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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons aujourd’hui M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise et président du tribunal pour enfants de Pontoise. Monsieur Durand, vous avez été coprésident de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) de 2021 à 2023, et vous menez encore aujourd’hui ce combat contre les violences faites aux enfants ; merci. Vous aurez donc, j’imagine, beaucoup à nous dire sur ce qui reste à faire pour qu’enfin nos institutions prennent la pleine mesure du problème et y apportent des réponses tangibles.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Édouard Durand prête serment.)

M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants de Pontoise. C’est un grand honneur pour moi de me trouver devant vous aujourd’hui. Je suis très sincèrement reconnaissant de votre invitation. En entrant dans cette salle, je me suis rappelé que j’y avais été invité pour présenter les travaux de la Ciivise, il y a une éternité déjà.

Pendant le temps qui a passé, pendant le temps que nous parlerons, des enfants ont été et seront violés par leur père – pas seulement par leur père, par d’autres personnes, mais très souvent par leur père. Ce matin même, avec Mme la greffière, qui me fait l’honneur de m’accompagner, nous étions en audience avec des enfants. Nous avons parlé des soins spécialisés et du psychotraumatisme ; autant de choses dont je voudrais parler avec vous cet après-midi, mais que vous connaissez déjà. Je ne pourrai que redire des choses que vous savez déjà.

Je suis juge des enfants depuis plus de vingt ans, et les violences faites aux enfants, les violences conjugales, l’inceste sont le centre de gravité de l’exercice de mes fonctions juridictionnelles depuis le jour où j’ai pris mes premières fonctions au tribunal pour enfants de Draguignan.

Je voudrais commencer par rappeler quelques chiffres qui avaient été mis en évidence par la Ciivise dont vous avez bien voulu, madame la présidente, rappeler les travaux. D’abord, en trois ans, nous avons recueilli 30 000 témoignages par téléphone, par écrit, au moyen du questionnaire en ligne, lors des auditions à la Ciivise et au cours de réunions publiques qui marqueront durablement la société française – je crois pouvoir le dire.

Il m’arrive encore de croiser des personnes qui ont témoigné devant la Ciivise. Il m’arrive de croiser ces personnes qui n’oublieront pas ce moment qu’elles ont eu la chance de connaître, mais dont beaucoup d’autres victimes ont été privées par la clôture de l’appel à témoignages. C’est avec beaucoup de gratitude envers les témoins que nous avons pu tirer des enseignements de ces 30 000 témoignages ; c’était bien le moins que nous pouvions faire. Nous savions, grâce à la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase), présidée par Jean-Marc Sauvé, que 5,5 millions de femmes et d’hommes adultes avaient été victimes de violences sexuelles dans leur enfance.

Parmi les témoignages confiés à la Ciivise, huit victimes sur dix – 83 % exactement – sont des femmes et 17 % sont des hommes ; neuf agresseurs sur dix sont des hommes. C’est pourquoi, sans oublier qu’il y a des mères qui violent leurs enfants, je me suis autorisé à parler des pères en ouverture de mon propos.

Parmi ces 30 000 témoignages, 81 % étaient des témoignages d’inceste, de viols et d’agressions sexuelles au sein de la famille ; 22 % des violences ont été commises dans l’entourage proche, 11 % dans une institution et 8 % dans l’espace public. Ce que la Ciivise, après d’autres, a caractérisé, c’est que le violeur est d’abord une figure de protection. C’est d’abord celui que l’enfant regarde d’en bas et auquel il dit : « À toi, je peux donner toute ma confiance. » L’inceste, c’est d’abord la trahison de cette confiance.

Lorsque nous avons analysé les témoignages que nous avaient confiés ces femmes et ces hommes, nous avons observé que les femmes rapportent davantage de violences sexuelles au sein de la famille, et les hommes davantage au sein d’une institution. Nous avons également observé que 64 % des victimes rapportent avoir subi une ou plusieurs agressions sexuelles ; 38 % un ou plusieurs viols ; 15 % d’autres pratiques sexuelles forcées.

Dans la famille, 44,3 % des violences sexuelles se sont produites pour la première fois avant les 10 ans de la victime. L’âge moyen est de 7 ans et demi pour les violences sexuelles subies au sein de la maison ; pour les filles, il est de 7 ans ; pour les garçons, il est de près de 9 ans.

Pour plus d’une victime sur deux, les violences sexuelles ont duré plus d’un an ; pour une victime sur quatre, plus de cinq ans ; pour une victime sur dix, plus de dix ans. En vous disant cela, je pense à cette femme que je recevais en audition individuelle pour un tout autre motif – à savoir le calcul du montant des dommages et intérêts alloués par l’institution judiciaire – et qui avait essayé de se représenter le nombre de viols qu’elle avait subis. Elle disait : « Oui, ça a commencé quand j’avais 5 ans. Jusqu’à mes 18 ans, c’était tous les matins. J’ai dû subir plus de 1 000 viols », qui ont été commis dans la maison, par le père. Pour moins d’une victime sur cinq, l’agression sexuelle ou le viol a été unique. Nous parlons donc de faits répétés, de crimes répétés qui ont commencé dans la toute petite enfance et qui ont duré de très nombreuses années.

Ce que nous avons observé, c’est ce que vous savez, mesdames et messieurs les députés : les agresseurs ne sont pas des inconnus. C’est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas. Il est donc juste de faire de l’inceste paternel le modèle qui permet de se représenter ce que sont toutes les formes de violences sexuelles dans ou hors de la maison.

En disant cela, je ne dis pas tous les pères, je ne dis pas que les pères. Je dis que sans cette image fixée comme représentation dans l’esprit, il est impossible de comprendre. Mais je dis « fixer une image » comme si des chiffres, des statistiques, aussi fiables soient-elles, étaient susceptibles de produire dans nos cerveaux une représentation fidèle de ce que l’enfant vit. Je ne pense pas que des statistiques y parviennent ; la littérature, elle, le peut.

C’est pourquoi je m’autorise à citer quelques lignes du livre écrit par Christine Angot, Une semaine de vacances : « Il introduit deux doigts dans son vagin, et la prie de caresser, un peu, avec sa main, son sexe à lui, ou avec ses deux mains, l’une enveloppant son membre pour faire des va-et-vient, tranquillement, rien de plus, l’autre sous ses testicules. Avec la main qui a descendu son pantalon jusqu’à ses genoux, il retire maintenant le pull, le t-shirt, le soutien-gorge. Le pantalon entrave encore les jambes. Lui a retiré le sien, il l’a jeté par terre, ses fesses sont nues sur le couvre-lit matelassé. Il lui conseille de serrer sa main gauche sur son membre, et de le caresser lentement, pendant que la droite fait juste reposer les testicules sur la paume. Elle commence. Sa main gauche monte et descend sur son sexe et elle creuse l’autre main, où elle reçoit le poids des testicules. Il lui dit qu’un jour il aimerait bien qu’elle les mette dans sa bouche, et qu’elle les masse avec ses lèvres. »

« Il lui caresse les hanches, les flancs, le ventre. “Tu as la peau tellement douce.” Il lui dit d’enlever ce pantalon qui l’entrave. De le retirer complètement. De ne pas le faire elle-même. Il s’en charge, il arrache le pantalon, le faisant passer sous ses cuisses qu’il lui demande de soulever l’une après l’autre, puis par ses pieds, puis le projette dans la direction de la fenêtre, au bas de laquelle il s’écrase, entre l’armoire et le fauteuil, sur lequel tout à l’heure elle lisait, et où se trouve encore son livre de Gilbert Cesbron, ouvert en deux, la couverture visible, Chiens perdus sans collier, les pages aplaties contre le tissu du siège. Maintenant qu’elle est sans vêtements, il lui caresse le ventre. Il lui dit que sa femme a une peau un peu granuleuse, qu’elle n’a pas une peau fine comme la sienne. »

Pardonnez-moi de lire ce passage insoutenable mais nécessaire d’Une semaine de vacances. J’ai choisi celui-ci parce qu’il y a un personnage très important dans cette scène. Il y a le père avec les morceaux du corps du père qui nous sont décrits. Puis, il y a l’enfant, ou plus exactement le corps de l’enfant avec les morceaux du corps de l’enfant qui sont décrits. Mais il y a un troisième protagoniste dans la pièce. Ce troisième protagoniste, c’est un livre. Or ce livre n’est pas n’importe quel livre, c’est Chiens perdus sans collier. Vous voyez mon émotion car ce livre a fondé la vocation de très nombreux juges des enfants. Ce livre, c’est l’histoire de la protection de l’enfance. Ce livre donc comme tiers est le tiers social, témoin muet, spectateur passif du viol incestueux. Ce livre dit que, lorsqu’elle le lisait, c’était l’enfant tout entier qui lisait, et que, dans cette scène, c’est l’enfant seulement dans son corps approprié par le père qui est présent. Et nous, nous sommes le livre. Il y a toujours un témoin du crime, posé sur un meuble, présent dans la pièce, autour de la table du repas familial, ou un témoin antérieur ou postérieur. Mais il y a toujours un tiers. Comme vous, Parlement : vous êtes aussi un tiers.

La justice a-t-elle quelque chose à dire dès lors qu’elle est témoin de ces faits tels que nous invite à le penser Christine Angot ? Si je me réfère aux statistiques du ministère de la justice de novembre 2025, entre 2017 et 2024, 178 300 personnes ont été mises en cause par la justice, dont 37 % pour des viols sur mineurs et 63 % pour agressions sexuelles sur mineurs, soit environ 22 300 personnes chaque année. Or, à la Ciivise, nous avons montré que chaque année, ce sont 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles et non 22 000. Cet écart décrit déjà le système d’impunité qui préoccupe votre commission.

Si l’on continue la lecture de ce relevé statistique du ministère de la justice, entre 2017 et 2024, soit sur huit années, en moyenne chaque année, 4 900 personnes majeures ont été orientées par les parquets pour viols sur mineurs et 8 600 pour agressions sexuelles sur mineurs. Parmi elles, 64 % ont vu leur affaire classée sans suite, et très majoritairement – dans 75 % des cas – pour infraction insuffisamment caractérisée. À l’issue de la phase d’instruction, lorsque le juge d’instruction clôture l’information judiciaire et statue par ordonnance, 25 % des informations judiciaires sont clôturées par un non-lieu. Au bout du compte, entre 2017 et 2024, chaque année, en moyenne, plus de 2 000 condamnations ont été prononcées envers des personnes majeures pour viol ou agression sexuelle sur mineur. Alors que 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, on dénombre 2 000 condamnations par an, soit un taux de condamnation de 1,24 % si ma mémoire est bonne. Cela a fait dire à Dorothée Dussy, l’anthropologue autrice du Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste, que la justice a pour fonction de transformer un crime en non-crime. Prononcer cette phrase ici même m’a coûté cher.

Mais il est vrai que le risque pénal – c’est le juge des enfants qui vous le dit – est assez faible. Le risque pénal pour un adolescent qui vole un téléphone est beaucoup plus sévère, intraitable. Il n’est pas rare qu’on entende le représentant du ministère public dire à l’audience, pour un vol : « Mais la victime est là, elle le dit que c’est lui. Pourquoi mentirait-elle ? Elle le dit. » Certes. Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi l’enfant victime d’inceste mentirait-il ? Pourquoi sa mère mentirait-elle ?

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, moi qui passe ma vie à recevoir des enfants dans mon bureau, à écouter leurs paroles et à m’efforcer de me représenter dans ma tête ce qu’ils vivent quand ils ne sont pas dans mon bureau, une chose m’a beaucoup marqué à la Ciivise. J’y ai passé trois ans à écouter les adultes que ces enfants sont devenus, des hommes et des femmes qui prenaient la parole sans aucune demande, sans aucune attente financière, judiciaire, sanitaire, sociale. Ils n’avaient aucune autre attente que d’être entendus. Et ce que ces personnes ont décrit est très au-delà de ce que nous pouvons nous représenter quand nous écoutons les enfants et que nous voulons bien les croire.

Ces deux réalités mises ensemble – d’une part, un nombre de condamnations extrêmement inférieur au nombre de passages à l’acte ; d’autre part, une représentation des faits très inférieure à la réalité des faits commis – démontrent, me semble-t-il, qu’à la question « Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi mentirait-il ? » nous pouvons répondre sans risque que la seule attitude humaine, individuelle ou politique, sociale, rationnelle, est de croire l’enfant qui révèle des violences. Toute autre attitude, qui est une attitude de déni, est aussi une attitude irrationnelle.

Je voudrais essayer d’examiner avec vous les mécanismes qui rendent le déni si puissant. L’inceste paternel, tout particulièrement, est une triple trahison. Une première trahison parce que c’est une violence, c’est-à-dire une réduction de l’autre à son corps, une destruction de la capacité d’agir, de penser par soi-même. Une seconde trahison parce que c’est une violence sexuelle. Une troisième trahison parce que c’est un crime contre l’identité. L’inceste, comme le dit encore Christine Angot, c’est avant tout une humiliation sociale. Christine Angot le dit : en venant à elle sexuellement, il se refuse à elle comme père, et c’est une attaque de la filiation.

Je suis Édouard Durand et ma filiation définit mon identité dans la totalité de l’histoire humaine, sans équivalent. L’inceste, particulièrement l’inceste paternel, détruit la filiation et donc l’identité. Je ne sais même plus me nommer ni situer ma place dans une filiation. C’est pourquoi, d’ailleurs, les pédopsychiatres remarquent que les enfants victimes d’inceste se dessinent souvent sans bouche.

Comprendre les mécanismes du déni est, de mon point de vue, repérer l’occultation de ce que le Collectif féministe contre le viol a désigné comme étant la stratégie de l’agresseur. Je le redis pour mémoire – sans doute cela a-t-il été rappelé par les expertes et les experts que vous avez auditionnés : ces parents incestueux passent à l’acte avec une stratégie. Et si, comme le montrent les chiffres de la Ciivise que j’ai rappelés, ces faits sont répétés plusieurs fois par jour, plusieurs fois par mois, plusieurs fois par an, pendant plusieurs décennies, c’est parce que l’agresseur sait parfaitement ce qu’il fait, qu’il le fait quand même et qu’il le fait avec une stratégie dont l’objectif est de détruire le corps de l’enfant et de gagner l’impunité.

