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La séance est ouverte à seize heures cinquante.

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivons nos travaux en recevant les syndicats de la magistrature. Je remercie de leur présence : Mme Ségolène Marquet et Mme Lucia Argibay, membres du Syndicat de la magistrature (SM) ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats (USM) et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’USM ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats (UM), et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale.

Vous pourrez peut-être nous éclairer sur le sens des récentes circulaires prises par le Garde des sceaux et sur leur possible impact sur le sujet qui nous préoccupe.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Ségolène Marquet, Lucia Argibay, Stéphanie Caprin, Béatrice Brugère, Valérie Dervieux et M. Ludovic Friat prêtent successivement serment.)

M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats. Je vous remercie de nous donner la parole et d’entendre nos retours, nos alertes et nos propositions sur un enjeu de société majeur. Nous sommes bien conscients, ici, qu’il nous concerne tous, et d’abord les plus fragiles d’entre nous, à savoir les enfants, mais aussi les enfants que nous avons tous été, tant les conséquences de ces infractions perdurent dans le temps, voire se transmettent de génération en génération.

J’interviens devant vous depuis ma place de praticien. Je n’ai été ni juge des enfants, ni substitut chargé des mineurs, mais comme tous les magistrats – et j’insiste sur ce point –, j’ai souvent été confronté à ces difficultés, que ce soit comme juge d’instruction, juge aux affaires familiales, juge des tutelles ou président de tribunal correctionnel. Avec trente-cinq ans de recul, mon regard et ma pratique ont évidemment changé, tout comme la société, et les outils judiciaires ont évolué. Je ne doute pas qu’elle changera tout autant pour nos successeurs.

Je porte aussi, plus largement, le regard de nos collègues de toutes fonctions, qui nous ont fait remonter leurs observations en vue de cette audition. Je tâcherai d’être synthétique.

Je rappelle que notre organisation syndicale, l’USM, est majoritaire et apolitique ; elle ne soutient aucune idéologie ni aucun parti politique. Je me limiterai aujourd’hui au droit et à la pratique judiciaire, qui en est la déclinaison pratique, n’étant ni ethnologue, ni sociologue, ni psychiatre, ni psychologue.

Il faut être convaincu, et je le suis, que les violences sexuelles, les violences sexistes et l’inceste sont répandus, cachés dans l’intimité des familles, qu’elles soient nucléaires ou élargies. Nous connaissons tous, autour de nous, ou nous avons parfois vécu directement ce phénomène. Sauf à être aveugle et sourd, nous savons qu’il nous entoure. Les juridictions en sont, et c’est heureux, de plus en plus saisies – certains pourraient peut-être dire « pas assez ». Entre 2020 et 2024, le nombre de personnes mises en examen pour viol ou agression sexuelle sur mineur a augmenté de 56 %, avec un taux de réponse pénale de 92 % pour les faits poursuivables qui nous concernent.

La question est donc double, à notre sens : quels moyens voulons-nous collectivement consacrer à ce drame et où les trouver – notamment les moyens budgétaires et humains ? Et quel équilibre construire entre l’efficience de la détection, de la protection des mineurs, de la répression nécessaire de ces faits, et les principes fondamentaux de procédure, dont la présomption d’innocence ?

Le constat général, vous le savez tous, est celui d’une justice française sous tension en raison d’un manque criant de moyens. Je le rappelle systématiquement, car il est important d’en être bien pénétré : la France compte seulement 3,2 procureurs et 11,3 juges pour 100 000 habitants, contre une moyenne européenne de 12,2 procureurs et 21,9 juges. Ce sont les chiffres de la Cepej (Commission européenne pour l’efficacité de la justice). Pour le dire clairement, nous comptons quatre fois moins de procureurs et deux fois moins de juges du siège, mais également de greffiers, que les pays européens comparables. Les conséquences sont connues : des délais inacceptables, une qualité dégradée des procédures et un sentiment de déni de justice pour les justiciables. Ce sentiment, qui est exacerbé pour les violences sexuelles et sexistes ou l’inceste, constitue bien plus qu’un sentiment : c’est une réalité qui sape la nécessaire confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire.

Notre budget est certes en progression depuis huit ans, je ne vais pas le contester, mais il reste encore insuffisant. Le budget de la justice représente 1,4 % du budget de l’État en 2025, et sur ce total, un peu moins de 40 % sont alloués à la justice judiciaire. Non, la justice n’est pas « réparée », comme a pu le dire imprudemment un antépénultième garde des Sceaux. Elle a besoin de caps clairs quant aux priorités et aux moyens à y consacrer, car tout ne peut pas être prioritaire. À force de multiplier les priorités, notamment par des circulaires parfois communicationnelles, parfois compulsives, émanant de notre administration, plus rien ne l’est, et l’on perd le sens des priorités sur lesquelles concentrer nos moyens limités.

Nous avons, sur le sujet qui nous occupe, quelques pistes ou propositions d’amélioration. Elles sont modestes, mais à l’échelle judiciaire, elles seraient déjà immenses.

Bien évidemment, la priorité doit aller aux moyens humains et matériels. Nos calculs n’émanent pas d’affreux syndicalistes qui se seraient réunis dans une salle obscure, mais d’un groupe de travail mené par la chancellerie, avec les syndicats et les associations professionnelles, qui a estimé qu’il faudrait environ 20 000 magistrats en France pour avoir une justice de qualité. Or nous sommes actuellement 8 500 en juridiction. Traiter les flux est donc à peu près possible, mais traiter les stocks est une mission quasi impossible. Nous sommes tous d’accord que le recrutement de 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 1 200 attachés de justice supplémentaires, prévu par la loi de programmation 2023-2027, est un pas en avant important, et nous vous en remercions, puisque vous votez le budget.

Mais c’est un pas insuffisant face à l’ampleur des besoins. Actuellement, tous les postes vacants ne sont pas comblés, notamment ceux de juge des enfants. Dans le même temps, les priorités – qui sont compréhensibles et entendables – se sont multipliées : les violences intrafamiliales (VIF), le crime organisé, l’audiencement criminel, l’amiable au civil, etc. Néanmoins, à force de courir tous ces lièvres à la fois, on ne sait plus où sont les priorités. Bien évidemment, ce besoin de moyens – et je ne plaide pas que pour ma paroisse – dépasse largement le cadre judiciaire, puisque nous avons besoin de prévention, d’éducatif, de social, de médical, étant entendu que la justice est en bout de chaîne et souvent le réceptacle des échecs précédents.

Concernant le renforcement des outils existants, l’USM est parfaitement favorable à l’extension de la définition de l’inceste aux cousins et cousines. Il est totalement incompréhensible qu’ils y échappent encore, alors que nous visons parallèlement des familles très élargies et sans lien de sang. Nous sommes également favorables à une réflexion sur la création d’une mesure de contrôle judiciaire permettant au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention de suspendre l’exercice de l’autorité parentale pour les parents mis en examen ou faisant l’objet d’un contrôle judiciaire en attente de jugement. Nous estimons toutefois que cette mesure, assez radicale mais nécessaire pour protéger les enfants, doit être prise soit une fois que les charges sont suffisantes et suffisamment mises en évidence, avec le renvoi devant un tribunal ou une mise en examen, soit si l’on peut garantir que cette mesure ne va pas se perpétuer et perdurer dans le temps, sachant que ces dossiers sont instruits avec les moyens qui sont les nôtres et sur une très longue durée. Une telle mesure ne peut pas se perpétuer dans le temps si l’État n’est pas capable, en contrepartie, d’assurer des investigations rapides.

L’USM est aussi favorable à une réflexion sur l’articulation des pouvoirs – nous avons nous-mêmes parfois du mal à nous y retrouver – entre les juges des enfants et les juges aux affaires familiales (JAF) pour améliorer la protection des mineurs en urgence. La difficulté est d’éviter que le juge des enfants ne devienne un moyen, parfois commode, parfois trop rapide, de contourner le JAF concernant l’exercice de l’autorité parentale. Nous sommes ainsi tout à fait favorables à la possibilité donnée au juge des enfants, s’il est saisi en assistance éducative, de statuer en urgence et provisoirement sur les droits de visite et d’hébergement (DVH), pour éviter de renvoyer les familles devant le JAF. Mais cela doit rester une mesure d’urgence et provisoire, avant un renvoi devant le juge naturel qu’est le JAF.

Nous sommes également favorables au renforcement d’un logiciel de partage de l’information entre les services pénaux et civils, car nous travaillons encore trop souvent en silos. Le logiciel des juges des enfants, par exemple, n’est pas une application web ; il fonctionne avec WordPerfect et est plus ou moins localisé, ce qui ne permet pas de savoir si le parent qui vous fait face fait l’objet d’une mesure dans une autre juridiction. Il est donc essentiel de favoriser le partage d’informations entre les juges des enfants, les juges civils et le parquet. Évidemment, un tel partage d’informations suppose que l’information puisse remonter des logiciels sources et racines vers ce logiciel de partage, car qui dit partage d’informations dit saisine des informations et des données. Encore faut-il avoir, derrière, de petites mains pour pouvoir renseigner ces logiciels. Pour le moment, au niveau de notre ministère, très peu de logiciels communiquent entre eux et peuvent aller chercher la donnée ailleurs, de manière quasi automatique.

Nous sommes également favorables à la promotion de voies alternatives au jugement pénal. Pour nous, la reconnaissance des victimes ne passe pas que par le jugement pénal, qui est parfois déceptif. Une procédure civile pour l’indemnisation des victimes, mais aussi des procédures administratives ou ordinales ont toute leur place pour signifier aux victimes qu’elles ont été entendues, même lorsqu’une procédure pénale n’est pas envisageable.

Sur les enjeux spécifiques de l’inceste et des violences sexuelles sur mineurs, le problème des délais et de la qualité des procédures est central – cela renvoie à la question que vous posiez précédemment sur la protection des mineurs durant les procédures. Un bon nombre d’enquêtes – environ 15 % – portent sur des faits anciens, souvent de plus de deux ans, voire au-delà, ce qui rend l’investigation complexe : les preuves sont dégradées, les témoignages aléatoires, et les services d’enquête préfèrent prioriser les faits les plus récents.

Cela nous conduit à la thématique de l’imprescriptibilité de cette infraction. L’USM y est défavorable. Pour nous, ce ne peut pas être un moyen de pallier la complexité de ces enquêtes. Quelque part, si j’ose m’exprimer ainsi, ce serait vendre du rêve aux victimes que de leur faire croire que l’imprescriptibilité permettra de retrouver des auteurs de violences trente, quarante ou cinquante ans après les faits. D’autant que les réformes successives depuis les années 1990 permettent déjà, dans de nombreux cas, de déposer plainte jusqu’à 48 ans après les faits.

S’agissant de la protection des victimes, nous plaidons pour le renforcement de la chaîne pénale, en multipliant les enquêteurs spécialisés et formés. Je rappelle que nous sortons d’une réforme de la police judiciaire qui, pour nous, fut plus une catastrophe qu’un bond en avant. Ou alors, si c’est un grand bond en avant, c’est le Grand bond en avant à la chinoise des années 1960. Il nous faut des enquêteurs spécialisés, des salles adaptées, et un rôle accru pour les administrateurs ad hoc. De nombreux progrès ont été réalisés depuis une quinzaine d’années, mais ceux qui restent à accomplir sont encore importants.

Nous plaidons aussi pour encourager les dépôts de plainte précoces. Plus les plaintes seront précoces, plus la parole sera libérée, notamment par l’éducatif, plus nous pourrons mener des investigations qui auront une chance d’aboutir sur le plan répressif et pénal.

Nous estimons que les réformes récentes, en ce domaine, n’ont pas porté leurs fruits. Les cours criminelles départementales (CCD), prévues pour juger plus de dossiers, plus rapidement et éviter la correctionnalisation, sont un échec patent sur la question des délais. Si la correctionnalisation a quasiment disparu, les victimes attendent toujours quatre, cinq ou six ans avant le jugement. Un projet de loi est en discussion au Sénat, mais l’on se heurte encore et toujours au problème des moyens. Disons-le clairement : l’on ne fera pas l’économie des moyens pour avoir une justice de qualité.

Nous sommes également assez réservés sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant (OSE), telle que proposée dans le cadre de l’ex-loi Sure. Nous estimons en effet qu’elle est en grande partie redondante avec les dispositifs existants, pour peu qu’on ait les moyens humains de les appliquer correctement – et je ne parle pas que de la justice.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous préciser avec quels dispositifs cette ordonnance serait redondante ?

Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’Union syndicale des magistrats. Avant de vous répondre, je souhaite simplement présenter mon parcours de magistrate. J’ai été principalement juge d’instruction, notamment à Compiègne, Bordeaux et Pontoise, et également juge des enfants en Normandie.

Les parquetiers ici présents pourront vous exposer en détail les mesures pouvant être prises durant une enquête pénale, comme les interdictions de contact ou de paraître dans un lieu, qui permettent d’éviter d’entrer en contact avec l’enfant. Il y a aussi la possibilité pour le juge aux affaires familiales d’être saisi en référé pour rendre une décision rapidement. La question est surtout pertinente lorsque le juge des enfants est déjà saisi de la situation du mineur, pour éviter de renvoyer la décision au juge aux affaires familiales. Cependant, nous nous efforçons de déconstruire l’idée selon laquelle le juge des enfants devrait être systématiquement saisi dès qu’un enfant est victime. S’il y a un parent protecteur, une décision du juge aux affaires familiales peut suffire à protéger l’enfant, sans intervention du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends donc que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que cette ordonnance soit plutôt prise par le juge aux affaires familiales, et que cela vous paraîtrait plus logique que de saisir le juge des enfants.

Mme Stéphanie Caprin. Exactement. L’idée serait plutôt de permettre au procureur de prendre, comme il prend une ordonnance de placement provisoire pour les mineurs en danger, une ordonnance suspendant provisoirement certaines modalités de l’exercice de l’autorité parentale, et de saisir en urgence le juge aux affaires familiales. Celui-ci statuerait alors comme il le fait dans le cadre de l’ordonnance de protection en matière de violences intrafamiliales pour les conjoints, mais en l’appliquant aux enfants. La compétence reviendrait ainsi au juge aux affaires familiales, qui est le juge naturel de l’exercice de l’autorité parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette précision. Nous avions besoin de bien comprendre votre propos.

M. Ludovic Friat. S’agissant de la formation et de la spécialisation des magistrats, les violences sexuelles sur mineurs sont bien sûr abordées à l’École nationale de la magistrature (ENM) dans le cadre de la formation initiale, ainsi qu’en formation continue. Ces formations ne sont pas obligatoires dans le cadre de la formation continue, mais en formation initiale, nous passons tous par une série de modules qui intègrent ce sujet.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’accès à la formation continue, notamment à certains cycles spécialisés à destination des juges des enfants, est limité en nombre de places. De plus, nous sommes confrontés à un réel problème de charge de travail : dans la réalité des juridictions, il n’est pas rare que des collègues renoncent à leur formation, faute de pouvoir quitter leur cabinet. En outre, lorsque vous partez en formation, l’on vous demande souvent de remplacer, à votre retour, les collègues qui vous ont remplacés. L’ENM a une offre de formation très riche, mais il est souvent compliqué de pouvoir s’y consacrer.

