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La séance est ouverte à dix-sept heures dix.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons tenu à entendre, dès le début de nos auditions, plusieurs avocats qui défendent au quotidien les victimes d’inceste et les parents dits « protecteurs ». Certains de ces avocats se sont étonnés que leur profession ne soit représentée que par des femmes – nous avons entendu peu de vos confrères masculins. Je suis donc ravie d’accueillir maîtres Djamel Bouguessa et Michel Amas, respectivement avocats aux barreaux de Toulouse et de Marseille, ainsi que maîtres Carine Durrieu Diebolt, ancienne membre de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), et Myriam Blumberg, toutes deux avocates à Paris.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours. Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation, sans entrer dans les détails d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Amas, M. Djamel Bouguessa, Mme Myriam Blumberg et Mme Carine Durrieu Diebolt prêtent successivement serment.)

Mme Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise. Je suis avocate de parties civiles, de victimes de violences sexuelles. Je suis avocate depuis 1995 et j’exerce depuis une quinzaine d’années dans ce secteur. J’ai choisi de consacrer mon cabinet aux victimes. J’ai environ deux cents dossiers de violences sexuelles en cours, dont un tiers concernent des incestes. Parmi ce tiers, une partie des affaires est portée par des victimes majeures – la plupart du temps, les faits d’inceste sont dévoilés quelques années après leur commission et ma clientèle est donc adulte – et une partie concerne des mineurs, notamment des mères en lutte. Ces dossiers sont parmi les plus difficiles à faire aboutir du point de vue procédural. D’une part, en effet, le double aspect de droit pénal et de droit de la famille est d’une complexité infernale pour les professionnels comme pour les victimes. D’autre part, les délais de procédure sont très longs et il existe encore des mythes qui font peser des suspicions sur la parole des victimes et qui perdurent pendant toute la procédure. Lorsqu’une procédure pénale démarre mal, elle en pâtit jusqu’à son terme. Ces mythes sont ceux des fausses allégations et du syndrome d’aliénation parentale, et l’ombre de l’affaire d’Outreau plane sur nos affaires.

Mon propos portera principalement sur la question du faisceau d’indices, car il y a, selon moi, beaucoup de progrès à faire dans le traitement de la preuve, notamment de la parole de l’enfant. Je me préoccupe également de l’équivalence des principes, dont le principe de protection : nous devons entrer dans une ère de protection des enfants. Il faut également trouver un équilibre entre la présomption d’innocence et une « présomption de victimité » – pour reprendre la notion avancée par une professeure de droit lors d’une conférence sur la victimisation secondaire à laquelle j’ai récemment assisté, en région –, afin que les plaignants et les plaignantes soient traités comme des victimes et qu’on puisse ainsi mieux entendre leur parole et lutter contre la victimisation secondaire.

J’aborderai donc, outre cette balance des principes, le traitement des faisceaux d’indices et de la preuve, et la nécessité de bannir certains mythes de nos procédures.

J’évoquerai aussi l’imprescriptibilité, qui figure dans le questionnaire qui nous a été adressé et à laquelle je suis, pour ma part, favorable.

J’ai aussi des choses à dire sur l’aide juridictionnelle, que vous avez également évoquée : malheureusement, nos cabinets ne peuvent pas vivre sur cette aide, qui est certes salutaire pour les victimes, mais ne suffit pas à traiter une instruction pénale de plusieurs centaines de pages du côté des parties civiles. En effet, cette aide n’est que de 900 euros bruts et doit donc être revalorisée à la fois pour que les avocats aient des conditions de travail décentes et dans l’intérêt des victimes.

En ce qui concerne la déontologie de l’avocat, j’ai des affaires en cours portées devant la Cour européenne des droits de l’homme, que je ne citerai évidemment pas, mais qui touchent aussi à la victimisation secondaire. Cette notion a été retenue dans le droit interne, notamment à la suite de l’affaire Depardieu, qui a été jugée en première instance en mai dernier et viendra en appel au mois de novembre, et sur laquelle je ne m’étendrai pas, étant l’avocate d’une des parties civiles. Cette notion me semble intéressante à retenir dans nos débats, au même titre que la déontologie de l’avocat, car nous avons des principes de délicatesse, d’humanité et de modération qui doivent régir notre exercice professionnel.

Mme Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris. Le traitement de la preuve est tout à fait essentiel dans nos matières. J’ai, pour ma part, deux domaines d’intervention qui, malheureusement, se chevauchent : le droit de la famille et le droit pénal – deux domaines qui portent sur l’humain et l’intime et dans lesquels il y a beaucoup à faire en matière d’amélioration des procédures.

La similitude projetée entre l’ordonnance de sûreté et l’ordonnance de protection me semble soulever, du point de vue du droit de la défense, une difficulté qui ne doit pas être occultée. Heureusement que cette ordonnance et cette protection existent, mais il ne faudrait pas que, comme je le vois malheureusement, trop de protection nuise à la protection : il y a les textes, la théorie, la pédagogie, mais aussi la pratique. Or, en pratique, l’institution de l’ordonnance de protection peut être utilisée à mauvais escient, ce qui me désespère car cela va à l’encontre de la protection des véritables victimes.

Un deuxième point sur lequel nous devons réfléchir en tant que praticiens et personnes impliquées dans la protection des enfants est l’articulation complexe entre le juge aux affaires familiales (JAF) et le juge des enfants, dont il ne faut pas que les rapports soient trop étanches. L’imperméabilité entre ces deux juridictions nous confronte – avocats, parents et enfants – à une difficulté épouvantable. Je souhaiterais que l’on puisse avancer sur ce point qui crée une difficulté dans nos dossiers, ne serait-ce qu’à cause de la longueur des procédures – plus il y a d’intervenants juridictionnels, plus c’est long – mais aussi du point de vue des discussions possibles et de la transparence entre les juridictions.

M. Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse. Je voudrais vous exposer la manière dont j’exerce depuis quelques années. Lorsque j’arrive dans ces matières, il y a près de quinze ans, je traite principalement des affaires de mineurs au pénal. Le juge des enfants a effectivement, et c’est heureux, cette double casquette de l’assistance éducative et du droit pénal – de l’enfance en danger et de l’enfance délinquante. Assez rapidement, je me rends compte de manière assez fracassante que, lorsque je soutiens les intérêts de mes clients mineurs qui ont commis des infractions, le traitement de leur situation est totalement différent de celui accordé à l’enfance en danger.

Vous savez à quel point la double casquette du juge des enfants est importante et positive pour l’intérêt de l’enfant, puisque l’on sait pertinemment qu’un enfant qui commet des infractions est peut-être un enfant qui a été victime, et qu’un enfant victime va peut-être commettre des infractions. Cependant, lors de la procédure pénale des mineurs, les délais et les critères sont tout autres que dans le cas de l’enfance en danger et de l’assistance éducative. À de multiples reprises, j’ai eu cette fâcheuse impression qu’à chaque fois que j’assistais un parent dans le cadre d’une assistance éducative, celui-ci me disait : « Maître, ils ont placé mon enfant, mais ils mentent. »

Lorsque l’on se plonge dans ces types de dossier, on réalise que la manière de procéder dans cette matière nécessite beaucoup de discernement et d’expérience.

M. Michel Amas, avocat au barreau de Marseille. Au risque de choquer, je dirai que la France n’a pas besoin de réforme dans cette matière : nous avons besoin de juges, de greffiers, de policiers formés, de salles Mélanie. Notre arsenal est tout à fait adapté, cependant nous devons nous réunir aujourd’hui car cela ne marche pas. Le constat est là. Pourquoi ? Parce qu’en 1804, quand Napoléon a posé les règles de notre justice, il y avait 6 213 juges. Aujourd’hui, il y en a 7 400, mais nous sommes 40 millions de plus. Il est là, le problème. On dépense des milliards pour faire des palais pharaoniques à Paris, à Marseille, à Lyon, mais nous avons besoin de juges et de personnel. C’est pour ça que cela ne fonctionne pas. Être obligés de faire ce que nous faisons en nous raccrochant aux branches est indigne.

À l’heure actuelle, avec près de 4 000 dossiers vivants, pour ma famille comme pour mon cabinet, notre vie a explosé. Depuis dix ans, nous n’avons pas d’autre activité et sommes présents dans les 186 tribunaux. Je ne traite pas d’autres contentieux que l’enfance en danger et les enfants placés. Parmi les enfants que nous défendons, 20 % doivent être placés : pour 60 % d’entre eux, à cause d’un conflit père-mère, tandis que 20 % sont les enfants de femmes battues – ayons honte tous ensemble que l’on place les enfants des femmes battues ! – et 20 % des enfants autistes – ayons encore plus honte ! Ce qui se passe en France est un scandale d’État car un tiers environ des 60 % des dossiers pour des parents qui se disputent – les cas de conflit parental prégnant – apparaissent après des allégations d’agressions sexuelles. Les faits sont systématiques partout en France – il n’y a pas d’endroit où ça se passe mieux – : l’enfant fait une déclaration à l’école, à sa grand-mère ou à un tonton, une plainte est déposée et l’enfant est auditionné. Vous pensez à la vérité, à aider l’enfant – oui, mais nous, nous disons aux gens que nous recevons qu’ils vont devoir faire un choix. Si on se lance dans le combat pour essayer de choper la vérité, on sait qu’on va perdre, pour une raison simple : si le père, l’oncle ou le cousin reconnaît l’agression sexuelle, il sera condamné, mais s’il n’y a pas de témoin, de sperme ni d’empreinte épithéliale, il n’y aura aucune condamnation.

Quand nous, avocats, recevons les parents, et qu’une mère nous dit : « Je suis Cindy. Mon petit ou ma petite me dit qu’elle a été agressée par son oncle, par mon mari, par mon grand-père », et qu’elle a déposé plainte, nous savons que le dossier va s’arrêter pendant plus de deux ans. En effet, immédiatement après l’annonce, l’enfant va relever de l’aide sociale à l’enfance – et je mets malheureusement autour de cette expression de très gros guillemets, des guillemets en marbre. On aura l’impression qu’il n’y a plus de danger puisque l’enfant n’est plus en présence de l’agresseur, lequel est très rarement en détention en début de procédure – parmi des milliers de procédures, je n’ai qu’un dossier où l’agresseur est en prison, à Draguignan, parce qu’il a reconnu les faits et qu’il y avait donc une preuve. Puisque l’enfant est protégé, il n’y a plus de travail de la police.

Il ne faut pas se mentir : tous nos moyens sont consacrés au narcotrafic, et les enfants, tout le monde s’en fout, pour une raison simple et horrible : notre pays est friendly avec la pédophilie. On a accepté la chronique de Matzneff dans Libération en 1976 ; on a accepté de considérer Mort à Venise comme un chef-d’œuvre ; on accepte David Hamilton. On a accepté ça pendant des années. Le problème, c’est la complaisance.

Une fois que l’enfant est « protégé », les dégâts vont être bien pires. Pardonnez-moi pour ce que je vais dire : l’enfant a été agressé sexuellement – des viols d’enfant, on en a beaucoup –, mais les dégâts que va commettre l’aide sociale à l’enfance sont sans commune mesure, pour une raison simple. La mère qui déclare que son enfant a été agressé verra son enfant mis sous la protection de l’ASE, car s’il est agressé, c’est parce qu’il y a un conflit prégnant entre les parents. Le parent plaignant stigmatise le conflit – et le conflit parental représente 60 % des dossiers de l’ASE.

Le deuxième élément qui déclenche le dossier d’ASE est la plainte pénale. L’enfant est alors extrait de la famille. La plupart des clientes que nous défendons ont leurs enfants placés, et comme, en plus des délais abominablement longs, il n’y a quasiment jamais de condamnation, l’enfant est placé en famille d’accueil. Rapporter qu’un enfant a dit : « Papa m’a touché » signifie « On va vous placer votre gamin. » S’il a beaucoup de chance, il sera en famille d’accueil, où il aura un cadre ; sinon, c’est-à-dire pour 90 % des gamins, il sera en foyer, et là…

Je l’affirme devant l’Assemblée et j’entends que mes mots portent : l’aide sociale à l’enfance ne protège pas les enfants dans les foyers : il y a des agressions, des coups, des agressions sexuelles, des viols et, surtout, il y a 20 000 prostitués qu’on a planqués sous le tapis.

Cette matière est la seule de l’édifice procédural dans laquelle une partie légitime à faire valoir des droits – une maman – ne le peut pas. Si une mère demande à voir son enfant placé – pour Noël, pour la fête des mères, pour une après-midi, pour avoir une expertise, pour une confrontation ou pour savoir comment il va –, c’est la seule matière de notre édifice judiciaire où le juge n’est pas obligé de répondre – et, dans la majorité des cas, il ne répond pas, mais adresse un soit-transmis aux services sociaux, qui ne vont pas répondre, avec pour conséquence que la mère ne pourra pas faire, par exemple, les demandes de droit de visite de week-end, et que ça va s’arrêter.

Deuxième chose inacceptable, c’est aussi la seule matière de notre édifice juridique où, quand on va plaider, on ne sait pas de quoi on va parler, parce qu’il n’y a qu’une pièce : le rapport des services sociaux qui dit ce qu’il s’est passé – une agression du père, de l’oncle, de la tante ou de qui vous voulez. Selon les statistiques que nous pouvons faire d’après le volume de nos dossiers, nous obtenons cette pièce la veille dans 70 %, quelques jours avant dans 20 % des cas et, dans tous les autres cas, à l’audience même. C’est-à-dire qu’en nous rendant à l’audience, nous ne savons pas de quoi on va parler.

Cette maman à qui l’on vient de prendre son enfant parce qu’il a dit « Papa m’a touché », nous n’avons aucun moyen juridique de l’aider. Nous devons faire un choix : poursuivre la procédure pénale au risque de nous y enliser, ou travailler avec les services sociaux. Pour nous il n’y a pas de match. On lui dit : « Soit tu vois l’enfant, soit tu fais émerger la vérité. » Cela veut dire qu’on part du principe que la justice n’existe pas. Nous, les avocats, ne sommes que les compagnons du désespoir, parce que nous n’avons pas d’armes. Personne ne peut imaginer qu’en France, il n’est pas possible de saisir un juge quand un enfant a été agressé sexuellement.

Nous avons zéro arme, parce que nous sommes 40 millions de plus qu’en 1804 pour le même nombre de juges. Et la seule chose à laquelle pensent nos ministres qui se succèdent, c’est faire des palais à des milliards. Il est là, le problème !

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour ces propos d’introduction. Nous avons besoin de vous entendre pour comprendre les dysfonctionnements et savoir comment améliorer la situation, car nous en avons tous la volonté – sans naïveté cependant.

Vous avez parlé de faisceau d’indices, et il est vrai qu’on semble se focaliser sur les preuves matérielles, les traces sur l’enfant, mais celles-ci disparaissent quelques jours après l’agression. Comment faire émerger d’autres types de preuve ?

Nous aimerions vous entendre sur le syndrome d’aliénation parentale que vous avez évoqué et dont certains avocats se font les chantres en le proposant à certains de leurs clients.

Vous avez également évoqué la double injonction faite au parent protecteur – la mère, le plus souvent, mais pas seulement, car il existe aussi des pères protecteurs, qui se trouvent dans la même situation et dont il faut parler aussi – : respecter la loi en dénonçant des violences commises contre leur enfant et respecter la décision judiciaire qui leur assigne de le remettre au parent agresseur.

Je voudrais aussi vous entendre sur la présomption d’innocence, qui est chaque fois rappelée tant que le parent agresseur n’est pas condamné définitivement.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Maître Blumberg a dit qu’il fallait entrer dans l’ère du principe de protection. Êtes-vous favorables à l’ordonnance de protection ?

Mme Myriam Blumberg. L’ordonnance de protection a le mérite d’exister et d’être souvent utilisée. Dans ma pratique, je défends aussi bien des hommes que des femmes – c’est le hasard des clients qui se présentent à mon cabinet : je ne choisis pas et je défends des êtres humains en souffrance. Cette procédure d’urgence pose question du point de vue des droits de la défense. La réalité est qu’il faut faire avec tout cela : comment protéger dans l’urgence, ce qui est louable et important, mais aussi pour se défendre dans l’urgence lorsqu’on est auditionné dans les quarante-huit heures après réception de la convocation ? Il y a là une articulation complexe.

Le deuxième problème que pose l’ordonnance de protection est en lien avec l’autorité parentale. Je pense au cas d’un papa qui s’est vu éloigner du domicile. Il bénéficie encore de la présomption d’innocence, principe essentiel de notre droit, mais l’ordonnance de protection, outre qu’elle lui impose l’éloignement, lui retire l’exercice de l’autorité parentale. En tout cas, il ne peut pas voir sa fille. Or le contrôle judiciaire pénal ne voit pas de difficulté à ce qu’il voie sa fille : s’il est par ailleurs logique qu’il ne s’approche pas de la mère, il y a là une injonction complètement contradictoire. C’est d’autant plus terrible pour ce père qui pleure, qui a beaucoup de souffrance, alors que c’est un papa très présent. Permettez-moi de le dire, à force d’expérience : ce n’est pas parce qu’on est un mauvais époux que l’on est forcément un mauvais père. L’audience correctionnelle pour violences a été reportée de janvier à octobre : il est donc pris en tenaille entre l’impossibilité de voir sa fille et le fait qu’on ne le lui interdise pas dans le cadre du contrôle judiciaire. Que faire ? Ce papa est en grande souffrance. La petite également – entendue par les services de police, elle n’a jamais évoqué de violences à son égard.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelque chose qui m’interpelle : vous parlez d’un conjoint qui frappait son épouse ?

Mme Myriam Blumberg. Il y a eu des violences, dans un contexte très conflictuel du couple.

Mme la présidente Maud Petit. Dont l’enfant a pu être victime ?

Mme Myriam Blumberg. Pas du tout.

Mme la présidente Maud Petit. Elle a pu en être témoin ?

Mme Myriam Blumberg. Ce n’est pas ce qui est dit dans la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. L’enfant n’a jamais assisté au conflit entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. C’est ce que dit la maman, mais la grand-mère le réfute.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère vit-elle en permanence avec le couple et l’enfant ?

Mme Myriam Blumberg. Non, mais elle est arrivée au moment où…

Mme la présidente Maud Petit. Ça n’est arrivé qu’une seule fois ?

Mme Myriam Blumberg. En tout cas, une seule fois en présence de la petite.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère n’était pas présente et elle ne l’est pas en permanence, j’imagine.

Mme Myriam Blumberg. Elle l’était dans l’un des épisodes relatés.

Mme la présidente Maud Petit. Sur la parole de cette grand-mère qui a pu assister une seule fois à ce conflit, on estime que l’enfant n’a jamais été témoin de violences entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. L’enfant a été entendue. Les services de police ont été remarquables dans la façon dont la policière a questionné la petite fille de 6 ans. Elle lui a demandé si elle comprenait ce qu’elle disait, si elle comprenait ce qu’étaient les violences. Elle a posé des questions à la fois générales et précises, et de manière très attentionnée. Dans différents dossiers, j’ai le plaisir de voir que les policiers sont de mieux en mieux formés à l’écoute des enfants qui pourraient être témoins de violence intraconjugales.

Mme la présidente Maud Petit. Vous étiez en train de dire : « le pauvre papa ».

Mme Myriam Blumberg. Oui, car il faut aussi entendre cela. En l’espèce, il n’y a pas de décision définitive, mais dans les conflits conjugaux, il faut aussi entendre la parole du père, qui peut être malheureux et qui peut aussi penser que, d’une certaine façon, il protège son enfant. C’est du cas par cas, dans l’intime de la famille, et les choses ne peuvent pas être purement générales. C’est beaucoup plus compliqué et moins monolithique que ce qu’on peut penser.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, peut-être vaut-il mieux ne pas répondre au sujet de l’ordonnance de protection en s’appuyant uniquement sur cette affaire, car dans beaucoup d’autres cas, c’est l’inverse qui aura lieu. Merci de ne pas vous focaliser uniquement sur cet exemple.

Mme Myriam Blumberg. Bien sûr, mais on voit toujours l’ordonnance de protection du même côté et je voulais insister sur le fait qu’il y a aussi des pères malheureux.

Mme la présidente Maud Petit. Certes, la question de l’ordonnance de protection se pose aussi pour la femme qui est victime de violences, mais ici nous nous interrogeons sur l’ordonnance de sûreté qui protégerait l’enfant – c’était bien de cette ordonnance que vous parliez, monsieur le rapporteur ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voulais que vous précisiez ce que vous entendiez par « entrer dans l’ère du principe de protection ».

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je faisais en effet valoir le principe de protection, en lien avec l’ordonnance de sûreté, qui est à l’étude, ou l’ordonnance provisoire de protection qui me semble concerner beaucoup de situations. Je ne m’arrêterai pas à un exemple, en particulier à celui-là, que nous ne connaissons pas, mais je tiens à dire que je suis toujours stupéfaite par ce que cela sous-entend : des mères continueraient de manipuler leur enfant pour qu’il déclare des faits de violence sexuelle alors qu’ils ne sont même pas en âge d’appréhender la sexualité. Ce qu’on nous dit derrière tout cela, c’est que ces mères disent à l’enfant : « Tu vas dire que ton papa t’a touché la zézette, qu’il t’a rentré les doigts dans l’anus » – on l’a plus d’une fois dans les dossiers –, et l’engager à entretenir cela et à présenter des symptômes physiques de l’hypersexualité ! Tous ces éléments seraient introduits dans la tête de l’enfant par la mère ? Cela me semble invraisemblable.

Peut-être qu’il faudrait faire une étude statistique plus poussée en France mais, au Canada, les fausses allégations ne représentent que 4 % à 6 % des affaires, ce qui est très faible – cela voudrait dire, en effet, que les mères tortureraient réellement leur enfant. Est-ce la réaction spontanée que vous auriez en cas de conflit parental et de séparation, que de dire à votre enfant de dénoncer des faits de nature sexuelle ? À la limite, il est plus facile de lui faire dire que papa l’a tapé : pourquoi donc aller sur le terrain sexuel – d’autant que, généralement, on sera sur le terrain du faisceau d’indices ?

Cette question du faisceau d’indices est vraiment à étudier. Il y a la parole de l’enfant, collectée par des magistrats ou des policiers formés à l’entendre – et cela doit être systématique, avec notamment le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), mais aussi contre les mythes persistants dont j’ai parlé tout à l’heure, par exemple ceux des fausses allégations ou du syndrome d’aliénation parentale. Ce mythe n’est d’ailleurs pas utilisé que par les avocats : j’ai récemment plaidé dans un cas de non-représentation d’enfant où c’est le procureur de la République qui a plaidé ce syndrome.

La parole de l’enfant doit être bien collectée. Pour vous donner un exemple, j’ai récemment plaidé, dans le Nord de la France, un cas d’inceste où la petite fille a dénoncé les faits à ses parents immédiatement après, en partant de la maison où ils avaient été commis. Les parents les ont déclarés tout de suite et ont eu la chance d’avoir affaire à des policiers formés, donc l’audition était parfaite : mise en confiance, questions ouvertes, pas de pollution de la parole de l’enfant. La petite de 6 ans a décrit du sperme avec ses propres mots, il n’y a donc pas d’ambiguïté possible sur la situation. Ce n’est que sur cette parole-là, bien collectée, que nous avons gagné le procès. Je m’érige en faux lorsque j’entends dire qu’il faut absolument des preuves matérielles : quand la procédure est bien menée, les dossiers peuvent fonctionner autrement.

Je souscris pleinement, par ailleurs, à ce qu’a dit mon confrère à propos du manque humain qui affecte le recueil de la parole de l’enfant. Quand un enfant déclare des faits qui sont ensuite dénoncés par la mère, il est inacceptable que l’enfant soit auditionné un an et demi après, comme c’est très souvent le cas sur Paris – et encore, quand l’avocat fait pression. Le mécanisme d’amnésie traumatique touchant 40 % à 60 % des enfants, il faut privilégier d’urgence l’audition des enfants qui dénoncent. Ce n’est pas nouveau – on le dit, on le répète, et c’était une des recommandations de la Ciivise.

Il y a donc un véritable travail à faire sur la parole des enfants, mais si l’enfant ne parle pas dans un cadre judiciaire – aux policiers, au magistrat ou en expertise –, sa parole ne sera pas retenue. Or je considère que si l’enfant a parlé à une infirmière scolaire ou à un psychologue, qu’il a fait l’objet de signalements extérieurs, il faut donner du crédit à cette parole, même s’il a été dans l’incapacité de la réitérer dans un cadre judiciaire parce qu’il a été auditionné un, deux ou trois ans plus tard ou parce qu’il est tétanisé par la situation judiciaire. Il faut donc aussi donner du crédit aux intervenants qui ont collecté la parole dans un cadre extérieur et – pourquoi pas ? – les auditionner. Or cet aspect est souvent mis de côté.

Cette parole est souvent corroborée par des symptômes post-traumatiques, comme l’hypersexualisation. Dans certains cas, les décisions de justice reconnaissent les symptômes comme potentiellement évocateurs de violences sexuelles, mais s’en tiennent là, faute de certitude sur l’identité de l’agresseur. Mais quand l’enfant dit : « C’est papa qui l’a fait », pourquoi ne pas lui accorder du crédit ?

La trame des actes pourrait également être étudiée, c’est-à-dire une trame obligatoire dans le cadre des enquêtes : trop souvent encore, il n’y a pas de perquisition, pas de saisie du matériel informatique et du téléphone portable, dont l’exploitation pourrait être très éclairante : si l’historique du moteur de recherche montre que Monsieur consulte des sites liés à l’inceste ou de la pédopornographie, cela peut étayer la déclaration de la mère et de l’enfant.

Il faut retravailler ce faisceau d’indices, sachant qu’en droit pénal, la preuve est libre : rien n’empêche donc de repenser le faisceau d’indices dans ces affaires.

M. Michel Amas. Si l’on s’oriente vers la proposition de l’ordonnance de sûreté : oui, mais qui ? Le juge pour enfants, ou le JAF ? Pour nous – et je suis d’accord avec le juge Édouard Durand –, cela doit relever du JAF.

Au niveau des moyens d’enquête, oui, ouvrons tout, avec un questionnaire, mais quel va être le régime et, surtout, pendant combien de temps ? Tout le reste n’a pas beaucoup d’importance. Si on met en place ce dispositif en le confiant au JAF, nous savons, nous les professionnels, que c’est inapplicable. Pondre un texte qui ne servira pas est un problème.

L’autre question que je pose est : pour combien de temps ? On ne peut pas continuer, comme on le fait aujourd’hui avec les ordonnances de protection, à ne pas avoir de délai. L’enfance ne dure que six ans – à 6 ans le père Noël n’existe plus –, mais on s’assied sur les procédures : à Paris, les délais sont inacceptables et, à Marseille, c’est extrêmement long. Oui à tout ce qui peut amener à protéger l’enfant, mais cela doit relever du JAF, et pas du juge des enfants, et cela ne doit valoir que pour un temps limité. Il faut pour cela sortir du principe qui prévaut actuellement dans ce type de dossiers : quand l’aide sociale à l’enfance intervient, nous n’avons plus d’armes. On saisit le JAF à un an, mais il n’y a aucune procédure en référé ni de saisine immédiate devant le juge des enfants.

On sait donc qu’on va être arrêté, dans une mesure qui va souvent être renouvelée d’année en année. Et dans le filet qu’on a jeté, il y a des poissons qui ne méritent pas d’y être. Il existe en France une sous-catégorie de justiciables, qui n’a aucun droit : les parents d’enfants qui relèvent de l’ASE. Contrairement au JAF et au pénal, qui ne feront pas bien mal, l’aide sociale à l’enfance va faire sur nos clientes des dégâts remarquables. On a consacré, en France, une présomption de culpabilité qui touche les parents – parent agresseur comme parent victime – et leur interdit de saisir le juge en urgence pour voir leur enfant ou demander une expertise. On ne peut pas le faire et on le pourra encore moins avec votre loi – et s’il n’y a pas de délai, on ne pourra rien faire du tout.

On a créé une sous-catégorie de justiciables et il est stupéfiant que personne ne se batte pour l’accès à la défense qui est le droit fondamental, le principe même de notre contrat social. Nous sommes allés partout pour défendre cette sous-catégorie, les parents d’enfants placés : même au Conseil national des barreaux (CNB), on nous a gentiment souri. On est en train d’écraser les libertés fondamentales.

Alors oui, bien sûr, c’est une bonne idée, mais il faut que nous ayons des idées que l’on puisse appliquer, et si une décision de ce genre est mise en œuvre, il faut à tout prix qu’elle soit limitée dans le temps, que les parents aient la possibilité d’être entendus et qu’il y ait un vrai travail. Nous avons ces armes mais, pour l’instant, elles ne sont pas mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelles sont-elles, ces armes qui ne seraient pas mises en œuvre ?

M. Michel Amas. Il y a le protocole Mélanie, mais je crois que, sur trente-six mille communes, quatre-vingts à quatre-vingt-dix postes de gendarmerie et de police seulement en sont équipés. Il faut aux policiers une formation spécifique, de long terme, pour recevoir un enfant qui vient faire une révélation. Il faut raccourcir les délais : nous croulons sous les procédures où il se passe cinq ou six mois entre le moment où l’enfant dénonce et celui où il est entendu. Et ensuite il va y avoir le propos acquis de l’enfant – je ne jette la pierre à aucun des parents, mais les psychologues ont démontré que pendant ce temps où ni la police ni la justice ne travaillent, l’enfant, lui, est travaillé par les parents.

Pardonnez-moi, je sais que je suis souvent clivant, mais je m’en fiche : des placements d’enfants sont parfois prononcés pour agression sexuelle sur la base de l’incompétence, de la méconnaissance, de l’incurie. Par exemple, ce sont souvent des signalements venus de l’école, disant que Mélanie, Khadidja ou Laura « se caresse » et générant immédiatement une saisine : l’enfant aurait eu des gestes sexualisés. Immédiatement, il y aura la police, les parents seront entendus, le juge pour enfant va intervenir, et la vie de ces gens va être plastiquée, ils vont entrer dans un protocole où l’enfant sera extrait et placé. Or l’intégralité de la littérature qui documente la sexualité des enfants dit que cela ne fonctionne pas, ce qui ne correspond pas avec la fantasmagorie des adultes au sujet du sexe. Se caresser, comme avoir un doudou ou se sucer le pouce pendant des heures – certains même se déforment le nombril –, est un acte d’enfance, mais les gens que nous avons formés – ou plutôt, pas du tout formés – vont projeter leurs fantasmes d’adultes sur des propos d’enfants – la petite Karine qui se caresse à l’école – et cela va mener à un désastre, car on accusera le père d’avoir des comportements sexualisés. L’enfant va être entendue et pourra dire des choses comme : « Souvent, je suis assise sur mon papa, il me caresse le ventre ou les fesses. » Il ne s’agit pas d’une agression sexuelle, mais ce dossier sera dans notre filet – et il y en a tellement !

Face à l’inceste, à la pédophilie, nous avons tous la même réaction épidermique : nous sommes tous contre – personne n’est pour ! – et on va projeter de manière violente et désorganisée, sans travail, alors que la littérature nous dit que ce n’est pas possible, que ce n’est pas du sexe. Et nous nous retrouvons alors avec des centaines d’enfants qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance, qui sont placés en famille d’accueil ou en foyer, chez le père et la mère. On va détruire des familles sur rien.

Nous, les avocats, entendons peser. Abbastanza, le temps où nous étions taisants – c’est un combat que nous menons. Une décision doit être limitée dans le temps, et pas pour un temps trop long : le temps de l’enquête. Or, actuellement, le temps de l’enquête pénale dans les affaires d’agressions sexuelles sur mineurs, c’est le temps de la prescription : deux ou trois mois avant la fin, ils se réveillent et tout le monde est entendu.

Oui à cette ordonnance de sûreté, quelque forme que vous lui donniez sous l’autorité du juge aux affaires familiales, parce qu’il fait différemment : il va au fond et, surtout, à la différence du juge des enfants, n’applique pas la présomption de culpabilité, de telle sorte que les parents peuvent agir. Il faut un équilibre des droits, que chacun ait des droits. On peut extraire l’enfant de la famille mais il faut que vous prévoyiez, parce qu’ils ne le feront pas, que l’enfant soit placé chez les grands-parents, les oncles, les tantes ou la famille élargie. Si vous ne le faites pas, ils feront ce qu’ils font à l’heure actuelle : détruire des familles. Si vous ne prévoyez pas, avec cette bonne idée, une limite dans le temps et un placement en premier lieu chez l’oncle, la tante, les grands-parents ou le frère, ce sera une catastrophe car l’enfant ira en foyer.

Si on le confie au JAF, on peut effectuer tout ce qui relève du bon sens, du travail de fond fait par les avocats pour porter le dossier en dix jours avec les garanties des grands-parents, de la maison et de l’école, le suivi médical, les psychiatres. On peut tout faire, alors que, face au juge des enfants, on ne peut pas. Le juge qui doit être responsable de cela, c’est le JAF.

Je suis entièrement d’accord avec le juge Durand, qui, comme nous, hurle dans le vent. Il faut une limite dans le temps et un réexamen du dossier après cinq ou six mois. Six mois, c’est déjà long et il peut y avoir des dégâts.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne préconisez pas de remettre l’enfant simplement au parent qui a dénoncé ?

M. Michel Amas. J’ai confiance en le juge. Le JAF fera son travail comme il doit le faire. En revanche, j’ai peur des services sociaux qui consacrent souvent le principe incroyable du « il n’y a pas de fumée sans feu ». Avoir fait autant d’études pour consacrer ce principe, c’est lamentable.

Ce que nous devons faire, c’est rendre tout possible. Tout doit être ouvert : le parent qui dénonce, les grands-parents, y compris le parent accusé, parce qu’il participe du procès. Souvent, il va perdre, mais il doit avoir les mêmes droits que les autres. Notre pays ne peut pas consacrer le fait que les accusés soient une sous-catégorie de justiciables. Si nous faisons ça, allons plutôt vendre des crêpes sur la plage ! Nous ne pouvons pas consacrer un droit fondamental et en exclure l’une des parties.

Comme nous voulons bien faire et que nous avons honte de ce que la France a fait des enfants, nous nous plaçons a priori du côté du parent protecteur et de l’enfant. Or, dans le filet que nous allons tendre, il y aura des gens qui ne méritent pas d’y être. C’est à cela que vous devez penser du plus profond de votre âme : quand vous prenez une décision, il faut donner les mêmes droits à chacun. Le parent accusé va peut-être perdre, mais c’est au juge d’arbitrer. Il faut faire confiance au magistrat – si celui-ci n’a pas 4 000 dossiers à gérer dans la semaine.

M. Djamel Bouguessa. Je souscris totalement à ce qui vient d’être dit : il ne faut pas que le juge ait 4 000 dossiers. Selon les derniers chiffres du Syndicat de la magistrature, alors que le juge des enfants devrait en avoir 350, il en a en réalité entre 650 et 700. Le juge des enfants est le juge du temporaire et le JAF le juge du définitif.

J’ai entendu les représentants de la magistrature. Une de leurs nombreuses difficultés est le travail en silo : ils ne se parlent pas, alors qu’il est prévu qu’ils puissent se parler – c’est important et c’est même tant mieux puisque cela fait partie de l’intérêt de l’enfant. Confions donc cela au juge aux affaires familiales. Cela permettra aussi au juge des enfants de se consacrer véritablement aux vrais enfants en danger.

La loi sur les violences éducatives ordinaires est salutaire, car la situation est trop grave, mais cela a aussi été terrible pour certains parents – quelque chose s’est mal passé la veille, une gifle est partie : c’est anormal, bien sûr, et le parent doit pouvoir se justifier, mais cela va beaucoup trop loin.

Mme la présidente Maud Petit. Je serais très surprise qu’un parent soit condamné par la justice sur la base d’une gifle. Il s’agit en général de violences à répétition.

M. Djamel Bouguessa. Il s’agit en effet d’une loi sur les violences éducatives ordinaires, mais ces incidents, ces violences, même quand elles n’arrivent qu’une fois, sont des éléments sur lesquels les services se fondent pour saisir le juge des enfants, avec les conséquences que l’on connaît. Même quand ça n’arrive qu’une fois – c’est arrivé, nous en avons plein d’exemples. Les services sociaux ont constaté que si des parents habitant dans certains quartiers avaient donné une gifle à leur gamin de neuf, dix ou onze ans, c’était parce qu’il se retrouvait, contre leurs souhaits, en bas des cités : c’est tout à fait normal, ça fait partie du cadre éducatif et, une fois cela justifié, la procédure pénale s’arrête – elle ne commence même pas –, mais une seule gifle a pu fonder une saisine du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir rappelé cette loi, mais il n’est pas ici question des violences éducatives ordinaires. Nous parlons de cas beaucoup plus graves puisqu’il s’agit de crimes incestueux. J’aimerais que nous y revenions.

Je suis presque inquiète de vous entendre – pas tous, certes, et avec des nuances – qu’il ne faut surtout pas mettre en difficulté un parent sur la base d’un témoignage. Vous semblez défendre la présomption d’innocence, ce qui est normal, mais aussi un parent qui serait violent avec la mère et pas avec l’enfant. Je n’arrive pas très bien à cerner le fond de votre propos en matière de protection de l’enfance. On sait que, par rapport au petit nombre de saisines de la justice, il y a encore moins de condamnations pour ces crimes odieux, si bien que, quand vous me dites que la justice est parfois saisie sur la base d’allégations non validées ou non factuelles, j’ai l’impression que vous acceptez que tous ces dossiers passent à la trappe et se concluent par des classements sans suite. Je voudrais que vous précisiez vos propos, car je suis stupéfaite de ce que j’entends.

M. Michel Amas. Ce qui se passe, c’est que ça ne fonctionne pas et qu’il faudrait faire autrement. Dans le cadre du protocole Mélanie, les enfants sont plutôt bien entendus quand les policiers sont formés, mais il faudrait qu’ils soient entendus aussi assez rapidement par un pédopsychiatre. Toutefois, je ne pense pas que le protocole Mélanie doive avoir lieu en one shot car, lorsque l’enfant est entendu et révèle les faits, il ne dit jamais tout. Souvent, il en rajoute plus tard. Il faudrait procéder à deux épisodes éloignés dans le temps car souvent, deux, trois ou quatre mois plus tard, les enfants font de nouvelles révélations, qui souvent sont bien pires. Il faudrait donc bisser.

En fait, le travail n’est pas fait. Si un enfant est agressé sexuellement demain à Toulon et fait une déclaration, avec un peu de chance il sera entendu dans un local Mélanie, puis tout va s’arrêter. Le problème est là. Alors que nous devrions mettre toutes nos forces sur un mois ou deux, en vérifiant, en faisant réentendre l’enfant – car ses propos augmentent souvent dans des proportions que vous n’imaginez pas. Quand il dévoile les faits, il dit ce qui lui gratte le plus ; plus tard, avec l’assistante maternelle, la grand-mère, la tante, la maîtresse d’école ou la cantinière, on verra apparaître une horreur abominable. C’est pour cela qu’il faut renouveler le protocole Mélanie et mettre ces enfants sous contrôle sur un temps long. Nous faisons de l’emplâtre : on intervient vite, on met deux morceaux de scotch et on passe à un autre enfant blessé.

Ce qu’il faut faire, c’est prendre en charge l’enfant qui dénonce. Mettre l’enfant chez sa mère, chez ses grands-parents, le protéger, c’est très bien, mais il faut récupérer la parole. C’est ce que font d’abord les policiers, et ils font ça bien tant qu’ils suivent le protocole Mélanie – sinon, c’est open bar. Il faut le savoir : quand les gens ne sont pas formés, on s’arrache les cheveux. Il est anormal que ce que nous avons créé de très bien ne fonctionne pas partout.

Il faut également une thérapie, sinon on ne sert à rien. Lorsque l’enfant dénonce, il faut, en premier shot, que la police l’entende et qu’en même temps soit mise en place une thérapie sur le moyen terme. Puis il faut le réentendre deux ou trois mois après car, souvent, l’enfant augmente ses déclarations. Pour cela, il faut avoir le même staff, la même équipe, les mêmes gens, pour avoir un suivi et une vista. C’est pour cela que les choses ne fonctionnent pas : aujourd’hui, on prend immédiatement une décision, l’enfant est entendu avec le protocole Mélanie, il est reçu vingt minutes par le psychologue de l’ASE… Ça a la même valeur ajoutée que le dentifrice pour le cancer du foie : aucune. L’enfant est sous une pression terrible : il est amené par un parent, une grand-mère, un service ou la maîtresse dans un commissariat où il doit parler dans le cadre de ce protocole et avec des caméras. Même avec des gens attentionnés qui prennent le temps, c’est une épreuve. Ensuite, il voit un psy pendant un quart d’heure, mais ce n’est pas le moment ! Le moment vient plus tard, dans la digestion, mais ce n’est pas comme ça que nous faisons : on met un emplâtre au début, puis on laisse aller, sans prendre de décision.

Ce que nous ne faisons pas bien, c’est la prise en charge de l’enfant. Celui-ci doit faire l’objet d’un suivi. Je n’ai rien contre les éducateurs spécialisés – je ne leur en veux pas et c’est bien qu’ils existent –, mais ce suivi ne peut être fait que par des pédopsychiatres, des gens dont le métier est d’entendre et de traiter l’information, d’en faire quelque chose de positif. Ça ne peut pas être le psychiatre de permanence. Il faut un truc sur le moyen terme. Si on faisait ça, on serait les rois du monde !

On se pose des questions de détails – est-ce qu’il a touché un peu ou beaucoup, est-ce que c’est le papa ? –, mais le problème n’est pas là. Le cœur du problème, c’est l’enfant. Il est bien entendu dans le cadre de ce protocole mais il faut que ce soit généralisé. Donc il nous faut des moyens, qu’on arrête de construire des tribunaux plutôt que d’acheter deux caméras. Il faut donc mettre immédiatement en place ce protocole, on fait entendre l’enfant une première fois par le psy et on y retourne au bout de trois ou quatre mois – mais pas beaucoup plus tard car, à ce moment-là, l’enfant a accepté. On récupère alors la parole, mais en revenant au protocole Mélanie. C’est en en restant au one shot qu’on commet une erreur.

Mme la présidente Maud Petit. Certains professionnels nous ont expliqué qu’il valait mieux éviter de faire parler l’enfant trop souvent ; c’est peut-être une des raisons des réticences en la matière – le faire parler jusqu’à dix fois avec des intervenants chaque fois différents peut être problématique. D’où l’intérêt de filmer son audition en salle Mélanie, pour éviter de le faire répéter.

Quant à réentendre l’enfant trois mois plus tard parce qu’il aura encore plus à dire à ce moment-là, certes, mais les professionnels ne sont pas assez nombreux, comme nous l’avons constaté en visitant, la semaine dernière, la brigade de protection des mineurs. Même s’ils avaient la volonté de réentendre l’enfant et y consacraient tous leurs effectifs, ils ne seraient malheureusement pas en mesure de le faire. Comment faire aujourd’hui avec les moyens que nous avons ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Effectivement, on sait que faire répéter des faits violents à un enfant est source de surtraumatisme – c’est ce qu’on appelle la victimisation secondaire. Il ne s’agit pas de lui faire raconter ses vacances, mais des viols ou des agressions sexuelles, c’est-à-dire l’horreur de l’horreur. On sait qu’il y a des reviviscences : quand un enfant raconte des viols, il les revit, il revit la peur et la terreur. On ne peut pas généraliser le principe d’entendre un enfant à plusieurs reprises pendant une enquête préliminaire.

Selon moi, il faut donner la priorité à l’urgence. Il est indispensable que l’enfant soit entendu très rapidement. Nous disposons des salles Mélanie et du protocole Nichd, venu du Canada, qui est efficient et a fait ses preuves. Lorsque les policiers ou les gendarmes y sont formés, on en voit les résultats sur le plan du dévoilement des faits, mais ce n’est malheureusement pas systématique. Il y a vraiment un problème de délais d’audition et de formation systématique. Ces deux points doivent être réglés.

En ce qui concerne les enfants handicapés ou autistes, le traitement de leur parole est catastrophique. J’ai un dossier où une enfant qui a un retard mental a dénoncé des faits d’inceste commis par son père. Elle a été auditionnée avant que nous ne la prenions en charge, mais il a fallu du temps – des années – pour créer un lien de confiance. Sa parole a été très évolutive, car elle a eu besoin d’établir ce terrain de confiance. Or à chaque fois qu’elle a été entendue et en a rajouté, cela s’est retourné contre elle, la juge d’instruction considérant que sa parole n’avait pas été constante – de fait, dans les ordonnances du juge d’instruction, le raisonnement repose sur le fait qu’une parole constante et corroborée est considérée comme plus fiable qu’une parole non constante, qui peut en outre se retourner contre la victime. Nous avons expliqué cette évolution de la parole et transmis des certificats de thérapeutes qui la suivent. Une ordonnance de non-lieu a été rendue et nous sommes actuellement devant la chambre d’instruction sur cette question de la parole. Dans ce dossier, je fais valoir le faisceau d’indices et la spécificité de cette enfant. Il y a donc, pour les personnes handicapées, autistes ou porteuses d’un retard mental, une vraie difficulté, qui n’est pas entendue par la justice.

Les auditions des mineurs sont obligatoirement filmées, mais elles ne sont quasiment jamais visionnées. À la Ciivise, ou j’ai travaillé pendant trois ans avec Édouard Durand, des procureurs que nous avons auditionnés nous ont expliqué qu’ils n’avaient pas le temps de visionner les auditions d’enfants. Ces visionnages seraient pourtant très éclairants : le peu de magistrats qui en avaient visionné en tiraient de la substance en observant la gestuelle, la manière de parler. Cela leur fait aussi économiser du temps ensuite, lors des investigations. Le visionnage systématique faisait partie des recommandations du rapport de la Ciivise, même si l’on en revient toujours au problème des moyens humains.

Pour répondre à votre question, on ne peut pas continuer avec la gestion budgétaire actuelle des dossiers de violences sexuelles, tant sur mineurs que sur majeurs. L’Espagne a ainsi multiplié par deux les moyens humains, tant pour les policiers que pour les magistrats. Ce n’est plus gérable : si l’on veut s’attaquer aux violences sexuelles, il faut prendre en compte cette dimension et charger un plus grand nombre d’êtres humains de traiter ce contentieux.

Quant au parcours de soins, je suis parfaitement d’accord. Muriel Salmona vous en parlera mieux que moi.

Mme la présidente Maud Petit. Comme à toutes les autres auditions, vous nous dites, vous aussi, les difficultés qui existent en matière de ressources humaines et matérielles, mais nous devons aussi trouver des solutions de l’immédiat, le plus tôt possible. Même si nous travaillons dans quelques mois à augmenter le budget de la justice – nous y sommes tous favorables, et cela dépendra de certaines circonstances –, on n’augmentera jamais suffisamment ni aussi rapidement qu’il le faudrait le nombre de juges, de magistrats et de policiers.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il faut alors ériger en règle l’audition prioritaire des enfants, qui doivent être traités en urgence. En effet, l’amnésie traumatique frappe beaucoup plus les enfants que les adultes : 40 % des enfants victimes de violences sexuelles ont une amnésie traumatique totale et 60 % une amnésie partielle. J’ai toutes les semaines dans mon cabinet des victimes qui ont des levées d’amnésie traumatique. Cette amnésie est une réalité.

Mme la présidente Maud Petit. D’où la question de l’imprescriptibilité. Auparavant, je voudrais savoir ce que vous pensez du projet de loi dit Sure (sanction utile, rapide et effective) et de la proposition de plaider-coupable, en ce qui concerne en particulier les victimes mineures d’inceste.

M. Michel Amas. C’est la négation pure et simple de la justice et cela aura plusieurs types de conséquences. D’abord, les peines seront moindres car, pour accepter un plaider-coupable, il faut y avoir un intérêt. Deuxièmement, la victime, qui est déjà en mode furtif, totalement inexistante dans la procédure d’instruction, se verra imposer une décision. La seule chose qui concrétisera son procès, ce seront les sommes qui lui seront allouées par la commission d’indemnisation ou par l’adversaire. C’est la négation de la justice.

Tous les pénalistes vous le diront, la cour d’assises est une arène. Nous, avocats, ne sommes que des danseurs, et nous y dansons avec la vérité. C’est le seul endroit où l’on approche la vérité judiciaire : elle s’approche, elle est furtive, elle sent – ça pue, les assises ! Dans cette danse, les parties civiles ont besoin d’exister. Avec le plaider-coupable – qui est un pur scandale, mais ce n’en est qu’un de plus –, on nie l’existence des victimes. Surtout, on va faire une justice au rabais car, je le répète, on ne l’acceptera que quand il y aura un intérêt. Dans le cas du viol par exemple, c’est open bar : les peines peuvent aller de quatre à quinze ans de prison selon l’audience. Or, avec le plaider-coupable, on en arrivera à un barème très bas, sans quoi cela n’a aucun intérêt et personne ne va dire à son client d’aller à ce plaider-coupable s’il n’y a pas d’intérêt, et le seul intérêt, c’est d’obtenir une peine moindre.

Nous faisons face aux clients et sortons avec eux des audiences – le ministre de la justice ne doit pas l’avoir fait souvent. C’est inacceptable. On peut vendre notre justice, mais alors, disons-le officiellement, faisons-le clairement. Ce qui va à la cour d’assises, c’est le meurtre, l’assassinat, le viol. On n’y va pas pour avoir brûlé un feu rouge, fait un faux chèque à une grand-mère ou volé un scooter. C’est le meurtre, l’assassinat, le viol. Et on va accepter ça ?

La plupart des avocats font leur métier avec beaucoup de courage, debout, en robe et en français, dans les tribunaux depuis plus de deux cents ans, et c’est notre voix qui imprime les tribunaux. Est-ce qu’on va couper la voix des avocats ? Le dernier rempart de la liberté, ce sont les avocats. Avec le plaider-coupable, nous serons des comptables. Et moi, jamais de ma vie je ne serai expert-comptable.

Mme Myriam Blumberg. Effectivement, lorsqu’on pratique le plaider-coupable en matière délictuelle, on constate, en tout cas devant la plupart des procureurs de la République, qu’on ne négocie rien du tout et qu’on plaide à peine, parce que les procureurs n’ont pas le temps et sont submergés. L’avocat au plaider-coupable est là pour dire « OK, ça marche », ou pour dire à son client d’accepter plutôt que d’aller en audience correctionnelle avec un risque de peine plus importante. C’est donc déjà un système qui nous est imposé.

En outre, comme le dit mon confrère, si on applique cette procédure à des actes extrêmement graves, on bafoue les droits fondamentaux et les droits des victimes, qui seront totalement exclues des débats, mais aussi de la réparation morale, car un débat aux assises permet aux victimes d’entendre de nombreuses choses et de se rendre compte de ce qui se passe dans la tête de celui qui a tué ou violé. Cet échange est essentiel à la réparation, mais aussi peut-être à l’auteur du crime ou du viol. On doit donc prendre le temps d’avoir ces débats en cour d’assises. On n’est pas chez le marchand de sanctions, mais on est là pour essayer d’approcher la vérité. De fait, il y a une vérité et tellement de façons de l’approcher qu’elles méritent que l’on en débatte.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je suis complètement défavorable à ce plaider-coupable. Je n’assiste que des victimes et pas une seule d’entre elles, à mon cabinet, ne m’a dit qu’elle ne souhaitait pas de procès. Les procédures durent des années et leur aboutissement est justement cette étape de l’oralité des débats.

J’ai bien compris que le projet de réforme nous vend l’idée que cette mesure irait dans l’intérêt des victimes en raccourcissant les délais de procédure. J’ai été interpellée par des journalistes qui m’ont demandé de les mettre en lien avec les victimes : cela a montré que les délais de procédure sont malheureusement les délais d’enquête, qui durent trois, quatre et parfois même cinq ans, sans aucune information portée à l’attention de la victime pendant ce temps. Puis il y a des délais d’instruction, et on peut donc arriver au terme de cette dernière avec déjà neuf ou dix ans de procédure dans les pattes. Ce n’est donc pas le reliquat lié au délai d’audiencement qui freine une victime et peut conduire à ce qu’elle renonce à un débat oral.

En outre, il est indécent de faire peser sur la victime la responsabilité du choix. Il est en effet prévu qu’elle puisse s’opposer au plaider-coupable – notez qu’on ne lui demande pas son accord, et que c’est l’inverse – dans un délai de dix jours, ce qui est très bref. Si la victime reçoit la proposition en plein mois d’août et qu’elle est en vacances, cela peut rester lettre morte. Toujours est-il que cela revient à lui faire porter la responsabilité de ce choix entre la peste et le choléra : soit vous choisissez le plaider-coupable et le délai d’audiencement sera un peu plus rapide, mais il ne s’agira que d’une appréciation sur une peine, soit vous refusez, et c’est à vous d’en assumer les conséquences : deux, trois ou quatre ans d’attente. C’est donc indécent pour les victimes.

Qui plus est, cela ne renforcera-t-il pas une justice de classe, une victime pouvant se payer un avocat jusqu’au procès et une autre pouvant renoncer faute d’en avoir les moyens ?

Enfin, le débat oral est essentiel. Pour les viols, il se tient dans des cours criminelles départementales, mais selon le même déroulement qu’en cour d’assises : on entend la victime sans limiter sa parole – pendant deux, trois ou quatre heures si elle le souhaite. Pendant qu’elle parle, l’accusé l’entend, et c’est important aussi.

De plus, le plaider-coupable interviendrait dans des dossiers où l’accusé reconnaîtrait les faits – mais j’ignore si cela recouvre aussi une reconnaissance partielle, car dans ces affaires, le déni est fréquent. En tout cas ce ne sont pas ces dossiers où les faits sont reconnus qui sont les plus violents pour les victimes : qu’on ne vienne donc pas me dire qu’il s’agit de leur économiser la violence des débats, car les audiences les plus violentes sont plutôt celles où l’accusé nie les faits et cherche à salir la victime !

Cette audience, relativement soft pour la victime, a ce mérite que chacun s’y entend : l’accusé entend la victime raconter, la victime l’entend aussi – et elle a besoin de comprendre le passage à l’acte. Un élément récurrent du traumatisme dans les violences sexuelles est le sentiment de culpabilité de la victime, qui a toujours le sentiment que c’est un peu de sa faute. Entendre l’agresseur lui permet de remettre les choses dans le bon ordre, ce qui est particulièrement important en matière d’inceste. J’ai fait beaucoup d’audiences d’inceste et j’observe toujours une division familiale : la victime est isolée, mise au ban de la famille parce qu’elle a osé parler, violer la loi du silence, briser le tabou et a fait peser le scandale sur la famille. C’est à elle qu’on en veut. Dans une affaire d’inceste, un débat oral rétablit un peu – malheureusement pas complètement – l’ordre des choses pour la famille. Pour les parties, il est utile d’entendre tout cela, et d’entendre aussi les experts qui expliquent la gravité du psychotraumatisme et son retentissement dans la vie de la victime. Je vois mal comment on peut se passer de tous ces éléments. On disait que la cour d’assises était la Rolls-Royce. Aujourd’hui, en tout cas, ce ne sont pas les victimes qui demandent le plaider-coupable.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Le problème des signalements qui n’aboutissent pas et qui traînent me taraude. Dans un livre de Laurence Brunet-Jambu et Karine Jambu, il est question d’une jeune fille violée et maltraitée pendant des années, dont la tante bienveillante a eu un mal fou à porter plainte et pour qui la procédure a duré dix ans. Cette affaire, qui a fait l’objet d’un téléfilm, n’est pas une histoire isolée. On voit souvent, en effet, des affaires où, malgré des preuves suffisantes – pour nous en tout cas –, rien ne se passe. Que faudrait-il faire selon vous, pour que la victime soit plus et mieux entendue et pour qu’il y ait systématiquement des enquêtes et moins de classements sans suite ?

Maître Amas, vous avez dit que le drame pour les clients qui viennent vous voir est que leur enfant sera remis à l’aide sociale à l’enfance s’ils s’engagent dans une procédure pénale. Il me semblait au contraire que la loi Taquet avait prévu que l’enfant ne soit pas automatiquement placé à l’aide sociale à l’enfance, mais plutôt que le rôle du parent ou de la personne de confiance soit développé – mais il est vrai que nombre de décrets ne sont pas parus. Je souhaiterais des précisions sur ce point.

Enfin, maître Amas, parmi vos clients, les pères accusés et les mères protectrices sont-ils à parts égales ?

M. Michel Amas. Pour ce qui est de votre deuxième question, nous avons constaté que cela ne fonctionnait pas. Ce que nous demandent les parents, c’est de sortir de la situation générée par la révélation « Papa m’a touché. » Pour en sortir, il faut sortir d’un seul endroit : l’aide sociale à l’enfance et le placement. Il y a deux matchs à jouer et il faut faire un choix avec les clients : on peut aller rechercher la vérité dans la procédure pénale, que nous savons être longue, ou arrêter cette procédure, sans s’y impliquer ni l’entretenir.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Excusez-moi, mais ma question était plutôt : pourquoi l’enfant devrait-il être systématiquement remis à l’aide sociale à l’enfance alors qu’a priori la loi Taquet ouvre d’autres solutions possibles avec les tiers dignes de confiance ?

M. Michel Amas. Ma réponse est très simple : il n’y a que dans 3 % des dossiers que les enfants sont placés chez les grands-parents. Parce que – pardon encore, mais vous avez compris que j’essaie d’échapper aux poursuites – cette administration est goulue et qu’on ne fait pas ce qui devrait être fait dans un dossier de ce type : aller directement chez les grands-parents et les oncles et tantes pour voir si ce sont des gens raisonnables. Le magistrat délègue à un sachant le soin de « sacher » : il demande à l’aide sociale à l’enfance ce qu’elle en pense et celle-ci se positionnera à propos des parents, mais dira qu’elle n’a pas encore vu les grands-parents. Alors le magistrat, au lieu de prendre la décision d’aller spontanément chez les grands-parents, comme je pense qu’il devrait le faire, suit le conseil des services sociaux : « on verra plus tard ». Or le « plus tard » devient des années. Dans ces cas-là, certains magistrats ne rendent pas la justice : ils la gardent.

M. Djamel Bouguessa. La loi Taquet a rappelé, renforcé et confirmé le rôle du tiers digne de confiance, mais celui-ci existe dans la loi depuis 1970, où le code civil prévoit en effet que, lorsque l’enfant est en danger, plusieurs mesures peuvent être prises : remettre l’enfant premièrement à l’autre parent, deuxièmement à un autre membre de la famille et troisièmement aux services de l’ASE. Je me suis, moi aussi, demandé depuis quelque temps pourquoi on n’a pas prioritairement recours au tiers digne de confiance, alors qu’on sait que l’intérêt de l’enfant est de rester dans le cadre familial. L’administration est goulue, comme le dit très justement mon confrère.

Lorsque ces dossiers arrivent, une OPP (ordonnance de placement provisoire) est rendue et une première audience a lieu dans les quinze jours devant le juge des enfants, pour laquelle l’aide sociale à l’enfance doit faire un rapport, lequel comporte une case concernant les membres de la famille. Or, très généralement – même si ce n’est pas systématique –, rien n’est coché dans cette case, comme s’il n’y avait pas de membres de la famille – alors qu’on sait pertinemment qu’il y en a. Ce délai de quinze jours est rapide, mais il peut nous permettre de privilégier les membres de la famille. Il semblerait donc que cette administration veuille absolument recevoir un dossier dans lequel, de facto, elle est juge et partie. C’est le problème. Le constat sera fait par des professionnels et la préconisation rendue par le juge des enfants sera justement d’ordonner à ce service de prendre en charge l’enfant. On en revient à l’obligation de réponse : il faut absolument qu’on puisse nous répondre, mais ce n’est pas prévu par les textes, qui le prévoient uniquement en cas d’élément nouveau.

J’évoquerai le cas d’un enfant placé à la suite de suspicions d’incestes. Une enquête a été diligentée et, au bout de deux mois ou deux mois et demi, l’éducateur m’a contacté pour m’indiquer ce qui se serait passé – ou pas. Le juge des enfants a provoqué une audience deux mois et demi ou trois mois après, et l’enfant en est ressorti avec un cadre très spécifique, parce que les services d’enquête avaient déjà été saisis et qu’on avait pu avoir des éléments. La loi ne le prévoit qu’en cas d’élément nouveau, mais concrètement, lorsque la décision est prise pour un délai de douze ou dix-huit mois, il ne se passe rien.

Mme la présidente Maud Petit. C’est donc un point sur lequel il faudrait que nous améliorions la législation.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je reviens sur ma première question : que proposeriez-vous pour améliorer la prise en compte de la parole de l’enfant et, surtout, la suite donnée aux signalements ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il est vrai qu’on ne donne pas beaucoup de suites aux signalements, mais c’est toujours le même problème ! le procureur de la République est submergé. Les signalements s’accumulent dans le dossier – certains dossiers en comptent jusqu’à dix et plus –, et cela ne suffit pas. C’est continu durant l’enquête préliminaire. Cela devrait faire partie du faisceau d’indices et constituer un des éléments qui pourraient être retenus. Peut-être pourrait-on aussi – mais on en revient toujours aux moyens humains – auditionner les professionnels qui ont fait les signalements, car ces auditions auraient un peu plus de poids qu’un papier dans le dossier de l’enquête préliminaire et peut-être apporteraient-elles, dans ce cadre, des éléments complémentaires susceptibles de corroborer la parole de l’enfant. C’est, selon moi, un des éléments à prendre en compte dans le faisceau d’indices.

M. Michel Amas. Oui, évidemment. Dans ces dossiers où il faut mieux récupérer la parole de l’enfant, tout est à prendre. Un des principes de notre droit est la présomption d’innocence. C’est réellement un mur, et quasiment infranchissable. Celui qui défend la partie adverse fait un travail similaire au nôtre et apportera une expertise psychiatrique du bonhomme qui dit qu’il est super, quarante-cinq attestations, dont celles du maire du village et du médecin, le témoignage de sa première compagne, qui le décrit comme « un type super » et celui de ses premiers enfants : « Quel père merveilleux ! » Nous avons mis des moyens dans la balance, en retenant aussi largement que possible – et vraiment bien – le rôle de l’enfant, mais la justice est ainsi faite, en tout cas en matière pénale. Nous, les avocats, nous savons faire. Nous ne sommes que des soldats et nous sommes formés à ce combat judiciaire. L’avocat du mis en cause va faire un super travail pour présenter au magistrat une balance qui penchera peu d’un côté ou pas trop de l’autre. Mais s’il n’y a pas trop, c’est mortadelle ! Le match est plié. La présomption d’innocence est un mur. Doit-on renoncer à ce principe ? Je pense que ce n’est pas possible.

Notre matière est la plus friable, la plus dangereuse. Pardon encore, monsieur le bâtonnier, ne me poursuivez pas, mais je crois peu en l’éducation spécialisée. Je crois dans le pédopsychiatre et en la médecine psychiatrique de l’enfant. Celui qui devrait nous donner le la, le chef d’orchestre, ce devrait être le pédopsychiatre. Toutes nos idées sont bonnes pour récupérer la parole de l’enfant, il faut toutes les prendre, mais pour casser ce mur que nous avons à affronter, celui qui a le marteau-pilon le plus puissant, c’est le pédopsychiatre.

Il y a beaucoup de pédopsychiatres en France, et c’est une spécialité merveilleuse, mais on se rend compte que, dans les tribunaux, on en a trois, et on a toujours les mêmes. Celui qui va être désigné quarante-deux fois dans le mois verra l’enfant vingt-deux minutes ou une heure… Nous avons beaucoup de pédopsychiatres, mais ils sont peu désignés. Alors que là, c’est la CMU (couverture maladie universelle) !

Celui qui peut influer de la manière la plus violente sur un magistrat chargé de décider, c’est le pédopsychiatre. C’est lui qui peut faire pencher cette balance du côté de la protection de l’enfant, parce qu’il va au fond avec celui-ci, qu’il a une analyse profonde, qu’il a peut-être entendu aussi les parents et qu’il va pouvoir se positionner différemment. Or, en ce moment, on ne donne pas la prime aux pédopsychiatres. On recueille bien la parole – même si ce n’est pas assez, car il faut, quand l’enfant révèle de nouveaux faits, rentrer dans un nouveau protocole trois, quatre ou six mois plus tard, n’en déplaise à tout le monde –, mais il faudrait mettre en avant, dans le projet que vous portez, le soin des pédopsychiatres et des psychiatres, parce qu’ils ont une vraie valeur ajoutée. Par rapport aux déclarations de l’enfant faites à la grand-mère, aux policiers ou dans tous les protocoles possibles, la valeur ajoutée est dans le soin. C’est le soin qui va nous permettre de faire pencher la balance. À part ça, on récupère plutôt bien la parole.

Et puis, quand on dépose une plainte, il faut y aller tout de suite. Comme on est dans le lieu le plus secret, le plus privé de tous : le cœur de la famille, l’enfant ne va jamais révéler tout de suite ce qui s’est passé – en tout cas, nous avons eu peu d’exemples de révélation immédiate. Si on est dans un temps proche des faits, il faut venir avec les draps et y aller tout de suite. Il faut sensibiliser les parents au fait que, quand on dépose la plainte, il n’y a pas de temps pour la réflexion. Si c’est deux ou trois jours après, peut-être que l’on n’a pas changé les draps, ou alors cela s’est passé sur le canapé et il faut faire venir la police au domicile. Mais moi, j’ai rarement vu des brigades de police aller chercher des draps et collecter des cellules épithéliales comme dans Les Experts – c’est de la science-fiction. On sacralise la parole de l’enfant – mais, en fait, pas beaucoup : en réalité, on s’en fout. Si on n’avait pas tous lu Matzneff, on n’aurait pas ça. Nous sommes coupables, collectivement, de ce qui se passe. On n’a rien dit depuis 1972.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je voudrais quand même faire un rappel au sujet de la force probatoire des éléments : en droit pénal – puisque les violences sexuelles en relèvent –, il n’y a pas de hiérarchie entre les preuves. Au stade de l’enquête préliminaire, si on a des indices, on doit pouvoir passer à l’étape des poursuites. Or s’il y a des indices comme le signalement, un changement de comportement de l’enfant ou une parole de l’enfant avec des mimiques, ce sont des indices. Ainsi, même si la défense apporte également des éléments, ce sont des indices qui doivent nous permettre de passer l’étape de l’enquête préliminaire et de continuer la procédure au stade des poursuites.

Au stade de l’instruction, ces indices sont des charges. Dans mes observations écrites, j’argumente longuement sur la preuve et, généralement, quand on remet les choses dans l’ordre, ça passe. Il existe ainsi des jurisprudences de la Cour de cassation, dont la chambre criminelle rappelle, par exemple, que « les juridictions d’instruction n’ont pas à exiger la preuve complète des faits mais seulement à apprécier s’il existe des charges permettant de saisir la juridiction de jugement. » Cela doit nous amener ensuite au débat judiciaire, ce débat oral dont on a rappelé l’importance. Dès lors que nous avons des charges, même s’il y a de l’autre côté des éléments à décharge, cela doit nous amener à un débat, en tout cas à ce que l’affaire soit jugée.

Trop souvent, même avec des indices, il y a des classements sans suite, mais quand on récupère le dossier d’enquête classé sans suite, que l’on porte plainte avec constitution de partie civile et que, finalement, ça fonctionne, ça interpelle – et il semble que certaines décisions de classement ou de non-lieu soient trop hâtives.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais que vous reveniez sur le syndrome d’aliénation parentale : avez-vous été confrontés à d’autres confrères qui utilisent cet argument – peut-être même sans le nommer ?

Deuxièmement, pour ce qui est de la loi Santiago, quelle est votre réflexion sur le fait que lorsqu’une enquête doit être ouverte après qu’une situation d’inceste a été dénoncée, les juges décident quand même de remettre l’enfant au parent mis en cause ? Avez-vous été confrontés à ces situations ? Comment sont-elles vécues ? Comment les analysez-vous et comment les vivez-vous avec vos clients et clientes ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le syndrome d’aliénation parentale est toujours présent, mais plus sous cette dénomination : généralement, on invoque une manipulation de l’enfant par la mère. On le retrouve dans les expertises. Les psychanalystes sont nommés en qualité d’experts, mais on peut avoir des difficultés avec leurs conclusions : j’ai vu des expertises qui concluaient à un Œdipe, donc que l’enfant, en voulant protéger la mère, inventait des faits. On peut trouver des choses comme ça aussi bien du côté des avocats et des experts – et l’expertise est importante dans nos dossiers – que du côté des magistrats. J’ai ainsi eu récemment un dossier pour non-représentation d’enfant dans lequel le syndrome d’aliénation parentale était plaidé par le procureur de la République. Nous avons évidemment rebondi, car nous étions en défense, mais cela existe donc encore.

De la même manière, on nous plaide encore Outreau – je le vois assez souvent – et on nous parle de fausses allégations, en disant que l’affaire d’Outreau aurait démontré qu’il faut se méfier de la parole de l’enfant. Il arrive même que pendant l’audience criminelle, qui dure plusieurs jours, des confrères en défense aillent dire au procureur de la République : « Vous n’allez pas faire un Outreau bis ? ».

Pour ce qui est de la non-représentation de l’enfant, il existe deux dispositifs.

Le décret de novembre 2021 prescrit, en matière de non-représentation d’enfant qu’une enquête doit normalement être diligentée, mais en réalité on a rarement fait d’enquête pour vérifier si l’état de nécessité s’appliquait. J’ai toutefois déjà obtenu des décisions qui retenaient l’état de nécessité. Je pense notamment au cas d’un enfant qui accusait son père. Du fait de la longueur de la procédure, cet enfant avait grandi. Il maintenait ses déclarations et il y avait une tonne de signalements, mais l’affaire a été classée sans suite. Le père a déposé trois plaintes pour non-représentation et l’état de nécessité a tout de même été retenu : c’est une décision exceptionnelle, mais qui montre que quand on veut, on peut.

D’autre part, la loi Santiago de 2024 prévoit la suspension de l’autorité parentale en cas de poursuites ou de mise en examen. Parmi les dossiers de ce type qui vont en instruction, malheureusement, beaucoup ne donnent pas lieu à mise en examen et le parent est placé sous le statut de témoin assisté. Je pense même à un dossier où des parties civiles ont été auditionnées et où la juge d’instruction a émis des commissions rogatoires pour diligenter de nombreux actes en instruction sans avoir encore entendu le père. C’est le début d’une procédure qui va durer à peu près un an et demi, et pendant ce temps-là, l’enfant est au domicile du père parce que la mère a été condamnée à plusieurs reprises pour non-représentation de l’enfant. Ce sont des situations assez fréquentes. L’enfant réside alors soit au domicile de la mère, soit à celui du père.

Le décret de novembre 2021 et la loi Santiago ne sont pas assez efficaces et, en tout cas, ne permettent pas de protéger efficacement l’enfant.

Mme Myriam Blumberg. Pour ce qui concerne le délit de non-représentation d’enfant, nous sommes souvent en butte, dans ces dossiers, à une absence de poursuites – et je me réjouis que ma consœur ait réussi. C’est très difficile et la plainte d’un des parents pour non-représentation n’a souvent pas de suites. Je me souviens en particulier d’un dossier où nous avions fait venir un commissaire de justice – à l’époque, on disait « huissier de justice » – pour constater la non-remise des enfants au père, mais cela n’a pas donné lieu à des poursuites de la maman. Face à ce genre de difficultés, les parents abandonnent car ils n’ont pas envie d’aller devant la justice pour rien. C’est très dommage et c’est terrible pour le parent qui en pâtit.

Mme Carine Durrieu Diebolt. En général, c’est sur citation directe, et là, il n’y a pas de souci : la mère est condamnée.

M. Michel Amas. Le problème que nous avons avec le délit de non-représentation d’enfant est qu’en effet, les parquets ne poursuivent plus. C’est le cas de la mère protectrice : l’enfant témoigne, puis arrive le premier week-end ou les vacances, et se pose alors la question de savoir s’il faut présenter ou non l’enfant. De nombreuses mères qu’on appelle « protectrices » sur les réseaux et qui sont totalement désenfantées ne présentent pas l’enfant et constituent donc ce délit. Certes, le parquet ne poursuit plus, mais il n’est qu’une des deux parties, l’autre partie étant l’autre parent, qui, lui, va poursuivre. Or je rappelle qu’il s’agit d’un délit instantané. Que vous brûliez un feu rouge parce que vous allez accoucher, parce que vous êtes poursuivi, parce que vous avez cassé les freins ou parce que ça vous plaît, l’infraction est constituée. Et si vous ne présentez pas l’enfant le vendredi à seize heures, le délit est constitué et le magistrat ne peut que le constater. C’est une infraction instantanée.

Ce qui se passe alors est une catastrophe : effectivement, le parquet ne poursuit pas, et c’est plutôt bien – il le fait toutefois quand c’est l’enfer, quand il y a un problème. En revanche, l’autre parent va poursuivre dans la seconde et obtenir condamnation, ce qui va faire entrer le parent condamné dans la catégorie des justiciables qui n’ont plus aucun droit : au moment où la mère a commis la non-représentation d’enfant, elle est en faute, donc elle est en conflit prégnant, donc l’enfant va être placé.

Si l’autre parent a bien travaillé son dossier, il va récupérer les enfants, ce qui aboutira à des situations très longues car, quand vous êtes condamnée, on ne vous donne pas de droit de visite à vos enfants – il faut le savoir. J’ai un gros défaut : j’adore les réseaux. Je suis atterré par ce réseau, TikTok : on y voit des mamans – je pense à l’une d’entre elles, qui est désespérée, qui hurle et qui fait des manifestations. On ne voit qu’elle sur le réseau. Elle a écouté le « Il m’a touché », elle a déposé sa plainte et, depuis, elle ne voit plus ses enfants. Les parents basculent. D’abord ils sont K.O. debout et certains se suicident. Nous accompagnons des cercueils. La seule matière du droit qui cause la mort des clients, c’est l’aide sociale à l’enfance – les enfants. Ces gens deviennent fous, hystériques, ils sont en colère, en rébellion, et cette rébellion qu’ils affichent parce que la situation est tellement odieuse va les sortir du match de leur enfant. Nous en avons reçu deux en deux jours : une en Polynésie et une à Versailles, exactement dans la même situation : non-représentation et placement chez le papa.

Quand ce match commence, il y a deux décisions : le JAF confie l’enfant au papa, suivant en cela une décision du juge des enfants, et on entre alors dans une logique de long terme. Si c’est le JAF, il faut au moins un an avant qu’il y ait un élément nouveau : on part pour un an. Si c’est le juge pour enfants, avec le merveilleux travail que peuvent faire les services sociaux, ça peut en prendre deux ou trois. Quand nous recevons une maman, elle vient toujours avec la même phrase : « Il y a un inceste. C’est mon mari, mon oncle, mon grand fils, mon neveu… » Nous écoutons beaucoup ces mères – en général, elles ont déjà pris une bonne rouste : on leur a déjà pris l’enfant – et faisons le choix de leur dire qu’il faut abandonner le combat de la vérité, pour se concentrer sur celui qui permet de voir les enfants. On force les gens à faire un choix qui est exactement le choix de Sophie entre le garçon ou la fille.

Certains sont hystériques. Je me souviens avoir reçu une femme d’Annecy, venue avec deux enfants un samedi matin et qui était en cavale depuis un mois. Je lui ai dit : « on prend les enfants ». Ça n’a pas manqué, on lui a pris les enfants deux ou trois jours après. Lorsqu’on a dit qu’on faisait ce choix, elle n’a pas tenu, elle est devenue hystérique. Elle est sur les réseaux et hurle à la mort. Maintenant, elle est en marge de la société puisqu’elle critique notre truc. Des parents d’une bonne volonté incroyable, nous parvenons à en faire des loups. Notre pays transforme des mamans en loups et livre les enfants aux chiens. C’est ça que nous faisons, en France. Tous les acteurs que nous voyons donnent l’impression de la bienveillance. Le plus compliqué que nous ayons à gérer c’est : « Papa m’a touché ».

On devrait y mettre des moyens, avec de la bonne volonté et du personnel qualifié – excusez-moi, j’ai des marottes… Budget de l’agriculture : 3 milliards. Budget de la justice : 13 milliards. Budget de l’aide sociale à l’enfance : 11,4 milliards. Mais où sont-ils ? Vous le savez, vous ? Si vous le savez, dites-le-nous, parce que nous, dans les tribunaux et dans les dossiers de l’aide sociale à l’enfance, on ne les voit pas. Où sont les psys pour ces enfants ? Où sont les postes pour le protocole Mélanie, les heures de formation pour les policiers ? Où sont les assistantes sociales ? Pourquoi avons-nous des éducateurs spécialisés ? Ce que nous devons dire, c’est « Où va notre pognon ? » et « Servons-nous-en. » Nous, sur le terrain, ce pognon, notre argent – « ma cassette » –, on ne sait pas où il est. Comment est-ce possible qu’il y ait autant de moyens – 11 milliards ! – et qu’on n’ait pas de psys pour recevoir les enfants, pas de salle avec une caméra ? Une caméra, ça coûte 80 euros. Si on la rajoute sur l’ordinateur, avec un disque dur : 35 euros ! On peut même envoyer les magistrats chez Lidl ! Comment est-ce possible qu’on n’ait pas ça ? Il faut que nous le disions ensemble. On n’est pas en colère : on a la haine.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment comptez-vous concrétiser le faisceau d’indices dont vous parlez ? Comment le législateur pourrait-il faire une loi pour engager des poursuites qui ne sont pas systématiquement déclenchées, alors qu’il y aurait matière à ce qu’elles le soient ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je ne suis pas certaine que cela doive faire l’objet d’une loi car, en réalité, cela existe déjà dans notre droit. Comme je vous le disais tout à l’heure, les indices, les charges suffisantes pour continuer les procédures, ça existe. Le faisceau d’indices tel qu’on le développe généralement du côté des victimes, ce sont la parole de la victime et les conditions dans lesquelles elle a été recueillie – y a-t-il une charge émotionnelle, une gestuelle ? Tous ces éléments, éventuellement révélateurs de psychotraumatisme, vont être repris pour donner de la force probante à la parole de la victime. C’est aussi le cas si une victime n’a pas un récit très linéaire. De fait, quand vous racontez vos vacances, vous adoptez un ordre chronologique, tandis qu’une victime de viol ou d’agression sexuelle aura un discours décousu, car il y a comme un brouillard dans sa tête. Pour moi, c’est un signe de véracité, que j’utilise comme tel. Si une victime – et j’en ai – raconte : « Il m’a emmenée dans les toilettes, il a commencé à me déshabiller, à me toucher, mais je ne me souviens plus de la fin, je n’y arrive pas, c’est un brouillard dans ma tête », cela authentifie sa parole, alors que quelqu’un qui invente ne va pas inventer un trou noir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est d’ailleurs conforté par les pédopsychiatres que nous avons auditionnés.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Exactement, et il faut l’expliquer quand nous présentons nos éléments de preuve. Ensuite, il y a une sorte de schéma-type : une parole de victime est corroborée par des faits – c’est, d’une manière générale, le schéma des magistrats et des procureurs. On reprend alors l’expertise psychiatrique ou psychologique, le retentissement de la situation dans la vie, les symptômes, le changement de comportement, le cas échéant, au moment des faits. On recherche également d’éventuelles autres victimes – c’est un élément de preuve assez récurrent dans les affaires d’inceste. Il y a aussi les perquisitions, qui devraient être systématiques : pendant que l’agresseur est en garde à vue, il faut absolument aller à son domicile saisir et exploiter son ordinateur et son téléphone portable, et rechercher le type de pornographie qu’il consulte.

Mon confrère a raison : si on avait les mêmes moyens que pour la lutte contre les stupéfiants, sans doute le traitement des dossiers serait-il complètement différent. Dans un dossier que j’ai étudié hier, des écoutes téléphoniques – chose très rare dans les dossiers de violences sexuelles – ont permis d’apporter des éléments de preuve car l’accusé échangeait sur les faits avec ses relations et disait ce qu’il avait fait. Les écoutes peuvent être des éléments de preuve, mais nous n’en avons quasiment pas dans ces dossiers. Le faisceau d’indices, on peut le constituer.

M. Michel Amas. En effet, la téléphonie est d’une grande aide dans ces dossiers-là car, souvent, le téléphone de l’agresseur est sale. C’est une constante, et c’est un élément qui peut faire pencher la balance.

Et puis – pourquoi ne pas dire les choses ? – puisque nous savons que la garde à vue, qui est, dans ces affaires, de vingt-quatre heures renouvelables une fois, est une épreuve, pourquoi, dans les cas d’inceste, ne pas en faire passer la durée à deux fois quarante-huit heures comme pour les terroristes ? Nous savons qu’on gagne un dossier dans les deux premiers jours. C’est tout de suite, quand on a imprimé un mouvement dans le match, quand on a marqué ce premier but.

La garde à vue est un moment difficile pour tout le monde. L’agresseur va tenir un jour, deux jours, mais si on est dans le temps joint, dans la révélation de faits récents, il va craquer – non pas après deux jours, mais au bout de quatre. On vous retire votre ceinture, vos lacets et, au bout de deux jours, tout simplement, vous puez le chacal. Ça gêne ! Vous ne dormez pas bien, vous puez, vous mangez mal, vous n’allez pas aux toilettes quand vous en avez envie : au bout de quatre jours, les gens parlent. Ça marche avec les voyous. Si on veut être efficace, je crois beaucoup en la violence judiciaire aussi ? C’est violent, ce que l’on fait aux trafiquants de stupéfiants et aux terroristes. Quatre jours, c’est long. Il faut récupérer des informations dans le premier temps joint. Si on dit que l’inceste est si important, imposons quatre jours de garde à vue. Saisissons la téléphonie de ces gens. C’est une réformette qui aurait un effet important, car nous, les professionnels de cette matière, savons que c’est l’aveu qui va compter, puisqu’il n’y aura ni film ni témoignage – c’est rare. Là, on peut obtenir la plus belle des preuves : l’aveu judiciaire, qui est la reine des preuves en droit.

Je suis d’accord avec ma consœur Durrieu Diebolt et tout ce qu’elle développe est formidable. Dans le cadre du dossier pénal, pour le coup, tapons : quatre jours de garde à vue. Honnêtement, même moi, au bout de trois jours, je reconnaîtrais des trucs, par exemple d’avoir mangé des ananas toute la journée sans en donner aux autres. Un de nos clients est entré en garde à vue hier – car nous défendons les deux et il nous arrive de défendre aussi les méchants. Je lui ai donné les conseils suivants : mettez-vous en jogging, lavez-vous avant, mettez des baskets sans lacets, soyez propre. On sait qu’un jour, ça va, mais que deux jours, c’est déjà moins confortable. Il s’agissait d’une affaire de stupéfiants et nous savions que nous allions en avoir pour quatre jours : il faut être prêt à ça. Même pour les voyous, le troisième jour, c’est difficile.

Donc, si on veut taper – puisqu’on doit le faire, étant donné que ça ne marche pas –, avec quatre jours de garde à vue, on va récupérer la preuve, parce que la pédophilie, c’est la lâcheté. Ce sont des lâches et, objectivement, les policiers savent faire. Au lieu de torturer l’enfant dans le protocole en le faisant entendre trop lourdement, cette approche a un sens car, si notre ambition est la condamnation, la reine des preuves, c’est l’aveu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’intervention de M. Amas confirme qu’il faut rendre la loi plus impérative. J’ai une anecdote à vous raconter : tout à l’heure, lors de l’audition précédente, je me suis excusé pour participer par téléphone à une émission de la radio Martinique La Première sur le sujet de l’inceste. Il y avait trois dames, dont Fabienne Sainte-Rose, une femme qui se bat pour cette cause parce qu’elle a été elle-même victime d’inceste commis par son père, qu’elle a fait condamner, et qui n’est pas forcément bien vue pour son combat, surtout à l’époque. Vers la fin de l’émission, une dame dit que sa fille a été victime d’inceste commis par son grand-père et, à travers elle, a porté plainte à l’âge de 8 ans. Les avocats ont sûrement bien fait leur boulot mais, à un moment donné, le juge regarde la jeune fille et lui dit : « Mais c’est ton grand-père ! ». Elle a tout stoppé. Âgée aujourd’hui de 13 ans, elle a toujours ce traumatisme de l’inceste, auquel s’ajoute le fait que le juge l’a culpabilisée. Comment analysez-vous cela ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai moi aussi, malheureusement, des exemples de ce type, par exemple le cas d’une cliente incestée pendant dix ans par son oncle et qui avait déposé plainte contre lui parce qu’elle pensait qu’il commettait les mêmes actes à l’égard de sa fille. Elle n’a plus entendu parler de sa plainte pendant cinq ans, jusqu’à ce qu’on lui dise qu’une confrontation était organisée le lendemain. Elle a dû trouver un avocat – car il y a aussi cette violence-là : sans aucune nouvelle, elle croyait que l’affaire était classée sans suite. Elle m’a contactée un lundi, on y est allées le mardi. J’ai rarement vu une cliente dans cet état : elle était tétanisée et tremblait, parce qu’elle n’avait pas pu se préparer sur le plan psychologique non plus. Elle aurait pu refuser la confrontation mais elle a quand même voulu y participer. La confrontation a eu lieu. L’oncle a reconnu les faits à demi-mot. Il avait oublié, mais disait que si elle le disait, c’est que c’était vrai – c’est généralement ce qu’on obtient en matière de reconnaissance des faits. En sortant, le policier de dire à ma cliente : « Faudrait peut-être penser à une correctionnalisation des faits, parce que vous ne voulez quand même pas envoyer votre oncle en prison. » Ce sont des choses que nous observons régulièrement. Je me suis mise en colère – finalement, cet oncle avait commis d’autres actes et il y avait six victimes au procès criminel. Dans un premier temps, sa fille n’avait pas dit les faits, mais il l’a violée pendant la durée de l’enquête : si l’enquête avait été plus rapide, on aurait évité que cette enfant soit violée par son père. Ces délais sont criminels. L’homme a bien évidemment été condamné au procès, mais on voit ce que peut faire la lenteur de la justice.

Le système judiciaire est encore patriarcal. D’abord, notre justice privilégie toujours les liens familiaux. La famille, ça reste la famille – « On ne va quand même pas les envoyer en prison ! ». On ne doit pas parler – c’est la loi du silence –, et si la victime parle, c’est elle qui est l’élément perturbateur. Tout cet ordre-là participe à l’inversion de culpabilité dans le système judiciaire et dans le traitement des violences sexuelles. On voit toujours la victime comme un peu responsable, un peu coupable. Le grand-père reste le grand-père, et cela vaut aussi pour le père. Quant à la mère, je m’étais penchée sur une formation organisée dans le cadre du CNB : la coparentalité reste primordiale et est toujours privilégiée. Avec cette pensée, le juge Édouard Durand, qui écrit depuis des années des livres sur ce sujet avec Karen Sadlier, a été marginalisé pendant un temps. J’espère que la formation des magistrats évolue un peu sur ce point, mais il y a un travail à faire pour tous les acteurs judiciaires. Il faut commencer par déconstruire ce système judiciaire patriarcal qui nous vient du code Napoléon.

M. Michel Amas. Ma consœur a dit quasiment tout ce que nous pensons tous. Je n’ai rien à ajouter.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le sujet de l’imprescriptibilité a été pour moi un cheminement. Avocate depuis 1995, j’ai été biberonnée à la prescription, érigée en principe fondateur du droit, ce qu’elle n’est pas : ce n’est pas un principe fondateur, mais une règle de procédure – ce qui explique son évolution au fil du temps et l’allongement des délais de prescription. C’est une règle de procédure, et non pas la pierre angulaire de la procédure pénale.

On m’a appris le droit à l’oubli pour les agresseurs, mais évidemment pas du côté des victimes. Le « présent perpétuel de la souffrance » pour les victimes, selon la formule du juge Édouard Durand, est une réalité. Les violences sexuelles sont le seul crime dans lequel on n’a pas de cadavre et elles peuvent être silenciées pendant des décennies parce qu’il y a psychotraumatisme. En outre, dans les cas d’inceste, c’est dénoncer des faits commis par un proche – comme vous le disiez, monsieur le rapporteur, il est toujours plus difficile de dénoncer des faits commis par un proche. Outre le psychotraumatisme, l’amnésie traumatique est aussi une réalité.

J’ai traité voilà quelques années une affaire d’inceste paternel dans laquelle ma cliente avait une amnésie totale des faits commis par son père. Celui-ci, atteint d’un cancer et ayant lu dans un livre que s’il s’amendait de ses fautes, il améliorerait ses chances de guérison, a convoqué sa fille adulte et lui a dit : « Quand je te gardais le mercredi après-midi, je te touchais à tel endroit », décrivant des faits récurrents d’agression sexuelle en pensant qu’elle lui pardonnerait. Pas du tout ! Elle est venue me voir, nous avons déposé plainte et fait un procès correctionnel. Elle n’a jamais recouvré la mémoire, mais son père avait écrit une lettre dans laquelle il reconnaissait les faits, ce qui était une preuve : il a été condamné pour des faits incestueux alors que la victime est restée taisante. Elle a cependant pu en décrire les retentissements, car elle avait toujours été la fille borderline, marginale dans la famille, qui n’allait pas bien. C’était une famille très bourgeoise où elle était toujours l’élément perturbateur, sans parvenir à dire la cause de son mal-être. Cette affaire lui a donc aussi apporté un éclairage sur son existence et sur ce mal-être. L’auteur a été condamné sur ses aveux, sans la parole de la victime. Cela démontre que l’amnésie traumatique est une réalité. Ce dossier m’a fait évoluer aussi dans mon cheminement sur l’imprescriptibilité.

C’est aussi le cas de mon travail à la Ciivise, où j’ai entendu de très nombreuses victimes. Le délai de trente ans à compter de la majorité fixe une limite complètement arbitraire : au nom de quoi la victime de 47 ans pourra porter plainte, mais pas celle qui en a 53 ? La loi du 21 avril 2021 prévoit bien la prescription glissante ou en cascade, selon la connexité des faits, mais elle ne s’applique que pour un agresseur ou violeur sériel. Cela impose une contrainte à la victime, qui va devoir se mettre en quête d’autres victimes. J’ai participé à une audition à l’Assemblée nationale sur l’imprescriptibilité avec Arnaud Gallais, qui a très bien expliqué que cette disposition incitait les victimes à chercher d’autres victimes, parce que souvent la justice ne s’en charge pas.

Au terme de mon cheminement, je suis pour l’imprescriptibilité. La question de la preuve n’est pas un vrai problème, parce que souvent, même à un mois des faits, on nous l’objecte déjà. Même pour des faits qui ne sont pas prescrits, on ne fait que parler de la preuve : cette question se pose donc à n’importe quel moment, suivant n’importe quelle temporalité après les faits. En outre, beaucoup de clientes qui viennent me voir ont des éléments de preuve, parce que des victimes peuvent en parler dans le passé à une camarade de classe. J’ai eu des procès qui ont fonctionné sur une confidence de la victime faite dans le passé : c’est aussi un élément de preuve qui peut être retenu. C’est aussi le cas de ce qu’elle a pu écrire dans son journal intime et, bien évidemment de tout ce qui concerne le psychotraumatisme. Dans le cas de deux sœurs qui sont venues me voir, et pour qui les faits étaient prescrits, la pluralité de victimes a du poids. Il faut aussi compter avec tout ce qui s’y ajoute dans la temporalité actuelle : les victimes peuvent échanger des messages avec l’agresseur, qui peut reconnaître certains faits. Je connais des victimes qui échangent et qui enregistrent, parce que tous les moyens de preuves sont admis. Peut-être faut-il aussi travailler sur le climat incestuel – j’ai des dossiers qui fonctionnent là-dessus, par exemple quand toute la famille décrit le fait que le père exposait sa nudité et faisait s’allonger ses filles à côté de lui dans la chambre ; ce sont aussi des éléments de preuve à retenir. J’ai donc réellement des dossiers dont les faits sont prescrits mais qui comportent des éléments de preuve – et si vous voulez entendre des victimes sur ce point, je peux facilement vous communiquer des noms.

Enfin, un argument parfois invoqué est…

M. Christian Baptiste, rapporteur. La paix sociale.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Pas la paix sociale car, quand une victime vit toujours dans son traumatisme, la paix sociale n’existe pas – c’est la paix sociale d’un côté, mais pas de l’autre.

Intervient ensuite le principe de l’individualisation de la peine, au nom duquel on tiendra compte de tout le parcours de l’auteur. S’il n’y a pas d’autre victime ou s’il s’agit d’un vieillard de 80 ou 90 ans, il aura une peine allégée, mais il y aura tout de même une reconnaissance qui est importante pour la victime.

Un autre élément de droit est la hiérarchie des infractions : seuls les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles. Cet argument m’a fait hésiter très longtemps, car un crime contre l’humanité – détruire un groupe collectivement – relève d’une autre dimension.

Mme la présidente Maud Petit. C’est pourtant le cas : vu le nombre des victimes déclarées et de celles qui ne se déclarent pas, ce sont des crimes de masse.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Ce sont bien des crimes de masse, mais pas des crimes contre l’humanité car il n’y a pas d’organisation mise en place par une entité en vue de détruire un groupe. Surtout, la hiérarchie des infractions détermine la peine et pas les délais de prescription. De fait, les délais de prescription en matière de viol sur mineur sont déjà les plus longs. La gravité des infractions détermine la peine, qui est, pour les viols, de vingt ans maximum – très loin, donc, des crimes contre l’humanité et des crimes de sang. La hiérarchie des infractions n’est donc respectée que par la hiérarchie des peines. Réfléchir sur les peines est un autre sujet.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre intervention sur ce point qui nous parle énormément. Voilà en effet plusieurs années que plusieurs d’entre nous, de tous les bords politiques, travaillons sur la fin de la prescription. J’ai déposé en novembre dernier une proposition de loi sur l’imprescriptibilité. Après m’être efforcée de passer en revue tous les contre-arguments qu’on peut y opposer, je considère qu’un refus serait une réponse purement politique.

M. Michel Amas. J’ai fait le même chemin que M. Durand et que mon confrère : c’est oui pour moi aussi. Mais malheureusement, lorsque nous ressortons ces vieux dossiers face à un tribunal, du fait de ce problème de la preuve, nous n’obtenons pas de condamnation. Cela nous est arrivé plusieurs fois et je ne m’y lance plus, car j’ai vu le regard des gens : nous avons bien mené ce combat à plusieurs, mais non seulement nous avons perdu – plusieurs fois –, mais la personne a été condamnée au titre de l’article 700 du code de procédure civile et subit des conséquences financières en deniers sonnants et trébuchants. La justice se réunit dans son apparat – on n’est pas devant l’ancien tribunal de police –, et cela a un coût.

Je suis donc, bien évidemment, politiquement d’accord mais, comme le disait maître Durrieu Diebolt, il faut qu’on ait du matos, et c’est compliqué. Aujourd’hui, on a des enregistrements, mais il y a vingt ans… Quand on vient nous dire : « En 1976, mon oncle, mon prof de sport… » Même si la victime tenait un journal… Philosophiquement, politiquement, je suis d’accord, mais on va perdre des dossiers. Mais il faut le dire aussi : il y a des dossiers où on perdra, mais il y a aussi ceux où on gagnera.

Mme la présidente Maud Petit. Mais c’est déjà le cas. Certains dossiers sont perdus alors que la prescription n’est pas encore arrivée à terme, alors que le délai est passé de vingt ans à trente ans.

M. Michel Amas. Je suis d’accord. Si on peut ouvrir la chance à ceux qui ne l’ont pas, allons-y !

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai entendu la question de Mme Béatrice Roullaud : « Pourquoi pas des actes de barbarie ? ». Tout simplement à cause de la silenciation qui entoure les violences sexuelles. Dans le cas des actes de barbarie, la révélation est immédiate : la personne est disparue et il n’y a pas d’actes de barbarie sans que personne le sache, alors que des violences sexuelles peuvent être silenciées pendant des décennies.

Mme la présidente Maud Petit. Surtout quand il y a des situations d’amnésie traumatique et de recouvrement de la mémoire des années plus tard.

Mme Myriam Blumberg. Le questionnaire du rapporteur nous interrogeait sur la définition de l’inceste et je voudrais faire une proposition à ce sujet. Pourquoi cette définition, qui cite par exemple les grands-oncles et grands-tantes – la parentalité collatérale que nous évoquions tout à l’heure –, ainsi que les frères et sœurs, ne parle-t-elle pas de demi-frères ou de demi-sœurs ? En effet, la notion de demi-fratrie prend déjà corps juridiquement, notamment en matière de succession ou dans les cas où les juges aux affaires familiales prennent en compte la demi-fratrie qui existe chez le nouveau ou la nouvelle conjointe pour ne pas séparer les demi-frères et demi-sœurs. Je suggère cette simple précision, compte tenu notamment de la décision du Conseil constitutionnel qui a fait état de précisions à apporter sur la notion de famille.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison, c’est un sujet sur lequel il faudra se pencher à nouveau. C’est une des difficultés de la fabrication de la loi : il faut parfois retravailler sur certains aspects.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Sur cette définition de l’inceste, à propos de laquelle j’avais déjà été auditionnée, un travail avait été fait et il était notamment question d’y ajouter les cousins et cousines et de créer un crime spécifique. J’y suis tout à fait favorable car c’est en effet un crime spécifique dans la construction de chaque être humain au sein de la famille, qui est normalement le lieu de sécurité de chacun. L’inceste ravage dans le lieu où l’on devrait être protégé dans les premières années de l’être humain. Il a une spécificité quant au retentissement et au stress post-traumatique avec l’amnésie récurrente. Il suppose également des procédures spécifiques.

Chacun devrait assister à un procès d’inceste. Ce sont des procès très tendus – j’ai même vu les policiers entrer au moment du verdict et mettre contre le mur toute la famille pour éviter leur réaction contre ma cliente –, avec une victime isolée qui doit aussi faire le deuil de sa famille. C’est cela, la spécificité de l’inceste : la victime doit faire le deuil de l’agresseur et souvent de sa famille qui le soutient.

M. Michel Amas. Merci de nous avoir entendus. Nous avons beaucoup d’espoir dans le mouvement que nous avons tous impulsé.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de votre disponibilité. Nous avons parfaitement conscience du poids de notre tâche et ne voulons pas nous louper – pour les victimes, pour ces parents protecteurs qui souffrent dans leur chair. Jour et nuit, nous recherchons les réponses adéquates – celles que nous pourrions appliquer le plus rapidement possible et celles qui nécessiteront peut-être la construction d’une loi. Dans ce dernier cas, il faut savoir comment nous pourrions la faire adopter, car cela suppose l’inscription du texte à l’ordre du jour des débats, un premier passage à l’Assemblée, puis des débats au Sénat, et ainsi de suite. C’est un temps lent et long, alors que nous sommes en fin de mandature : ma plus grande inquiétude est de savoir comment, dans ce laps de temps, nous pourrons faire sortir quelque chose et le traduire en actes concrets. C’est une charge énorme.

Je remercie mon collègue rapporteur d’avoir porté ce sujet. Comme vous l’avez vu, l’ensemble des députés ont dit que cette commission d’enquête était nécessaire, car il faut parler de ce sujet et, surtout, aboutir le plus rapidement à des solutions concrètes.

La séance s’achève à dix-neuf heures cinquante.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, Mme Mathilde Feld, Mme Marine Hamelet, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault-Martinez

Assistait également à la réunion. – M. Sylvain Maillard