Les étapes de la stratégie de l’agresseur, telles qu’elles ont été conceptualisées par le Collectif féministe contre le viol, sont les suivantes. Il recherche sa proie. Il l’isole. Il crée un climat de confusion, de peur, de terreur. Il passe à l’acte. Il inverse la culpabilité. Il impose le silence. Il assure son impunité. Il recherche des alliés, c’est-à-dire nous – le juge, le parlementaire, le médecin, l’assistante sociale, le professeur, l’autre parent, la famille. Sans l’efficacité de la stratégie de l’agresseur, comment comprendre l’impunité dont jouissent les violeurs d’enfants ?

Par mécanisme du déni, j’entends aussi ce que j’appelle les bonnes planques, c’est-à-dire tous les réflexes ou raisonnements qui nous permettent de nous autoriser à rester, comme ce livre, des spectateurs muets et passifs du crime pendant qu’il se commet. En vous disant cela, je pense à un témoignage que j’ai recueilli à la Ciivise, celui d’une dame qui témoignait lors d’une audition individuelle. Elle me disait qu’elle avait deux petits frères. Quand elle était enfant, ses parents se sont séparés et la justice a confié la garde des enfants à leur père, qui était un père incestueux. Et cette dame m’a dit – ça m’a bouleversé à jamais, moi qui suis juge des enfants : « Un jour, à l’école, la maîtresse nous a parlé de ça parce que des gendarmes sont passés dans la cour. » Elle a ajouté : « J’ai hésité à lever la main. Et je n’ai pas levé la main. Et en rentrant de l’école, j’en ai parlé à mes deux petits frères, et ils m’ont dit qu’eux aussi avaient hésité à lever la main. » C’est en cela que je dis que nous devons prendre garde à ne pas être des spectateurs passifs et muets.

Ces bonnes planques sont d’abord une mauvaise compréhension du principe de la présomption d’innocence. Est-ce qu’un juge, devant les représentants du peuple français, pourrait s’autoriser à remettre en question le principe de la présomption d’innocence ? Non, naturellement. Parce que je n’en ai pas du tout l’intention. Et chaque jour que je juge, je reste arrimé à ce principe fondamental. Mais jamais ce principe de la présomption d’innocence n’a été conçu pour que les violeurs d’enfants se promènent en liberté dans l’impunité la plus totale. Jamais le principe de la présomption d’innocence n’a été conçu par les humains qui nous ont précédés pour qu’il y ait cet écart entre 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année et, bon an mal an, 1 % de condamnations. Cela démontre que nous avons un problème dans notre rapport à ce principe fondamental.

Ce problème est que nous le comprenons mal. Le principe de la présomption d’innocence est une garantie de droit pendant la procédure. Or nous interprétons ce principe comme s’il nous autorisait à suspendre le rapport à la réalité pendant le temps que nous aurons décidé. Si je volais un ordinateur dans cette pièce sous les yeux de tous, même en direct sur internet, et que vous m’observiez quitter la pièce avec cet ordinateur et tenter d’enjamber les barrières de sécurité de l’Assemblée nationale, à l’instant même où je serais mis en cause dans une procédure pénale pour ce vol, je deviendrais présumé innocent. Seriez-vous tenus de dire : « Je ne sais pas, je n’ai rien vu. Peut-être pensait-il que c’était le sien ? Peut-être pensait-il qu’on le lui avait donné en remerciement ? » Non. Vous diriez : « Je l’ai vu, il l’a pris. C’est lui, le voleur. » Et pourtant, je serais présumé innocent. Rien de plus, rien de moins.

Si nous appliquions le principe de la présomption d’innocence comme il a été conçu, nous ne dirions pas aux enfants violés : « Je te dirai dans cinq ans si tu as été violé. » En leur parlant comme ça, comment ne pas fabriquer des fous ? Nous expliquons aux enfants deux choses. La première, c’est que, surtout s’ils sont victimes d’inceste, il faut qu’ils le disent. La seconde, c’est que, à l’instant où ils l’auront dit, nous remplacerons la vérité par la vérité judiciaire, nous remplacerons la réalité par la réalité psychique, et donc nous ferons basculer l’enfant qui nous fait confiance dans une réalité parallèle.

Car c’est bien là le premier des drames que vivent ces enfants, c’est qu’ils répondent à une attente sociale énoncée à grand renfort de campagnes nationales de communication – ce qui est très bien : « Les enfants, si vous êtes victimes d’inceste, venez nous voir, dites-le-nous. » Or, à l’instant même où les enfants le disent, le visage de l’interlocuteur change et leur dit : « Mais pourquoi te croirais-je ? » Et ceci est incontestablement un système pervers. Soit nous disons aux enfants, comme nos ancêtres l’ont dit pendant des millénaires : « Si vous êtes victimes d’inceste, taisez-vous » ; soit nous leur disons : « Vous pouvez nous faire confiance », mais nous devons être dignes de cette promesse que nous leur faisons.

L’autre bonne planque dont je voudrais parler, c’est ce qu’on appelle la neutralité. Tous les professionnels qui travaillent avec des enfants sont formés au respect d’un principe sacro-saint qui serait la neutralité – pour le juge, c’est le principe d’impartialité. Mais, entre l’agresseur et la victime, être neutre, c’est être du côté de l’agresseur. Entre le loup et l’agneau, être neutre, c’est être du côté du loup.

La neutralité est un principe qui nous autoriserait à ne pas prendre parti. Lorsqu’un enfant rentre du catéchisme, du sport, du centre aéré, de l’école et que cette petite fille ou ce petit garçon dit à ses parents : « Je ne veux pas y retourner parce que voilà ce que le catéchiste, le professeur, l’éducateur, l’entraîneur, l’animateur fait », il faudrait rester neutre ? Il faudrait dire : « Attends ! » ? Quelle est la prescription sociale adressée aux parents ? Y a-t-il un consensus social sur la réponse, l’attitude que doivent avoir les parents si leur enfant leur dit : « Je ne veux pas retourner au catéchisme demain » ? Y a-t-il une hésitation ? L’enfant doit-il y retourner ? Il n’y a aucune hésitation. Mais, parce que ce ne serait pas le catéchiste mais le père dont l’enfant parle, il faudrait dire : « Tu dois y retourner » ?

Les autres bonnes planques sont des bonnes planques postérieures aux faits, que je regroupe pour ne pas parler trop longtemps : le pardon, la résilience et la justice restaurative, que nous avons appelée dans le rapport de la Ciivise « l’injustice restaurative ».

Pourquoi sont-ce des bonnes planques ? Parce que ces concepts mal compris cautionnent une des formes du déni qui est : « ça n’est pas grave ». Qu’est-ce que le déni ? Le déni, c’est : « ça n’existe pas » ; « ça ne peut pas exister » ; « ça ne doit pas être vrai » ; « ça n’est pas grave » ; « on ne peut rien faire » ; le pardon ; la résilience. L’injonction au pardon, l’injonction à la résilience et à la justice restaurative sont des manières de dire : « Ça n’est pas grave. »

Et sauf erreur de ma part, l’un des préceptes qui fondent le dispositif de justice restaurative est d’encourager la victime à éprouver de l’empathie pour son agresseur. Vous ne pouvez pas, mesdames et messieurs les députés, dire que c’est grave d’une main et que ça ne l’est pas de l’autre. Vous ne pouvez pas enjoindre les enfants violés à éprouver de l’empathie pour leur violeur.

Il est arrivé rarement, mais il est arrivé, que des victimes, dans leur témoignage à la Ciivise, disent : « J’ai pardonné à mon père. » C’est arrivé. C’était rare, mais c’est arrivé. « Je lui ai pardonné. » Et, à chaque fois que ces personnes ont dit « j’ai pardonné », je n’ai pas entendu « j’ai pardonné », au sens où je n’ai trouvé aucune définition convaincante de ce qu’est le pardon. J’ai entendu : « Je ne fais plus de cauchemars. Ça ne m’empêche plus de travailler. Ça ne m’empêche plus d’avoir une vie sentimentale avec la personne avec qui je vis. J’ai pu avoir des enfants. Je peux retourner dans les lieux que j’évitais de fréquenter. » Je n’entendais pas « j’ai pardonné », j’entendais le détachement.

Vous ne pourrez pas faire du pardon une politique, mais vous devez faire du détachement une politique. Couper le lien. Autoriser l’enfant à se délier. Vous connaissez comme moi l’étymologie du mot « victime » qui signifie « lié », « attaché ».

Un autre mécanisme qui cautionne le déni, ce sont tous les concepts antivictimaires. Vous savez comme moi que l’inceste a déjà été incriminé dans le droit pénal. Il a d’abord été incriminé comme une atteinte aux bonnes mœurs : l’agresseur et la victime étaient également mis en cause dans des faits d’inceste, portant l’un et l’autre atteinte aux bonnes mœurs.

Puis, quand l’inceste a été redéfini, on a commencé à voir surgir – tiens donc ! – les thèses sur l’enfant menteur, l’enfant séducteur, l’enfant corrupteur. On a abandonné la théorie du trauma pour la théorie de la séduction. À la fin du XXᵉ siècle, nous avons inventé le concept d’aliénation parentale. Vous avez entendu, comme moi, son concepteur, Gardner, dire face caméra que, si un enfant dit à sa mère « papa me viole », la mère doit gifler son enfant et lui dire : « Je ne veux pas que tu parles comme ça de ton père » et que, si elle n’agit pas de cette façon, si elle appelle la société à son secours, il faut l’arrêter et, si besoin, la mettre en prison. Eh bien, que tous ceux qui se prévalent de ce concept ou de ses succédanés assument qu’ils se réfèrent à cet ordre du discours et à cette injonction.

Il est certain que vous allez devoir prendre une décision radicale et majeure. Par les lois que vous ferez voter, vous direz le mot d’ordre, qui sera : « Mesdames, si votre enfant vous dit “papa me viole”, vous devez lui dire de se taire », ou : « Vous devez le protéger. » Et c’est à vous qu’il appartiendra de faire ce choix. Si le mot d’ordre ne vient pas du Parlement, les enfants ne seront pas protégés.

Pourquoi ce concept est-il dangereux ? Parce qu’il invalide par anticipation l’hypothèse que le viol est possible. Il anéantit cette hypothèse. Ce concept construit l’idée que, si l’enfant le dit, c’est la preuve que c’est un mensonge. Ce concept, donc, anéantit la possibilité même de la protection. Or nous savons, et cela est documenté, que le risque de fausse dénonciation est extrêmement résiduel. Il est acquis que le risque qu’un enfant manipule sa mère, que la mère manipule le juge, que le juge manipule le parlementaire, est quasi nul.

Je tiens à votre disposition plusieurs recherches, que vous avez sans doute déjà en tête. Elles ont été menées sur des échantillons parfois considérables et que je peux citer de mémoire. En 1990, les chercheuses américaines Thoennes et Tjaden ont publié l’analyse de 9 000 cas de divorce – excusez du peu ! L’étude canadienne de Trocmé et Bala, parue en 2005, repose sur l’analyse de 7 672 signalements de maltraitances sur enfants. À l’instant où je le dis, je me demande pourquoi j’encombre ma mémoire de ces chiffres, 9 000 et 7 672, que je répète ad nauseam, pour énoncer une évidence : sur 7 672 signalements de maltraitances sur enfant, il y avait seulement deux fausses dénonciations contre un père qui n’avait pas la garde !

Ce dont on a peur, ce n’est pas de laisser des enfants victimes être violés à nouveau. Ce dont la société a peur, c’est de priver abusivement un homme de son droit sur ses enfants. Nous avons un enfant qui dit : « Je ne veux plus retourner chez papa le week-end. » Nous sommes face à un double risque parce que, effectivement, nous ne savons pas. Nous disons : « Je ne sais pas. Est-ce que je prends le risque que l’enfant soit à nouveau violé ou est-ce que je prends le risque que ce père soit privé de ses droits ? » Et la réponse sociale est unanime, spontanée, incontestée : tout, mais pas priver un père de ses droits.

Qu’est-ce que l’inceste ? Le droit absolu. Vous connaissez la cascade des tabous de Marie-France Casalis, fondatrice du Collectif féministe contre le viol, qui dit en substance : « J’ai pensé que le tabou, l’interdit, c’était que les pères violent leurs enfants. Mais je me suis rendu compte que c’était très fréquent. Alors j’ai pensé que l’interdit, c’était que l’enfant le dise. Mais j’ai observé que les enfants le disaient. Alors j’ai compris que l’interdit, c’était d’empêcher les pères de violer leurs enfants. » Je sais qu’on pourra trouver ce propos excessif. Mais 160 000 enfants victimes, 2 000 condamnations : la marge de progrès me semble assez nette.

Comment sortir du déni ? Vous avez compris, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, que, sans vous, nous ne sommes pas de taille. Sans le hors-la-loi ultime – il faut que vous, vous fassiez tenir la loi –, je ne suis pas de taille. Vous l’avez vu, d’ailleurs. Les bonnes volontés peuvent être balayées par le moindre souffle. Nous parlons de l’un des dénis les plus puissants et constants de l’histoire de l’humanité. Mais vous, vous avez le pouvoir de remettre la loi à sa place.

Pour sortir du déni, la première des choses est de donner un visage aux enfants victimes. On dit trois enfants par classe. On dit 22 000 enfants chaque année, victimes d’inceste paternel ; 160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles. Mais ces enfants ont un visage, ils ont un nom de famille, ils ont un prénom, ils existent, corps et âme. On ne peut pas se contenter de dire des chiffres pour se faire peur. Il faut les trouver.

Comment trouver les enfants, puisqu’ils ne savent pas s’ils peuvent nous faire confiance ? Plus exactement, ils savent qu’ils ne peuvent pas nous faire confiance. Alors, nous attendons qu’ils parlent. Avec un sous-entendu : « Surtout, ne dites rien. » C’est pourquoi les délais de dénonciation – que je tiens à votre disposition – sont importants.

À la Ciivise, nous avons montré que, sur 100 enfants qui dénoncent des violences, 92 ne reçoivent pas une réponse protectrice, 8 entendent : « Je te crois et je te protège. » Donc, acceptons l’idée que nous regroupons 100 enfants violés – pas les menteurs, pas les manipulés, non, non, nous faisons l’effort sur nous-mêmes de reconnaître par hypothèse que ces 100 enfants sont des enfants violés : 8 entendront : « Je te crois, je te protège », 92 n’entendront pas ces simples mots. Ils entendront peut-être : « Je te crois », mais sans qu’aucune protection ne suive. Ou bien ils entendront : « Tu mens. » Où ici placer la réponse qu’est la présomption d’innocence mal comprise et reformulée ? « Nous verrons. » « C’est compliqué. » « Je dois être neutre, mais ta parole est très importante, mais je ne peux rien en faire pour le moment. » Et où placer la parole de l’absence de soins spécialisés ?

Pour donner un visage aux enfants victimes, il faut poser la question des violences à tous les enfants. C’est le repérage par le questionnement systématique. J’ai apporté – vous comprendrez que je ne puisse le dire sans tristesse ni colère – le programme de formation que nous avions édité à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Vous m’avez interrogé, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, sur la formation des magistrats. Ce programme a été conçu avec le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ; avec le ministère des solidarités ; avec le ministère de l’intérieur et des outre-mer, impliquant la police nationale et la gendarmerie nationale ; avec le ministère de la justice, impliquant l’École nationale de la magistrature (ENM), l’École nationale de protection judiciaire de la jeunesse (ENPJJ) et la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ).

Je m’étais fait fort de réunir autour d’une table les cabinets des principaux ministères concernés : les directeurs de cabinet, les conseillers des ministres de la justice, de l’intérieur, des affaires sociales, de l’éducation nationale, de l’enfance, du handicap, des solidarités, des activités pour la jeunesse – peut-être en oublié-je encore – pour concevoir ce programme et imposer une formation interministérielle de tous les agents de l’État au repérage par le questionnement systématique, avec une doctrine – là encore, ce mot m’a coûté cher – validée par les ministères, en somme, une parole cohérente, pour dire à tous les agents de l’État : « Voilà, nous soutenons ça. »

Ce livret contient un guide de l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif. Parce que ce n’est pas nous qui y sommes, quand il faut parler avec l’enfant. Donc il faut le préciser. Il y a des encadrés « À dire », « À ne pas dire ». En novembre ou décembre 2023, j’étais parvenu à faire la première session de formation des formateurs, ministère de la culture compris. Il y avait, dans la salle Marceau Long, à côté du ministère des solidarités, 200 ou 250 personnes.

Que voulez-vous que je vous dise ? Comment dois-je le dire ? Mais, en deux ans, deux ans et demi, nous aurions formé… 2 000 formateurs, qui auraient formé chacun 2 000 agents ! Bien sûr que je suis triste et que je suis en colère. Parce que ces enfants existent, ce ne sont pas des idées de débat bon teint, ils sont là ! Nous aurions pu former des institutrices et des instituteurs. Parce que moi, je peux vous le dire, et je le dis en présence de la greffière avec qui je travaille chaque jour, c’est dur, c’est dur d’être dans un bureau avec un enfant qui dit… le viol. Et qu’il faut lutter contre soi-même, pour dire « mais je ne peux pas faire comme si je n’avais pas entendu ». Et qu’il faut être armé, soutenu, conseillé, accompagné.

Eh bien, vous voyez, ce document a été mis à la poubelle – mais ça aura existé. Les enfants diront : « Il y a un petit groupe… ils ont fait ça, quand même. » Et ce qui est important dans ça, c’est que c’est une doctrine nationale qui était ambitionnée, pour que ce qui est vrai dans cette école de ce quartier de cette ville soit vrai dans toutes les écoles, dans tous les hôpitaux, dans tous les services sociaux, dans tous les clubs. Un mot d’ordre.

Alors, oui, monsieur le rapporteur, c’est une préconisation urgente : tant que chaque professionnel n’aura pas trouvé, je ne sais pas, dix, vingt… mais il faut que nous en trouvions 160 000 par an. Chaque enfant, chaque brebis perdue, doit être trouvée. Et ce programme inclut la procédure de signalement – bien sûr ! Parce que, nous l’avons montré, quand un enfant révèle des violences à un professionnel, dans 60 % des cas le professionnel ne fait rien. Ce n’est pas très valorisant pour les professionnels, de dire ça. Mais, en même temps, quand ces professionnels voient ce qui arrive aux mères des enfants, ils doivent se dire : « Ça m’a l’air risqué, cette histoire. » Moi, j’ai accompagné un médecin à la chambre disciplinaire d’un Conseil de l’Ordre. Mais j’avais honte pour mon pays ! Un médecin qui a fait un signalement, qui est poursuivi, disciplinairement ! Eh bien, on sait que, pour une personne jugée par le Conseil de l’Ordre, quarante autres diront : « Message reçu, on ne fait rien ! » Quel mot d’ordre clair allez-vous donner ?

Nous avions dit : obligation de signalement. En échange : immunité disciplinaire. Mais faites-le ! Notamment pour les médecins, tiraillés entre le droit de signaler, l’obligation de signaler, sous réserve de la clause de conscience, tout en leur disant qu’ils ne sont pas enquêteurs, et que s’ils sont sûrs, ils doivent, que s’ils ont des doutes, ils peuvent. Mais on ne leur dit pas ça pour la table d’opération : là, le mot d’ordre est clair. Pour le repérage du diabète, le mot d’ordre est clair. Donc on sait très bien faire des mots d’ordre.

Nous avions dit : cellule de soutien pour les professionnels. J’ai le droit de pouvoir avoir au téléphone, instantanément, une personne garante de cette doctrine nationale. Pas quelqu’un qui va dire la doctrine du lieu dans lequel il travaille, mais la parole d’une politique publique.

Alors quelle est la bonne réaction de ces mères que nous avons appelées les mères en lutte ? Aujourd’hui, même faire un documentaire sur les mères en lutte, c’est prendre des risques pour son intégrité. Et je tiens à rendre hommage à Johanna Bedeau, qui a réalisé un documentaire sur ce sujet ainsi que le court métrage Mélissa et les autres, pour le programme de formation de la Ciivise.

Donc, nous avons obtenu, par un décret du 23 novembre 2021, que soit inscrite dans le code de procédure pénale la limitation des poursuites pour non-représentation d’enfant lorsqu’un parent, qui dénonce des violences contre l’enfant, ne respecte pas le droit de visite et d’hébergement de l’autre parent. Que dit ce texte ? « Lorsqu’une personne mise en cause pour le délit de non-représentation d’enfant […] soutient que les faits qui lui sont reprochés ont été justifiés par des violences ou toutes autres infractions […] commises sur le mineur par la personne qui a le droit de le réclamer, le procureur de la République veille à ce qu’il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de décider de mettre ou non l’action publique en mouvement. » Autrement dit, avant de poursuivre un parent protecteur, une mère protectrice, pour non-représentation d’enfant, il faut procéder à la vérification de l’allégation d’inceste.

Mesdames et messieurs les députés, je serais très heureux que vous fassiez le bilan de la mise en œuvre de cette disposition réglementaire. Et je serais très heureux que vous nous expliquiez ce que veut dire le mot « vérification ». J’aurais tendance à penser – mais je me trompe sans doute – que « vérifier » veut dire faire la vérité et que, en conséquence, un classement sans suite au motif que l’infraction d’inceste est insuffisamment caractérisée ne peut constituer une vérification.

Nous revenons à la posture de responsabilité initiale, au choix de politique publique et – oserai-je le dire ? – au choix moral qui s’impose : à qui faisons-nous courir le risque ? Si c’est à l’enfant, c’est que la réponse est mauvaise. Dans le rapport de la Ciivise, nous avons fait plusieurs recommandations pour développer les capacités d’enquête afin que l’enquête pénale n’aboutisse pas, dans les trois quarts des cas, à un classement sans suite.

Je voudrais vous recommander de faire en sorte que soit inscrite dans la loi une protection inconditionnelle de l’enfant. Aucun principe, aucun principe constitutionnel, ne peut être contraire à la raison. Or la raison commande qu’un enfant qui révèle l’inceste soit protégé de manière inconditionnelle. Sinon, c’est que notre principe est mal interprété. J’en viens bien sûr à l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Je vous en supplie – pardon de le dire comme ça, mais je le dis très authentiquement –, je vous en supplie : cette ordonnance doit exister dans les meilleurs délais. Nous n’avons que trop attendu.

Elle doit relever de la compétence exclusive du juge aux affaires familiales. Dans la proposition qui vous est soumise, elle est confiée à la compétence du juge des enfants : c’est une erreur, c’est un contresens.

Elle est construite sur le modèle de l’ordonnance de protection, tout en s’en distinguant. Et c’est important qu’elle s’en distingue, parce que l’ordonnance de protection est en train d’être assimilée par les praticiens : il faut lui préserver son intégrité, pour ne pas la mettre en échec. L’ordonnance de protection s’applique aux situations de violences conjugales. Sur un modèle similaire mais distinct, il faut créer une ordonnance de sûreté de l’enfant. Vous avez auditionné maître Pascal Cussigh ; c’est à lui que la Ciivise doit cette préconisation, qu’il vous a présentée.

Elle doit être confiée au juge aux affaires familiales. Qu’est-ce qu’un juge des enfants ? Le juge des enfants est le juge des mesures éducatives, le spécialiste des services éducatifs sous mandat judiciaire. C’est une compétence très différente. Quand vous saisissez un juge des enfants, c’est pour qu’il ordonne une mesure, judiciaire, d’investigation ou d’éducation, qu’il désigne un service. Le juge aux affaires familiales, lui, accomplit son office de protection de l’enfant en statuant sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.

Cette proposition tend à confier l’ordonnance de sûreté de l’enfant au juge des enfants ; ce serait une très grave erreur. Elle procède soit d’une confusion entre les deux fonctions, soit d’une volonté de les confondre par anticipation. Ce serait inéluctable. Je me permets d’insister : rejetez cela.

Moi, je suis juge des enfants ; si je suis saisi pour une ordonnance de sûreté de l’enfant, je vais ordonner une mesure éducative. Ce qu’il faut, c’est constater, en urgence, rapidement, sur le modèle de l’ordonnance de protection, s’agissant de la garde – pour faire simple –, la résidence, le droit de visite, l’exercice de l’autorité parentale. C’est un métier, c’est une compétence, celle du juge aux affaires familiales. C’est une fonction, que j’ai exercée, passionnante, éminente ; la fonction de juge des enfants l’est tout autant, mais ce sont deux fonctions très différentes.

Deux autres chemins mènent à la sortie du déni. D’abord, les soins spécialisés. Il sera dit que l’une des plus grandes puissances économiques de ce monde n’aura pas pratiqué les soins spécialisés du psychotraumatisme. La Ciivise a proposé un parcours de soins spécialisés du psychotraumatisme ; il sera dit que cela n’a pas été suivi d’effets.

Le coût économique des violences sexuelles faites aux enfants est de 9,7 milliards d’euros par an, dont les deux tiers résultent des conséquences à long terme sur la santé des victimes. Les soins spécialisés du psychotraumatisme existent ; ils ne sont pas dispensés. C’est exactement comme si l’on ne réparait pas des fractures des membres. Ce que je dis est très consensuel. Mais le temps presse. Et les soins spécialisés sont un outil de prévention primaire. Nombreux sont les experts et les expertes que vous avez auditionnés à vous avoir dit que beaucoup d’agresseurs ont été des victimes. C’est pour cette raison que les soins spécialisés du psychotraumatisme sont un outil de prévention primaire. Et là est la justice restaurative, la vraie. Vous n’avez pas été protégés, mais nous vous soignerons.

Le dernier chemin, c’est bien sûr la prévention. Je viens de parler des soins spécialisés du psychotrauma ; j’ajouterai trois préconisations.

La première concerne les facteurs de risque. Le premier de ces facteurs, ce sont les violences conjugales. Il est démontré, acquis, consensuel de dire que la fille d’un violent conjugal court 6,5 fois plus de risques qu’une autre fille d’être victime d’un viol ou d’une agression sexuelle incestueuse commise par le violent conjugal. J’ai honte, mais je ne sais pas convertir le 6,5 fois plus en pourcentage : je voudrais dire 650 % mais je ne sais pas si ce calcul est correct… Est-ce que vous connaissez, dans le domaine des politiques publiques, un facteur de risque aussi élevé ? Est-il rationnel de ne pas en tenir compte, par exemple au nom de la présomption d’innocence ? Que veut dire protéger ? Protéger veut dire anticiper le risque, et non pas attendre qu’il survienne.

Les grossesses précoces et les demandes d’IVG précoces sont également des facteurs de risque ; elles doivent susciter des évaluations spécifiques, dans le cadre d’un repérage et, en cas de révélation d’inceste, une protection spécifique.

Je terminerai par une autre préconisation de la Ciivise, en matière d’inceste parental : l’incrimination d’incestualité. L’inceste, c’est le viol, c’est l’agression sexuelle ; c’est aussi l’incestuel, l’interdiction de penser par soi-même, l’injonction d’appartenance au clan, par l’immixtion du sexuel dans tous les registres de l’existence.

Pour tout vous dire, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, j’ai une immense confiance en vous.

Mme la présidente Maud Petit. Vos propos, très parlants, placent sur nos épaules une grande responsabilité – dont nous avions déjà conscience. Le grand nombre de députés qui assistent à toutes les auditions le montre : nous nous sentons tous concernés, profondément, et nous avons la volonté de trouver, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, de premières solutions effectives – et non d’affichage –, pour, au moins dans un premier temps, limiter les dégâts.

Pour ouvrir les débats, je voudrais vous poser une première question, monsieur le juge : à quoi sert la justice ?

M. Édouard Durand. Il y a de si belles choses qui se font, chaque jour, dans les tribunaux, où se donnent sans relâche tous les agents de l’État qui y travaillent ! Je suis bien placé pour le savoir : je côtoie chaque jour des personnes au dévouement, à l’intégrité et à l’intelligence admirables. Mais il faut regarder cette réalité en face : les violences sexuelles faites aux enfants ne sont pas réprimées en France. C’est comme ça. Je ne suis pas subversif, je ne suis pas contestataire. J’incarne l’une des fonctions les plus conservatrices qui se puissent concevoir. Mais je ne suis pas un gardien du temple. Et dans toutes les fonctions, dans les palais de justice comme à l’Assemblée nationale ou dans les hôpitaux, il y a les gardiens du temple : ceux qui disaient qu’il serait contraire à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme d’inscrire dans la loi un seuil d’âge en deçà duquel le viol serait nécessairement caractérisé, ceux qui disaient qu’il serait impossible de prévoir le retrait systématique de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste. Il ferait beau voir ! L’État de droit subsiste en dépit de ces grandes avancées.

Donc la justice sert à beaucoup de choses. La justice fonctionne. Et je peux vous dire que je suis aussi témoin d’œuvres admirables dans le secours aux enfants, par exemple des enfants maintenus auprès de leur mère protectrice. Mais, nous devons le reconnaître, et il suffirait d’écouter les témoignages qui ont été confiés à la Ciivise pour voir que, en réalité, lorsqu’une victime confie au corps social – à la justice, à l’hôpital, au service social – qu’elle est victime, elle pense qu’elle va être protégée et qu’elle a fait tout ce qu’elle devait faire. En réalité, un calvaire commence.

C’est pourquoi je pense qu’il n’y a que la loi qui puisse le faire, une législation plus impérative – c’est ainsi que je la nomme –, que j’appelle de mes vœux pour les violences conjugales depuis plus d’une décennie désormais, mais tout aussi bien pour les violences faites aux enfants. Une législation impérative.

Vous me donnez un trop grand pouvoir, mesdames et messieurs les députés, et je n’en veux pas. Tant qu’il était écrit dans le code civil qu’il était possible de retirer l’autorité parentale à un parent coupable d’inceste, l’autorité parentale était maintenue. Il a fallu écrire que c’était un principe. Pour ma part, je serais allé plus loin, en ne réservant aucune exception à ce principe.

Il en est de même pour les violences conjugales et pour l’inceste. Adoptez une législation plus impérative ; ne tolérez pas que, sous couvert d’interprétation, la loi que vous édictez ne soit pas appliquée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, monsieur le juge. Nous mesurons bien notre responsabilité. Je vous félicite, ou je vous rends grâce – je ne sais pas –, de votre intervention, et de regarder la réalité en face. Regarder la réalité en face, telle est bien notre intention.

Vous l’avez souligné, quoique la justice accomplisse des œuvres bénéfiques, le traitement judiciaire de l’inceste parental laisse à désirer. Nous ne sommes pas là pour juger, encore moins pour juger les juges ou la justice. L’objectif de cette commission d’enquête, c’est de faire en sorte que le gouvernement prenne à bras-le-corps ce problème : si nous votons les lois, les moyens dépendent du gouvernement. Des projets de loi sont donc nécessaires, fondés sur le travail de la Ciivise et de cette commission, pour que le traitement judiciaire aboutisse à une vraie justice.

Effectivement, la question de la formation ne concerne pas que les juges, mais aussi les autres professionnels qui sont en première ligne – les médecins, les psychologues, les enseignants et les experts – et, le cas échéant, les ordres professionnels auxquels ils appartiennent. Les médecins, par exemple, sont amenés à s’interroger : doivent-ils dire en face ce qu’ils voient ou soupçonnent ?

Estimez-vous que, dans ce domaine, la formation des professionnels a suffisamment évolué ? Une meilleure formation ne constituerait-elle pas une réponse ? J’ai bien compris que la loi devait changer, pour permettre un traitement plus rigoureux des affaires, mais ne faudrait-il pas également promouvoir des formations plus pointues concernant l’inceste parental et les parents protecteurs ?

Mme la présidente Maud Petit. La formation que vous aviez conçue au sein de la Ciivise était-elle généraliste, c’est-à-dire destinée à tous les professionnels de l’enfance, ou aviez-vous prévu des déclinaisons pour chaque profession – pour les juges, les experts, les médecins, le personnel de police, par exemple ?

M. Édouard Durand. Ce qui me paraît fondamental, c’est que le niveau de formation augmente. Je ne pense pas que vous trouverez de corps professionnel dont les représentants jugent satisfaisant le niveau de formation concernant l’inceste, parental ou non, et, plus généralement, les violences, sexuelles ou non, faites aux enfants. Si le responsable d’un institut de formation vous a déclaré que le niveau de formation était suffisant, permettez-moi de douter de sa crédibilité. Nous savons que les médecins et les juges, comme tous les autres professionnels, sont insuffisamment formés. Le volume de formation doit fortement augmenter, si ces questions sont bien une priorité des politiques publiques.

Il me paraît plus important encore que cette formation relève d’une doctrine claire et nationale. Pour avoir été professeur à l’École nationale de la magistrature, je peux dire qu’aucun institut de formation ne sera jamais pris en défaut, quel que soit le sujet sur lequel il est interrogé. Leurs représentants se targuent de pouvoir former aussi bien à la protection de l’enfance qu’à l’environnement ; de fait, ils disposent d’une liberté totale quant au contenu des formations.

Ce n’est pas un problème de liberté, mais de définition des politiques publiques. Une politique publique, c’est d’abord un accord des autorités publiques sur ce qu’il faut voir, ce qu’il faut chercher et ce qu’il faut signaler. C’est pourquoi la création d’une doctrine commune était si importante aux yeux de la Ciivise et valait comme un mot d’ordre. C’était là l’objet du programme de formation – qui était insuffisant bien sûr, mais il n’avait pas vocation à se substituer à la formation des médecins sur le tableau clinique des enfants victimes d’inceste, à celle des magistrats sur l’ensemble du droit positif et la procédure pénale applicable à l’inceste, ou à celle des gendarmes et des policiers sur l’enquête.

Par exemple, alors qu’on pourrait penser que, lorsqu’un enfant arrive dans le bureau du juge des enfants, le repérage a été fait, il n’en est rien. Le cas le plus typique est celui des enfants délinquants. Ces enfants me sont présentés pour l’infraction qu’ils ont commise – et pour laquelle je les condamnerai peut-être à une peine d’emprisonnement, conformément à la loi –, mais je dois aussi me mettre en situation de repérer les violences qu’ils ont pu subir.

Dans la sphère de la protection de l’enfance, nous savons que c’est une fois que les enfants sont protégés qu’ils révèlent l’inceste ; que des enfants qui n’ont pas été placés dans un foyer ou dans une famille d’accueil à cause d’un inceste, y révéleront l’inceste parce qu’ils sont désormais protégés. Là encore, il faut mener un travail de repérage.

L’outil de formation doit reposer sur l’idée d’une doctrine constitutive d’une politique publique. C’est la grande faille dans laquelle s’engouffrent les agresseurs : les faits sont soumis à l’appréciation subjective d’un très grand nombre d’intervenants, au sein de la chaîne de la protection, et cette chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible.

Il ne suffit pas d’interroger les professionnels sur le nombre d’heures de formation dont ils ont bénéficié. Il faut aussi savoir quelle était la doctrine de leur formation et s’ils ont été formés à l’aliénation parentale, aux faux souvenirs et au syndrome de Münchhausen par procuration – qui est reconnu par la médecine, à la différence de l’aliénation parentale, et a une nosographie très spécifique.

Mon objectif porte sur le volume des formations, qui est une question de moyens, mais surtout sur leur contenu, pour structurer la mobilisation de tous les acteurs de la chaîne.

C’était très beau, vous savez. Il y a beaucoup de tristesse et de colère en moi, mais aussi une joie très profonde et une infinie reconnaissance. Quand 250 agents issus de quinze ministères différents vous disent, après trois jours de formation : « On y va, on va le faire ! », vous vous dites que le nombre d’enfants concernés par l’inceste passera de 160 000 à 100 000 ; peut-être à 30 000 ; à zéro.

Les moniteurs, les enseignants, les policiers, les gendarmes, les juges, les greffiers sont là. Ils sont prêts. Mais la mobilisation a été cassée. Ils attendent votre mot d’ordre. Nous avons besoin de votre mot d’ordre. Si vous laissez trop de marge, comment voulez-vous lutter contre un déni aussi immémorial ? L’heure n’est pas à laisser de la marge.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Permettez-moi de vous dire mon immense émotion et ma gratitude. Alors que vous nous plongez dans l’horreur, vos propos sont lumineux car ils tracent un chemin extrêmement clair et nous ouvrent les yeux. Nous vous devons beaucoup.

En même temps, en vous écoutant, j’avais un peu honte, car je m’interrogeais sur mon action dans ce domaine. Qu’ai-je fait en la matière, depuis bientôt dix ans que je suis députée ? J’espère que cette commission d’enquête permettra un coup d’accélérateur majeur car oui, nous avons besoin d’un changement de paradigme, et non de petits pas.

Pour vous, quelle modification de la loi serait prioritaire, pour entamer ce changement de paradigme ? Nous connaissons toutes les préconisations de la Ciivise, et nous savons que notre rôle est de les traduire dans une proposition ou un projet de loi ambitieux, mais par quel changement radical faudrait-il commencer, selon vous ?

Vous expliquez très bien les malentendus auxquels donne lieu la notion de présomption d’innocence. Quel est votre point de vue sur l’imprescriptibilité en matière d’inceste, dont nous avons débattu dans l’hémicycle ? Est-elle indispensable, selon vous ? J’ai été frappée par les arguments de ceux qui tiennent la prescriptibilité pour un principe fondamental auquel on ne peut déroger dans un État de droit, même si l’on partage le combat contre l’inceste.

Encore merci du fond du cœur.

M. Édouard Durand. Merci infiniment, madame la députée. Après une très longue réflexion de la Ciivise, je suis tout à fait favorable à la déclaration d’imprescriptibilité des crimes et des délits sexuels commis contre les enfants, sans la moindre réserve et sans gêne aucune. J’entends d’ici ce que les gardiens du temple ont pu vous dire, avec une assurance si inébranlable qu’on finit par se demander si, au fond, ils n’ont pas raison de ne rien dire, jamais.

Quand on y réfléchit à deux fois – comme vous l’avez fait et comme la Ciivise l’a fait –, on s’aperçoit qu’aucun des arguments avancés pour s’arc-bouter contre l’imprescription des crimes et délits n’est solide. La paix sociale ? Des recherches montrent qu’un agresseur peut faire jusqu’à 150 victimes, commettre jusqu’à 1 000 viols. On voit bien l’absurdité de l’argument. Le droit à l’oubli ? C’est un argument en phase avec la stratégie de l’agresseur ; il ne tient pas la route. Les preuves ? Quand les faits ne datent que de trois semaines, on conclut déjà que les preuves manquent. L’avantage de juger une affaire quand le temps a passé, c’est que l’on a plusieurs victimes, et donc des preuves.

Autre registre d’argumentation, auquel je reste très sensible et dont je comprends parfaitement le poids : l’imprescriptibilité s’applique aux seuls crimes contre l’humanité. Mais le délai de prescription n’est pas un indicateur de gravité, ou en tout cas pas le seul – il y a les peines. Surtout, il n’y a pas lieu d’organiser un concours de gravité.

Je sais que ce dont vous déciderez concernant le champ circonscrit de l’inceste parental aura des conséquences sur l’économie générale du droit, notamment en matière de prescription. Bien sûr. Les grandes démocraties qui ont reconnu l’imprescriptibilité des violences sexuelles faites aux enfants n’en demeurent pas moins des États de droit aussi structurés que le nôtre.

Bien sûr que les gardiens du temple sont lassants. Bien sûr que ce sont eux qui ont le pouvoir. Bien sûr que les crimes et délits sexuels commis contre les enfants seront reconnus imprescriptibles dans peu de temps. Et bien sûr que, lorsque cela deviendra le droit, les gardiens du temple diront qu’ils y ont toujours été favorables.

Mme la présidente Maud Petit. Les positions commencent à changer. Plusieurs collègues ont déposé des propositions de loi à ce sujet, notamment au sein du groupe de Mme Bonnivard. J’ai moi-même déposé le 18 novembre 2025 une proposition de loi visant à supprimer la prescription non seulement pour les crimes sexuels, mais aussi pour les délits sexuels commis sur des mineurs.

Dans l’exposé des motifs de ce texte, après avoir répondu à toutes les objections que vous avez rappelées, j’en arrive à la conclusion que la question de la prescription est devenue purement politique. Je rappelle en outre que les viols et agressions sexuelles sur mineurs se rapprochent des crimes contre l’humanité selon divers critères, notamment ceux du nombre de victimes et de la gravité – il s’agit à chaque fois de détruire la victime. En tout cas, il n’y a selon moi plus aucune raison de refuser leur imprescriptibilité.

M. Édouard Durand. Madame Bonnivard, vous me demandez quelle est la priorité. J’en ai quatre-vingt-deux. J’en donnerai trois : la première est la création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant, qui serait confiée à la compétence du juge aux affaires familiales ; la seconde est le développement des soins spécialisés du psychotraumatisme ; la troisième – qui est aussi la première – est le travail de repérage et le développement d’un programme de formation. D’un point de vue plus technique, la priorité est la révision du périmètre de l’incrimination pénale de l’inceste, pour y inclure les cas où les actes sont commis par des cousins et l’incrimination de l’incestualité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions envisagé de reconnaître la notion d’inceste ente cousins germains, lors de l’élaboration de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes du 3 août 2018. Cette proposition avait finalement été rejetée au motif qu’elle placerait des époux qui seraient par ailleurs cousins dans l’illégalité.

M. Édouard Durand. Sauf erreur de ma part, ce jugement est erroné. Le statut de beau-père ou de belle-mère, en tant qu’il donne autorité sur l’enfant, constitue l’élément organique de l’incrimination de viol incestueux. Or la loi n’interdit pas d’épouser son beau-père ou sa belle-mère, quoi qu’on en pense. De même, si, en cas de viol commis par un cousin, le lien familial avec la victime emportait la qualification pénale de viol incestueux, cela n’impliquerait pas d’interdit en matière civile. Quoi qu’on en pense, ce sont deux choses différentes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais vous entendre concernant la relation entre les différents juges qui ont à connaître des affaires d’inceste parental. Le juge des enfants, le juge aux affaires familiales et le juge pénal semblent prendre leur décision de manière cloisonnée. Est-ce le cas ?

M. Édouard Durand. En effet, cette question est importante. Je ne dirais pas qu’il y a un cloisonnement. La cohérence entre les décisions rendues par les magistrats est de plus en plus encouragée, y compris dans la loi, et de plus en plus contrôlée. Ce travail est facilité par le fait que le magistrat du ministère public, le procureur de la République, est présent dans toutes les procédures.

Les éventuelles incohérences peuvent être dues aux différences d’office entre les juges, mais aussi à des différences de lecture des principes, par exemple.

Souvent, dans nos cabinets de juges des enfants, les mères s’étonnent qu’on leur demande si elles ont saisi le juge aux affaires familiales – pour elles, puisque nous sommes des collègues et que leur bureau est à côté, nous travaillons forcément ensemble. Les différences de périmètre peuvent compliquer la vie des gens, mais je n’entends pas dire qu’il faudrait fusionner toutes les fonctions en une seule.

Ce qu’il faut, c’est une législation impérative. Si vous voulez garantir la cohérence, écrivez-le dans la loi – par exemple, écrivez que le juge des enfants ne pourra pas défaire ce qui a été fait avec l’ordonnance de sûreté.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Je vous remercie de votre intervention. Comment les magistrats évaluent-ils la crédibilité de la parole de l’enfant, dans le contexte particulier de l’inceste ? Les expertises psychologiques ou psychiatriques demandées par le juge sont-elles encadrées et contrôlées pour garantir leur fiabilité et leur neutralité ?

Où, dans les juridictions, le manque de moyens se fait-il surtout sentir, pour instruire et juger ce type d’affaires ?

Les Crip (cellules de recueil des informations préoccupantes) et les parquets disposent-ils de moyens d’investigation spécialisés, notamment dans les départements où la charge est la plus lourde ?

Vous avez évoqué la coordination entre services. Quid de la coordination entre magistrats, services de l’ASE (aide sociale à l’enfance), éducation nationale, police et gendarmerie, y compris en matière de prévention ? J’ai l’impression qu’elle n’est pas suffisamment organisée. Nous pourrions envisager des protocoles locaux ou nationaux, s’ils n’existent pas encore.

M. Édouard Durand. Vos questions suivent une ligne commune. Même si je ne conteste pas l’augmentation des moyens alloués à l’institution judiciaire, ils continuent très nettement de manquer pour tous les corps professionnels concernés par ces affaires, à l’hôpital, au tribunal, à l’école, dans les services sociaux, les commissariats et les brigades. Il est urgent d’allouer des moyens à la hauteur des ambitions, si cette politique publique est érigée au rang de priorité.

Cependant, tout ne relève pas de la question des moyens – ce qui ne veut pas dire qu’ils sont secondaires. Vous avez voté pour rendre plus systématique le retrait de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste et la suspension provisoire de l’exercice de l’autorité parentale en cas de poursuite pénale pour inceste – je vous en remercie, même si j’aurais voulu que cette mesure soit plus systématique. Ce sont des lois importantes et qui ne coûtent pas d’argent. C’est une question de doctrine, d’allocation des moyens.

Oui, il faudra des moyens pour déployer de manière ambitieuse les soins spécialisés du psychotrauma – mais l’impunité des agresseurs coûte 9,7 milliards d’euros chaque année. Quand nous voulons des moyens pour les agresseurs, nous les trouvons. C’est une question de doctrine.

Vous avez raison d’évoquer les expertises. Depuis Outreau, on ne parle plus de crédibilité – en réalité, on tourne autour du mot, pour essayer d’en parler quand même. Même à la Ciivise, nous avions auditionné des magistrats qui déclaraient : « Il m’arrive de dire à l’enfant que je le crois, mais que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour poursuivre. » Pour moi, c’est un contresens. La croyance dont il est question ici n’est pas un acte de foi : si nous disons à l’enfant que nous le croyons, c’est que nous avons assez d’éléments pour parvenir à cet état de pensée, mais que, dans cette chaîne d’éléments, il y a un maillon faible – l’expert, le juge, l’assistante sociale, ou le médecin.

Je n’ai pas de garantie contre cela, si ce n’est, je l’assume, l’interdit : un expert qui aurait recours au mécanisme de l’aliénation parentale ne devrait pas être expert. C’est un choix dont vous devez être les garants – sauf à admettre que la doctrine établie dans le discours doit se dissoudre, dans la pratique, au sein de la subjectivité de chaque personne qui intervient. Le juge devrait ainsi décider en fonction de sa croyance subjective : « Je crois l’enfant », « Aujourd’hui, je le crois, hier je ne le croyais pas. » Moi, Édouard Durand, juge, je ne veux pas de ce pouvoir. Je pose que la seule attitude rationnelle, quand un enfant révèle un viol, c’est de le protéger de façon inconditionnelle.

Il en va de même pour les protocoles et la coordination des acteurs des différents champs – éducation nationale, police, justice, santé, social – dans les territoires protocolisés. C’est le contenu lui-même qui doit être intégré au protocole.

À la Ciivise, je crois avoir compris le problème – j’espère que je ne me trompe pas : pour les politiques publiques, nous raisonnons toujours en termes de dispositif et de méthode, alors qu’il faudrait penser en termes de finalité et d’objectif. On définit comment on regarde, plutôt que ce qu’on cherche. Cela aboutit à des situations où, alors que tout le monde est d’accord, et que plus personne ne fait l’apologie de l’inceste – contrairement à ce qui était le cas il y a encore une génération –, la posture protectrice est diluée dans des questions de méthode, au détriment de la réalité de la protection. Des dispositifs sont créés, mais on ne sait pas qui les dirige, ni ce que pensent les personnes qui les dirigent. Je pense que c’est une erreur.

Concernant les moyens dont disposent les juridictions, vous me permettrez d’insister sur un professionnel, l’administrateur ad hoc, qui joue un rôle essentiel, y compris en cas de violences conjugales, grâce au décret du 23 novembre 2021 tendant à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Les administrateurs ad hoc sont des personnes engagées, qui accompagnent l’enfant dans toute la procédure et exercent les droits dont l’enfant a la jouissance, mais pas l’exercice. Dans les cas d’inceste parental, on peut penser qu’un parent au moins ne préservera pas les intérêts de son enfant. Pour y remédier, il faut des administrateurs ad hoc – mais encore faudrait-il que ces professionnels soient rémunérés, formés et considérés. Ce n’est pas le cas.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’avais eu l’honneur de vous entendre une première fois en commission des lois. Je vous remercie infiniment. Mon seul point de désaccord avec vous porte sur la prescription.

Vous soulignez la nécessité d’instaurer une ordonnance de sûreté de l’enfant. J’ai pour ma part déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en danger en élargissant les mesures de protection des victimes de violence visées au titre XIV du code civil, afin que, en cas de violences, les enfants disposent des mêmes protections que les femmes – pour l’heure, ils ne sont pris en compte que de manière indirecte. Vous souscrivez donc pleinement à ma proposition de loi – je la présenterai à la commission et je vous en donnerai un exemplaire.

J’ai acheté votre livre, Défendre les enfants, dont voici un extrait : « On fait des discours dans les ministères, au Parlement. On dit que ça doit s’arrêter, mais on continue de placer les victimes dans des injonctions paradoxales. Aux femmes victimes de violences conjugales, on reproche tout : de rester, de partir. On leur dit : vous devez partir avec vos enfants parce que les violences nuisent à leur sécurité et à leur développement. Et quand elles partent, on leur dit : vous devez rester en lien avec votre mari, parce que c’est le père de vos enfants. Aux enfants, on reproche de séduire, et cetera, et cetera. » Cet extrait est beau et explique tout.

Concernant le repérage, pourriez-vous nous communiquer le livret de 2023 établissant la doctrine de la Ciivise que vous nous avez montrée tout à l’heure ? Pourrait-on envisager un questionnaire, qui serait réalisé par des professionnels dans les écoles partout en France, afin de déterminer quels enfants sont victimes de violences ? Ce ne serait pas un outil absolu, mais cela permettrait d’améliorer les choses.

Mme la présidente Maud Petit. Vous pensez à un violentomètre ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Un tel questionnaire permettrait d’établir si l’enfant est victime de violences sexuelles – j’aimerais votre avis, en tant que juge.

Par ailleurs, comment avez-vous établi le chiffre de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles ? Dans le cadre de la Ciivise, vous avez recueilli 30 000 témoignages, et on compte à peine 2 000 condamnations chaque année pour violences sexuelles sur les enfants. Comment convaincre un auditoire qui ne nous serait pas favorable que le nombre de victimes d’inceste est beaucoup plus élevé que ce que le nombre des condamnations laisse penser ?

M. Édouard Durand. J’entends d’ici les gens vous dire que s’il y a 2 000 condamnations, c’est qu’il y a eu 2 000 cas. Le chiffre de 160 000 enfants victimes correspond à une estimation. Je dois concéder qu’il est inexact : il est inférieur à la réalité.

Comme toute estimation, c’est une construction à partir des données dont nous disposons, notamment celles du ministère de l’intérieur et des grandes enquêtes de victimation. Nous nous appuyons en particulier sur la part des personnes qui déclarent des violences ayant commencé dans l’enfance. Même les statisticiens et les démographes que nous avons consultés, et qui adoptent une méthode un peu différente, reconnaissent que notre estimation est une estimation basse, ce qui est effroyable.

Quand M. Jean-Marc Sauvé – une figure incontestable, pour qui j’ai un respect infini – et la Ciase ont avancé dans leur rapport le chiffre de 330 000 enfants victimes de violences sexuelles dans l’Église de France en soixante-dix ans, ils ont essuyé les critiques des gardiens du temple. Ce sont d’abord les chiffres que l’on remet en cause, pour invisibiliser les victimes.

Vous avez raison de réfléchir à l’évaluation des enfants – comment savoir, voir, mieux repérer. Mais il faut selon moi réfléchir à un repérage par signes, plutôt qu’à une grille ou à un questionnaire. Notre programme de formation inclut bien sûr un tableau clinique de l’enfant victime de violences sexuelles – je remettrai ce document à la commission. Il commence dès le plus jeune âge, avec les bébés – car les violences sexuelles concernent aussi les nourrissons – et va jusqu’à la fin de l’adolescence, avec les troubles de stress post-traumatique, les problèmes somatiques ou les perturbations des habitudes d’alimentation et de sommeil. Il n’y a là rien de figé, d’exclusif, mais des changements d’attitude.

En réalité, la méthode la plus efficace est le repérage par le questionnement systématique – c’est d’ailleurs cette méthode que recommande la Haute Autorité de Santé pour les violences conjugales. Si je sais que, dans une classe, il y a trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles, pour leur donner un nom, un prénom et un visage, je dois poser la question aux trente élèves : « As-tu déjà été victime de violences ? » Certains répondront : « Oui, Jonathan, hier, m’a volé mon ballon et m’a poussé dans la cour. » Ouf ! Mais, pour d’autres, la réponse sera différente. Je dis à l’enfant : « Tu sais, parfois des enfants me disent qu’on leur fait des choses qu’ils n’aiment pas. Peut-être qu’on te fait des choses que tu n’aimes pas. Tu peux me le dire. » Chacun construit sa question. En tout cas, la question doit d’abord être une promesse, celle d’être capable de se représenter ce qu’autrui a à nous dire, et de croire ce qu’il dira. C’est cela qui permet le repérage : la confiance absolue.

Les agresseurs vont là où sont les enfants. Les protecteurs doivent y aller aussi, par le repérage et le questionnement systématique. Les séances d’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle sont très importantes à cet égard. Je les entends comme des espaces de repérage – une des premières recommandations de la Ciivise allait déjà dans ce sens. En y parlant de l’intimité, on permet aux enfants de poser des questions et de révéler les violences, en restant bien sûr respectueux de l’âge et du développement des enfants.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Quand j’ai pris la parole à ce sujet dans l’hémicycle, j’étais si ému qu’on m’a demandé si j’étais concerné. Oui, je le suis – en tant qu’enseignant. Quand j’enseignais, chaque jour, chaque heure, j’avais en face de moi trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles. Ce sont peut-être aussi ces visages qui m’ont conduit à m’engager à ce sujet. Tous ceux qui ont tous les jours des enfants sous les yeux sont concernés. C’est le cas de chaque adulte ici.

J’ai une chance : je ne suis pas expert dans le domaine juridique. Cela me permet d’être choqué, quand la loi est traitée comme un objet qui vaut pour lui-même, et non comme un outil pour atteindre un objectif. On fait comme si la loi était une science, comme si elle était intangible, alors que c’est à nous qu’il revient de décider ce qu’elle est.

Au sein de la délégation aux droits des enfants, la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs arrive à son terme, après plusieurs mois de travaux. Nous arrivons au moment où nous pourrons débattre de manière éclairée – pour ma part, depuis le début, je suis plutôt pour l’imprescriptibilité.

La majeure partie de notre emploi du temps ici est décidée par le gouvernement. Mais il nous appartient, au sein de nos groupes respectifs, de pousser pour que lors des semaines transpartisanes, ces sujets soient prioritaires. Au sein de la société tout entière, il revient à chacun de rendre ces sujets prioritaires. Nous devons avancer.

Dans la majorité des cas, le parent ou les autres membres de la famille qui auraient pu dénoncer les actes incestueux ne le font pas. Avez-vous remarqué des similitudes dans les motivations de ceux qui renoncent à être des parents protecteurs ?

Dans la préconisation 25 du rapport de novembre 2023, la Ciivise recommandait de garantir la sécurité des parents protecteurs en cas d’inceste parental, en s’appuyant sur l’article 6 du décret du 23 novembre 2021. Quels dysfonctionnements avez-vous constatés, pour justifier une telle recommandation ?

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous en outre d’éléments concernant les outre-mer, sur cette question, mais aussi de manière plus générale ?

M. Édouard Durand. Pardon, madame la présidente, mais je n’ai pas de données spécifiques concernant l’application du décret du 23 novembre 2021 dans les outre-mer. Cela ne veut pas dire que j’oublie les enfants des outre-mer ; les membres de la Ciivise se sont rendus dans ces territoires, comme ailleurs sur le territoire national.

La question est lancinante, pour moi : faut-il spécifier la stratégie de l’agresseur, les mécanismes de violence, d’appropriation et de destruction du corps de l’autre pour les outre-mer ? Dans son rapport, la Ciivise a fait le choix de l’universalité, à la fois dans les mécanismes à décrypter et dans les préconisations à formuler. Cela dit, j’entends la question.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelques semaines, nous avons auditionné les représentantes de nombreuses associations d’outre-mer – en Guadeloupe, en Martinique, en Polynésie notamment. Elles évoquaient le cas de mères qui rejetaient leur fille après que celle-ci avait dénoncé l’inceste commis par leur père ou leur beau-père. C’est en pensant à ces cas-là, où l’inceste est détecté, connu, que j’ai rebondi sur la question de M. Bonnet.

M. Édouard Durand. Je comprends. La question est parfaitement légitime. Je pense que les mécanismes d’inversion de la culpabilité et d’exclusion de l’enfant victime sont universels, bien qu’ils puissent s’exprimer de manière différente.