Mme la présidente Maud Petit. Faudrait-il donc miser sur la formation initiale ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis moi-même en charge de l’ENM au sein de notre bureau. En formation initiale, la question des violences sexuelles commises sur les enfants est déjà très abordée, il est vrai parmi les nombreux sujets traités en trente et un mois. Je vais peut-être parler un peu crûment, mais dans les premières fois d’une vie professionnelle, certains événements vous marquent : la première fois où l’on voit une autopsie, ou la première fois où l’on voit concrètement des blessures sur des enfants maltraités ou violentés sexuellement. Je peux vous garantir qu’à l’ENM, en formation initiale, avant même d’être au contact des justiciables en juridiction, nous sommes confrontés à ce que sont concrètement un hymen déchiré ou une marge anale abîmée, avec photographies à l’appui. Nous sommes aussi confrontés à des simulations d’auditions d’enfants, accompagnés par des officiers de police judiciaire (OPJ) spécialement formés, où nous nous mettons à la place de l’enquêteur et apprenons à comprendre les techniques d’audition de l’enfant. Ces séances sont filmées et débriefées par ces OPJ spécialisés. Nous suivons tous ces formations dans le cadre de notre formation initiale à l’ENM.

Ensuite, nous effectuons des stages extérieurs, notamment dans les services d’enquête. Il nous est recommandé de passer du temps en brigade des mineurs pour voir comment fonctionne une salle Mélanie et assister – sans intervenir – à l’audition d’un mineur. Nous effectuons également des stages auprès de la protection judiciaire de la jeunesse ou dans des associations. Pour ma part, j’ai réalisé un stage dans un point-rencontre où j’ai observé l’accompagnement du lien entre parents et enfants, notamment les enfants qui avaient un temps été victimes de leurs parents.

Il nous semble donc que l’ENM – qui pourra vous fournir plus de détails – dispense déjà des formations thématiques très complètes dans le domaine. Vous imaginez bien que lorsque l’on voit ce genre d’images, qui restent gravées en mémoire, et que l’on est confronté pour la première fois à ces photographies et à ces témoignages d’enfants, l’on saisit la difficulté et le sérieux de la problématique, ainsi que l’implication qui devra être la nôtre en tant que magistrat ultérieurement chargé de ces dossiers.

M. Ludovic Friat. Comme vous le savez certainement, une mission est en cours sur une éventuelle réforme de l’ENM. L’une des questions posées dans le cadre de cette mission est de savoir s’il faut réduire les trente et un mois de formation actuels, sachant que certains pensent que l’on pourrait être formé en un an, à l’instar des magistrats administratifs. La difficulté est que nous sommes formés à huit métiers différents, qu’il est impératif de connaître pour comprendre leurs interactions. Cela renvoie aussi à la question de savoir à partir de quand l’on doit être hyperspécialisé dans telle ou telle fonction. Actuellement, à l’ENM, après les examens de sortie, l’on choisit un poste et une fonction, avec une préaffectation qui permet de se spécialiser de manière théorique et pratique sur la fonction choisie. Faut-il les renforcer ? C’est une piste, mais il est difficile d’envisager d’aller au-delà de trente et un mois. Si l’on rajoute des formations, il faudra en enlever ailleurs. C’est une question d’équilibre.

Concernant l’absence de référents inceste en juridiction, les investigations rapides que j’ai menées ne m’ont pas permis d’en trouver. C’est sans doute important d’en avoir, mais une problématique demeure : dans les juridictions ou en cours d’appel, l’on trouve déjà de nombreux référents qui multiplient les casquettes sans qu’il y ait réellement de contenu ou d’action derrière cette fonction, là aussi par manque de temps ou de moyens. Faut-il les lier aux référents VIF qui existent déjà ? Ce ne sont pas tout à fait les mêmes difficultés, même si les deux dimensions peuvent se retrouver sur certains points. Quoi qu’il en soit, ces référents inceste n’existent pas. Ou bien sont-ils tellement discrets que je ne les ai pas vus.

Concernant les expertises psychiatriques et psychologiques, nous sommes d’abord confrontés à un problème de nombre et de qualification des experts. Il faut quasiment prendre son tour, comme à la Sécurité sociale, pour obtenir une expertise. Lorsque des experts sont bons, cela se sait dans le milieu judiciaire, et ils sont généralement pris d’assaut. Par ailleurs, une demande de contre-expertise – droit de plus en plus utilisé par les parties – vous engage pour dix-huit mois ou deux ans. Il existe donc un réel problème sur le statut, la rémunération et la qualité de l’expertise. Les expertises sont en effet de qualité très variable car, pour certains dossiers comme les comparutions immédiates, l’on se contente parfois d’expertises très succinctes.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en faites-vous lorsqu’elles sont très succinctes ? Les utilisez-vous quand même comme base ?

M. Ludovic Friat. Cela dépend du dossier. Nous opérons une sorte de contrôle de proportionnalité. Si le dossier paraît suffisamment sérieux et si nous avons assez d’éléments, il peut arriver que nous nous en contentions, davantage en comparution immédiate qu’à l’instruction.

Mme la présidente Maud Petit. Vous disiez précédemment qu’un bon expert était nécessairement surbooké. Est-ce que cela sous-entend que vous ne pouvez pas faire appel à cet expert de qualité et que vous devez vous reporter sur d’autres, peut-être moins spécialistes ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis navrée de devoir vous le dire, mais tel est bien le cas. J’ai eu la chance d’être juge d’instruction dans des villes importantes où plusieurs experts étaient déjà inscrits, ce qui est déjà une chance par rapport à des collègues qui n’en ont aucun dans leur cour d’appel, par exemple en pédopsychiatrie. À Bordeaux, Pontoise, Paris ou en Picardie, nous avions quelques experts, et nous savions lesquels étaient spécialistes de la question du traumatisme des victimes de faits de nature sexuelle. Nous les réservions donc pour les dossiers le nécessitant. Lorsque la plainte a été déposée un peu tardivement, lorsqu’il n’y a pas nécessairement de preuve technique ou scientifique (absence de traces dans les téléphones ou les mails, absence de traces biologiques), lorsque l’on en arrive presque à une situation de parole contre parole, notre rôle va consister à montrer qui peut être dans un discours de vérité et qui ne l’est pas, à mettre en exergue la dynamique entre les parties, par exemple un rapport de domination ou d’emprise. Ce sont des notions que tous les experts n’abordent pas forcément. Nous gardions donc les meilleurs experts pour ces situations. Pour les dossiers de viol en flagrance, pour les dossiers comportant des preuves matérielles telles que les fluides corporels, nous mettions peut-être moins de moyens sur l’expertise. Non pas par manque d’envie, car une véritable expertise de personnalité est toujours éclairante pour la victime, le mis en cause ou le mis en examen, mais plutôt par pragmatisme. Si nous devons attendre cette expertise un ou deux ans alors que les délais de détention arrivent à terme, nous devons peser le pour et le contre et l’intérêt d’attendre ou non. C’est aussi, à nouveau, une question de moyens, car l’expert rendant une expertise d’une page sera payé autant que celui qui rendra quinze pages approfondissant la dynamique interpersonnelle.

M. Ludovic Friat. Nous voulions également aborder le manque de médecins coordonnateurs pour les suivis socio-judiciaires. S’agissant des auteurs d’infractions à caractère sexuel (AICS), nous sommes tenus, dans le cadre de l’expertise, de poser la question de la nécessité d’un suivi socio-judiciaire, ce qui est une bonne chose. Nous en prononçons, mais les médecins coordonnateurs sont malheureusement trop peu nombreux. L’intérêt du suivi socio-judiciaire, par rapport à une simple mesure d’obligation de soins, est que le médecin coordonnateur discute avec le médecin soignant et peut aller au fond des soins apportés et de l’évolution de la personne condamnée. Avec une simple obligation de soins, l’on contrôle seulement que la personne se rend bien chez son médecin et prend régulièrement son traitement. Cet outil du suivi socio-judiciaire est donc puissant, mais il ne donne pas encore tout son potentiel, notamment faute de moyens médicaux.

Pour finir, je l’ai déjà dit, nous avons réellement besoin d’un outil informatique performant, à savoir un logiciel permettant de recenser toutes les procédures civiles et pénales concernant une personne. Il ne s’agirait pas de violer le secret de l’instruction en allant dans le fond du dossier, mais il faudrait au moins que tout magistrat qui intervient sache quelles procédures sont en cours et où elles en sont, comme cela se fait pour les violences intrafamiliales. C’est indispensable pour éviter les doublons et améliorer la coordination.

Vous aurez donc compris notre position. Il s’agit d’une crise structurelle de notre institution, où les moyens alloués sont déséquilibrés au regard des attentes sociétales immenses. Nos propositions visent à rééquilibrer, a minima, cette situation, en plaçant la qualité et l’efficacité au cœur de toute réforme. Sans moyens, aucune réforme ne fonctionnera, ou fonctionnera mal. Nous l’avons vu encore il y a quelques années avec la réforme décriée du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) : que ce soit une bonne ou une mauvaise réforme, elle fonctionne difficilement parce que les moyens, notamment éducatifs, ne sont pas au rendez-vous.

Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. Actuellement vice-présidente à Saint-Nazaire, j’ai été essentiellement affectée, au cours de ma carrière, au parquet des mineurs, où les magistrats traitent les dossiers d’inceste, par choix et par conviction.

Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature. Actuellement juge à Rennes, j’ai été principalement juge des enfants et également juge aux affaires familiales.

Mme Lucia Argibay. En vue de cette audition, nous avons consulté de nombreux collègues de toutes générations et de fonctions différentes, afin de percevoir les évolutions dans la formation et le traitement judiciaire de l’inceste.

Créé en 1968, le Syndicat de la magistrature est la première organisation constituée sous la forme syndicale. Il défend, depuis sa création, une justice indépendante, égale pour tous et toutes, et protectrice des droits et libertés. Nous revendiquons, à l’égard de tous les pouvoirs qui se sont succédé, un droit de critique et une indépendance absolue. Lors de notre dernier congrès en 2024, nous avons voté une motion sur l’orientation féministe de notre syndicat, dont je vous lis un extrait : « Le Syndicat de la magistrature lutte contre les violences sexistes et sexuelles en tant que manifestation des rapports de domination systémique que notre organisation s’attache à dénoncer depuis sa création. »

Il était important pour nous de vous rappeler notre positionnement, ainsi que l’importance qu’a pour nous l’analyse féministe dans l’analyse de l’inceste. Elle permet en effet de décrypter les rapports de domination qui sont au cœur du phénomène de l’inceste et du silence imposé par la suite aux victimes.

Le traitement judiciaire de l’inceste est le fruit d’une longue histoire au cours de laquelle, paradoxalement, ce crime a toujours été sévèrement puni dans les textes, mais très peu poursuivi et, lorsqu’il l’était, pas condamné à la hauteur des attentes de la société. Le mouvement #MeTooInceste a montré que si l’inceste était dit, il était peu entendu et très peu jugé.

Lorsque l’on étudie les procédures pénales de violences sexuelles sur les enfants et d’inceste, il est assez frappant de se rendre compte que, si les enfants parlent de plus en plus, ils ont en réalité beaucoup parlé, y compris par le passé : à l’autre parent, à leurs professeurs, à leurs éducateurs et éducatrices, à leur juge, à leur médecin. Pour nous, la vraie question ne réside pas tant dans la libération de la parole de l’enfant que dans le traitement qui en est fait. Si ce phénomène ne peut être endigué sans un profond changement sociétal – la justice ne pourra évidemment pas tout faire, et nous pensons que des politiques publiques volontaristes sont nécessaires en matière d’éducation, de prévention et de formation –, le traitement judiciaire de l’inceste est pour nous largement perfectible. Les chiffres issus du rapport de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont en cela éloquents : entre 2016 et 2022, 72 % des affaires de viol sur mineur et 79 % des affaires d’agressions sexuelles sur mineur ont été classées. Pourtant, l’on sait qu’un enfant sur dix est victime de ce type de faits. Ces chiffres démontrent donc une problématique dans le traitement judiciaire des faits d’inceste.

Le Syndicat de la magistrature estime que l’amélioration de ce traitement ne doit pas nécessairement passer par une aggravation de la répression des auteurs. Nous ne sommes pas du tout opposés à l’ajout des cousins et cousines dans la définition de la loi, mais pour le reste, nous estimons que les dernières lois de 2018 et 2021 ont déjà allongé les délais de prescription, introduit le mécanisme de la prescription glissante, créé une infraction autonome de viol incestueux et posé le principe de l’absence de consentement entre un mineur et un membre de sa famille. À notre sens, c’est suffisant en l’état.

Nous défendons la nécessité de repenser le traitement judiciaire de l’inceste avec une allocation significative de moyens dédiés, allocation qui doit s’accompagner d’une véritable volonté politique de priorisation du traitement de ce phénomène, qui touche l’ensemble de la société, et d’un changement sociétal en la matière, nécessitant une formation poussée et continue de l’ensemble des acteurs et des actrices, y compris des magistrats et des magistrates.

Dans le cadre de cette introduction, j’éluderai la question de l’infraction de non-représentation de l’enfant. Le Syndicat de la magistrature défend, depuis plusieurs années, la dépénalisation de cette infraction. En effet, malgré la modification apportée par le décret de 2021, il nous semble que cette infraction est inadaptée, voire disproportionnée aux faits commis. D’autres infractions existent pour punir des faits plus graves, tels que l’enlèvement ou la soustraction d’enfant. Nous sommes aussi favorables à sa dépénalisation parce qu’un classement ne signifie pas que des faits n’ont pas existé. Il est toujours très compliqué, pour les magistrats et magistrates, d’apprécier la situation et de condamner une personne pour non-représentation d’enfant au seul motif qu’un classement a été prononcé. C’est une vérité judiciaire, et nous le répétons dans nos réquisitions et que nous essayons au maximum d’expliquer aux victimes : un classement ne veut pas dire que des faits ne se sont pas produits, mais qu’après enquête, un procureur de la République a décidé qu’il n’était pas possible de démontrer les faits.

Mme la présidente Maud Petit. Il s’agit de la problématique de l’infraction insuffisamment caractérisée.

Mme Lucia Argibay. Absolument, c’est le classement majoritaire en matière d’infractions sexuelles.

Après ce propos introductif, notre présentation s’articulera autour de deux parties : la formation des professionnels ; les lacunes dans le traitement judiciaire.

Concernant le manque de connaissances des professionnels, il nous semble important de répéter que les phénomènes d’emprise de l’incesteur sur l’enfant, de silenciation, sont méconnus des professionnels qui accompagnent les magistrats, mais aussi parfois des magistrats et magistrates eux-mêmes. De même, il existe une méconnaissance de l’ampleur et de la fréquence de l’inceste, qui est parfois perçu comme une situation exceptionnelle. Cette méconnaissance généralisée participe fortement à l’absence de prise en compte de la parole de l’enfant.

J’évoquerai d’abord la formation des partenaires institutionnels, qui est un enjeu majeur, puisque nous arrivons en bout de chaîne – nous considérons que tous les acteurs doivent être formés. Dans ce domaine, l’on constate un déficit de formation des personnes qui émettent des signalements, autrement dit des personnes qui accueillent la parole de l’enfant et transmettent les signalements, la plupart du temps au parquet. Il s’agit, le plus souvent, des enseignants et enseignantes, des soignants et soignantes. L’on constate une réelle disparité territoriale dans la qualité de ces signalements : existence ou absence du signalement, contenu du signalement, manière dont l’enfant a été entendu – il est important de l’entendre, mais sans polluer l’enquête à venir, ce qui nécessite d’être formé. Lorsque nous avons consulté nos collègues, nous avons constaté que cette disparité territoriale dépendait souvent de la volonté ou non de former ces acteurs. Dans certains territoires, les magistrats du parquet vont former les instituteurs et institutrices pour leur expliquer ce qui est attendu d’eux en cas de signalement. Ces professionnels sont en demande de formation, comme les médecins, qui ont besoin d’être rassurés sur ce qu’ils peuvent signaler, sur la manière de procéder et sur les canaux à utiliser.

S’agissant de l’Éducation nationale, une petite amélioration récente est à noter. Dans le cadre des programmes Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) ou Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, pour le second degré), les enseignants reçoivent une formation sur ce sujet, avec un petit temps consacré à l’éventuelle confrontation à des situations d’inceste. C’est à notre sens positif, car tous les enseignants vont, en principe, être formés. Nous saluons donc cette initiative, mais il nous semble qu’elle doit être davantage développée, car l’on nous rapporte qu’il s’agit plus d’une initiation que d’une réelle formation.

Un autre enjeu directement constaté est la formation des enquêteurs et enquêtrices. Il existe des techniques particulières d’audition des enfants, de mise en confiance, de questionnement des enfants, comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permet à la fois de garantir un recueil efficient de la parole de l’enfant – c’est important pour l’enquête – et de ne pas traumatiser l’enfant – ce dont on ne parle pas suffisamment. Il est indispensable, à notre sens, que les enquêteurs et enquêtrices soient formés pour éviter au maximum les mécanismes de victimisation secondaire. Or, selon une étude du Défenseur des droits du 28 janvier 2025 et un rapport de la Ciivise, 60 % des auditions d’enfants victimes ne sont pas réalisées par des enquêteurs formés. Au-delà de l’audition de l’enfant, il est aussi important que les enquêteurs soient formés s’agissant de la suite de l’enquête. J’y reviendrai ultérieurement, car c’est important. Un dossier de violences sexuelles est un dossier technique, un dossier qui se monte d’une certaine manière. La parole contre parole n’est pas une fatalité, mais pour l’éviter, il faut chercher et avoir le temps de le faire.

Mme Ségolène Marquet. Concernant la formation des magistrats, nous avons centré notre propos sur la formation et les assises théoriques, et non sur les stages qui ont pu être évoqués.

Pendant plus de vingt ans, du début des années 1990 au début des années 2010, les défenseurs du syndrome de l’aliénation parentale (SAP) ont dispensé des formations à l’ENM. Lorsque la contestation s’est faite plus forte, il n’a plus été présenté en tant que tel, mais les formateurs pouvaient encore s’y référer, sans nécessairement le remettre en cause. En 2018, la direction des affaires civiles et des sceaux du ministère de la justice a publié une note invitant les magistrats à ne plus utiliser ce syndrome, non officiellement reconnu du fait de son caractère controversé. Ce n’est toutefois qu’avec l’émergence du contrôle coercitif que l’on commence à enseigner une grille de lecture plus objective sur les violences intrafamiliales, en se centrant sur des actes mis en place par l’auteur, cette notion pouvant contribuer à l’identification les mécanismes de domination au sein d’une famille. Néanmoins, à notre connaissance, et à ce jour, le travail de Pierre-Guillaume Prigent et Gwénola Sueur sur les usages sociaux du SAP réalisé à partir de dossiers judiciaires depuis 2018 n’a toujours pas été présenté aux auditeurs de justice, bien qu’ils interviennent en formation continue à l’ENM ou de manière décentralisée, dans le cadre de formations sur les violences intrafamiliales et le contrôle coercitif.

Les magistrats doivent recevoir une formation tout au long de leur carrière. Dispensée à l’ENM, cette formation est de qualité, bien que remise en question à plusieurs égards. Sur la question de l’inceste parental, la formation des magistrats est à nos yeux bien insuffisante. J’aborderai donc la question de la formation sur ses aspects théoriques, en distinguant la formation initiale de la formation continue et de la formation exigée dans le cadre d’un changement de fonctions.

Il existe aujourd’hui deux voies de recrutement principales: le concours professionnel et le concours sélectionnant les auditeurs de justice. Le concours professionnel amène une formation d’un an pour d’anciens professionnels, tandis que les auditeurs de justice bénéficient d’une formation de trente et un mois, comme cela a déjà été évoqué. Le plan de formation initiale est séquencé en plusieurs périodes, avec deux périodes de formation théorique à l’ENM. La première dure huit mois et est dispensée à l’intégralité des auditeurs de justice. La seconde intervient lorsque ceux-ci ont effectué leur premier choix de poste, avec une spécialisation sur les premières fonctions qu’ils vont exercer.

S’agissant de la première période, nous avons comparé les plans de formation d’il y a dix ans avec ceux d’aujourd’hui. Nous avons observé, à notre grande surprise, que la part réservée aux conférences traitant des enjeux de société et des savoirs transversaux (dispensées par des psychologues, des médecins) tend à diminuer. Pour la promotion 2025, des conférences ont été organisées sur les violences intrafamiliales, le psychotrauma, la maltraitance sur mineur et sa prise en charge (donnée par un médecin légiste et une psychologue), mais aucune n’était spécifiquement dédiée aux violences sexuelles. Pendant cette première partie de la formation, la question des auditions d’enfants ou du repérage des contextes incestuels a pu être abordée de manière très parcellaire en petits groupes d’études s’agissant des auditeurs de justice. À titre d’exemple, pour la fonction de juge aux affaires familiales, un dossier prévoyait une simulation d’audience, avec une procédure de divorce dans laquelle le père dénonçait une aliénation parentale, avec en parallèle un dossier devant le juge des enfants et des procédures de violences et d’agression sexuelle classées. Il ne s’agit toutefois que d’un dossier parmi d’autres. Surtout, ces dossiers sont étudiés en petits groupes et abordés par des intervenants dont les sensibilités et les connaissances – de par leur propre formation – peuvent varier.

Pour la deuxième période de formation initiale, une fois que les auditeurs ont choisi leur poste, une conférence dédiée à l’inceste est dispensée depuis plusieurs années, avec la diffusion du film Dalva d’Emmanuelle Nicot. Néanmoins, cette formation n’est pas délivrée à l’intégralité des auditeurs de justice ; elle est dispensée pour les juges non spécialisés, les juges des enfants, les juges d’instruction et les parquetiers, mais les juges des contentieux et de la protection et les futurs juges de l’application des peines ne la reçoivent pas.

Dans le cadre de la formation continue, les violences sexuelles et la parole de l’enfant sont étudiées, mais de nombreux magistrats renoncent à se former en raison de leur charge de travail et du nombre limité de places, sans compter que les choix s’opèrent en fonction des besoins et appétences de chacun. Un magistrat peut donc passer toute sa carrière sans recevoir de formation spécifique sur l’inceste ou les violences sexuelles sur mineurs. Dans le catalogue de formations 2026, le mot « inceste » n’apparaît dans aucun intitulé de formation ni dans aucune description de formation, qu’il s’agisse des violences sexuelles sur mineurs, de l’impact des violences intrafamiliales sur les enfants, de la parole de l’enfant en justice ou de la pratique de l’audition de l’enfant. Cela dit, l’on se doute bien que le sujet devrait être abordé dans le cadre des formations sur les violences sexuelles sur mineurs.

Abordons enfin les formations « changement de fonctions ». Lorsqu’un magistrat change de fonction au cours de sa carrière, par exemple lorsqu’il devient juge d’instruction après avoir été juge des enfants, il doit obligatoirement recevoir une nouvelle formation et effectuer un stage théorique et un stage pratique de quinze jours. Il est toutefois assez fréquent que les magistrats renoncent à une partie de cette formation, notamment sa partie pratique. La question des violences sexuelles sur mineurs est abordée lors de ces changements de fonction, mais pas nécessairement s’agissant de toutes les fonctions. Le juge aux affaires familiales, par exemple, exerce une fonction non spécialisée, et les apprentissages sur ces questions – à l’ENM comme en formation « changement de fonctions » – peuvent être noyés parmi d’autres matières : audience correctionnelle, contentieux civil général, pôle social, etc. C’est pourquoi notre organisation syndicale soutient une spécialisation de la fonction de juge aux affaires familiales, à l’image du juge des enfants, du juge de l’application des peines ou du juge d’instruction, ce qui permettrait, lors de la formation initiale et de la formation « changement de fonctions », de dispenser des savoirs spécifiques et nécessaires à l’exercice de cette fonction.

Mme Lucia Argibay. S’agissant des lacunes dans le traitement judiciaire des faits d’inceste, je traiterai d’abord la procédure pénale, et ma collègue abordera ensuite la procédure civile.

Pour ce qui est de la procédure pénale, j’évoquais précédemment notre insatisfaction à l’égard de l’importance du taux de classement. Le traitement des dossiers d’inceste est un contentieux beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît, dans la mesure où des investigations poussées sont nécessaires pour parvenir à autre chose qu’à une situation de « parole contre parole ». C’est toute une culture professionnelle qui est à changer, et qui passe par l’allocation de moyens importants dans ce domaine.

Les effectifs des brigades des mineurs ou de protection de la famille sont très souvent en sous-effectif, ce contentieux n’étant pas, malgré les affichages, une priorité politique. Les commissariats sont en état de sous-effectif en la matière et accumulent des stocks importants de procédures concernant les violences sexuelles sur les enfants, et ceux qui ont pu révéler des faits d’une particulière gravité ne vont pas être entendus tout de suite et vont attendre des années avant que leur dossier ne soit traité. Selon le journal Ouest-France, la ville de Nantes ne comptait, en mars 2024, que neuf enquêteurs et enquêtrices en charge de ce contentieux, avec 500 dossiers dits « en attente », c’est-à-dire 500 dossiers non traités, sans aucun enquêteur pour les prendre en charge. Cette situation s’est depuis aggravée, à Nantes comme ailleurs. À Paris, en janvier 2026, pour les dossiers envoyés en enquête par le procureur de la République, qui sont normalement prioritaires, le délai moyen entre le signalement et le placement en garde à vue est généralement d’un an à un an et demi. À Lille, Roubaix et Tourcoing, les stocks de procédures sont au nombre de 179, 825 et 400. Derrière ces chiffres, ce sont tout autant d’enfants qui ont dénoncé des faits d’une extrême gravité et qui ne sont pas entendus.

Au-delà du délai de traitement, qui est insupportable pour les victimes, c’est aussi la qualité des procédures qui est affectée. Des enquêteurs et enquêtrices confrontés à un nombre impressionnant de dossiers vont parfois aller plus vite dans leur enquête, ce qui est contre-productif, le risque étant de ne pas aboutir à la manifestation de la vérité. Ces enquêtes complexes nécessitent de nombreux actes : audition des confidents ; audition des autres mineurs en contact avec l’auteur présumé des faits ; recherche d’indices de changement de comportement de la victime dans les carnets de santé, les bulletins scolaires, auprès des professeurs ; actes d’enquête permettant d’établir un climat incestuel au sein de la famille, qui permettent de comprendre les circonstances de révélation des faits ; perquisitions ; exploitation du matériel informatique et téléphonique des auteurs présumés, etc. Tous ces actes prennent énormément de temps et mobilisent des effectifs considérables. Les enquêteurs et enquêtrices, à qui je ne jette aucunement la pierre au regard de la qualité de leur travail, sont donc soumis à ce choix : soit ils traitent la procédure en bonne et due forme, soit ils la traitent plus rapidement, en s’abstenant de certains actes, au risque d’éventuellement passer à côté de quelque chose.

Le Syndicat de la magistrature demande donc que des moyens soient dédiés à ces brigades et services. Il ne s’agit pas d’augmenter les effectifs de police de manière non discriminée, mais de contraindre les commissariats et gendarmeries à affecter du personnel sur ces contentieux. Pendant les Jeux olympiques, des enquêteurs et enquêtrices spécialisés en audition d’enfants ne pouvaient pas traiter leurs dossiers, parce qu’ils étaient mobilisés sur la sécurisation des Jeux. La réforme de la police judiciaire a aggravé cette situation, car la politique du chiffre qui y règne fait que l’on privilégie parfois la délinquance de voie publique : il est beaucoup plus rapide de traiter un dossier de vente à la sauvette, de mener une opération « place nette », de traiter l’usage de stupéfiants que d’enquêter sur un inceste. Ce sont des choix réels sur lesquels le pouvoir politique doit avoir un impact.

Concernant les lieux d’audition et de prise en charge des enfants, le manque de moyens est également problématique. Vous avez entendu parler des salles Mélanie, mais aussi des Uaped (unités d’accueil pédiatrique enfants en danger). Ces structures, quand elles fonctionnent, sont extraordinaires. À Nantes, nous avons la chance d’avoir une excellente Uaped, où les enfants sont pris en charge de A à Z et entendus par les enquêteurs et enquêtrices et vus par des médecins et des psychologues, le tout dans le même lieu. La prise en charge est vraiment qualitative, mais elle est déjà inégale sur le territoire. En effet, une Uaped ne ressemble pas à une autre et il n’existe pas de coordination nationale. Surtout, ces structures sont en nombre insuffisant. Nous constatons là aussi un manque de moyens, qui a pour conséquence que tout le monde ne peut accéder à une Uaped. Des choix doivent aussi être effectués dans les dossiers à porter en Uaped, car les délais de traitement sont trop importants. Je me réfère une nouvelle fois au rapport de la Ciivise : seulement 15 % des auditions sont réalisées dans des Uaped et 40 % dans des salles Mélanie. Pour toutes les autres, ce n’est actuellement pas le cas.

Concernant plus spécifiquement notre travail, celui des magistrats et magistrates, nous souffrons également, comme mon collègue l’a souligné, d’un déficit de moyens au sein de la justice, et plus particulièrement pour ceux alloués aux parquetiers et parquetières des mineurs, aux juges des enfants ; c’est encore une question de priorité, comme je l’évoquais pour la police. Selon nos collègues, il existe aussi une inégalité territoriale s’agissant des effectifs qui seront ou non consacrés à cette politique pénale spécifique. S’y ajoute, comme en matière policière, une logique gestionnaire qui aboutit à un traitement défaillant du contentieux. Dans de nombreuses juridictions, les procédures d’inceste sont traitées par le parquet dans le cadre du traitement en temps réel : des magistrats et magistrates sont au téléphone avec des enquêteurs, sans avoir accès à la procédure écrite, et doivent rendre une décision sur la base d’un compte-rendu téléphonique.

Il est pourtant indispensable, pour toutes les raisons expliquées, de lire une procédure. En matière d’inceste, tout se cache dans les détails. Une seule phrase, entendue au cours d’une audition, peut nous amener à conclure qu’il faut entendre telle personne, souligner telle contradiction ou reprendre tel acte d’enquête. Cela peut être fait dans le cadre de l’instruction, mais pour qu’une instruction soit ouverte, il faut l’ouverture d’une information judiciaire et que le parquet ait pu, au préalable, accéder à la procédure. Or les contraintes et le management auxquels nous sommes soumis ne facilitent pas les choses. Je ne dis pas que les magistrats et magistrates du parquet ne lisent pas tous les procédures, mais que ce temps n’est pas toujours compris. Dans une logique où l’on nous demande d’aller toujours plus vite, d’être toujours plus efficaces, de gérer des « stocks » et des « flux » – je mets des guillemets, car je trouve incroyable d’utiliser ces termes pour parler d’êtres humains –, il est beaucoup plus rapide de classer un dossier que de le traiter correctement. Nous avons besoin de moyens, certes, mais les magistrats et magistrates ont aussi besoin qu’on leur laisse le temps de faire correctement leur travail.

J’en viens à la phase de jugement. Le Syndicat de la magistrature a toujours été opposé à la création des cours criminelles départementales, lesquelles jugent actuellement 90 % des faits de viol. Pourquoi y étions-nous opposés ? Cela va d’ailleurs éclairer notre opposition encore plus vive à ce qui nous est aujourd’hui annoncé. Nous y étions opposés car le juré d’assises est une émanation de la société. Placés en position de juger, les jurés saisissent toute la complexité de notre institution, mais aussi tous les maux qui la frappent. Si nous considérons que les faits d’inceste sont importants, qu’ils valent quelque chose, qu’ils constituent le crime le plus répandu dans notre société, il n’est pas acceptable qu’ils ne soient pas jugés comme les autres crimes. Il n’est pas acceptable que les citoyens et citoyennes ne jugent pas ces crimes. Pour faire un pas de côté par rapport à l’inceste, les viols de Mazan n’ont pas été jugés en cour d’assises. C’est de cela dont nous parlons. À notre sens, ce n’est pas envisageable. À l’époque, nous avons contesté la logique qui sous-tendait cette décision. Face à l’échec – il y avait trop de correctionnalisations, et il y en a encore aujourd’hui, notamment les correctionnalisations ab initio, avant la saisine du juge d’instruction, et les délais pour saisir la cour d’assises étaient trop longs –, l’on n’a rien trouvé de mieux que de dégrader la réponse pénale, que de ne pas accorder aux victimes de viol un procès similaire à celui des autres victimes. C’est un vrai choix de société qui nous interroge. Symboliquement, cela renvoie à la société et aux victimes le message que le viol n’est pas un crime comme les autres et que ces victimes sont des sous-victimes. Je rappelle, à titre de comparaison qu’un vol avec arme, même factice, est jugé par une cour d’assises ; je vous laisse apprécier.

Au-delà de cette symbolique, que nous jugeons forte et importante, l’oralité des débats est affectée par la cour criminelle départementale. Comme nous l’avions annoncé, la logique des flux a très rapidement conduit à transformer les cours criminelles en de grosses audiences collégiales. On ne correctionnalise plus, mais on traite les dossiers comme on les traitait auparavant par la correctionnalisation, alors que l’on prenait en cour d’assises le temps d’entendre. L’oralité des débats, c’est entendre les experts et expertes, les témoins, la victime – qui peut revenir à la barre –, le mis en cause – dont la position peut aussi évoluer au cours de l’audience, sous l’œil de la victime. Ce n’est pas anodin. L’oralité des débats, c’est pouvoir assister à tout cela. Or cette oralité a été progressivement réduite, au point que l’on a demandé il y a quelques semaines aux magistrats et magistrates de réduire au maximum, voire à une journée, le délai de traitement de ces dossiers. Voilà la réalité et voilà la logique gestionnaire qui sous-tend tout cela. Nous ne sommes absolument pas dans une démarche de qualité, ni dans le soi-disant « modèle espagnol ». L’objectif n’est pas celui-là. L’objectif est d’aller plus vite, et donc de traiter moins bien. C’est une chose que nous ne pouvons pas et ne souhaitons pas accepter.

Vous me voyez donc venir : dans cette même logique, le Syndicat de la magistrature est, sans aucune réserve, opposé au projet de loi du garde des sceaux qui sera prochainement présenté au Parlement, et notamment à la proposition de parvenir à un plaider-coupable en matière criminelle. Nous ne contestons nullement l’état alarmant de la justice criminelle. Mais de nouveau, face à ce constat, deux choix sont possibles. L’on peut d’abord choisir d’investir des moyens et de prioriser : qu’est-ce qui est le plus important entre les crimes, les faits d’inceste ou d’autres faits que l’on juge aujourd’hui en comparution immédiate ? Ce sont des choix de politique pénale, et il est certain que l’on devra choisir en attendant que les moyens arrivent. L’on peut au contraire choisir de ne pas prioriser et de ne pas mettre le paquet sur la justice criminelle, ce qui dégradera encore davantage la réponse pénale, en passant, après la cour criminelle, au plaider-coupable. Or qu’est-ce que le plaider-coupable ? C’est une discussion dans un bureau entre un procureur et un accusé qui reconnaît les faits – je reviendrai sur cette notion de reconnaissance –, suivie d’une audience d’homologation. C’est, en réalité, un processus extrêmement rapide.

Mme la présidente Maud Petit. Les victimes ne seraient-elles plus entendues ?

Mme Lucia Argibay. Elles seraient présentes à l’audience d’homologation et pourraient prendre la parole, mais cela n’a rien à voir avec ce qu’il se passe en cour d’assises ou même aujourd’hui en cour criminelle.

L’on nous parle de la reconnaissance des faits. Nous avons un doute sur le chiffre de 15 % de faits qui seraient reconnus, selon l’étude d’impact du ministère. Qu’est-ce qu’un fait reconnu, surtout en matière d’inceste ? Dans ce domaine, il n’est pas rare qu’un auteur déclare reconnaître les faits, pour ensuite déclarer lors de l’audience, en réponse à la question « Que reconnaissez-vous, monsieur/madame ? », « Je reconnais, mais elle l’a bien cherché », ou « Je reconnais, mais elle était d’accord ». Or cela ne constitue pas une reconnaissance des faits. L’audience est indispensable pour que l’interdit soit énoncé publiquement, devant tous et toutes. La loi doit être posée, et il faut prendre le temps de le faire. Il faut que l’interdit soit dit de manière claire, qu’une juridiction complète dise : « Ce que vous affirmez n’est pas possible, ce n’est pas entendable. » Il faut que la victime l’entende, qu’elle assiste à tout ce cheminement, avec des experts qui viennent à la barre expliquer le fonctionnement du psychotrauma. C’est important pour tout le monde. Tout cela n’aura plus lieu si l’on passe par le plaider-coupable. Cela nous paraît très problématique, d’autant plus que, dans les rares cas où les faits sont pleinement reconnus, le procès a une vertu cathartique pour la victime. Ce sont les seuls moments où une victime et un agresseur peuvent se rencontrer, ne serait-ce qu’un peu, sur la compréhension de ce qui s’est passé. Entendre l’autre reconnaître les faits, mais dans la durée, pas en cinq minutes ou en une heure. Habituellement, un dossier de viol en cour d’assises est traité sur deux ou trois journées entières. La victime y a sa place, elle se construit et entend la société tout entière lui dire : « Ce que vous avez vécu n’est pas normal. » C’est indispensable, y compris, et même surtout, dans les dossiers où les faits sont reconnus.

Nous sommes donc très opposés à ce projet, et même très inquiets. Une dernière chose concernant les victimes : nous considérons que cette réforme les place dans une situation véritablement maltraitante. On leur dit « Vous avez le choix », mais un choix méprisant qui consiste soit à être jugé rapidement, à la hâte, de manière expéditive, en n’ayant la parole que brièvement – et vous n’avez que dix jours pour faire ce choix –, soit à être jugé de manière qualitative, mais dans plusieurs années. Pour nous, ce n’est pas acceptable et ce n’est pas à la hauteur des enjeux.

Mme Ségolène Marquet. Concernant les lacunes dans le traitement judiciaire des procédures civiles, j’aborderai dans un premier temps la fonction de juge des enfants et la situation de la protection de l’enfance, puis celle du juge aux affaires familiales.

La compétence du juge des enfants relève d’un ordre public de protection. Son office est temporaire et subsidiaire de l’intervention administrative des départements. Ses compétences sont aujourd’hui strictement limitées aux mesures d’assistance éducative. Le Syndicat de la magistrature dénonce de manière constante le véritable abandon des enfants en danger, qui subissent de plein fouet les politiques de démantèlement de l’ensemble des services publics – santé, éducation, insertion et justice – ainsi que le manque d’implication des départements en la matière.

En 2024, notre syndicat a publié un état des lieux de la justice des enfants, dont nous vous avons apporté plusieurs exemplaires. Cette étude dresse le constat d’une justice insuffisamment protectrice des enfants en danger au sein de leur famille, et notamment des enfants victimes de violences. Les défauts, les retards et les mauvaises exécutions des décisions de justice ne concernent pas uniquement les mesures de placement ; ils touchent également les mesures de milieu ouvert et d’accompagnement, ainsi que les mesures judiciaires d’investigation éducative, qui souffrent d’importants délais d’exécution. Les familles et les enfants sont très régulièrement confrontés à des changements d’intervenants sociaux. Or quels que soient les motifs fondant l’ouverture d’une procédure d’assistance éducative, et plus encore en cas d’inceste dans la famille, il est nécessaire, pour incarner la protection, que l’enfant se sente en sécurité avec les professionnels, qui prennent le temps d’écouter et d’accompagner. Actuellement, l’on tend à encourager les enfants à parler, les signalements augmentent, mais la protection ne suit pas. Un rapport du Défenseur des droits indique qu’entre 2020 et 2023, le nombre de signalements a augmenté de 20 %. Concernant les situations d’inceste parental, ces lacunes peuvent conduire à des situations dramatiques.

Aussi, malgré l’embolie des tribunaux pour enfants et les inquiétudes qui en résultent quant à la mise en œuvre de la réforme visant à garantir, dans les procédures d’assistance éducative, l’assistance d’un avocat à chaque enfant, nous soutenons cette réforme, parce qu’elle permettrait la présence d’un professionnel supplémentaire œuvrant à la protection de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. J’interviens sur la question de l’avocat des enfants. Comment pensez-vous que l’avocat peut défendre un bébé ou un enfant qui ne parle pas encore ?

Mme Ségolène Marquet. Cette question fait partie des réserves que nous avons émises. J’ai d’ailleurs apporté nos écrits sur cette réforme. Actuellement, l’avocat porte la parole de l’enfant de manière inconditionnelle, et cela nécessiterait qu’il porte l’intérêt de l’enfant tant que celui-ci n’est pas doué de parole. Cette réflexion doit avoir lieu au sein de la profession des avocats, sur l’étendue de leur mandat et la manière dont ils accompagnent les enfants. En Belgique, cette question ne se pose absolument pas : dès l’ouverture d’une procédure de protection, les enfants, quel que soit leur âge, ont un avocat. Quoi qu’il en soit, au vu du contexte dégradé de la protection de l’enfance, il nous paraît essentiel qu’un professionnel supplémentaire porte la voix des enfants. Cela nous semble indispensable et permettrait d’assurer une plus grande continuité durant la procédure d’assistance éducative.

Dans le cas de l’inceste, la protection de l’enfant ne nous paraît pas suffisante. Quand bien même l’enfant est protégé par une mesure de placement, les classements sans suite lui sont incompréhensibles. Surtout, en l’absence d’un parent protecteur, ces enfants sont mis au ban de leur famille, l’autre parent pouvant rejeter l’enfant qui a parlé. Cette injustice peut augmenter le sentiment de culpabilité de s’être confié. Trop souvent, ces enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance ne bénéficient d’aucune prise en charge en psychotrauma.

J’en viens à la fonction de juge aux affaires familiales. Ces magistrats sont compétents en matière de contentieux de l’exercice de l’autorité parentale, la résidence des enfants, le droit de visite et d’hébergement et les obligations alimentaires. Il nous paraît important de rappeler qu’ils statuent très régulièrement sur des situations où les enfants sont victimes de violences, et que leur décision est souvent suffisante pour assurer la protection de l’enfant, sans qu’il soit nécessaire de saisir un juge des enfants.

Les difficultés que rencontre le JAF sont de plusieurs ordres. D’abord, il est confronté à un contentieux de masse dans lequel chacun court après le temps. Une des conséquences de cette massification réside dans la difficulté à auditionner les enfants qui le demandent. Très souvent, cette compétence est déléguée à des associations ou à des enquêteurs sociaux, ce qui crée une distanciation préjudiciable à la prise en compte de la parole de l’enfant. En outre, la massification du contentieux amène des logiques gestionnaires, comme en matière pénale, notamment sur la question des mesures d’instruction. Le procès civil appartient aux parties, et il est évident que les mesures d’instruction n’ont pas vocation à pallier leur carence dans l’administration de la preuve. Toutefois, lorsque les discours et les preuves s’opposent, le juge a la possibilité de prononcer d’office ces mesures d’instruction, avec des expertises psychologiques ou des enquêtes sociales.

Concernant les expertises psychologiques, il nous paraîtrait intéressant de proposer des référentiels communs, non obligatoires, notamment en cas de dénonciation de violences intrafamiliales. Cela éviterait que l’on se réfère à la notion de « conflit » dans les dispositifs, car même si les magistrats motivent leurs décisions en se référant à la violence, il peut arriver que le terme « conflit » subsiste dans le dispositif de décision – car ce sont des décisions « tramées » –, alors qu’il s’agit d’une situation de violence.

Le référentiel d’enquête sociale, prévu par un arrêté de janvier 2011, n’est pas toujours respecté à la lettre par les enquêteurs sociaux. En principe, ils doivent rencontrer les parents deux fois, mais souvent, ils ne les rencontrent qu’une seule fois. Ordonner une contre-expertise ou une contre-enquête sociale prolonge la procédure et donc un conflit potentiel entre parents que subissent les enfants. Ces contraintes matérielles, ainsi que le manque d’experts et d’enquêteurs, sont prises en compte par les magistrats lorsqu’ils refusent des décisions de contre-expertise ou de contre-enquête sociale.

Enfin, concernant les lacunes textuelles, qui ont été évoquées par nos collègues, nous écartons la réforme pénale, mais il nous semble important de renforcer les compétences protectrices du juge aux affaires familiales. Actuellement, un enfant témoin et donc victime de violences conjugales est mieux protégé qu’un enfant qui subit des violences sexuelles ou physiques par l’un de ses parents. Précisément, concernant l’inceste parental, la phase d’enquête policière, avant l’exercice des poursuites par un procureur, est marquée par un manque de réactivité qui pourrait être aisément résolu par une modification de l’article 515-9 du code civil sur l’ordonnance de protection, afin d’y intégrer les violences exercées à l’encontre d’un ou plusieurs enfants. Cette modification, qui nous paraît la moins compliquée à envisager, permettrait au parent protecteur d’obtenir une décision sous six jours sur l’exercice de l’autorité parentale, la résidence et les droits de visite ; cette décision serait fondée, à l’instar de ce que nous connaissons pour l’ordonnance de protection dans le cadre des violences conjugales, sur la vraisemblance des violences. À tout le moins, nous serions favorables à la proposition de la Ciivise d’une ordonnance de sûreté de l’enfance prononcée par le juge aux affaires familiales.

Nous sommes aujourd’hui très inquiets des projets envisagés, qu’il s’agisse du projet de loi sur la protection de l’enfance ou de propositions de loi visant à confier cette ordonnance au juge des enfants. Cela créerait une confusion entre les compétences des juges des enfants et des juges aux affaires familiales et serait insuffisamment protecteur. En effet, le juge des enfants intervient en cas de carence des parents à s’inscrire dans la protection de leurs enfants, en leur donnant des interventions éducatives. Or en présence d’un parent protecteur, une intervention éducative n’est pas nécessairement requise. En outre, étendre ainsi la compétence du juge des enfants risquerait de fragiliser un système déjà à bout de souffle, en contradiction avec le principe de subsidiarité qui privilégie, sur la protection de l’enfance, l’intervention des départements. Cela risquerait d’augmenter le nombre de procédures d’assistance éducative devant le juge des enfants et le nombre de mesures judiciaires d’investigation éducative visant à savoir si un enfant se trouve ou non en situation de danger. De surcroît, l’intervention du JAF restera indispensable, et cela ne réglera en rien le problème de l’enchevêtrement des procédures entre JE et JAF. Au contraire, cela viendrait les renforcer. Pour renforcer les compétences protectrices du JAF, il nous paraît important que ce magistrat puisse prononcer des droits de visite médiatisés, le lieu de rencontre apparaissant, dans certaines situations, insuffisamment protecteur – il existe des droits protégés, mais cela reste marginal.

Enfin, notre organisation syndicale soutient un réel investissement du contentieux civil par les parquets. Cela contribuerait à une meilleure protection de l’enfant et à une meilleure prise en compte de leur parole. Les parquets sont aujourd’hui concentrés sur l’activité pénale, compte tenu du manque d’effectifs, et peu investis dans les procédures aux affaires familiales. En Belgique, le procureur du Roi est présent aux audiences des juges de la famille, ce qui permet notamment de transmettre les informations essentielles concernant les procédures pénales en cours.

En conclusion, pour le Syndicat de la magistrature, les priorités pour améliorer le traitement judiciaire de l’inceste parental devraient être les suivantes : un plan global de formation de l’intégralité des professionnels ; un renfort significatif accordé aux services d’enquête, à la protection de l’enfance, aux administrateurs ad hoc et aux soins spécialisés en psychotrauma ; une modification du domaine de l’ordonnance de protection rendue par le JAF ou, à défaut, une ordonnance de sûreté rendue par ce même magistrat ; enfin, l’abrogation du délit de non-représentation d’enfant.

Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats. Les auditions précédentes ayant été longues et riches, je tenterai modestement d’apporter un autre regard.

Notre syndicat, Unité magistrats, est extrêmement satisfait de votre commission d’enquête. Nous pensons que vous jouez un rôle essentiel via ces auditions, et nous espérons que cette commission fera date, non seulement par la qualité des personnes que vous entendez, mais surtout par la suite que vous pourrez lui donner. D’une certaine manière, nous partageons un point commun particulier dans cet exercice : la recherche de la vérité, qui est nécessairement compliquée sur un sujet comme celui-ci.

J’ai été interpellée, monsieur le rapporteur, par la manière dont vous avez présenté cette commission d’enquête. Vos mots sont forts : « les outils légaux actuels ne protègent pas les enfants ». Cette phrase est terrible. Elle nous interpelle autant que vous, puisque nous sommes censés accomplir ce travail de protection dans cette recherche de vérité, qui est tout à fait spécifique.

Avant de commencer, une de vos collègues, nous a remis sa proposition de loi en nous disant : « Je m’excuse, mais depuis que j’écoute les auditions, j’ai un peu changé d’avis sur la définition que l’on pourrait donner de l’inceste. Peut-être n’est-ce pas exactement ce que j’imaginais. » Cette manière de présenter les choses montre bien la complexité du sujet, complexité qui nous impose à la fois prudence et obligation de résultat. Pourquoi ? Parce que nous parlons d’enfants, ce qu’il y a de plus important, et parce que nous sommes au cœur de la mission des magistrats : protéger le plus faible. Le protéger, de surcroît, d’un crime particulier, car l’inceste est le tabou par excellence. Ce n’est pas un crime comme un autre, ce qui explique peut-être sa complexité. Sa spécificité, qui tient à la difficulté de recueillir la parole de l’enfant, parfois dès le plus jeune âge, même si la révélation est souvent très tardive, nous oblige nous-mêmes à ne pas travailler de la même façon que pour les autres crimes. Elle nous oblige à nous interroger sur ce tabou absolu et sur la manière dont nous, magistrats, y faisons face. La question de la formation, qui a été évoquée à plusieurs reprises, est particulièrement importante, car elle touche à la difficulté de la parole et à la difficulté de compréhension des acteurs, qui peuvent être eux-mêmes soumis à une forme de déni.

Des progrès ont certes été observés, mais votre commission d’enquête pointe un double drame. D’abord, nous avons compris, grâce à la Ciivise, que nous faisons face à un phénomène de masse. Ce n’est pas nouveau, mais ce qui l’est, c’est que nous commençons à le comprendre. Critiquée parce qu’elle dérange, la Ciivise a l’avantage d’avoir donné des chiffres, dont l’importance a immédiatement suscité la critique. Vous êtes donc déjà confrontés à un problème de méthodologie, qui appelle des solutions, pour établir un inventaire réel du phénomène et de la manière dont il est traité, ou maltraité, pour reprendre votre parti pris. J’accepte d’ailleurs ce parti pris, car la responsabilité de ce mauvais traitement est collective. Ce collectif engage toute une chaîne d’acteurs, du recueil de la parole jusqu’au jugement, et même la société dans son ensemble, qui accepte ou non de regarder en face ce qu’elle produit.

Ce sont aussi d’autres fonctions importantes qui sont aujourd’hui convoquées : l’éducation, la santé, la psychiatrie. Certes, nous ne pouvons pas tout faire, mais nous devons bien faire et surtout mieux faire, si j’ai bien compris l’objet de cette commission, si possible en y réfléchissant sans tabou. Des progrès indéniables ont été réalisés sur le plan législatif, mais ce problème de méthodologie implique de votre part une exigence impitoyable dans l’obtention de statistiques et de chiffres, car dans le cas contraire, vous passerez partiellement à côté de votre objet. Les chiffres valent ce qu’ils valent, mais ils sont importants, d’autant que beaucoup d’entre nous ont axé leur intervention sur les moyens. Les enjeux sont nécessairement différents selon que l’on traite quelques centaines d’affaires ou des dizaines ou centaines de milliers de dossiers. D’une certaine manière, il est inutile de répéter que les moyens sont insuffisants si l’on ignore l’étendue du sujet – je m’inclus bien évidemment dans le lot. C’est une question de méthodologie. Le tabou commence certes à se fissurer, en partie grâce à la Ciivise, mais nous faisons face à un gouffre : même avec les chiffres partiels dont nous disposons, même avec la difficulté de parler, notre réponse est quantitativement énorme mais extrêmement faible en termes d’efficacité, comme en témoigne la part importante des classements sans suite.

Il est donc important que vous exigiez du ministère de faire évoluer la manière dont les informations sont recensées et catégorisées. Nous parlions précédemment du numérique et de la difficulté de trouver parfois les bonnes cases. En ce sens, la bonne méthode est de savoir de quoi nous parlons et ce dont nous traitons. Des progrès législatifs ont eu lieu, comme avec la loi Santiago, qui constitue à mon avis une avancée majeure et qu’il conviendra d’évaluer. Cela dit, la loi reste perfectible et de nombreux problèmes restent à résoudre. Vous allez donc trouver des améliorations, mais nous allons aussi vous en proposer.

Vous nous avez fait parvenir, et je vous en remercie, un questionnaire relativement intéressant, qui nous a fait réfléchir. C’est aussi l’intérêt de venir dans ces commissions, car il est toujours heureux de pouvoir écouter nos collègues parler de leur spécialité, mais aussi de pouvoir vous présenter nos parcours respectifs.

En l’occurrence, je peux vous parler d’une chose qui, à mon avis, est un tabou et qui a été non pas une source de progrès, mais une source de régression extrêmement importante. Lors de mon premier poste, j’étais substitut placé, de permanence sur le dossier Outreau, que j’ai suivi du début à la fin. Quoi que l’on en pense, ce dossier fut une régression fatale pour la parole des enfants. Je ne suis pas là pour dire qui avait raison ou qui avait tort. Mais il est certain que, à partir de ce moment, nous avons assisté à une régression en matière de prise en compte de la parole. L’on est passé d’une extrême – c’était présenté comme tel – à une autre. Alors que l’on nous disait auparavant assez bête pour croire sur parole tout ce qui nous était rapporté, ce dont je doute, l’on a assisté à une rupture où l’on nous disait à présent « les enfants mentent », nous faisant ainsi passer d’une logique où la parole de l’enfant était entendue à une logique où elle ne l’était plus. Nous n’en sommes toujours pas sortis. Ce dossier, que j’ai suivi jusqu’à son terme en cours d’appel, fut un traumatisme pour les magistrats, qui n’osaient plus faire preuve de la délicatesse, de la prudence et de la précaution nécessaires pour entendre ce que des enfants de trois ou quatre ans pouvaient exprimer. Ce fut aussi un traumatisme pour les psychologues et tous les professionnels qui, dans ce travail collectif de recherche de la vérité, empreint de complexité, de conflictualité, se sont sentis en difficulté, tout en ayant fait preuve d’un courage pas toujours reconnu. Il est donc extrêmement important que vous ayez cette approche globale, en intégrant cette rupture que fut l’affaire d’Outreau, qui a conduit de nombreux magistrats à se sentir parfois peu soutenus dès lors qu’ils étaient disposés à croire la parole des enfants. Dans le Nord, qui connaissait et qui connaît toujours de nombreuses affaires de pédocriminalité, les acquittements avec plaidoiries fondées sur l’affaire d’Outreau étaient devenus monnaie courante. La rupture est donc indéniable, même si le phénomène tend aujourd’hui à s’atténuer.

Au-delà des problèmes de moyens, de méthodologie, vous devez réaliser que les quelque 550 juges des enfants font face à un contentieux de masse. Le mot est horrible pour ce genre de contentieux, dans la mesure où chaque affaire est extraordinairement délicate et complexe. Face à cette situation, d’une certaine façon, la justice des mineurs devrait être la priorité des priorités, puisque c’est là que tout commence. C’est là que nous devons protéger, et c’est aussi là que la non-protection s’avère désastreuse, étant entendu qu’un mineur délinquant sur deux est un mineur maltraité qui n’a pas été correctement pris en charge. La violence ne vient pas de nulle part, et la reproduction ne vient pas de nulle part. Malheureusement, les enfants ayant subi l’inceste sont quasiment prédestinés – et c’est horrible de le dire – à en commettre un à leur tour si l’institution n’est pas capable de stopper ce process. Cette question de la régression est donc importante, car elle a réellement affecté les acteurs que nous sommes, et tout un travail reste à réaliser pour réhabiliter la parole de l’enfant.

Ce travail doit se faire en transversalité, avec tous les acteurs, y compris sur la question de l’aliénation parentale – je remercie d’ailleurs le Syndicat de la magistrature d’avoir abordé cette question importante. Celle-ci est loin d’être anodine et participe des critiques sur l’inefficacité de la justice que j’ai pu entendre en tant que magistrat. Ce concept, non étayé scientifiquement, reconnu comme dangereux et interdit par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), jusqu’à redescendre à l’ENM, perdure aujourd’hui sous d’autres formes, sachant que des générations de magistrats y ont été formées. Je ne dis pas qu’il faut reformer l’ensemble des juges des enfants, mais sans doute le ministère de la Justice devrait-il mener une action plus forte et plus visible sur les concepts utilisés dans ce domaine. Il ne s’agit pas ici d’un problème de moyens, même si davantage de moyens seraient évidemment bienvenus, mais d’un problème de fond : comment expliquer que nous ne soyons pas, et c’est la critique que j’ai cru voir dans votre commission d’enquête, sur le bon niveau de traitement ? La question du temps est primordiale, mais je pense que les justiciables sont capables d’attendre s’ils savent que la justice est bien rendue. Et d’ailleurs, ils attendent. La question de la formation est donc importante, et des réponses existent, car trop de magistrats s’appuient encore sur l’aliénation parentale, en parlant de « mères fusionnelles », « d’instrumentalisation de l’enfant », etc. Considérant la spécificité du tabou qu’est l’inceste, la manière de recueillir et traiter la parole de l’enfant reste la question majeure, sachant que certains ne savent pas la recueillir ou la maltraitent.

Les magistrats ne sont bien entendu pas les seuls acteurs concernés, l’inceste mobilisant tout une chaîne d’intervenants, de concepts, mais aussi de méthodologies, qui ne sont pas généralisées et qui ne sont pas destinées à tous. Des ébauches existent, mais des différences territoriales – qui sont inacceptables, d’une certaine façon – subsistent en matière de dotation. La réflexion organisationnelle autour de la formation est donc primordiale, d’autant que nous savons que certains experts continuent de parler d’aliénation parentale, de manière plus ou moins visible. Ce débat doit avoir lieu, car il est au cœur des décisions ultérieures que prendra le magistrat. Lorsque vous sortez de l’école en tant que magistrat, la question de l’expertise est éminemment importante.

Pour recentrer un peu mon propos, je précise que nous avons rédigé une note répondant à vos quelque dix-sept ou dix-huit questions, en vous soumettant de nombreuses propositions, parmi lesquelles vous pourrez piocher. Nous nous sommes efforcés d’être créatifs, sachant que nous devons peut-être aussi changer nos modes de fonctionnement. Il nous faut aussi accepter de mal faire, ce qui est nécessairement compliqué. Nous sommes confrontés à une masse de travail, et l’on nous demande de tout bien faire, alors que les priorités s’enchaînent. Généralement, les initiatives fonctionnent lorsqu’elles sont accompagnées de moyens, d’une volonté politique, d’une prise de conscience. C’est la raison pour laquelle votre commission d’enquête est intéressante, y compris dans la pédagogie dont vous pourrez faire preuve. Ne soyez pas la commission d’enquête de plus.

Je reviens sur la question des VIF, sujet compliqué, devenu une priorité à marche forcée lorsque nous avons réalisé que nous faisions moins bien que nos voisins, notamment par rapport à l’Espagne. Nous sommes tout de même parvenus, comme le reflètent les statistiques, à engager des changements notables. Tout n’est pas bien, et l’on ne doit certainement pas tout répliquer, mais nous avons avancé et progressé, car ces violences sont désormais considérées comme prioritaires par les magistrats – de manière excessive diront certains, insuffisamment diront d’autres. En tout état de cause, en faire une priorité est possible. L’inceste est donc un sujet majeur qui, de mon point de vue, deviendra une priorité le jour où vous pourrez l’asseoir sur une méthodologie, des chiffes et une réalité. Cette réalité, elle nous permettra aussi de dire que nous avons besoin de magistrats et de moyens. Le ministère de l’intérieur et bien d’autres acteurs devront faire de même.

À cet égard, vous devrez probablement créer une obligation, y compris dans le secteur social. Comme tout le monde a déjà dû vous le dire, nous sommes confrontés à un problème d’experts psychiatres. Ce ne sont pas toujours les meilleurs qui viennent. Dans ce cas, changeons notre méthodologie, payons très cher les meilleurs experts. Après tout, ce sont des choix politiques. Pourquoi les bons experts psychiatres ne viennent pas ? Je connais bien la question, puisque mon frère est psychiatre et a déjà travaillé pour la justice. Les experts ne viennent pas parce qu’ils sont trop tardivement et insuffisamment payés.

Derrière la question de la collégialité, de la qualité de l’expertise – dans l’urgence, les magistrats s’appuient souvent sur les experts, qui pour certains peuvent, par leur étayage intellectuel, orienter ou désorienter certaines décisions –, derrière la volonté de créer une véritable filière spécialisée, il faut évidemment une impulsion politique pour que ces experts psychiatres soient reconnus comme tels, ainsi que de bonnes conditions de travail. Comme dans l’affaire Halimi, travaillons davantage en collégialité plutôt qu’en contre-expertise chronophage, tout en rappelant aux magistrats que la décision finale leur appartient et qu’ils ne sont pas liés par l’expertise – ils s’y sentiront toutefois liés s’ils ne peuvent s’appuyer que sur cette expertise.

Ainsi, il va falloir que vous soyez à l’offensive pour réhabiliter la parole de l’enfant. J’entendais tout à l’heure une digression, à laquelle je ne répondrai pas, sur le plaider-coupable et le projet de loi Sure, qui soutenait que les assises étaient mieux que la justice criminelle. Oui et non. Je me souviens du dossier Outreau, où les enfants étaient dans le box des accusés, où les enfants ont été entendus pendant six heures avec une violence inouïe – je ne vous rappelle pas qui était l’avocat à l’époque. De petits enfants ont été maltraités, il faut quand même dire les choses, et ont été mis en difficulté. Cette question n’est donc pas si simple, de même que la question relative à la rapidité ou à la lenteur du jugement. Avant les cours criminelles, la correctionnalisation était légion, et la parole des victimes n’était pas mieux respectée. La cour criminelle a au moins permis de juger au niveau criminel ce qui est criminel. S’il y a embolie à présent, et les statistiques le démontrent, c’est bien parce que nous jugeons davantage au criminel ce qui est criminel.

Sur ce tabou qu’est l’inceste, je rappellerai que le dossier Outreau concernait un double inceste, puisque les enfants étaient violés à la fois par leur père et par leur mère, ce qui est assez rare. Je ne parle pas du volet proxénétisme, qui impliquait d’autres parties. Dans l’esprit de nombreuses personnes, Outreau serait une erreur judiciaire. Ce n’est pas vrai : les parents ont chacun été condamnés à dix-huit ans de réclusion, pour des faits qui ont été reconnus, alors que la parole de l’enfant a été difficile à tenir jusqu’au bout. L’on a reconnu que, pour leurs parents, les enfants n’avaient pas menti, et l’on a estimé que, pour d’autres mis en cause, en l’absence de preuves suffisantes – et c’est le jeu de l’audience, la difficile recherche de la vérité, l’imperfection de la justice –, la présomption d’innocence devait prévaloir.

Pour autant, comment doit-on procéder en cas de classement, de difficulté, de démarrage compliqué des auditions ? Comment doit-on procéder lorsque, malgré l’absence de preuve étayant le soupçon, le danger est une réalité ? C’est un sujet éminemment important pour votre commission, dont vous vous êtes évidemment emparé. Comment protège-t-on des enfants dont le statut de victime n’a pu être totalement prouvé, notamment lorsque l’on sait la difficulté pour parler, la pression et la faiblesse de la protection ? Comment fait-on pour protéger ces enfants, lorsque le classement « 21 », qui a été évoqué, dit « Ce n’est pas qu’il n’y a rien, mais il n’y a pas assez » ? Dans ce domaine, nous sommes favorables à un renforcement de toutes les mesures de protection, y compris le principe de précaution proposé par la Ciivise. C’est un changement de paradigme majeur pour la magistrature. Si nous protégeons la biodiversité avec la constitutionnalisation de la charte de l’environnement, nous devons pouvoir en faire de même pour les enfants, en organisant un principe de précaution qui protégera les intérêts de toutes les parties, et en instaurant des mesures de protection des mineurs en cas de doute sur un grave danger. Je vous renvoie donc à nos propositions.

Concernant la non-représentation d’enfant, sujet très important dans votre réflexion, j’entendais le Syndicat de la magistrature plaider pour sa dépénalisation. Je suis ouverte à ce débat, sans opposition de principe, car cette infraction est souvent problématique dans son instrumentalisation, notamment dans les dossiers de pédocriminalité qui contiennent des éléments de perversion, par des profils pervers, souvent quérulents, qui aiment utiliser toutes les voies légales. Dès lors, pourquoi pas réfléchir à une dépénalisation ? Ce n’était pas notre positionnement, mais l’idée est intéressante. En attendant, d’autres mesures d’amélioration sont sans doute possibles, notamment sur la non-représentation et son usage parfois abusif. J’ai aussi vu la proposition de Laurence Rossignol, toujours à la pointe sur ces sujets, notamment sur les citations directes. Vous posez également une question très intéressante sur ce décret obligeant le parquet à vérifier, avant d’engager une procédure de non-représentation d’enfant, s’il n’y aurait pas des éléments justifiant qu’une mère – 83 % des condamnations concernent des mères – ne souhaite pas donner son enfant. Il y a bien entendu des raisons, et je ne suis pas sûre que tout le monde ait en tête cette obligation du procureur, de même que la citation directe. Je ne suis pas sûre que tout le monde la connaisse bien et la pratique. Nous en avons parlé avec certains collègues, qui ont avoué ne pas bien connaître cette disposition. Ce n’est évidemment pas pour mettre en difficulté mes collègues, mais pour mettre en avant un besoin de pédagogie, le ministère de la justice devant s’emparer de ce sujet à part entière et appliquer tous les outils disponibles en matière de politique pénale. Comme certains l’ont déjà souligné, l’inceste ne fait pas l’objet d’une politique spécifique et est noyé dans le reste. La situation est donc compliquée.

La multiplication des lois et des textes génère aussi une difficulté d’absorption des connaissances. Nous rejoignons ici la question de la compétence et de la spécialisation, sur laquelle vos débats vous conduiront certainement à vous pencher. Nous sommes censés tout savoir faire, mais nous ne pouvons ni tout faire ni tout connaître, et la question de la spécialisation est éminemment importante. Nous avions réfléchi, à un moment donné, à un juge de la famille, sachant que nous sommes toujours dans un entre-deux avec le JE et le JAF. L’organisation est aussi importante que le texte et au cœur du triptyque rassemblant organisation, cadre et acteurs. Ces trois piliers doivent tous fonctionner, car il serait par exemple inutile d’avoir de très bons acteurs sans texte de bonne facture. Ce triptyque réunissant cadre légal clair, organisation et acteurs bien formés est essentiel, le surcroît de textes étant inutile, le sous-dimensionnement des acteurs nous empêchant de les appliquer et la mauvaise organisation nous obligeant à travailler pour l’améliorer.

Concernant la présence de l’avocat au côté de la victime, nous n’y sommes pas du tout opposés. Nous avons d’ailleurs évolué sur ce sujet. De nombreuses pistes ont émergé suite au rapport Santiago, qui est un rapport absolument exceptionnel, notamment sur la manière de confier un enfant à un tiers digne de confiance. Nous pensons nécessaire de le favoriser et d’aider à trouver des processus plus fluides.

Même si je ne suis pas opposée à la dépénalisation de la non-représentation, plusieurs sujets sont à travailler en attendant, notamment sur la jurisprudence relative à l’état de nécessité, qui est quasiment impossible à utiliser en l’état. Le texte est plutôt intéressant lorsqu’on le lit, mais dans son application, il ne fonctionne pas. Peut-être s’agit-il aussi d’une piste à explorer.

La fluidité de l’information entre les acteurs est un autre point, précisément le point le plus important pour éviter les critiques d’une justice qui n’est pas au rendez-vous. C’est une question qui dépasse le sujet de l’inceste et qui a sans doute trait à l’ensemble de notre organisation – nous l’avons vu sur d’autres sujets brûlants. Comment fluidifier l’information entre acteurs : JE, JAF, juges d’instruction ? C’est une réflexion à avoir, que nous détaillons dans notre note, avec un appel à davantage d’obligations d’information, pour les justiciables comme pour les partenaires – et notamment les parquets, qui sont souvent en première ligne. Nous appelons aussi à plus de fluidité entre les partenaires, pour que celui qui en a la charge prenne la bonne décision. Nous nous efforcerons là aussi de vous adresser des propositions.

Mme Valérie Dervieux, déléguée générale d’Unité magistrats. Mon parcours me confère une certaine transversalité : je suis présidente de chambre d’instruction, j’ai été juge des enfants, juge aux affaires familiales, j’ai exercé au parquet, j’ai travaillé à la direction juridique de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, ainsi qu’à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). L’ancienneté offre parfois cette vision d’ensemble. J’ai également la chance de représenter systématiquement mon syndicat, Unité magistrats, au conseil d’administration de l’ENM, où nous réfléchissons actuellement à la manière d’améliorer les formations. La question n’est pas tant celle des moyens ou de la durée des formations, mais plutôt de savoir ce que l’on fait, pourquoi on le fait et comment on le fait.

L’on disait tout à l’heure qu’un magistrat devait être formé à huit, dix, vingt métiers ou fonctions différents. Il est vrai que la formation initiale nous prépare en principe à tous ces métiers, mais c’est peut-être là que réside la question : est-il nécessaire, en formation initiale, d’être formé à tous les métiers ? Est-il pertinent que de jeunes magistrats – pas forcément en âge, certains ayant une expérience antérieure – soient nommés juges pour enfants, juges d’instruction ou juges de cabinet, c’est-à-dire juges uniques, dès leur premier poste ? Nous posons cette question car nous pensons que ces fonctions spécialisées devraient être réservées à des magistrats ayant déjà exercé un certain temps et ayant pu, au travers de formations plus généralistes, observer le fonctionnement ou le dysfonctionnement du système. Si je soulève ce point, c’est parce que la question de la formation en découle automatiquement. La formation initiale est complète, même si certaines conférences pourraient se tenir dans d’autres lieux. Peut-être faudrait-il toutefois consacrer cette formation initiale à un enseignement généraliste, et la formation continue à une formation spécialisée.

Cette formation ne doit pas être un événement ponctuel à un moment précis de la carrière. Comme l’ont montré vos auditions extrêmement passionnantes, les concepts évoluent, les positionnements changent. La manière dont les concepts sociologiques – contrôle coercitif, emprise, etc. – imprègnent notre droit et capillarisent notre réflexion s’inscrit nécessairement dans la durée. Par conséquent, à Unité magistrats, nous envisageons plutôt une formation initiale plus courte, complétée par des formations continues obligatoires qui évoluent dans le temps, et qui ne seraient pas des sessions uniques, mais des formations répétées. J’ai fait le point sur les formations de l’ENM, qui sont des formations initiales, continues, régionales, mais aussi des formations par visioconférence, qui permettent de se former pendant la pause méridienne. Une large palette de possibilités existe, mais sans doute faut-il aujourd’hui envisager les choses différemment pour disposer d’éléments de réflexion nous permettant d’appréhender ces situations de manière plus avisée.

Nous avons bien sûr pris connaissance avec intérêt du rapport de la Cour des comptes sur l’ENM, publié il y a un mois. Ce rapport est très intéressant, notamment parce qu’il souligne que l’on recourt toujours aux mêmes formateurs, et que certaines personnes tirent des revenus importants de cette activité. Il faudrait donc peut-être avoir une meilleure vision des formateurs qui interviennent, de la qualité de leurs formations, et savoir qui intervient, comment et à quel moment.

J’aborderai rapidement la question de l’audition de l’enfant. J’assistais récemment à une conférence organisée par des avocats et des magistrats à l’Unesco, et j’ai réalisé, en écoutant les intervenants, que chacun avait sa propre vision de l’audition de l’enfant. Il n’existe pas de doctrine unifiée en la matière. Il est tout de même extraordinaire de constater que chacun y va de son approche, dans une logique de type « venez comme vous êtes », avec ou sans formation, avec ou sans positionnement, sous les yeux et le regard de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). On entend l’enfant capable de discernement ou on le fait entendre, mais il n’y a pas de politique publique ni de doctrine de l’audition de l’enfant. Il était ainsi très intéressant d’observer les positions radicalement différentes du juge des enfants, du juge aux affaires familiales ou de la psychologue intervenant sur cette conférence.

Sur le sujet de la transversalité, nous avons vu que les pôles VIF n’étaient pas des juridictions, mais des lieux d’échange d’informations. Cet échange est articulé autour de réunions et d’un applicatif nommé SISPoPP. Or nous n’avons pas réglé le problème du caractère secret de l’information, de ce qui peut être dit et utilisé dans un cadre contradictoire. Les collègues sont gênés. Peut-être faudrait-il repenser la diffusion de l’information à l’aune des règles qui régissent le secret de l’instruction afin de pouvoir échanger dans un cadre sécurisé et contradictoire – je n’oublie pas les avocats, notamment ceux de la défense.

J’appelle enfin votre attention, puisque nous parlons de spécialisation, sur le rapport de fonctionnement rédigé suite à l’affaire Inès. Cette jeune femme, victime de violences intraconjugales, avait tout fait correctement : elle avait déposé plainte, obtenu un téléphone grave danger, puis redéposé plainte. Pourtant, la machine n’a pas suivi. En l’occurrence, il s’agissait du tribunal judiciaire de Poitiers. Il ne s’agit pas de le stigmatiser ou de dire qu’il a mal fait. Ce que ce rapport nous apprend, c’est que même dans une juridiction dont les acteurs sont de bonne volonté et compétents, s’il n’y a pas de doctrine, de processus sécurisés, il suffit qu’une personne s’en aille pour que tout s’effondre. Dans ce cas précis, une juriste assistante venait d’arriver et n’avait pas été formée, et un déficit de communication et d’information existait entre le parquet et le siège. Finalement, cette jeune femme, qui avait tout fait correctement, est aujourd’hui décédée.

Ainsi, au-delà des textes et des moyens, les processus et la doctrine nous paraissent extrêmement importants, car nous sommes persuadés que nous pouvons faire mieux et, plus encore, que nous devons faire mieux.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons la chance d’être en présence de la représentation française de la magistrature à travers ses différentes organisations syndicales. C’est un grand honneur pour nous.

Depuis l’audition d’hier de votre collègue Édouard Durand, nous avons remarqué que, spontanément, dans votre langage, vous parlez de « crime » pour désigner l’inceste. Cela fait plus d’un an que je travaille sur ce sujet. Nous avons abouti à une commission d’enquête transpartisane, ce qui signifie que l’ensemble du Parlement porte ce sujet. Durant ce parcours, un point de décantation fut atteint lorsque j’ai posé une question au Gouvernement pour souligner que l’inceste n’était pas encore reconnu comme un crime par la loi. C’est une circonstance aggravante, mais le mot « crime » n’est pas inscrit dans la loi. Je constate que vous, tout naturellement, parlez de crime, ce qui signifie que dans votre pratique, vous l’avez intégré. Mais pour nous, le problème n’est pas réglé. D’ailleurs, une collègue vous a remis une proposition de loi visant à ce que l’inceste soit reconnu comme un crime et non plus comme une simple circonstance aggravante. C’est dire le travail qu’il nous reste à accomplir.

Nous avons aussi bien compris, à travers nos différentes propositions de loi, la nécessité de rendre la législation concernant l’inceste plus impérative. Je vous remercie pour votre travail et pour les réponses que vous apporterez aux dix-huit questions que j’ai posées. J’aimerais cependant vous en poser trois publiquement, dans cette commission, afin que vous puissiez y apporter des réponses sur les thématiques que sont le cadre juridique, la formation et la spécialisation, et enfin les enquêtes et les procédures judiciaires.

Premièrement, concernant le cadre juridique, faut-il introduire une ordonnance de protection spécifique à l’inceste ? Si oui, sous quelle forme ? Et surtout, la présomption d’innocence vous paraît-elle faire obstacle à son application ?

Deuxièmement, concernant la formation et la spécialisation, seriez-vous favorables à des juridictions spécialisées dans le domaine de l’inceste ? Ou à des audiences communes, permettant de traiter simultanément le volet pénal et le volet civil d’une affaire, comme l’expérimentent certaines cours d’appel en matière de violences conjugales ?

Enfin, sur les procédures et enquêtes, quelle est votre appréciation de la circulation des informations relatives aux affaires d’inceste entre magistrats, notamment de la communication des pièces entre les procureurs de la République, les juges aux affaires familiales et les juges des enfants ? Faut-il permettre aux magistrats civils l’accès au dossier pénal ?

Mme Stéphanie Caprin. Concernant l’ordonnance de protection, nous y sommes favorables, à condition qu’elle soit confiée au juge aux affaires familiales ou, de manière extrêmement subsidiaire, au juge des enfants si celui-ci est déjà saisi de la situation du mineur – il ne faudrait pas le saisir uniquement pour rendre une telle ordonnance. Quant à sa forme, cette ordonnance de protection pourrait être calquée sur celle qui existe déjà dans le cadre du conflit conjugal. Le problème de la présomption d’innocence que vous évoquez a été mentionné par mon président. Si c’est provisoire, cela doit être ponctuel et durer le moins longtemps possible avant qu’un débat contradictoire puisse se tenir, permettant à chaque partie de prendre la parole, de répondre aux arguments des uns et des autres, avant qu’une décision non provisoire ne soit rendue. Ce caractère provisoire qui, d’une certaine manière, prive l’une des parties de la possibilité de répliquer et de se défendre, doit être le plus bref possible.

Sur la question de la spécialisation des juridictions, je pense que vous avez tous entendu que l’inceste devient un contentieux de masse, eu égard au nombre de procédures relatives à des faits d’inceste. L’on parle majoritairement de crimes, souvent de viols, mais il peut aussi parfois s’agir d’agressions sexuelles. À l’heure actuelle, tous les magistrats, quelles que soient leurs fonctions, sont amenés à se prononcer sur des procédures relatives à l’inceste : juges des enfants, juges d’instruction, juges aux affaires familiales, procureurs, mais aussi le juge civiliste qui, au titre du service général, siège comme assesseur en cour criminelle, en cour d’assises ou lors d’audiences collégiales – où sont audiencés ces dossiers après instruction – ou dans le cadre d’enquêtes suivies par le parquet. Finalement, tous les magistrats interviennent à un moment donné dans ce type de dossier. Compte tenu de cette masse de dossiers et de leur répartition sur tout le territoire de la République, nous doutons qu’une spécialisation de certaines juridictions ou de certains magistrats apporte une réelle plus-value sur le traitement de ces procédures.

Concernant les audiences communes entre civil et pénal, telles qu’expérimentées à Poitiers, une réflexion sur la constitutionnalité de ce type d’expérimentation est nécessaire. Un rapport récent de l’inspection générale de la justice a d’ailleurs questionné ces pratiques et leur constitutionnalité. Il nous semble donc qu’une réflexion plus approfondie est requise avant d’envisager leur généralisation.

Pour ce qui est de la circulation de l’information, que tous mes collègues ont également abordée, le problème ne vient pas d’un manque de volonté. D’après mon expérience, un juge d’instruction a le droit d’accéder à tout ce qu’il souhaite. En tant que juge d’instruction, je ne peux pas donner accès au contenu de ma procédure, mais je dois rédiger un document, sans modèle préétabli, pour mon collègue juge des enfants, que je dois d’abord identifier, afin de l’informer régulièrement de l’avancement de la procédure et de demander accès à une copie de la dernière décision. Il en va de même pour le juge aux affaires familiales, ou lorsqu’il existe d’autres procédures pénales concernant la même personne dans d’autres juridictions, ou pour retrouver des procédures classées dans les archives, ou lorsque j’interroge le juge de l’application des peines, qui peut suivre une peine précédente de la même personne. Pour tout cela, nous devons matériellement écrire des notes manuscrites ou informatiques, appelées « soit transmis ». Il n’existe aucun automatisme ou outil informatique permettant de savoir quelles juridictions et quels juges sont saisis et de connaître l’avancement des procédures. Or la création d’un tel outil informatique ne nous semble pourtant pas techniquement infaisable.

L’accès des collègues civilistes – JE et JAF – au contenu des enquêtes pénales est juridiquement possible. Le procureur de la République peut verser des pièces, et dans certains cas, les parties elles-mêmes peuvent le faire, y compris lorsque l’instruction est en cours. C’est encadré, ce n’est pas toujours possible, mais cela existe déjà. Faut-il encore que ces collègues aient connaissance qu’une instruction ou une enquête est en cours et soient informés de son avancement, ce qui n’est pas possible actuellement.

M. Ludovic Friat. Lorsque l’on touche à la justice, c’est un peu comme les poupées russes : dès que vous modifiez un élément, il faut en modifier un autre. Je m’explique. L’on parlait précédemment de l’opportunité de spécialiser ou non les collègues dès l’école, certains plaidant pour une spécialisation post-école. La réalité de notre carte judiciaire rend cela impossible. N’oublions pas que les deux tiers des tribunaux sont de très petites structures où chacun est un homme ou une femme-orchestre et fait de tout. Si vous spécialisez à outrance ou, au contraire, si vous ne spécialisez pas, vous n’aurez personne pour faire tourner les juridictions de province.

Mme Lucia Argibay. Je reviens rapidement sur vos trois questions. Nous partageons ce qui a été dit par l’USM concernant la circulation des informations, dans le sens où des améliorations sont possibles. L’on peut ici noter que les juges des enfants doivent parfois demander au parquet de leur communiquer des dossiers classés sans suite pour pouvoir annoncer ces classements aux enfants, ce qui est parfois compliqué – mais c’est un autre sujet.

Sur l’ordonnance de protection, nous sommes favorables à une ordonnance sur le modèle existant en matière de violences conjugales, avec une compétence donnée au juge aux affaires familiales. Nous insistons sur ce point, et nous insisterons sur ce point dans notre note.

Concernant la présomption d’innocence, la même question s’est posée lors de la mise en œuvre de l’ordonnance de protection en matière de violences conjugales. L’on se situe sur le terrain de la vraisemblance, au civil, ce qui rend la mesure possible à notre sens. Je tiens toutefois à émettre une alerte. S’il faut effectivement maintenir un équilibre entre les différentes législations, il ne faudrait pas que cette ordonnance vienne déprioriser les dossiers. Par exemple, en matière de violences conjugales, il arrive que les enquêteurs, sachant qu’une ordonnance de protection a été délivrée, se disent qu’ils ne traiteront pas le dossier en priorité. Il ne faut donc pas que cette mesure vienne pallier les carences qui existent par ailleurs.

S’agissant de juridictions spécialisées, il est compliqué de vous apporter une réponse complète, structurée et satisfaisante, car tout dépend de la proposition et de sa complexité : quel type de spécialisation, à quel degré, à quel endroit ? Ce que nous pouvons dire, c’est que nous sommes favorables à des audiences dédiées en matière pénale, qui fonctionnent dans le domaine des violences conjugales, comme je l’ai vu à Nantes. Il est important, pour les victimes, de ne pas passer à côté d’un autre dossier. Qu’elles soient ou non incestueuses, les agressions sexuelles sont des délits, et il est donc important qu’elles soient jugées séparément d’autres faits, ce qui n’est pas le cas partout.

La spécialisation présente des avantages pour la formation des magistrats et magistrates qui jugeront ces dossiers. Cependant, et je rejoins ce qui a été dit par l’USM, nous pensons que tous les magistrats et magistrates doivent être formés, dès l’ENM, à la question de l’inceste, et ce pour toutes les fonctions. C’est la richesse de notre métier. Notre école est reconnue pour la qualité de sa formation, et il ne faudrait pas que, pour des raisons de contraintes budgétaires, l’on réduise la durée de la scolarité en spécialisant d’emblée les juges d’instruction, les juges de l’application des peines ou les substituts du procureur. Certes, les magistrats sont plus ou moins expérimentés, mais c’est aussi parfois la rencontre des générations qui fait avancer le corps. Des générations entières ont été formées à la notion d’aliénation parentale. Heureusement que de nouvelles générations de juges aux affaires familiales qui n’y avaient pas été formées sont arrivées dans les juridictions pour injecter un nouveau souffle. C’est ainsi dans toutes les fonctions. L’expérience est une richesse, mais il est indispensable que tous les magistrats bénéficient de cette formation de qualité.

Enfin, une précision sur ce qui constitue pour moi le cœur du sujet : le projet de loi Sure. Je ne vais pas le développer à nouveau, et je ne vais non plus m’efforcer de vous convaincre en prenant l’exemple d’un procès auquel j’ai participé en tant qu’avocate générale en cours d’assises. Je voudrais seulement vous inviter à écouter ce que disent les victimes sur cette question. La Ciivise vient de publier un communiqué de presse où elle se déclaré opposée à la mise en place de cette procédure. Des associations de femmes victimes et des associations de victimes se disent également opposées à cette mesure. Je vous invite donc, si vous les auditionnez bientôt, à les interroger sur ce qu’elles pensent de ce traitement des victimes d’inceste et de ce projet de loi.

Mme Valérie Dervieux. J’ai manifestement été mal comprise sur le sujet de la formation. Je préciserai donc certains éléments. La formation initiale est importante, sur ces sujets comme d’autres, mais l’expérience l’est tout autant pour exercer des fonctions de cabinet, où le magistrat exerce seul. Le regard extérieur vient dans le cadre du contradictoire, mais les magistrats sont seuls à prendre des décisions, avec les apports qu’ils reçoivent. Il est donc important d’avoir une formation initiale et une formation continuée – comme on le dit maintenant – tout au long de la vie, qui permette d’appréhender ces notions et leurs évolutions.

En ce qui concerne la spécialisation, nous sommes réservés pour des raisons de compatibilité avec l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme sur le procès équitable. Une étude de l’Observatoire des litiges judiciaires, mis en place par la Cour de cassation, sur l’évolution des procédures faisant appel au contrôle coercitif et à l’emprise, a montré que ce mode de fonctionnement pouvait effectivement poser des questions de respect du contradictoire et de la présomption d’innocence. Tout dépendrait donc de la manière dont vous envisageriez ces audiences uniques, qui, en l’état, posent quelques difficultés.

Concernant enfin l’ordonnance de protection, elle est absolument nécessaire pour l’enfant. En l’état, l’ordonnance de protection provisoire ne vise que le conjoint. Étendre son domaine d’application aux enfants, dans un support juridique qui existe déjà et avec les délais juridiques qui existent déjà, permettrait d’assurer cette protection de l’enfant sans poser de problème de constitutionnalité. En effet, l’on se fonde sur une notion de vraisemblance, et les questions de constitutionnalité et de présomption d’innocence ont déjà été traitées et soupesées par le législateur et le Conseil constitutionnel. C’est donc un trou dans la raquette que l’on peut combler, même si ce ne sera pas facile. Cela correspond aux préconisations de la Ciivise, et il nous apparaît effectivement que le juge aux affaires familiales est le juge naturel de ce contentieux. Le juge pour enfants est le juge du danger avéré, de l’exceptionnel, et non le juge de la famille de droit commun, outre le caractère subsidiaire de son intervention. Je doute d’ailleurs que les départements soient en capacité de faire ce travail dans un cadre administratif.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour la richesse de vos propos, avec d’autant plus de vigueur que vous venez d’appuyer ce que je pense depuis longtemps. Vous avez parlé de l’ordonnance de protection qui serait similaire à celle que nous connaissons dans le cadre des violences familiales ; c’est précisément l’objet de ma proposition de loi, et cela peut tout à fait se réaliser en ajoutant un article au titre XIV du code civil.

Je vous remercie également d’avoir insisté sur la nécessité de la présence de l’avocat dans toutes les audiences, et pas uniquement en matière d’assistance éducative. Il arrive malheureusement que des enfants maltraités, et peut-être abusés, comparaissent en comparution immédiate sans avocat, alors que la mère maltraitante en a un. C’est l’objet d’une autre proposition de loi que je vais déposer cette semaine.

J’aimerais que vous éclairiez la représentation nationale sur le classement ab initio. Beaucoup trop d’affaires sont classées, et nous avons précédemment entendu qu’il avait fallu, dans une affaire, cinquante et un signalements pour déclencher des poursuites. Je connais d’autres exemples où, malgré de nombreux signalements, aucun procureur n’a été saisi et aucun enfant n’a été protégé. J’aimerais donc que vous précisiez ici pourquoi les affaires ne remontent pas toujours au procureur et ne donnent pas toujours lieu à des poursuites. Plus spécifiquement, j’aimerais que vous expliquiez les classements ab initio. Au tribunal judiciaire de Meaux, l’on m’a expliqué que des classements étaient réalisés avant même que le procureur ne soit saisi de l’affaire, autrement dit par les policiers. Pourriez-vous préciser ce point ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ma première question porte sur les faits insuffisamment caractérisés. J’ai du mal à comprendre pourquoi les tableaux cliniques, le climat incestuel, la parole du parent protecteur ou de l’adulte signaleur, la détention d’images pédopornographiques ou des antécédents de violences – a fortiori sexuelles – ne sont pas systématiquement pris en compte pour caractériser l’existence d’une agression. Je m’adresse aux juges pour comprendre pourquoi nous n’enregistrons que 1 % de condamnations. Si l’on attend une preuve absolue du viol, compte tenu de la nature des faits, c’est quasiment impossible. Comment pourrait-on donc caractériser les faits autrement ?

Pareillement, comment peut-on, en tant que juge, accepter des expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou le syndrome de Münchhausen par procuration ? Pourquoi ne dénonce-t-on pas simplement les experts qui utilisent ces procédés afin de ne plus faire appel à eux, dès lors que l’on sait aujourd’hui que le syndrome d’aliénation parentale n’existe pas ?

Je dois dire que j’ai été assez choquée par vos propos, monsieur Friat, lorsque vous affirmiez qu’il n’y avait pas nécessairement de corrélation entre violences intrafamiliales et inceste. C’est totalement faux. Lorsqu’il y a des violences intrafamiliales, un enfant est 6,5 fois plus exposé au risque d’être également victime d’inceste.

Madame Brugère, vous avez parlé des enfants incestés qui deviendraient eux-mêmes des agresseurs. Heureusement que ce n’est pas le cas, sinon nous aurions une usine à fabriquer des agresseurs, sachant que l’on compte au moins 160 000 enfants victimes chaque année. Heureusement, ce ne sont pas 160 000 nouveaux agresseurs qui sont créés chaque année. Vous avez en revanche raison sur un point : 40 % des agresseurs ont eux-mêmes été victimes, ce qui n’est pas du tout la même chose. Cela m’interroge sur la place qui est faite aujourd’hui, dans la formation initiale et continue, à la recherche et à la sociologie. Je suis d’ailleurs très inquiète de vous entendre parler d’alléger la formation initiale, alors que, dans le même temps, vous avouez, monsieur Friat, que la formation continue est difficilement réalisable faute de temps. Si l’on réduit la formation initiale et si la formation continue n’est pas dispensée, qui forme-t-on et quand ?

Mme Julie Ozenne (EcoS). Nous auditionnons des mères protectrices et avons quelque peu du mal à différencier certaines choses. L’on nous rapporte souvent l’existence de réseaux d’influence entre les différents acteurs de la justice. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi nous rapporte-t-on que certaines personnes auraient des informations avant d’autres ? Pourquoi la mère protectrice n’aurait-elle pas les informations que le mis en cause obtiendrait dès le début ? Quelles sont les failles que vous identifiez au sein du système judiciaire, avec tous les acteurs gravitant autour, et y aurait-il une stratégie juridique palliative ?

Mme Lucia Argibay. Je peux répondre rapidement sur ce que vous avez nommé le classement sans suite ab initio. Un classement sans suite ne peut être décidé que par un procureur. Il peut y avoir des refus de plainte de la part de la police, qui sont pourtant interdits, mais le principe et la loi, c’est que seul le procureur de la République classe les procédures.

Je partage ce qui a été dit sur le fait que les enfants victimes d’inceste, heureusement, ne commettent pas tous de nouveaux faits. En revanche, le taux de personnes auteures de faits d’inceste ayant elles-mêmes été victimes est important, ce qui pose la question du traitement judiciaire. Car l’on sait que chez ces personnes, l’interdit n’a pas été nommé, notamment par la justice. C’est finalement la conséquence de notre défaillance.

S’agissant des réseaux d’influence, peut-être est-ce ainsi perçu par les mères protectrices, mais je ne suis pas sûre que de tels réseaux existent. En revanche, il y a des manques de communication certains et un manque de rapidité. C’est pourquoi nous défendons l’ordonnance de protection, pour que les choses aillent plus vite et pour que tous les acteurs et actrices aient connaissance des faits en même temps. Les magistrats du parquet comme les JAF ont accès aux procédures, et c’est un langage que nous connaissons, tandis que les mères parties à la procédure n’ont pas la même connaissance. Nous défendons donc une justice plus réactive à travers cette ordonnance de protection.

Sur la formation des magistrats et magistrates, je ne peux que rejoindre ce qui a été dit : nous sommes pour la transversalité. En comparant les plans de formation entre ma promotion de 2015 et celle de 2025, nous avons constaté une perte massive de ces attendus, de cette ouverture sur la société et le monde, qui fait pourtant la richesse de l’ENM, au profit de nouveaux aspects de type « comment servir l’État », « manager », etc. Il y a une modification du contenu qualitatif de la formation initiale, au-delà de la question du temps et des choix.

M. Ludovic Friat. S’agissant des réseaux d’influence, je suis certain qu’il n’existe pas de réseaux occultes qui traverseraient la magistrature pour protéger qui que ce soit. S’ils existent, ses membres commettent une infraction pénale, outre une entorse gravissime à leur déontologie, et n’ont pas leur place dans la magistrature. Il faut le dire clairement. Dans votre question, je vois plutôt un défaut de pédagogie de l’institution judiciaire, ou de nos institutions publiques en général. Pour expliquer pourquoi les choses n’avancent pas assez vite, pourquoi l’on attend des mois pour une prise en charge, les gens, plutôt que de se dire que le système fonctionne mal faute de moyens et d’outils logistiques, en viennent à penser qu’il y a forcément un réseau ou un grand tout derrière cela. Ils ne peuvent pas imaginer que la France – avec la richesse qui est la sienne – et que l’État – avec la place qui est la sienne en France – ne puissent pas mieux régler ces difficultés.

Sur l’interpellation que vous m’avez faite, madame la députée, je m’aperçois que je n’ai pas été assez clair sur la corrélation entre VIF et inceste. Bien sûr, ce sont des domaines qui se répondent, mais qui ne se superposent pas totalement. Je disais donc simplement qu’il me semble illusoire de rajouter une casquette « inceste » aux collègues qui ont déjà la casquette de référent VIF. En revanche, les outils développés pour les pôles VIF sont efficaces et doivent être utilisés. Je parle ici surtout des pôles VIF des grandes juridictions, sachant qu’il existe aussi une inégalité dans ce domaine. Grâce notamment aux attachés de justice, qui assurent un travail de coordination entre les services et les magistrats, les grandes juridictions – les juridictions de groupe 1 – ont pu développer des pôles relativement efficaces, qui sont beaucoup plus balbutiants dans les petites juridictions. Utilisons donc les outils des pôles VIF pour être efficaces, mais ne rajoutons pas une casquette « inceste » à quelqu’un qui a déjà la casquette « VIF » en pensant que c’est à peu près la même chose et qu’il finira bien par s’en sortir.

Concernant les experts et leur qualité, de même que pour les classements sans suite pour faits insuffisamment caractérisés, il faut venir en juridiction, il faut venir à l’audience. Peut-être que nous, magistrats, avons à tort le biais de nous dire, en lisant une procédure, qu’elle ne passera jamais la marche de l’audience judiciaire et du contradictoire, qui peut être rude et cruel. Je me rappelle notamment d’avocats nous parlant d’« inceste heureux » ; j’imagine l’effet pour ceux qui l’ont entendu. Quant aux expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou Münchhausen, elles sont désormais anecdotiques – je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir – par rapport à la masse des expertises. Plus que ces expertises basées sur des théories pseudo-scientifiques ou non démontrées, le vrai problème est plus généralement la qualité des expertises, qui n’est souvent pas au rendez-vous. J’ai siégé aux assises, j’ai été juge d’instruction, j’ai été président de tribunal correctionnel en comparution immédiate. Bien souvent, et je le déplore, le niveau d’expertise en comparution immédiate est absolument désastreux. C’est le reflet de la misère de l’hôpital public français : des experts pas formés sur ces thématiques, des experts ne parlant parfois pas tout à fait correctement le français. Vous imaginez bien le dialogue de sourds que cela peut induire. Il est donc important de connaître cette réalité, et je vous invite tous à venir dans les juridictions pour voir comment cela se passe.

Mme la présidente Maud Petit. C’est terrible d’entendre vos réponses. L’on est tout de même en France, en 2026, et l’on entend encore que vous n’avez pas les moyens, malgré les efforts consentis dans ce domaine. Il est vrai que la situation budgétaire n’est pas idéale, mais vos propos nous interpellent profondément. Face à des situations monstrueuses comme l’inceste, il est dramatique que des experts peinent à s’exprimer correctement et rendent des copies quasi blanches.

Mme Béatrice Brugère. Je n’ai pas connaissance de réseaux tels que ceux mentionnés par Mme la députée Ozenne. La corruption est toujours possible, l’on ne peut jamais l’exclure d’office, mais si vous avez connaissance de faits, il faut que des plaintes soient déposées et que des enquêtes aient lieu, car le sujet est évidemment très grave. Quoi qu’il en soit, à ce jour, je n’ai jamais eu connaissance de ce type de réseau.

Sur la question de la reproduction, madame la députée, je n’ai pas dit que toutes les personnes ayant subi un inceste allaient nécessairement en commettre un. J’ai dit qu’il existait, pour la victime, un risque de reproduction s’il n’y a pas de sanction, de prise en charge, de reconnaissance. Malheureusement, il arrive que des personnes reproduisent les faits dont elles ont été victimes parce qu’on ne leur a pas dit que c’était mal, parce qu’elles n’ont pas été prises en charge, parce que la justice n’est pas passée. Il y a effectivement un risque, ce qui ne veut pas dire qu’il y a 100 % de reproduction. Heureusement, car la situation serait dramatique.

Mme Stéphanie Caprin. Pour compléter sur les réseaux d’influence, je rejoins le constat sur notre manque de pédagogie. Il faut aussi peut-être rappeler que la procédure pénale en France est conçue autour du mis en cause, du prévenu, qui dispose des droits de la défense, et de la société, représentée par le procureur de la République. La victime, en tant que telle, n’est pas directement au centre de la procédure pénale ; elle n’intervient que si elle se constitue partie civile et ne dispose de droits qu’à ce titre, les droits attachés à la qualité de partie civile ayant été plus récemment développés. La conception française de la procédure pénale est centrée autour de l’accusé, du prévenu, tandis que la victime est « annexe » – excusez-moi du terme. Cela peut expliquer son sentiment d’être mise à l’écart et que tout est fait à titre principal pour le prévenu et non pour elle. La réflexion pour replacer la victime au centre du procès pénal se poursuit, des marges de manœuvre existent, mais cet élément structurel peut répondre en partie à votre question.

J’en reviens à la question des classements. Pourquoi certaines procédures ne sont-elles pas poursuivies malgré certains éléments ? Lorsque l’on est face à une situation de « parole contre parole », les investigations prennent du temps, car l’on doit saisir des enquêteurs spécialisés qui sont déjà surchargés. Parfois, si les faits sont très anciens ou si l’enfant est désormais protégé ou majeur, l’on va classer la procédure, en opportunité, pour ne pas y allouer les maigres moyens d’enquête disponibles. Nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Lorsqu’un enfant bénéficie d’une protection, par le biais d’un placement ou, demain, d’une ordonnance de protection de l’enfant, le dossier n’est plus forcément prioritaire pour des enquêteurs qui ont 500 dossiers en attente sur leur bureau. Ce sont les procédures concernant des enfants encore en danger dans leur famille qui seront en haut de la pile, et nous pouvons le comprendre.

À l’inverse, sur la question de l’imprescriptibilité, l’on développe aujourd’hui des procédures pour les faits dont on imagine qu’ils sont prescrits, car il est important pour les victimes d’être éventuellement reconnues dans leur statut, même si le classement est in fine prononcé pour des faits de prescription. Cela dit, ce ne peut être la priorité lorsque l’on est confronté à 500 dossiers relatifs à des enfants vivant un danger quotidien au sein de leur famille et pour lesquels des moyens doivent être engagés au plus vite. Comme je l’indiquais à l’instant, nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Croyez bien que nous sommes les premiers à extrêmement mal dormir la nuit lorsque l’on se dit : « Je vais prioriser ce dossier, mais j’en ai d’autres qui attendent dans les couloirs. » Il est toujours compliqué d’expliquer à des victimes, six ou huit mois après, les yeux dans les yeux, que leur dossier n’a pas avancé parce que les enquêteurs ont préalablement fait passer quinze commissions rogatoires ou parce que l’expert leur a donné un rendez-vous dans douze mois.

Mme la présidente Maud Petit. Je me permets de rebondir, car certains propos sur l’imprescriptibilité m’ont interpellée. Dans un monde idéal où vous auriez tous les moyens, seriez-vous sur la même position concernant l’imprescriptibilité ?

Mme Stéphanie Caprin. C’est une très bonne question. J’aimerais bien vivre dans ce monde idéal, et je compte sur vous pour me permettre d’y vivre pour les quelques années de carrière qu’il me reste. La question de l’imprescriptibilité, pour nous, c’est donner l’espoir d’une possible condamnation pénale plus de trente ans après les faits – le seuil maximal est aujourd’hui fixé à trente ans, si l’on exclut la prescription glissante. En tant que praticienne de l’enquête, recueillir des éléments probants plus de trente ans après les faits me semble presque illusoire. Plutôt que de se focaliser sur cette question de l’imprescriptibilité, il nous semble plus important de se focaliser sur la libération de la parole et de garantir aux victimes qu’elles peuvent parler rapidement, qu’elles seront prises en charge, qu’elles seront entendues, qu’elles bénéficieront de soins, qu’elles bénéficieront d’une justice de qualité. Passé un certain délai, la seule chose qui reste est souvent l’aveu de la personne mise en cause. Si l’on doit chercher des témoignages d’amis d’enfance ou de la famille élargie pour déceler une éventuelle cassure dans le développement de l’enfant qui pourrait être l’expression d’un traumatisme vécu qui collerait aux faits dénoncés, l’on ne sera pas plus avancé.

Mme la présidente Maud Petit. Vous savez qu’aujourd’hui, avec l’ADN, on est capable de déceler un trauma. Les progrès scientifiques permettent de ne pas se focaliser uniquement sur des preuves matérielles.

Mme Stéphanie Caprin. La question pour nous sera de relier le trauma aux faits dénoncés. Le caractère probatoire est complexe : il faut établir un lien de causalité juridique entre le trauma constaté, qu’il soit biologique ou psychologique, et les faits précis dont nous sommes saisis pour enquête. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut développer d’autres types de réponses, notamment l’indemnisation civile. Comme ma collègue Ségolène Marquet le développe très bien, une personne qui se voit opposer une prescription pénale peut quand même voir son préjudice indemnisé au civil, car la prescription de l’indemnisation du préjudice civil commence à courir à la fin du préjudice, qui peut malheureusement durer toute une vie pour ces enfants victimes.

Mme Ségolène Marquet. Je souhaitais ajouter un élément sur la question des expertises. Les experts sont renouvelés périodiquement sur les listes des cours d’appel. Nous serions favorables à ce que tout expert utilisant le syndrome de l’aliénation parentale soit écarté de la liste des experts. La question est de parvenir à sensibiliser tous les professionnels et tous les magistrats au dévoiement de ce syndrome et à son usage parfois déguisé ou dissimulé par les experts.

Mme Valérie Dervieux. Sur la prescription, dix-huit pays considèrent que l’inceste est imprescriptible. Avant de se prononcer, il faudrait mener une étude pour voir comment ils survivent à cela. L’on ne peut pas dire « non » au motif qu’il n’y aurait pas de preuve manifeste ou que ne nous ne serions pas en capacité d’en établir. Je suis moi aussi praticienne, j’ai été juge d’instruction et je suis présidente de chambre d’instruction. À un moment donné, nous devons nous inspirer de ce qu’il se passe à l’étranger et comprendre comment cela fonctionne.

S’agissant des expertises, nous disposons d’un parquet civil. L’on disait précédemment que le parquet n’était pas présent, mais le parquet, c’est aussi le parquet civil. Lorsque j’étais au parquet civil à Pontoise en charge des violences conjugales, j’étais présente aux audiences, et j’ai même saisi le juge d’affaires familiales – n’oublions pas que, dans le cadre de l’ordonnance de protection provisoire, non seulement nous pouvons le saisir, mais nous sommes les seuls à pouvoir le saisir. Si l’on étend cela à l’ordonnance de protection de l’enfant, il n’y a pas de raison de dire que le parquet ne fait pas correctement son travail.

Concernant les classements ab initio ou les classements qui seraient incompréhensibles, les victimes disposent d’une arme : la plainte avec constitution de partie civile, qui peut toujours être mise en mouvement pour saisir un juge d’instruction. Les classements ab initio que vous mentionnez sont peut-être des instructions données par les parquets aux services de police de ne pas traiter certaines procédures, les commissariats se chargeant ensuite de faire du classement « vertical ». Ce que nous demandons, c’est que les politiques pénales des parquets soient publiques. Je m’étonnerais que l’on ordonne de classer sans suite des faits d’agressions sexuelles, mais face à certaines pratiques, la transparence est toujours la meilleure solution.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’apporte une précision : c’était au tribunal judiciaire de Meaux. En conseil de juridiction, qui réunit les élus et les membres de la juridiction, l’on nous a informés que 450 dossiers étaient en attente au pôle VIF – c’était d’ailleurs l’objet de l’une de mes questions orales adressées à M. Darmanin. « En attente », cela veut dire « non traité », comme mentionné précédemment. Lorsque le procureur a pris la parole, il a parlé de classements ab initio. Je me souviens l’avoir interrogé en lui demandant ce que cela signifiait, car j’entendais ce terme pour la première fois. Je lui ai demandé si cela voulait dire qu’un dossier pouvait être classé avant qu’il ne lui soit transmis. Il m’a répondu par l’affirmative. Cela m’embête de le dire, car l’audition est publique. En tout cas, ce n’est pas un manque de volonté. Nous avons un bon tribunal et un bon procureur, qui organise justement des formations, notamment pour les élus. C’est réellement un problème de moyens humains. Même la personne la plus géniale ne pourrait pas mieux faire, parce que l’on manque de moyens humains et financiers.

Mme Valérie Dervieux. En ce qui concerne les victimes, la circulaire publiée il y a peu aurait été attaquée en justice. Or dans cette circulaire, la place de la victime est mise au centre de nos préoccupations. Elle fait d’ailleurs suite au rapport d’inspection de fonctionnement sur l’affaire Élias. L’information de la victime est extrêmement importante, tout comme sa connaissance de l’évolution de la procédure, notamment en l’absence d’instruction en cours. Il est important qu’elle puisse être reçue pour recevoir des explications. Les conseils de juridiction et les comités des usagers, créés à Lyon et maintenant reproduits partout en France, sont un excellent exemple de ce que l’on peut faire. Bien évidemment, l’on peut arguer de l’absence de moyens pour ne pas faire. Néanmoins, la remise de la victime au centre de nos préoccupations peut résulter de bonnes pratiques, pas forcément uniquement de textes, même si ceux-ci peuvent aider. Nous avons en ce sens soumis des propositions. Je prends souvent l’exemple du métro : avant l’apparition des panneaux de signalisation indiquant le temps d’attente, les gens s’énervaient. Maintenant, même si le temps d’attente est de vingt minutes, ils sont informés et ne s’énervent plus. Ainsi, l’information de la victime est certainement au cœur de nos préoccupations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour toutes les informations que vous nous avez données et le temps que vous nous avez accordé.

La séance s’achève à vingt heures.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Lisette Pollet, Mme Béatrice Roullaud.