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La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous avons souhaité entendre, dès le début de nos travaux, les professionnels du droit qui défendent au quotidien les victimes d’inceste, afin de poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice, traitent aujourd’hui les faits d’inceste parental qui leur sont dénoncés. Le sort des parents dits « protecteurs » est également au cœur de nos travaux.

J’accueille donc ce matin Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice, et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours.

Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation sans entrer dans le détail d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard prêtent serment.)

Avant de vous laisser la parole, je souhaite vous poser une question liminaire : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus spécifique ou plus sévère en matière d’inceste ?

Me Christine Cerrada, avocate. Je vous remercie de m’offrir la possibilité d’être auditionnée sur un sujet aussi important et grave. Je partagerai tout d’abord cinq axes de réflexion, avant d’aborder un exemple concret, un dossier clos qui aurait dû aboutir à une condamnation. Dans ce cas d’école, la Cour de cassation approuve tous les juges d’avoir disqualifié la parole de l’enfant.

Combattre l’inceste, c’est d’abord, à mon sens, lutter contre la principale hypocrisie : celle qui consiste à exiger des preuves matérielles, alors même que nous savons qu’elles sont quasiment toujours impossibles à trouver. Chercher ce qui n’existe pas est le meilleur moyen de ne jamais le trouver et, par conséquent, de perpétuer l’impunité de l’inceste. Parmi les autres facteurs expliquant cette impunité, on trouvera l’inversion de la culpabilité, les représentations sociales, le sexisme ou encore la force de la présomption d’innocence.

En tant que praticienne, je souhaite souligner que l’inceste relève de l’impensé. Lors des audiences, lorsque le père – car ce sont eux, en grande majorité, les responsables de l’inceste – se présente, propre sur lui, avec un regard de victime, il n’a pas l’apparence d’un père incestueux. Je perçois dans le regard des juges cette incapacité à se représenter que ce père, à l’air triste, éberlué de se retrouver là, peut incester l’enfant. Il y a un impensé, parce que c’est impensable. Il faut donc déjà surmonter cette difficulté d’ordre quasi philosophique.

J’ai dégagé cinq axes qui me paraissent essentiels et pour lesquels des solutions relativement simples pourraient être trouvées.

Le premier axe concerne la qualité et les conditions du recueil de la parole des enfants. La procédure Mélanie existe, mais elle n’est pas obligatoire. Rien n’est organisé pour qu’elle le soit et qu’elle se déroule dans de bonnes conditions. Il me semble pourtant qu’il ne serait pas très difficile d’atteindre le niveau de qualité et le caractère obligatoire en vigueur en Espagne, par exemple. Faire en sorte que la procédure Mélanie soit obligatoire, dans des locaux adaptés et dans un délai correct, semble être le b.a.-ba. En effet, l’audition de l’enfant ne doit pas avoir lieu des jours après, ce qui est inadmissible au regard de la difficulté du dévoilement des faits. Un délai maximal, peut-être de deux jours, devrait être fixé. De même, les unités médico-judiciaires (UMJ) qui examinent l’enfant devraient intervenir dans un délai très court, car leur mission est de trouver l’introuvable, à savoir des traces matérielles le plus souvent. Si l’examen a lieu trois semaines après, toute possibilité de trouver d’éventuelles traces est anéantie. C’est un véritable cercle vicieux.

Ensuite, le recueil de la parole de l’enfant devrait se faire en présence d’un spécialiste, c’est-à-dire d’une psychologue formée au trauma et à la victimologie, et non un psychologue lambda qui, lui aussi, est face à l’impensé et l’impensable. L’enfant devrait être sécurisé par la présence du parent protecteur, qui saurait rester discret, mais dont la présence est fondamentale pour l’enfant. Enfin, cette audition devrait constituer un véritable recueil environnemental, en auditionnant également les parents au sens large, comme les grands-parents, qui ont pu recueillir la parole de l’enfant et qui sont souvent hors-jeu dès le début, alors qu’ils détiennent des informations importantes. Ce sont des mesures simples : je ne comprends pas qu’elles ne soient pas appliquées. De même, lorsque le parent protecteur apporte des pièces probantes, leur réception devrait être actée par un récépissé, car des mères nous rapportent fréquemment que les éléments fournis ont été égarés par les services.

Mon deuxième axe porte sur l’enquête, qui est complètement bâclée. La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la Bulgarie en jugeant qu’une enquête qui n’incluait pas de recherche d’éléments informatiques, de perquisition ou d’analyse de téléphone était une enquête bâclée. La France sera assurément condamnée à son tour lorsque nous, avocats, pourrons aller aussi loin que la CEDH. Il existe des raisons à cette situation. Les commissariats ne sont pas organisés pour cela, nous le savons, mais une enquête qui démarre mal n’aboutit à rien. Lorsque nous formulons une demande d’acte devant le juge d’instruction pour une analyse du matériel informatique, on nous oppose le respect de la vie privée ou le fait que la plainte initiale ne mentionnait pas l’éventualité d’éléments photographiques sur le téléphone du père. Il faudrait donc tout anticiper dans la plainte, sinon le juge d’instruction n’agira pas ? L’examen du matériel informatique et des publications sur les réseaux sociaux me semble fondamental. L’enquête devrait aussi inclure un contact avec le psychologue ou le pédiatre qui suit l’enfant, au lieu de faire appel à un psychologue inconnu de l’enfant, souvent issu d’associations affichant de façon décomplexée des opinions sur l’aliénation parentale. Pensez-vous vraiment que l’enfant, qui a déjà eu du mal à parler, va tout dévoiler à un psychologue qui débarque de la lune ? Bien sûr que non.

Il est également très important d’enquêter sur l’environnement de l’auteur présumé. L’audition de la famille antérieure, si elle existe, est fondamentale. Nombre de mères nous rapportent que l’auteur a déjà commis des faits similaires sur l’enfant d’une autre compagne, mais que cette dernière, terrorisée, ne fera pas d’attestation signée à la mère protectrice et ne sera jamais interrogée. Il existe par ailleurs des points d’entrée connus dans l’inceste, comme les violences conjugales – le risque de passage à l’acte incestueux est bien connu – ou le contrôle coercitif. Cette dernière notion est certes émergente, mais importante. En effet, lorsqu’un père soupçonné d’inceste a une personnalité contrôlante, des signaux devraient alerter les enquêteurs, comme le dépôt de plusieurs dizaines de plaintes pour non-représentation d’enfant. Enfin, le matériel informatique et le profil en ligne permettent de connaître l’environnement de la personne soupçonnée.

Mon troisième axe concerne la nécessité de légiférer sur les délais. Dans ces affaires, nous faisons face à un parquet fantôme. Après le dépôt d’une plainte, nous n’avons plus aucune nouvelle du parquet. En tant qu’avocats, nous envoyons de nombreuses lettres recommandées afin de savoir où en est le dossier. Le parquet n’est soumis à aucun délai pour agir.

On nous dit qu’après trois mois, la plainte est classée sans suite, mais ce n’est pas si simple, car nous avons besoin de savoir si une enquête a commencé. Un classement sans suite formel nous permettrait de déposer une plainte avec constitution de partie civile sans perdre de temps. Si trois mois se sont écoulés, nous aimerions être sûrs qu’une enquête n’est pas en cours. Le dépôt d’une plainte avec constitution de partie civile n’est pas du tout apprécié lorsqu’une enquête est en cours, mais, à titre personnel, je le fais tout de même.

Inversement, ce parquet est aussi fantôme lorsqu’un soupçon sur un parent est totalement infondé. Ce parent ne reçoit jamais de notification de classement sans suite, ce qui suspend ses droits au civil et le plonge dans une grande souffrance. J’ai actuellement le cas d’un père dont la vie est ruinée par un soupçon qui ne tient pas, mais le parquet reste sourd à mes courriers recommandés mensuels. Cette situation ne peut plus durer. Il faut fixer des délais de réponse au parquet concernant les suites données à une plainte ou la clarification de la situation d’un parent injustement soupçonné.

Mon quatrième axe, le plus important à mes yeux étant donné mon combat contre les placements injustifiés, est la création d’un statut du parent protecteur, le plus souvent la mère. Nous sommes arrivés à une situation absurde : lorsque la mère relaie la parole de l’enfant, on l’accuse de priver l’enfant de son père. Or, on va également priver l’enfant de sa mère, en le plaçant ou en transférant sa résidence chez le père. L’enfant qui a parlé subit ainsi une double peine en perdant son parent protecteur. Puisque la mère a privé l’enfant du père, on le prive de sa mère ! Le nombre d’enfants qui se reconstruisaient, car ils étaient protégés, et qui sont placés en foyer, en famille d’accueil ou chez l’agresseur est sidérant.

Il devrait être impossible, lorsqu’un juge des enfants est saisi, de considérer que la mère est un danger parce qu’elle relaie la parole de l’enfant. De même, il devrait être impossible de décider d’un placement chez l’autre parent et de prononcer un transfert de résidence dans ces conditions. Un placement ne devrait pas priver un enfant de son parent si ce dernier est protecteur et ne représente pas un danger. Ces situations constituent un réservoir à placements abusifs. Or, au regard de l’état de l’aide sociale à l’enfance (ASE), il faudrait commencer par essayer de couper ce robinet afin de ne pas se plaindre qu’en aval, il n’est plus possible de gérer les placements. La situation en France est telle qu’on se retrouve à placer des enfants qui ne devraient pas l’être, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

Mon cinquième et dernier axe concerne la non-représentation d’enfant. Ce délit, pour lequel les mères sont poursuivies, est la seule chose qui fonctionne en matière de protection de l’enfance. Quand il y a une plainte pour non-représentation d’enfant, là, le procureur bouge ! Lorsqu’une mère nous consulte parce que son enfant a révélé un inceste, nous passons 80 % de notre temps à sécuriser non par l’enfant, mais la situation de la mère pour lui éviter de perdre son enfant. C’est le comble de l’absurdité.

Plusieurs points pourraient être facilement améliorés. Il faudrait, par exemple, obliger au respect du décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 et prévoir la nullité de la procédure si le procureur – qui là n’est plus fantôme ! – n’effectue pas les vérifications requises. Cela le rendra sans doute plus actif. Il est également nécessaire de définir l’état de nécessité, qui permettrait d’établir quand une mère est fondée à protéger son enfant. Un annuaire de spécialistes en pédopsychiatrie, traumatologie ou victimologie, trop peu nombreux, pourrait être créé. Si une mère saisissait l’un de ces professionnels, avait une attestation de cette rencontre et, a fortiori, obtenait un avis favorable, son état de nécessité serait prouvé et elle ne risquerait pas de poursuites pénales, qui poussent aujourd’hui certaines mères à prendre la fuite.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait que, curieusement, on s’attaque au portefeuille des mères. Des astreintes sont fixées de manière anticipée par le juge aux affaires familiales sur la simple affirmation du père qu’il est sûr que la mère ne lui présentera pas l’enfant. Ces astreintes, qui se chiffrent parfois en milliers d’euros, ruinent des mères, qui s’exposent déjà à une peine de prison et à la perte de la garde de leur enfant. C’est hallucinant. S’ajoute à cela l’amende civile pour procédure abusive. Le portefeuille des mères est bien souvent plus vide que celui des pères, et pourtant, ce sont elles qui subissent ces mesures. Elles sont empêchées de parler, risquent de tout perdre – leur travail, leurs relations, leur santé – et peuvent de surcroît être ruinées. Que l’on ne vienne pas me parler de parent protecteur, car ce parent n’est pas protégé.

Pour illustrer mon propos, je voudrais vous parler d’une mère qui disposait de tous les éléments nécessaires. Ses deux filles étaient suivies par les plus grands traumatologues français, Muriel Salmona et Karen Sadlier. Nous avions également le journal intime d’une des jeunes filles, qui y racontait au fur et à mesure ce qu’elle subissait. Le père était également violent physiquement, ce qui était attesté par des certificats médicaux. Sur le plan sexuel, les faits étaient plus difficiles à prouver, mais nous avions tout de même le journal intime et les rapports extrêmement précis du Dr Salmona et de Mme Sadlier. Pour conclure, je souhaiterais vous lire un extrait de la décision par laquelle la Cour de cassation a approuvé le non-lieu prononcé à toutes les échelles pénales, permettant, par un tour de passe-passe, à cet homme de s’en sortir totalement blanchi :

« Au cas présent, de nombreux professionnels et spécialistes (médecins généralistes, pédiatres, psychiatres, psychologues, assistantes sociales, enquêtrices sociales) ont recueilli et analysé cette parole, exercice particulièrement délicat s’agissant de la dénonciation de violences et d’abus sexuels incestueux d’un père sur ses jeunes enfants. Il en résulte qu’aucun consensus ne se dégage sur la compréhension de cette situation familiale, une majorité des professionnels craignant une instrumentalisation des enfants par la mère dans le cadre d’un conflit conjugal, tandis que d’autres excluent cette hypothèse et considèrent que les enfants présentent des troubles psychotraumatiques majeurs, typiques des violences physiques ou sexuelles. De telles dissensions ne permettent pas de retenir que les déclarations des parties civiles sont corroborées par des éléments extérieurs susceptibles de constituer des charges suffisantes. »

Il nous est donc dit que nous n’avions donc pas assez d’éléments extérieurs. Que fallait-il de plus ? Un film en 3D ? On continue de chercher une preuve introuvable, et l’inceste ne pourra jamais être combattu efficacement ainsi.

Les dégâts de l’inceste, nous les connaissons. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) elle-même évalue son coût pour la santé à 10 milliards d’euros par an. Or, au regard de ce qu’on a fait de la Ciivise, du statut de parent protecteur, du trauma des enfants, des procureurs fantômes et de l’explosion des placements, je conclus que nous sommes dans une situation d’échec complet. Les solutions que j’ai esquissées ne coûtent pas cher et sont simples à mettre en œuvre. Visiblement, la volonté fait défaut.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette première prise de parole édifiante.

Me Marie Coiffard, avocate. Je remercie ma consœur pour son rapport très complet sur les difficultés que nous rencontrons en tant que professionnels de la justice.

Il y a évidemment, en premier lieu, un problème dans l’accueil de la parole des enfants. Il n’y aurait qu’environ 300 salles Mélanie en France, ce qui reste insuffisant. L’accès à ces structures devrait être garanti à tous les citoyens, ce qui n’est pas le cas sur tout le territoire. Les ressources dans les services de police judiciaire et de gendarmerie sont également insuffisantes. Allouer les moyens nécessaires constitue donc un point important.

Les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) sont à mon sens une solution efficace, car elles permettent une approche pluridisciplinaire du recueil de la parole de l’enfant, avec des médecins et des pédopsychiatres qui aident l’enfant à se sentir plus à l’aise. Il est en effet très impressionnant pour un enfant de se livrer dans de telles conditions. Souvent, l’audition est assez liminaire, et l’on nous oppose que l’enfant n’a rien dit. Si l’enfant dit « Maman m’a dit de vous le répéter », cette parole est déformée et interprétée comme une preuve d’aliénation, alors que la mère lui a simplement demandé de répéter ce qu’il lui avait confié. La difficulté réside aussi dans le prisme des enquêteurs : cherchent-ils la vérité ou une preuve d’aliénation, qui est sans doute plus confortable pour certains que d’imaginer un père commettant des violences sexuelles sur son enfant ? Concernant les Uaped, 145 seraient en cours de création tandis qu’une centaine sont déjà en place, ce qui est encore très peu. Cela représente un coût, mais c’est une nécessité.