Pourquoi un parent renonce-t-il à être un parent protecteur ? Je suis en difficulté pour répondre à cette question. Plusieurs éléments peuvent être avancés. Le premier, c’est d’avoir été victime soi-même. Nous avons auditionné des experts sur la question. La première hypothèse est que la souffrance de l’enfant et le réel lui-même vont provoquer une dissociation chez la mère victime, qui fait qu’elle ne peut pas voir la souffrance de son enfant. La deuxième hypothèse est la coaction. Nous savons que lorsque les mères sont agresseures, elles le sont, le plus souvent, comme complices d’un agresseur principal. En outre, il faut prendre en compte les mères victimes de violences conjugales. C’est donc un foyer qui est un foyer de la survie permanente de chacun de ses membres. Je ne dis pas ces choses-là pour excuser, bien sûr. Dans le rapport de la Ciivise, nous montrons que le confident principal des enfants, c’est la mère et que, dans un nombre important de cas, l’enfant n’est pas protégé.

Je pense enfin que la réponse à cette question dépendra du mot d’ordre que vous donnerez – la situation est identique en ce qui concerne les médecins. On peut déplorer que les médecins ne signalent pas suffisamment ces cas. La HAS (Haute Autorité de Santé) a ainsi relevé en 2014, si ma mémoire est bonne, que seuls 5 % des signalements viennent des médecins. Mais on pourra le déplorer tant qu’on ne leur garantira pas une protection inconditionnelle.

Évidemment que le monde s’effondre quand l’enfant révèle l’inceste, y compris si la séparation du couple a déjà eu lieu. C’est toute la vie qui s’effondre. La première réaction est : « Ça n’est pas possible. » D’ailleurs, la société s’ingénie à dire que « ça n’est pas possible » ; que « 160 000, ça n’est pas possible » ; que ce que j’ai lu dans ce texte de Christine Angot, « ça n’est pas possible ». La première réaction de ces mères est de penser : « Ça n’est pas possible. » Ensuite, elles se disent : « Ma vie vient de changer radicalement. Il n’y a plus d’avant. » Seule une protection inconditionnelle permet d’augmenter la capacité de protection ou d’apporter la réponse la plus adaptée.

Enfin, ce qui a motivé les préconisations de l’avis « À propos des mères en lutte » d’octobre 2021, c’est l’analyse des témoignages que nous avions reçus. C’est-à-dire qu’à l’instant même où la Ciivise a ouvert son appel à témoignages en septembre 2021 – je devrais plutôt dire à l’instant même où elle a été créée –, nous avons reçu des témoignages de personnes qui disaient : « Voilà ce qui m’est arrivé quand j’étais enfant. » Mais au même moment, et de manière aussi massive, nous avons reçu quantité de témoignages de personnes qui disaient : « Aidez-moi à protéger mon enfant ! », et nous avons lu ces dilemmes moraux. « Comment respecter les lois qui me donnent l’obligation de protéger et de garantir la sécurité physique, psychique et morale de mon enfant, alors que la justice m’oblige à le mettre en danger ? » « Je refuse de voir souffrir mon fils, je refuse qu’on me dise encore “il faut tester”, ce n’est pas un jouet qu’on peut casser et remonter indéfiniment. » Une autre déclare avoir échoué à prouver « qu’elle n’est pas une mère manipulatrice », et qu’elle s’est vue « contrainte par la justice, après dix mois de non-présentation, de remettre Jules », dont le prénom a été changé, « un samedi sur deux de dix heures à dix-huit heures à son père, sans médiatisation, sans accompagnement ». « Pour la sécurité des enfants, je vais bientôt devoir prendre la responsabilité d’être en délit de non-représentation d’enfant, et je sais que cela va peser lourd dans la prochaine décision du juge aux affaires familiales. »

Écoutant cela et connaissant un peu les mécanismes judiciaires, la Ciivise a dit où sont les failles. La première faille était là, dans la menace pénale. Il faut s’imaginer l’enfant qui dit : « – Je ne veux pas que tu ailles en prison. – Je vais y aller quand même. » Ça, c’était la première faille.

La deuxième faille apparaissait après l’engagement des poursuites. Comment concevoir que, au nom de la présomption d’innocence, le réel soit suspendu en l’air et que, pendant l’information judiciaire ou jusqu’à la comparution devant la juridiction de jugement, on maintienne le droit du parent mis en cause ? Tous les pères ne font pas l’objet d’une enquête pénale pour inceste ! Tous les pères ne sont pas poursuivis devant le tribunal correctionnel pour agressions sexuelles incestueuses ou mis en examen par le juge d’instruction pour viol incestueux ! Comment concevoir qu’il n’y ait pas une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale ? Il restait une faille jusqu’aux poursuites. La réponse, c’est l’ordonnance de sûreté. J’espère avoir répondu à votre question.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme d’autres, je vous exprime à la fois ma reconnaissance et mon admiration pour votre infatigable travail et vos intangibles convictions. Je vous remercie de continuer à porter la voix des enfants. En vous disant cela, j’ai conscience que mes paroles n’ont de sens que si je me fais votre porte-voix pour porter, à mon tour, la parole des enfants. L’urgence de la situation nous oblige beaucoup les uns et les autres.

Comme d’autres collègues présents aujourd’hui, je fais partie de la coalition parlementaire transpartisane qui travaille depuis plus d’un an sur les VSS (violences sexistes et sexuelles) dans leur globalité. Cet engagement m’a conduit à déposer une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, qui s’appliquerait également aux cousins germains. Je suis allée jusqu’à proposer une modification du code civil pour interdire le mariage entre cousins, qui me semble incompatible – j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Par ailleurs, ce texte prévoit la levée des obligations des enfants victimes à l’égard de leurs ascendants agresseurs.

Au terme des auditions que j’ai conduites, j’ai complété la définition du crime d’inceste avec la notion d’environnement coercitif, introduite par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Dans un arrêt de septembre 2025, la Cour indique que les juges avaient le devoir d’étudier les « circonstances environnantes ». Selon vous, cet ajout est-il pertinent ?

Sur les conseils d’un procureur, j’ai également introduit la notion de crime d’inceste commis de manière répétée, passible d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité. Cette qualification vise notamment à couvrir les situations où l’inceste est devenu tellement banal dans la relation familiale que les jeunes filles ou les jeunes garçons devenus majeurs affirment sans sourciller ni douter qu’ils sont évidemment consentants et que la justice n’a pas à s’en mêler. Il s’agit, à mon sens, de l’une des formes les plus graves d’inceste parental.

Nous avons plusieurs Everest à gravir. Vous avez indiqué trois priorités. Je suis convaincue qu’il faut consacrer l’imprescriptibilité du crime d’inceste. Nous ne saurions, en effet, prendre en compte la parole d’une partie des victimes tout en écartant celle d’autres, au motif que les faits auraient été commis il y a trop longtemps. En revanche, cette proposition doit être examinée en prenant en compte à la fois le fait que la justice doit être restaurative et le manque de moyens. En effet, alors que le volume de plaintes s’accroît, les moyens n’augmentent pas de manière concomitante.

Par ailleurs, pour avoir assisté à la commission d’enquête créée à la suite de l’affaire Bétharram, je sais que ces crimes ne s’effacent pas. Dans ces conditions, quelle réparation pourrait offrir l’État s’il instaurait l’imprescriptibilité – au-delà de la possibilité de déposer une plainte –, afin que le triptyque « je t’entends, je te crois, je te protège » ait du sens ? Il faut à la fois traiter les affaires en cours et le stock de victimes, dont les vies ont été brisées et qui souffrent de blessures indélébiles. Je crois que l’imprescriptibilité elle-même est insuffisante.

M. Édouard Durand. Merci, madame la députée, pour votre proposition de loi et pour toutes les questions que vous posez.

Vous parliez de l’Everest : quand je me voyais marcher, gravir, avec difficulté, j’imaginais les enfants courir devant. C’est comme ça qu’on avance.

Je trouve très intéressante votre proposition d’introduire un crime d’inceste répété et sa répression par la réclusion criminelle à perpétuité. C’est une méthode très subtile à même de réprimer l’inceste sur un enfant majeur. À la Ciivise, nous avions envisagé les choses autrement mais peu importe : l’essentiel est de le faire.

Comment incriminer l’inceste entre majeurs ? Nous avions préconisé de dire que si l’inceste avait commencé pendant la minorité, la contrainte était présumée, y compris une fois la majorité atteinte. Vous dites inceste répété, c’est la même chose.

En un mot, que disait la loi du 21 avril 2021 ? Cette loi sur le seuil d’âge est une loi non sur le viol mais sur la preuve du viol. Désormais, la loi dit que, si un adulte commet un acte sexuel sur un enfant de moins de 15 ans, le viol ou l’agression sexuelle est constitué. Autrement dit, l’un des éléments constitutifs du viol – en l’espèce la contrainte – résulte de l’écart d’âge. C’est une loi sur la preuve. Dans les cas d’inceste, ce seuil d’âge est porté à 18 ans. Lorsqu’un parent commet un acte sexuel sur son enfant mineur, quel que soit l’âge de cet enfant, la preuve de la contrainte est constituée par le seul fait de la filiation.

Comment prouver ? Car la question se poserait de la même manière pour l’inceste entre mineurs ou pour les violences sexuelles entre mineurs. Comment ne pas avoir à demander à l’enfant s’il a dit oui, s’il a dit non, comment il a dit oui, comment il a dit non, pourquoi il n’a pas dit non autrement, et cetera ? C’est à cela que répond la loi sur le seuil d’âge.

Entre majeurs, comment faire pour pouvoir, d’une certaine manière, présumer la contrainte ? Un des moyens consiste à dire que si l’inceste a commencé pendant la minorité, la contrainte perdure au-delà de la majorité. En réalité, nous nous rejoignons sur ce plan ; je ne saurais que vous dire, à mon tour, toute ma reconnaissance.

Je ne sais pas – au sens où je ne me prononce pas – sur l’interdit civil à mariage entre cousins. Je suis heureux que cette responsabilité soit vôtre, et non mienne. Je pense en tout cas qu’il est d’abord urgent, possible, consensuel, non problématique, de qualifier d’incestueux le viol commis par un cousin. Aujourd’hui, un cousin peut être déclaré coupable de viol sur sa cousine ou son cousin ; cela n’emporte pas interdit à mariage. Il est possible d’appliquer les mêmes mécanismes que pour le viol incestueux – loi sur la preuve –, en disant que, si le cousin est majeur et l’enfant mineur, il y a viol incestueux. Il est possible aussi de qualifier de viol incestueux quels que soient les écarts d’âge. Je pense que cela pourrait aboutir sans crispation du débat. J’espère être clair.

S’agissant de l’imprescriptibilité, je ne pense pas que ce soit une question de moyens. Les gardiens du temple sont allés jusque-là : dire qu’on n’aurait pas les moyens. Je n’ose pas imaginer qu’on puisse dire publiquement que le motif de contradiction avec la reconnaissance de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels commis contre les enfants soit l’insuffisance des moyens. Toutefois, je vous propose de répondre, chaque fois que l’on vous brandira l’argument des moyens, qu’il y a 9,7 milliards d’euros à trouver contre l’impunité des agresseurs. Ce sera toujours moins cher de protéger les enfants.

Sur la réparation, merci d’avoir posé la question comme vous l’avez posée. Je ne pense pas que la poursuite des viols et des agressions sexuelles qui seront ajoutés du fait de l’imprescriptibilité conduise à l’embolie des juridictions ni à l’impossibilité de répondre à la demande des victimes – à l’impossibilité de prouver. Je ne crois pas à cet argument, parce qu’il est vrai déjà pour les faits récents. Au contraire, l’imprescriptibilité fera partie du mot d’ordre qui va remettre les règles à la bonne place.

Néanmoins se pose la question de la réparation, quel que soit le délai, quelle que soit la date, quel que soit l’agresseur. Je voyais deux réparations pour répondre à ce qui est, réellement, une dette sociale. Il ne s’agit pas de se substituer à la responsabilité pénale et civile de l’agresseur, que celui-ci doit assumer par condamnation, mais de rembourser une vraie dette collective de la non-protection.

La première réparation, ce sont les soins spécialisés du psychotrauma. Les dispenser serait une vraie reconnaissance. En effet, il est inacceptable que les victimes soient soumises à cette errance médicale et à des dépenses astronomiques – sans effets. Nous avons proposé un parcours de soins en quelques séances. C’est une modélisation, évidemment. On a dit : « Vous n’allez pas modéliser un parcours de soins ! » Mais, si on ne modélise pas, on ne fait pas une politique publique. On dit qu’il faut des soins, sauf qu’on ne sait pas lesquels ni comment. Il faut modéliser.

Et puis il y avait une autre reconnaissance. Mais, aujourd’hui, elle est entre vos mains. C’était l’appel à témoignages. L’appel à témoignages de la Ciivise, c’était une vraie reconnaissance. Je vais vous dire quelque chose : quand même, quand vous avez une ministre qui vous dit : « Mais, donner de la réparation aux gens, ce n’était pas dans votre lettre de mission », ça fait mal. Eh non, ce n’était pas dans la lettre de mission. Mais on l’a fait. Et ça ne coûtait pas grand-chose. C’était une dette sociale. Cette parole : « On est là. On vous croit. Et vous ne serez plus jamais seuls », nous l’avons prise au mot.

Mme Marine Hamelet (RN). En novembre 2023, vous avez remis au gouvernement quatre-vingt-deux recommandations, après trois ans de travail et 30 000 témoignages. Vous avez aussi produit un chiffrage inédit, que vous avez évoqué à plusieurs reprises : 9,7 milliards d’euros de coût annuel pour la société. Dans le mois qui a suivi, vous n’avez pas eu de réponse officielle, puis, le 11 décembre 2023, par voie de presse, vous avez appris votre éviction. Onze membres de la commission ont démissionné immédiatement, rejoints par un douzième, et certains d’entre eux ont publiquement déclaré que vous gêniez depuis la publication, en juin 2023, du « coût du déni », et que cette éviction ressemblait à une tentative de mettre un couvercle, si je peux utiliser cette expression, sur la parole libérée. Comment, aujourd’hui, analysez-vous cette éviction ?

Pensez-vous, par ailleurs, qu’une commission sans base législative, sans pouvoir coercitif et dépendante de la volonté politique – du secrétariat d’État notamment – constitue un modèle efficace ? Une commission de ce type, aussi sérieuse soit-elle, ne peut-elle, paradoxalement, servir d’alibi à l’inaction en permettant à l’exécutif de dire qu’il agit tout en évitant de légiférer ? En d’autres termes, la Ciivise a-t-elle finalement, malgré elle, retardé la loi qu’elle appelait de ses vœux ?

M. Édouard Durand. Merci de ce bref rappel et de vos questions, madame la députée – pardon de mon ironie ! Une commission n’est que ce que l’on en fait – celle-ci comme la Ciivise. Rien ne se réduit à des questions de personnes mais, au bout du compte, ce sont des visages qui se regardent. Je savais qu’ils fermeraient l’appel à témoignages, et c’est la première chose qu’ils ont faite. Et ça, c’est immoral. Je ne sais pas quelles sont les raisons. Le « coût du déni » ? Une des choses que nous avons dites, c’est que vous avez créé la Ciivise sur le modèle de la commission Sauvé, d’une part. Il faut rendre justice au secrétaire d’État Adrien Taquet, qui a eu l’initiative de créer une commission, qui l’a faite et qui l’a portée. Il s’agissait aussi de répondre à un choc social, après la publication du livre de Camille Kouchner, La Familia grande. Nous avons dit : « Mais cela va se reproduire, et vous aurez d’autres commissions à créer si vous fermez la Ciivise. » Alors ils l’ont fermée sans la fermer. Est-elle devenue un alibi ? Je suis la personne la plus mal placée pour répondre à cette question. Je peux dire que, pendant trois ans, elle ne l’a pas été, et que notre fidélité était pour les victimes. Jamais – jamais ! – la société française n’a été aussi capable de se représenter les enfants victimes aujourd’hui et maintenant qu’en écoutant les adultes qui ont été victimes dans leur enfance. Jamais. La preuve du déficit actuel.

La volonté de rendre indissociables, ne serait-ce que par le premier avis sur l’inceste parental, le recueil de témoignages et le renforcement de la protection des enfants n’a donc jamais été aussi fort qu’aujourd’hui. Nul ne me dira le contraire. C’est donc que l’intuition était la bonne et que nous avons tenu le cap. Quant à connaître les intentions de ceux qui ont voulu mettre le couvercle, je ne sais pas – je ne peux que le constater.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci beaucoup, monsieur le juge, d’être devant nous aujourd’hui, de participer à nos travaux, de partager votre expérience et d’avoir déjà répondu à beaucoup de questions, notamment à certaines qui nous traversent toutes et tous dans cette commission : à qui doit profiter le doute ? Qu’est-ce qui doit primer, de la présomption d’innocence ou du principe de précaution et de protection des personnes vulnérables que peuvent être les enfants ? La présomption d’innocence empêche-t-elle le principe de précaution et la protection des victimes ? Vous y avez aussi apporté des réponses dans votre propos liminaire. Finalement, est-ce que les droits des parents supplantent les devoirs parentaux et sociétaux de la protection due aux enfants et aux personnes vulnérables ?

Je me suis aussi posé une question que d’autres peut-être se sont posée : dans quel autre cas oblige-t-on une victime à garder le contact avec son bourreau ? Dans quelle autre situation oblige-t-on une victime à rester en contact ? Dans quel cas attribue-t-on à un agresseur ce droit de rester en contact avec sa victime ? Je n’en ai pas trouvé – peut-être que vous en aurez –, mais cette question me revient souvent, et pas seulement à titre personnel, mais aussi dans toutes les rencontres que j’ai pu faire – car, comme mes collègues, j’ai eu l’occasion de rencontrer des parents protecteurs, des enfants victimes et des enfants devenus adultes, qui ont partagé leur expérience, qui m’ont sollicitée et m’ont même fait des propositions pour compléter nos travaux, et qui m’ont laissé d’autres questions encore.

Une question me revient souvent : si on veut changer le paradigme judiciaire actuel, que faire avec les juges qui ont déjà été formés, par exemple, au syndrome d’aliénation parentale ? Quand j’ai évoqué cette question tout à l’heure avec mon collègue Bonnet, je pensais initialement qu’elle concernait les vieux juges, mais en fait, ce n’est pas du tout cela : mon collègue m’a fait observer que des jeunes juges tout juste sortis de l’école, du fait de leurs stages et de leurs contacts avec leurs homologues déjà formés, sont eux aussi imprégnés de cette culture de l’aliénation parentale. Comment modifier le paradigme en accompagnant ces professionnels ? Quelle formation et quel accompagnement particuliers auriez-vous à proposer pour ce qui concerne ces victimes spécifiques que sont les enfants en situation de handicap ?

Au-delà des chiffres de la Ciivise, ceux d’autres organisations qui se sont penchées sur la question des personnes en situation de handicap, adultes ou enfants, sont encore plus alarmants : au cours de sa vie, une personne en situation de handicap sur deux est à risque de subir une agression. Ces chiffres sont terrifiants, d’autant qu’ils ont probablement été minimisés. Les enfants en situation de handicap représentent un volet non négligeable des enfants que nous devons nous atteler à protéger. Comment ? Quelles formations peut-on apporter, quels outils utiliser pour l’ensemble des professionnels de la chaîne de repérage et pour la prévention ? Que peut-on prévoir pour ne pas les oublier, dans cette commission d’enquête et, au-delà, dans leur quotidien ? Comment nous assurer que tous les professionnels auxquels nous pourrions faire appel aient la sensibilisation et la formation suffisantes pour les enfants en situation de handicap ?

Une dernière question : comment les experts judiciaires sont-ils choisis ? On nous a déjà dit à plusieurs reprises au cours des auditions menées par cette commission d’enquête que certains juges décidaient de l’expert qui interviendrait, et on nous a cité plusieurs noms d’experts invoquant régulièrement le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale, voire d’autres maladies totalement inventées et fantasques, qu’on pourrait rapprocher de l’hystérie maternelle. Comment et pourquoi ces juges font-ils appel à ces experts en particulier ? Comment un juge choisit-il l’expert qui interviendra, et pourquoi ne pas laisser, éventuellement, la liberté de choisir dans un quorum d’experts peut-être mieux formés ?

M. Édouard Durand. Qu’est-ce qui doit primer, de la protection de l’enfant ou de la présomption d’innocence ? Il me semble que ces deux principes ne s’opposent pas et que la protection de l’enfant n’est pas contraire à la présomption d’innocence, que la présomption d’innocence n’est pas contraire au principe de précaution. Ce ne sont pas deux principes qui se combattent, qui entrent en conflit, mais qui peuvent être respectés, qui le sont et qui doivent l’être, ensemble, en même temps. Il n’y a qu’une mauvaise interprétation de la présomption d’innocence qui conduit à l’utiliser comme un joker pour ne pas protéger. Voilà ce que nous faisons : nous sortons de notre jeu de cartes le joker : présomption d’innocence, présomption d’innocence, présomption d’innocence ! Mais ce n’est déjà plus la présomption d’innocence. Autrement dit, quand les enfants sont protégés, ce n’est pas parce qu’on ne respecte pas la présomption d’innocence. Le mis en cause reste présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable par un jugement définitif.

Vous avez raison à propos du scandale qui consiste à obliger un enfant à voir son agresseur. Si l’on voulait, pour ne pas trop en dire, atténuer le propos, nous pourrions dire : à obliger un enfant à voir la personne qu’il ne veut pas voir, quelle que soit cette personne – ce qui rejoint votre propos précédent sur l’articulation entre le droit des parents et le droit des enfants. Je dirais que nous faisons la confusion entre ce que j’appelle les quatre registres de la parenté, qui sont parfaitement distincts mais que nous avons toujours tendance à confondre quand il s’agit de prendre une décision pour l’enfant. Ces quatre registres sont : la filiation, l’autorité parentale, le lien et la rencontre.

La filiation, c’est une donnée issue de la loi. C’est son père. C’est comme ça. Oui, c’est son père. Cela n’emporte pas l’attribution de l’autorité parentale ni la persistance de celle-ci en cas de faits qui sont la démonstration de l’incapacité à l’exercer, comme le viol, les violences conjugales ou toute autre violence. Ne pas maintenir l’autorité parentale n’est pas affecter la filiation elle-même : ce sont deux registres différents – de même qu’il y a – c’est un pédopsychiatre, le docteur Jean-Louis Nouvel, qui me l’a appris –, une distinction très importante à faire entre le lien et la rencontre. Le docteur Nouvel dit : le lien, c’est psychique ; la rencontre, c’est physique. Il ajoute que, parfois, la rencontre physique attaque le lien psychique. J’ajoute pour ma part que, parfois, il faut aider l’enfant à se délier, à se détacher.

S’agissant des juges, quel que soit leur âge, eh bien... N’attendez pas de moi, qui suis un vieux juge, que je dise du mal de mes confrères, quel que soit leur âge. Permettez-moi, du coup, de reporter la question sur les dignes parlementaires que vous êtes. Il s’agit d’une question de législation. Tant qu’elle ne sera pas plus impérative, vous laisserez des failles.

S’agissant du choix de l’expert, ce que vous dites est très juste. Comment sont choisis les experts ? Comment sont-ils inscrits sur les listes des cours d’appel ou de la Cour de cassation ? Parce qu’ils le demandent, parce qu’ils sont évalués. Mais par qui ? Pourquoi ? Comment ? Et combien de temps ? C’est une question de doctrine. C’est une question d’impératif – ce que l’on tolère ou ce que l’on ne tolère pas. Et comment sont-ils choisis dans les procédures ? Je ferai la même réponse. Oui, le juge désigne l’expert – le plus souvent, l’expert disponible. Il faut quand même dire que l’État a un comportement inacceptable à l’égard des experts comme à l’égard des administrateurs ad hoc ou de toutes les personnes qu’il emploie pour des missions spécifiques, qu’il rémunère mal, de manière très délicate avec des procédures compliquées et très tardives.

En revanche, ce que je peux dire, c’est qu’il y a des pédopsychiatres comme le docteur Maurice Berger, pédopsychiatre expert que vous connaissez sans doute et dont les expertises sont admirables – vous lisez des rapports de cinquante pages d’expertise d’un pédopsychiatre qui décrit deux choses : comment il s’assied par terre pour jouer avec des figurines avec des petits enfants, qui a l’humilité de le faire et l’humilité de le décrire, et qui se relève et vient comparer ce qu’il observe dans le jeu aux données de l’état des connaissances scientifiques. Voilà une expertise ! Cet expert, avec d’autres confrères à lui, a créé un diplôme universitaire sur l’expertise en pédopsychiatrie. Voilà une garantie, une labellisation. Ne pas laisser la subjectivité devenir l’arbitraire souverain.

Enfin, vous avez parlé – et merci de l’avoir fait, madame la députée – des enfants porteurs d’un handicap. C’était, tout au long de ces trois années, une préoccupation constante de la Ciivise. Vous avez vu dans notre rapport une analyse des témoignages très complète, avec des données jamais diffusées jusqu’à ce jour avec cette ampleur sur la situation des enfants handicapés.

Je voudrais indiquer quatre choses. La première, c’est l’apprentissage par les professionnels du respect de l’intimité corporelle de l’enfant porteur d’un handicap et de celle de tous les enfants. Le corps des enfants porteurs d’un handicap est, plus que le corps des autres enfants, celui d’un enfant à disposition des adultes, et il faut pouvoir y remédier. Ensuite, dans le repérage, nous avons préconisé, proposé et tenté de mettre en place des indicateurs de conduite adaptée dans l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif pour permettre le repérage. De même, il faut absolument – et c’est en cours au moins à la gendarmerie nationale, si je ne m’abuse – mettre en place des techniques d’audition spécifiques, au cours de l’enquête pénale, selon le handicap de l’enfant. Et puis, nous avions préconisé une dernière chose, qui concerne tous les enfants et qui aura une importance cruciale pour les enfants porteurs d’un handicap : un rendez-vous de dépistage annuel. Garantir qu’au moins une fois par an l’enfant aura disposé de l’espace où il pourra dire : « Moi aussi. »

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous avez évoqué beaucoup de choses et nous avez donné beaucoup de réponses. Je sais que vous êtes très suivi, et vous êtes une parole réconfortante pour beaucoup de mères protectrices et d’enfants qui ont été victimes. Cependant, n’étant pas juriste, je ne comprends pas le rapport entre le JAF et le juge des enfants. Vous dites ainsi que l’ordonnance de sûreté doit revenir au JAF, parce qu’il ne faudrait pas que le juge des enfants revienne sur les décisions de celui-ci. Pourquoi n’y a-t-il pas une relation entre les deux juges et que préconisez-vous pour qu’il y en ait une meilleure ? A priori, il existe déjà des dispositions législatives mais, d’après ce que je comprends de vos réponses, les choses ne se font pas correctement. Gérald Darmanin avait fait une proposition pour que cette ordonnance de sûreté soit faite par le procureur avec un certain dispositif, dont quarante-huit heures de mise à l’abri. Pourquoi cela ne s’est-il pas fait ? Y a-t-il une raison juridique, et qu’en pensez-vous ?

M. Édouard Durand. Madame la députée, vous avez raison. J’ai peut-être été confus à propos de l’articulation entre les deux offices du juge des enfants et du juge aux affaires familiales.

Le juge aux affaires familiales est le juge qui doit statuer sur les conséquences de la séparation d’un couple. Lorsque les parents se séparent, qu’ils soient mariés ou pas – dans le cadre du divorce s’ils le sont ou hors divorce s’ils ne le sont pas –, il faut réglementer la vie de la famille et le mode de vie des enfants : résidence chez la mère ou chez le père, etc.

Pardonnez-moi, je ne peux pas ne pas ouvrir une petite parenthèse : ne soyez pas le parlement qui autorisera la résidence alternée. Ne soyez pas ce parlement ! Il existe quelque chose qui s’appelle des enfants en chair et en os. Ne faites pas de leur corps une masse disponible, à disposition. Je ferme la parenthèse.

Le juge aux affaires familiales va statuer sur la résidence de l’enfant, le droit de visite et d’hébergement du parent qui n’a pas la résidence habituelle de l’enfant, l’exercice conjoint ou unilatéral de l’autorité parentale – qui prend les décisions ? – et la contribution financière des deux parents aux besoins de l’enfant. Ça, c’est le juge aux affaires familiales. Le juge des enfants, lui, intervient pour mettre en œuvre des mesures éducatives lorsque la santé, la sécurité, la moralité d’un enfant sont en danger, que ses parents soient séparés ou non. Ce sont donc deux sphères d’intervention différentes avec deux offices différents. Certaines familles ont des procédures d’assistance éducative devant un juge des enfants et n’en ont pas devant le juge aux affaires familiales. D’autres parents – ce sont d’ailleurs la plupart des parents qui se séparent – ont des procédures devant le juge aux affaires familiales pour réglementer la séparation, mais pas de procédure devant le juge des enfants. Ce sont deux procédures différentes et deux sphères différentes.

Ces sphères peuvent se croiser à certains moments. Soit parce que le juge aux affaires familiales lui-même, en étudiant son dossier, se rend compte qu’il y a une situation qui relève de la compétence du juge des enfants et qu’il demande au procureur de la République de le saisir. Il va quand même traiter sa procédure. Lui seul est compétent pour statuer, mais il va demander qu’on impose à la famille des mesures judiciaires de protection, qui peuvent consister à ce que l’enfant reste à la maison, mais que le juge des enfants mandate un service éducatif pour assurer sa protection dans la maison, ou à ce que l’enfant soit extrait de la maison et placé dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil.

Ce sont deux registres différents, qui peuvent se croiser, notamment dans les cas d’inceste parental. Le parent protecteur, par exemple, peut aller chercher de la protection chez le juge des enfants, ou le procureur de la République peut dire – ça arrive parfois : « Nous avons classé sans suite les dénonciations d’inceste au motif que l’infraction est insuffisamment caractérisée, mais la mère continue d’ameuter la terre entière en disant : “Mon enfant m’a dit que...” » et saisir le juge des enfants – pour que le juge des enfants fasse quoi ? Qu’il envoie des éducateurs pour dire : « Madame, c’est fini » ? On place l’enfant dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil, en disant qu’il sera dans un lieu neutre. Évidemment, là, l’enfant ne dit plus rien – c’est certain, si on le prive de sa figure d’attachement.

Donc, quand ces deux fonctions, dont les compétences ne sont pas concurrentes, interviennent en même temps pour une même famille, il faut qu’il y ait de la coordination. Pour l’instant, la règle de coordination, qui est d’ailleurs la plus saine, est « chacun son office ». Le juge aux affaires familiales statue sur le mode de garde, le juge des enfants sur les mesures éducatives.

L’ordonnance de sûreté doit être confiée au juge aux affaires familiales parce qu’elle ne porte que sur le mode de garde. L’ordonnance de sûreté ne dit pas s’il faut envoyer un service éducatif, mais si on maintient le droit de visite et d’hébergement fixé par le JAF. Donc, c’est du ressort du JAF. C’est très important, parce que le juge des enfants, s’il était saisi, ferait son office : il mettrait en place des mesures éducatives. Or ici on ne dit pas qu’il faut mettre des mesures éducatives, mais que, puisqu’il y a la présomption d’innocence et qu’on ne sait pas, on fige des modalités de garde respectueuses de la garantie de la sécurité de l’enfant. Est-ce que je suis un peu plus clair ? C’est très important.

J’en viens au procureur de la République. La procédure permet au juge des enfants de placer un enfant dans un foyer ou une famille d’accueil. Comme toute décision judiciaire, cette décision doit être prise après une audience. On doit d’abord recevoir la famille et dire : « Voilà, j’ai un rapport éducatif qui me dit que…. Qu’est-ce que vous en pensez ? » Après l’audience, le juge dit : « Je place l’enfant » ou « Je ne place pas l’enfant. » En cas d’urgence, le juge des enfants peut faire un placement avant l’audience en disant : « J’ai un enfant qui est dans sa famille, le service éducatif que j’ai mandaté pour intervenir dans la famille me dit que la situation s’est dégradée et que l’enfant doit être protégé tout de suite. » Dans la demi-heure, nous pouvons placer l’enfant dans sa famille d’accueil ou dans son foyer, et après, nous faisons l’audience.

Quand la situation n’est pas connue du juge des enfants et qu’il y a urgence, le signalement direct au procureur de la République est possible. Si une enfant va dire au commissariat ou à l’école : « Mes parents commettent des violences contre moi » ou « Je suis victime de violences à la maison », le procureur de la République peut placer l’enfant tout de suite dans un foyer et saisir le juge des enfants, qui fera une audience. En urgence, on protège ; après, on en parle. On pourrait donc tout à fait imaginer que le procureur de la République, en urgence, prenne une ordonnance de sûreté. L’enfant dit à sa maîtresse d’école : « Je ne veux pas aller en week-end chez papa ce soir, car papa fait des choses avec son zizi qui me font mal. » C’est le signalement. Le procureur peut dire effectivement qu’il ne retourne pas en week-end chez son père et reste chez sa mère. C’est l’ordonnance de sûreté. Mais le procureur doit ensuite saisir un juge, et il faut qu’il saisisse le juge aux affaires familiales.

Dans l’ordonnance de protection, le juge aux affaires familiales n’a pas à prouver les violences, mais à constater qu’elles sont vraisemblables. C’est vous qui l’avez fait – c’est la loi –, et c’est fondamental. Vous pouvez recourir à l’ordonnance de sûreté, mais le circuit passe par le juge aux affaires familiales. Ce n’est pas que je ne veuille pas le faire – j’ai proposé et préconisé la création de l’ordonnance de sûreté –, mais si je voulais le faire, je deviendrais juge aux affaires familiales. Cela relève de cet office-là. Il faudra donner au juge aux affaires familiales les moyens de tenir cet office pour l’ordonnance de sûreté.

Mme la présidente Maud Petit. Seriez-vous favorable à une juridiction spécialisée ou à des audiences communes qui permettraient de traiter en même temps le volet pénal et le volet civil, telles qu’elles sont expérimentées par certaines cours d’appel pour les cas de violences conjugales ? C’est en tout cas ma réflexion, et je pense que certains de mes collègues se posent aussi la question.

Il y a quelques semaines, nous avons auditionné votre successeure à la tête de la Ciivise et son secrétaire général. Ils nous ont indiqué que soixante-dix préconisations étaient appliquées sur les quatre-vingt-deux que vous aviez faites. Nous leur avons demandé quelles étaient ces préconisations. Toutefois, le rapport étant encore sous embargo, nous n’avons pas eu de réponse. Avez-vous des échos positifs sur ce pourcentage d’application ?

M. Édouard Durand. Il y a donc une formation spécialisée sur le repérage, à moins qu’elle ne fasse partie des douze préconisations qui manquent ; les rendez-vous annuels de dépistage sont donc aussi en place, à moins qu’ils ne fassent également partie des douze préconisations qui manquent ; il en va de même de l’intégration de l’incestuel dans la pratique générale ou du traitement des cyberviolences … Tant mieux ; je ne peux que l’espérer. Mais si c’était le cas, vous le sauriez et vous l’auriez voté. C’est l’une des choses que l’on m’a dites pour mettre fin à mes fonctions : « Si vous restez, vous allez faire d’autres préconisations. » Et il y en a d’autres à faire, car il faudrait être bien présomptueux pour prétendre que le travail est terminé.

J’ai quelques réserves s’agissant des juridictions spécialisées. Le juge des enfants est un juge spécialisé. Le juge aux affaires familiales est un juge spécialisé. La section des mineurs du parquet est une section spécialisée. Les juges d’instruction sont spécialisés aussi. Parle-t-on d’une juridiction spécialisée au sens où elle est la seule à s’occuper de ce contentieux ou au sens où elle est spécialiste de ce contentieux ? Ce sont deux choses différentes. J’aurais tendance à dire que vous avez raison, madame la présidente : il faut des spécialistes, même si le dispositif n’est pas spécialisé. Ce sont les personnes qui le mettent en œuvre qui doivent être spécialistes. Ne raisonnons pas par dispositif ; raisonnons par finalité. Quand bien même on dirait de moi que je suis un spécialiste de ce contentieux, je vous supplierais que la loi ne laisse pas l’arbitraire entre mes mains. C’est la loi qui doit l’être par une législation impérative : à partir du moment où la loi sera spécialisée, je vous garantis que l’action des professionnels sera plus appropriée.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez souligné plusieurs fois l’importance d’une loi plus impérative. Cela n’entre-t-il pas en contradiction avec le principe de liberté d’interprétation du juge ? Je vous pose la question de manière innocente.

M. Édouard Durand. Je vous répondrai d’une manière tout aussi innocente. Vous avez raison, jamais aucune situation humaine ne se résoudra dans un article de loi, mais il ne doit pas être possible de ne pas appliquer une loi. Si l’on considère que l’on doit tenir compte d’un facteur de risque aussi important que 6,5 fois plus de risques d’inceste dans les cas de violences conjugales, il devrait être illégal de laisser un enfant entre les mains d’un violent conjugal. Ce n’est pas une question d’interprétation. Il resterait la qualification juridique des faits, mais celle-ci peut et doit emporter des conséquences extrêmement précises.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Voulez-vous dire que, dans une fratrie où un enfant signale des violences sur lui, il serait criminel de laisser ses frères et sœurs avec le parent en question ?

M. Édouard Durand. Je suis d’accord avec vous, madame la députée : il serait criminel de ne pas protéger les autres enfants d’une fratrie quand un enfant dénonce des violences.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Serait-il pertinent d’anticiper des dispositifs pour les enfants à naître d’un violent conjugal ou d’un agresseur sexuel, par exemple en prévoyant des dispositifs prénuptiaux afin d’éviter qu’un enfant naisse au sein d’un foyer violent ?

M. Édouard Durand. Les juges des enfants interviennent pour les enfants dès leur naissance. Il est donc possible de statuer dès la naissance pour la protection d’un enfant et sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Cela dit, l’une des préconisations de la Ciivise, que vous avez dû voter, est l’interdiction à reconnaissance d’un enfant issu d’un viol par le violeur. Cela permet vraiment d’anticiper la naissance et les crimes.

Mme la présidente Maud Petit. Il m’a été suggéré par certaines personnes proches des ministères – celui de la justice en particulier – que, face à des situations parfois incompréhensibles de classement sans suite, il faudrait accompagner les parents protecteurs pour porter plainte contre la France car, plus la France sera condamnée par les instances suprêmes européennes, plus elle se saisira du sujet avec sérieux et gravité. Quelle est votre réflexion sur ce sujet, si vous en avez une ?

M. Édouard Durand. Oui, en ce que ces mères sont dans une situation inextricable qui est un piège : « Vous m’avez dit de protéger mes enfants et, maintenant que je l’ai fait, vous me le reprochez. » Ces personnes utilisent toutes les voies de recours. C’est la raison pour laquelle elles ont contacté la Ciivise lors de l’ouverture de l’appel à témoignages, en se disant qu’elles y trouveraient peut-être le moyen de protéger l’enfant. J’ai eu des médecins en pleurs au téléphone, des pédopsychiatres désespérés qui me demandaient ce qu’ils pouvaient faire. Le système se retourne contre l’enfant avec, parfois, un expert ou un enquêteur qui dit, devant le pédopsychiatre habituel de l’enfant : « C’est toujours comme ça avec les adolescents. » Et le pédopsychiatre de répondre : « Mais enfin, elle a six ans ! » Comment peut-on passer dans une autre réalité ? Mais, avant que ces recours ne deviennent indispensables, vous aurez fabriqué une législation plus impérative.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Avant de vous poser une dernière question, permettez-moi de vous remercier pour la transparence et la pertinence de vos réponses. L’objectif de la commission d’enquête est de regarder la réalité en face. Non seulement vous la regardez, mais vous la vivez et vous nous la faites partager. Nous avons bien compris qu’il nous incombait la responsabilité d’améliorer la loi. La justice n’est juste que si la loi est juste. Cette responsabilité nous honore et, avec nos collègues, j’espère que nous prendrons toutes les dispositions pour faire en sorte que la loi soit pertinente par rapport à la réalité.

Ma question est la suivante : faut-il un référentiel obligatoire pour les expertises judiciaires ?

M. Édouard Durand. Il faut renforcer chaque maillon de la chaîne pour qu’il soit plus solide, plus fiable, plus conforme à l’exigence que vous allez prescrire par la loi que vous allez voter et par les politiques publiques que vous allez énoncer. On pourrait par exemple décider que, dès lors qu’il s’agit d’expertiser un enfant, il faut être psychologue pour enfants ou pédopsychiatre et avoir une clinique de l’enfance. On ne peut pas être spécialiste en tout. Je crois que c’est Ionesco, dans La Leçon, qui fait dire à un protagoniste qu’il a un « doctorat total ». Mais il y a peu d’élus… Il faut également un cahier des charges pour vérifier que l’on n’utilise pas des concepts invisibilisateurs de la violence. C’est bien le moins.

Le champ des possibles est immense. Je ne dis pas que vous devez m’ôter toute responsabilité par une législation plus impérative. Mes scrupules et mes insomnies resteront aussi graves et longs, parce qu’il y a bien des choses à décider. Mais pas tout ; pas le réel. Je n’ai pas prise sur le réel. En énonçant un jugement, je n’énonce pas une vérité, je démontre ma capacité à m’en approcher plus ou moins. Pour ce qui est de la transparence, monsieur le rapporteur, j’espère avoir été fidèle au serment que j’ai prêté devant vous.

Mme la présidente Maud Petit. Nous arrivons au terme de cette longue audition de plus de trois heures. Au nom de mes collègues, monsieur le juge, je vous remercie infiniment du temps que vous nous avez accordé et des réponses que vous nous avez apportées qui, à n’en pas douter, nous permettront d’avancer sérieusement sur le sujet.

Néanmoins, par précaution, je préfère ne pas laisser entendre aux personnes qui nous écoutent, en particulier aux victimes et aux parents protecteurs – qui sont aussi des victimes –, que nos travaux seront automatiquement suivis d’une loi. Cette commission d’enquête si importante arrive tard, trop tard peut-être, puisque nous sommes quasiment en fin de législature. Mais elle ne restera pas sans suite et, chacun à notre niveau, nous utiliserons ses préconisations pour faire avancer la loi – si ce n’est pas dans l’immédiat, ce sera demain.

La séance s’achève à dix-neuf heures cinquante.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, M. Michel Criaud, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Laure Miller, Mme Joséphine Missoffe, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya