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La séance est ouverte à dix-huit heures trente-neuf.

Mme la présidente Maud Petit. Madame la première présidente, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Madame Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete, nous vous accueillons à la fois au titre de vos fonctions, les territoires ultramarins constituant pour nous un point d’attention particulier, mais aussi comme co-autrice, avec le procureur général Éric Corbaux, d’un récent rapport sur les violences intrafamiliales, et enfin comme formatrice à l’École nationale de la magistrature. Vous avez également œuvré, dans le cadre de vos précédentes fonctions à Poitiers, à certaines innovations procédurales et jurisprudentielles qui ne sont pas sans lien avec le sujet qui nous préoccupe.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Gwenola Joly-Coz prête serment.)

Mme Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete. Je vous remercie d’être venus vers moi d’aussi loin, du bout du monde où j’exerce aujourd’hui les fonctions de première présidente d’une cour d’appel d’outre-mer. Je vous remercie d’avoir eu une attention particulière pour les outre-mer, où j’exerce pour la troisième fois et où je pense avoir un recul judiciaire qui pourra nous être utile dans notre conversation.

Madame la présidente, vous avez rappelé à quel point je porte depuis des années l’idée que l’institution judiciaire doit se modifier et se transformer pour mieux traiter les violences faites aux femmes, les violences intrafamiliales et les violences faites aux enfants.

Il est important que les outre-mer soient incluses dans le sujet qui vous occupe. L’institution judiciaire a déjà beaucoup progressé et s’est beaucoup mobilisée sur ces questions, qu’il s’agisse des violences intrafamiliales dans leur ensemble ou, plus précisément – car la sémantique est très importante –, des violences faites aux femmes, puis des violences faites aux enfants.

Pour resituer les évolutions dans une perspective historique nécessaire, plusieurs jalons peuvent être posés : 2017 avec le mouvement MeToo ; septembre 2019 avec le Grenelle des violences faites aux femmes ; et avril 2023 avec la parution du rapport « Plan rouge vif » de Mme Émilie Chandler et de Mme Dominique Vérien. C’est à partir de ces repères que l’institution judiciaire a progressé et s’est transformée, mais aussi parce que nous avons voulu porter, notamment avec M. Éric Corbaux, procureur général à Bordeaux, des innovations tant jurisprudentielles que juridictionnelles.

L’institution judiciaire est prête à évoluer et doit le faire sur ces contentieux de violences intrafamiliales en général, et plus particulièrement sur celui des violences faites aux enfants, qui est votre sujet. Je ne suis pas une spécialiste de l’inceste, mais je pense pouvoir vous être utile en tant que spécialiste des mécanismes judiciaires et de la manière dont l’institution se mobilise sur ces sujets.

J’ai lu attentivement vos préoccupations et je pense que nous pouvons d’emblée, en matière de traitement judiciaire, revenir sur la question du traitement global des situations. La demande qui monte aujourd’hui vers l’institution judiciaire est liée à un émiettement, à une fragmentation qui nous conduit à traiter le civil et le pénal de manière totalement autonome et différenciée, tant dans ses modes procéduraux que dans ses calendriers. Je suis convaincue de la nécessité de travailler sur ces sujets.

Je pourrai aussi vous parler plus précisément de la Polynésie française, de ce qui s’y passe, de la manière dont les enfants et les petites filles polynésiennes vivent la question des agressions sexuelles, des viols et de l’inceste au sein des familles, dans ces 118 îles réparties en cinq archipels au milieu du Pacifique. En effet, la question de l’inceste dans les outre-mer, et spécifiquement en Polynésie, est un sujet à part entière.

Mme la présidente Maud Petit. Sur le cadre juridique, vous avez indiqué qu’une évolution était déjà en cours au niveau judiciaire et plusieurs évolutions législatives récentes ont également eu lieu. Nous envisageons de faire encore évoluer la loi, voire de la corriger. La première question que nous souhaitons vous poser concerne l’intérêt d’une ordonnance de sûreté, de sécurité ou de protection de l’enfant. Si une telle ordonnance devait être introduite, pensez-vous qu’elle pourrait faire obstacle à l’application de la présomption d’innocence ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Les évolutions législatives ne sont pas ma première demande. Je crois profondément que l’institution judiciaire doit avant tout se transformer dans sa façon de fonctionner et dans ses modalités juridictionnelles. Ce ne sont pas tant d’évolutions législatives concernant les infractions pénales dont nous avons besoin, mais d’une très forte impulsion des parlementaires pour que notre fragmentation soit remise en cause. La représentation nationale doit ré-interpeller l’institution judiciaire sur ce fonctionnement, qui est devenu une règle que l’on nous présente comme intangible alors qu’elle ne l’est pas : juger le pénal et le civil séparément.

Votre exemple d’ordonnance de protection de l’enfant entre parfaitement dans cette logique. Ma réponse est oui, il faut une ordonnance de protection parentale ; c’est ainsi que nous l’avons appelée dans le rapport « À vif ». Le terme « parentale » est clair : il s’agit bien de la parentalité. Au quotidien, les parquets ont l’habitude de prononcer des ordonnances de protection provisoire (OPP) ; ils en rendent tous les jours et savent donc placer les enfants en urgence. La question qui se pose est de savoir si l’on a besoin d’une telle ordonnance pour placer l’enfant chez le parent que l’on peut identifier par exemple comme le parent protecteur, selon la nouvelle appellation qui a cours.

Cela nous ramène à deux sujets conceptuels de fond. Tout d’abord, il faut arrêter d’utiliser le prétendu concept d’aliénation parentale. Je suis particulièrement mobilisée sur ce sujet, car cela fait des années que, dans ma formation à l’École nationale de la magistrature, j’incite les magistrats à connaître le mécanisme qui le sous-tend, à être capables de le débusquer dans les propos tenus par les avocats de la défense, et même par les experts – mais ce sont surtout les avocats qui instrumentalisent la question de l’aliénation parentale, qui est profondément adossée au préjugé et au stéréotype de la femme menteuse et manipulatrice. Ce fonds culturel permet aux avocats de prétendre que la mère, notamment la mère protectrice, serait dans un mensonge judiciaire permanent.

Évidemment, en tant que magistrate, j’entends les deux parties et je sais qu’il faut faire un usage complet du contradictoire, qui est une magnifique procédure. Je le fais depuis trente ans. Mais je sais aussi qu’un magistrat formé et spécialisé ne traitera pas la parole de la même façon. C’est pourquoi les magistrats doivent être formés plus encore qu’ils ne le sont et plus systématiquement. Ces formations devraient être désormais obligatoires pour traiter ce contentieux, qui est massif. J’entends encore des collègues me dire : « Je connais bien les violences intrafamiliales parce que j’en traite tous les jours. » Ce à quoi je réponds : « Peut-être en traitez-vous tous les jours, mais peut-être les traitez-vous mal. » Il faut être formé pour bien traiter les violences intrafamiliales, les violences faites aux enfants et, par exemple, être capable de débusquer l’aliénation parentale dans les propos qui nous sont tenus.

La question de l’aliénation parentale nous ramène à la protection de l’enfant et à l’ordonnance de protection parentale que nous appelons de nos vœux. Cette dernière se réimbrique dans la question du civil et du pénal, un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Pour l’avoir expérimenté à Poitiers, je peux dire que les meilleures décisions de ma carrière sont ces décisions mixtes où, le même jour et avec les mêmes magistrats, nous envisagions la situation pénale et civile des familles.

Votre rôle de parlementaires est de dialoguer avec nous pour faire avancer la magistrature sur un autre grand concept : l’impartialité. Il faut que nous traitions ensemble cette question de l’impartialité, qui est opposée à ce traitement commun, alors même que cela ne révèle qu’une vision tronquée et limitée de l’impartialité, qui voudrait que le même magistrat ne puisse pas connaître la sphère civile et l’aspect pénal d’une situation. Comment peut-on penser qu’un magistrat est meilleur si sa vision est fragmentée ? Il est évident que les justiciables viennent vers nous pour que l’affaire soit jugée dans son ensemble et dans la même temporalité. Juger l’affaire pénale en février et s’occuper du divorce en novembre, c’est remettre en danger l’enfant et la femme pendant toute la période qui sépare les deux décisions.

Mme la présidente Maud Petit. Nous comprenons très bien l’intérêt de cette imbrication. Concernant la conduite des enquêtes et des procédures judiciaires, comment évaluez-vous la manière dont la parole des victimes est prise en compte par les enquêteurs et les magistrats ? Les modalités d’audition des mineurs vous semblent-elles adaptées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Nous avons fait beaucoup de progrès sur ce point. Nous avons déjà les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped), les salles Mélanie et la formation dispensée aux enquêteurs. Ce n’est jamais assez, mais nous avons déjà beaucoup progressé sur la parole de l’enfant. Là encore, pour prendre un peu de recul historique, l’affaire d’Outreau a été un séisme judiciaire qui a beaucoup mobilisé l’École nationale de la magistrature pour la formation. Cette évolution concernant l’audition de l’enfant est déjà dans les esprits. La question des enregistrements se pose, bien sûr, et l’on peut toujours faire mieux et former davantage, mais nous avons déjà des mécanismes juridiquement assez cadrés sur la question de l’audition de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Êtes-vous favorable au fait de filmer ces auditions ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Filmer est une bonne chose, et c’est déjà le cas pour un certain nombre d’auditions, mais il faut savoir quel usage on en fait. Car si l’on filme, cela signifie qu’il faut ensuite vraiment réentendre les personnes sous cette forme. L’usage judiciaire qui sera fait de cette captation du premier témoignage est aussi une question.

Mme la présidente Maud Petit. Les expertises judiciaires psychologiques, psychiatriques et médico-légales sont-elles disponibles dans des délais satisfaisants ? Quel regard portez-vous sur leur qualité, qui apparaît variable en matière d’inceste, notamment en raison du manque d’experts spécialistes de la question ? Selon vous, un référentiel obligatoire devrait-il être créé dans ce domaine ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Ma réponse ne vous surprendra pas : non, nous n’avons pas assez d’experts ; non, cela ne va pas assez vite ; et non, ils ne sont pas assez spécialisés. Disposer d’une trame systématique sur les questions qu’il faut poser aux enfants et celles qu’il ne faut pas leur poser me semble une évidence. Je mobilise aussi beaucoup les collègues en formation en leur disant que, lorsqu’ils estiment qu’une expertise n’est pas à la hauteur, parce qu’on sent manifestement que l’expert n’a pas été formé, ils peuvent l’écarter. C’est un vrai grand sujet judiciaire de savoir comment les magistrats se positionnent. J’ai moi-même écarté des débats de telles enquêtes, de manière symbolique, dans un certain nombre d’affaires.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que, dans la grande majorité des cas, si ce n’est la totalité, les magistrats suivent les préconisations des expertises, quand bien même elles ne paraîtraient pas suffisantes ou que l’expert ne serait pas spécialiste. Cela interpelle. On entend bien que vous vous saisissez de ce sujet et que vous transmettez cette information de vigilance aux autres magistrats. Mais comment faire pour que ce soit systématique ? Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas et ne paraît-il pas évident à vos collègues ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Parce que ce que nous disons est assez contre-intuitif. Si nous nommons des experts, c’est bien pour écouter leur parole et éclairer notre décision. C’est le principe même. Il est donc normal que, lorsqu’un expert nous écrit, nous le lisions avec attention et que cela nourrisse notre décision. La question est de savoir lire ces expertises et y débusquer ce qui pourrait être un a priori de l’expert, une vision non objective et non mise à équidistance des deux parties. C’est notre rôle de magistrat. Il faut former les experts à nous fournir des expertises de meilleure qualité, qui puissent véritablement nous aider à prendre des décisions. C’est cet axe qui est important, plutôt que celui de savoir les écarter lorsqu’on les juge insuffisantes.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, l’expert est là pour vous éclairer et il est logique de suivre ses recommandations. Mais quand un seul parent est auditionné, que le parent protecteur ne l’est pas ou que l’enfant n’est pas vu, on peut se poser des questions. Pourquoi, d’après vous, malgré cela, certains magistrats utilisent-ils ces expertises qui ne sont pas performantes ? Comment l’expliquez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. La réponse la moins satisfaisante consiste à dire que nous avons peu d’experts et que, lorsqu’un expert nous a rendu une décision, on essaie de l’utiliser. La pénurie d’experts et les délais sont de véritables problèmes pour les juges. Mais ce n’est pas la bonne réponse. Elle est plutôt de dire qu’il nous faut des experts formés, sur lesquels nous pouvons adosser nos décisions en sachant que ce qu’ils ont écrit est de qualité et conforme aux standards internationaux et aux connaissances scientifiques.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que la Polynésie française présente des particularités en matière de traitement de l’inceste parental par rapport à la situation hexagonale. Pouvez-vous nous le confirmer et, si oui, quelles en sont, d’après vous, les raisons et quelles réponses peuvent être apportées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Lorsque je suis arrivée en Polynésie française en janvier 2023, je me suis emparée de la question des violences faites aux femmes avec le soutien de l’ensemble des élus locaux, qui étaient en demande de chiffres judiciaires. J’ai donc souhaité créer un observatoire des violences faites aux femmes. Nous avons publié un premier numéro sur les violences physiques et psychiques. Pour 2026, nous avons décidé de nous consacrer exactement à votre thème : les agressions sexuelles, les viols et les incestes. Le travail est en cours et nous prévoyons de publier les chiffres le 25 novembre 2026.

Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres en matière criminelle. Notre étude portant sur huit ans de jugements criminels en Polynésie française, entre 2017 et 2025, a recensé 91 viols jugés par la cour d’assises de Papeete. Sur ces 91 viols, 75 ont été commis sur des enfants mineurs. Les chiffres sont donc très clairs : les mineures polynésiennes sont les victimes de 95 % des viols en Polynésie française, la plupart étant commis au sein même de la famille. Nos chiffres montrent que 43 % des viols sont directement commis par le père, 16 % par le beau-père, 18 % par l’oncle, puis le grand-père. Si la petite fille n’est pas violée par son père ou son beau-père, elle le sera par son voisin qui l’aura repérée sur le chemin de l’école. On peut donc dire que ces petites filles sont en danger, eu égard au taux très important de viols intrafamiliaux.

La connaissance des faits, des réalités judiciaires et des chiffres des condamnations me semble tout à fait décisive. Il faut, en Polynésie comme ailleurs, travailler sur ces sujets et en faire un objet de la conversation sociale. Ce n’est pas si simple, il faut du courage, mais je crois que le travail collectif est véritablement en cours pour objectiver la question en Polynésie française.

Mme la présidente Maud Petit. On nous expliquait que certaines personnes considéraient que ces violences incestueuses étaient culturelles en Polynésie et donc ne nécessitaient peut-être pas un traitement judiciaire poussé. Pouvez-vous nous en dire quelque chose ? Y a-t-il ce poids de la soi-disant culture qui empêcherait de parler, de dénoncer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de me poser cette question, car j’ai entendu cet appel à l’explication culturelle dans quasiment chaque conversation que j’ai eue en Polynésie française : « Vous savez, madame, en Polynésie, c’est comme cela », « Chez nous, c’est le papa qui déflore la fille », « Chez nous, cela a toujours été comme cela ». L’exception culturelle est extrêmement mobilisée, en Polynésie comme ailleurs. J’ai travaillé à Mayotte et en Guyane, et j’y ai aussi entendu ces arguments.

Mme la présidente Maud Petit. Quand on vous dit cela, considérez-vous que c’est une forme de fatalité ou est-ce que cette exception culturelle est revendiquée ? Comment le percevez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je perçois cette utilisation de l’exception culturelle comme une opposition à l’universalisme. Je prétends que nous devons aborder le sujet avec une vision universelle : partout dans le monde, les hommes tuent les femmes et les pères violent leurs filles. Il n’y a pas d’exception culturelle. Je trouve que c’est la meilleure façon d’y répondre, car cela évite la stigmatisation. Ce n’est pas en Polynésie ou à Mayotte plus qu’ailleurs ; c’est partout dans le monde que ce sujet se pose. Répondre ainsi permet de libérer la parole sociale.

L’exception culturelle appelle au silence. Or je crois profondément que, lorsque le sujet devient un sujet de conversation sociale, tout le monde est capable de la remettre en cause. Je peux témoigner devant vous que, depuis un an que je sillonne la Polynésie en rencontrant des centaines de femmes, toutes rejettent cette explication culturelle.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des situations de mères qui ne croiraient pas leurs filles, voire qui les rejettent, comme des associations nous l’ont expliqué pour les Antilles ? Une mère qui considérerait sa fille comme une rivale et non comme une victime. C’est intéressant de mettre cela en rapport avec le fait que, selon vous, toutes les mères rejettent cette exception culturelle. Avez-vous des mères qui ne sont pas à l’écoute de leurs filles ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Mon expérience me montre que les mères ne sont pas tant dans le déni de la vérité des propos de leurs filles que dans un appel à l’acceptation : « Tu dois accepter ce qui t’arrive parce qu’il m’est arrivé la même chose. » Cela relève plutôt d’une transmission intergénérationnelle de la culture du viol. « Il t’arrive cela, mais il m’est arrivé la même chose, ainsi qu’à ma sœur, ma cousine, ma mère. » C’est une sorte de destin commun des femmes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je suis député de la Guadeloupe. C’est vrai que, lorsque j’ai porté ce sujet, on nous a posé beaucoup de questions sur les outre-mer. On constate qu’aujourd’hui, l’ensemble des territoires ultramarins est véritablement concerné par ce sujet. Je vous remercie pour vos futures réponses écrites à nos questions, mais je voudrais savoir quel bilan vous dressez de la création des cours criminelles départementales en ce qui concerne la répression de l’inceste et quel regard vous portez sur la dernière circulaire du ministre de la justice en ce domaine.

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de votre engagement sur cette question, car il faut que les hommes et les femmes s’engagent ensemble.

Sur la circulaire du 6 mars 2024 du garde des Sceaux, je la trouve particulièrement intéressante. Elle marque une nouvelle étape et a été en partie inspirée du rapport « À vif » que nous avons rendu le 25 novembre 2023 avec M. le procureur général de Bordeaux, notamment en ce qu’il préconise la mise en place d’audiences communes, civiles et pénales. J’espère qu’en Guadeloupe comme en Polynésie, nous pourrons mettre en place ces audiences, comme nous l’avons fait à Poitiers. Je rappelle à votre attention de parlementaires qu’il faut maintenant travailler la question de l’impartialité et considérer qu’au contraire, un magistrat sera parfaitement en connaissance de l’intégralité de la situation. L’impartialité ne peut pas être l’organisation de l’aveuglement.

La cour criminelle départementale a été très contestée par les femmes qui pensaient qu’on en ferait une sous-juridiction du viol. Moi qui suis une magistrate très expérimentée, je ne pense pas que les cours criminelles départementales dévalorisent le jugement du viol. Avec quelques années de recul et puisque ces cours ne jugent quasiment que des affaires sexuelles, notamment des viols et des incestes, il faut désormais en faire des cours spécialisées. La prochaine étape pourrait être de les renommer pour en faire des cours du viol et de l’inceste, ce qui affirmerait que la France considère qu’il faut une juridiction spécialisée. Mais pour cela, j’y insiste, il faut que les magistrats soient spécialisés et formés. Nous nous sommes spécialisés sur le terrorisme, la criminalité organisée, le narcotrafic, l’environnement. Il faut nous spécialiser sur les violences faites aux femmes. Nier que ce contentieux exige une formation, c’est déjà nier une partie de sa spécificité.

Mme la présidente Maud Petit. Je rajouterais peut-être une juridiction spécialisée véritablement sur la protection de l’enfance. Il y a les violences faites aux femmes, certes, mais dans le continuum, il y a les violences faites aux enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. En Polynésie particulièrement, comment expliquer le taux élevé de classements sans suite ? Quels en sont les principaux motifs ? Un classement sans suite peut-il être analysé comme une déclaration d’innocence du mis en cause ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ne suis pas la mieux placée pour vous parler des classements sans suite, puisque je n’ai jamais exercé, par choix, au parquet. Sans doute entendrez-vous des procureurs qui vous donneront leur analyse. Néanmoins, du côté du siège, je peux vous dire que le taux de classement sans suite est très important, au point que des collectifs de femmes se nomment elles-mêmes « les classées sans suite ». On entend bien à quel point cette sémantique est violente. C’est pourquoi, dans le rapport « À vif », nous préconisons de changer l’appellation même de « classement sans suite ». Nous proposions « enregistrement sans poursuite », pour signifier que l’institution judiciaire garde la mémoire de ce qui a été dénoncé.

La raison essentielle du classement sans suite est l’absence de preuve. Les incestes sont souvent dénoncés très tardivement, ce qui pose la question probatoire et nous amène au fameux « parole contre parole ». C’est pourquoi je préconise que des enquêtes détaillées soient menées, même si les affaires sont dénoncées tardivement, et que des auditions soient faites dans l’entourage de la personne qui dénonce. Pour lutter contre le classement sans suite, il faut des moyens pour la police et la gendarmerie. Les faits sont massifs. On peine à se représenter les chiffres que cela représente. Si nous voulons être à la hauteur de la libération de la parole, il faut des moyens massifs en face.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’exception culturelle va-t-elle jusqu’à faire penser dans le subconscient des victimes que c’est quelque chose de normal ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je n’ai entendu aucune victime depuis quatorze mois en Polynésie française me dire qu’elle trouvait cela normal. Jamais. Certaines femmes ont pu me dire que c’est « habituel ». Elles en ont entendu parler, savent que leur sœur, leur tante, leur cousine l’a vécu. Il existe donc une sorte d’ambiance, d’habitude autour de ce sujet. Mais aucune ne m’a dit : « C’est normal, je l’accepte et je considère que ma fille devra vivre la même chose. » Je n’ai entendu que des femmes se plaindre, pleurer, considérer que leur vie était profondément atteinte par ce qu’elles avaient vécu dans leur enfance. J’ai aussi vu beaucoup de familles déchirées, beaucoup de femmes qui ne veulent plus parler à leur père et beaucoup de douleurs exprimées par les femmes en Polynésie française.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Lors de précédentes auditions, on nous a dit qu’il arrivait que des expertises soient rendues sans que les enfants ou les parents ne soient auditionnés. Pensez-vous qu’on puisse prévoir une nullité de procédure si certains éléments essentiels d’une expertise manquent ? Vous avez le courage d’écarter une expertise qui ne satisfait pas vos exigences, mais beaucoup de magistrats n’osent pas, d’autant qu’un expert sera quand même payé. Cette idée vous paraît-elle intéressante ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Pourquoi pas ? Mais j’ai toujours tendance à passer d’abord par l’incitation. Je pense que nous pourrions d’abord avoir une grille obligatoire minimale et dire que les experts doivent entendre l’enfant et les deux parents, dans les mêmes conditions et avec le même temps d’audition. J’ai beaucoup entendu de femmes dire : « Moi, j’ai été entendue très vite, pendant que mon mari a été longuement entendu. » Nous pourrions d’abord passer par une grille de qualité minimale avant de passer par la nullité.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment imposer cette grille ?

Mme Gwenola Joly-Coz. On peut par exemple imposer que, pour être inscrit sur une liste d’experts de cour d’appel, il faille se conformer à des critères de formation et s’engager à utiliser une grille d’analyse, d’audition, etc. Il y a de multiples façons de conditionner l’inscription sur une liste d’experts au respect de critères de formation et d’exercice professionnel.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les territoires ultramarins, faut-il dépayser certaines affaires qui toucheraient des personnalités connues ? Les évacuations sanitaires sont-elles suffisamment utilisées pour les victimes d’inceste et leurs parents protecteurs et, si oui, est-ce satisfaisant ? Enfin, concernant la non-présentation d’enfants, pensez-vous qu’il faille faire évoluer l’infraction, quitte à la dépénaliser ? C’est l’un des sujets dramatiques de cette commission d’enquête.

Mme Gwenola Joly-Coz. La non-présentation d’enfants est un vrai sujet, qui s’imbrique avec les autres procédures judiciaires autour de la famille. Je ne peux que revenir à la question du civil et du pénal. C’est parce qu’il y a une affaire pénale en cours, par exemple une plainte pour viol, que la question de la non-présentation d’enfants va se poser, le parent protecteur refusant de remettre l’enfant alors qu’un droit de visite et d’hébergement a été accordé par le juge aux affaires familiales. C’est exactement ce que je décris : des décisions judiciaires émiettées qui prennent le risque d’être incohérentes. Nos raisonnements nous ramènent toujours à ce problème d’émiettement procédural contre lequel il faut absolument lutter. Ce n’est pas impossible, c’est juste un changement de culture judiciaire, mais les résistances sont fortes.

Concernant plus spécifiquement l’outre-mer, le dépaysement pour une personne connue existe déjà et nous l’utilisons. Mais ce n’est pas aisé. Dépayser une affaire de Polynésie à Nouméa, c’est déjà six heures d’avion. Suivre une enquête devient compliqué. Tout est vite compliqué outre-mer, les distances sont énormes. Donc, le dépaysement, oui, mais avec parcimonie. Je préfère vous assurer d’une justice indépendante et impartiale sur le territoire, capable de traiter les personnalités connues comme les autres. Ce serait plutôt ma réponse de magistrate : restons sur nos territoires, jugeons sur nos territoires les personnes de nos territoires.

Quant aux évacuations sanitaires des victimes et des mères protectrices, la Polynésie française est un cas exceptionnel. Même si nous utilisons une évacuation sanitaire pour faire venir une victime d’une île à Tahiti, la question de l’après se pose. Il faudrait lui fournir un logement protecteur sur le territoire de Tahiti, mais nous n’en avons pas, seulement quelques foyers avec peu de places. Ensuite vient la question du retour. Qui va le payer ? Comment va-t-il s’effectuer ? Ce sont des questions très délicates.

Mme la présidente Maud Petit. Effectivement, on a l’impression que cela multiplie les problématiques. Du fait de l’étendue de l’archipel, cela pose peut-être plus de questions que cela n’apporte de solutions.

Mme Nicole Sanquer (LIOT). Je voudrais remercier la première présidente pour ses mots sur l’aliénation parentale et l’impartialité. Comme vous l’avez dit, tout est compliqué en outre-mer, et encore plus en Polynésie française, où nous avons notre propre statut. La protection de l’enfance est une compétence du pays : le juge place l’enfant et c’est ensuite le pays qui est chargé de sa prise en charge.

Nous avons en Polynésie une particularité : le tribunal n’a pas ses propres enquêteurs sociaux. On se fonde souvent sur l’enquête faite par des travailleurs sociaux qui gèrent déjà la famille. Or nous manquons de travailleurs sociaux et, comme le territoire est petit et que tout le monde se connaît, on peut parfois reprocher un manque d’impartialité. J’ai pu interpeller le garde des Sceaux pour qu’il y ait des enquêteurs sociaux distincts du pays.

Je voudrais aussi parler du suivi des enfants une fois placés. L’État assure-t-il ce suivi ? Il y a des conditions fixées par le pays, comme le droit pour les enfants en foyer de voir leurs parents une heure par mois en visite médiatisée et de les appeler quinze minutes par mois. Ces règles ne sont pas fixées par le juge, mais par le pays. Je voudrais vous entendre sur ce type de procédure et sur la manière de mieux protéger l’enfant et les parents protecteurs.

Mme Gwenola Joly-Coz. Votre question est passionnante et porte encore sur l’intrication des différentes procédures. Il s’agit là de la distinction fondamentale entre la protection de l’enfance avant le judiciaire et la protection de l’enfance judiciaire. Effectivement, il y a toute la protection de l’enfance parajudiciaire, celle des conseils départementaux, qui relève ici en Polynésie de la compétence du pays. C’est le pays qui fixe ses propres règles dans le cadre d’une protection administrative.

Dès lors qu’il y a un signalement d’enfant en danger et que les juges des enfants s’en occupent, on passe à la protection judiciaire. À ce sujet, j’ai le plaisir de vous annoncer que, depuis mon arrivée, je me suis battue pour obtenir un troisième juge des enfants pour la Polynésie française, et que celui-ci arrivera en septembre 2026. C’est une bataille gagnée avec le ministère.

Dès lors qu’on est en procédure judiciaire, le juge des enfants suit le placement, voit l’enfant régulièrement, entend les parents et évalue si l’enfant peut retourner de manière sécurisée dans sa famille. Le judiciaire fonctionne. Mais lorsque l’enfant est placé, il l’est dans des foyers ou des familles qui relèvent encore du pays, puisque l’exécution des décisions des juges des enfants relève de la sphère administrative. Non, il n’y a pas d’enquêteurs sociaux spécifiques au judiciaire, ni en Polynésie, ni en France métropolitaine. C’est un sujet en soi : comment mieux protéger les enfants lorsqu’ils sont sous mandat judiciaire ?

Mme la présidente Maud Petit. La Polynésie française dispose-t-elle de salles Mélanie, d’une unité médico-judiciaire (UMJ) et d’une Uaped fonctionnelles ? Et, puisque nous en avons parlé avec les associations, la convention tripartite pour l’Uaped de Pare Ora pourra-t-elle être signée prochainement ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je connais parfaitement la question de l’Uaped de Polynésie française, car c’est l’un des premiers sujets qui est arrivé sur mon bureau en janvier 2025. J’ai tout de suite dit que les conditions de la convention tripartite devaient être respectées, et qu’elle ne serait pas viable si la justice n’en était pas partie prenante. C’est moi qui ai organisé la première réunion avec l’ensemble des parties. Pour l’instant, nous ne pouvons pas avancer sur la signature, car nous attendons une validation de la part du pays, que nous avons sollicitée.

Cependant, au-delà des questions administratives, il faut que l’Uaped ouvre de manière judiciaire, car pour l’instant, elle n’existe que de manière administrative. Nous sommes tout à fait décidés à l’utiliser, car c’est un bel outil, avec une salle Mélanie à la hauteur des attentes et conforme aux prescriptions. Il faut maintenant que le cadre juridique soit posé pour que nous puissions y envoyer les enquêteurs.

Cela me permet de vous dire qu’il y a presque deux salles Mélanie en Polynésie : celle de l’Uaped, qui est à proximité de l’hôpital – et non pas dans l’hôpital, ce qui est un sujet en soi –, et une autre à la gendarmerie nationale, qui a mis en place un système assez sécurisé d’audition et d’enregistrement de l’enfant. Nous avons donc de bons moyens pour entendre l’enfant, même si tout n’est pas encore totalement formalisé.

Reste que, l’Uaped n’étant pas dans l’hôpital, nous ne pourrons pas avoir en même temps le certificat médical concernant l’état de l’enfant, ce qui pose la question de la fixation de l’incapacité totale de travail (ITT). Il faut que les ITT puissent être définies à l’Uaped même.

Nous avons également une UMJ d’excellente qualité, et j’ai d’excellents rapports avec les médecins légistes. Nous avons d’ailleurs le plaisir d’accueillir un troisième médecin légiste grâce aux négociations que nous avons menées avec le CHU (centre hospitalier universitaire). L’UMJ fonctionne bien, avec des médecins légistes très bien formés qui nous fournissent des certificats médicaux de très haut niveau sur les ITT, y compris sur les ITT psychologiques.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises psychologiques sont-elles de qualité sur votre territoire ? Y a-t-il quelque chose à améliorer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ferai un distinguo, car vous avez glissé vers l’expertise alors que je parlais de l’UMJ. Celle-ci me fournit des certificats médicaux initiaux, qui ne sont pas des expertises, mais qui sont de très bonne qualité. Mes médecins légistes sont capables de décrire les atteintes physiques, mais aussi de noter les éléments psychologiques (pleurs, hypervigilance, insomnie, peur de rentrer chez soi) qui m’aident à définir l’état psychique de la victime. Et ils sont capables de transformer cet état psychique en ITT, ce qui n’est pas le cas partout en France.

Cela ne répond pas à la question de savoir si nous avons assez d’experts capables de nous parler des conséquences psychiques d’un inceste, par exemple. Je dirais oui et non. Certains savent le faire, d’autres moins, certains ne sont pas formés. C’est d’ailleurs pour cela que, dans le rapport « À vif », nous préconisons de remettre sur la table la question de l’ITT. Aujourd’hui, l’ITT n’est plus le bon critère pour évaluer les conséquences des violences, notamment sur les enfants. Pour un traumatisme qui s’étend sur des années, l’ITT de plus ou moins huit jours n’a aucun sens.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pensez nécessaire de nous transmettre d’autres informations, je vous invite à le faire par une contribution écrite. Merci beaucoup pour votre disponibilité et pour toutes les informations que vous avez pu nous transmettre.

La séance s’achève à dix-neuf heures cinquante.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Mathilde Feld, Mme Marine Hamelet, Mme Catherine Ibled, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Anaïs Sabatini, Mme Nicole Sanquer, Mme Andrée Taurinya