S’agissant du recueil de la parole, la question du recours à un pédopsychiatre se pose dans le cadre de l’autorité parentale conjointe. Il est très difficile d’obtenir une autorité parentale exclusive pendant une enquête, même lorsqu’il y a des poursuites. Le parent accusé fait souvent obstacle au suivi de l’enfant dans des structures spécialisées. Nous nous retrouvons alors face à des centres médico-psychologiques (CMP) sans place, à des psychologues dont le coût est un obstacle ou au blocage du parent accusé concernant le recours à un pédopsychiatre dont les séances sont remboursées. Pendant ce temps, l’enfant n’est pas pris en charge et le recueil de sa parole dans de bonnes conditions est compromis.

Je rejoins ma consœur sur la question des expertises. Celles qui sont ordonnées par le juge aux affaires familiales ou dans le cadre de l’assistance éducative sont menées par des psychologues cliniciens non spécialisés. Nous nous retrouvons souvent avec des expertises basées sur des entretiens de moins de deux heures avec le parent protecteur, dont les conclusions catastrophiques nous suivront tout au long de la procédure. Il est extrêmement compliqué de se défaire d’une expertise intervenant au départ d’une procédure, car elle est constamment reprise. Même en démontrant que certains éléments sont faux ou ont été omis, il est très difficile de renverser la vapeur. Il faudrait réfléchir à un système pour encadrer ces expertises, peut-être en imposant un nombre minimal d’entretiens. En moins de deux heures, on ne peut pas cerner toute une personnalité.

J’ai un dossier en cours où, dans un contexte de contrôle coercitif exercé par le père et de violences sexuelles, j’ai été contrainte de correctionnaliser l’affaire par une citation directe, car je ne pouvais pas attendre cinq ans l’issue d’une instruction dans le cadre d’une plainte avec constitution de partie civile. J’en suis réduite à faire des choix dramatiques, car nous n’avons pas le temps d’attendre cinq ans pour obtenir une protection.

Ce dossier, qui comporte un certain nombre d’éléments particulièrement choquants. L’enquête pénale a été classée sans suite, alors que la parole de l’enfant, âgée de 8 ans et demi, est constante et qu’elle a mimé les actes de son père en audition – des photos ont été insérées au procès-verbal. Le père a reconnu lui appliquer de la crème pour nourrisson sur la vulve à l’âge de 8 ans. Trois témoins de sa propre famille évoquent des agressions sexuelles subies dans le temps de l’enfance. Du contenu pédopornographique a été trouvé, ainsi que des preuves de consommation de prostituées, potentiellement jeunes, via des réseaux de proxénétisme. Malgré tout cela, l’affaire a été classée sans suite.

J’ai reçu, il y a quelques jours, une expertise au registre extrêmement genré, opposant une femme « théâtrale » à un « bon père de famille ». Notons que quarante-sept plaintes pour non-présentation d’enfants ont été déposées, avec citation directe. Entre les commissariats, les tribunaux et la cour d’appel, je gère à peu près huit procédures en même temps. Il faut imaginer l’impact pour cette femme, attaquée de toute part sur le plan de l’assistance éducative, du pénal et des affaires familiales. L’experte écrit : « Nous écartons très rapidement la question de l’emprise qu’elle tente d’avancer, d’ailleurs sans grande conviction. » Cette experte écarte la notion d’emprise de la façon suivante : « Brandir les notions d’emprise et de naïveté pour expliquer la durée d’une telle situation semble peu convaincant lorsqu’elle émane d’un sujet affirmé, intelligent, autonome et présentant de très bonnes capacités d’adaptation et de réflexion. » Autrement dit, si vous êtes intelligente, vous ne pouvez pas être sous emprise.

Concernant la question sexuelle, cette experte, qui intervient auprès du tribunal de Paris et est nommée par une juge des enfants, écrit : « Point de crispation passé entre les adultes, elle est devenue, à tort ou à raison, le point de fixation des enfants, qui apparaissent comme des ventriloques maternelles, dont il ne sort rien de singulier. Concernant les violences sexuelles sur les enfants, qui embolisent littéralement les entretiens, madame est en continu dans l’insinuation et la suggestion, monsieur dit son effondrement suite à de telles mises en cause, à la garde à vue subie, à la procédure pénale et aux investigations dont il a fait l’objet ». Je note qu’il y a un empressement à dire, qui est ensuite retourné contre les enfants et la mère au prétexte que cet empressement serait le signe que les enfants sont conditionnés.

Le passage qui m’a le plus choqué est le suivant : « Rappelons enfin que la plainte a fait l’objet d’un classement sans suite au terme d’une longue investigation, ce qui devrait impliquer que madame, ni personne d’ailleurs, ne s’appuie désormais sur cette procédure passée pour structurer un discours sur le père des enfants. L’établissement d’une vérité judiciaire n’a actuellement aucun impact sur madame, qui continue de considérer monsieur comme un violeur violent détruisant ses enfants. Ou bien la vérité judiciaire établie continue à être niée, ou bien la vérité judiciaire est désormais admise par madame à titre régulateur. » Un expert judiciaire qualifie donc un classement sans suite – qui est un acte d’administration relevant de l’opportunité des poursuites – de « vérité judiciaire ».

Au regard de ces éléments, j’espérais une écoute de la part du juge des enfants, qui m’a pourtant indiqué que je devais revoir les fondements du droit, affirmant qu’un classement sans suite constituait une vérité judiciaire. Je m’attendais, face à des magistrats et des consœurs, à recevoir un certain soutien. J’aurais dû apporter la jurisprudence de la Cour de cassation de 1972, qui rappelle que le classement sans suite n’est pas une vérité judiciaire.

Alors que j’ai fait citer directement le père pour agression sexuelle incestueuse, des juges lui restituent progressivement ses droits. Où allons-nous si, dans quelques mois, il est condamné, ce qui est possible au vu des éléments du dossier ? Il y a un manque de logique et de bon sens.

Je sais que je retrouverai cette expertise de 46 pages pendant des années, sachant que l’experte a davantage vu le père – plus de quatre heures – que ma cliente et les enfants réunis. Lorsque j’ai plaidé le déséquilibre notoire, on m’a opposé que, si le déséquilibre avait été à l’avantage de ma cliente, je n’aurais rien dit. J’ajoute que cette expertise ne repose sur aucune évaluation ou méthode, mais est composée exclusivement de ressentis, de on-dit et de contre-vérités. Il est très difficile d’obtenir des contre-expertises, qui sont souvent vues avec défiance. L’expertise constitue donc un vrai sujet et il est nécessaire que des personnes expertes les réalisent, avec un accueil équilibré de la parole de tous, lorsqu’il est question de violences intrafamiliales ou sexuelles.

La communication entre les juges est également un enjeu. En tant que professionnels auxiliaires de justice, nous nous retrouvons parfois dans des positions complexes, car nous sommes confrontés à une injonction paradoxale : défendre notre client – et donc dire tous les éléments pour protéger l’enfant devant un juge civil – tout en n’ayant pas le droit de véritablement communiquer les éléments présents dans les plaintes pénales en raison du secret de l’enquête. Lorsque le parquet ne nous autorise pas à communiquer les éléments, notamment relatifs à l’audition des enfants, dont nous disposons, nous nous retrouvons face à un juge aux affaires familiales qui ne nous croit pas nécessairement ou qui ne se rend pas compte de l’étendue des faits. La difficulté vient également du fait que révéler ces éléments ne relève pas de notre rôle, car c’est au juge pénal de parler avec le juge civil, notamment le juge aux affaires familiales. Peut-être que la communication est meilleure dans certains barreaux. S’il arrive que le juge des enfants communique avec le juge pénal, le juge des affaires familiales est, quant à lui, très exclu. Il faudrait un véritable pôle où le juge pénal, le juge civil et le juge de l’assistance éducative pourraient véritablement échanger et accéder aux informations pénales pour éclairer utilement leurs décisions.

Concernant l’assistance éducative, nombre de mes clientes demandent pourquoi les dossiers d’assistance éducative ne sont pas communiqués aux justiciables. Si je peux entendre que les e-mails entre les magistrats et l’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) doivent rester internes au tribunal, je ne comprends pas pourquoi il est illégal, en tant qu’avocat, de transmettre aux clients les rapports des éducateurs. Soit nous devons leur faire consulter au cabinet des rapports de plusieurs dizaines de pages qui concernent leur vie, soit ils doivent prendre rendez-vous au tribunal pour les examiner. Une communication des dossiers d’assistance éducative représenterait un faible enjeu financier. Lorsque ces dossiers ne sont pas dématérialisés, ce qui arrive de moins en moins souvent, leur consultation nécessite un déplacement, parfois dans une autre juridiction, aux frais du justiciable. S’agissant des notes d’AEMO, des expertises et des rapports, nous pourrions largement envisager une amélioration en permettant aux justiciables d’en disposer.

Par ailleurs, nombre de mes clientes ne savaient pas qu’elles avaient le droit de commander et de récupérer leurs dossiers pénaux une fois qu’un classement sans suite est intervenu. Une meilleure communication est par ailleurs nécessaire, car je continue d’attendre la communication de certaines procédures. J’ai récemment relancé une demande vieille de deux ans…

S’agissant des classements sans suite, nous nous rendons compte, la plupart du temps, que rien n’a été fait. J’ai déjà plaidé des dossiers faisant seulement trente pages. A contrario, les enquêtes comportent parfois tellement d’éléments que nous ne comprenons pas pourquoi une information judiciaire n’a pas été ouverte.

La question des espaces rencontre, qui sont saturés, est cruciale. Ils offrent en effet une mesure de protection indispensable pendant l’enquête pénale, en l’absence actuelle de mesures protectrices suffisantes et automatiques. L’une des mesures protectrices actuellement disponibles, le recours à un tiers de confiance, est problématique. Dans le dossier évoqué précédemment, la seule mesure protectrice était l’intervention d’un tiers de confiance de 10 heures à 18 heures le samedi et le dimanche. Or, il est difficile de trouver quelqu’un qui est disponible un week-end sur deux pendant 16 heures. Parfois, nous réfléchissons à la création d’associations pouvant occuper ce rôle. Mais, dans ce dossier, le père estimait qu’il lui revenait de choisir seul ce tiers de confiance. Il existe, en termes de droit, un flou sur ce point, censé relever d’une décision parentale conjointe. S’il n’y a pas d’accord, le juge aux affaires familiales est censé désigner un tiers de confiance, mais cette interprétation mériterait de faire l’objet d’une clarification. On pourrait par exemple envisager l’automaticité de rencontres en espaces-rencontre si les parents ne parviennent pas à un accord sur l’identité du tiers de confiance.

De même, le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 sur la non-représentation d’enfant n’est pas clair. S’il est demandé au parquet de vérifier les allégations de violences et de danger, il ne mentionne pas une suspension des poursuites. Il est plutôt suivi – à ma connaissance, le parquet de Versailles a plutôt tendance à classer ces plaintes pendant le temps de l’enquête pénale sur des faits d’inceste –, malgré des exceptions. Se tiennent encore des gardes à vue pour non-représentation d’enfant sur le temps de l’enquête pénale pour des faits incestueux. Néanmoins, le texte n’est pas clair et n’empêche pas les citations directes pour non-représentation d’enfant pendant le temps d’une enquête pénale, qui encombrent les tribunaux et participent à la pressurisation procédurale.

Me Myriam Guedj Benayoum, avocate. Je commencerai par vous expliquer ce qu’est le cycle infernal du parent protecteur. Un parent recueille la parole de son enfant – souvent jeune, car l’enfant parle soit très tôt, soit très tard, une fois devenu adulte –, qui s’exprime avec ses propres mots. Au départ, ce parent ne veut pas y croire et cherche d’autres explications, car il ne veut pas que la personne qu’il a choisie pour être le père ou la mère de son enfant soit un agresseur sexuel. « Tu es bien sûr ? C’est bien lui ? Tu as bien compris ? » demandera le parent protecteur à l’enfant qui dénonce.

J’emploie le terme de « parent protecteur » et non de « mère protectrice », car, bien que les mères soient majoritaires, les pères protecteurs subissent exactement les mêmes violences institutionnelles quand ils décident de porter la parole de leur enfant. Après ce temps de déni, la volonté de protéger son enfant s’impose.

Le parent consulte un médecin, un pédiatre ou une association. Le médecin ou le pédiatre, peu informés, feront un signalement ou conseilleront au parent protecteur de porter plainte. L’association, qui connaît davantage les rouages institutionnels autour de l’inceste, l’enverra chez un avocat ou directement porter plainte. Toutefois, si ce parent protecteur ne consulte pas un professionnel au fait des rouages institutionnels, un de nos confrères saisira immédiatement le juge aux affaires familiales pour faire retirer les droits au père ou à la mère incestueuse – parce que c’est logique – et la plainte sera déposée auprès du commissariat ou de la gendarmerie.

Comme l’ont dit mes consœurs, les enquêtes pour violences sexuelles sur mineurs sont bâclées. Ce n’est pas par manque de volonté, mais par manque de moyens, qui sont alloués en priorité à d’autres d’affaires, concernant le blanchiment d’argent ou les stupéfiants. C’est la conséquence du déni sociétal face à ces violences physiques et sexuelles sur les enfants. Comment imaginer, dans le pays des droits de l’homme, qu’un enfant sur dix soit agressé sexuellement, qu’un enfant sur cinq soit incestué, qu’un enfant meure tous les quatre jours sous les coups de ses proches et qu’un enfant soit agressé sexuellement toutes les trois minutes ? C’est impossible à concevoir. Face à ces chiffres établis, la société préfère imaginer un parent protecteur hystérique, fou et manipulateur plutôt qu’un bon père de famille, bien sous tous rapports, agresseur.

Le parent saisit le juge aux affaires familiales, dépose plainte et consulte un avocat, qui lui dira peut-être qu’il ne fallait surtout pas saisir le juge aux affaires familiales, car un classement sans suite est décidé dans plus de 74 % des cas dans ce type d’affaires, voire dans plus de 98 % en cas de suspicion d’inceste. Une fois devant le juge aux affaires familiales, ce dernier devra statuer sur une demande qui n’a plus lieu d’être. Le parent protecteur indiquera son refus de remettre l’enfant à son agresseur : « Il faudra me passer sur le corps ». Et nous lui répondrons : « Mais on va vous passer le corps ».

Le classement sans suite sera prononcé et le parquet, estimant qu’un enfant qui révèle des faits, avérés ou non, signale un problème familial, transmettra le dossier au juge des enfants pour diligenter une mesure judiciaire d’investigation. En parallèle, le juge aux affaires familiales se retrouve face à des conclusions assez tonitruantes de l’avocat du parent protecteur, avec, bien souvent, une demande de retrait de l’autorité parentale et des droits, appuyés par des attestions médicales, à mettre en regard d’un classement sans suite. Le juge aux affaires familiales indiquera donc au parent protecteur qu’il ne peut pas accéder à sa demande.

Parfois, la situation est si violente que le père récupère les droits, voire l’exercice exclusif de l’autorité parentale. C’est alors que commence le deuxième cycle pour le parent protecteur. Il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il a cru son enfant, il a cru que l’État, la justice et les Uaped le protégeraient, et il se retrouve désenfanté et son enfant est confié au parent qu’il dénonçait. Il devient alors exactement ce que le parent agresseur attend de lui, à savoir hystérique et procédurier. Il écrit sur les réseaux sociaux, à la première dame ou encore au ministre de la justice. Tous ces courriers seront transmis au parquet, puis au juge des enfants. Il devra consulter lui-même un spécialiste, puisqu’après le premier choc, il en subit un deuxième : non seulement on ne croit pas ce qui a été révélé, mais on le punit en le privant de son enfant. Lorsqu’il devient très procédurier, le parent protecteur déposera une plainte avec constitution de partie civile ou portera plainte pour les violences conjugales qu’il n’a jamais évoquées, en espérant que cela appuiera son dossier, mais ce sera tout le contraire.

Nous arrivons alors devant le juge des enfants, et c’est là que la situation devient catastrophique. Je vais oser le dire : ils ont tout pouvoir. Au-delà du juge des enfants, ce sont les associations et l’ASE qui ont tout pouvoir. Une enquête sera menée dans ce contexte, avec un parent violenté psychologiquement et effrayé, qui pense que les éducateurs vont l’aider. Or, ces derniers répondront qu’ils ne sont pas là pour ça et que l’affaire a été classée sans suite. Des magistrats disent même que le père a été « blanchi ». Le parent continuera de parler, de montrer des expertises qui accréditent parfois les propos de l’enfant, mais rien n’y fait. Six mois plus tard, le parent arrive devant le juge des enfants avec un rapport d’investigation judiciaire catastrophique. Si le parent protecteur n’avait pas déjà perdu ses droits devant le juge aux affaires familiales, il les perd à ce moment-là. L’enfant est placé, soit en lieu neutre, soit chez le parent agresseur. Il est alors impossible de revenir en arrière, sauf de façon exceptionnelle ou après des années de bataille.

Il s’agit de la seule audience, en France, où il n’y a pas de contradictoire. Les rapports de l’ASE, des associations « sous-traitantes » ou des experts sont déposés la veille ou le jour même de l’audience. Vous ne pouvez pas les discuter. Vous n’avez aucun pouvoir, en tant que citoyen ou conseil du citoyen, de faire des dires pour contester ce qui est écrit. L’ASE, les associations ou les experts ont un pouvoir absolu, car rien de ce qu’ils écrivent ne sera contesté. Les plaintes déposées contre eux sont classées sans suite, et le parent qui a osé les enregistrer pour prouver leurs mensonges est puni. C’est un no man’s land judiciaire. Devant le juge des enfants, il n’y a pas de contradictoire. Certes, il y a une audience, nous pouvons parler, apporter des pièces, mais elles ne seront pas lues. La contre-expertise n’existe pas ; elle est systématiquement refusée et il est même très mal vu de la demander.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous préciser votre propos lorsque vous indiquez que vous pouvez vous exprimer, mais qu’il n’y a pas de contradictoire ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Le contradictoire s’exerce avant l’audience. Dans le cadre d’une expertise pour des intérêts civils, par exemple, l’expert vous soumet ce que l’on nomme un pré-rapport. Vous et la partie adverse avez alors la possibilité d’apporter des éléments et de contredire ce rapport, preuves à l’appui. L’expert établit ensuite un rapport définitif, qui sera discuté lors de l’audience.

Devant le juge des enfants, cette étape n’existe pas. Comme je l’ai indiqué, le rapport vous est communiqué la veille, l’avant-veille ou, bien souvent, le jour même de l’audience, et il n’est pas discutable. Même si vous apportez des éléments le jour de l’audience – car on peut bien sûr discuter durant l’audience, qui est dite contradictoire – ce rapport est figé. Il n’a pas été débattu préalablement avec l’expert et en contradiction avec la partie adverse.

Je reviendrai sur ces expertises, où il arrive même que les experts ne suivent pas les directives des juges des enfants ou des juges aux affaires familiales. On leur demande, par exemple, de voir chaque parent avec l’enfant, mais ils ne le font pas. Parfois, ils ne reçoivent même pas l’enfant. Pour autant, leur expertise est considérée comme un blanc-seing, gravée dans le marbre et demeurera immuable tout au long de la procédure devant le juge des enfants, qui durera des années. Ces experts sont bien connus et ont déjà été cités.

Lors de l’audience, l’image du parent protecteur devient alors quasi indélébile. S’il s’agit d’un père protecteur, il est souvent qualifié de « pervers » ; si c’est une mère protectrice, elle est souvent taxée d’« hystérique ». Ces parents le deviennent d’ailleurs de plus en plus, voulant à tout prix protéger leur enfant, ils ne comprennent pas la situation et se persuadent que quelqu’un finira bien par croire leur enfant. Ils ne peuvent imaginer que, dans un pays comme le nôtre, la parole de leur enfant puisse ne pas être crue.

Voilà pour le cycle infernal dans lequel est pris le parent protecteur. En définitive, non seulement ce dernier est une victime, mais il ne bénéficie pas, lui, de la présomption d’innocence. Pour lui, le jugement est direct ; cette présomption n’existe pas. Mais le plus grave est que l’enfant devra s’adapter et vivre, ou survivre, auprès du parent agresseur ou du parent qui, sans être lui-même l’agresseur, laisse le grand-père ou la grand-mère commettre les faits – une situation de plus en plus fréquente, car on protège aussi de plus en plus les grands-parents.

La procédure Mélanie n’a de Mélanie que le nom dans la plupart des 300 salles qui existent.

Un premier exemple récent concerne une jeune fille dénonçant un inceste familial, accompagnée de ses deux parents. Cette jeune fille, qui présente un trouble autistique, est suivie par un éducateur qui, heureusement, a pu assister à l’audition, qui fut lunaire. L’audition Mélanie obéit en principe à quelques règles, notamment le fait que l’enquêteur ne doit pas être en tenue et que des jouets doivent être mis à la disposition de l’enfant, car ils ont une importance particulière dans le cadre de l’audition. En l’occurrence, l’enquêtrice avait décidé de n’installer aucun jouet pour ne pas « perturber » l’enfant, qui, bien qu’ayant un trouble autistique, était tout à fait capable de montrer les faits dénoncés à l’aide d’une poupée. De plus, l’enquêtrice est restée en tenue pour l’impressionner et l’a questionnée assise en lui interdisant de bouger. Ces faits se sont passés récemment.

Un deuxième exemple concerne une jeune fille de 14 ans, à qui l’on a demandé : « Mais enfin, pourquoi n’as-tu pas crié ? Pourquoi n’es-tu pas partie ? Pourquoi ne l’as-tu pas repoussé ? » Ces faits se sont déroulés il y a quinze jours. Je crois que tout le monde ici s’est formé au psychotraumatisme et à la dissociation. L’enquêtrice était également une femme. Comment imaginer qu’aujourd’hui encore, dans des lieux d’audition dits Mélanie, où le personnel est censé être formé, on peut entendre de telles réflexions ? L’argument de la jupe courte, il y a longtemps que je ne l’entends plus : voilà l’avancée.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous racontez est lunaire. Après toutes ces années où l’on parle de MeToo et de MeTooInceste, on a peine à entendre et à réaliser que de tels comportements, attitudes et pressions existent encore. Comment peut-on l’expliquer ?

Me Myriam Guedj Benayoum. On en revient au fait que nous sommes dans l’impensé : ces gens-là ne veulent pas voir que cela existe. Il est préférable pour eux que la « petite menteuse » de 14 ans n’ait pas été victime d’inceste, ou que la jeune fille avec un trouble autistique ait tout inventé, parce que la réalité est trop violente, ou parce qu’ils ont été déformés par ce concept de syndrome d’aliénation parentale. Il faut de la formation, mais, avant, il faut avant tout de la « désinformation », car la discussion est presque impossible avec ces personnes, qui sont absolument sûres de ce qu’elles avancent et que les mères sont des hystériques. Nous sommes toutes des hystériques pour elles, jusqu’au jour où cela leur arrive, bien sûr.

Concernant les salles Mélanie, nous sommes ici pour parler de ce qui ne va pas, mais il existe bien entendu des endroits où les enquêteurs sont exceptionnels. Je pense à une affaire à Paris, justement, pendant les fêtes de Noël, avec une enquêtrice remarquable. Cela existe, et si cela existe, c’est que nous pouvons en avoir beaucoup plus. Et, comme par hasard, lorsque nous avons affaire à ces enquêteurs exceptionnels – car beaucoup repose sur eux –, nous aboutissons à des instructions, et non à des classements sans suite. Mais cela relève du hasard…

Mme la présidente Maud Petit. Le rapporteur souhaiterait rebondir sur ce que vous avez dit précédemment.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes ici pour enquêter sur les dysfonctionnements du système judiciaire concernant l’inceste parental. Vous soulignez qu’effectivement, par endroits, le système fonctionne grâce à des enquêteurs exceptionnels. Ce caractère exceptionnel est-il lié purement et simplement à leur conscience professionnelle ou est-il le fruit d’une formation particulière ? La directrice de la Ciivise nous a bien fait comprendre que les premières auditions sont extrêmement importantes et que tout dépend de la formation des personnes qui les mènent, qu’il s’agisse d’un gendarme, d’un policier ou d’un magistrat. Qu’est-ce qui caractérise l’approche positive de ces enquêteurs ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je dirais que ce qui fait la différence est multifactoriel. Premièrement, sa personnalité : la personne n’est pas dans le déni et sait que ces faits existent. Deuxièmement, elle a reçu une formation, et non une « désinformation ». Troisièmement, elle fait preuve de ténacité. Ces personnes font en effet un travail exceptionnel qui va au-delà de ce qu’on leur demande et mènent de vraies enquêtes, qui finissent par aboutir. C’est bien la preuve que, lorsque nous avons de tels enquêteurs, nous obtenons des mises en examen, des instructions et des procès. Quatrièmement, un facteur non négligeable, connu de toutes nos instances, est le manque de moyens. Ces enquêteurs ont-ils le temps de se consacrer à une affaire ? Leur chef de service le leur permet-il ? C’est l’une des raisons des nombreux classements sans suite.

J’ai écouté la directrice de la Ciivise et, à l’entendre, je me demande ce que nous faisons ici. Elle affirme que 73 % des recommandations seraient appliquées. Mes consœurs et moi-même n’avons pas constaté cela sur le terrain. Elle dit en outre que les magistrats réfléchissent avant de classer sans suite. Or, je ne suis pas sûre que cela soit vrai. Ils n’ont pas le temps, et ce sont parfois les auditeurs de justice qui classent les affaires. Je ne suis donc absolument pas d’accord avec ce qu’a dit la directrice de la Ciivise. Nous ne vivons absolument pas sur le terrain l’évolution dont elle a parlé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pouvons-nous avoir le nom de ces enquêteurs qui font correctement leur travail, afin de les auditionner ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je vous communiquerai ces noms avec plaisir.

Me Marie Coiffard. Les moyens constituent effectivement un enjeu primordial. J’ai eu une discussion tout à fait informelle avec un officier assez haut placé de la brigade de protection des mineurs (BPM) à Paris. Je tentais de lui exposer ma vision d’avocate sur ces dossiers, et il ne se rendait pas compte de ce qui se passait après les classements sans suite. Il m’expliquait devoir traiter 600 dossiers de viol, tout en manquant de personnel. Il y a un réel manque de moyens.

Un problème de formation existe chez des enquêteurs et, parfois, des magistrats, mais il ne faut pas en faire une généralité. Les moyens alloués, notamment aux avocats, constituent un vrai sujet. Lorsqu’un client a les moyens de mettre en place un suivi avec un psychiatre de renom, de payer un éducateur libéral pour mener des investigations ou de financer une expertise privée, il s’en sort mieux. Au contraire, quand une personne n’a aucun financement, même pour les honoraires d’avocat, elle dépend de l’aide juridictionnelle. Or, quand nous traitons des dossiers à l’aide juridictionnelle, la rémunération est si faible que c’est quasiment comme si nous payions pour pouvoir défendre nos clients. La question des moyens est donc au cœur du sujet. Les torts sont partagés, mais cette difficulté financière est le point central qui nous lie tous.

Me Myriam Guedj Benayoum. Les moyens sont aussi un choix, car, lorsque le même procureur et le même service d’enquête traitent un dossier de stupéfiants, je peux vous assurer que les moyens alloués sont plus importants.

S’agissant des Uaped, je ne suis pas sûre que tous les personnels y travaillant sont formés au psychotraumatisme, malgré ce qui nous est affirmé. Lors de la dernière réunion d’information des Uaped avec les magistrats à Toulouse, un juge des enfants a déclaré qu’exerçant cette fonction depuis des années, il sait très bien que, quand une mère porte plainte pour violence conjugale, une plainte pour inceste suivra. « Je connais déjà l’issue, je sais à qui j’ai affaire », a-t-il déclaré. Aucune personne de l’Uaped n’a réagi. Il n’est pas du tout acquis dans la mentalité des magistrats qu’un homme, une femme ou un grand-père agresseur peut aussi être auteur de violences conjugales. Cela peut être de la violence coercitive, et heureusement, deux magistrats travaillent beaucoup sur ce sujet. J’espère que cela avancera, car c’est vraiment le nœud du problème.

J’ai évoqué le rôle de l’ASE et des associations face au juge des enfants, lui aussi complètement débordé. Il gère un nombre de dossiers considérable et s’appuie donc de façon inconditionnelle sur l’ASE ou les associations. Il peut penser : « Pourquoi ces personnes mentiraient-elles ? Elles sont là pour l’enfant, pas contre lui ». Le rapport d’Isabelle Santiago montre le désastre de la protection de l’enfance. Le dossier de Châteauroux, où je me suis rendue il n’y a pas longtemps, en est un symbole. Quand il s’agit de l’ASE, nous avons moins de craintes, mais les associations, elles, ont tous les pouvoirs. Et les placements rapporte de l’argent.

Mme la présidente Maud Petit. C’est effectivement une chose dont j’avais entendu parler en 2017. Quand on m’a parlé pour la première fois de l’ASE, cet aspect a été évoqué : le placement rapporte. C’est un sujet qui semble tabou, mais il y a là matière à creuser.

Me Myriam Guedj Benayoum. Il y a un véritable sujet à creuser. Car si l’ASE emploie des personnels qui sont, pour faire simple, des fonctionnaires, ce n’est pas le cas des associations. Elles ne sont pas à but lucratif, mais presque. C’est un business, madame la députée.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez traité de la question de la violence coercitive, en disant que des évolutions étaient nécessaires. Pourriez-vous être un peu plus précise ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Aujourd’hui, la violence coercitive n’est pas reconnue par le code pénal, mais nous savons qu’elle existe et nous comprenons son fonctionnement. Elle a été documentée scientifiquement, et des magistrats ont déjà pris des décisions en la reconnaissant malgré tout. La violence coercitive est un ensemble de violences mises en place par le parent dit « pervers », qui conditionne le parent victime à une certaine manière de fonctionner, le rendant incapable de se protéger et de protéger sa famille. C’est un résumé, mais il est très intéressant de travailler sur cette forme de violence qui ne se voit pas.

Je terminerai rapidement en évoquant deux cas connus de parents en fuite.

Le premier cas est celui de Priscilla Majani, une mère, que j’ai eu la fierté de défendre, qui s’est enfuie avec sa fille pendant des années pour la protéger de l’inceste paternel, car elle a très vite compris qu’elle ne serait pas protégée. Beaucoup de parents font ce choix. Elle a été retrouvée et emprisonnée. Heureusement, sa fille a été protégée par l’État suisse et n’a pas été remise au père.

Je ne détaillerai pas toute la situation en France, notamment au tribunal judiciaire de Toulon, où ce fut catastrophique : elle avait été condamnée pour non-représentation d’enfant, soustraction d’enfant et dénonciation calomnieuse. Nous avons pu apporter des éléments prouvant que Mme Majani n’était pas partie pour priver le père de son enfant, mais bien parce que son enfant disait des choses graves et qu’elle voulait la protéger. En cour d’appel, nous avons obtenu une relaxe pour les dénonciations calomnieuses, la décision précisant que Mme Majani n’avait fait que rapporter les paroles de l’enfant et ne cherchait qu’à la protéger. Je vous passe les témoignages des autres enfants du père, qui n’avaient pas été interrogés lors du classement sans suite. En revanche, elle a été lourdement condamnée pour la soustraction d’enfant.

