondre à l’ensemble des questions qui m’ont été posées.

Vous me demandez quel est le Jacques Cardoze que vous avez en face de vous, et vous me dites qu’il y a eu en réalité quatre enquêtes sur La France insoumise. Non. L’enquête dont je vous ai parlé, c’est un portrait de Jean-Luc Mélenchon : c’est l’enquête que j’ai demandée en 2018, que je n’ai pas réussi à mettre à l’antenne.

Je répète ici que je suis dépositaire de ce que j’ai fait, pas de ce qui a été fait après. Je parle donc de la période qui va de 2018 à 2021.

Ensuite, la deuxième émission à laquelle vous faites allusion, j’en ai parlé tout à l’heure : c’est la fameuse émission sur le communautarisme, où en effet, un rédacteur en chef adjoint, je l’ai expliqué…– si vous avez besoin d’éléments écrits plus précis, je vous les apporterai, mais ne comptez pas sur moi pour donner des sources. Il y a un moment donné où la commission d’enquête est faite pour donner des éléments. Je ne veux pas non plus balancer des gens, c’est quelque chose qui ne se fait pas. Je vous redis que la deuxième émission sur le communautarisme est une émission que j’ai eu du mal à mettre à l’antenne ; c’était pourtant une émission qui collait à l’actualité, puisque le Président voulait à ce moment-là une loi sur le communautarisme. Et en effet, on l’a mise à l’antenne, mais ça n’est pas le portrait que j’avais réclamé un an et demi avant. Ce n’est pas comparable.

Plus tard, lorsque je suis parti, en septembre 2023, je crois, j’ai tenu pour la première fois des propos critiques contre « Complément d’enquête », j’ai raconté cet épisode ; et à ce moment-là, ils ont fait une enquête sur les comptes de campagne qui dataient de 2018 et qui étaient sortis déjà depuis cinq ans partout. (Mme Ayda Hadizadeh fait des signes de dénégation.) Mais si, bien sûr que si ! Et de toute façon, j’étais parti. Je ne parle pas de la période où je n’étais pas à la présentation ; je parle uniquement de la période 2018-2021. On peut sortir les 100 émissions que j’ai faites, il n’y a pas eu de portrait de Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là, madame. C’est une certitude. Donc il n’y a pas plusieurs Jacques Cardoze, il y en a un seul, qui ose dire des choses aujourd’hui que peu de gens disent.

Et j’ai aussi beaucoup de témoignages de gens qui me disent : « Vas-y, vas-y à fond parce que nous, on en a gros sur la patate. » Ce que je vous dis, c’est une réalité. Après, on peut continuer de me faire passer pour un fou, etc. Mais c’est la réalité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Personne ne vous fait passer pour un fou !

M. Jacques Cardoze. Il n’y a pas plusieurs Jacques Cardoze, il y en a un, et là je vous donne deux émissions : le portrait n’a pas été fait pendant que j’étais là ; l’émission sur le communautarisme n’est pas à proprement parler une émission sur La France insoumise.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pourquoi ont-ils été faits après ?

M. Jacques Cardoze. Il y a eu, après mes critiques, une première émission qui a été faite sur Chikirou.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). C’était programmé ! C’était en cours !

M. Jacques Cardoze. Mais pas du tout ! Ça n’est pas le sujet que j’avais demandé. Le sujet dont je parle, et le seul dont j’aie parlé, c’est un portrait de Jean-Luc Mélenchon. Madame, je vais vous poser la question différemment, parce qu’à mon avis, c’est ça qui est le plus intéressant : combien d’hommes politiques ont-ils droit à une seule enquête sur eux, à un vrai 52 minutes ? Demandez-vous combien il y en a eu sur Jean-Luc Mélenchon, combien il y en a sur le RN, combien il y en a sur la droite, combien il y en a sur le Parti socialiste, etc. Faites vous-même ce jeu-là et vous verrez. Vous vous en rendrez compte vous-même. Moi, je suis là pour donner des pistes. Après, que voulez-vous que je vous dise ? Je n’ai rien à gagner dans cette histoire, rien.

M. Patrick Sébastien. Je n’ai pas grand-chose à dire. Pour revenir à ce qu’a dit la dame, oui, c’est vrai que ça serait bien s’il y avait plus de diversité. C’est sur les plateformes, maintenant. Aujourd’hui, le problème, c’est que les gens… – moi, je fais comme beaucoup, qu’est-ce que je fais ? Je regarde Netflix, je vais sur les réseaux. Les audiences des télés, si tu arrives à faire 2 millions… À un moment, on faisait 8 millions, 9 millions ! On intéresse moins les gens, c’est comme ça.

Moi, ce que je veux surtout vous dire, c’est que quand j’étais minot, je regardais « La piste aux étoiles » à la télé. J’ai commencé en rêvant chez Drucker, chez les Carpentier, tout ça. Me retrouver devant une commission d’enquête aujourd’hui, et après le « Complément d’enquête » absolument dégueulasse qui est passé sur moi… Franchement, ce passage de Mme Ernotte sur ce service public, ça restera le côté le plus sombre de ma carrière. Et croyez-moi, j’en ai connu, des trucs : j’ai fait du music-hall, je continue à monter sur scène, à faire des milliers de kilomètres tous les ans pour gagner ma vie, pour faire l’artiste. J’ai tout connu, j’ai connu les Olympia, j’ai connu à peu près tous les drames, les succès. Et je profite de ça pour vous dire que la gouvernance de Mme Ernotte restera le côté le plus sombre et le plus décevant de ma vie. Par bonheur, je vais me retrouver dans mon petit cabaret à côté de chez moi avec des gens normaux, sains, qui vont me réconforter : je ne me plains de rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Maurel vous interrogeait sur le fait que déprogrammer une émission après vingt ans…

M. Patrick Sébastien. Peut-être, oui. De toute façon, je ne serais pas resté longtemps. C’est la méthode, c’est tout ce qu’on a vécu. Parce qu’on arrivait au bout d’un truc. Et puis j’aurais peut-être trouvé d’autres idées, qu’on ne m’a pas donné l’occasion de creuser. J’en ai, d’autres idées : je vais les faire ailleurs, je vais les faire dans mon petit cabaret chez moi.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question de M. Maurel est importante : on aurait pu dire qu’après vingt ans, libre à une présidente de France Télévisions de changer. Vous, vous allez au-delà de ça, ce n’est pas ce que vous nous dites. Vous ne nous dites pas seulement qu’elle a eu tort de supprimer votre émission, vous dites qu’il y a vraiment une forme d’idéologie.

M. Patrick Sébastien. Moi, ce que j’ai vécu au niveau du mépris, au niveau de l’idéologie, au niveau de… Effectivement, on va représenter la France – elle est importante, cette phrase – non pas telle qu’elle l’est, mais telle que je voudrais qu’elle soit. Écoute, la France telle qu’elle est, elle est ce qu’elle est. Et le drame de ce pays, au-delà de la télévision, c’est justement des gens qui voudraient la représenter telle qu’ils voudraient qu’elle soit et qui oublient de regarder la France telle qu’elle est. La France telle qu’elle est, aujourd’hui, c’est quoi ? Aujourd’hui, au moment où on se parle, ce sont des gens qui ne supportent pas qu’on les baise avec l’histoire de l’essence. Ce sont des gens…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne va pas sortir du périmètre…

M. Patrick Sébastien. Non, je veux parler ! Je ne veux pas faire un débat politique, mais comme la phrase de Mme Ernotte parle de la France telle qu’elle est, je vous parle de la France telle qu’elle est. Peut-être que les services publics ne représentent pas assez la France telle qu’elle est.

Vous m’avez demandé ce qu’on pourrait faire pour changer ça. L’organisation d’avant n’était pas si mal que ça, avant que cette dame arrive. Il y en avait un peu pour tout le monde, il y avait moins de chapelles, plus de boîtes de prod’. On a resserré. Mais c’est comme à l’époque où il y avait les petites boutiques et les supermarchés, qu’est-ce que tu veux, c’est peut-être l’ordre des choses qui veut ça ! Après, on est obligé de constater que les gens se barrent et ne regardent plus ça. Voilà, ils vont sur Netflix, ils vont sur les réseaux sociaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et si on vous proposait de produire à nouveau pour le service public ?

M. Patrick Sébastien. Non, jamais. Plus jamais. Non, c’est bon, ça va.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’accord, alors si un jeune vient vous voir ?

M. Patrick Sébastien. Un jeune vient me voir, je lui dis : ne va surtout pas à la télé si tu veux être heureux – parce qu’attends, il y a cette notion-là aussi. Il n’y a pas que le pognon, il y a aussi la notion de bien-être. Aujourd’hui, tous les gamins courent après ça, après le bien-être. Aujourd’hui, tu veux être à peu près bien dans un métier que tu aimes, comme nous on a eu la chance de l’être, parce que nous on a été vraiment des privilégiés, on a été heureux, on a été dans la passion, on était entourés, on était protégés. Là, c’est la suspicion permanente, en plus avec les réseaux sociaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mme Calvez vous a interrogé sur le diktat des audiences. Comment s’en départir ?

M. Patrick Sébastien. Il y a la satisfaction du travail bien fait, ça compte aussi. Quand j’ai fait « Complément d’enquête », je me suis demandé comment ces gens-là peuvent se prendre pour des journalistes. « Comment tu te regardes dans la glace après un truc aussi dégueulasse ? » C’est ce que j’ai dit. Je ne me suis pas fâché. C’est comme ça, il y a l’argent, il y a le plaisir, il y a l’audience.

L’audience, c’est ceux qui appuient sur le bouton. Il y a quand même une arme extraordinaire en télévision, c’est la télécommande. Ça ne vous plaît pas, vous appuyez, vous ne regardez pas : on ne vous force pas à appuyer. Après, il y a des trucs pour vous attirer.

Tout le monde court après l’audience. Le recordman de l’audience hors football, c’est moi : 18 millions. Franchement, quand j’ai dit ça à ma maman, elle m’a dit une phrase très jolie : « Oui, ça fait 40 millions qui s’en foutent. » Il faut le relativiser. L’audience n’est pas un gage de qualité. Mais la qualité, c’est pareil : « On ne fait pas d’audience, oui, mais c’est de la qualité. » Non, des fois, ça ne fait pas d’audience parce que c’est à chier, c’est pas bien, voilà, c’est tout.

Moi, je suis pour qu’il y ait de tout. Ça rejoint tout ce qu’on s’est dit : la mission du service public, pour moi, dans une période – je regrette d’y revenir – où on est partagés entre les extrêmes, où on monte les gens les uns contre les autres, ça devrait être de rassembler et pas de fracturer. Et celui qui est arrivé là, il a un peu fracturé les gens. Moi, je n’ai plus rien à voir avec ça ; mais s’il y avait un futur service public à venir, je pense qu’il devrait rassembler les gens le plus largement possible. Parce que je pense qu’au-delà de tout – ça dépasse votre commission –, le pays a besoin d’être rassemblé, pas que les gens soient montés les uns contre les autres.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. Ça aurait pu être une belle conclusion de cette commission d’enquête, mais il y a encore quelques questions du rapporteur.

Monsieur Drucker, pourriez-vous répondre à la question sur le fait que vous n’ayez pas invité de personnalités d’extrême droite dans vos émissions ? Comment gérez-vous le pluralisme, même si vous faites plutôt des émissions qui mettent en avant les artistes ? Il ne me semble pas que vous invitiez beaucoup de responsables politiques.

M. Michel Drucker. À une époque, j’ai pris dans « Vivement dimanche » à peu près sept ou huit politiques par an. J’ai respecté tous les équilibres, évidemment. J’ai fait un « Vivement Dimanche » avec Jean-Luc Mélenchon, avec Besancenot, avec Delanoë, avec Chirac, avec Sarko, avec Mme Chirac, etc.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais pas avec le RN : c’était une volonté de votre part ?

M. Michel Drucker. Non, non, ce n’était pas une volonté de ma part. Si vous vous souvenez du concept de l’émission à l’époque, cette émission, un « Vivement dimanche particulier », j’aurais pu l’appeler d’un titre de Christine Ockrent et de Serge July quand il était encore à Libé : « Qu’avez-vous fait de vos 20 ans ? » Le concept était de réunir une famille entière et homogène, si j’ose dire. À l’époque, c’était très compliqué. Finalement, comme j’avais fait un petit peu le tour, j’ai décidé d’arrêter les politiques.

Mais j’en garde un très bon souvenir : j’ai appris beaucoup d’eux. On parlait d’ailleurs très peu de politique. On parlait de leurs goûts, etc. Au début on se demandait ce qu’on allait faire… Il y a eu Martine Aubry, il y a eu tout le monde, absolument tout le monde.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question portait sur le RN : est-ce qu’il pouvait être invité chez vous, ou pas ? Les Le Pen, c’est une famille, aussi.

M. Michel Drucker. Tout à fait, absolument. Mais avec le concept de l’émission, souvenez-vous, ça aurait été très compliqué : on ne peut pas dire qu’à l’époque, la famille Le Pen était une famille très unie. C’est le moins qu’on puisse dire. J’aurais eu du mal à les réunir tous. Et puis finalement j’ai décidé d’arrêter de prendre des politiques. C’est aussi simple que ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci.

Monsieur Cardoze, il y avait des questions sur la caractérisation des faits que vous avez dénoncés.

M. Jacques Cardoze. Il y avait une question sur la séparation entre la direction et l’équipe. Je redis ce que j’ai déjà dit : c’est sain, de fonctionner comme ça. Il est normal que la direction n’intervienne pas dans les affaires d’une équipe. On nomme des rédacteurs en chef et l’équipe peut fonctionner de façon autonome. C’est le contraire qui ne serait pas normal. J’ai toujours dit que la présidence ou la direction générale n’étaient jamais intervenus, je le redis ; c’est la vérité, je ne sais pas pourquoi je dirais le contraire. C’est sain de fonctionner comme ça, ils n’ont pas à intervenir.

Les seuls rapports que vous avez en tant que présentateur ou red’chef, c’est la direction de l’info. Vous avez deux représentants, un directeur de l’info générale, en l’occurrence Yannick Letranchant, et un directeur des magazines, en l’occurrence Elsa Margout. Les deux étaient évidemment au courant de ce qui se passait, de mes turpitudes, d’une certaine façon, des difficultés qu’on pouvait avoir. Mais ça fait partie de la vie quotidienne d’une émission.

Moi, je suis là pour vous dire si oui ou non il y a un biais idéologique. J’ai essayé de vous démontrer par différents exemples – et on n’a pas le temps, mais je pourrais vous en montrer d’autres qui vont dans ce sens.

Mais c’est normal, c’est sain, qu’il y ait une différence entre le pouvoir de la présidence et de la direction générale. Heureusement que la présidente n’intervient pas tous les jours dans les émissions de « Complément d’enquête » ! Ce serait la fin des haricots.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sans nous donner les noms, est-ce que vous pouvez caractériser les délits dont vous avez eu connaissance ? La déviance sexuelle, ce n’est pas l’agression sexuelle. Vous avez échangé avec des avocats.

M. Jacques Cardoze. J’ai déjà dit que dans l’enquête que j’ai faite pour le compte de C8…

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Est-ce qu’elle a été diffusée ?

M. Jacques Cardoze. Non, elle n’a pas été diffusée. Oui mais ça n’est plus la même enquête. J’ai été amené à rencontrer un certain nombre d’avocats, justement sur ces contrats qui sont passés entre des gens qui partent et France Télévisions ; je confirme que plus le dossier est lourd, plus on vous accorde un montant important.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est une question simple, je vais vous la reposer.

M. Jacques Cardoze. Non, je ne vais pas balancer de noms.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous ne vous demandons pas de noms ! La question est claire. Nous voulons caractériser les délits. De quoi parle-t-on : d’agressions sexuelles, d’abus de confiance, de favoritisme, de harcèlement moral, de harcèlement sexuel ?

M. Jacques Cardoze. Des délits de plusieurs natures sont possibles, et interviennent dans n’importe quelle société.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, des délits graves, il n’y en a pas dans n’importe quelle société.

M. Jacques Cardoze. Malheureusement, si : vous avez aujourd’hui des protocoles d’accord qui sont signés dès que quelqu’un se comporte mal avec une femme, par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce sont des sujets graves. On vous a posé une question simple. Dans une société, s’il y a un harcèlement sexuel ou une agression sexuelle, j’ose imaginer – ce n’est pas toujours le cas malheureusement – que des plaintes sont déposées.

M. Jacques Cardoze. Bien sûr !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous vous avons expliqué que nous n’avons pas la capacité, nous, de nous adresser à ces avocats-là. Le rapporteur, même s’il le voulait, ne pourrait pas le faire et n’aurait pas de réponse.

M. Jacques Cardoze. Vous me demandez de me substituer à un avocat.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, de caractériser des délits !

M. Jacques Cardoze. Mais c’est la même chose ! Si je commence à vous parler des délits, on saura de quelle affaire je parle.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Non, nous, on ne sait pas !

M. Jacques Cardoze. La présidence de France Télés saura.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous échangerons par écrit.

Monsieur Drucker, vous vouliez réagir.

M. Michel Drucker. Je voulais rebondir d’un mot sur la question de l’image. C’est très important, l’image : c’est elle qui fait durer. Je suis convaincu que c’est l’image qui fait durer, et pas seulement l’audience. Parce que le jour où l’audience s’arrête, s’il n’y a pas l’image, c’est compliqué. Il est donc très important, pour réussir – c’est mon avis –, de faire attention à ses pairs, d’avoir un regard positif et bienveillant de la part de ceux qui font le métier.

Ma mère, qui était une femme de gauche… Mes parents sont venus en France dans les années 1930, à l’époque des congés payés, du premier Front populaire, donc je viens de loin : je viens de Roumanie, de Bucovine, qui est maintenant l’Ukraine. Quand mes parents sont arrivés en France – ils ont été naturalisés en 1937 –, mon père a toujours voulu qu’on soit bien, qu’on ait une bonne image, qu’on bosse bien et qu’on remercie la France de nous avoir accueillis. C’était en 1936-1937, à l’époque du premier Front populaire – le vrai, si j’ose dire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous allons peut-être nous reconcentrer sur la commission d’enquête. L’élection présidentielle est dans un an, s’il y a des velléités politiques…

M. Michel Drucker. C’était un clin d’œil. Tout cela pour dire que l’image est importante. Ma mère, qui suivait mon métier de près, était scandalisée que Télérama, Le Nouvel Observateur, Le Monde et la presse qu’elle lisait à l’époque n’accordent pas quelques lignes à son fils. Cela a mis très longtemps : lorsque Télérama a voulu me consacrer un spécial, j’étais déjà là depuis quarante ans. J’ai d’ailleurs failli leur dire : « Écoutez, c’est un petit peu tard, parce que ma mère n’est plus là. Je vais quand même accepter votre proposition de faire la une de Télérama, parce que ma mère, où elle est, aurait été très heureuse. » Donc, l’image, c’est très important – très important.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de redonner la parole au rapporteur, Mme Taillé-Polian avait posé une question à laquelle je vous invite à donner une réponse courte, si vous l’acceptez : sentez-vous la baisse des budgets dans vos émissions ? Vous demande-t-on de réduire les coûts ?

M. Michel Drucker. Nous avons déjà commencé à le faire, bien sûr, et il faudra le faire encore, sans doute. La gouvernance de France Télévisions en est tout à fait consciente. Mais c’est la même chose dans les chaînes privées : il faut aussi baisser les budgets à TF1 et à M6.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Autre question importante, à propos des animateurs-producteurs : on a connu, dans les années 1990, le scandale qui avait conduit au départ de certains dirigeants de France Télévisions.

M. Michel Drucker. Absolument.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Patrick Sébastien et vous-même avez tous deux été des animateurs-producteurs. L’êtes-vous toujours ?

M. Michel Drucker. Oui. Je ne produis que mes émissions, d’ailleurs : je n’en produis pas d’autres. J’ai une petite équipe qui travaille avec moi depuis très longtemps et j’espère continuer comme ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le fait que l’audiovisuel public ait recours à ce système est-il une bonne chose, à vos yeux ?

M. Michel Drucker. En ce qui me concerne, je ne peux pas reprocher au service public de me faire travailler comme ça. Quand je suis devenu producteur, c’était à l’époque de la loi Tasca – vous vous en souvenez, j’imagine. Je n’étais pas producteur, je le suis devenu parce que c’était la loi, au moment de « Champs-Elysées ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Patrick Sébastien a eu la transparence de nous indiquer les marges qu’il réalisait. Accepteriez-vous de nous communiquer vous aussi les marges de vos émissions ?

M. Michel Drucker. Je crois que vous les avez. Il me semble que vous avez tout, monsieur le rapporteur ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pas à propos des marges, précisément.

M. Michel Drucker. On vous les enverra sans problème.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sans vous demander d’entrer dans les détails, Patrick Sébastien indiquait qu’un taux de marge de 8 à 10 % était assez classique. Le rapporteur a évoqué les marges d’autres producteurs, que nous interrogerons pour vérifier les chiffres qu’il avance. Quel est, selon vous, un niveau de marge raisonnable ? Dès lors que le service public travaille avec des producteurs privés, où placer la barre ? À partir de quel seuil sort-on des effets de rente pour aboutir à une marge raisonnable, qui permet de financer la créativité de gens comme vous, qui proposez des concepts importants tout en faisant de l’audience ? Comment garantir la juste rémunération de l’animateur-producteur, ce qui est d’autant plus important qu’il s’agit d’argent public ?

M. Michel Drucker. J’ai bien compris, mais si vous voulez qu’on soit encore plus précis, on vous enverra tout ça avec plaisir, de façon très transparente.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Sébastien, vous qui n’êtes plus animateur-producteur…

M. Patrick Sébastien. Je ne suis plus producteur, et mes marges sont transparentes. Je pense qu’elles étaient logiques et assez normales. C’est vrai que des marges qui montent à 50 % ou plus, c’est un peu bizarre. Il faudrait peut-être revenir à l’organisation, comme je le disais, enlever les chapelles, les machins… Moi, je ne suis plus là-dedans. En plus, je n’étais pas un homme d’argent, donc on s’en occupait pour moi. J’avais juste envie de… Les gens qui ont vu mes émissions ont bien vu que l’argent était mis à l’antenne. Il y avait vraiment de l’argent qui était là.

Maintenant, je suis loin de tout ça. Ma boîte n’est plus… Je fais de la production de chansons, etc. Et comme je continue à penser que Mme Ernotte est intouchable, je vais me venger avec une chanson. Enfin, me venger, non, mais…

Mme Caroline Parmentier (RN). Vous allez l’interpréter maintenant ?

M. Patrick Sébastien. Je voulais juste dire que, pendant des années, Mme Ernotte m’a pris pour un personnage vulgaire et grossier – que je n’étais pas pendant « Le plus grand cabaret du monde », franchement : je n’étais ni vulgaire ni grossier. Donc, je voudrais lui donner raison dans ma prochaine chanson.

Mme Caroline Parmentier (RN). On a hâte !

M. Michel Drucker. Je voulais vous demander, monsieur le président, si nous arrivions à la fin de notre rencontre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur a encore quelques questions, mais nous avons bientôt terminé.

M. Michel Drucker. Très bien, parce que j’aimerais conclure.

M. Jacques Cardoze. On ne nous a pas demandé quelles étaient, éventuellement, nos idées pour faire face aux difficultés que vous avez rencontrées. Si je puis me permettre, je voudrais en avancer deux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur aura des questions à ce sujet. Je propose d’en revenir à ses questions.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Je n’ai pas eu la réponse à celle que j’ai posée, monsieur le président.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon, mais elle concernait Cyril Hanouna et n’entrait donc pas dans le périmètre de notre commission d’enquête.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Si : j’ai demandé à Jacques Cardoze s’il avait été utilisé par Cyril Hanouna pour taper sur l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez raison : cette partie de votre question entre bien dans le champ de notre commission. Monsieur Cardoze – et je vous prie d’apporter une réponse rapide –, Cyril Hanouna vous a-t-il recruté à l’époque pour « taper sur l’audiovisuel public » ?

M. Jacques Cardoze. Non, pas du tout. Je n’avais même pas de contrat avec Cyril Hanouna. Il m’a proposé de faire partie… Et en plus, le reportage n’a pas été diffusé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La réponse est donc claire. M. le rapporteur a quelques dernières questions avant que nous vous libérions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Peut-être encore deux ou trois questions, en effet – je vais essayer de bien les sélectionner.

Monsieur Drucker, vous assurez qu’il y a une baisse des coûts à la tête de France Télévisions et que vous la ressentez. J’ai entendu cet argument dans la bouche de Delphine Ernotte, qui nous expliquait que, s’il y a eu un déficit cumulé de 80 millions d’euros entre 2017 et 2024, c’est parce que les Français ne payaient pas assez et qu’il y avait une baisse des dotations. Or entre l’arrivée de Delphine Ernotte en 2015 et l’année 2024, la dotation a augmenté de plus de 136 millions d’euros. Factuellement, donc, les coûts ne baissent pas.

Vous expliquez que cette diminution se répercuterait sur vos émissions. Je ne veux pas trahir le moindre secret industriel et je ne vais pas révéler de montants, mais j’ai constaté que les coûts d’un épisode de « Vivement dimanche » ont pu être multipliés par près de 2,5 depuis l’arrivée de Delphine Ernotte. Comme vos épisodes sont dans le même temps passés de 65 à 100 minutes, cela représente, en coût par minute, une augmentation de 60 %.

Vous n’êtes pas le seul et vous êtes loin d’être celui qui est le plus concerné par l’augmentation des coûts, mais, encore une fois, le rôle de cette commission d’enquête est d’identifier les pistes d’optimisation pour sauver les précieuses missions de l’audiovisuel public. J’ai du mal à comprendre quand on m’explique qu’il y a eu des optimisations et des baisses de coûts alors que, depuis l’arrivée de Delphine Ernotte, les robinets ont été ouverts.

Plus généralement, comment, demain, optimiser davantage les budgets de France Télévisions pour éviter des dizaines de millions d’euros de déficits supplémentaires ?

M. Michel Drucker. On va faire les économies qu’on nous demande ; on l’a déjà fait et on le fera encore, parce qu’on aime ce métier et cette maison. Je l’ai dit souvent et je voudrais que ce soit ce qu’on retienne de mon passage chez vous : cette maison m’a permis d’être heureux et de faire un métier que j’adore. Même dans des conditions plus compliquées, je le ferai, parce que c’est ma vie.

Vous savez, c’est un métier d’inquiets – Charles Aznavour me disait que, dans notre métier, si on veut durer, il faut être aussi inquiet quand ça marche que quand ça ne marche pas. Vous avez peut-être remarqué que c’est un métier très particulier : c’est un métier dangereux, qui peut rendre fou, c’est un métier où il faut rester très calme, où il faut avoir beaucoup de recul. Moi, je suis un marathonien, un voyageur au long cours. Jamais je n’aurais imaginé être encore là après toutes ces années, et pourtant je le suis. Donc je remercie : quand j’ai été gravement malade et que j’ai failli y laisser ma peau, le service public était là pour me tendre la main ; je ne l’oublierai jamais. Quand on a été tellement malade et qu’on a frôlé la mort, les plus belles années d’une vie sont celles que l’on n’a pas encore vécues – ce n’est pas de moi, c’est de Victor Hugo. Je vous dirai donc simplement, sans aucune démagogie : vive la vie, vive la télé, vive le service public et vivement dimanche !

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’avais précisément une question à ce sujet – vous m’avez ôté les mots de la bouche. Vous êtes une incarnation du service public depuis plusieurs décennies. Vous l’avez rappelé, lorsque vous avez vécu des moments extrêmement difficiles, Delphine Ernotte et M. Sitbon-Gomez sont allés vous chercher, vous soutenir, vous épauler, y compris à la sortie de l’hôpital. Le 2 janvier 2024, dans « C à vous », vous disiez d’eux : « Ils sont venus me voir à l’hôpital et ils m’ont dit “on va t’attendre”. J’avais déjà 78 balais, j’en ai presque 82 maintenant. » Quelques jours après sa nomination pour un troisième mandat, Delphine Ernotte a même dit à votre sujet : « Le vrai patron ici, c’est lui ! Bien sûr qu’il reste. »

Comment expliquez-vous cette longévité ? Quels conseils donneriez-vous à des animateurs qui démarrent dans le milieu, sur le service public, pour traverser les gouvernances, les changements, les optimisations, les commissions d’enquête et pour faire vivre ce service public et ses missions ?

M. Michel Drucker. C’est vrai que je n’oublierai pas ce qu’on a fait pour moi quand j’étais à l’hôpital et qu’on est venu me dire qu’on allait m’attendre – et on m’a attendu. Comment voulez-vous que je ne sois pas reconnaissant envers une gouvernance de France Télévisions qui m’a attendu, alors que je serais, je l’ai déjà dit, dans les oubliettes de l’histoire de la télévision si j’avais été dans le privé ? Je ne peux pas oublier.

Maintenant, le seul conseil que je donnerais à un jeune, c’est qu’il bosse sans arrêt, qu’il ne pense qu’à ça. Et qu’il fasse très attention, car c’est une addiction. Je suppose que vous aussi vous avez des addictions, en l’occurrence la politique : vous avez envie de faire de la politique et vous avez les moyens de vos ambitions, je l’ai compris. Donc à un jeune, je lui dirais : « Bosse, ne pense qu’à ça et viens dans le service public. »

Mme Caroline Parmentier (RN). Patrick Sébastien n’a pas eu le même traitement, si je peux me permettre…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Drucker, je vous libère parce que vous avez fait état de problèmes de santé. Je demande à MM. Sébastien et Cardoze de rester avec nous le temps que le rapporteur leur pose ses dernières questions.

M. Patrick Sébastien. Pour ma part, j’ai simplement de la route à faire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. le rapporteur sera concis.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une ou deux dernières questions, en effet. Merci encore, monsieur Drucker, pour votre témoignage devant notre commission d’enquête.

Monsieur Cardoze, vous avez expliqué : « Si je caractérise des délits, la présidence de France Télévisions saura. » Cela suppose que, selon vous, Delphine Ernotte – la présidence de France Télévisions – aurait couvert certains délits, notamment en accordant des chèques de départ et de licenciement importants.

M. Jacques Cardoze. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que je ne pouvais pas révéler quels sont les délits auxquels j’ai eu accès et qui ont fait l’objet d’accords entre les deux parties, entre des salariés et France Télévisions dans son ensemble. Je ne peux pas savoir si la présidence de France Télévisions ou un directeur général est directement au fait ou si ce sont des accords qui se négocient à un niveau plus bas. J’en sais absolument rien.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Sébastien, monsieur Cardoze, vous avez évoqué d’éventuels biais sur le service public. Ils se construisent parfois tôt. On a interrogé des responsables d’écoles de journalisme et avons notamment constaté que, dans l’une des plus importantes, à savoir l’école de journalisme de Sciences Po, sur environ 175 intervenants, seuls cinq venaient d’une rédaction qu’on pourrait qualifier plutôt de droite ou de centre droit – en l’occurrence, trois intervenants du Figaro et deux de RMC. Quelles recommandations pourriez-vous formuler pour que, demain, cette fabrique de la fabrique de l’opinion, notamment sur le service public, soit davantage neutre et se tienne à distance d’éventuels biais qui pourraient continuer à entretenir une distance et une suspicion de la part des auditeurs ?

M. Jacques Cardoze. Je considère que c’est la question centrale, la question la plus importante de vos travaux. C’est ce que j’appelle la ségrégation culturelle. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, ce que je constate c’est que souvent les journalistes viennent des mêmes milieux culturels. Il y en a assez peu qui représentent le monde rural, le monde périurbain, décrit par M. Guilluy. À l’inverse, il y a une surreprésentation sociologique du monde urbain. Souvent, les journalistes sont issus un peu des mêmes milieux : fils de cadre, fils de journaliste – comme moi-même – ou fils d’enseignant. C’est bien, mais je pense que ce serait bien aussi qu’il y ait des fils d’agriculteurs, des fils de petits commerçants, enfin des fils ou des filles de cette France dont parle Patrick Sébastien. Je pense que c’est aussi ça qui fait que les discussions vont vers plus de contradictoire. C’est un vrai sujet.

Une anecdote à ce propos – mais je pense que vous avez cette information : lorsque j’étais à « Complément d’enquête » et que je voulais recruter un jeune qui sortait d’une école de journalisme, je ne pouvais le faire que s’il sortait de Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est-à-dire ?

M. Jacques Cardoze. C’est-à-dire qu’il y a un protocole d’accord qui fait que les jeunes qui sont sélectionnés, en tous les cas pour « Complément d’enquête », ne peuvent venir que de Sciences Po : la RH m’imposait un journaliste qui vienne de Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour bien comprendre, la direction des ressources humaines de France Télévisions vous indiquait que, quand vous recherchiez un journaliste pour travailler à « Complément d’enquête », il fallait qu’il soit de Sciences Po ?

M. Jacques Cardoze. Je parle du jeune. C’est un poste particulier, celui d’un jeune alternant qui va venir pendant un an ou deux. Apparemment, il n’y a d’accord qu’avec Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour l’alternance, d’accord. Mais les journalistes à « Complément d’enquête » peuvent bien venir de n’importe où ?

M. Jacques Cardoze. Évidemment, ils sont recrutés. Mais enfin, à partir du moment où vous avez été alternant, il est quand même plus facile ensuite de trouver votre place.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bien sûr.

M. Jacques Cardoze. C’est une vraie question, parce que, parmi les quatorze écoles de journalisme, je ne suis pas sûr qu’elles soient toutes aussi bien représentées. Et si vous voulez qu’il y ait un certain pluralisme, je pense qu’il faut passer par là. C’est une idée.

Si je puis me permettre, j’avais une deuxième idée qui rejoint totalement ce qui a été dit à propos du pourcentage des programmes et qui vaut aussi pour le pourcentage des documentaires, puisque je crois savoir qu’il y a trois grandes sociétés qui captent une bonne partie – 50 % je crois – de la production. Je pense qu’une mesure assez facile à mettre en place serait de caper, de ne pas autoriser un pourcentage qui aille au-delà de 20 % ou de 25 %, à vous de le définir. Je me fais l’avocat de tous les petits producteurs qui veulent vendre des petits documentaires – je ne parle même pas des programmes, mais cela vaut aussi pour eux. À partir du moment où vous avez de petites idées, on vous dit : « Vous devez passer par une grande société de production parce que, là, vous serez défendus. » Voilà aussi quelque chose qui peut être mis en place et qui pourrait permettre à plus de gens d’avoir accès aux documentaires, à l’info.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes favorable à des règles en matière de concentration, donc.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une toute dernière question qui vous est adressée, monsieur Sébastien. À nouveau, merci à tous les deux pour votre participation et vos témoignages.

Vous avez expliqué : « La gouvernance de Mme Ernotte est le passage le plus sombre de ma vie »…

M. Patrick Sébastien. Pas de ma vie en général, hélas, mais de ma vie professionnelle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je reprends donc ma question : vous avez expliqué : « La gouvernance de Mme Ernotte a été le passage le plus sombre de ma vie professionnelle. » Comment faire, dans le cadre des recommandations à mettre dans le rapport de cette commission d’enquête, pour donner un avenir un peu plus lumineux, plus rayonnant à l’audiovisuel public, pour qu’il attire des talents et du public – au-delà du départ de Mme Ernotte, que vous avez semblé, en creux, appeler de vos vœux ? Quelles seraient les grandes recommandations qu’on pourrait inscrire dans notre rapport pour retrouver une dynamique dans cet audiovisuel public ?

M. Patrick Sébastien. Aucune : c’est fait, c’est fait – c’est comme ça. Je fais partie des gens qui sont des déterministes : les choses arrivent parce qu’elles doivent arriver. Il était écrit que ça arriverait comme ça, donc voilà, c’est comme ça, c’est arrivé comme ça. Mais je ne fais que constater ça. Après, ce qu’on en fera, comme je l’ai dit tout à l’heure… Je suis très heureux, finalement, d’avoir participé à cette commission : je trouve que vous faites un boulot formidable, vraiment, un travail de justesse. Je ne m’attendais pas à ça , bien que je continue à penser que ça ne changera rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’espère que le « finalement » était de trop, monsieur Sébastien. En tous les cas, vous étiez convoqué, si bien que vous n’aviez pas le choix.

Une dernière question pour prolonger celle du rapporteur : au-delà même de l’audiovisuel public, vous semblez estimer, de manière assez défaitiste, qu’il n’y a pas d’avenir pour la télévision. Pourtant, vous avez participé récemment, sur le privé, à des émissions qui font de bonnes audiences – on peut citer Cyril Hanouna, il y en a d’autres. Il y en a aussi sur le service public audiovisuel. Pensez-vous vraiment que l’audiovisuel n’a pas d’avenir, ou peut-il en avoir un – en faisant preuve d’innovation, de créativité, d’inventivité ?

M. Patrick Sébastien. Avec des gens innovants, avec des gens différents, mais pas avec ce qu’on a eu là. Vous savez, ça arrive : on a eu des présidents de la République qui n’étaient pas bons, on en a qui sont meilleurs. Et là, je trouve que… Comme je l’ai dit tout à l’heure, pour moi, Delphine Ernotte est sûrement une bonne présidente de groupe, mais pas d’un service public, voilà c’est tout. Il y aura peut-être une personne qui va arriver, une gouvernance différente, qui réduira, qui arrangera un peu les choses et qui pensera un peu plus à ce peuple que je défends – parce que, pour moi, c’est le plus important. Je suis au contact de ces gens, je chante dans des petits patelins, j’ai des amis dans tous les milieux. Ces gens-là, ils se sont éloignés de ça parce que ça ne leur ressemble plus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et quand vous regardez certaines émissions sur France 3 ou France Bleu, vous ne vous dites pas…

M. Patrick Sébastien. Ah si, je regarde. Ça n’a rien à voir, mais je regarde beaucoup les documentaires et les séries d’Arte. Vous seriez étonné par ce que je regarde. J’adore l’histoire, j’adore Stephane Bern – il s’en va, d’ailleurs, paraît-il. J’aime bien tout ça, parce que je suis plutôt un littéraire. Mais les gens se sont désintéressés parce que ça ne leur ressemble plus. La télé doit ressembler…

J’ai fait un truc très bête quand j’ai fait de la télévision : j’ai fait de la télévision pour ceux qui la regardaient. Alors que les gens qui sont là aujourd’hui font de la télévision pour eux. Parfois, même, ils ne la regardent même pas. Ce sont leurs idées à eux. Il faut faire de la télé pour ceux qui la regardent, c’est tout bête – c’est même complètement idiot. Je ne sais pas si j’en ai parlé, mais quand je me suis occupé de la fête de la musique, on a fait des audiences formidables – les meilleures –, parce que j’ai voulu mettre des chanteurs… Avant, ils ciblaient les jeunes. Sauf que les jeunes, le soir de la fête de la musique, ils ne sont pas devant la télé, ils sont dehors. C’est con comme la lune, ça ! Eh bien, on a fait de la télé pour ceux qui la regardaient.

Je pense que si le service public veut retrouver sa mission, celle que je lui ai connue, parce que j’y ai passé des heures vraiment formidables… Je cite encore un mec comme Yves Bigot, qui était extraordinaire alors qu’il vient d’un monde complètement différent du mien. J’ai eu aussi Patino, qui est maintenant sur Arte et qui était un mec formidable.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’auditionnerons la semaine prochaine.

M. Patrick Sébastien. Alors qu’on n’est vraiment pas de la même famille, on a créé ensemble parce qu’on se respectait et qu’on s’entendait. C’est ce qui manque aujourd’hui : aujourd’hui, il y a une caste dans un coin qui dit « c’est comme ça et pas autrement », et ça provoque un désintérêt, des fractures, des choses humaines qui sont graves. Maintenant, moi je vogue loin de ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes la troisième personne à avoir parlé de « caste ». Diriez-vous que ce sont des gestionnaires, qui ont perdu le lien avec l’inventivité, les contenus et la créativité, ou qu’il s’agit d’une caste politique et médiatique ?

M. Patrick Sébastien. C’est un mélange des deux. J’ai connu des mecs qui sont venus me donner des conseils sur mon émission alors qu’ils ne connaissent rien à la télé. Michel et moi, on a l’habitude, on a des années de plateau, on a appris. Quand ils venaient sur mon émission me dire « il faut faire ci, il faut faire ça » alors qu’ils ne connaissent rien… Ils voulaient moderniser le cabaret. Ils ont essayé de le faire avec un truc qui s’appelait « Spectaculaire » : ils ont mis des caméras qui tournaient, etc. Sauf que quand tu rajoutes de la magie à la magie, tu élimines la magie. Ce sont des trucs de technocrates qui viennent t’expliquer comment faire la soupe.

Mais je suis très heureux du passage que j’ai eu sur le service public, où je suis tombé sur des gens formidables – jusqu’à Mme Ernotte.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je crois que nous avons bien compris…

M. Patrick Sébastien. Je suis obligé de le faire, parce que ça m’a blessé, ça m’a blessé vraiment, je me suis chopé un cancer derrière. Et puis il ne faut pas rêver, ce n’est pas… Je vais rentrer dans des détails qui vont vous faire rire, mais vous savez très bien que les contrariétés de ce genre entraînent des maladies. Mon gastro-entérologue, après m’avoir fait passer… quelque chose pour regarder, m’a dit : « tout va bien, Patrick », et il m’a fait une ordonnance en disant : « si les symptômes reviennent, va mettre un coup de boule à quelqu’un de France 2 ». J’ai trouvé ça drôle, mais je le ferai sûrement pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’imagine que vous n’avez pas suivi cette prescription…

M. Patrick Sébastien. Surtout pas. J’ai appris à relativiser les choses : ce n’est que de la télé, la vie est ailleurs et, je l’ai dit, je continue dans mes… Je pense que vous allez être très choqués par la chanson que je vais faire. Mais bon, c’est moi, avec mes excès et c’est aussi pour ça qu’on m’a viré.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il n’y a plus grand-chose qui nous choque dans cette Assemblée nationale et dans la France d’aujourd’hui.

Merci beaucoup à tous les deux d’avoir répondu à nos questions.

La séance s’achève à dix-neuf heures quarante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Nadège Abomangoli, M. Charles Alloncle, M. Erwan Balanant, M. Philippe Ballard, Mme Céline Calvez, M. Christian Girard, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Sandra Marsaud, M. Emmanuel Maurel, Mme Caroline Parmentier, M. Jérémie Patrier-Leitus, M. Aurélien Saintoul, Mme Anne Sicard, Mme Ersilia Soudais, Mme Sophie Taillé-Polian

Assistaient également à la réunion. - M. Christophe Bex, M. Guillaume Florquin, M. Kévin Mauvieux, M. Karl Olive, Mme Violette Spillebout