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La séance est ouverte à treize heures dix.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en accordant une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

J’ai souhaité recevoir dès le début de nos travaux la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui endosse depuis sa création, en 2021, la lutte contre l’inceste. Elle a formulé en 2023 quatre-vingt-deux recommandations dans ce domaine, dont certaines concernent directement le champ de notre commission d’enquête.

Je suis ravie de recevoir Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise et présidente de la Fédération France victimes. Votre audition sera l’occasion de faire le bilan de la mise en œuvre des recommandations de l’instance que vous représentez, notamment s’agissant du traitement judiciaire de l’inceste perpétré par les parents d’enfants mineurs et du sort réservé aux parents dits protecteurs. Votre longue expérience judiciaire, comme juge d’instruction notamment, puis auprès des victimes, apportera également un éclairage indispensable à nos débats.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise depuis octobre 2025, vous accompagne.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Maryse Le Men-Régnier et M. Denis Roth-Fichet prêtent successivement serment.)

Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise. La Ciivise a été créée le 23 janvier 2021 par le Président de la République, en réponse à l’appel de victimes et d’associations et dans le prolongement du mouvement MeToo et de la publication de quelques livres emblématiques, notamment La Familia grande de Camille Kouchner.

Par-delà les évolutions et les changements de direction qu’elle a connus, la Ciivise a maintenu son activité – beaucoup plus difficilement depuis 2024, puisque tous les membres, à l’exception du secrétaire général, sont des bénévoles ; ne bénéficiant d’aucune décharge pour leur activité professionnelle, ils effectuent la mission qui leur est confiée en sus de leur activité associative et professionnelle.

La « Ciivise 1 » a reçu plus de 30 000 témoignages, apportés sous différentes formes : par mail, par appel au CFCV (Collectif féministe contre le viol) – ligne toujours active –, par des questionnaires complétés sur le site internet de la Ciivise ou lors des vingt-six réunions publiques au cours desquelles 520 personnes ont exprimé ce qu’elles pensaient du traitement des faits dont elles avaient pu être victimes. Toutes les personnes entendues étaient majeures ; les faits relatés étaient donc anciens. Par ailleurs, 254 personnes qui l’avaient demandé ont été auditionnées individuellement par la Commission afin de faire part de ce qu’elles avaient vécu.

De ces témoignages découlent les quatre-vingt-deux recommandations. Selon les dernières statistiques, établies ce matin, 73 % d’entre elles ont été mises en œuvre, ce qui prouve l’efficacité de la Ciivise et montre qu’elle a été entendue tant par le gouvernement que par le Parlement. Ces recommandations ont pour objectif d’assurer une meilleure prévention des violences, un repérage efficace des enfants qui en sont victimes et une réparation adaptée, le but étant de construire une doctrine commune pour assurer un traitement égal de tous les enfants. Ne sont pas concernées les seules victimes d’inceste mais tous les enfants victimes de violences sexuelles, et il n’y a pas de hiérarchisation des victimes. La Ciivise a continué à réaliser des enquêtes pour améliorer les recommandations et en proposer de nouvelles.

La lettre de mission du 18 juin 2024 qui a désigné les membres de l’actuelle Ciivise, dont moi-même, nous confie le suivi des quatre-vingt-deux recommandations, l’élaboration de nouvelles recommandations – nous sommes en train d’y travailler – ainsi que « la préparation de la pleine appropriation par les institutions de droit commun d’une culture de la prévention des violences sexuelles faites aux enfants » – la prévention et le repérage sont très importants pour faire cesser le plus rapidement possible les violences sexuelles –, « de la protection et de la prise en charge des enfants victimes, et de l’accueil et de l’accompagnement des victimes », y compris lorsqu’elles sont devenues adultes.

J’y insiste, il ne faut pas oublier les victimes devenues majeures : de nombreuses victimes, notamment d’inceste, ont subi des violences alors qu’elles étaient mineures et n’ont pas déposé plainte pendant leur minorité – ou n’ont pas déposé plainte du tout. Il est absolument indispensable de les aider, de les prendre en charge et de vérifier si elles souhaitent encore déposer plainte, si c’est toujours possible.

Notre rôle est de proposer une bascule de la société et des institutions vers une nouvelle époque, dans laquelle la prévention des violences sexuelles, l’accueil, l’écoute et l’accompagnement sont l’affaire non pas des pouvoirs publics, mais de tous. Nous sommes tous concernés par les violences sexuelles. Notre rôle à tous, c’est de faire en sorte que ces violences sexuelles diminuent, afin qu’il y ait de moins en moins d’enfants qui en sont victimes.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise. Vous avez la primeur de ces statistiques, qui sont encore sous embargo – comme l’a dit Mme Le Men-Régnier, nous avons encore reçu des réponses des administrations ce matin. Le gouvernement ne dispose même pas encore de ces données.

Ce travail est bien sûr accompli en toute transparence et s’accompagne d’échanges permanents avec le gouvernement pour que tout le monde soit d’accord sur l’identification des recommandations qui ont été mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle méthode vous a permis d’aboutir au taux de 73 % de recommandations mises en œuvre ?

M. Denis Roth-Fichet. Il résulte d’échanges constants entre les directions générales et les cabinets ministériels. Nous ne nous contentons pas d’une déclaration de la part du gouvernement, nous vérifions que les recommandations sont effectivement mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous donner quelques exemples concrets ?

M. Denis Roth-Fichet. Je n’ai pas d’exemple à vous citer à brûle-pourpoint, mais Mme Le Men-Régnier pourra entrer dans le détail, notamment en ce qui concerne le traitement judiciaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il s’agit ici d’une audition, non d’un débat. Nous sommes là pour vous écouter ; le questionnaire qui vous a été transmis et auquel vous pourrez apporter des réponses écrites ne vise nullement à brider votre spontanéité. Mais nous avons besoin d’éléments précis pour notre rapport.

Peut-être nous en direz-vous un peu plus sur l’origine de la Ciivise, mais surtout sur le traitement judiciaire de l’inceste parental – sur ce point, votre expérience de magistrate nous sera utile, madame la directrice. Vous l’avez dit, les nombreuses victimes ne portent souvent plainte que longtemps après les faits, parfois alors que ces derniers sont prescrits. C’est un problème important à propos duquel nous avons reçu des témoignages.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous été étonnés par l’ampleur des violences sexuelles commises dans le cadre familial ainsi que par la proportion de mineurs ou de personnes majeures se déclarant victimes d’agressions sexuelles ou de viols incestueux ?

C’est un sujet tabou dans notre pays. Environ quatre millions de personnes ont déclaré avoir été victimes d’inceste. Mais ce chiffre est forcément en deçà de la vérité puisque de nombreuses personnes n’en parlent pas.

Parmi les personnes que vous avez entendues, quelle proportion était concernée par les violences incestueuses ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les 30 000 témoignages que nous avons recueillis, huit sur dix concernent des violences sexuelles incestueuses. Plus de 81 % des violences ont eu lieu au sein de la famille, 22 % dans l’entourage proche, 11 % au sein d’une institution et 8 % au sein de l’espace public. Le fait que la somme de ces pourcentages soit supérieure à 100 % s’explique par la possibilité de déclarer avoir été victime dans plusieurs cercles.

Il n’y a rien d’étonnant à ces résultats statistiques. Les personnes ayant été victimes dans leur enfance répondaient à un appel à témoignages, le tout dans un contexte de libération de la parole sur l’inceste. Cela explique mécaniquement la forte prévalence de ces violences dans les témoignages recueillis. À l’inverse, selon les statistiques officielles du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, le SSMSI, 74 % des violences sexuelles sur mineurs sont extrafamiliales. Mais le ministère de l’intérieur ajoute que les enquêtes rétrospectives et témoignages révèlent une réalité intrafamiliale dominante.

Selon des statistiques régulièrement communiquées par la Ciivise, 77 % des violences sexuelles commises sur des enfants ont lieu au sein de la famille ; dans 81 % des cas, l’agresseur en est un membre.

La Ciivise a offert un espace d’expression hors du cadre judiciaire, confidentiel et sans obligation de dépôt de plainte préalable. C’était important et cela a été utile, le passage à la plainte restant très difficile lorsqu’il s’agit de la famille, comme vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne comprends pas bien la différence entre les deux pourcentages que vous venez de citer.

M. Denis Roth-Fichet. On constate systématiquement une différence statistique selon qu’on se place du point de vue de la victime ou de l’agresseur. J’ai revérifié ces données. D’après les statisticiens, c’est tout à fait normal qu’il existe un écart entre le pourcentage des agresseurs et celui des victimes.

Beaucoup de victimes d’inceste ont témoigné. La Ciivise avait néanmoins vocation à étudier toutes les formes de violences sexuelles, y compris celles commises en dehors de la sphère familiale.

Je vais aborder l’aspect qualitatif. L’analyse des témoignages a révélé une première caractéristique : la précocité des violences. En effet, 58 % des victimes sont agressées avant l’âge de 10 ans ; lorsque les violences sont commises au sein de la famille, l’âge moyen est de 7 ans et demi ; 63 % des victimes avaient moins de 10 ans lors du premier abus.

La deuxième caractéristique est la longue durée des violences : pour 51 % des victimes, les violences ont duré plus d’un an ; 25 % d’entre elles ont subi des abus pendant plus de cinq ans ; pour 10 % d’entre elles, les violences ont duré plus de dix ans. Les faits n’ont eu lieu qu’une seule fois pour moins d’une victime sur cinq, soit seulement 14 %. Enfin, plus l’agresseur est proche, plus les violences durent longtemps.

Troisièmement, les révélations sont tardives : seules 13 % des victimes ont parlé au moment des faits – 8 % des hommes et 14 % des femmes. Autour de 80 % des victimes révèlent les faits plus de dix ans après. L’âge moyen au moment de la saisine de la Ciivise est de 44 ans – cette donnée surprend toujours. Dans près d’un cas sur deux, les violences remontent à plus de vingt ans.

La quatrième caractéristique est la prédominance des femmes victimes et des hommes agresseurs – pardon de tomber dans ce schéma, mais c’est malheureusement la réalité. En effet, 83 % des victimes sont des femmes et 17 % sont des hommes ; 87 % des agresseurs sont des hommes. Par ailleurs, les femmes rapportent davantage les violences commises au sein de la famille ou dans l’entourage – 94 % de femmes contre 77 % d’hommes. Enfin, l’agresseur est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en est-il du grand-père ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Et du cousin ?

M. Denis Roth-Fichet. Pardon, je n’ai pas le chiffre concernant le grand-père.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne veut pas dire qu’on ne vous en a pas parlé. Vous n’avez simplement pas le chiffre.

M. Denis Roth-Fichet. On nous en a parlé, mais je n’ai pas le chiffre. Je vous le transmettrai.

Mme la présidente Maud Petit. Ce chiffre est important pour nous dans la mesure où des affaires sordides impliquant le grand-père sont souvent relatées dans les médias.

M. Denis Roth-Fichet. La cinquième caractéristique est l’accompagnement insuffisant. Quand les victimes devenues adultes se tournent vers un professionnel, dans quatre cas sur dix, on observe une inaction totale de la part de celui-ci ; moins d’un professionnel sur cinq – 18 % – les croit, et moins d’un professionnel sur dix – 8 % – les oriente vers un dépôt de plainte. S’agissant de la santé mentale, 42 % des victimes estiment que les soins spécialisés les ont aidées à aller mieux.

Enfin, le traitement judiciaire est défaillant. Lorsqu’elles portent plainte, 13 % des victimes obtiennent une condamnation de l’agresseur ; 3 % des auteurs de violences sexuelles sur enfants et 1 % des auteurs d’inceste sont pénalement condamnés.

J’en ai fini. Je ne voulais pas vous assommer de chiffres – ils sont déjà nombreux.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne nous assommez pas : nous sommes précisément là pour connaître ces chiffres et mesurer l’ampleur du phénomène.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Quelle est la définition des violences sexuelles ? Vont-elles de l’attouchement au viol ? Quels sont les chiffres par catégorie ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Lorsqu’on parle de violences sexuelles, on parle de viols et d’agressions sexuelles.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Dont les attouchements ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vais citer quelques chiffres, notamment issus de votre rapport : 97 % des agresseurs incestueux échappent à toute condamnation ; 73 % des plaintes pour inceste sont classées sans suite ; seuls 5 % des parents portent plainte une fois la parole de l’enfant révélée ; quand une mère dénonce l’inceste parental, ces accusations ne sont prises en compte par la justice que dans 15 % des cas, et ce chiffre tombe à 2 % lorsque le père mobilise le « concept » d’aliénation parentale, que la Ciivise a recommandé explicitement de proscrire.

Vous avez analysé des dizaines de milliers de dossiers. Quel est, selon vous, le dysfonctionnement le plus systémique dans le traitement judiciaire de l’inceste parental ? Quel est celui qui explique le mieux l’impunité quasi totale des agresseurs et la situation des mères condamnées pour non-présentation d’enfant ? Personnellement, je comprends ces mères.

Notre commission d’enquête a le pouvoir d’investiguer sur place et sur pièces. Que peut-elle faire que la Ciivise, avec les outils dont elle disposait, ne pouvait faire ? Quels sont les documents ou quelles sont les données que vous auriez souhaité avoir et auxquelles vous n’avez pas eu accès ?

Mme Catherine Ibled (EPR). Vous avez qualifié l’accompagnement d’insuffisant. Peut-on faire un lien entre cette situation et le profil des agresseurs ? Ont-ils eux-mêmes été victimes d’inceste ou de violences durant leur enfance ? Y a-t-il « récidive », si l’on peut employer ce terme en l’espèce ? N’est-ce pas un sujet à creuser pour mieux prévenir les violences ? Dans les violences conjugales, on constate que, souvent, le conjoint violent a lui-même été victime de violences.

Mme Perrine Goulet (Dem). Merci de votre travail quotidien pour recueillir la parole des victimes de violences sexuelles.

La Ciivise a-t-elle pour mandat d’identifier les facteurs communs qui expliquent le passage à l’acte ? Si tel est le cas, quels sont-ils ? Nous devons arriver à comprendre pourquoi, dans un pays qu’on pourrait penser civilisé, autant de parents agressent sexuellement leur enfant. Avez-vous détecté des éléments liés par exemple à la tradition, ou au fait d’être une ancienne victime, que vient d’évoquer ma collègue ? Sans se poser cette question, on ne pourra pas mettre un terme à cet engrenage infernal.

Par ailleurs, les garçons disent souvent avoir été assez bien écoutés lorsqu’ils ont révélé les faits dont ils ont été victimes, contrairement aux filles. On m’a signalé que les forces de l’ordre, lors du dépôt de plainte, portent un regard différent sur la victime en fonction de son sexe. Ce biais vous a-t-il été rapporté ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La plupart de vos questions portent sur l’appréciation globale par les victimes du traitement judiciaire qui leur est réservé.

Vous comprenez bien que moi qui suis magistrat, qui ai été très longtemps juge d’instruction, qui ai présidé des cours d’assises et une chambre de l’instruction et qui m’occupe maintenant d’une chambre des appels correctionnels, quand je vois ces statistiques – que je ne conteste pas –, cela me contrarie énormément. La plupart des policiers, des gendarmes et des magistrats exercent leur mission correctement. Même s’il peut toujours y avoir des erreurs et des incompétences, il faut prendre en considération les conditions dans lesquelles ils travaillent : une priorité chasse l’autre et ils font avec les moyens qu’ils ont. Croyez-moi, aucun magistrat ne classe sans suite une procédure avec plaisir, parce que le dossier ne l’intéresse pas ou qu’il n’a pas l’air bien grave.

Quand une procédure arrive sur le bureau du procureur de la République, celui-ci décide à la lecture s’il faut procéder à la saisine du juge d’instruction, à une citation directe devant le tribunal correctionnel ou à un classement sans suite. Ce qui est prioritaire, c’est la première audition de l’enfant. Une audition mal faite ne sera jamais rattrapée, car c’est cette audition qui entraîne des investigations indispensables lorsque les faits sont récents, notamment lorsque l’auteur conteste les faits ; s’il les reconnaît, c’est beaucoup plus simple. La première action est de mener une perquisition chez la personne mise en cause à la recherche d’éléments qui pourraient caractériser une infraction, comme des photos ou la consultation de sites pédopornographiques. Même si ces éléments ne concernent pas directement la personne qui a déposé plainte, ils orientent vers une personnalité problématique.

Nous avons constaté dans les témoignages une forte attente des victimes à l’égard de l’institution judiciaire. Les classements sans suite, les non-lieux et les relaxes sont vécus comme une deuxième violence, une survictimisation qui aggrave le psychotraumatisme : 89 % des victimes souffrent de ces procédures qui n’aboutissent pas à une condamnation.

Les travaux de la Ciivise marquent des avancées notables concernant le repérage et la protection des victimes, qui permettent de faire cesser les violences, mais l’axe du traitement judiciaire occupe une place prépondérante dans l’analyse du bilan à deux ans. La longueur des procédures judiciaires fait que les victimes sont souvent entendues par la juridiction de jugement plusieurs années après le dépôt de la plainte, quelquefois même après leur majorité pour des faits commis lorsqu’elles étaient mineures. Entre le dépôt de plainte et le classement sans suite, il s’écoule en moyenne dix mois.

Les 30 000 témoignages recueillis montrent combien la procédure judiciaire est inadaptée aux besoins des victimes, avec des examens gynécologiques invasifs et des confrontations vécues comme des étapes difficiles : elles sont obligées de se trouver face à leur agresseur et de raconter ce qu’il leur a fait subir alors que celui-ci conteste les faits. Dans le cadre de notre travail sur le parcours de santé du mineur victime, nous avons proposé l’encadrement des examens gynécologiques et du parcours de soins de la victime lorsqu’elle dépose plainte, notamment quand elle est encore mineure.

Une autre cause de la longueur des procédures et de leur classement sans suite est l’insuffisance des experts judiciaires. Ils ne sont pas assez nombreux et, même s’ils sont qualifiés dans leur domaine, ils ne le sont pas forcément dans le traitement des violences sexuelles. Or, notamment lorsque les faits sont contestés, l’expertise psychologique peut avoir une grande influence sur la décision judiciaire en contribuant à établir les faits. Lorsqu’un expert judiciaire dit « cette personne présente des signes caractéristiques indiquant qu’elle a subi, à un moment donné, des violences sexuelles », cela corrobore les déclarations de la victime – on ne parle plus de crédibilité de la victime depuis Outreau. Avec l’audition des personnes auxquelles elle s’est confiée, c’est un élément qui, en l’absence de preuves matérielles, permet de saisir une juridiction. L’expertise pédopsychiatrique ou psychologique a également une grande importance dans la décision de prendre ou non des mesures de protection comme la suspension des droits de visite et d’hébergement en cas d’inceste.

Les victimes se plaignent par ailleurs d’un défaut d’accompagnement par des professionnels formés. Cette critique est appelée à régresser grâce au recours à des salles d’audition adaptées, les salles Mélanie, et au déploiement de 156 Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger) sur l’ensemble du territoire national ; celles-ci représentent un progrès énorme, mais les moyens ne sont pas les mêmes d’un département à l’autre et leur existence est quelquefois de pure forme. Le recours à un administrateur ad hoc, notamment en cas de dénonciation par le parent protecteur, permet quant à lui de mettre une distance entre ce parent et l’enfant, l’administrateur étant neutre par nature. Un autre dispositif efficace pour aider la victime à se détendre lorsqu’elle est stressée par les faits qu’elle dénonce est le chien d’accompagnement judiciaire, qui existe depuis deux ou trois ans.

En outre, les victimes ont indiqué que les mineurs n’étaient pas préparés au procès. Ces critiques devraient disparaître grâce à la mise en œuvre du Pamivi (programme d’accompagnement des mineurs victimes), qui leur permet d’être accompagnés par une association d’aide aux victimes ou par un administrateur ad hoc qui leur explique le déroulement du procès, les emmène dans la salle d’audience, leur présente un greffier et leur explique comment est composée la salle d’audience pour les familiariser avec les rouages de la justice. Une circulaire a été adressée aux parquets par le garde des sceaux le 28 mars 2023 pour que le mineur victime soit accompagné en fonction de ses besoins tout au long de son parcours judiciaire.

La direction des affaires criminelles et des grâces a rappelé, dans son guide de septembre 2015 relatif à la prise en charge des mineurs victimes, qu’il était possible de recourir à la visioconférence dans le cas d’une confrontation, notamment pendant l’instruction ou au cours du procès, pour mettre de la distance entre la victime et son agresseur. Elle a également préconisé la saisine d’une association d’aide aux victimes par le procureur de la République dès le dépôt de plainte. Ce dispositif est généralement appliqué, même s’il n’est pas systématique.

La recommandation 35 de la Ciivise était d’assurer l’assistance de l’enfant par un avocat dès le début de la procédure au titre de l’aide juridictionnelle et sans examen des conditions de ressources. J’espère que ce dispositif sera mis en œuvre. Je sais qu’une proposition de loi a été adoptée en première lecture pour garantir aux mineurs le droit de disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative. Si le mineur peut être assisté devant le juge des enfants, il n’y a pas de raison pour que le mineur qui doit déposer plainte ne soit pas également assisté par un avocat.

Par ailleurs, le dépôt de plainte tardif – même s’il n’est pas question de le reprocher aux victimes – ne facilite pas le travail d’investigation. Les plaintes enregistrées par les services de police et de gendarmerie en matière d’inceste sont de plus en plus tardives, ce qui rend difficiles les enquêtes, donc la caractérisation de l’infraction. Cela explique en partie la longueur des procédures – les enquêteurs privilégient souvent les enquêtes de flagrance, ce qui retarde d’autant les autres investigations – et la fréquence des classements sans suite. La communication négative au sujet de ces classements sans suite n’incite pas les victimes à déposer plainte pour des faits anciens. Un dépôt de plainte précoce améliorerait le traitement des violences sexuelles. Cet objectif doit s’accompagner d’une formation au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) de tous les enquêteurs qui traitent des violences sexuelles et de moyens suffisants pour permettre aux Uaped de procéder aux auditions.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de passer la parole à nos autres collègues, je me permets de rappeler certaines questions qui sont restées sans réponse. Nous vous demandions ce que vous pensez du « concept » d’aliénation parentale, si les agresseurs étaient d’anciennes victimes et quels étaient les facteurs communs recensés poussant les agresseurs à passer à l’action. Une autre question portait sur le traitement différencié des victimes selon qu’elles étaient des filles ou des garçons.

Mme Maryse Le Men-Régnier. La notion d’aliénation parentale n’est pas un concept scientifiquement établi et ne doit plus être utilisée par les magistrats – même s’il en reste sans doute encore qui le font – en vertu de plusieurs décisions de la Cour européenne de justice, de l’ONU et de la Cour de cassation.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la question sur les filles et les garçons, car la Ciivise n’a pas fait de recherches sur le sujet – ni nos prédécesseurs ni nous-mêmes.

M. Denis Roth-Fichet. La Ciivise s’est surtout consacrée aux victimes, beaucoup moins aux agresseurs. Nous n’avons pas mené d’investigations qui nous permettraient de vous répondre sur le profil type des agresseurs et nous n’avons pas non plus enquêté sur les récidivistes. Il serait intéressant d’interroger les Criavs (centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) à ce sujet.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je voudrais revenir sur deux points liés aux chiffres que vous avez déroulés tout à l’heure.

Le premier est le maintien des liens – pas forcément de la garde, mais des liens – entre un enfant agressé qui révèle une situation incestueuse et son parent agresseur. Encore récemment, j’ai reçu dans ma circonscription des témoignages de mamans qui ne comprennent pas et ne parviennent pas à faire comprendre à leur enfant que papa n’a plus la garde, que l’enfant reste chez maman, mais que, tous les quinze jours, il doit aller en visite médiatisée dans une pièce avec ce parent agresseur. C’est absolument incompréhensible. J’y vois une injonction paradoxale : on t’écoute, on t’entend, mais seulement à moitié. Qui ici accepterait, après avoir été agressé – quelle que soit la nature de l’agression, mais a fortiori après un viol –, d’aller tous les quinze jours passer du temps dans une pièce avec son agresseur ? Absolument personne. Nous parlons ici d’enfants, de mineurs à qui nous devons la plus absolue protection. Comment, en 2026, peut-il encore y avoir des décisions de cette nature ?

Le deuxième point sur lequel nous patinons est le sort des victimes devenues majeures, que l’on n’entend pas complètement car elles se heurtent à la prescription. La moyenne d’âge au moment de la révélation est de 44 ans ; c’est, en moyenne, vingt ans après les faits. Là encore : libérons la parole, parlez, on vous écoute, on vous croit, mais il ne peut rien se passer. À quoi tient le refus de l’imprescriptibilité d’une agression, d’un viol de cette nature, que je considère comme un crime fait aux enfants ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Je précise à l’intention de nos collègues qu’Arnaud Bonnet et moi-même menons, dans le cadre de la délégation aux droits des enfants, une mission visant à déterminer s’il faut faire évoluer la prescription et dans quel cadre. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer nos travaux dès que nous les aurons achevés.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un sujet que je porte depuis 2017. Je crois fondamentalement qu’il faut avancer sur le sujet et que nombre des obstacles qui se posaient autrefois peuvent être surmontés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le 3 mars dernier, la Ciivise a rendu un rapport intimant au gouvernement l’ordre de prendre à bras-le-corps le problème de la violence faite aux enfants, en particulier les violences incestueuses et sexuelles. Il déclare en introduction : « La politique publique de lutte contre l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants ne peut attendre davantage. » « Témoin des lenteurs et des difficultés que rencontrent les institutions à instituer une culture de vigilance », la commission appelle l’exécutif à « agir sans délai » alors que, selon ses propres décomptes, un enfant est victime d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle toutes les trois minutes. Depuis mars dernier, s’est-il passé quelque chose ? Y a-t-il eu un réveil du gouvernement ? C’était la période du procès Le Scouarnec, un moment où le haut-commissariat à l’enfance n’a eu personne à sa tête pendant trois mois et où le gouvernement a décidé de ne pas créer de ministère de l’enfance de plein exercice.

En décembre, vous avez publié un deuxième avis très intéressant sur le parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles. Quelles discussions avez-vous eues avec le gouvernement sur sa mise en place ?

Enfin, qu’attendez-vous de l’année à venir ? Le budget adopté est très insuffisant pour faire de la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants une politique publique à part entière. Qu’en pensez-vous en tant qu’institution ? Comment pouvez-vous correctement fonctionner ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les quinze mesures préconisées par la Ciivise – la seizième étant son maintien pour une année supplémentaire –, dix sont actuellement mises en œuvre. Je rappelle qu’en vous le disant, je transgresse un embargo : le gouvernement n’a pas encore été officiellement saisi de ces données. Il est prévu que dès qu’elles seront publiées, nous ayons de nouveaux échanges avec lui pour faire le point. La sénatrice Billon l’a interrogé tout récemment à ce sujet et le gouvernement s’engage – même si ce n’est pas encore publié – à répondre à l’ensemble des préconisations qui seront faites. La méthode choisie par la Ciivise est une méthode en chambre : elle consiste à aller directement auprès des cabinets et des directions générales afin d’obtenir des résultats. Nous attendons désormais la réponse du gouvernement sur les recommandations qui n’auraient pas été suivies, ainsi que ses argumentaires.

Mme Le Men-Régnier a indiqué que plus de 70 % des quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise avaient été mises en œuvre – soyons honnêtes : réalisées, par rapport au cadre que vous connaissez, ou engagées. Ce n’est pas moi qui ai choisi ce classement, mais il a été fait.

M. Bonnet nous demande pourquoi le principe de précaution ne s’applique pas aux enfants. C’est une question que M. le rapporteur m’avait également posée par écrit, ce qui m’a permis d’y réfléchir.

Pendant longtemps, la justice française a été dictée par le dogme du maintien du lien. Édouard Philippe a été l’un des premiers à dire, lorsqu’il était chef du gouvernement, qu’un mauvais mari est aussi un mauvais père. Mais ce n’était pas présent dans la culture française et c’est encore loin d’être acquis.

En outre, le droit doit jongler avec plusieurs principes constitutionnels qui entrent en conflit.

Le premier de ces principes, et le verrou principal, est la présomption d’innocence. Tant qu’une condamnation n’est pas prononcée, le parent est légalement innocent ; or priver un parent de ses droits de manière totale et immédiate est considéré par certains juristes comme une peine anticipée. Nous avons réfléchi à cette idée, même si je n’y adhère pas forcément.

Le deuxième principe est l’intérêt supérieur de l’enfant ; si tout le monde le défend, il fait l’objet d’interprétations divergentes. Pour les protecteurs, l’intérêt de l’enfant est d’être mis immédiatement hors de portée de l’agresseur présumé. C’est un peu votre posture. Mais, pour certains magistrats, l’intérêt de l’enfant est de ne pas être instrumentalisé dans un conflit parental.

Craignant que ces accusations ne soient utilisées pour évincer un parent, ils évoquent le spectre de l’aliénation parentale, parfois camouflé sous l’appellation syndrome de Münchhausen par procuration, ce qui revient au même ; d’autres ordonnances n’emploient aucun de ces deux concepts mais décrivent exactement la même chose. Je rappelle que le concept d’aliénation parentale a été proscrit par une réponse écrite du ministère en date du 12 décembre 2024 – ce qui est très récent – et n’est même pas reconnu par l’OMS (Organisation mondiale de la santé).

La troisième difficulté tient au manque de moyens de l’expertise.

La loi a cependant évolué de manière plutôt positive. La loi « Billon 1 » a introduit une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement en cas de poursuites pour inceste, sauf décision contraire du juge. La loi Santiago du 18 mars 2024 est allée plus loin en rendant cette suspension quasi systématique pour mieux protéger l’enfant pendant la durée de l’instruction. Malgré cela, la loi reste insuffisamment protectrice : pendant toute la durée de l’enquête pénale, l’enfant peut rester en contact avec le parent mis en cause, car les mesures de suspension ou de retrait de l’autorité parentale n’interviennent qu’au stade des poursuites décidées par le procureur, parfois tardivement. De plus, les classements sans suite étant fréquents, les droits parentaux peuvent être rétablis – c’est encore pire, si du moins on peut établir une gradation de ce genre – malgré des suspicions graves et persistantes, laissant l’enfant à nouveau exposé au risque.

Dans son rapport public de 2023, la Ciivise avait d’ailleurs recommandé, dans sa préconisation 26, de créer une ordonnance de sûreté de l’enfant permettant au juge aux affaires familiales (JAF) de statuer en urgence sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale en cas d’inceste parental vraisemblable. J’ai récemment pris position en faveur de la création d’une ordonnance de protection provisoire pour les enfants victimes de violences, proposée par Mme Perrine Goulet – sa proposition de loi a été votée en première lecture. Pour la Ciivise, cela semble une mesure encore plus efficace dans la mesure où elle clarifie les rôles respectifs du juge aux affaires familiales et du juge des enfants.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’exemple que vous avez cité, madame Herouin-Léautey, je suppose que le juge aux affaires familiales avait été saisi par la maman. Le juge aux affaires familiales, pour statuer, n’a pas les éléments de la procédure pénale, seulement les éléments apportés par l’avocat ou par la maman, et est souvent contraint par ces deux principes : l’intérêt supérieur de l’enfant et les droits du parent non gardien. Je ne dis pas que c’est bien, j’essaie d’expliquer.

Avec l’ordonnance de protection provisoire, la saisine du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants sera à la main du procureur de la République, qui, lui, a accès à la procédure pénale. Il pourra communiquer les éléments dont il dispose au juge aux affaires familiales qui, lui, pourra statuer beaucoup plus facilement pour suspendre les droits de visite et d’hébergement et les droits de visite médiatisés. Aujourd’hui, on se heurte à cette difficulté : le juge aux affaires familiales n’a que les éléments fournis par le parent protecteur, c’est-à-dire de simples déclarations dépourvues d’éléments objectifs, puisque la procédure pénale est secrète. Seul le dépôt de plainte peut être communiqué, ce qui peut être insuffisant. Je pense que c’est l’explication. Avec cette ordonnance de protection provisoire, un grand pas en avant sera fait dans la protection de l’enfant en cas de dépôt de plainte.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite rebondir sur plusieurs de vos propos qui m’ont stupéfaite. J’aimerais que vous reformuliez certains points afin que je les comprenne mieux.

Tout d’abord, madame la directrice, vous avez dit que les juges et la police faisaient bien leur travail. Personne ici ne le remet en question, mais vous pouvez comprendre que, du point de vue de la victime ou du parent protecteur, cette formulation soit assez violente et douloureuse. Nous sommes parlementaires, nous leur faisons parfaitement confiance, nous savons qu’ils travaillent avec les moyens mis à leur disposition. Nous sommes ici pour comprendre pourquoi des dysfonctionnements existent et pour voir comment les aider à mieux faire leur travail. Mais quand si peu de plaintes aboutissent à des condamnations – 1 % au mieux parfois –, il est difficile d’entendre qu’ils le font bien.

Ensuite, vous avez évoqué le problème de la preuve quand les faits sont anciens. On sait que la preuve matérielle peut être remplacée par d’autres types de preuves – témoignages, expertises… La preuve matérielle d’un viol commis il y a trente ans n’existe plus, bien évidemment, mais il y a aujourd’hui d’autres moyens de prouver les agressions ; vous le savez parfaitement.

Vous avez parlé des conditions de travail ; j’entends bien, mais, encore une fois, si nous, nous pouvons l’entendre, les victimes, elles, peuvent avoir du mal à entendre que les conditions de travail des juges, par exemple, ne leur permettent pas de faire correctement leur travail.

Vous avez évoqué les priorités qui en chassent d’autres ; pour ces personnes-là, leur situation est prioritaire et doit être entendue comme telle : on ne doit pas créer de classement ou de hiérarchie entre elle et d’autres.

Monsieur le secrétaire général, nous sommes parfaitement d’accord avec vous sur la présomption d’innocence : c’est un pilier de notre système judiciaire. Mais la détention provisoire remet-elle en cause la présomption d’innocence ?

Vous avez aussi parlé de ces juges qui préfèrent que l’enfant ne soit pas instrumentalisé dans un conflit parental. Pouvez-vous nous donner les statistiques qui prouvent que la majorité des cas relèvent de conflits parentaux, sans véritable victime ? Avez-vous des chiffres qui justifient que ces juges préfèrent, dans l’intérêt de l’enfant, remettre celui-ci à un parent qu’il considère comme un agresseur ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je suis désolée si mes propos peuvent être violents pour les victimes. J’ai prêté serment, donc je dis la vérité, je fais part d’un constat. Pour les victimes, il n’est évidemment pas entendable que les juges, les policiers et les gendarmes font bien leur travail alors que leur plainte est classée sans suite – je le comprends parfaitement. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas faire le procès de la justice en disant que tout va mal, parce que ce n’est pas tout à fait cela : il faut voir dans quelles conditions nous exerçons nos missions ; je vous assure que c’est compliqué. Aucun policier, aucun gendarme, aucun magistrat n’est satisfait d’un classement sans suite ; mais quand il n’y a pas suffisamment d’éléments, poursuivre pour aboutir à une relaxe ou à un acquittement, est-ce la solution ?

Concernant la preuve, j’ai bien dit qu’il n’y avait pas que la preuve matérielle : des témoignages indirects, des expertises sont des éléments qui permettent de saisir une juridiction et d’aboutir à une condamnation.

La présomption d’innocence n’est pas incompatible avec la détention provisoire. Celle-ci n’est possible que s’il y a des indices graves et concordants, c’est-à-dire des éléments indirects lorsque le mis en examen conteste les faits.

À nouveau, je suis désolée d’avoir dit que les policiers, les gendarmes et les juges faisaient bien leur travail ; j’entends que cela soit violent pour les victimes.

Mme la présidente Maud Petit. Ne soyez pas désolée : c’est tout à fait normal. Nous ne remettons pas en cause leur travail ; simplement, formuler les choses ainsi peut être interprété de façon particulière par certaines personnes.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’entends. Je suis la présidente de la Fédération France victimes : la parole des victimes et leur accompagnement sont importants pour moi. C’est quand même moi qui ai mis en place les chiens d’assistance judiciaire. Alors entendre que je serais sourde à la souffrance des victimes, non ! J’ai sans doute été maladroite dans mes propos, mais ce n’est pas simple non plus. Quand je vois les statistiques, cela me bouleverse de constater qu’on aboutit à aussi peu de poursuites. Lorsqu’on classe sans suite, qu’on relaxe ou qu’on acquitte, ce n’est pas parce qu’on ne croit pas la victime, c’est parce qu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour condamner. Un classement sans suite ne veut pas dire qu’on ne croit pas la victime : cela n’a rien à voir !

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Mme la présidente m’a devancée : j’avais moi aussi une question sur ce qui amène à classer sans suite. Le volume de classements sans suite est faramineux, et c’est incompréhensible. Nous sommes là pour mieux comprendre et pour aider à apporter des éléments. Je vous pose donc une question très simple et précise : que manque-t-il exactement pour qu’une procédure ne soit pas classée sans suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’ai dit tout à l’heure : le premier acte essentiel, c’est l’audition de la victime. Une audition mal faite ne peut être rattrapée. La formation des policiers et des gendarmes est donc indispensable ; elle est en cours, il y a de plus en plus de policiers et de gendarmes formés. L’audition de la victime est essentielle parce qu’elle déclenche des investigations qui doivent être effectuées dans la poursuite de l’enquête – expertise psychologique, audition de témoins, environnement de la victime, environnement de la personne mise en cause, audition des membres de la famille, perquisition pour rechercher des éléments – j’en ai parlé – orientant vers une problématique sexuelle chez la personne mise en cause.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous savons tous que ce sujet est très sensible. Il nous faut identifier les réalités que recouvrent les mots employés avant de pouvoir formuler des préconisations.

L’élément fondamental est la parole de la victime : quelle importance lui accorde-t-on ? Sur quelles bases ?

Vous avez parlé d’éléments insuffisants, d’audition mal faite, de formation des policiers. Que seraient des éléments suffisants ? Pouvez-vous définir très clairement ce qu’est une audition mal faite ? J’ai bien compris que ce problème pouvait être lié à la formation des policiers ou d’autres. En quoi cette formation est-elle défaillante ? Quelles solutions manquent pour éviter que les auditions soient mal faites et pour que la formation soit adaptée ?

Je ne sais pas si vous avez été maladroite en disant que la police et les juges font leur travail – c’est votre sentiment ; la commission n’est pas là pour juger. En revanche, il y a des réalités que nous voulons comprendre. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et beaucoup de personnes nous interpellent, mais les professionnels comme vous – policiers, magistrats, personnels de l’éducation, de la santé –, eux, sont parfois confrontés directement à ces réalités. Certains enseignants, lorsqu’ils regardent un élève ou un enfant, sentent que quelque chose ne va pas – cela tient d’ailleurs à leur formation. Mais comment aller plus loin ? Comment avoir suffisamment d’éléments pour établir que l’enfant dit la vérité, mais surtout pour que cette personne puisse libérer sa parole ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que la première audition est la plus importante mais que si elle est mal faite, rien ne peut se passer par la suite. Mal faite, mais par qui : par les professionnels ou par la victime ? Si elle est mal faite par les professionnels, alors il faut une formation, certes, mais pourquoi la victime devrait-elle être victime – à nouveau – de cette mauvaise préparation ? Elle devrait subir le fait d’être entendue par des personnes insuffisamment formées et on la laisserait de côté : c’est incompréhensible.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quand vous dites que plus rien ne pourrait se passer normalement une fois que la première audition est mal faite, qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’on ne peut plus aller vers la vérité ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. L’audition d’une victime par un policier, un gendarme ou un magistrat, ce n’est pas la même chose que les confidences qu’un professionnel reçoit ; il ne faut pas tout confondre. Un professionnel accueille la parole de la victime sans poser de questions et quand on n’est pas formé, on fait ce qu’on peut, tandis que le policier, le gendarme ou le magistrat recueille la parole de la victime selon un protocole, de façon à avoir le plus d’éléments possible permettant des investigations. Si une audition est mal faite, il y aura quand même des investigations ensuite, mais la parole de la victime qui n’aura pas été reçue selon un protocole adapté sera consignée sur un procès-verbal : on ne pourra pas effacer cette audition.

Quelles qu’elles soient, les déclarations reçues par un enquêteur sont transcrites dans un procès-verbal et enregistrées en vidéo. On pourra toujours refaire une audition, mais l’intérêt, c’est d’éviter d’entendre x fois la victime. C’est déjà très compliqué pour une victime d’aller raconter à une personne qu’elle ne connaît pas tout ce qu’elle a subi, de donner des détails. Il se peut que l’audition ne soit pas menée selon le protocole Nichd – de plus en plus d’enquêteurs y sont formés, mais pas tous, car cela ne fait pas longtemps qu’il a été mis en place. Ce qui est figé restera figé ; bien sûr, on pourra toujours améliorer les choses, mais, pour une victime, c’est traumatisant de devoir être auditionnée à nouveau et de s’entendre demander pourquoi elle a dit ça et pas ça, etc. C’est en ce sens que je parlais d’audition mal faite. Il faut figer les choses d’une façon qui correspond à ce que la victime a subi, à ce qu’elle a vécu. L’audition entraîne des vérifications. Si on oublie de poser des questions essentielles à la victime, cela empêchera le déclenchement de certaines vérifications.

Il y a une check-list, un protocole, des investigations indispensables à faire, il faut des questions qui ne soient pas intrusives. Il faut penser que la victime qui vient raconter ce qu’elle a subi est en souffrance : elle a subi une agression terrible, donc il faut être bienveillant tout en ayant de la neutralité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous ne le remettons pas du tout en cause. Mais on a l’impression que quand l’audition n’est pas faite selon le bon protocole, le dossier est classé et que la victime est à nouveau victime, cette fois d’un classement par la justice. C’est cela que nous n’arrivons pas à comprendre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Pour ma part, je comprends mieux ce que vous dites quand vous indiquez qu’une audition peut être mal menée et que l’enregistrement des réponses factuelles données par la petite victime peut figer des éléments qui ne sont pas suffisants pour investiguer ensuite. Cela soulève la question des moyens d’audition, et donc tout simplement des moyens : il faut en effet des hommes et des femmes pour conduire correctement les auditions, et aussi pour former celles et ceux qui effectuent ces auditions. À titre personnel, je m’inquiète également des moyens que le ministère est en mesure de mobiliser pour que nous puissions progresser dans la prise en charge des victimes.

S’agissant du sujet de l’inceste parental, qui est au cœur de la commission d’enquête, il y a deux grands types de victimes.

Tout d’abord, les victimes actuelles, celles pour lesquelles on souhaite que les auditions soient conduites correctement afin d’aboutir à un taux d’élucidation et de condamnation plus en phase avec la réalité. J’en reviens à la nécessaire protection de ces enfants, pour qui se livrer est douloureux : vous avez dit qu’il fallait éviter de les faire répéter pour ne pas réveiller le psychotrauma qui est en eux, peut-être de façon indélébile. Des mesures immédiates doivent être prises pour protéger ces enfants. Mme la présidente a fait un parallélisme avec la détention provisoire ; j’évoquerai pour ma part les employeurs, qui, comme quelques scandales récents l’ont montré, peuvent procéder, lorsque des signalements sont effectués, à une suspension à titre conservatoire du contrat de professionnels travaillant auprès d’enfants. En tant que citoyenne, je n’arrive pas à comprendre pourquoi on peut éloigner un professionnel d’un enfant qui a signalé une agression, mais pas un parent agresseur.

Ensuite, il y a les victimes anciennes. Je n’ai pas obtenu de réponse à mes questions sur l’imprescriptibilité. Nous allons d’abord finir le débat en cours, mais nous reviendrons sur cette question.

Mme Perrine Goulet (Dem). Dans le cadre de mes fonctions à la commission des finances, j’ai approfondi l’année dernière le sujet des Uaped. Ces unités sont composées d’une équipe pluridisciplinaire ; les forces de l’ordre peuvent venir y auditionner les enfants dans de bonnes conditions puisqu’elles disposent de salles Mélanie, équipées de mobilier adapté et protégées des perturbations. Un enfant peut en effet être influencé par l’environnement, par la parole, se fermer et ne pas dire certaines choses.

Si la Ciivise s’est beaucoup occupée des anciennes victimes mineures, je regrette qu’elle ait moins creusé le sujet des victimes mineures actuelles, celles qui sont encore dans le parcours ou qui viennent juste d’en sortir – peut-être votre nouvelle mouture le fait-elle davantage. Aujourd’hui, on se base beaucoup sur des expériences assez anciennes, qui n’ont pas bénéficié des Uaped ni des salles Mélanie. Certes, tous les professionnels ne sont pas formés, mais cela progresse. J’ai pu constater que la gendarmerie vient bien dans les Uaped ; c’est un peu plus compliqué pour la police – il faudra d’ailleurs s’interroger sur ce point. Nous devons absolument faire en sorte que ces unités constituent la pierre angulaire du traitement.

Êtes-vous désormais plus tournés vers les victimes actuelles ? C’est très bien de s’occuper des personnes qui ont été victimes il y a vingt ou trente ans, c’est nécessaire, mais ce qui m’intéresse, c’est de faire en sorte que plus personne ne soit victime. D’où l’importance de cette commission d’enquête : elle doit déterminer ce qu’il faut mettre en place pour arrêter l’engrenage des agressions.

Avez-vous des préconisations à formuler concernant le juge aux affaires familiales ? Actuellement, il n’a pas de pouvoir d’investigation : il doit se contenter des preuves amenées par les parties. De ce fait, il doit juger à l’aveugle et décider d’accorder des droits de visite ou d’hébergement sans connaître le dossier pénal. Y a-t-il quelque chose à faire pour améliorer l’articulation entre les deux procédures ? Est-il possible de faire évoluer les fonctions du juge aux affaires familiales pour qu’il soit mis dans le secret de l’affaire pénale ? Je ne sais pas si c’est possible ; peut-être faut-il qu’on l’autorise pour qu’il puisse savoir, quand des investigations sont menées, s’il existe un risque et si les faits semblent avérés ou pas – en l’état, il est informé trop tardivement.

Je vous remercie d’avoir évoqué l’administrateur ad hoc pour le parent protecteur : cela peut être une bonne idée de recourir à un tiers pour éviter de stigmatiser la mère protectrice et pour lui permettre de jouer son rôle de mère avant tout.

Enfin, vous avez évoqué la proposition de la Ciivise d’encadrer les examens gynécologiques et de définir un parcours. Quel parcours proposez-vous ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Dans le cadre de la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs, nous avons appris qu’il existait un centre de formation pour la police, un autre pour la gendarmerie et aucun dans les outre-mer. Cela vous paraît-il suffisant ?

Par ailleurs, ces formations se font, si je ne me trompe pas, sur la base du volontariat. Cela signifie que nombre de professionnels de la police et de la gendarmerie ne peuvent pas mener ces auditions. Le volontariat ne pose-t-il pas un problème ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La Ciivise a édité un document concernant le parcours de soins coordonnés pour les victimes mineures actuelles ; nous vous l’enverrons et nous allons vous en remettre un exemplaire aujourd’hui.

Dans la gendarmerie, il existe un parcours de formation et des affectations spécialisées : lorsqu’une victime mineure dépose plainte dans une brigade de gendarmerie, il est fait appel à la brigade des recherches, qui a une spécialisation en matière de violences sexuelles. Cette question est donc plus ou moins réglée pour les gendarmes.

C’est plus compliqué pour la police. Un petit commissariat de police n’a pas forcément de spécialiste en matière de violences sexuelles, et il n’y a pas forcément une Uaped à proximité. La formation des policiers dans les petits commissariats est donc plus lente. Toutefois, l’Ofmin (Office mineurs) a créé une méthode destinée aux policiers et qui permet de commencer à les former à l’audition. Certes, elle n’est pas obligatoire. Peut-être faudrait-il en effet rendre obligatoire la formation en matière de violences sexuelles, ou créer des unités spécialisées, pour faciliter l’audition.

Concernant les magistrats, cette formation est à disposition. Pour les cinq jours de formation obligatoire par an, on choisit en fonction de ses besoins ; il ne s’agit donc pas forcément des violences sexuelles. Quand un magistrat travaille dans un pôle important, il se spécialise dans certains domaines ; dans les juridictions moyennes, les juges sont moins spécialisés. Toutefois, il existe désormais une formation de base pour les magistrats et les auditeurs de justice sur les violences sexuelles. Avec le temps, tous les magistrats auront une formation de base dans ce domaine. Mais je suis d’accord avec vous : il faut la rendre obligatoire, même si se former demande du temps.

En matière civile, les parties fournissent des éléments au magistrat, qui statue à partir de ceux-ci : il ne peut aller les chercher de lui-même. Rien n’empêche toutefois le JAF de demander au procureur de la République la communication de pièces et de rouvrir les débats, mais cela retarde la prise de décision.

Mme Perrine Goulet (Dem). La question est de savoir s’il faut faire évoluer la procédure applicable en cas de violences commises sur des enfants. Que faut-il modifier pour que la parole des enfants soit mieux prise en compte, pour éviter que, lorsqu’un parent bénéficie d’un non-lieu faute de preuves bien que de fortes suspicions pèsent sur lui, l’enfant lui soit remis ? Devant le JAF, la notion de parent protecteur est très compliquée à faire valoir. Souvent, elle se retourne contre le parent en question et l’enfant peut même être placé ! On ne peut pas faire ça sous prétexte qu’il y a un doute. On retrouve le problème dont il a été question à propos de la notion d’aliénation parentale.

Si l’idée de recourir à un administrateur ad hoc est intéressante, il conviendrait peut-être de conférer au JAF, sur cette question particulière, la faculté d’accéder au dossier pénal dans son ensemble, même si la procédure est en cours, pour statuer en toute connaissance de cause. Que faut-il modifier dans notre législation et dans les pratiques pour faire changer le regard, mieux prendre en compte les victimes et mieux lutter contre les violences ? Si un parent sait qu’il est susceptible, à un certain stade de la procédure, de perdre la garde de l’enfant, cela le fera peut-être réfléchir.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Même en présence d’éléments probants, la décision rendue ne correspond pas toujours à la situation de la victime. C’est vrai, il ne faut pas confondre le témoignage que la victime apporte, dans le cadre de la procédure judiciaire, à un policier ou à un magistrat et celui qu’elle livre à un professionnel de santé. Mais il arrive qu’une affaire soit classée sans suite, ou que la parole d’un enfant ne soit pas prise en compte, alors qu’un constat a été dressé par un gynécologue à qui la victime a dit avoir été agressée, voire en dépit de tests ADN ; dans ce cas, il s’agit tout de même d’un professionnel qui apporte des éléments, même s’il ne fait pas partie du système judiciaire. Il a été question des difficultés d’articulation entre l’action des différents juges, mais nous nous intéressons aussi à l’articulation entre le travail des magistrats et celui des professionnels de santé. Il nous a été dit que l’Ordre des médecins s’était opposé à ce que des praticiens fassent état de ce qui leur avait été confié. Or un psychologue, par exemple, est formé pour comprendre la parole d’une victime. Quelles devraient être les relations entre le monde judiciaire et les professionnels de santé pour que l’on puisse saisir la vérité de la parole de l’enfant ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’une de ses recommandations, la Ciivise a proposé que la loi soit modifiée afin qu’un médecin ne soit pas sanctionné pour rupture du secret médical lorsqu’il fait part de certains constats ou de révélations d’une victime. Des travaux sont à l’étude à ce sujet au sein du ministère de la santé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Les médecins ne sont pas les seuls concernés.

Mme Maryse Le Men-Régnier. En effet, cela touche tous ceux qui sont soumis au secret professionnel, mais c’est au sujet des médecins que l’on rencontre la principale difficulté puisque leur ordre s’oppose à la communication de ces informations.

Cela étant, si une victime indique lors de son audition qu’elle a fait des confidences à un médecin ou que celui-ci a réalisé des prélèvements, ce sera évidemment vérifié. Si la victime ne le dit pas spontanément, l’enquêteur lui demandera si elle a parlé des faits en question à quelqu’un, et l’intéressé sera entendu. Ces éléments pourront être utilisés dans le cadre de l’enquête.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez employé le terme « figée » à propos de la première audition de la victime. Il arrive que la victime perde ses moyens, et parfois même la mémoire, lorsqu’elle évoque des faits de cette nature devant une personne qui ne la connaît pas. La victime peut ne pas penser à certaines choses lors de la première audition. Dès lors, faut-il s’en tenir à une audition figée ? Que faire de cette première audition si des faits reviennent à l’esprit de la victime par la suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je parlais d’audition figée à propos de l’enregistrement vidéo.

Mme Perrine Goulet (Dem). Pour les enfants uniquement !

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, pour les victimes mineures. Mais cela ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir une audition complémentaire. Lorsqu’il s’agit d’un fait isolé, c’est plus simple. Traditionnellement – je l’ai constaté à plusieurs reprises dans mes fonctions de magistrate –, une victime qui a subi des actes pendant plusieurs années commence par évoquer un certain nombre de choses qu’elle a subies, puis déclare de nouveaux faits, petit à petit, à mesure qu’ils lui reviennent à la mémoire. Ce n’est pas pour cela que l’on juge la première audition incomplète ou que l’on met en cause la réalité des faits révélés par la suite ; on a conscience que la parole de la victime se libère. C’est pourquoi il est parfois nécessaire de tenir une seconde audition, par exemple lorsque la victime reçoit des soins.

M. Denis Roth-Fichet. Il faut également prendre en compte le principe de réalité. Je voudrais évoquer la formation des forces de l’ordre concernant l’audition d’enfants handicapés. Les personnes en situation de handicap ont trois fois plus de risques – cinq fois plus pour certains enfants affectés d’une maladie mentale – d’être victimes de violences sexuelles. Nous constatons – je ne sais pas qui il faut incriminer – que, pour la plupart d’entre eux, les membres des forces de l’ordre sont démunis sur ces sujets. Comme l’a indiqué M. Bonnet, les formations sont parfois proposées sur la base du volontariat, ce que nous n’approuvons pas, bien sûr. Pour ma part, je dispense des formations sur les violences faites aux femmes et je vois bien que mon auditoire est composé de gens déjà acquis à la cause.

Il n’existe pas de statistiques relatives à l’instrumentalisation dans le cadre d’un conflit entre parents. Nous avons eu l’occasion de réfléchir à la question, et nous nous demandions pourquoi le principe de précaution, qui prévaut en matière d’écologie, ne pourrait pas s’appliquer à nos propres enfants. Cet argument me paraît assez fondé, même si nous continuons à nous interroger sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. En 2019, lors d’une réunion de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dont je suis membre, il avait été indiqué, au sujet des conflits parentaux, que 1 % des mères mentaient : dans 99 % des cas, des actes sont bien commis de façon répétée et cachée. C’est dramatique. Nous ne parvenons pas à avoir de statistiques. On a tendance, semble-t-il, à mettre sur le compte du conflit parental les propos du parent protecteur alors qu’ils révèlent une réalité très grave.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous n’avez pas répondu sur l’imprescriptibilité. On sait que les membres de la Ciivise n’ont pas un avis unanime sur la question. Qu’est-ce qui, selon vous, s’opposerait à ce principe ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. C’est une question sensible. L’imprescriptibilité peut paraître légitime aux victimes, en particulier aux personnes ayant subi des violences sexuelles dans leur entourage familial. Il est difficile pour des enfants de dénoncer les faits puisqu’ils sont plus ou moins sous emprise, craignent de perdre la protection de leur famille, etc. Cela étant, la prescription court pendant trente ans à compter de la majorité de la victime ; autrement dit, celle-ci peut porter plainte jusqu’à l’âge de 48 ans – je ne parle pas ici de la prescription glissante, qui concerne les viols en série. Une victime qui porte plainte de nombreuses années après les faits aura connu un parcours du combattant. Lorsqu’elle décide de franchir le pas, par exemple quarante ans après les actes qu’elle a subis…

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). On ne peut pas dire qu’elle le décide !

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’elle en a le courage ou que la mémoire lui est revenue…

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, quand elle en a le courage ou, par exemple, lorsqu’elle veut protéger un membre de sa famille qui risque d’être en contact avec son agresseur. Dans une telle hypothèse, si un classement sans suite est prononcé du fait de la prescription, la personne va souffrir de survictimisation.

En sens inverse, la prescription obéit à un principe de sécurité juridique.

J’entends que des victimes puissent souhaiter que ces crimes soient imprescriptibles pour que l’agresseur ne bénéficie pas, à l’issue d’une période donnée, d’une certaine tranquillité. Cela leur éviterait d’être confrontées à un classement sans suite, quel que soit le moment où elles seront en mesure de déposer plainte. Je comprends tout à fait ces arguments.

M. Denis Roth-Fichet. Dans notre recommandation 60, nous nous sommes prononcés très clairement en faveur de l’imprescriptibilité. Je tiens à le réaffirmer, car on nous intente souvent un procès fondé sur le fait que les membres de la Ciivise ont des avis partagés sur la question. Or la divergence ne porte pas sur le principe mais sur son application. Je vous entends, madame la présidente : on ne doit pas faire porter la responsabilité de l’État sur la victime. Il n’en reste pas moins que la mise en œuvre de l’imprescriptibilité risque de se heurter au principe de réalité. Je ne cherche pas à justifier l’un ou l’autre de ces principes, mais on risque de se trouver confrontés à un problème d’embouteillage. J’ai organisé, avec l’accord du collège directeur de la Commission, un débat sur les difficultés d’application de l’imprescriptibilité, car il était de la responsabilité de notre institution d’alerter le gouvernement sur certaines difficultés. Il ne saurait toutefois y avoir le moindre doute quant à la volonté de la Ciivise de voir appliquer sa recommandation 60.

Mme la présidente Maud Petit. J’attends encore les chiffres que j’ai demandés au ministère de la justice sur l’augmentation du nombre de dépôts de plainte consécutive au passage de vingt à trente ans de la prescription applicable aux crimes sexuels commis sur les mineurs, résultant de la loi de 2018. Cette mesure a-t-elle provoqué une forte hausse des affaires examinées ? C’est souvent un argument qui est opposé à l’imprescriptibilité. J’aimerais que l’on puisse se fonder sur des chiffres, mais personne n’est en mesure de nous décrire précisément l’évolution que l’on a connue depuis le vote de cette loi.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je peux comprendre, dans une certaine mesure, l’argument de l’embouteillage. Mais, dans le schéma de reproduction sociétal auquel nous sommes confrontés, n’est-ce pas là un obstacle qui nous empêche de revenir à la normalité ? À l’heure actuelle, les agresseurs vivent leur vie tranquillement tandis que la vie des victimes est brisée. J’ai participé à de nombreuses auditions de la commission d’enquête sur Bétharram et les violences à l’école au cours desquelles les victimes nous ont affirmé que leur trauma était réveillé par le bruit médiatique qu’a suscité cette affaire. Elles ont analysé a posteriori les cassures de leur vie. La normalisation de la vie de leurs agresseurs leur est insupportable. Les victimes finissent par comprendre pourquoi elles ont vécu de cette manière et sont à ce point fracassées, et c’est à ce moment-là qu’on leur dit que c’est trop tard. Pour remédier à cette situation anormale, il faut, à mon sens, laisser une porte ouverte, à tout prix. Tout le monde ne l’empruntera pas, mais ceux qui en expriment le besoin en auront la possibilité.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Si une loi prévoit l’imprescriptibilité, il faut avoir conscience qu’elle ne pourra pas être rétroactive : les faits déjà prescrits le demeureront.

Mme la présidente Maud Petit. Mais elle sera d’application immédiate.

Mme Maryse Le Men Régnier. Oui, pour les faits non prescrits.

Mme la présidente Maud Petit. Beaucoup constatent que la prescription sert les agresseurs. Elle leur octroie un sentiment d’impunité, et même l’assurance, passé une certaine date, de ne plus pouvoir être condamnés. La victime, elle, souffrira de son trauma jusqu’à la fin de ses jours. La réflexion sur l’imprescriptibilité vient de là, fondamentalement. Nous entendons la nécessité de fournir à la justice des moyens supplémentaires. Nous devons encore progresser en ce domaine, la loi de programmation de 2023 n’ayant pas eu d’effets suffisants. La justice ne peut pas dire aux victimes que, du fait de l’embouteillage qu’elle subit, elle ne peut pas entendre leur besoin d’être reconnues en tant que telles – mais ce n’est évidemment pas ce que vous avez dit.

M. Denis Roth-Fichet. J’ai dit précisément l’inverse, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes un certain nombre à réfléchir à la question. Pour ma part, j’ai déposé une proposition de loi sur le sujet.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je partage votre point de vue : l’embouteillage auquel est confrontée la justice, l’insuffisance de ses moyens ne peuvent pas justifier l’opposition à l’imprescriptibilité. Le projet de loi Sure (visant à assurer une sanction utile, rapide et effective) a pour objet de désengorger les juridictions grâce au plaider-coupable en matière criminelle. Or je ne suis pas certaine que ce soit une bonne solution pour les victimes, surtout si ce dispositif est appliqué de la même façon que la CRPC (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité), qui n’accorde aucune place à la victime. Si le projet de loi est déposé, des précautions devront être prises pour que la victime soit présente et qu’un véritable procès se tienne – non pas le jugement par un juge unique, mais une comparution devant une juridiction. Ainsi la victime pourra-t-elle être entendue et la peine revêtir un véritable sens.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous venez de dire est essentiel, car il s’agit là d’un écueil fréquemment dénoncé. Par le plaider-coupable, l’agresseur reconnaît sa culpabilité, ce qui est de nature à faciliter les choses, mais si les victimes sont écartées des procédures, nous serons assez nombreux à protester.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour le travail que la Ciivise effectue, malgré les soubresauts qui peuvent se produire. On porte aujourd’hui un autre regard sur le phénomène de société qu’est l’inceste. J’ai posé une question au gouvernement sur ce sujet. Des travaux ont été menés, qui ont abouti au dépôt de la proposition de loi dite intégrale. Un certain nombre de députés, parmi lesquels Céline Thiébault-Martinez, mènent une réflexion coordonnée avec des sénateurs. La parole se libère. Des personnes qui souffrent depuis trente ou quarante ans parviennent à s’exprimer, ce qui est notamment dû au fait que nous avons mis en exergue cette problématique – en particulier l’inceste parental – au sein de l’Assemblée nationale.

Toutefois, l’article 40 de la Constitution limite notre capacité d’initiative sur le plan financier. Aussi voulons-nous permettre au gouvernement, quel qu’il soit, grâce aux préconisations des groupes et des députés de toutes sensibilités, aux propositions que nous allons formuler et aux vôtres, d’élaborer un véritable projet de loi qui prenne en compte l’ensemble de ces problématiques. La commission d’enquête nous offre l’occasion unique de mettre au jour les dysfonctionnements et les freins, dans un objectif de protection de l’enfant, des victimes, mais aussi des parents – car les auteurs des faits méritent aussi d’être accompagnés, et notre commission devra également se pencher sur cette question. Nous souhaitons que le gouvernement engage les crédits nécessaires, car on ne saurait s’opposer à l’imprescriptibilité en raison d’une insuffisance de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. Madame, monsieur, je vous remercie infiniment d’avoir répondu à l’ensemble de nos questions.

La séance s’achève à quinze heures dix.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Gabrielle Cathala, M. Michel Criaud, Mme Perrine Goulet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Lalanne, Mme Laure Miller, Mme Joséphine Missoffe, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Andrée Taurinya