— 1 —

La séance est ouverte à quinze heures quinze.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons donc aujourd’hui les représentants des avocats et de leurs ordres : M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droits de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux ; Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès au droit » ; Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris.

Au-delà des questions tenant à la procédure, tant pénale que civile, celle de la déontologie de la profession devra être abordée au regard des éléments dont nous avons pu avoir connaissance en matière de manquements à la délicatesse et de la nécessité de limiter autant que possible la victimisation secondaire. Le recours à la théorie de l’aliénation parentale, dont certains avocats n’hésitent pas à faire la publicité sur leur site internet, nous interroge également.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud de Saint-Rémy, Mme Agnès Ravat-Sandre et Mme Anne-Sophie Laguens prêtent serment.)

M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames les députées, je prends la parole avec la gravité et la conviction que commandent les questions qui nous occupent. Je m’exprime au nom de celles et ceux pour qui la loi doit être à la fois le refuge et l’expression de la raison dépouillée de passion, comme le disait Aristote. Je parle au nom d’une profession qui intervient quotidiennement aux côtés des enfants, au pénal, au civil, devant le juge administratif lorsqu’il s’agit de mineurs non accompagnés, ou devant le juge des enfants pour la protection des enfants en danger. Je parle aussi au nom du droit, de ses exigences de cohérence et des garanties que le législateur qui vote les lois et les juges qui les appliquent doivent à ces enfants, y compris et peut-être surtout lorsqu’il s’agit des blessures les plus profondes. On ne cessera de répéter que les enfants ne sont pas des objets de droit, mais des sujets de droit.

Nul ne peut contester ni l’horreur ni la souffrance des victimes, que je ne connais que trop bien dans ma pratique professionnelle quotidienne. Comme de très nombreux confrères, j’accompagne et continuerai d’accompagner un nombre inexorable et sans cesse croissant d’enfants victimes de maltraitances physiques, psychologiques ou sexuelles commises par ceux qu’il convient de qualifier de pédocriminels. Je préfère ce terme à celui de « pédophile », qui ne reflète pas une réalité pénale et qui, par son sens étymologique d’« amour des enfants », tend à banaliser de façon odieuse l’horreur vécue. Un enfant qui subit une atteinte sexuelle ne vit pas un acte d’amour, mais un crime ou un délit d’une gravité indicible. Comme le dit très justement Caroline De Haas, il est des mots qui banalisent.

Mon propos liminaire s’articulera autour de deux points : d’une part, le rôle et les positions du Conseil national des barreaux (CNB) ; d’autre part, quelques considérations inspirées des constats et recommandations que nous partageons.

Le CNB, au sein duquel j’ai l’honneur de présider le groupe de travail sur le droit de l’enfant depuis 2021, représente les 72 000 avocats de l’Hexagone et des DROM auprès de nos institutions publiques, et donc auprès du législateur, dont je connais la tâche complexe de « coconstruire une loi juste et nécessaire », pour reprendre Montesquieu. Le CNB représente les avocats dans toutes leurs spécificités locales et la diversité de leurs missions, tantôt aux côtés des victimes ou de leurs proches, tantôt aux côtés des auteurs ou de leurs enfants. Il joue un rôle central par ses contributions à la construction de la loi, ce que d’aucuns appellent la concertation. Or, cette concertation fait parfois défaut lorsque des textes sont présentés en procédure accélérée, ce qui bride le débat parlementaire et, disons-le, démocratique. Je n’aimerais pas que nous assistions à des dérives de type décret présidentiel, comme cela existe dans d’autres pays.

L’audition à laquelle vous nous conviez a pour ambition de vous apporter un éclairage professionnel sur les dysfonctionnements et les difficultés que rencontrent les avocats dans ces dossiers complexes et humainement délicats. Le CNB souligne l’importance d’une justice protectrice des victimes et respectueuse des garanties et des droits fondamentaux. L’exercice est périlleux, et vous devez assurer cet équilibre pour que notre pays demeure un État de droit.

Le CNB milite pour la présence systématique d’un avocat aux côtés du mineur en toutes circonstances et en toute matière, tout spécialement au moment du dépôt de plainte, afin d’éviter certains dérapages. Cette présence doit être garantie à l’enfant, quels que soient son origine, son sexe, son âge, son discernement ou sa maturité, afin d’assurer une défense effective et adaptée. À ce titre, je ne peux que saluer avec enthousiasme le vote unanime, le 11 décembre dernier, de la proposition de loi de Mme Ayda Hadizadeh, qui va dans le sens que nous souhaitons et souhaite que vos collègues sénateurs adoptent très prochainement ce texte nécessaire.

Le CNB milite également en faveur d’une formation croisée entre avocats, magistrats et enquêteurs sur les spécificités des violences sexuelles sur mineurs. Je tiens à saluer les nombreuses initiatives qui existent au sein des onze écoles d’avocats et des 164 barreaux de notre territoire.

Enfin, le CNB attire l’attention du législateur sur les dysfonctionnements dans le traitement judiciaire des crimes et délits incestueux : le recueil et la prise en compte de la parole de l’enfant, la réalisation des enquêtes et des instructions, le respect d’un délai raisonnable, le respect des droits des personnes concernées, et les difficultés spécifiques rencontrées par les parents protecteurs, en particulier les mères : victimes indirectes des violences, elles sont aussi mises en cause pour non-représentation d’enfant, accusées de manipulation ou de vouloir empêcher le cours normal des choses. Le CNB recommande la création d’un statut officiel pour ces parents, avec un accompagnement juridique, social et psychologique renforcé. Nous tiendrons à votre disposition nos multiples contributions sur ces sujets.

Mon deuxième point porte sur les convergences que j’ai pu percevoir en écoutant, en différé, vos premières auditions. À titre liminaire, le profil des victimes et des agresseurs interroge sur les causes sociétales d’un phénomène incestueux que notre pays ne parvient pas à enrayer. Nous constatons que 83 % des victimes sont des femmes et 87 % des agresseurs des hommes, majoritairement issus de la famille proche (père, oncle, frère). Nous sommes donc favorables à l’extension de la qualification d’inceste aux cousins et aux autres membres de la famille. Le constat est alarmant quant à la faible réaction judiciaire : dans 40 % des cas, aucune réaction n’est observée ; seules 18 % des victimes sont crues, et le taux de condamnation reste faible, à 13 %. Lorsqu’il y a une réponse pénale, le taux de condamnation avoisine 95 %, mais cela ne concerne que les affaires qui vont au bout de la chaîne pénale.

Concernant les évolutions législatives, nous serons tous d’accord pour dire que la législation doit être plus claire et plus protectrice, mais elle doit surtout être appliquée. Il existe un véritable cimetière de lois votées, mais privées de décrets d’application. La loi du 18 mars 2024 a marqué une avancée importante en étendant la suspension automatique de l’autorité parentale aux parents poursuivis pour violences sexuelles incestueuses, mais son application reste insuffisante. La CIIVISE a formulé des recommandations intéressantes, comme la création d’ordonnances de protection spécifiques pour les enfants. Je préfère toutefois la proposition de votre collègue Perrine Goulet, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, car nous pensons que le juge des enfants est le juge naturel de la protection de l’enfant. Enfin, nous sommes d’accord pour interdire l’usage du concept controversé de syndrome d’aliénation parentale dans les procédures judiciaires.

Deuxièmement, sur la prise en compte de la parole des victimes, le constat est unanime : elle est souvent mal prise en compte, disqualifiée en raison d’auditions mal conduites, d’un manque de formation des professionnels et d’un « adultisme » judiciaire qui infantilise la victime. Les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) et les salles d’audition adaptées font un travail extraordinaire dans les services d’enquête, mais l’existence de salles Mélanie dans les tribunaux est plus qu’incertaine. Il est suggéré de s’inspirer du modèle finlandais Barnahus, qui regroupe tous les acteurs en un même lieu. La formation des policiers, gendarmes et magistrats reste insuffisante. L’utilisation de chiens et chats d’assistance judiciaire est une bonne chose, mais reste anecdotique. Les auditions doivent être menées selon un protocole validé, avec la présence obligatoire de l’avocat, acteur indépendant garantissant les droits de l’enfant. La qualité de la première audition de l’enfant est importante : un dossier qui part mal est un dossier qui a toutes les chances de finir mal. Le protocole Nichd n’est ni généralisé, ni même toujours connu. Les enquêtes sont souvent lacunaires ; je suis favorable à une enquête à 360 degrés, qui explore l’environnement, y compris numérique.

Les procédures sont longues, avec des délais moyens de dix mois entre la plainte et le classement sans suite. Parlons de la violence de ces classements sans suite, qui constituent une victimisation secondaire. L’avis de classement, au mieux, est motivé par une « infraction insuffisamment caractérisée ». Ces décisions devraient être systématiquement motivées, et les avocats devraient pouvoir présenter des observations avant que le parquet ne se prononce. La France souffre en outre d’un nombre insuffisant de magistrats. Avec un budget de la justice certes en augmentation, mais toujours inférieur aux standards européens, nous n’y arriverons pas. Il ne sert à rien de précipiter le jugement des crimes, en laissant de côté la victime qui a attendu des années que sa cause soit entendue. Il y a également une communication insuffisante entre la justice pénale et la justice familiale, malgré l’existence de dispositions comme les articles 1072-1 et suivants du code de procédure civile, qui sont très intéressants, mais peu appliqués. Enfin, je rejoins les recommandations qui tendent vers un meilleur encadrement des expertises. Pourquoi ne pas exiger une déclaration d’intérêts des experts lors de leur inscription sur les listes des cours d’appel ?

La situation spécifique des territoires d’outre-mer, à laquelle vous avez consacré une audition, est une réalité. Ces territoires connaissent une situation aggravée par l’insularité et le manque de structures et de moyens.

Sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, la position du CNB est réservée, bien que nous soutenions la nécessité de renforcer la protection des victimes, pour des questions de droit et d’équilibre. Je le dis avec fermeté : nous n’avons pas le droit d’offrir des chimères à des victimes qui, malgré tout, n’obtiendront peut-être jamais que justice soit rendue.

Un mot enfin sur la responsabilité des médias. Certains continuent de relayer des notions controversées sans recul critique. S’il faut améliorer la formation des journalistes pour déconstruire les idées reçues, il ne faut pas oublier que l’information se trouve aujourd’hui sur les réseaux sociaux et est façonnée par l’intelligence artificielle, qui peuvent manipuler l’opinion publique.

Pour conclure, notre système judiciaire est encore largement défaillant face aux violences sexuelles incestueuses, ou du moins largement perfectible. Ce n’est pas seulement une question législative, mais principalement une question de moyens et de priorité dans les politiques pénales. Que voulons-nous faire de la cause des enfants ? Une cause nationale dotée des moyens afférents, ou une question secondaire ? Je me réjouis de la création de cette commission d’enquête, qui complétera les travaux de vos collègues Laure Miller et Isabelle Santiago. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier pour voir la société changer et pour que le rêve que je chéris se réalise un jour : qu’aucun enfant ne soit plus jamais victime d’inceste. Je vous remercie.

Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission accès aux droits. La Conférence des bâtonniers représente les 163 barreaux de France, outre celui de Paris, ce qui inclut l’outremer. C’est un point important, car nos confrères ultramarins font face à la fois à des problèmes communs à la métropole et à des spécificités locales.

La question de l’inceste suscite une profonde réflexion chez les avocats spécialisés en droit de l’enfant. Je suis moi-même titulaire de cette spécialité et, surtout, praticienne depuis plus de trente ans aux côtés des enfants, notamment des victimes, puisque je collabore étroitement avec le Conseil départemental de Saône-et-Loire, qui me nomme régulièrement administratrice ad hoc.

Lorsqu’on parle d’inceste, la première idée qui me vient est celle d’un chamboulement familial. Un ou plusieurs enfants sont victimes au sein du cercle familial, face à un ou plusieurs auteurs désignés. Nous nous trouvons face à un parent, généralement la mère, qui vit ce que certaines qualifient de « cataclysme » et pour qui il est parfois difficile de se positionner. L’enfant, au sens légal du terme, est toujours un incapable, ce qui signifie qu’il ne peut agir en justice sans être représenté par un adulte. Pour autant, sa parole doit être recueillie dans des conditions optimales.

La spécialisation des enquêteurs est une nécessité de plus en plus reconnue, que ce soit en gendarmerie ou dans la police. Nous avons souvent affaire à des enquêteurs qui sont non seulement formés, mais qui ont aussi une vraie motivation pour cette matière. Ils ont quelque chose de plus que les autres : une grande humanité, indispensable pour écouter la parole d’un enfant qui souffre et qui craint de ne pas être cru. Quand l’enfant n’est pas cru par celui qui devrait naturellement le protéger, il subit un double préjudice.

Notre arsenal juridique, bien que perfectible, comporte des outils très intéressants comme l’administrateur ad hoc. Lorsque les représentants légaux naturels ne sont pas fiables, on nomme une personne extérieure pour sauvegarder les intérêts de l’enfant. Peut-être penserez-vous que nous prêchons pour notre paroisse, mais je suis convaincue, comme M. de Saint-Rémy, que la présence des avocats est indispensable aux côtés de l’enfant, tant en matière civile, notamment en assistance éducative, qu’en matière pénale. L’enfant est vulnérable et ne connaît pas ses droits. L’avocat est celui qui peut lui transmettre le droit et le rassurer, car le début d’une procédure est une source d’angoisse.

Je tiens, comme mon confrère, à remercier l’Assemblée nationale pour le vote du 11 décembre. Ce fut un vrai bonheur pour tout le groupe de travail sur les droits des enfants. Nous espérons que le Sénat pourra voter ce texte en seconde lecture dans les meilleurs délais. En matière d’assistance éducative, l’avocat est un élément de stabilité pour un enfant qui rencontre une multitude d’intervenants. Les juges des enfants, souvent de jeunes magistrats très investis, changent régulièrement d’affectation, tout comme les éducateurs.

Les barreaux disposent de groupes de travail et de permanences pour les mineurs, car même en cas d’urgence, les avocats doivent répondre présents. Cette organisation permet à chaque mineur d’avoir un avocat. Le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) vise à ce que le même avocat suive le même mineur, toujours dans cette idée de continuité et de réassurance.

Pour en revenir à l’inceste, il est très important que nous puissions intervenir dès le début de l’enquête et que le même avocat poursuive le suivi, par exemple lors de l’ouverture d’une information judiciaire. Actuellement, le code de procédure pénale ne rend pas obligatoire l’assistance d’un mineur victime par un avocat, sauf pour certains crimes et délits aggravés, notamment lors des auditions chez le juge d’instruction. Même si la liste de l’article 706-47 du Code de procédure pénale est assez fournie, le principe de l’assistance obligatoire par un avocat dès qu’un mineur est victime d’un délit ou d’un crime commis sur sa personne pourrait y être intégré.

Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris. De nombreuses thématiques ayant déjà été abordées, je m’attarderai sur la procédure judiciaire et sur certaines de vos questions, notamment sur l’inégalité de traitement et les disparités territoriales.

La difficulté réside moins dans les arrêts des cours d’appel, qui sont motivés et donc relativement uniformisés dans leur raisonnement – même si certaines, comme celle de Poitiers, ont une approche exemplaire –, que dans l’aléa touchant l’opportunité des poursuites. Les classements sans suite, pour la plupart, ne sont pas motivés. Pour les violences sexistes et sexuelles (VSS), on trouve parfois des motivations indiquant que, sans nier la souffrance de la victime, les éléments sont insuffisants pour poursuivre. La difficulté est que, pour des faits strictement identiques, la réponse pénale varie d’un parquet à l’autre, d’un territoire à l’autre : un classement sans suite – dont on sera, ou pas, informés –, des poursuites avec un sursis probatoire ou une ordonnance de protection. C’est un peu moins le cas en matière civile, encore que la réponse puisse varier d’un juge aux affaires familiales à l’autre. L’exigence de lisibilité de la justice, consacrée par le Conseil d’État, est mise à mal en matière de protection des victimes. Comment expliquer à nos clients que ce qui fonctionne à Arras ne fonctionne pas à Marseille, par exemple ?

Une autre difficulté spécifique à ces dossiers est la prise de parole de l’enfant. Il faut éviter de lui faire répéter son récit plusieurs fois, devant un juge, un policier, un expert. Comme l’ont dit des médecins lors de vos auditions, quand un enfant de quatre ans décrit des faits de façon claire, il n’y a pas de raison de remettre sa parole en cause. Il relève aussi de notre responsabilité, en tant que professionnels du droit, de ne pas transformer les dossiers de protection de l’enfance en dossiers de conflit parental. Ce n’est pas la même chose. Or, on passe encore notre temps à essayer de sortir de ce raisonnement qui assimile les violences à un conflit parental au préjudice du parent qui dénonce les violences. Des professionnels du droit, des parents poussent en ce sens. Or, l’objectif de la justice familiale doit être la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, et rien d’autre. Nous gagnerions à adopter une approche plus clinique, à nous concentrer sur les violences dénoncées. Face à une situation donnée – la parole de l’enfant, un constat médical –, il s’agit d’appliquer un protocole, sans ajouter de narratif, sans faire de storytelling ou de dénigrement. C’est une situation à traiter, comme le ferait un urgentiste.

L’effet pervers de la prise en compte de la parole de l’enfant est que certains parents filment leur enfant en permanence pour obtenir des déclarations contre l’autre parent. Si ces enregistrements sont parfois nécessaires pour déclencher des mesures de protection, leur systématisation risque de tarir la parole libre de l’enfant, qui se sentira toujours sous témoignage vidéo. L’enjeu est de préserver un climat de confiance pour que l’enfant puisse parler librement.

Cela m’amène à l’importance de l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evars). Je considère qu’il est criminel d’avoir encore aujourd’hui un débat sur ce sujet, en prétendant que cela exposerait les enfants. Les programmes de l’Evars sont publics, adaptés à chaque niveau scolaire, et visent à expliquer l’importance du consentement – qui, à trois ans, signifie respecter l’autre, son corps, son altérité – et à encourager la parole auprès d’un adulte de confiance. Parmi les facteurs dysfonctionnels d’ordre culturel, il y a le silence dans les familles : on considère que cette question doit se traiter uniquement dans la famille. Il y a aussi ce refus de l’Evars à l’école pour des raisons culturelles ou religieuses, sous prétexte que cela encouragerait la pédocriminalité. L’Evars ne changera rien à l’existence d’agresseurs parmi les professionnels de l’enfance, mais elle aidera les enfants à parler plus facilement. Traiter cette question comme une problématique de gauche ou de droite n’a aucun sens.

Concernant les classements sans suite, un obstacle majeur pour les avocats dans la phase préliminaire est le manque d’accès à l’information sur l’avancée du dossier. Nous restons parfois un an ou deux dans le néant, sans savoir si nous sommes proches d’un classement ou d’un renvoi. La solution n’est pas de multiplier les textes, mais de donner de la visibilité pendant l’enquête. Ce qui pourrait également aider, c’est que les justiciables, notamment lorsqu’ils sont mineurs ou jeunes majeurs, aient accès à l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte, et non uniquement lorsqu’une procédure juridictionnelle est engagée.

Je suis évidemment favorable aux juridictions communes. Il faut cesser de mépriser le droit de la famille ; c’est une matière assez technique. Je renvoie au rapport « À vif » de Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux, qui prône une approche décloisonnée et globale. Un même dossier devrait être suivi de A à Z, du signalement à l’application des peines, pour assurer un suivi du risque de récidive et de la compréhension de l’acte. La difficulté actuelle est de ne pas pouvoir produire devant le juge aux affaires familiales des pièces relevant du juge des enfants. Nous en sommes réduits à bricoler pour matérialiser le danger… La rationalisation par de grands pôles spécialisés rendrait la justice plus lisible, car les délais ne sont pas les mêmes en fonction des procédures.

En conclusion, si d’aucuns pensent que l’on surestime le risque, je rappelle, avec Evan Stark, que ces violences constituent une forme de « terrorisme intime et familial ». Ce que l’on ne soigne pas et ne sanctionne pas dès le départ crée des traumatismes qui durent une vie entière et engendrent de nouveaux délinquants potentiels. Si l’on veut faire du sécuritaire, peut-être faut-il se saisir de cette question. Les procédures pâtissent d’un effet de cliquet : quand elles sont mal engagées, il est rare que l’on parvienne à la faire aboutir. C’est un bourbier dont il est difficile de sortir. Tant que l’on sous-estimera l’importance de la prise de conscience de ces violences et que l’on continuera à traiter cette question comme un enjeu politique partisan, on manquera notre objectif, qui est la protection de tous nos enfants. Nous avons une vraie responsabilité à l’égard de ces enfants qui deviendront majeurs et seront susceptibles de faire la même chose à leur tour.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Avant de laisser notre rapporteur poser ses questions, je voudrais souligner quelques points. Vous avez expliqué qu’il existe déjà une législation abondante, mais qui n’est pas assez effective, car insuffisamment ou incorrectement appliquée. Vous avez également insisté sur le besoin d’une approche globale pour sortir du fonctionnement en silos des différentes institutions. Enfin, vous avez exprimé le souhait de la présence d’un avocat le plus tôt possible dans la procédure. Sur ce dernier point, j’ai une question : comment peut-on être l’avocat d’un bébé ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais que vous puissiez intervenir sur trois sujets principaux. D’abord, sur le cadre juridique : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus sévère, plus spécifique et plus large en la matière ? Ensuite, concernant la procédure judiciaire : seriez-vous favorable à une évolution de l’office du juge des enfants ? Quelle appréciation avez-vous de la qualité des expertises judiciaires en matière de violences sexuelles sur mineurs ? Enfin, concernant la formation : combien d’avocats bénéficient de la spécialisation « droit des enfants » ? Existe-t-il une section d’avocats spécialisée dans l’assistance des mineurs au sein de chaque barreau ?

M. Arnaud de Saint-Rémy. Je vais commencer par répondre à votre question, madame la présidente. Il ne faut pas comprendre le rôle de l’avocat comme étant celui qui répète ce que dit l’enfant. On s’adapte évidemment à l’âge de l’enfant, qu’il soit adolescent, enfant ou poupon. Il faut raisonner en termes de représentation de la défense des intérêts de l’enfant. Le juge assure la protection de ses intérêts – c’est une mission constitutionnelle –, mais c’est un avocat totalement indépendant qui en assure la défense lorsque ceux-ci sont en contradiction avec ceux de ses parents.

Je peux vous donner un exemple tiré de mon expérience. Devant la chambre spéciale des mineurs, la question se posait de lever ou non le placement d’un enfant présentant le syndrome du bébé secoué, chaque parent accusant l’autre. La chambre a considéré que les intérêts de l’enfant n’étaient pas représentés, puisqu’il y avait une opposition d’intérêts. La présidente m’a alors désigné comme avocat du bébé, afin de déterminer, en toute indépendance et au regard des éléments du dossier, quel était son intérêt.

Bien sûr, lorsque l’enfant est en capacité d’exprimer une volonté, même de façon non verbale, par son comportement, nous en tenons compte. La formation que nous recevons nous y prépare. Cela fait le lien avec la question de monsieur le rapporteur sur la spécialisation. S’il n’y a pas assez d’avocats qui présentent cette mention, c’est aussi parce que, pour des raisons de développement de cabinet, beaucoup préfèrent conserver une activité généraliste. En revanche, le bâtonnier désigne toujours pour un enfant un avocat ayant reçu une formation spécifique et de qualité, dispensée par les barreaux, l’École nationale de la magistrature, ou les cours d’appel. La création de la mention de spécialisation en 2021 est une bonne chose, et je pense que le nombre de titulaires, actuellement une trentaine, augmentera. Cependant, si le législateur exige un avocat « spécialisé », il limitera l’accès à un avocat. S’il exige un avocat « formé », il ouvrira le champ des possibles.

D’autres pays ne se posent pas la question de savoir si le bébé est discernant ou non, s’il peut s’exprimer ou non. La seule question est de savoir si ses intérêts sont représentés. Faisons le parallèle avec une personne très âgée qui n’est plus discernante ou une personne en situation de handicap : faudrait-il leur refuser le droit à un avocat parce qu’elles ne peuvent exprimer leur volonté ? Dans ce domaine, notre leitmotiv est qu’il n’y a pas d’âge pour avoir un avocat.

Mme la présidente Maud Petit. La démonstration est limpide. Souhaitez-vous compléter la réponse ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Je voudrais ajouter une observation. Au-delà de l’avocat obligatoire, il faut saisir l’opportunité d’avoir un avocat pour l’enfant même quand il n’y a pas de conflit d’intérêts avec le parent protecteur. Cet avocat offre un espace de parole à l’enfant, notamment à l’adolescent qui peut avoir des difficultés à s’exprimer. Parfois, le parent protecteur, avec la meilleure volonté du monde, se saisit de la procédure pour l’enfant, mais sans toujours entendre ce que celui-ci veut dire : qu’il ne veut pas déposer plainte, qu’il veut quand même voir son père, etc.

Devant le juge des enfants, le rôle de l’avocat va parfois être de rappeler aux parents ce que dit leur enfant. Cela rejoint la question du juge aux affaires familiales : le but est de favoriser la communication parentale. Prenons le cas de parents séparés où un acte de violence sexuelle est commis au domicile de l’un d’eux, mais par un tiers. Le réflexe est souvent de se retourner contre l’autre parent. En réalité, le premier réflexe devrait être de se parler entre parents pour s’accorder sur le fait qu’un crime a été commis et de faire alliance pour déposer plainte ensemble. L’avocat de l’enfant peut donc aussi rappeler ce que l’enfant souhaite, lui, dans cette procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Si un enfant victime de violences de la part d’un de ses parents souhaite néanmoins retourner chez lui, votre rôle serait-il de dire qu’il faut le permettre ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Notre rôle est simplement de faire en sorte que cette parole soit entendue.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette précision.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Pour compléter ces échanges, je rappelle que la déontologie des avocats intègre la question du conflit d’intérêts. Or, précisément dans la sphère familiale, cette question peut se poser de manière assez importante, et il n’est pas toujours simple d’y répondre. Si un mineur nous livre des propos qui divergent de ceux du parent qui nous a contactés et mandatés, ou si ce parent défend en réalité l’autre parent, alors un conflit d’intérêts survient. Il nous sera impossible de défendre le mineur si le parent qui nous a mandatés tient des propos totalement divergents. Nous avons pour principe de l’exposer très clairement à la personne qui nous a mandatés. Le plus souvent, le justiciable l’entend et le comprend.

Ceci étant, je rejoins ce que disait ma consœur : nous avons tous connu des cas d’enfants victimes qui ne condamnent pas toujours le parent auteur des violences. Il existe un lien affectif, naturel, originel, qui subsiste parfois, même après des violences, y compris sexuelles. Certains mineurs demandent à leur parent protecteur l’autorisation d’aller voir l’auteur des faits en prison. Il n’est pas rare que les juges d’instruction voient arriver des demandes de visite de la part de la victime. J’ai actuellement le cas d’une jeune fille dont on pense qu’elle a été violée par son père, et qui souhaite lui rendre visite en prison.

En tout état de cause, lorsqu’un doute apparaît du côté de l’avocat, nous nous référons à notre déontologie et nous nous posons la question fondamentale : y a-t-il un conflit d’intérêts ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci de votre présence, qui est très enrichissante. Je souscris tout à fait à ce que vous avez développé sur l’Evars, que notre groupe défend. Face au problème considérable de l’inceste, l’éducation est essentielle.

J’ai également bien entendu, maître de Saint-Rémy, ce que vous avez relevé concernant le budget de la justice. Nous regrettons que, depuis mon élection en 2022, nous n’ayons jamais pu examiner ce budget dans l’hémicycle, en raison du recours systématique à l’article 49, alinéa 3.

Face à ce que certains médias qualifient de lenteur ou de laxisme de la justice, diverses réformes ont été inventées, notamment les cours criminelles départementales. J’ai appris qu’en juin 2025, la cour criminelle départementale de Bobigny, en pleine audience, s’était rendu compte qu’elle n’était pas compétente pour juger une affaire d’inceste. Que pensez-vous de ce changement ?

Que pensez-vous du « plaider-coupable » introduit dans le projet de loi SURE ? Pensez-vous que cette disposition sera efficace, comme on nous le dit, ou y voyez-vous au contraire une grave régression ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. S’agissant des cours criminelles départementales, je rappelle, sous le contrôle de mes confrères, que nous avions averti dès le projet de loi qu’il y aurait sans doute certaines difficultés. Ces juridictions mobilisent cinq magistrats, ce qui contribue à allonger les délais de jugement.

La profession d’avocat est totalement opposée au projet de loi SURE. Le problème est que la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) criminelle ne donne pas la parole à la victime. On dit que la procédure sera entérinée si la victime ne s’y oppose pas, ce qui est très différent du cas dans lequel elle devrait donner son accord. D’autre part, le temps du procès est important pour les victimes, notamment en matière d’inceste. Souvent, s’agissant par exemple d’adolescentes, elles refusent tout suivi psychologique avant le procès. Elles sont entendues durant l’audience, puis quelque chose se déclenche : elles acceptent enfin le soin psychologique. Cette composante n’est pas prise en compte dans le projet de loi.

M. Arnaud de Saint-Rémy. De l’avis de beaucoup de professionnels, les cours criminelles départementales sont un échec. Les délais ne sont pas au rendez-vous du fait d’un engorgement, et les procédures s’amenuisent de plus en plus. Typiquement, dans un certain nombre de juridictions, quand la cour criminelle siège, la cour d’assises ne siège pas, pour une question de place. C’est aussi une question de magistrats, car un président de cour d’assises ne peut pas être en même temps président de cour criminelle départementale.

Quant à la procédure de jugement des crimes reconnus, comme cela vient d’être dit, on met totalement de côté le caractère très particulier du procès criminel pour la victime. Une victime qui a attendu pendant des mois, voire des années, et qui, tout d’un coup, voit la justice se précipiter parce qu’il faut « déstocker », se sent flouée.

C’est ce qui s’est passé avec la CRPC délictuelle. Le but était de désengorger les tribunaux correctionnels. Vous savez comment se passe la négociation avec le parquet dans ces situations : on vous fait une proposition, à prendre ou à laisser. Si vous refusez, ce sera la correctionnelle. Si vous acceptez, on vous fait une petite « ristourne ». La procédure de CRPC criminelle prévoit précisément que la peine proposée ne peut être supérieure aux deux tiers de la peine encourue. On vous fait d’emblée une ristourne d’un tiers ! Est-ce audible pour la société, pour l’ordre public, pour la victime ? De plus, tout cela se fait hors la présence de la victime.

Le temps judiciaire, c’est aussi donner de la considération de la victime, qui n’est pas possible dans ce cas.

Mme Anne-Sophie Laguens. Nous avons tous l’exemple de cours d’assises où l’accusé ne parle qu’à la fin de l’audience, une fois que la victime lui a été confrontée, une fois que les experts ont parlé. Cette parole est nécessaire, car ce qui nous importe aussi, c’est de prévenir la récidive.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie et souscris à ce que vous dites. Je voulais aussi vous remercier, madame, d’avoir précisé qu’un mineur n’est pas automatiquement assisté d’un avocat. Le texte dit simplement qu’il doit être nommé un administrateur ad hoc. Le temps de le nommer, l’audience peut avoir eu lieu. Cela signifie qu’en audience correctionnelle, on peut avoir une mère maltraitante qui a un avocat, tandis que son enfant mineur, lui, n’a pas de voix pour se faire entendre au tribunal.

J’ai rédigé une proposition de loi, que je suis en train de déposer, pour rendre l’avocat obligatoire à toutes les étapes de la procédure. Je vous le soumettrai si vous me le permettez.

J’ai une question. Ne faudrait-il pas rendre les poursuites obligatoires lorsque certains faits sont établis ? Souvent, malgré des signalements très précis, comme celui concernant une fillette de trois ans qui parle de viol, il y a des classements sans suite. Ne faudrait-il pas obliger à mener au moins une enquête, voire des poursuites, quitte à ce que le jugement établisse ensuite la culpabilité ou non, dès lors qu’un certain « tableau clinique » est constitué ?

Par ailleurs, ne faudrait-il pas penser à une ordonnance de protection qui pourrait être demandée par des professionnels – le corps enseignant, le corps médical – pour saisir un juge en cas de violence ? Ce serait un dispositif similaire à celui qui existe pour les femmes victimes de violences, qui permet une saisine en six jours.

M. Arnaud de Saint-Rémy. Les professionnels de l’Éducation nationale sont d’ores et déjà tenus de réaliser des signalements, les « informations préoccupantes ». La question se pose pour le médecin, au regard de son secret professionnel. Il y a peut-être des choses à faire sur cet aspect. Le système de l’information préoccupante est plutôt bon. La seule difficulté est de savoir si elle est bel et bien suivie d’une enquête, et dans quel délai. C’est une question de moyens. Dans un dossier, j’ai attendu six mois avant que la jeune victime soit entendue par les enquêteurs, alors même que j’avais écrit à plusieurs reprises au parquet, qui me répondait que l’enquête était en cours.

Vous demandiez ensuite si l’on devait envisager des poursuites obligatoires en présence d’un « tableau clinique ». C’est tout le débat sur l’opportunité des poursuites du parquet. Les parties peuvent engager elles-mêmes l’action, si le parquet ne bouge pas, par une plainte avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. Cela prend du temps et nécessite une consignation. Des moyens existent, mais ils sont insuffisants, nous sommes d’accord. Cependant, la vraie difficulté, même si vous instaurez des poursuites obligatoires, sera de savoir dans quel délai elles seront menées. Que se passera-t-il si ces délais ne sont pas respectés ? Y at-t-il une nullité de la procédure ? Il faut dérouler le système jusqu’au bout.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous avons entendu au cours des auditions passées, et encore hier, des récits où l’avocat ne jouait pas toujours le meilleur rôle. C’est sur cette question que je souhaite vous interroger. J’aimerais vous entendre sur le comportement de certains avocats, que ce soit avec les victimes, les parents protecteurs ou même leurs propres clients.

Quand on entend des avocats utiliser des arguments comme celui de l’« inceste heureux », du « syndrome d’aliénation parentale » ou invoquer une maladie non diagnostiquée par un médecin, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, pour défendre leurs clients, n’y a-t-il pas un problème ? L’Ordre ou les bâtonniers sont-ils saisis de ces dérives ? Je pense aussi aux avocats qui, plutôt que de défendre les intérêts de leur client, attaquent la partie adverse, par exemple en incitant à déposer plainte pour non-représentation d’enfant alors qu’une enquête est en cours et que de telles poursuites sont en théorie impossibles.

On nous a également rapporté des pratiques financières douteuses, par exemple une facture de 170 000 euros pour un accompagnement sur toute une procédure.

Êtes-vous saisis de ce genre de dérives ? Vous autosaisissez-vous lorsque vous en êtes témoins dans votre pratique ? Et que faire pour les gens qui subissent cela au quotidien ?

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour cette question, chère collègue. Je rebondis sur l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale par certains de vos confrères ou consœurs, qui en font la publicité sur leurs sites professionnels. Nous aimerions vraiment vous entendre sur ce point très précis.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je vais tenter de répondre à vos multiples questions, dont le point central me semble être notre déontologie. L’article 1.3 du règlement intérieur national de la profession édicte les principes que nous devons suivre. La difficulté est que le procès pénal est souvent le lieu d’oppositions exacerbées. Pourtant, la déontologie est une et s’applique à tous, y compris dans des procès pénaux qui peuvent être virulents, avec des remises en cause de la parole de la victime. Notre travail, en tant qu’avocat de victime, consiste d’ailleurs à la préparer à cette éventualité si elle doit assister au procès. Nous savons que le procès peut être rude pour elle.

La parole de l’avocat est libre, mais elle est encadrée par notre déontologie. La difficulté réside dans des notions comme la modération ou la délicatesse, qui peuvent être subjectives. Un confrère en défense pourra estimer qu’il n’a pas enfreint ce principe en remettant en cause la parole de la victime. En tant qu’ancien bâtonnier, il m’est arrivé d’intervenir dans des procès d’assises où les esprits s’échauffaient, à la demande du président de la cour. C’est le rôle du bâtonnier d’intervenir lors des incidents d’audience. Par la suite, des plaintes déontologiques peuvent être déposées. Ce n’est pas toujours le cas : une fois le procès passé, il arrive que les esprits se calment. Si le bâtonnier est saisi, une procédure disciplinaire, très réglementée, est engagée. Ces audiences sont même désormais, dans certaines circonstances, présidées par un magistrat de la cour d’appel.

Je rappelle que l’existence d’un syndrome d’aliénation parentale n’a absolument pas été démontrée d’un point de vue scientifique. C’est une notion souvent invoquée par les pères – mais cela peut être l’inverse – pour accuser la mère d’accaparer l’enfant, d’exclure le père, de le dénigrer systématiquement, etc.

Je n’ai jamais vu un juge aux affaires familiales s’en servir pour fonder un jugement ; il examine tous les éléments, il analyse le comportement du parent vis-à-vis de l’enfant, et s’efforce de remettre l’enfant au centre du débat.

L’article 10 de notre règlement intérieur national encadre la communication des avocats. Nous sommes libres, mais à condition de ne pas faire de communication mensongère et de respecter les termes de notre serment. Normalement, toute création ou modification de site ou publicité doit être communiquée préalablement au Conseil de l’Ordre du barreau concerné. Il est vrai que dans les très grands barreaux comme Paris, il est sans doute plus compliqué de tout contrôler que dans des barreaux de taille plus modeste, où le bâtonnier et le Conseil de l’Ordre connaissent quasiment tous les sites de leurs confrères.

Mme la présidente Maud Petit. Sur internet, on trouve des avocats qui font la publicité de l’utilisation de ce syndrome, ce qui n’est absolument pas normal.

Mme Anne-Sophie Laguens. Concernant les honoraires, il n’est pas normal qu’un avocat demande 50 000 euros pour une instruction, ou 10 000 euros pour déposer une plainte. Nous avons un cadre, la convention d’honoraires. En cas d’abus, il convient de saisir le Conseil de l’Ordre. Il m’est arrivé très régulièrement, en tant que rapporteur aux honoraires, d’ordonner la restitution de sommes importantes ; nous avons affaire à des avocats récidivistes que nous finissons par envoyer en procédure disciplinaire. Pour choisir un avocat, n’hésitez pas à comparer et à vous renseigner. Un bon avocat ne se trouve pas sur TikTok ou sur les plateaux télévisés. Le CNB a un site qui liste les spécialités ; quand un avocat affiche cinq spécialités sur son site, ou qu’il en invente qui n’existent pas, comme l’aliénation parentale, c’est mauvais signe. Quand il passe sa vie à faire des vidéos TikTok, c’est qu’il n’est pas souvent au tribunal. De même, les avocats qui passent leurs soirées à chroniquer l’actualité à la télévision ne sont pas très souvent dans leur cabinet. J’alerte sur une tendance un peu masculiniste qui émerge sur TikTok, où des avocats suggèrent que les femmes mentent et inventent des plaintes pour viol afin d’obtenir de l’argent dans le cadre d’un licenciement, ou la garde des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je voudrais vous entendre également sur les condamnations avec sursis.

M. Arnaud de Saint-Rémy. C’est la question du choix et du sens de la peine. C’est une question d’actualité, car les projets de loi annoncés semblent vouloir limiter le recours au sursis. Le législateur a imaginé le sursis pour permettre une rédemption, une reconstruction. Le sursis probatoire peut avoir un grand intérêt pour la victime, car il impose des obligations à l’auteur. L’enfermement n’a qu’un temps et ne garantit ni l’indemnisation de la victime, ni que la personne ne récidivera pas à sa sortie. Le sursis probatoire sert d’avertissement. Contrairement à une idée reçue, la justice n’est pas laxiste ; les statistiques de la Chancellerie montrent une augmentation constante du nombre de peines fermes.

Permettez-moi d’ajouter un mot sur le montant des indemnisations. Les sommes allouées au titre d’un viol sont souvent très faibles. Il faut passer par une expertise médico-légale, qui n’est pas toujours accordée, pour faire reconnaître le dommage corporel, lequel intègre une dimension psychologique. Je suis partisan d’intégrer la notion de « dommage juvénile », car un préjudice subi dans l’enfance dure toute une vie. La notion de « consolidation », à partir de laquelle on détermine un déficit fonctionnel permanent, est très difficile à appliquer à un mineur.

En outre, le Fonds de garantie des victimes d’infractions ne reconnaît pas les expertises ordonnées durant l’instruction, ce qui oblige la victime à subir une nouvelle expertise devant la Commission d’indemnisation des victimes d’infractions (CIVI), même si elle est faite par le même expert. C’est une perte de temps. Il faudrait rendre ces expertises plus facilement opposables au Fonds de garantie. Je me souviens d’un médecin mandaté par le Fonds qui m’avait expliqué que son objectif était que ma cliente reçoive l’indemnisation la plus basse possible. C’est inadmissible, même si cela reste exceptionnel. Il faut cependant que le parcours du combattant de la victime pour obtenir réparation cesse. Il y a le temps de la parole, de l’instruction, du jugement, mais il y a aussi le temps post-sentenciel, celui de la réparation effective.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je suis surprise de vous entendre dire que les juges ne tiennent pas compte du syndrome d’aliénation parentale. Romane Brisard, dans son ouvrage, fournit des statistiques montrant lorsque ce syndrome est invoqué par la défense, on observe deux fois plus de classements sans suite – ou que cet argument est deux fois plus utilisé dans les dossiers classés sans suite.

Mme Anne-Sophie Laguens. Ce n’est pas nécessairement l’expression « aliénation parentale » qui est utilisée. D’autres termes comme « instrumentalisation de la parole » ou « biais parental » ne heurtent pas nécessairement le magistrat de la même manière, mais emportent le même effet.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Manifestement, la justice n’est pas insensible à ce genre d’argument. J’ai par ailleurs une question très simple : qui paie l’avocat de l’enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je rappelle que le mineur est représenté légalement par un adulte. Pour les affaires de viol, un article de la loi de 1991 sur l’aide juridictionnelle l’octroie sans condition de revenus à la victime, majeure ou mineure. Pour les autres infractions, le texte prévoit que l’on tient compte des revenus du foyer fiscal. Cependant, si un mineur se trouve en conflit d’intérêts avec ses parents, on procède à une individualisation des revenus. Cela signifie que l’on considère le mineur à part ; comme il n’a généralement pas de revenus, il bénéficie de l’aide juridictionnelle, même s’il ne s’agit pas d’une affaire de viol, mais, par exemple, d’agressions sexuelles ou de violences. En général, il n’y a pas de difficulté pour que le mineur victime obtienne l’aide juridictionnelle.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Est-ce que l’autorité parentale peut s’opposer à la désignation d’un avocat pour un enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Si un administrateur ad hoc est désigné pour l’enfant, c’est que la justice estime qu’il y a un conflit d’intérêts. Cela peut se faire à tous les stades de la procédure. Si une juridiction s’aperçoit au dernier moment que le mineur n’est pas représenté, elle peut même ordonner le renvoi de l’affaire et la désignation d’un administrateur ad hoc. L’ordonnance de désignation, qui vient généralement du parquet, est notifiée aux représentants légaux. On les prive ainsi, temporairement et partiellement, d’un attribut de l’autorité parentale. Cette ordonnance est notifiée aux parents, qui ont la possibilité de faire appel. Une cour d’appel statuera alors sur le bien-fondé de la décision. En pratique, ces recours sont assez rares.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos interventions. C’était très intéressant et très important de vous entendre. Je tiens à remercier systématiquement mes collègues présents qui interviennent, ainsi que celles et ceux qui suivent les débats à distance. Si l’idée vous venait de compléter vos prises de parole, n’hésitez pas à nous transmettre vos suggestions par écrit.

La séance s’achève à dix-sept heures.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, Mme Mathilde Feld, Mme Marine Hamelet, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault-Martinez

Assistait également à la réunion. – M. Sylvain Maillard