Pour moi, ce jugement est « schizophrénique ». Si, à Toulon, ce fut un enfer, nous avons vraiment pu plaider notre dossier au sein de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, apporter nos éléments et faire venir des témoins. La même présidente a pris la décision de relaxer Mme Majani pour dénonciations calomnieuses avec une argumentation de plusieurs pages, mais l’a en revanche sanctionnée pour soustraction d’enfant au motif qu’elle n’avait pas respecté les décisions de justice. C’est un autre point à travailler : les magistrats ne supportent pas qu’un citoyen ne respecte pas les décisions de justice. On a demandé à Mme Majani de remettre l’enfant au père, elle ne l’a pas fait, et donc, pour eux, l’état de nécessité n’existe pas.

Le deuxième cas est celui de Sarah Kadi, une mère protectrice qui a vécu le cycle infernal que j’ai décrit, mais qui, elle, n’a pas pu, pour diverses raisons, partir et protéger son enfant. La première fois que sa fille a parlé, elle avait 4 ans. Sa mère a fini par la remettre au père. Pourtant, des expertises parlaient d’un père mettant en place un climat incestuel, et d’autres concluaient que l’enfant n’avait pas été manipulée. On aurait donc pu protéger cet enfant, mais cela n’a pas été le cas. Un juge a dit à Mme Kadi qu’elle devait remettre son enfant au père, sous peine de ne plus la voir. Elle a donc remis son enfant à son père, pendant quatre ans. Sa fille n’a plus rien dit, les choses ont même l’air de bien se passer ; elle pense que le père s’est calmé du fait des procédures judiciaires.

Lorsque sa fille a eu 8 ans et alors qu’elle pensait que les faits avaient cessé, Mme Kadi a été entendue dans le cadre d’une enquête pour viol sur mineur pour lequel le père était mis en cause et placé en détention. En rentrant chez elle, elle a demandé à une psychologue comment annoncer à sa fille que son père est en prison, pensant que la nouvelle l’attristerait. La psychologue lui a conseillé de commencer à parler et de ne répondre qu’à ses questions. Elle n’a pas eu besoin d’en dire beaucoup. Quand elle a dit à sa fille : « Papa a fait une bêtise, il est en prison », la petite a tout de suite compris. Pour Mme Kadi, ce fut comme un tsunami. La petite lui a dit que les faits n’avaient en réalité jamais cessé.

Cette petite fille, que l’on voit dans le film d’Emmanuelle Béart, est très courageuse, tout comme sa mère. Aujourd’hui, elles sont à l’abri. Le père n’a plus de droits. Il est bien sûr sorti de prison – on ne garde pas trop en détention les auteurs de violences sexuelles, car ils ne sont pas considérés comme de grands dangers pour la société. La petite a pu changer de nom de famille. Elle est libre, si je puis dire, mais les violences ont eu lieu. La vie de Mme Kadi a été détruite et celle de sa fille également.

Je souhaitais parler de ce cas, car la procédure est terminée. Nous sommes aujourd’hui en procédure contre l’État. Malgré tout, l’État résiste. Nous savons que, pendant ces quatre années, le père a été condamné pour agression sexuelle sur mineur alors qu’il était surveillant dans un lycée. Alors que la mère a porté plainte pour inceste, le même parquet a renvoyé le père devant le tribunal correctionnel et l’a fait condamner. Or, cet homme allait chercher sa fille en portant un bracelet électronique, sans que ni la mère ni la fille ne le sachent.

Mme la présidente Maud Petit. Ce sont des preuves flagrantes du dysfonctionnement et de l’intérêt de cette commission d’enquête. Ce que vous racontez est absurde, et ce n’est pas la seule fois que cela arrive. Cette situation est à la fois extraordinaire et incompréhensible. La question de la multiplication des procédures contre l’État français se pose en effet. Je dois vous dire qu’une personne dans un ministère m’a dit un jour qu’il fallait poursuivre l’État, afin qu’il puisse enfin bouger et faire avancer les choses différemment. Tant que l’État français n’est pas régulièrement condamné, il ne bougera pas.

Me Myriam Guedj Benayoum. Pour vous répondre, Mme Kadi a eu l’immense chance d’être aidée par l’association Innocence en Danger et par ma consœur Marie Grimaud. Nous l’avons aidée gracieusement, car, sinon, elle n’aurait pas pu se le permettre, car ces procédures extrêmement onéreuses demandent beaucoup de travail. Sans l’aide de cette association, nous ne serions pas en procès contre l’État aujourd’hui.

Il est important de rappeler que les victimes sont ruinées psychologiquement, physiquement et financièrement, sans compter les années où elles n’ont pas pu travailler, soit pour protéger leur enfant, soit parce que c’était psychologiquement impossible. Il n’y a pas de prise en charge des soins pour les victimes. L’État ne paie pas de psychologues aux enfants victimes.

Me Marie Grimaud, avocate. En écoutant mes consœurs – avec lesquelles je suis en accord sur certains points et en désaccord sur d’autres – et en étant convoquée devant votre commission, je me suis posé la question suivante : quelle est ma place dans les dysfonctionnements judiciaires ? Nous venons de vous exposer les responsabilités policières et judiciaires, mais, mes chères consœurs, où est notre responsabilité à nous, en tant qu’avocats ?

Voyez-vous, dans le système de la protection de l’enfance, quand un enfant n’est pas protégé, c’est toute une chaîne qui n’a pas fonctionné. Et le point d’entrée de la chaîne judiciaire reste, la plupart du temps, nos cabinets. Il faut que vous preniez conscience qu’être avocat d’enfant victime est une place loin d’être facile. Au barreau de Paris, mon confrère et associé Rodolphe Costantino et moi sommes surnommés « les renégats ». Être avocat de victime, d’enfant ou de parent protecteur, ce n’est pas la gloire. Nous luttons essentiellement contre notre propre profession, contre nos ordres et contre l’État pour une revalorisation de l’aide juridictionnelle. Être ici devant vous, c’est aussi faire le choix du sacerdoce. Nos cabinets tiennent parce que quelques clients ont des capacités financières. Il faut aussi parler du véritable « business des victimes » auquel nous faisons face. Ne pensez pas qu’être avocat de victime fait de nous une grande et sympathique communauté. Ne pensez pas que les parents protecteurs ou les victimes constituent une communauté homogène. La violence est partout. Elle est avant tout dans nos ordres, dans nos cabinets. C’est important, car le traitement judiciaire va beaucoup dépendre de la qualité de nos conseils.

Ma consœur a dit tout à l’heure que certains confrères engagent des procédures par méconnaissance, non pas du droit – car en cette matière, la procédure pénale ou celle devant le juge aux affaires familiales sont simples et accessibles dès les premières années de droit –, mais des mécanismes qui ont mené à l’acte sexuel. Compte tenu de la grande difficulté, rappelée par mes consœurs, de caractériser matériellement ces faits délictuels ou criminels, les classements sans suite et les non-lieux sont nombreux. Pour autant, ils n’empêchent pas toujours la protection de l’enfant. J’ai pu obtenir la mise à l’abri d’enfants malgré de telles décisions. C’est bien l’avocat qui va impulser une grille de lecture et d’analyse auprès du magistrat, qu’il soit instructeur, procureur, juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Il nous appartient, à nous, avocats, de nous former, d’adopter une approche clinique, analytique et pluridisciplinaire. Nous sommes les premiers artisans du succès ou de l’échec d’une procédure. Je ne voudrais pas que cela soit gommé de nos prises de parole.

Un magistrat, notamment un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, est ce que j’appelle un « généraliste ». Il doit appréhender des violences et des situations familiales protéiformes, avec des outils datés et une vision « de classe » de l’enfance en danger. On ne peut lui en vouloir, car il ne peut pas être spécialiste de tout. En revanche, l’avocat, lui, peut l’être. C’est à lui d’apporter aux magistrats un regard que je qualifierais de systémique sur une situation.

Depuis tout à l’heure, on vous a beaucoup parlé de la parole de l’enfant, de la manière dont elle est recueillie et des expertises. On s’est beaucoup focalisé sur l’enfant. Or, quand on connaît bien les dynamiques des incestes – car il n’y a pas un inceste typique, mais des incestes –, on peut, depuis son cabinet, interroger ses clients, adopter une lecture systémique et désaxer la lecture du dossier de la seule parole de l’enfant. En effet, un juge aux affaires familiales n’est pas là pour caractériser ou matérialiser un acte sexuel ni un juge des enfants pour pointer une responsabilité parentale. Seul le juge pénal a cette fonction. Quand on revient aux fonctions et compétences de chacun, alors on peut naviguer dans ces dossiers. On ne plaide pas la caractérisation d’une violence sexuelle ou d’un inceste devant un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, mais devant le juge pénal.

En revanche, il existe de très nombreux outils d’investigation, tant au civil que devant le juge des enfants, qui sont sous-employés, sous-estimés ou mal connus des avocats. Ces outils permettent d’investiguer des systémies et des dynamiques familiales. Les incestes ne surviennent pas comme un éclair dans un ciel bleu. Il y a des dynamiques incestuelles, qui peuvent aboutir à des actes incestueux. Les premières paroles d’enfants révèlent rarement la matérialité d’un délit ou d’un crime sexuels, mais plutôt les premiers ingrédients d’un climat incestuel.

La difficulté pour l’avocat est de choisir sa stratégie : soit se lancer immédiatement dans un lourd processus judiciaire pour faire reconnaître un inceste, ce qui est souvent impossible à ce stade, soit utiliser d’autres outils pour prendre en charge cette dynamique incestuelle et éviter que les protagonistes – judiciaire, parentaux, sociaux – ne se figent dans une posture qui ne permettra plus de protéger l’enfant. Ce sont des manières différentes de penser les dossiers et d’accompagner les clients. Les deux méthodes sont importantes et doivent coexister.

C’est pourquoi, dans mon cabinet, nous avons beaucoup développé des outils extrajudiciaires, à savoir les procédures dites participatives. Le code civil nous permet de mettre en place nos propres investigations, de recueillir des expertises et de proposer des dossiers préparés au juge aux affaires familiales, au juge des enfants ou au procureur de la République. Ces outils existent dans le code de procédure civile et sont très sous-estimés par l’ensemble des avocats.

Mme la présidente Maud Petit. Ces procédures n’ont-elles pas un coût qui les rend inaccessibles pour certaines victimes ? N’est-ce pas cela qui freine leurs utilisations dans certaines situations ?

Me Marie Grimaud. Si nous sommes d’accord sur le fait que les incestes touchent tous les milieux, il nous faut aussi penser des outils pour tous les milieux.

On peut aujourd’hui repérer des incestes dans des milieux dits précarisés, mais je vous mets au défi de faire entrer un juge aux affaires familiales, un juge des enfants ou un procureur dans les familles des 7e, 8e ou 6e arrondissements de Paris. Or, les incestes y existent. Des faits de société comme l’affaire Epstein ou l’affaire des « hommes de la rue du Bac » nous rappellent cette distinction de classe et l’invisibilisation de bon nombre d’enfants. Notre travail n’est pas de faire de distinction selon l’origine sociale. Dans les outils que je propose, il faut aussi penser des outils judiciaires et extrajudiciaires pour repérer, accompagner et protéger ces enfants qui vivent dans 300 mètres carrés.

Il n’est pas non plus obligatoire d’engager des milliers d’euros. Je rappelle que la plupart de nos cabinets fonctionnent avec 20 à 30 % de pro bono, de même que de nombreux professionnels – experts, pédopsychiatres, psychologues, éducateurs. Ici, à cette table, nous assurons quasiment une mission de service public.

Nous sommes capables d’adapter des outils, ce qui fait partie de notre serment. Il est donc de mon devoir de vous les exposer tous.

Ces processus participatifs s’appuient aussi sur la justice restaurative. Votre commission d’enquête a un champ large. Nous avons parlé des révélations au début, des jeunes enfants et des parents protecteurs, mais les dysfonctionnements judiciaires concernent aussi les faits révélés à l’âge adulte. Se pose alors l’enjeu de la reconnaissance judiciaire à l’âge adulte, ce qui vous permet d’aborder les questions de prescription. La mauvaise prise en charge judiciaire des faits révélés par des adultes interroge la thématique de la reproduction des incestes. Cela demande aussi de venir regarder le traitement judiciaire de ces dossiers.

Toute une frange de professionnels – éducateurs, assistantes sociales, techniciens de l’intervention sociale et familiale (TISF) – a quitté le système institutionnel pour s’établir en libéral, souvent en raison de la violence de leurs propres institutions. Ils mettent leurs compétences au service du public, ce qui nous permet, dans quelques situations, de contrecarrer la violence institutionnelle et le dysfonctionnement judiciaire par la mise en place du même système d’investigation et de protection par l’extrajudiciaire et le libéral.

Finalement, c’est la coexistence de ces deux traitements, extrajudiciaire et judiciaire, qui augmente la possibilité de protéger l’enfant. Les magistrats commencent à s’ouvrir à ces possibilités, à surseoir à statuer et à externaliser, par des contrats sur lesquels ils ont un droit de regard, certaines missions vers des experts libéraux afin de suppléer des carences dont ils ont parfaitement conscience.

Je voudrais rappeler, bien que je sois une avocate qui dénonce les dysfonctionnements judiciaires depuis quinze ans, que nous avons une génération de magistrats qui a globalement conscience de ses propres impossibilités. Ils sont en souffrance, comme nos éducateurs et nos assistants sociaux. Quand il y a autant de souffrance professionnelle au sein même des institutions censées travailler pour la protection de l’enfant, les dysfonctionnements s’aggravent.

Nous sommes des avocats en souffrance. Nous n’avons pas d’accompagnement. Nous parlons de traumatisme vicariant et de victimisation secondaire. Beaucoup de sujets sont à mettre sur la table.

Le point commun à tout cela, c’est que, lorsque structurellement plus rien ne tient – au niveau ordinal, judiciaire, ministériel, préfectoral, associatif – et que la violence est à tous les étages, cela se répercute en une absence de protection de l’enfant.

En tant qu’avocate naviguant entre le juge aux affaires familiales, le juge pénal et le juge des enfants, je sais que, dans les affaires de violences sexuelles incestueuses, c’est ce triptyque de compétences qu’il faut régulièrement mettre en place. Comme il n’y a pas de lieu de convergence de ces trois pôles de protection possible au niveau des juridictions, c’est souvent l’avocat qui fait le lien entre les différents magistrats. Il relève de notre responsabilité, en tant qu’avocat, de ne pas confondre les rôles de chaque juge. C’est le b.a.-ba, mais cela aiderait déjà beaucoup de dossiers.

Quand j’entends ma consœur dire que les juges des enfants ont tout pouvoir, je rappelle que nous avons, en tant qu’avocats, un outil pour contrecarrer ce pouvoir : la collégialité. Chaque fois que j’ai demandé une audience collégiale, je l’ai obtenue. Cela prend du temps pour réunir trois magistrats, mais ce sont des audiences extraordinaires qui durent deux à trois heures. Nous avons la capacité, en tant qu’avocats, de demander au juge des enfants d’auditionner tout sachant que nous souhaitons faire entendre. Nous avons la possibilité de demander des contre-expertises devant un juge des enfants. Certes, certains magistrats sont arc-boutés, mais il y a surtout une méconnaissance, par manque de temps, des outils à disposition. De même, il est possible de demander à surseoir à statuer et de demander une autre expertise, voire de proposer une expertise privée pour la soumettre au contradictoire de l’audience.

Pour moi, la règle est d’être créatif, de sortir du huis clos de chaque procédure et de chaque profession. Les plus beaux dossiers, ceux qui, dans le malheur, prospèrent, ne le doivent pas à une personne extraordinaire, mais au fait que chacun a su prendre la main de l’autre. C’est la pluridisciplinarité qui manque, par manque de temps et de moyens. Mais nous, avocats, sommes les premiers artisans de cette pluridisciplinarité.

Tant que nos ordres professionnels ne viendront pas s’autosaisir pour recadrer déontologiquement des propos d’audience ou des manquements graves à la délicatesse, à la probité et à la loyauté, tant que nous aurons des confrères qui pourront plaider allègrement des théories scientifiques fumeuses non reconnues et tant que des propos d’audience extrêmement violents seront acceptés par nos ordres, nous aurons bien du mal à avancer et à obtenir le respect des magistrats. Si l’avocat n’est pas jugé crédible et sérieux, le magistrat aura du mal à croire le justiciable.

Je rappelle qu’une audience du juge aux affaires familiales dure dix minutes. Toutefois, parlez avec des magistrats et voyez les torchons que certains avocats peuvent produire. Excusez-moi d’être dure avec ma profession, mais c’est une réalité. J’ai été, à titre personnel, dans une forme d’incompétence à un moment. Je m’interroge perpétuellement sur ma pratique, afin de déterminer si je ne suis pas violente avec mes clients, si je me trouve au bon endroit et si ma perception de l’intérêt de l’enfant est la bonne.

Cela m’a obligée à développer un réseau de plusieurs professionnels et à organiser des réunions pluridisciplinaires sans avoir la protection ordinale sur le partage du secret professionnel. C’est aussi un sujet. Aujourd’hui, un éducateur refusera de parler à un avocat. Au sein même du champ de l’action sociale, les règles de partage du secret ne sont pas les mêmes pour tous. Parler à un pédopsychiatre peut, par exemple, m’être reproché. Si un psychologue se rend dans mon cabinet, car il ne sait pas comment rédiger un signalement, cela peut lui être reproché. Aujourd’hui, si vous ne venez pas briser ces interdits fondamentaux de partage d’informations entre tous les professionnels qui concourent à la protection de l’enfant, nous pourrons multiplier les commissions d’enquête, on en sera toujours au même point. Il va falloir que vous puissiez aussi auditionner l’Ordre des médecins et l’Ordre des avocats. Allez chercher les responsables ordinaux.

Mme la présidente Maud Petit. Il est prévu de le faire.

Me Marie Grimaud. Nous avons beaucoup reproché l’utilisation des citations directes par les parents n’ayant plus les enfants. Toutefois, qu’est-ce qui nous interdit, à nous, avocats, d’utiliser les citations directes dès lors qu’un dossier pour infractions sexuelles fait l’objet d’un classement sans suite ? Nous manquons d’audace sur nos bancs. Nous avons besoin de communiquer entre nous. Quand les parquets et les tribunaux correctionnels seront submergés de citations directes, alors peut-être que les parquets se poseront les bonnes questions. Les dossiers classés sans suite sont nombreux, car il est difficile de trouver certaines preuves avec les outils de l’enquête et durant le temps que dure cette dernière. Mais rien n’interdit à l’avocat, dans le code de procédure, de le faire.

Nous sommes dans la sous-utilisation des outils à notre disposition, toujours chercher à pallier l’incompétence par les outils législatifs. Des outils, nous en disposons. Ils peuvent être mieux rédigés, pensés et articulés, mais nous n’en manquons pas. Nous manquons de visibilité sur ces outils, de compétences dans l’ensemble des professions, de reconnaissance sur le travail effectué et de rémunération. Interrogez-vous sur le salaire d’un enquêteur ou d’un éducateur. Nous faisons tous des semaines de quatre-vingts heures.

Quand ces problèmes, qui ne nécessitent pas de grandes lois, seront réglés, des échelons seront gagnés dans la protection de l’enfance. On arrêtera alors peut-être de tourner en rond.

Je regrette qu’il n’y ait pas d’homme auditionné aujourd’hui. Ils n’ont pas bonne presse actuellement, parce que ce sont des hommes. Je peux vous assurer que c’est dur d’être un avocat homme dans ce milieu depuis l’hypermédiatisation, la Ciivise et le mouvement MeToo. Historiquement, le mouvement de la protection de l’enfance a été beaucoup porté par des avocats hommes, comme Me Pascal Cussigh et Me Rodolphe Costantino. Aujourd’hui, ces hommes souffrent – et c’est le comble – de leur genre. Il est très compliqué pour eux de se maintenir dans cette profession.

Mme la présidente Maud Petit. Je connais les deux confrères que vous avez cités, puisque nous avons auditionné l’un d’entre eux hier et que l’autre est votre associé, que j’ai eu l’occasion d’auditionner à d’autres occasions. Si vous avez d’autres noms, nous sommes preneurs.

Me Marie Grimaud. Il y a des noms moins médiatiques.

Mme la présidente Maud Petit. Sans les citer maintenant, transmettez-les-nous ultérieurement. Nous n’avons aucunement l’idée de stigmatiser un sexe. C’est bien pour cela que la commission d’enquête parle de « parents protecteurs » et non de « mères protectrices », même si nous savons que ce sont majoritairement des femmes. Nous ne faisons pas de distinction de genre, y compris au niveau des avocats.

Me Marie Grimaud. Je vous remercie et je suis sûre qu’ils vous entendront. Je ne dis pas que vous faites une distinction. Je dis qu’au regard de la façon d’appréhender ces sujets, de leur médiatisation et de la façon dont nous opposons le corps judiciaire à l’intérieur de la justice, nous sommes depuis quelque temps dans une hystérisation de ce débat, à plusieurs échelles. Cela ne participe pas à faire émerger une pensée complexe ni la nécessaire confiance entre professionnels. Cela fait émerger des mouvements à la marge, de parents persuadés d’une persécution volontaire du système judiciaire. C’est un sujet qui demande de la nuance, des réunions interprofessionnelles et, c’est mon mot de la fin, de l’introspection. Chaque corps professionnel doit faire l’aveu de ses échecs, de ses faillites et de ses débordements. C’est extrêmement important si l’on veut commencer à avancer.

Mme la présidente Maud Petit. Cela peut s’appliquer aux parlementaires que nous sommes.

Me Agathe Morel, avocate. Pour comprendre la problématique de l’inceste, il est nécessaire de ne pas le décorréler de la violence intrafamiliale au sens large ni du phénomène du viol que subissent les femmes. Il faut peut-être aussi avoir une pensée pour Mme Gisèle Pelicot et le procès de Mazan, très éclairant sur de nombreuses pratiques.

L’obstacle le plus insurmontable dans l’exercice quotidien de ma profession est la culture. Nous avons des outils et des dossiers qui fonctionnent, mais aussi des dossiers qui ne fonctionnent pas, alors que nous avons tout pour que ce soit le cas. Je pense que la culture ne se transforme pas si facilement. Il existe un fossé entre la représentation que nos clients ont de notre société en 2026, relayée par les médias et les artistes, et la réalité judiciaire à laquelle ils sont confrontés. Quand nous les recevons la première fois, il faut le leur dire. Notre rôle n’est pas de les influencer en leur disant qu’ils doivent déposer plainte, car ce sont eux qui vivent la procédure. Trop nombreux sont les clients et clientes qui nous disent : « Si j’avais su, je n’aurais pas déposé plainte. » Cela pose la question de l’échec du processus judiciaire. Il m’arrive, de manière un peu provocante, de le plaider quand je suis désespérée.

Nous connaissons les chiffres : 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste. Sur 70 millions de Français, cela représente 7 millions de personnes. Ainsi, dans chacune des classes de nos enfants, trois d’entre eux sont victimes. Lorsqu’un dossier me paraît, pardonnez-moi l’expression, « tenir la route », je demande aux magistrats : « Mais où sont-ils, ces enfants ? » Je ne veux pas porter de jugement sur la formation des magistrats, mais il me semble que bon nombre d’entre eux ne connaissent pas ces données. J’en ai fait l’expérience il y a deux ans à la cour d’assises de Bobigny. Lors d’un procès pour inceste, l’avocate générale est venue me voir le deuxième jour en me demandant si j’étais au courant des chiffres. Elle ne les connaissait pas, alors qu’elle avait 35 ans et était particulièrement intéressée par le dossier et impliquée. Ces chiffres incitent à aller chercher dans le dossier si l’inceste s’y loge.

La première difficulté est d’accepter la réalité et de reconnaître que, dans ce beau pays des droits de l’homme qu’est la France, il existe une violence intrafamiliale et conjugale massive. J’entendais hier à la radio Ghada Hatem, fondatrice de la Maison des femmes, qui disait qu’il faut aussi protéger les enfants qui accompagnent les mères qu’elle accueille des violences qu’ils subissent. C’est un tout. L’inceste s’inscrit dans tous les milieux sociaux et je ne peux m’empêcher de penser que c’est aussi ce qui en fait un tabou. Des sociologues pourraient sans doute mieux expliquer ces mécanismes, qui constituent des freins. Il est peut-être plus facile pour un magistrat de juger un trafic de stupéfiants ou un attentat terroriste, car il ne s’identifiera pas au terroriste. Mais qu’en est-il, dans une affaire de violences intrafamiliales, s’il est lui-même violent à la maison ? Les statistiques montrent en effet que, concernant les violences envers les enfants, 97 % des agresseurs sont des hommes. Il faut intégrer ce fait pour approcher sincèrement la réalité des dossiers que nous soumettons à la justice, que ce soit au niveau des enquêteurs ou des magistrats.

Intégrer ces faits sur les violences permettrait d’éviter la caricature de « la mère qui veut s’approprier l’enfant ». Mes consœurs ont évoqué l’usage du mot « théâtrale », un terme que nous lisons sans cesse. C’est à croire qu’il existe des copier-coller dans les décisions de justice. Je vous passe la notion de « conflit parental », cette tarte à la crème fourre-tout bien pratique pour contourner la réalité que nous soumettons.

En tant que juristes, nous sommes évidemment viscéralement attachés à la présomption d’innocence et aux principes du droit. Quand un dossier ne tient pas, parce qu’il n’y a pas de preuve, nous le disons à nos clients. Nous leur expliquons que, juridiquement, dans une démocratie, les principes du droit s’appliquent.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous aux preuves matérielles ? Ou parlez-vous de toutes les preuves ? Aujourd’hui, nous sommes tout de même capables de trouver d’autres types de preuves que la preuve matérielle de l’agression sexuelle.

Me Agathe Morel. Ces infractions sont traitées par la justice comme toutes les autres, alors qu’elles ont cette dimension liée à l’intime, à la sphère familiale et à la répétition, avec une dimension psychologique à laquelle nous ne sommes pas nécessairement formés. J’ai dû, à titre personnel, admettre ma totale incompétence à l’issue d’une ou deux de mes premières cours d’assises et reprendre une formation à titre privé, alors même que j’avais déjà prêté serment, afin de comprendre ce que disaient les experts. Ces infractions reposent sur le droit, mais aussi énormément sur la psychologie.

Pour répondre à votre question, il y a, dans les expertises bien faites, ce qu’on appelle un tableau clinique. Les symptômes ne sont pas les mêmes chez une victime d’inceste que chez une victime d’attentat ou de cambriolage. Cependant, même quand le dossier comporte ce tableau clinique, certains magistrats reconnaissent sa présence, mais enchaînent aussitôt sur une autre hypothèse. Je pense à un dossier récent, où le juge d’instruction écrit qu’une enfant a peut-être été victime d’abus sexuels, mais il a ajouté, sans s’appuyer sur une expertise ou un tableau clinique, que la mère est peut-être trop fusionnelle. Votre surprise est compréhensible, mais je vous invite à voir cette réalité dans nos cabinets. Je me permets de dire à ces magistrats qu’ils interprètent sans en avoir la compétence, que je n’ai pas non plus. Le fameux syndrome d’aliénation parentale, jamais reconnu par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), est encore plaidé et retenu par certains magistrats. Ces derniers disent que, bien que l’abus sexuel soit peut-être réel au regard du tableau clinique, c’est peut-être autre chose, ce qui entraîne un non-lieu. L’utilisation des notions de syndrome d’aliénation parentale, de mère « théâtrale » et de mère « fusionnelle » est une réalité empirique à laquelle nous sommes toutes confrontées.

L’arsenal légal est parfaitement complet, ce qui entraîne une confusion chez nos clients qui pensent à tort que cela fonctionne. Si nous voulons que les choses avancent dans le cadre légal existant, sans révolutionner les moyens budgétaires, il faut intégrer le fait, chez les hommes et les femmes, que cette violence intrafamiliale est issue d’une culture que je qualifierai, même si le mot est peut-être caricatural et galvaudé, de patriarcale. Il est nécessaire d’en faire le constat, pour savoir ce que l’on en fait. On connaît les chiffres : 97 % des agresseurs sexuels sont des hommes et 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste.

Quand des femmes viennent pour des violences conjugales, elles intègrent d’abord les violences physiques. Les violences psychologiques sont plus difficiles à reconnaître. Il existe maintenant un questionnaire. Parfois, les enquêteurs demandent à ces femmes si elles ont été victimes de violences sexuelles. En raison du fameux devoir conjugal – qui est en train de disparaître grâce à deux de mes consœurs, que je salue, qui ont obtenu cette décision de la CEDH – les victimes ont intégré cette pratique et n’osent parfois même pas dénoncer la violence sexuelle.

Vous pouvez transposer ce mécanisme aux enfants. Il s’agit d’une invisibilité, mais aussi d’une intégration de la violence, comme lorsque j’ai entendu un magistrat déclarer récemment, au sujet d’insultes, qu’il y avait une différence entre se séparer avec des disputes un peu virulentes et de véritables violences. Je me demande si ce magistrat, dans son quotidien, accepte de se faire insulter. Dans le traitement du dossier, l’identification est beaucoup plus facile dans ces affaires que dans d’autres, comme les atteintes aux biens. Son seuil de tolérance se situe-t-il à un niveau qui n’est pas celui qui devrait être celui d’une société qui fonctionne ? Vous pouvez évidemment appliquer ce raisonnement à la question de l’inceste, qui touche tous les milieux sociaux, qui constitue un tabou et qui représente un frein considérable.

Il faut aussi noter le fait que nos clients ne sont pas, ou très peu, soutenus par leur famille. Sur qui ces personnes comptent-elles ? Elles peuvent compter sur nous, mais quand le système leur répond par la négative, cela pose question.

Bon nombre de professionnels, que ce soit des enquêteurs de police ou des magistrats, s’interrogent sur le fait que les enfants parlent lorsque les parents se séparent. Ils imaginent qu’à la faveur de la séparation, la mère veut s’approprier l’enfant, ce qui constitue une autre caricature, qui existe, mais reste à la marge. Cette interprétation ne se fonde sur rien et il n’est pas nécessaire d’avoir fait cinq années de psychologie pour comprendre qu’un enfant parle quand il est en sécurité, notamment psychique.

Comme le disait précédemment ma consœur, les mères enregistrent des preuves et font des choses qui leur seront reprochées ensuite. Dans nos cabinets, nous sommes contraints de leur conseiller d’arrêter d’enregistrer et de remettre l’enfant, car il vaut mieux qu’elle l’ait vingt-six jours par mois que quatre, voire plus du tout s’il est placé. Nous pourrions vous soumettre beaucoup d’exemples concrets pour que vous puissiez prendre conscience de la réalité pragmatique à laquelle nous sommes confrontés.

Les enfants ont un vocabulaire qui leur est propre, qu’ils ne peuvent pas inventer et qui vient révéler des faits de nature sexuelle. Quand ils disent que « papa a fait pipi », nous savons qu’ils parlent de sperme. Dans un dossier qui me vient à l’esprit, une petite fille de 3 ou 4 ans a dénoncé des faits de nature sexuelle commis par son père. Elle a dit que du « pipi » se trouvait sur le tapis de sa chambre. Or, l’analyse du tapis a confirmé la présence de sperme. Elle a également dit que son père, quand il était seul à la maison, faisait venir des gens. Une analyse biologique ordonnée par le juge d’instruction a révélé que ce n’est pas le sperme du père. J’ai donc demandé que l’on explore l’entourage familial pour faire des comparaisons ADN avec quelques hommes ayant gravité autour de la famille, ce qui m’a été refusé.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous dire quel est le motif qui a été invoqué pour vous refuser cette possibilité ?

Me Agathe Morel. Cette petite fille a été entendue par une officière de police judiciaire formidable, mais le juge d’instruction et la chambre de l’instruction ont découpé son audition. Ils nous ont dit qu’elle n’avait dénoncé que son père, sans pour autant accorder du crédit à sa parole, car le non-lieu a été confirmé. La réponse était donc que, puisqu’elle n’avait dénoncé que son père, il n’était pas nécessaire d’investiguer. Je vous invite dans nos cabinets pour lire nos décisions. Nous pourrions vous en extraire une dizaine chacune. Il faut le voir pour le croire.

Ma consœur Marie Grimaud parlait de la violence de l’audience. Le procès Mazan était public et, pourtant, cette violence s’y est exprimée. Avec mon confrère Rodolphe Costantino, nous avons assisté, des années avant MeToo, à une audience où un de nos confrères a dit d’une jeune fille de 14 ans, victime d’une tournante, qu’elle était « fellatiophile ». Dans le même temps, on impose à nos clientes de 14, 15 ou 16 ans d’être présentes à l’audience, car si elles ne le sont pas, cela ne plaira pas. Nous essayons de les préparer le mieux possible à la violence de l’audience. C’est aussi la raison de l’échec ressenti par nos clientes, qui parlent de ce « marathon judiciaire ». Le terme est un peu caricatural, mais c’est ainsi qu’elles le vivent. Il s’agit de la fameuse violence vicariante qui s’ajoute à la violence déjà subie.

Mme la présidente Maud Petit. Ce type de pratiques n’est-il pas interdit ?

Me Agathe Morel. Ce genre de pratique n’est pas interdit, car la parole est libre. Notre serment repose sur plusieurs principes. En théorie, nous ne sommes donc pas censés pouvoir dire de telles choses. Toutefois, la parole de l’avocat est libre. S’il n’y a pas de contrôle de l’Ordre, ces pratiques sont possibles. La délicatesse n’est pas respectée.

Mme la présidente Maud Petit. La parole est libre, certes, mais qu’en est-il du fait d’aller chercher des preuves contre la victime ?

Me Agathe Morel. C’est classique.

Mme la présidente Maud Petit. Je le sais, mais ce genre de choses devrait être interdit. J’ai en tête l’exemple d’une jeune femme qui portait plainte pour viol. L’avocat du mis en cause a évoqué la « petite culotte rouge avec des dentelles » qu’elle portait et qui aurait donc incité son client à passer à l’acte. Ce genre de détails et d’attaques contre la personne qui est victime et qui porte plainte ne devrait pas avoir cours. Peut-être que les Ordres devraient intervenir beaucoup plus régulièrement. Il serait d’autant plus pertinent d’entendre l’Ordre des avocats, comme celui des médecins d’ailleurs, car il y a de vraies interrogations sur certaines pratiques.

Me Marie Grimaud, avocate. Savez-vous combien d’avocates sont victimes de violences sexuelles au sein de leur propre profession ? Le jour où des avocats s’autoriseront à dénoncer publiquement le confrère d’à côté pour une main dans la culotte juste avant de plaider. Qui d’entre nous, mesdames, n’a pas eu à subir la main aux fesses en début de carrière avec un « vas-y, cocotte, plaide » ? Quand nous aurons la possibilité de dénoncer sans avoir peur, alors nous serons aussi en mesure de demander à un président d’audience d’exercer sa fonction de police de l’audience. La violence vient aussi d’autres avocates, qui ont grandi dans ce processus très masculiniste.

Je vous rappelle qu’en matière pénale, la partie civile n’est rien, de même que l’avocat qui est sur le banc des parties civiles. Nous n’avons pas le même niveau d’aide juridictionnelle, pas la même place dans le procès, pas le droit d’appel et nous prenons la parole en premier. Tout l’équilibre du procès pénal nous place dans une posture de soumission et d’infériorité.

Vous recevrez, je suppose, dans le cadre de vos auditions, la personne compétente de l’Ordre des avocats.

Nos procédures disciplinaires sont à huis clos, la place de la partie civile n’y existe pas et la plaignante n’a pas accès au dossier. C’est la seule procédure disciplinaire qui n’est pas contradictoire et n’accorde pas, en miroir, à la partie civile les mêmes droits qu’en procédure pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Il a été dit tout à l’heure que vous disposiez de suffisamment d’outils législatifs et qu’une loi n’était pas forcément nécessaire pour avancer sur les sujets que nous évoquons. Cependant, concernant ce que vous venez de dire, il y a probablement matière à faire évoluer la législation.

Me Agathe Morel. C’est ce qui me fait revenir au sujet de la culture, qui ne se change pas en un jour. Il s’agit aussi d’une question d’éducation, notamment à travers les ouvrages écrits récemment par de jeunes femmes, que nous donnons à nos fils et à nos filles. Il est nécessaire de regarder ce système en face. Nous rencontrons tous des résistances, y compris venant d’hommes qui n’ont rien à se reprocher, car cela vient les remettre en cause. Je dis « les hommes » en me fondant sur les statistiques, mais nous avons bien sûr besoin d’eux.

Chez les avocats, des principes déontologiques devraient nous permettre de respecter cette délicatesse. Toutefois, la violence n’est pas l’apanage des avocats. Pendant le procès Mazan, je plaidais devant la chambre de l’instruction un dossier, dans lequel un grand-père était accusé de faits d’inceste. Dans ses réquisitions, l’avocat général nous a regardés, mon confrère et moi-même, en nous disant que ce monsieur n’avait pas le profil de l’agresseur sexuel. Je lui ai répondu que s’il disposait d’une fiche type avec des cases à cocher, je la voulais bien, car cela me faciliterait la tâche !

Ces éléments doivent être relayés auprès du grand public pour qu’il connaisse la réalité de la justice et qu’il n’y ait pas cette déception. On doit l’accepter comme la réalité de nos sociétés, qui progressent – la preuve, votre commission existe – mais qui ont encore un long chemin culturel à parcourir.

Le principe de précaution, qui était la première recommandation de la « Ciivise 1 », est partiellement appliqué par la loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales, ce qui est un progrès. Or, un enfant qui parle doit être protégé immédiatement. Attendre la poursuite du parquet ou le placement sous contrôle judiciaire est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Il faut partir du principe que l’enfant ne ment pas et que l’enquête apportera peut-être la preuve que, dans un cas précis, il ment ou affabule, ou que les faits qu’il dénonce ne sont pas établis. Il faut d’abord renverser ce prisme, de la même manière qu’il faut modifier l’approche que l’on a des parents protecteurs, et entendre cette parole tout en voyant ce qu’il est possible de faire avec les outils juridiques à notre disposition.

L’un des outils est l’ordonnance de protection, même si elle ne peut malheureusement pas être utilisée en l’absence de violences conjugales, ce qui m’a toujours étonnée. Cet outil permet à un juge aux affaires familiales de protéger une femme lorsque les violences sont vraisemblables. Si vous soumettez naïvement un dossier à un juge aux affaires familiales, mais que les violences ne concernent que l’enfant, cela ne fonctionne pas. Il suffirait de l’intégrer et de dire que, lorsque des violences sont vraisemblables, étayées par les tableaux cliniques que nous évoquions et la parole de l’enfant, on peut agir. J’ai du mal à imaginer que des enquêteurs ou des magistrats pensent qu’un enfant de 5 ans qui dénonce des faits de nature sexuelle de la part de son père est instrumentalisé par sa mère, qu’il a pu apprendre par cœur un discours et le retranscrire. Si l’on tire le fil de ce raisonnement, on en arrive à cette absurdité. Je le plaide, bien que cela ne serve à rien. Cet outil fondé sur la base de la vraisemblance existe et il suffirait peut-être de le compléter.

Quand un enfant est en danger, le parquet peut prendre dans l’urgence une ordonnance de placement. De même, on pourrait imaginer une ordonnance de placement immédiate pour l’enfant qui dénonce des faits de nature sexuelle, qui, plutôt que de se retrouver le soir même avec son agresseur, serait placé chez le parent protecteur. Certaines enquêtes démontrent que tout cela est de la fabulation, mais, statistiquement, la Ciivise a parlé de moins de 5 % de fausses dénonciations. Si ces chiffres étaient acceptés par tous les professionnels, peut-être n’aurions-nous plus ces images culturelles caricaturales qui essaiment dans le traitement des dossiers.

En Espagne, dans les dossiers de violences sexuelles, la victime est protégée pendant le procès, a minima avec un paravent ou des visioconférences. Nous demandons parfois l’utilisation de visioconférences à des présidents de cour d’assises ou de cour criminelle, qui, alors même qu’ils sont tout à fait impliqués et dévoués, ne comprennent pas, par méconnaissance, que la victime ne peut pas venir. Il y a un an, dans le cadre d’une audience, j’ai demandé à l’expert psychologue, qui déposait à la barre, ce qu’il pensait de l’absence de ma cliente, violée à 14 ans. Il m’a répondu qu’il était rassuré qu’elle ne soit pas présente. Tout à coup, le magistrat, qui était parfaitement impliqué, a pu comprendre. Lors d’un échange informel, l’expert a expliqué que, si la victime n’est pas venue, cela signifie qu’elle a les ressources pour se reconstruire. Revenir à une audience, c’est, comme la systématisation des confrontations, exposer la victime à une décompensation pendant des semaines ou des mois, avec des reviviscences. Il faut prendre tout cela en considération pour traiter ces infractions, qui relèvent d’une approche multidisciplinaire.

Mon idée serait de créer des juridictions spécialisées, sur le modèle du parquet national antiterroriste et du parquet national financier. Je suis bien en peine de pouvoir dire à mes clients de déposer plainte dans un lieu en particulier. Parfois, le dépôt de plainte se passe très bien tandis que, d’autres fois, il se déroule de façon catastrophique. Cette injustice, cette loterie, ce facteur chance, ce n’est pas possible.

Il faut des gens spécialisés, formés, qui acceptent cette réalité de la violence dans notre société et qui ont l’envie de travailler sur ce sujet. Nous savons bien qu’il y a d’autres priorités, comme le trafic de stupéfiants. Nous constatons dans nos dossiers que, lorsque nous tombons sur le bon avocat, le bon enquêteur, le bon expert et le bon juge, nous arrivons à un procès, alors même que nous n’avons ni vidéo ni plus de preuves que dans un autre dossier.

Les notions, comme le contrôle coercitif, sont extrêmement complexes et convoquent un arsenal psychologique et psychiatrique qui doit être décortiqué. Des magistrats à Poitiers ont fait un travail formidable sur cette notion et l’ont détricotée. Une fois que c’est fait, c’est assez limpide. Mais cela nécessite une certaine finesse.

L’inceste a des conséquences sur le plan sociétal, notamment un coût financier. Si certaines personnes s’en sortent bien sûr très bien, les victimes d’inceste peuvent avoir plus de mal à s’épanouir au travail et à accepter la hiérarchie, de même qu’elles peuvent avoir un rapport aux hommes plus compliqué et auront plus de propensions à être marginalisées. Ce sont nos enfants, et donc notre avenir. Il faut en faire une priorité.

Je terminerai par l’idée à laquelle je tiens le plus, à savoir la prévention. Alors qu’un jour et demi est consacré à la prévention routière en classe de CE2, il n’y a rien sur les violences sexuelles. Des associations le font d’elles-mêmes, mais encore faut-il que les directeurs d’établissement l’acceptent, car ils craignent parfois la réaction des parents. Quand vous faites de la prévention dans les écoles avec des outils adaptés dès l’âge de 3 ans, avec un petit jeu de l’oie sur l’idée que mon corps m’appartient, les enfants comprennent très bien. Le jour où le directeur d’école, l’oncle ou l’animateur de la colonie les touchera, ils sauront. La perpétration de l’inceste repose beaucoup sur le silence et l’ignorance de l’enfant. L’enfant qui sait ne pourra pas forcément éloigner l’agresseur, mais il comprendra que ce n’est pas normal, même si cela n’est pas dit au sein de sa famille, a fortiori si elle est incestée. Je suis optimiste, car les jeunes clientes que je rencontre, qui ont commencé leur sexualité avec MeToo, comprennent ce qu’est le consentement et savent dire non. Faire de la prévention dans les écoles, ce qui constituerait une mesure apolitique et pragmatique, est, à mon avis, le meilleur outil pour lutter contre l’inceste. Des psychologues et des associations qui pratiquent cet outil depuis des années pourraient vous éclairer sur ce sujet. À chaque intervention, deux ou trois enfants viennent les voir pendant la récréation. Les enfants s’emparent de ces outils bien mieux que nous. Si nous voulons réduire l’inceste – car nous, avocats, nous arrivons trop tard, quand le mal est fait – il faut compter sur nos enfants, qui auront la capacité de dire non si on le leur dit.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense qu’intuitivement, les enfants sentent quand même que quelque chose n’est pas normal.

Me Agathe Morel. Oui, vous avez raison. Toutefois, ils disent a posteriori qu’ils sentaient que quelque chose n’allait pas, mais que, quand ils en ont parlé à leur mère, elle n’a pas répondu. Ils n’ont pas forcément le relais au sein de la famille, qui refuse parfois d’entendre. Et même s’ils le sentent, si le parent leur dit « je t’aime et c’est notre secret », cela étouffe leur parole. L’intérêt de l’école est que c’est un tiers neutre à qui ils peuvent se confier et qui va venir consolider cette intuition. Vous avez raison, ils ont l’intuition, mais ils n’ont pas la confirmation de cette intuition.

Me Marie Coiffard. Si vous souhaitez les auditionner, il y a une brigade de prévention au commissariat du 8e arrondissement.

Mme la présidente Maud Petit. Nous prendrons les coordonnées auprès de vous après, si vous en êtes d’accord.

Me Rebecca Royer, avocate. Je constate que, dans la totalité des dossiers d’inceste ouverts actuellement dans mon cabinet (soit une vingtaine), la totalité des enfants ont parlé, la totalité des enfants ne sont pas crus par les magistrats et la totalité des parents protecteurs – majoritairement des mères, mais aussi deux pères – sont mis en cause et subissent une inversion de la culpabilité. Je pense qu’il faut arrêter de demander aux enfants de libérer leur parole. Pour ma part, j’en ai assez d’entendre cela, car, dans mon cabinet, tous les enfants ont libéré leur parole et ne sont pas crus. Évidemment, certains enfants n’arrivent pas à parler et d’autres ne le font qu’à l’âge adulte. Mais il faut partir du constat que les parents protecteurs, majoritairement des mères, ne sont que les porte-parole de leurs enfants lorsqu’ils déposent plainte. Je ne connais aucun parent protecteur qui ait déposé plainte sur ses seules craintes, sans que l’enfant ait dénoncé.

Je rejoins ma consœur Marie Grimaud lorsqu’elle dit que nous devons agir nous-mêmes, par des citations directes et tous les moyens à notre disposition. Je constate que lorsque j’utilise la citation directe, les audiences ont lieu un an, voire dix-huit mois plus tard. Pendant ce temps, la justice civile – juge aux affaires familiales et juge des enfants – doit, elle, être très rapide. Ainsi, dans la majorité des cas, le juge aux affaires familiales transfère la résidence des enfants chez le mis en cause parce que la justice pénale est trop lente. Les citations directes sont un bon outil, mais inefficace. De plus, on reproche constamment au parent qui a effectué la citation directe d’avoir mis en mouvement l’action publique. Pendant dix-huit mois, toutes les juridictions et les avocats adverses me rabâchent que la mère est dans « l’hystérisation », persuadée de choses qui n’existent pas, au point de faire des citations directes.

Cependant, même quand les citations directes aboutissent à des condamnations, j’ai plusieurs dossiers où des juges aux affaires familiales disent que, même si le père a en effet été violent et a pu commettre des agressions ou atteintes sexuelles, il a dit qu’il arrêterait. J’ai des dossiers où la résidence des enfants est maintenue chez le père après sa condamnation. On dit à la mère qu’elle est seule dans son combat, alors que, dans ces dossiers, les enfants ont parlé et dénoncé.

Aujourd’hui, je suis contrainte de demander à la plupart de mes clients de ne pas déposer plainte. Beaucoup de dossiers ont été malmenés, voire saccagés, par des confrères qui, sans que ce soit de leur faute, ne sont pas aguerris à cette matière très spécifique qu’est la protection de l’enfance dans un contexte de violences sexuelles en sein de la famille. Il ne suffit pas d’être spécialiste du droit de la famille ou du droit pénal pour savoir bien conseiller. Nous arrivons souvent trop tard, quand il y a déjà eu beaucoup de non-représentations d’enfants, des plaintes mal déposées et des décisions très négatives pour le parent protecteur. Une fois que la pente est devenue glissante pour la mère protectrice, avec des expertises négatives, il est très difficile de la remonter. Nous y parvenons parfois, mais ces cas sont minoritaires.

La situation judiciaire actuelle est catastrophique. Des enquêtes sont bâclées. Des auditions ne sont pas toujours effectuées selon le protocole Mélanie. Des expertises sont bâclées elles aussi, car elles sont effectuées en quinze minutes montre en main, avec une méthodologie opaque. J’ai même vu, dans plusieurs dossiers, des experts ayant conclu à la dangerosité de la mère sans l’avoir rencontrée et sans avoir rencontré les enfants. Sur la base d’une telle expertise, une magistrate et ses consœurs ont transféré la résidence au domicile du père, alors que les enfants aînés avaient dénoncé l’inceste en mimant les faits. J’ai rencontré ce même cas de figure dans trois dossiers. Par ailleurs, la plupart des experts concluent à « l’imaginaire » des enfants. Or, je n’ai jamais vu mon enfant imaginer des viols ou des agressions sexuelles et je n’ai moi-même jamais imaginé de tels faits quand j’étais enfant. Pourtant, les expertises utilisent ces termes. Enfin, la plupart des experts ne sont pas formés à l’audition de l’enfant ni au trauma de l’inceste, qui est une infraction très particulière en raison de la sphère familiale et de la silenciation qu’elle implique. Il est dramatique que des experts incompétents rendent des décisions qui conditionnent tout le dossier.

Mme la présidente Maud Petit. A-t-on recours à ces experts parce que d’autres ne sont pas disponibles ?

Me Rebecca Royer. Il y a un gros problème de disponibilité et de formation, mais cela ne justifie pas d’accepter que l’on continue de faire appel à eux. En plus des actions en représentation contre l’État, je mène aussi des actions devant les experts qui écrivent de telles choses.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous que la création d’un parquet national spécifique dédié à la protection de l’enfance pourrait aider à obtenir des personnels qualifiés, y compris des experts ?

Me Rebecca Royer. C’est une évidence. Nous devons avoir des listes d’experts dédiés à la protection de l’enfance, qui devraient passer des qualifications et des formations. Tout le monde ne peut pas être expert en protection de l’enfance. Si des experts sont dédiés pour les accidents de la route ou les immeubles incendiés, pourquoi n’est-ce pas le cas pour l’inceste ? La réponse est simple : on n’a pas les moyens. Aucun gouvernement n’a voulu allouer les ressources humaines, financières et matérielles nécessaires. Des experts sont dédiés aux stupéfiants et je note que les instructions dans ce domaine sont bien mieux menées.

Mme la présidente Maud Petit. On peut se poser la question de la décrédibilisation de la parole de l’enfant.

Me Rebecca Royer. J’y viendrai.

Le fameux « syndrome d’aliénation parentale » n’est plus utilisé par les experts, même s’il est brandi en plaidoirie constamment. Dorénavant, le syndrome de Münchhausen par procuration ou le trouble dissociatif de l’identité sont très utilisés dans les expertises. On ne parle plus d’aliénation parentale, mais de mère « fusionnelle », « manipulatrice », « aliénante » ou exerçant une « emprise ». Quand un enfant est trop proche de sa mère, c’est considéré comme suspect.

Le rôle du parquet est inexistant, voire contradictoire. Il est très actif pour poursuivre les non-représentations d’enfants. Le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 a entraîné une évolution très partielle. Certains parquetiers m’ont dit ne pas le connaître. De plus, dans la mesure où il n’existe aucune sanction, ce décret est inapplicable.

De plus, des officiers de police judiciaire (OPJ) conseillent oralement aux mères de ne pas remettre l’enfant, mais ne laissent aucun écrit. Je me retrouve ensuite devant le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants à devoir l’affirmer sans preuve. Il faut que le parquet et les OPJ se mouillent. J’ai un dossier en cours où l’OPJ et la psychologue de l’Uaped ont demandé à ma cliente de ne pas remettre l’enfant, mais le parquet la poursuit pour non-représentation. Pendant le temps de l’enquête pénale, et alors qu’on lui demande de ne pas remettre l’enfant au père, elle écope d’une composition pénale pour non-représentation d’enfant. L’enquête vient d’être classée sans suite. L’OPJ m’a confirmé que la petite était crédible et avait même mimé les faits, mais que, faute d’acte matériel, l’affaire était classée. Maintenant, la partie adverse m’incendie, ma consœur me hurle dessus en audience et au téléphone, arguant du classement sans suite. Ce n’est pas parce qu’il y a un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée que les faits n’ont pas existé.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis heureuse que tout cela soit retranscrit, car, même au sein des parlementaires, certains ne comprennent pas cette nuance importante.

Me Rebecca Royer. C’est le cas également au sein de notre propre profession. Une consœur veut saisir notre Ordre parce que je continue de dire à ma cliente d’attendre le délibéré du juge aux affaires familiales, qui peut décider de protéger l’enfant au vu de ses propos. Ce déni constitue un véritable problème dans notre société.

Les classements sans suite doivent être davantage expliqués et justifiés. Leur laconisme nous suit et nuit au parent protecteur dans le volet pénal, mais aussi devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants.

L’absence totale de communication entre le pénal, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants est un problème fondamental. Dans le dossier évoqué précédemment, le parquet mettra des semaines à me fournir la copie du dossier, que je demande. La partie adverse s’est empressée de faire une note en délibéré et de transmettre le classement sans suite. Or, ce qui m’intéresse, ce n’est pas le classement sans suite, mais l’audition de l’enfant et l’avis de la psychologue Uaped ayant recommandé à la mère de ne pas remettre l’enfant, qu’elle estime crédible. Je n’aurai ce dossier que dans trois semaines ou un mois, voire plus – il est fréquent que je doive attendre six mois. Même si je vais le lui demander, je n’ai pas la certitude que le juge aux affaires familiales pourra communiquer avec le parquet, surtout d’une autre ville. J’ai même plutôt la certitude qu’elle ne voudra pas contredire son collègue magistrat du parquet. Ce n’est pas à nous, avocates et avocats, de pallier ce manque de communication qui devrait être obligatoire.

La loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales est une belle évolution, mais elle est totalement inappliquée, car il faut attendre que le père soit mis en examen, ce qui n’arrive jamais – du reste, il faut souvent une plainte avec constitution de partie civile pour obtenir une instruction ; une plainte simple n’y suffit généralement pas – ou qu’il commette un crime contre la mère. La plupart de mes dossiers comportent des violences conjugales, mais ce ne sont pas des crimes. Même en cas de viol conjugal, il faut attendre cinq ou dix ans pour qu’il soit poursuivi et mis en examen. L’enfant a donc le temps de devenir adulte… Cette loi est donc une belle évolution montrant que la société s’empare de ce sujet, mais ne suffit pas du tout.

Des transferts de résidence sont souvent, voire constamment, décidés, même quand les enfants ont parlé et, presque chaque fois, mimé les gestes. Ils se font sur la base d’une simple non-représentation d’enfant pendant l’enquête pénale, ce qui est délirant. Le juge transfère la résidence chez le parent mis en cause, car, d’un côté, il a une infraction instantanément caractérisée, et, de l’autre, une parole d’enfant qui n’est pas crue et une infraction ou un crime qui mettra des années à être caractérisé.

Ce qui me choque le plus, c’est que ces mères ne se voient pas proposer un simple droit de visite et d’hébergement un week-end sur deux. On leur impose un droit de visite en lieu neutre, car on les considère coupables d’avoir osé tenter de couper le lien « sacré » avec le père. C’est une violence inouïe pour l’enfant, qui a parlé courageusement et qu’on arrache à la seule personne qui le protège pour le placer chez celui qu’il a mis en cause. Dans tous mes dossiers de ce type, la mère est contrainte de voir son enfant en lieu neutre une à deux heures par mois ou deux heures toutes les deux semaines. Dans quelques dossiers, une suspension totale des droits de la mère a été décidée, conduisant au fait qu’elle ne voit plus son enfant. La seule infraction commise est la non-représentation d’enfant. C’est notre quotidien, et ce ne sont pas des cas isolés.

Les quelques dossiers qui ont fonctionné sont, pour ma part, ceux où je suis intervenue dès le début. Lorsque nous sommes aguerris, nous savons qu’il faut agir de manière contre-intuitive : ma première consigne est l’interdiction de déposer plainte immédiatement. Les mères sont paniquées, craignant qu’on leur reproche de ne pas protéger leur enfant.

Me Myriam Guedj Benayoun. Des mères se voient parfois reprocher une non-dénonciation de crime…

Me Rebecca Royer. Cela peut en effet arriver, mais ce que je veux signifier est que mes dossiers ayant fonctionné ne se sont pas ouverts sur la plainte de la mère. Cependant, il est évidemment nécessaire qu’elle dépose plainte à un moment de la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant la non-dénonciation, qui saisit la justice pour dire que la mère ne protégerait pas l’enfant ? Il est surprenant que, alors que la mère fait généralement tout pour protéger son enfant, des personnes interviennent pour l’accuser de ne pas protéger son enfant, et que la justice soit si réactive à ce point.

Me Myriam Guedj Benayoum. C’est souvent le parquet qui poursuit via une instruction. Il y a de réelles non-dénonciations et des mères initiatrices. Généralement, ce sont des mères qui se retrouvent à côté du père dans le box des accusés. Il y a également des non-dénonciations dans le cadre du contrôle coercitif. Je vous conseille de lire Qui a tué Virginie ? sur le fameux « inceste heureux » pour comprendre la position de ces mères.

Me Rebecca Royer. Ma première piste serait qu’on accorde une vraie valeur à la parole de l’enfant. L’enfant n’est pas cru, sa parole est minimisée et n’a pas le même poids que celle d’un adulte. La toute première chose à faire est de croire tous les enfants. Cela paraît simple, mais tout le problème vient de là. La parole de l’enfant est balayée dès que le mis en cause nie les faits. Il existe un problème d’équilibre dans la mesure où la parole de l’adulte mis en cause a plus de valeur que celle d’un enfant. Je rappelle qu’un enfant n’est pas un sous-adulte ni une demi-personne.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous constaté une différence avant et après l’affaire d’Outreau ? L’impact a été constaté.

Me Rebecca Royer. On me parle très régulièrement de l’affaire d’Outreau et du fait que les enfants peuvent mentir. Or, on oublie que tous les enfants de ce procès étaient de véritables victimes. On oublie que c’est la manière dont on les a interrogés et le positionnement de l’adulte qui ont mené à ce désastre.

En effet, les enfants mentent, mais je n’ai jamais rencontré un adulte qui n’a jamais menti. Par ailleurs, l’enfant n’a aucune raison de mentir, car les enfants adorent souvent leurs parents agresseurs et n’ont aucune raison de les mettre en cause. À l’inverse, le parent mis en cause a de nombreuses raisons de mentir. Un enfant peut mentir sur des détails de sa vie quotidienne – qui a volé son élastique dans la cour de récréation –, mais pas sur des faits d’agression sexuelle et de viol qu’il subit, car il n’est pas censé connaître cela. Un enfant n’est pas sexualisé. S’il l’est, c’est qu’il y a un problème. À partir du moment où un enfant raconte et mime une scène sexuelle, il ne peut pas mentir.

Quant à l’idée que la mère instrumentalise l’enfant, il est tout bonnement impossible de faire apprendre par cœur à un enfant de 3 ans un tel discours, gestes à l’appui. D’ailleurs, pour les enfants qui sont manipulés, le discours finit par craquer sur la longueur. Si on part du postulat que l’enfant dit vrai et qu’on le protège immédiatement, les adultes ayant peur d’être injustement mis en cause n’ont rien à craindre, car un mensonge ne tiendrait pas.

Le premier postulat est le suivant : nous devons croire l’enfant. Sa parole est sacrée. On doit le croire et le protéger immédiatement. On doit lui dire : « Je te crois et je te protège. » Le « mais » ne doit pas exister. La présomption d’innocence peut être garantie même si on protège immédiatement l’enfant. Il est faux de dire qu’elle serait bafouée. On le voit avec l’ordonnance de protection pour les victimes de violences conjugales.

Il est impératif que les enquêtes soient systématiquement confiées à des brigades de protection des mineurs ou, à tout le moins, à des brigades spécialisées disposant de personnels formés. Il est insupportable que des dossiers n’aboutissent que par le fruit du hasard, en fonction de l’interlocuteur sur lequel on tombe. Même lorsque l’on recommande un commissariat spécifique, il arrive que l’OPJ, que l’on sait compétent, soit absent, ce qui peut mener à une catastrophe.

Il me semble nécessaire d’établir une forme de standardisation, de protocole. L’Espagne, qui était confrontée à des chiffres de violences conjugales et intrafamiliales très élevés, dépassant, je crois, ceux de la France, a réussi à les réduire drastiquement en allouant les moyens humains et financiers nécessaires. En conséquence, la parole de l’enfant y est devenue sacrée, comme au Canada. Lorsque l’enfant parle, il est protégé, tout comme les femmes victimes de violences conjugales. Une enquête et une instruction sont ensuite diligentées rapidement, selon des protocoles standardisés. C’est ainsi qu’ils ont obtenu une baisse spectaculaire des chiffres. Nous devrions nous inspirer de leur expérience, analyser leurs méthodes et tenter de les reproduire. Je ne crois pas que ce soit si complexe.

J’évoquais également tout à l’heure l’obligation pour les OPJ de nous fournir un écrit. Cet écrit nous permettrait ensuite, devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants, de démontrer que notre cliente n’a pas agi seule, dans un sentiment de toute-puissance, mais bien sûr les conseils d’un officier de police judiciaire spécialisé.

Me Agathe Morel. Il existe des procès-verbaux des parquets.

Me Marie Grimaud. Il n’entre pas dans la compétence d’un OPJ d’autoriser ou non un parent à présenter l’enfant. Le parquet peut délivrer de tels procès-verbaux, mais il faut que les acteurs « se mouillent ». Mais soyons clairs : si un OPJ rédigeait un procès-verbal en ce sens, il perdrait son emploi, car cela ne relève pas de ses fonctions.

Me Rebecca Royer. C’est précisément là que réside le problème : ils donnent ce conseil à la cliente, mais sans laisser d’écrits.

Mme la présidente Maud Petit. Le problème est qu’en faisant cela, ils contreviennent à la loi.

Me Rebecca Royer. C’est pourquoi il est indispensable de réformer.

Me Agathe Morel. Il existe des dossiers où l’on trouve un e-mail du parquet ou un procès-verbal qui relaie sa recommandation. Cela vous couvre, même si cela n’empêche pas d’être cité en correctionnelle, car la situation n’a pas forcément été vérifiée. Mais dans d’autres cas, il ne s’agit que d’une parole. On en revient à l’aspect très inégalitaire du traitement des dossiers.

Me Rebecca Royer. Il faut à mon sens harmoniser les pratiques et instaurer une forme d’obligation. Le principe de précaution doit être systématiquement appliqué. Nous avons, de plus, besoin d’une définition du fait justificatif de la non-représentation d’enfant, ou du moins que les magistrats s’en emparent davantage, car nous avons beau le plaider systématiquement, cela ne fonctionne que très rarement.

Dans la loi, nous devons nous arrêter à la vraisemblance et la parole de l’enfant. Il faut cesser d’attendre des preuves matérielles. Il est scandaleux d’en exiger en matière d’inceste. En matière de violences conjugales, nous avons un peu progressé ; il est désormais mieux compris qu’il est très compliqué pour une femme battue et violée à son domicile de produire une vidéo. Pourquoi l’exige-t-on alors des enfants ? C’est délirant, et pourtant, nous en sommes encore là.

L’ordonnance de sûreté est absolument fondamentale. Cette ordonnance de sûreté doit intervenir très rapidement. Je peux affirmer que la plupart, sinon la totalité de mes dossiers n’en seraient pas là si nous avions disposé de cet outil. Je souhaite – et je ne pense pas être la seule – qu’elle constitue le pendant de l’ordonnance de protection. D’ailleurs, les juges aux affaires familiales auraient pu s’en emparer.

En tant qu’avocats, nous sommes aussi là pour tenter de créer de la jurisprudence, et je continue de saisir le juge aux affaires familiales pour demander la protection des enfants, même en l’absence de violences conjugales. Je tiens à souligner que, pour une mère, le fait que son enfant subisse un inceste constitue une violence envers elle-même. Mais pour les magistrats, cela ne suffit pas. Or, lorsqu’un enfant fait de telles révélations, la violence subie par le parent protecteur est, à mon sens, suffisamment grave pour justifier une ordonnance de protection. Puisque ce n’est pas le cas, nous avons besoin de vous.

Nous avons également besoin d’une saisine du juge aux affaires familiales dans les mêmes conditions que pour l’ordonnance de protection, avec une suspension de l’autorité parentale et un droit de visite limité, voire suspendu, selon le dossier. Je le répète, il faut mettre l’enfant en sécurité immédiatement après qu’il a parlé.

Une fois l’enfant mis en sécurité, nous aurons toute latitude pour mener une enquête adaptée, cohérente et, j’en suis certaine, beaucoup plus rapide, car, dans la plupart des cas, le père verra ses droits suspendus. Peut-être ces dossiers avanceront-ils alors plus vite. Cela aide aussi l’enfant, qui, se sentant protégé et cru, pourra être mis en sécurité psychique et livrera davantage de détails. Il libérera d’autant plus sa parole, ce qui facilitera ensuite les procédures pénales.

Me Marie Grimaud. Depuis tout à l’heure, j’entends des exclamations qui relèvent de l’émotion. Mesdames et messieurs les députés, nous avons dépassé le stade de l’émotion. Voyez-vous, cela fait plus de quinze ans que nous alertons. Nous ne comptons plus le nombre de fois où nous avons été auditionnées lors de commissions parlementaires. Les exclamations sont des réactions que nous entendons tous les jours depuis plus de quinze ans. Si la question est de savoir si ces faits existent, la réponse est oui.

La parole de l’enfant doit être crue, mais je souhaite apporter un bémol. Si nous nous en tenons à des poncifs ou à des paradigmes comme celui-ci, nous en serons au même point dans dix ans. S’en tenir au fait de croire la parole des enfants, c’est faire peser une responsabilité sur leurs épaules. Qu’en est-il des enfants qui ne peuvent pas parler ? Qu’en est-il de ceux qui sont en état de dissociation ou qui ont un niveau de communication non verbal ? Si nous nous limitons au « je te crois », nous sommes perdus. Nous ferions alors porter aux enfants la responsabilité de leur capacité à parler, tout en rigidifiant les postures antagonistes et en opposant des principes qui peuvent être conciliables.

Je vous invite à venir dans les juridictions. Depuis que la Ciivise a popularisé le « je te crois », nous n’avons jamais eu autant de mal à nous faire entendre. Cela fait quinze ans que j’exerce dans ce domaine. Il y a dix ans, c’était plus facile qu’aujourd’hui. Il y a quinze ans, nous faisions moins de diligences et nous passions moins d’heures sur nos dossiers, car nous n’avions pas à combattre le dogme du « je te crois ». Les avocats étaient engagés, et non militants.

Les enfants n’ont pas besoin d’émotion ni de dogmes. Nous devons travailler tous ensemble. Si c’est pour nous dresser les uns contre les autres, nous n’y arriverons pas.

Me Rebecca Royer. Je suis d’accord avec les propos de ma consœur Marie Grimaud, mais je parlais du fait que, lorsque les enfants parlent, le minimum est de les croire. Je souhaite que nous puissions mettre à l’abri les enfants dès lors qu’il existe une vraisemblance de violence. Cette vraisemblance peut se manifester par un changement de comportement drastique de l’enfant. Je ne vais pas énumérer tous les symptômes, mais, dans beaucoup de mes dossiers, les enfants ne parlent pas tandis que leur corps parle pour eux. Cependant, quand je dis qu’il faut dire à l’enfant « je te crois » et « je te protège », c’est parce que je trouve scandaleux que, lorsqu’il parvient à déployer toute son énergie pour parler, on ne le croie pas. Évidemment, je rejoins totalement Me Grimaud sur le fait qu’il ne faut pas faire peser tout cela sur l’enfant.

Pour être efficace, l’ordonnance de sûreté doit reposer sur la vraisemblance, comme c’est le cas pour les violences conjugales, mais cette fois en nous appuyant sur les informations préoccupantes (IP), les signalements, les avis des médecins ainsi que les attestations des proches et de l’école. Et, bien sûr, lorsque l’enfant parle, il faut lui dire qu’on va le protéger et engager, en parallèle, une enquête et une instruction.

Une obligation de respect des délais est également nécessaire pour les enquêtes et les instructions. J’ai pour exemple une instruction ouverte depuis trois ans pour viols et agressions sexuelles incestueuses. J’ai formulé six demandes d’actes, auxquelles la juge d’instruction n’a jamais répondu. J’ai donc saisi la chambre de l’instruction, mais il a fallu un an pour que le dossier y parvienne. J’ai finalement obtenu une audience au bout d’un an et demi, et, depuis, je ne reçois que des prorogations de délai. Aujourd’hui, trois ans après l’ouverture de l’instruction, les enfants sont en résidence exclusive chez le père, qui a pourtant été condamné au pénal pour six années de violences sur eux.
La juge aux affaires familiales et la juge des enfants me répondent que le père a désormais « décidé d’arrêter d’être violent », alors même que les enfants ont tous dénoncé l’inceste. C’est dans ce dossier que des experts affirment que, s’ils ont dénoncé les faits, cela relève de leur « imaginaire ». Nous avons besoin de délais. On ne peut plus tolérer la lenteur de la justice pénale.

Très rapidement, la formation des intervenants, notamment les éducateurs de l’assistance éducative, est un point crucial. Il est scandaleux que des éducateurs soient si mal formés au trauma et à l’inceste. On aboutit à des rapports qui emploient toujours les mêmes termes : la mère est « manipulatrice », elle « influence la parole de l’enfant » et elle est « dangereuse ».

Nous avons besoin d’une méthodologie d’expertise transparente. Dans la plupart de mes dossiers où les clients ont encore quelques moyens financiers, je fais réaliser des contre-expertises libérales, mais cela a un coût. Heureusement, il existe des experts formés qui nous expliquent que les expertises judiciaires dans nos dossiers sont souvent des « expertises de comptoir », sans aucune méthodologie. Une méthodologie transparente et des processus standardisés obligatoires sont nécessaires. La pose de diagnostics, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale ou le trouble dissociatif de l’identité après un seul rendez-vous d’une heure doit cesser. Il faut aussi interdire aux experts de donner leur point de vue personnel. En matière criminelle, lors d’un procès pour assassinat, l’expert n’a pas ce droit. Pourquoi est-ce possible dans nos dossiers ? Certains vont même jusqu’à recommander que les enfants soient placés chez le père.

Enfin, ces principes doivent s’appliquer de manière uniforme au niveau national, car les différences de traitement entre les juridictions sont inacceptables.

Outre le fait de croire les enfants qui parlent – tout en mettant en place des mécanismes pour ceux qui ne parlent pas, afin de ne pas faire reposer tout le système sur leur seule parole – et la mise en place de l’ordonnance de sûreté de l’enfant, il faut arrêter de demander aux enfants qui libèrent leur parole de continuer à fréquenter leur agresseur. C’est une des seules infractions où l’on impose à la victime de maintenir un lien avec son agresseur, au nom du sacro-saint lien de parenté.

Enfin, instaurer une obligation légale de prévention dans toutes les écoles, dès la maternelle, assortie de sanctions en cas de non-application, est fondamental. On observe une grande différence entre les enfants qui bénéficient de cette prévention et les autres. Soyons clairs : nous n’arriverons sans doute jamais à réduire le nombre d’agresseurs. En revanche, nous pouvons réussir à limiter le nombre d’enfants agressés en les protégeant davantage, et cette protection passe par la prévention.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour toutes ces préconisations et ces solutions.

Je vous ai adressé un questionnaire auquel vous apporterez des réponses. Cependant, j’avais quelques questions supplémentaires, auxquelles vous pourrez répondre par écrit.

Dans l’ensemble de vos affaires d’inceste parental, avez-vous identifié des noms d’experts, de juges ou de procureurs dont la posture vous a particulièrement préoccupée ? Avez-vous déjà saisi le Conseil supérieur de la magistrature pour signaler des juges dont le comportement vous a semblé problématique dans ces dossiers ? Si non, pourquoi ? Avez-vous déjà saisi le bâtonnier pour dénoncer des comportements d’avocats adverses qui dépassent les limites déontologiques dans ces affaires ? Si non, pourquoi ?

Combien une mère en situation de parent protecteur vous rapporte-t-elle en moyenne par an ? Combien d’heures de travail le suivi d’un dossier représente-t-il en moyenne sur une année, toutes procédures confondues ? Enfin, quel est votre tarif horaire pour accompagner un parent protecteur ? Pratiquez-vous également des forfaits ?

Me Agathe Morel. Je tiens à préciser que l’aide juridictionnelle n’intervient pas à tous les niveaux, ce qui constitue une vraie problématique. Certaines assistances que nous proposons ne sont même pas envisagées par l’aide juridictionnelle. Si une mère dépose plainte pour des faits de nature sexuelle et vient nous voir après un classement sans suite, la demande et l’analyse du dossier ne sont pas couvertes. La confrontation n’est pas prise en charge, de même que la rédaction de la plainte avec constitution de partie civile. Nous leur demandons alors si elles ont une protection juridique, qui peut parfois prendre le relais, mais ce n’est pas toujours le cas. Toute une partie de la procédure, au-delà de l’énergie que cela demande à la mère, représente une charge financière.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole aux députés pour leurs questions, auxquelles une contribution écrite sera apportée.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pensez-vous qu’il faudrait rendre la contre-expertise obligatoire ? Pensez-vous qu’il faudrait instaurer une expertise contradictoire, comme en matière immobilière ? Enfin, estimez-vous que le référentiel unique prévu par la loi Taquet, dont le décret n’est pas encore sorti, devrait inclure un protocole ou un tableau pour encadrer à la fois les impressions de l’expert et des éléments très techniques ?

Ayant été avocate, il n’est pas question pour moi de dire que la parole de l’enfant entraîne automatiquement une condamnation. Cependant, vous parliez de mise sous protection et je crois qu’il faut bien différencier cela de la condamnation.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’aimerais savoir quelle place est accordée aux témoins, aux IP, aux signalements et aux adultes qui entourent les enfants. Par ailleurs, dans les procédures que vous suivez, je souhaiterais savoir quelle place est accordée à la recherche d’autres victimes potentielles, lorsque les adultes mis en cause sont en contact avec d’autres enfants, que ce soit les leurs, ceux de leur conjoint ou dans le cadre de leurs activités professionnelles ou associatives.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci à vous pour ces exposés et ces descriptions extrêmement intéressants, qui enrichiront notre travail.

Premièrement, quel est votre avis sur la disparition pure et simple de l’infraction de non-représentation d’enfant ? Dans la mesure où le code pénal punit déjà la soustraction d’enfant, l’enlèvement et la séquestration dans les cas les plus extrêmes, pourrait-on supprimer cette infraction ?

Deuxièmement, comment se fait-il qu’un rapport d’expertise puisse être rendu après une condamnation ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Premièrement, travaillant sur la question de l’imprescriptibilité, j’ai le sentiment que la loi est devenue un objet pour lui-même, plutôt qu’un outil permettant d’atteindre des objectifs. C’est ma perception de l’extérieur, et j’aimerais avoir votre avis.

Deuxièmement, vos témoignages d’aujourd’hui me donnent l’impression que l’engorgement de la justice est en partie causé par ses propres dysfonctionnements.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le nœud du problème semble, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, la valeur accordée à la parole de l’enfant. Exiger des preuves matérielles ou des témoins, que l’on n’obtiendra jamais, c’est mettre en échec la libération de la parole que la société appelle de ses vœux.

Hier, lors d’une audition, ont été évoquées des méthodes qui pourraient crédibiliser cette parole. Il ne s’agirait pas d’un questionnaire à cocher, mais d’une méthode structurée, à l’instar de la méthode Mélanie pour l’audition, qui permettrait d’asseoir la crédibilité de ce que l’enfant révèle, quels que soient la nature et le moyen de cette révélation – verbal, non-verbal, mime, dessin. Je pense que nous devons travailler sur ce point. Les protocoles Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou SVA (Statement Validity Assessment) ont été mentionnés. Si vous avez une expertise sur ce sujet ou si vous avez eu à les utiliser, cela nous intéresse.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je souhaiterais savoir si, dans d’autres pays européens ou en Amérique du Nord, il existe des dispositifs qui fonctionnent bien et sur lesquels nous pourrions nous appuyer.

De plus, j’aimerais comprendre, notamment au niveau des juges aux affaires familiales et des experts, quelle est la part de ces dysfonctionnements qui relève du droit lui-même et celle qui relève des personnalités.

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, nous vous demandons, si cela vous est possible, de nous adresser vos contributions écrites dès que vous le pourrez. Je vous remercie beaucoup pour votre présence.

La séance s’achève à treize heures vingt.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, M. Michel Criaud, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya