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La séance est ouverte à quinze heures cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Nous accueillons trois représentants de l’Association française des magistrats instructeurs (AFMI), qui pourront nous éclairer sur les difficultés particulières que peut présenter l’instruction des affaires d’inceste et sur les outils qui sont à la disposition de l’institution judiciaire pour protéger au mieux la victime au cours de l’enquête, le cas échéant en lien avec les magistrats civils. La parole de l’enfant, la place du parent protecteur et la victimisation secondaire que les procédures peuvent leur faire subir sont également au cœur de nos préoccupations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Sébastien Colombet, Jonas Nefzi et Vincent Raffray prêtent successivement serment.)

M. Sébastien Colombet, trésorier de l’Association française des magistrats instructeurs. Association professionnelle représentant environ 20 % des juges d’instruction de France, l’AFMI vous remercie de l’attention portée à la fonction de juge d’instruction. Avoir l’occasion de vous expliquer comment l’instruction est menée, en général et singulièrement dans ces dossiers, présente un intérêt certain pour l’association et je pense que vous en prendrez conscience au cours de nos développements.

Nous avons la chance, dans le droit français, d’avoir encore un juge d’instruction. Ce n’est pas le cas partout : nous sommes une espèce rare, très souvent chassée d’ailleurs, puisque même en Belgique, les juges d’instruction n’ont ni les mêmes prérogatives, ni la même place que nous. Le juge d’instruction est un magistrat du siège, indépendant, impartial, instruisant à charge et à décharge dans le respect des personnes poursuivies comme de l’ensemble des parties, parmi lesquelles les parties civiles – les victimes constituées dans le cadre de la procédure d’instruction – et les victimes qui ne sont pas constituées partie civile, entendues comme témoins.

En France, l’instruction est une procédure de qualité, il faut le dire et le répéter. Le juge d’instruction n’a pas pour mission de refaire ce qu’a pu faire le parquet dans le cadre de l’enquête initiale, mais de parfaire celle-ci en travaillant de concert avec les forces de police et de gendarmerie, en mandatant des experts, en demandant des actes d’enquête particuliers. C’est un chef d’orchestre. L’instruction vise à mettre en état le dossier et à multiplier les actes d’enquête pour aboutir à une vérité judiciaire la plus proche possible de la vérité matérielle des faits. Elle offre donc une importante garantie de qualité, qui présente un intérêt particulier dans les dossiers d’inceste. Ces derniers sont en effet particulièrement complexes – nous en avons bien conscience et, à l’AFMI, nous échangeons régulièrement sur le sujet.

Tout d’abord, l’inceste touche souvent tous les milieux sociaux. Or il y a beaucoup moins de relais publics, semi-publics, associatifs et sociaux dans les milieux favorisés, où l’inceste n’est pas un phénomène beaucoup plus rare que dans les milieux plus défavorisés. Moins de relais, c’est aussi moins de signalements et souvent bien plus de difficultés à parler, à dire les choses face à un policier, un gendarme, un juge.

Ensuite, la dénonciation des faits est extrêmement compliquée pour les victimes car, malgré leur gravité, il existe souvent un attachement, une proximité très importante avec leur auteur. Les révéler peut être un véritable déchirement. D’où l’importance de prendre en compte la parole et de la protéger, mais aussi d’éviter la victimisation secondaire. Ce concept, inexistant il y a vingt ans, commence à être mieux pris en compte par la justice et c’est une excellente chose. Il est d’autant plus important dans les dossiers d’inceste que l’accusation d’un proche a souvent des conséquences dramatiques pour la famille – qui, souvent, éclate.

Ces enquêtes requièrent une acuité particulière : il faut multiplier les actes d’investigation, tant dans le milieu familial qu’en dehors. En tant que chef d’orchestre, le juge d’instruction va pouvoir actionner différents leviers afin de permettre une recherche approfondie de la vérité, ce qui n’est pas toujours le cas dans l’enquête préliminaire menée par le parquet ou l’enquête de flagrance.

Je suis juge d’instruction depuis dix ans, mais je pourrai aussi évoquer la situation du parquet. Mes deux premiers postes ont été au parquet des mineurs, pendant six ans, à Cambrai puis au Mans. Je suis donc confronté aux affaires d’inceste depuis le début de ma carrière de magistrat et j’ai vu les évolutions que nous allons évoquer.

M. Jonas Nefzi, vice-président de l’Association française des magistrats instructeurs. Vous nous avez interrogés dans votre questionnaire sur les évolutions législatives récentes et leurs conséquences sur notre pratique. Je suis remonté jusqu’en 2018, année de la création de la notion d’inceste par le législateur, qui l’a inscrite dans les dispositions du code pénal qui définissent les infractions de nature sexuelle. En réalité, c’est un article interprétatif, qui ne modifie en rien les peines encourues : il indique simplement que lorsque les faits sont commis par un ascendant, le conjoint d’un ascendant, les oncles et tantes ou les grands-parents, ils sont qualifiés d’incestueux. En réponse à nos interrogations, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), qui produit des analyses juridiques sur les dispositions nouvelles, a confirmé ce caractère interprétatif et cet article a pu être appliqué immédiatement aux affaires en cours dans les tribunaux et cabinets d’instruction.

En 2021, nouvelle modification : l’inceste, tel que défini à l’article 222-22-3 du code pénal, permet désormais de caractériser un viol sans qu’il soit nécessaire de démontrer la contrainte – car sinon le viol est caractérisé s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, cette modification n’a pas aidé les juges d’instruction à prouver les faits ni les juridictions à condamner leurs auteurs, car en pratique, ce n’est pas tant la contrainte que la matérialité de l’acte sexuel qui est difficile à démontrer. Quand un enfant de 8 ans a une relation sexuelle avec son oncle de 26 ans, ou un enfant de 14 ans avec son beau-père de 35 ans, l’important est d’établir la matérialité de la relation sexuelle : il est assez facile ensuite de démontrer que l’enfant ne pouvait pas y consentir et qu’il s’agit d’un viol. Ces évolutions ont donc surtout éclairé le phénomène et accompagné la prise de conscience dans la société, elles ne nous ont pas tellement aidés en termes probatoires.

La dernière évolution est intervenue en fin d’année dernière, avec l’apparition de la notion de consentement dans l’incrimination du viol, comme cela existait déjà dans d’autres pays. La définition retenue par le Parlement ressemble d’ailleurs à l’incrimination prévue en Belgique. L’AFMI avait travaillé sur ces questions et avait proposé des modifications lors de son audition à l’Assemblée. Là encore, la DACG nous a indiqué que la modification était purement interprétative et ne modifiait en rien notre manière d’analyser et de juger les faits. La Cour de cassation la contredira-t-elle d’ici quelques années, quand les contentieux commenceront à remonter ? L’avenir nous le dira.

En réalité, nous avons toujours travaillé avec la notion de consentement : puisque, aux termes de la loi, il y a viol ou agression sexuelle s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise, il faut bien évaluer si l’acte était consenti ou non. Nous avons toujours travaillé comme cela, et cette notion figurait d’ailleurs déjà dans la jurisprudence. Son inscription dans la loi permettra peut-être de faire changer un peu les mentalités. Va-t-elle irriguer notre façon d’analyser les dossiers ? Il faudra attendre pour le savoir. En tout cas, à l’École nationale de la magistrature (ENM), où j’interviens en tant que magistrat enseignant associé, les auditeurs de justice s’interrogent beaucoup. Cette année, ils ont notamment eu à rédiger une ordonnance de mise en accusation dans un dossier de viol et, avec cette nouvelle définition, ils ont du mal à se positionner au regard de ce qu’ils avaient pu apprendre auparavant. Nous verrons si cela modifie nos pratiques.

Les évolutions législatives intervenues depuis 2018 ne nous ont donc pas tellement aidés en termes probatoires. Elles ont surtout consisté à mettre des mots sur des infractions que nous connaissions déjà. Elles n’ont pas non plus aggravé les peines : tous les viols sont punis de vingt ans de réclusion criminelle, quelles que soient les circonstances aggravantes, à l’exception du viol suivi de mort, puni de trente ans de réclusion criminelle, et du viol avec torture ou acte de barbarie, puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

Vous nous interrogiez aussi sur l’opportunité d’aggraver les peines. Ce n’est pas à nous de le dire, nous ne pouvons pas nous immiscer dans les prérogatives du pouvoir législatif. Néanmoins, il faut garder à l’esprit qu’avec la peine actuelle, tous les viols sont jugés par les cours criminelles départementales.

Ces nouvelles juridictions, créées en 2023, suscitent certes de nombreuses questions et sont, dans les faits, déjà embolisées, puisque la pratique de la correctionnalisation est presque complètement stoppée. Mais il faut être conscient que si l’on portait la peine à trente ans, par exemple en cas de pluralité de victimes ou de viol sur mineur avec une arme, c’est à nouveau la cour d’assises qui serait compétente ; or l’un des motifs de la création des cours criminelles départementales était justement que ces infractions sont très spécifiques et nécessitent une formation particulière, donc des magistrats professionnels plutôt que des jurés, qui peuvent avoir du mal à bien analyser le silence de la victime pendant de nombreuses années ou ses difficultés à s’exprimer sur les faits. Une solution possible est de prévoir que ces cours resteront compétentes pour tous les viols, y compris lorsque la peine encourue est de trente ans. Quoi qu’il en soit, il faut être attentif à ce point en cas de modification législative.

Vous nous avez enfin interrogés sur l’opportunité d’étendre la notion d’inceste aux cousins ou aux personnes majeures. Encore une fois, ce n’est pas à nous de le dire : c’est vraiment un choix de société. Signalons simplement du point de vue strictement technique que rien, dans le code civil, n’empêche actuellement deux cousins de se marier. Si leurs relations devaient être qualifiées d’incestueuses par le code pénal, il faudrait, par cohérence, modifier le code civil.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’adviendrait-il pour les cousins déjà légalement mariés ? C’est une des raisons pour lesquelles cette avancée concernant les cousins n’a pas abouti, en 2018 ou 2019.

M. Jonas Nefzi. Je ne suis pas un spécialiste de la légistique mais a priori la loi peut prévoir toutes sortes de dispositions transitoires – par exemple que les mariages antérieurs resteront valables.

Nous avons régulièrement des dossiers de viols entre cousins, mais pour des faits souvent commis pendant la minorité. Reste qu’il faut penser à la cohérence de notre corpus législatif.

M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration de l’Association française des magistrats instructeurs. Pour ma part, je suis juge d’instruction depuis vingt-cinq ans. Pendant vingt ans, j’ai instruit dans des cabinets dits généralistes, où environ un tiers des dossiers concernent des viols et agressions sexuelles, dont beaucoup d’incestes. J’ai donc une certaine expérience en la matière. De 2016 à 2019, j’ai dirigé la session « changement de fonction instruction » à l’ENM, une formation théorique de quinze jours destinée aux collègues appelés à devenir juges d’instruction. J’ai créé une intervention sur les viols et agressions sexuelles contestés par les personnes mises en cause car, dans mon quotidien de juge d’instruction, j’ai constaté que ces dossiers étaient les plus compliqués à faire aboutir.

À cet égard, les chiffres de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont éloquents : 1 % des viols et agressions sexuelles incestueux commis sur des enfants aboutissent à des condamnations ; une plainte sur dix en matière d’inceste aboutit à une condamnation. Je voyais bien cette difficulté dans mon quotidien. On peut bien sûr se dire qu’il y a des dizaines des milliers d’affabulateurs et affabulatrices en France, mais nous savons tous que ce n’est pas aussi simple. On peut plutôt penser que de nombreuses plaintes qui portent sur des faits réels n’aboutissent pas à une condamnation.

Il est aisé d’identifier la difficulté : c’est la preuve. Comment l’obtenir ? Comment savoir qu’un enfant dit la vérité ? Car de façon générale, si elle n’est pas confirmée par un élément objectif, la parole n’est pas considérée comme une preuve valable, recevable et suffisante pour condamner – et c’est bien normal, c’est le principe de l’État de droit : la preuve est la rançon du droit. Nous sommes heureux de vivre dans un État de droit, mais en matière d’inceste, cela soulève une vraie difficulté.

Dans ces dossiers, nous disposons bien souvent des seules déclarations du plaignant – je préfère ce terme à celui de « victime », parce qu’on ne sait pas si c’en est effectivement une – et nous aboutissons souvent au fameux « parole contre parole » avec le mis en cause. Tout l’objet de l’intervention de trois heures que je dispense depuis six ou sept ans à mes collègues juges d’instruction, ainsi maintenant qu’aux auditeurs qui vont le devenir, est de montrer qu’il est possible d’obtenir des éléments objectifs – pas sur ce qui s’est passé pendant l’acte sexuel dénoncé, mais sur ce qui a eu lieu avant et après – à partir d’une grille d’analyse et d’une méthode.

On peut étudier avec précision les déclarations du plaignant ou de la plaignante et celles du mis en cause. On peut entendre l’entourage, s’intéresser à la personnalité, étudier les circonstances dans lesquelles les faits ont été révélés, se demander si le plaignant a un intérêt à déposer plainte – bref des investigations assez simples. J’ai l’immodestie de penser que si elles étaient menées correctement dans tous les dossiers, si les enquêteurs, les parquetiers et les juges d’instruction gardaient cela à l’esprit, des progrès seraient possibles. C’est ce que j’essaie d’enseigner depuis quelques années. Il faudrait aussi progresser en matière de formation, sans compter l’inévitable question des moyens.

Peut-être aussi ne nous interrogeons-nous pas suffisamment, au niveau de la magistrature, sur la manière de juger ces affaires : chacun travaille dans son coin avec ses questions et ses difficultés. Moralement, ce n’est pas toujours évident. Je pense que nous pourrions aller beaucoup plus loin. Avant de venir, j’ai tapé « comment juger les affaires d’inceste » sur internet : le seul résultat était un article sur mon intervention à l’ENM. C’est un peu dommage.

Cela n’appelle pas forcément des changements législatifs, mais il me semblait important de vous l’exposer.

Mme la présidente Maud Petit. Commençons par le mécanisme du classement sans suite. Quels sont les motifs les plus fréquemment retenus dans les affaires d’inceste parental, et comment l’expliquez-vous ? Est-ce un défaut de preuve, une parole fluctuante, un conflit parental supposé ? Quelle part de ces classements est liée, non au fond, mais à des contraintes structurelles – charge de travail, délais, manque d’experts et de brigades spécialisées ? Le critère d’infraction insuffisamment caractérisée vous semble-t-il pertinent dans des dossiers où la parole de l’enfant est souvent, M. Raffray l’a rappelé, la seule preuve ? Existe-t-il des instructions internes ou des pratiques informelles conduisant à privilégier le classement dans un contexte de séparation conflictuelle ? Enfin, comment expliquez-vous les écarts territoriaux dans les taux de classement sans suite, s’agissant de faits pourtant similaires ?

M. Sébastien Colombet. Le classement sans suite intervient en amont du juge d’instruction : un parquetier vous répondrait de manière plus complète que je ne peux le faire.

Vous le savez, les différents motifs de classement sont codifiés : 11, absence d’infraction ; 48, préjudice ou trouble peu important causé par l’infraction ; 21, infraction insuffisamment caractérisée… C’est effectivement ce dernier qui est le plus utilisé par les collègues du parquet dans les dossiers qui nous parviennent, pour les raisons déjà évoquées : ce sont des dossiers éminemment difficiles à instruire et à enquêter. La problématique probatoire – caractériser l’acte sexuel – s’y pose avec une acuité particulière.

L’instruction est saisie par le parquet, ou parfois du fait d’une plainte de la victime avec constitution de partie civile pour contourner le classement sans suite. Je pense que c’est une voie de droit qui n’est pas suffisamment connue et utilisée par les victimes. Pourtant, je l’ai dit, l’instruction est un cadre juridique très adapté à ce type de dossiers. En tant que doyen des juges d’instruction au Mans, je suis saisi d’un certain nombre de dossiers classés sans suite par le parquet : dans 90 % des cas, il manque des éléments et le juge d’instruction a clairement un travail à faire. Nous parvenons à en renvoyer près d’un sur deux devant une juridiction de jugement.

Car en réalité, c’est rarement parole contre parole, comme on pourrait le croire. Quand on s’attache à faire une enquête complète, avec l’ensemble des moyens dont dispose le juge d’instruction, on obtient d’autres éléments : des témoins, un changement de comportement de la victime, des signes de souffrance, des expertises psychologiques, des évaluations, mais aussi des expertises techniques, qui occupent aujourd’hui une place importante. On regarde ce qu’il y a dans le téléphone du mis en cause : trouver des clichés d’enfants dénudés dans un téléphone n’est pas anodin dans ce type de dossier. Apprendre que la victime, qui dépose plainte des années après les faits, en a parlé à l’époque à des amis, au collège, au lycée, ce n’est pas anodin non plus. L’instruction arrive à construire des dossiers qui dépassent la vision manichéenne du « parole contre parole », et peuvent être suffisants pour aller à l’audience et aboutir à une condamnation.

Il peut y avoir des classements sans suite un peu rapides parce que le magistrat du parquet ne dispose pas des mêmes moyens que le magistrat instructeur, notamment en termes de temps. Même si nous manquons clairement de moyens, il est avéré que les juges d’instruction ont moins de dossiers en portefeuille que leurs collègues du parquet et qu’ils les gardent plus longtemps. Nous avons les moyens de mener des enquêtes au long cours et de mieux rechercher la vérité.

S’agissant de la part des classements dus à des contraintes structurelles, je n’en connais pas. En six ans au parquet, on ne m’a jamais demandé ni laissé entendre qu’il fallait classer un dossier en raison d’un manque de moyens. Soyons très directs : le viol est un crime épouvantable, et il est poursuivi comme tel. Nous voyons les victimes dans nos bureaux, nous voyons les conséquences pour elles et pour leurs proches. Classer le dossier par manque de temps ou de moyens, ce serait faillir à notre mission, à notre robe et à ce que l’on attend de nous. On n’imagine pas le parquet classer parce qu’il n’aura pas le temps de faire une audience. On n’imagine pas plus l’instruction demander un non-lieu parce que la cour d’assises est surchargée.

J’en profite pour préciser que, contrairement à son collègue du parquet, qui peut invoquer le principe d’opportunité des poursuites prévu par l’article 40 du code de procédure pénale pour décider que les faits ne sont pas suffisamment graves ou intéressants pour être poursuivis à l’audience, le juge d’instruction est tenu par la loi. Dès lors que les faits sont caractérisés et les charges suffisantes, il renvoie à l’audience : il n’a pas de marge de manœuvre. Et je répète que le classement par le parquet ne tient pas à des contraintes structurelles ou à un manque de moyens – et heureusement, sans quoi je rendrais ma robe.

Les séparations conflictuelles que vous avez évoquées sont une vraie difficulté, je l’ai vu pendant six années au parquet des mineurs. La révélation de faits incestueux dans ce cadre appelle une acuité particulière parce qu’il faut toujours garder en tête que la parole de l’enfant peut être instrumentalisée par l’un ou l’autre parent. Cela complexifie encore les choses et cela augmente encore sans doute le taux de classement.

S’agissant des écarts territoriaux, qui sont évoqués dans le rapport de la Ciivise, il faut sans doute parfaire la formation. Il existe chez les magistrats des différences de formation et de sensibilité qui peuvent conduire les parquetiers à prendre des décisions très différentes d’un ressort à l’autre. Dans certains départements moyens, comme la Sarthe, il n’y a parfois qu’un seul magistrat au parquet pour gérer les nombreux dossiers d’abus sexuels ; il est plus ou moins bien formé, plus ou moins sensible. À Paris, ce problème ne se pose pas.

Reste que nous sommes de plus en plus formés, Vincent Raffray l’a dit, tant en formation initiale à l’ENM qu’en formation continue. Pas plus tard qu’hier, j’ai reçu un mail concernant une formation sur l’emprise et la victimisation secondaire, qui aura lieu le 20 novembre 2026 à la cour d’appel d’Angers. On nous propose régulièrement des formations de qualité, avec différents intervenants, par exemple des enquêteurs de l’Office mineurs ou des professeurs de psychologie. Encore faut-il s’y inscrire et y aller, car ce n’est pas une formation obligatoire. Mais nous avons les outils pour nous former et être sensibilisés à ce type de problématiques.

M. Jonas Nefzi. J’ai moi aussi exercé au parquet et jamais le procureur ne m’a demandé de classer un dossier en raison d’une surcharge de travail. En France, ça n’existe pas – je suis prêt à m’engager sur ce point. Mais il existe peut-être un lien malgré tout, car les services d’enquête spécialisés dans ces affaires sont vraiment surchargés. La prise de conscience récente au sein de la société a conduit à une augmentation du nombre de plaintes, qui ne s’est pas forcément accompagnée d’une hausse du nombre d’enquêteurs spécialisés. Le résultat, c’est que le temps de traitement des dossiers s’est beaucoup allongé. Si, il y a cinq ou dix ans, une plainte était traitée par le service d’enquête au bout de six mois, il faut peut-être deux ans aujourd’hui – ce sont des ordres de grandeur. Or plus le temps passe, plus la difficulté probatoire s’accroît : les souvenirs des témoins sur les confidences de la victime ou sur le comportement du mis en cause s’étiolent, il devient plus difficile de récolter des éléments de preuve. Dans les cas extrêmes, quand on va au bout d’un an ou un an et demi dire à la victime qu’on lance l’enquête et lui demander les coordonnées des témoins, on la trouve complètement découragée de sa plainte et ne voulant plus en entendre parler.

Tout cela complique notre travail, puisque nous intervenons plutôt en bout de chaîne. Dans un monde parfait, la plainte est déposée, l’enquête du procureur prend une semaine et le juge d’instruction est saisi juste après – je rappelle qu’en matière criminelle, c’est obligatoire. En réalité, l’enquête préliminaire du parquet peut prendre un à deux ans, parfois plus encore. Si le dossier est classé, il y aura une phase de contestation avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction pour qu’un juge d’instruction soit nommé. Même si le procureur de la République décide de saisir le juge d’instruction, on aura quand même perdu deux ans. Et en aucun cas les procureurs ne donnent d’instructions de classement au motif d’une surcharge ; seulement, celle-ci peut retarder les procédures et rendre la recherche de preuves plus difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Il fallait poser la question pour avoir une réponse claire.

M. Vincent Raffray. Je souscris totalement aux propos de mes collègues. En matière d’inceste et d’infractions sexuelles, j’ai pu constater l’ouverture de dossiers sur dépôt de plainte avec constitution de partie civile après des classements sans suite. Souvent, des dossiers, même si je ne saurais pas dire combien, ont été renvoyés devant les tribunaux et ont abouti à des condamnations. C’est une réalité.

Pourquoi les dossiers sont-ils classés sans suite ? Si les parquetiers sont parfois amenés à classer trop rapidement des enquêtes, c’est clairement à cause d’un manque de moyens et de temps. Les services d’enquête sont surchargés, le parquetier sait d’avance que les investigations ne seront pas faites dans les temps. Il y a aussi, à mon avis, un deuxième problème : une sorte de découragement qui peut s’emparer des auxiliaires de justice face à la masse des plaintes et aux perspectives défavorables en matière d’aboutissement des dossiers. Tous les services de mineurs sont touchés par ce découragement, que ce soient les services judiciaires ou ceux d’enquête de police.

Je veux revenir rapidement sur les dégâts collatéraux que peuvent causer ces affaires d’inceste, de viol et d’agression sexuelle. Je crois que personne n’imagine vraiment l’immensité de ces dégâts ni comment le malheur peut se diffuser dans les familles et chez les personnes. Pour donner un exemple, je suis juge d’instruction antiterroriste depuis septembre et nous traitons un certain nombre de dossiers de femmes, jeunes, voire très jeunes, qui sont parties en Syrie rejoindre l’État islamique et qui sont aujourd’hui mises en examen et souvent condamnées ; or un psychologue nous a récemment fait savoir que plus de la moitié de ces femmes avaient subi des abus sexuels dans leur enfance ou leur adolescence. Il ne s’agit pas forcément d’inceste, mais on retrouve très souvent des abus sexuels dans ces dossiers.

On sait aussi très bien que les abuseurs sexuels masculins ont très souvent eux-mêmes été victimes de faits dans leur enfance ou leur jeunesse. En réalité, 90 % des jeunes femmes dont les trajectoires de vie sont un peu fracassées ont subi des agressions sexuelles dans leur enfance. Nous sommes tous conscients des dégâts. Si les dossiers ont du mal à aboutir, ce n’est pas parce qu’ils sont pris à la légère.

Vos questions m’amènent aussi à un des points de votre questionnaire, l’aliénation parentale. Sur les 250 ou 300 dossiers que j’ai pu instruire du type dont nous parlons – j’ai essayé de les quantifier avant de venir –, l’aliénation parentale vraiment caractérisée, je l’ai vue deux fois. Ce n’est clairement pas une préoccupation principale. Quand elle est présente, cette aliénation parentale, elle se voit. Les investigations permettent de le déterminer.

Mme la présidente Maud Petit. Normalement, cette notion ne devrait pas être utilisée.

M. Vincent Raffray. La première fois que je l’ai vue, c’était dans le questionnaire ; je n’en avais jamais entendu parler avant, en vingt ans de pratique. En revanche, je vois bien à quoi ça correspond.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, comment pouvez-vous dire qu’elle est caractérisée ?

M. Jonas Nefzi. L’aliénation parentale n’est pas un syndrome médicalement constaté, et l’expression ne figure pas dans le DSM-5, la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, et des troubles psychiatriques. Ce que veut dire mon collègue, c’est que l’on se rend compte dans certains dossiers qu’il y a une instrumentalisation de la part d’un parent, dans le cadre d’un conflit.

M. Vincent Raffray. Mon terme ne devait pas être le bon. Je voulais parler de l’instrumentalisation de l’enfant par un parent, très souvent la mère. C’est quelque chose que j’ai très peu vu.

Mme la présidente Maud Petit. Quel pourcentage à peu près ?

M. Vincent Raffray. Sur au moins 250 dossiers, je l’ai vraiment constaté deux fois.

S’agissant de la formation des magistrats, il faut souligner qu’il y a eu énormément de progrès ces dernières années. Quand j’ai commencé, en septembre 2000, je ne connaissais pas la dissociation ni la sidération : j’ai appris ce que c’était parce que, après une, deux, dix, vingt plaignantes qui ne réagissent pas, on finit par se poser des questions. Mais ce sont désormais des notions qui sont très largement présentées à l’École nationale de la magistrature. Tous les magistrats sont informés. Il y a peut-être des progrès à faire, mais il y a quand même eu des avancées très importantes ces dernières années.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Monsieur Raffray, vous avez parlé d’une sorte de grille à appliquer aux déclarations pour obtenir des éléments objectifs, puisque, selon vous, quand les dossiers sont instruits avec plus de vigilance, la parole peut être corroborée par des faits. Pensez-vous que le législateur devrait imposer une telle grille ? On pourrait imaginer que, si telle ou telle case était cochée, le parquetier puisse être presque obligé de poursuivre. Après tout, envoyer à l’instruction, ce n’est pas déclarer la personne coupable. Les enquêteurs sont peut-être un peu frileux et n’osent pas poursuivre par manque de preuves, alors que c’est l’instruction elle-même qui peut les apporter. Ce n’est presque pas grave s’il n’y en a pas assez au départ, puisqu’il ne s’agit pas encore de juger. Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Vincent Raffray. Ma méthode d’analyse n’a rien de révolutionnaire. Elle tourne autour de sept points qu’il me paraît important de vérifier.

Premier point : les investigations classiques, qui consistent à vérifier la présence de la personne dans le lieu des faits dénoncés. S’il s’agit de faits qui se sont passés à Clermont-Ferrand tel jour à tel endroit, on vérifie si la personne mise en cause pouvait s’y trouver.

Deuxième point : il est très important d’examiner les circonstances de la révélation des faits, car en pratique, il s’en dégage toujours un degré d’authenticité plus ou moins élevé. Il y a là des choses vérifiables. Par exemple, une jeune femme qui se retrouve à l’hôpital après une tentative de suicide révèle que c’est parce qu’elle a été victime d’inceste qu’elle veut attenter à ses jours. On peut se contenter de recueillir les déclarations de cette jeune femme. On peut aussi aller plus loin, en faisant entendre le personnel soignant et les personnes qui ont recueilli ces révélations. On peut saisir le dossier médical pour voir si ces propos ont été rapportés par écrit. Cela deviendra un élément beaucoup moins contestable et qui aura beaucoup plus de poids quand on se posera la question de savoir si les faits dénoncés sont réels ou non.

Troisième point : les investigations permettent-elles de faire émerger une raison de mentir ? Dans les dossiers d’inceste, il y a parfois une femme qui vient, à 30 ou à 35 ans, déposer plainte contre un grand-oncle ou une personne de sa famille qu’elle n’a pas vue depuis quinze ou vingt ans. Y a-t-il une raison, autre que les faits invoqués, pour qu’elle dépose une plainte contre cette personne ? C’est un élément qui peut entrer en compte parmi les critères pour apprécier la crédibilité à accorder à la personne. Dans certains dossiers, on trouve objectivement des raisons de mentir ou d’inventer : une mésentente, un problème familial ancien, des rapports tendus. C’est un peu moins vrai dans les dossiers d’inceste, mais on en trouve assez souvent dans les dossiers classiques.

Quatrième et cinquième points : le contenu des déclarations et la façon dont elles s’adaptent. J’ai pu constater que l’on était particulièrement exigeant quant à la cohérence des déclarations des plaignants et plaignantes. Or cette exigence peut être questionnée quand on sait comment la mémoire fonctionne, comment elle s’émousse – d’une certaine manière, il est plus anormal de répéter dix fois exactement la même histoire que de faire des écarts de temps en temps, puisque c’est ainsi que notre cerveau fonctionne. En revanche, en général, on passe moins de temps à analyser les déclarations des mis en cause. On s’arrête à leurs dénégations, sans vraiment prendre le temps de regarder s’ils ont menti ou non. Je le regrette, car cet examen permet parfois de trouver des éléments intéressants.

Sixième et septième points : la personnalité bien sûr. Les expertises psychologiques et psychiatriques de l’auteur se font très classiquement mais parfois, il ne faut pas hésiter à faire l’enquête de personnalité d’un plaignant ou d’une plaignante. Si l’on soupçonne qu’une maman influence son enfant, on peut faire une expertise psychiatrique de cette maman et mener une enquête un peu plus précise sur elle.

Une fois que vous avez obtenu les réponses à ces sept questions, vous avez une ligne directrice qui se dégage et qui va vous conduire soit à renvoyer la personne, soit à prononcer un non-lieu. C’est ce qui se passe quand on a le temps de procéder à toutes ces investigations, quand on a des services pour, quand on a des experts disponibles et quand tout le monde peut faire un travail de qualité. Je vous parle d’un monde idéal qu’on rencontre assez peu souvent.

M. Sébastien Colombet. Le problème, c’est bien ce quand, quand, quand. Quand on a des enquêteurs en nombre suffisant. Quand on a des juges d’instruction qui n’ont pas 140 dossiers – la Chancellerie fixe le maximum à 72. Quand on a des experts psychologues et psychiatres, ce qui n’est pas le cas dans tous les ressorts. Quand on a des enquêteurs de personnalité. J’ai la conviction que, si nous avions ces moyens – ils existent, mais ils sont très insuffisants par rapport au défi que représentent ces dossiers –, nous pourrions sortir beaucoup plus de dossiers que nous ne le faisons. Encore une fois, je suis très confiant dans la capacité du juge d’instruction, avec des experts et des enquêteurs, à faire émerger la vérité.

Je pense que le cadre juridique de l’instruction est beaucoup plus adapté pour cela que celui de l’enquête préliminaire. On se rend compte que ce que souhaitent les victimes prioritairement, ce n’est pas forcément une peine, ou une peine lourde, mais que la vérité puisse être dite, qu’on dise que ça s’est passé, qu’elles sont victimes. Parfois d’ailleurs, des victimes déposent plainte non pas pour elles, mais parce qu’elles se rendent compte que le grand-oncle s’intéresse beaucoup à la petite sœur ou à la petite cousine, et qu’elles veulent les protéger. Face à ce souhait de justice, le processus judiciaire doit être capable de proposer une enquête complète. Même si, à la fin, on doit dire à la victime que l’infraction n’est pas suffisamment caractérisée et qu’on ne peut pas renvoyer à l’audience, on aura fait tous les actes d’enquête possibles. Je pense que c’est réparateur malgré tout, parce que cela veut dire que la société s’est intéressée à la situation, qu’elle s’est intéressée à la personne et qu’elle a recherché la vérité.

Parfois, le seul fait de mettre en cause quelqu’un dans des faits d’inceste, dont on sait que le taux de récidive n’est pas important – un parent incestueux n’est pas nécessairement un pédophile –, permet de refixer les limites et peut-être d’éviter, même sans procès, la récidive. Au-delà de la procédure complète, ce que demandent les victimes dans nos cabinets, c’est d’être entendues. Venir au tribunal, voir un juge, être entendue avec son avocat, pouvoir exposer sa souffrance, pouvoir dire les choses, même si ça n’aboutit pas, je pense véritablement que c’est important pour ces victimes. Je le dis d’autant qu’il m’est arrivé à plusieurs reprises de recevoir, après un non-lieu, des courriers de victimes me remerciant de les avoir entendues et de leur avoir permis de dire les choses. Vous présentez les éléments à charge et à décharge, vous expliquez que vous n’avez pas suffisamment d’éléments pour renvoyer à l’audience, et la personne vous écrit pour vous dire merci. Ce processus fait partie du besoin de justice et de vérité des victimes, et les juges d’instruction et la justice le leur doivent. Mais aujourd’hui, on n’a pas les moyens de l’offrir dans tous les dossiers, et pas autant qu’on le devrait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que, en cas de non-lieu, vous formulez le fait que ce non-lieu ne signifie pas qu’elles n’ont pas été victimes ?

M. Sébastien Colombet. Quand le juge d’instruction a fini son instruction, commence une phase de contradictoire. Le dossier est confié au procureur de la République, suivant certains délais. Il y a une notification aux parties, qui disposent d’un délai de dix jours pour faire des observations.

Dans le cas d’un non-lieu, le juge d’instruction va rendre une ordonnance dans laquelle il va résumer les faits, donner les éléments de personnalité et exposer les éléments à charge et à décharge. Il faut parfois être capable de dire qu’on n’a pas assez d’éléments matériels, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de souffrance – elle a été exprimée et vue – ni que les faits sont forcément faux – ils ne sont simplement pas établis. Le juge d’instruction doit faire preuve de qualités rédactionnelles pour exposer tout ça – on nous l’enseigne à l’ENM. Il ne parlera pas de mensonge, il ne dira jamais que quelqu’un est coupable ou innocent, pas plus qu’il ne parlera de vrai ou de faux, car ce n’est pas son travail. Son travail, c’est de déterminer s’il y a des charges suffisantes. Et selon la manière dont on tient la plume, on peut effectivement mettre en avant le fait qu’il n’y a pas assez d’éléments probatoires, mais une souffrance de la victime, qui a maintenu les faits.

M. Jonas Nefzi. Chaque juge d’instruction motivera effectivement sa décision un peu différemment selon sa plume et son style de rédaction, mais il faut bien avoir conscience que, même si on croit la victime à 100 %, comme cela m’est arrivé pour bon nombre de dossiers de viols et d’inceste – je le leur disais, je ne voyais pas pourquoi elles viendraient me mentir pour me dire autre chose que ce qui s’était réellement passé –, notre droit fonctionne de telle manière que, si on n’a que ses déclarations, on ne peut pas aboutir à une condamnation. La Cour de cassation nous le rappelle : si les déclarations de la victime ne sont pas étayées par d’autres éléments – c’est ce que vous expliquait M. Raffray sur la façon dont nous construisons un dossier pour venir renforcer les déclarations de la victime –, on ne peut pas aboutir à une condamnation.

Un non-lieu, c’est un non-lieu à procès : on ne va pas au procès car il n’y a pas de charges suffisantes contre l’auteur laissant penser qu’il a pu commettre l’infraction. Dans une ordonnance de non-lieu, on peut parfaitement dire que toutes ces choses qu’a dites la victime paraissent vraies, mais malheureusement qu’elles ne sont pas étayées par d’autres éléments, qu’on n’a pas réussi à recueillir des témoignages pour les renforcer. Il m’est arrivé très souvent dans ma vie professionnelle de croire une victime, de penser que les faits avaient bien eu lieu et de ne pas arriver à les prouver. C’est dur, pour un magistrat, de faire ce constat, qui peut avoir mille et une raisons – un manque de moyens, un manque de chance, un témoin qui n’existe plus, un téléphone qui a été changé juste avant que la justice le saisisse. Cela crée de la frustration chez nous. On peut parfaitement croire une victime et faire le constat que sa plainte ne peut pas aboutir à un procès et à une condamnation.

M. Vincent Raffray. J’ai une pratique un peu différente de celle de mon collègue. Nous sommes parfois interpellés, notamment par des enfants que nous avons entendus dans des dossiers d’inceste : « Mais vous, monsieur le juge, est-ce que vous me croyez ? » Ce n’est pas évident de répondre à ça. Ce que je répondais toujours, c’est que l’important n’était pas que je le croie ou non, mais de savoir si j’allais pouvoir prouver qu’il disait la vérité. C’est vraiment la seule question qu’on doit se poser. Ce n’est pas toujours évident à faire comprendre.

Je me rends compte que je n’ai pas fini de répondre à la question concernant ma grille d’analyse. Je pense que les services d’enquête pourraient mettre l’accent sur certains points, notamment sur les circonstances de révélation des faits. Ils pourraient demander de manière exhaustive au plaignant ou à la plaignante s’il ou elle a déjà parlé de ces faits à quelqu’un, pour essayer d’entendre la personne en question. Ce point-là pourrait faire l’objet d’investigations un peu plus complètes. Il serait bien aussi qu’on puisse demander à tout mis en cause, comme je le fais dans mes interrogatoires, s’il voit une raison qui pourrait pousser le plaignant ou la plaignante à l’accuser faussement. Si c’est le cas, il sera a priori au courant. Ces éléments pourraient faire partie de ceux à systématiser.

En revanche, je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne chose de l’inscrire dans la loi. Ça me paraît aller un petit peu trop loin. Il faut quand même laisser une marge de manœuvre au juge pour apprécier les faits, et non encadrer à l’excès.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Tous ceux que nous entendons dans cette commission d’enquête, qu’il s’agisse d’avocats, de magistrats ou d’associations, font le même constat : des plaintes classées sans suite ; des auditions, quand elles existent, mal réalisées et inexploitables ; des preuves matérielles insuffisantes ; surtout, des victimes non protégées.

Monsieur Nefzi, vous avez parlé du consentement. C’est un sujet qui nous pose problème, notamment dans le cas de mineurs très jeunes au moment des faits. Pourriez-vous revenir sur cette notion ?

Pourquoi n’êtes-vous pas assez saisis sur les dossiers d’inceste ? Y a-t-il, à votre connaissance, une priorisation des dossiers eu égard aux moyens de la justice ? L’inceste ne serait-il pas prioritaire, contrairement, par exemple, au narcotrafic, dont on entend beaucoup parler ?

Quelle place prend la parole de l’enfant dans vos enquêtes ? Nous avons l’impression qu’elle n’en a aucune. Y aurait-il des moyens supplémentaires à mettre en œuvre pour que la parole de l’enfant prenne toute sa place ? Vous dites que notre droit fonctionne ainsi, que la Cour de cassation le confirme. Il n’y a donc rien à faire ! C’est parole contre parole – la parole d’un enfant contre celle d’un adulte. J’ai l’impression que l’on mène des enquêtes sur les enfants comme s’ils étaient des adultes, mais ce sont bien des enfants. Comment faites-vous la différence dans vos enquêtes entre les enfants et les adultes ? Comment adaptez-vous vos méthodes ?

Que pensez-vous de la notion de consentement pour les mineurs ? Comment améliorer la loi ? Qu’est-ce qui vous fait basculer pour qualifier un acte de consenti ou non ?

Enfin, êtes-vous en lien pendant vos enquêtes avec les juges aux affaires familiales (JAF) et les juges des enfants afin d’œuvrer à la protection des enfants ? Il ressort en effet de nos auditions que, pendant l’enquête, l’enfant n’est pas protégé de son agresseur.

M. Jonas Nefzi. Au contraire, la parole de l’enfant est centrale dans nos enquêtes. Que la victime soit mineure ou majeure, du reste, sa plainte constitue le socle de notre enquête. Nous allons devoir vérifier ce qu’elle nous dit, si les faits sont réels ou non. Nous allons devoir étayer sa déclaration, par le biais de toutes les investigations possibles – témoignages, expertises, interrogatoire de l’auteur. C’est l’élément central de notre dossier. Mais aux termes de la jurisprudence de la Cour de cassation, la seule dénonciation d’une victime ne peut pas aboutir à une condamnation. Prenez une victime parfaite, qui en dix auditions ne se contredit jamais et vous dit des choses qui vous paraissent totalement cohérentes : si rien ne vient confirmer ses déclarations, on n’a pas le droit de condamner. Sinon cela voudrait dire que n’importe quel citoyen pourrait faire condamner quelqu’un sur la base d’une dénonciation non étayée. C’est une garantie de notre État de droit. Cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas en compte la parole de la victime, qu’elle soit mineure ou majeure.

Je ne pense pas qu’un juge d’instruction dans son cabinet se dise : « J’ai un dossier de trafic de stupéfiants et un dossier de viol. Comme le ministère nous a dit qu’il fallait mettre la priorité sur la lutte contre le narcotrafic et que c’est un sujet de société, je vais prioriser mon dossier de trafic de stupéfiants. » Je pense que ça n’existe pas. En revanche, le juge d’instruction, qui a en moyenne 100 dossiers dans un cabinet généraliste, va traiter en priorité ceux dans lesquels il y a des détenus provisoires, ce qui représente en moyenne 30 % de nos dossiers. Ainsi, si le violeur ou l’agresseur est sous contrôle judiciaire tandis qu’un auteur d’escroquerie, un trafiquant ou un auteur de meurtre sont en détention provisoire, peut-être que ce sont leurs dossiers qui passeront en priorité. Mais un juge d’instruction qui a entre 70 et 100 dossiers est capable – en mode dégradé au-dessus de 70 dossiers – de les traiter à brève échéance.

Sur le consentement du mineur, la loi est claire : en dessous de 15 ans, il n’y a pas de consentement ; au-delà de 15 ans, si l’écart d’âge avec l’auteur des faits est de plus de cinq ans, il n’y a pas de consentement non plus. Logiquement, quand vous voyez un enfant de 12 ans avec son oncle ou une fille de 14 ans avec son beau-père, vous ne pouvez pas valablement parler de consentement. Ce n’est donc pas ça qui pose une difficulté dans nos dossiers, c’est d’établir la matérialité de la relation ou de l’agression sexuelle.

Enfin, du point de vue juridique, nous avons l’obligation de prévenir le juge des enfants si une procédure d’assistance éducative est ouverte, dès lors qu’il y a des faits de nature sexuelle concernant le mineur. De mémoire, mais il faudrait le vérifier, rien n’est prévu s’agissant du juge aux affaires familiales. Néanmoins, il est très fréquent que nous demandions au JAF comme au juge des enfants à récupérer les pièces de leurs dossiers pour vérifier ce qu’il y a dedans.

Pour la protection du mineur au cours de l’instruction, si l’auteur est mis en examen, il est au minimum placé sous contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact avec le mineur ; et s’il est emprisonné, il ne peut a priori pas prendre attache avec lui. C’est plutôt pendant l’enquête préliminaire, avant la saisine du juge d’instruction, qu’il n’y a pas de mesures de sûreté ou de contrainte sur l’auteur des faits et que les liens avec la victime peuvent continuer. Mais dès lors qu’un juge d’instruction est saisi, si l’auteur est mis en examen – soit 90 % des cas –, il y aura au minimum un contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact.

M. Sébastien Colombet. Le lien entre le juge d’instruction et le juge des enfants est fondamental car, dans les dossiers d’assistance éducative, qui concernent donc des mineurs en danger, nous trouvons une mine d’informations qui viennent nourrir nos dossiers d’instruction. La loi prévoit qu’on puisse transmettre les informations, puisqu’à l’instruction nous sommes soumis à un secret renforcé, conformément à l’article 11 du code de procédure pénale – qui ne s’applique pas avec le juge des enfants.

Nous devons remonter l’information au juge des enfants quand nous savons qu’il est saisi d’une assistance éducative. Nous sommes en mesure de lui transmettre des éléments, notamment les expertises psychologiques de la victime, qui permettent d’apprécier son état, mais également les expertises psychologiques ou psychiatriques et les éléments de personnalité concernant l’auteur des faits, qui l’intéressent également.

Dans l’autre sens, le juge des enfants pourra nous transmettre des éléments sur les évaluations éducatives, éventuellement sur les expertises qu’il aura lui-même ordonnées, sur ce qui s’est passé à l’audience, sur les mesures de placement ou d’assistance éducative. C’est une masse d’informations dont le juge d’instruction se nourrit pour rechercher la vérité et mieux comprendre le fonctionnement familial.

Enfin, vous nous demandez pourquoi les juridictions ne sont pas assez saisies. D’après mon analyse, ce peut être dû à un manque d’information. Comme l’a souligné à juste titre la Ciivise dans son rapport, les victimes ignorent parfois que le dossier a été classé sans suite ; et lorsqu’elles sont informées, elles ne sont pas toujours au clair sur leurs droits, c’est-à-dire sur la possibilité de saisir un juge d’instruction ou de contester un classement sans suite devant le procureur général – c’est un recours administratif informel : il suffit d’adresser un simple courrier au procureur général pour lui demander de revoir la décision. Cette possibilité est très peu utilisée ; nous n’avons que quelques recours, à peine, par an. Et pour ce qui est de l’instruction, je pense que les avocats méconnaissent aussi l’étendue des droits attachés à la victime. Ne serait-ce qu’en matière criminelle, on n’a même pas besoin d’une enquête préalable : on peut venir directement devant le juge d’instruction, en passant par le doyen, pour faire ouvrir une information judiciaire.

Je pense que cette méconnaissance est réelle. Toutefois, rassurez-vous, les choses s’améliorent : au Mans, dans mon ressort, à chaque fois qu’il y a un classement sans suite sur des faits d’inceste ou d’abus sexuels, Mme le procureur de la République fait convoquer les personnes par le service d’aide aux victimes, lequel leur explique pourquoi le dossier a été classé sans suite, leur donne accès à une copie de la procédure et les informe de leurs droits – saisir le juge d’instruction, faire un recours devant le procureur général. Il y a donc une amélioration de ce point de vue. Néanmoins, ce dispositif n’est pas forcément appliqué sur tout le territoire national et je crains qu’il y ait beaucoup de ressorts dans lesquels, malheureusement, ces droits ne sont pas assez connus.

M. Vincent Raffray. Pour revenir sur la parole de l’enfant, on ne peut pas dire qu’elle n’est pas prise en compte. C’est même l’élément central, majeur du dossier : on ne travaille que là-dessus. La question, c’est plutôt la valeur et la confiance qu’on accorde à cette parole. C’est là qu’on se retrouve en difficulté : même si je suis sûr à 99 % que l’enfant dit la vérité, il faudra bien que j’explique pourquoi. Je ne peux pas simplement dire que c’est la vérité parce que les enfants ne peuvent pas mentir, ou parce que j’ai l’impression qu’il dit la vérité. Je dois pouvoir expliquer que ce qu’il dit a été vérifié, qu’on a fait une enquête de personnalité, que ce n’est pas un enfant perturbé, qu’il a des capacités intellectuelles tout à fait normales. Nous sommes obligés de motiver les décisions avec ce type d’éléments. C’est difficile de faire autrement.

J’ai senti une certaine colère, madame, dans vos questions, et si c’est le cas je la comprends. Ce que j’ai du mal à comprendre, moi, avec mon expérience, c’est pourquoi les incestes et les violences sexuelles ne sont pas une cause nationale. Pourquoi n’en parle-t-on pas davantage ? Pourquoi n’y consacre-t-on pas plus de moyens ? Vous avez parlé du narcotrafic : oui, il faut lutter contre le narcotrafic, mais oui, des fois, je regrette qu’on ne mette pas les mêmes moyens pour lutter contre les violences sexuelles. Ce n’est pas de mon ressort et c’est plutôt à vous et aux membres de l’exécutif d’en décider, ce que j’accepte tout à fait. Il faut aussi comprendre que cette matière dérange : il y a encore des tabous, cela fait peur ; il reste du travail à faire. Mais pour ma part, ce devrait être une cause nationale, étant donné tous les dégâts dont vous êtes toutes et tous très conscients.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a exactement sept ans aujourd’hui, j’avais posé la première question au gouvernement sur le sujet de l’inceste. À l’époque, le secrétaire d’État chargé de l’enfance était Adrien Taquet. J’avais notamment demandé si l’on pouvait lancer un plan inceste. L’idée a été écartée. Force est de constater malheureusement que, sept ans après, nous avons très peu avancé, et mal.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous remercie de votre présence. Beaucoup de questions ont déjà obtenu des réponses.

Pourquoi l’inceste n’est-il pas une question centrale ? Dorothée Dussy apporte déjà un début de réponse en parlant de berceau des dominations. Ne pas trop parler de l’inceste arrange beaucoup de monde.

De plus, nous avons tous des biais ; vous en avez vous-même dans la grille que vous nous avez présentée. Je me demande si elle est parfaitement adaptée au recueil de la parole de l’enfant. Vous parlez notamment de l’intérêt à dénoncer : mais un enfant de 3 ans n’a aucun intérêt à le faire, nous serons d’accord sur ce point. Vous avez aussi parlé des expertises en citant celles de l’enfant et de la maman, mais pas celle de l’accusé, par exemple.

M. Vincent Raffray. Permettez-moi de vous interrompre : je ne l’ai pas citée parce qu’elle est systématiquement ordonnée.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est pourtant loin d’être le cas, d’après les témoignages, au niveau de l’enquête préliminaire tout au moins. La journaliste Romane Brisard, par exemple, écrit dans son livre qu’il est très rare que des expertises soient menées. Souvent, la femme est cuisinée pour savoir quel est son intérêt à venir porter plainte avec son enfant, tandis que la personne accusée – l’homme en général – ne l’est jamais.

Nous avons aussi auditionné des pédopsychiatres. Ils nous ont expliqué qu’un enfant ne ment pas. Un enfant qui révèle des faits de cette nature ne peut pas mentir. Dans ces conditions, pourquoi la parole de l’enfant n’est-elle pas une preuve suffisante ? Vous savez très bien que les preuves physiologiques sont très compliquées à recueillir, dans la mesure où le corps de l’enfant se reconstitue très rapidement. Pourquoi l’expertise d’un pédopsychiatre ne constitue-t-elle pas une preuve suffisante ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Permettez-moi de recontextualiser les travaux que nous avons menés ces dernières années. Je partage avec vous le manque d’ambition de l’État et du gouvernement sur ces questions.

Depuis l’automne 2024, une coalition parlementaire transpartisane s’est saisie des propositions d’un collectif d’associations féministes et enfantistes pour lutter efficacement et durablement contre l’ensemble des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous avons traduit les 140 propositions de ce collectif en une proposition de loi transpartisane, d’environ 80 articles, déposée le 2 décembre 2025. À ce jour, le gouvernement ne s’en est toujours pas saisi. Pourtant elle existe, clé en main, et elle traite de tous les sujets, y compris de l’inceste dans sa globalité, et donc de l’inceste parental qui est le sujet de notre commission d’enquête.

Nous nous étions réparti le travail entre députés et sénateurs. Pour ma part, j’ai travaillé plus particulièrement sur l’inceste. J’ai proposé de créer un crime spécifique d’inceste, lequel ne doit plus être une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. J’ai introduit les cousins dans la lignée et je suis allée jusqu’à modifier le code civil pour interdire, de manière non rétroactive bien sûr, le mariage entre cousins. Cette disposition appelle-t-elle de votre part des observations, des commentaires ou des difficultés ?

D’autres députés ont travaillé sur l’imprescriptibilité de ces crimes. Cette notion appelle-t-elle de votre part des remarques, des incompréhensions ?

Je voudrais également revenir sur la formation. Vous connaissez manifestement les recommandations de la Ciivise, mais avez-vous connaissance du livret de formation qui a été validé par cinq ministères pour former l’ensemble des adultes qui opèrent dans le champ de l’enfance et qui sont au contact des enfants ? Il s’agit d’une formation de trois jours, qui permet de repérer, de comprendre, d’aiguiller, d’accompagner. Ce support de formation existe matériellement depuis 2022, il est en ligne et accessible à tout le monde. En avez-vous connaissance, avez-vous eu le plaisir de suivre cette formation ? Sinon, comment expliquez-vous qu’elle soit restée à l’état de livret ?

Enfin, je voudrais revenir sur la parole de l’enfant. Depuis que cette commission d’enquête est ouverte, nous sommes, avec mes collègues, le réceptacle d’histoires et de témoignages. Je souhaiterais partager avec vous l’histoire d’un petit bonhomme qui, depuis deux ans, dénonce des faits commis par son papa chez qui il est en garde alternée – le papa lui demande de se mettre tout nu dans le lit, le papa joue avec son zizi quand il est dans le lit avec lui. Une plainte a été déposée par la maman ; une expertise psychologique vient d’être demandée pour les deux parents ; mais l’enfant n’a toujours pas été entendu. Comment est-ce possible ?

M. Vincent Raffray. Je commencerai par ce qu’ont pu vous dire des pédopsychiatres dans le cadre de votre commission. Très clairement, jamais un psychiatre ou un psychologue n’a écrit cela dans un rapport d’expertise que j’ai eu à ma disposition : « Cet enfant, que j’ai examiné, ne peut pas mentir ». Ce n’est jamais écrit dans un rapport d’expertise. Bien évidemment, si c’était écrit, expliqué et argumenté, nous en tiendrions compte. Mais ce n’est pas la réalité dans la pratique, au quotidien, du juge d’instruction.

M. Jonas Nefzi. Pour répondre sur l’imprescriptibilité, les mécanismes de prescription sont assez bien faits. On sait que les mécanismes de dissociation et de trauma chez les victimes de ce genre de faits font que la parole se libère souvent après de nombreuses années. Ainsi, dans le cas d’un viol commis sur un mineur, les faits sont prescrits trente ans après la majorité, ce qui signifie que la victime peut déposer plainte jusqu’à l’âge de 48 ans. Cela permet de traiter beaucoup d’affaires anciennes dont les faits ne sont pas prescrits. Cependant, comme nous l’expliquons depuis le début de notre audition, plus le temps passe et plus il sera difficile de réunir des preuves. Reculer indéfiniment la prescription appartient au législateur, mais cela rend plus difficile de recueillir les preuves et d’obtenir des témoignages pour savoir si les faits ont pu, oui ou non, se produire.

Par ailleurs, faut-il rendre imprescriptibles uniquement les faits de viol ou d’inceste ou élargir l’imprescriptibilité à tous les crimes ? À l’heure actuelle, le législateur considère qu’un meurtre est plus grave qu’un viol, puisqu’un viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle et un meurtre de trente ans.

Mme la présidente Maud Petit. Nous y réfléchissons également.

M. Jonas Nefzi. Il faut une réflexion globale sur les crimes et leur prescription, et non prendre la question sous le seul prisme des viols sur mineur ou de l’inceste.

Pour répondre à votre question sur la formation, je ne connais pas le livret que vous évoquez. Toutefois, l’ENM est une école dont l’excellence est reconnue à travers le monde ; beaucoup de pays viennent se former chez nous. Regardez ce qui est fait en matière de formation des magistrats. La prise de conscience de l’ampleur du phénomène de l’inceste dans nos sociétés est récente – une dizaine d’années. L’ENM a évolué grâce à cette prise de conscience et les formations se sont drastiquement renforcées, tant pour la formation initiale des élèves magistrats à l’École, à Bordeaux, que pour la formation continue des magistrats déjà en poste. L’offre de formation est très dense et très bien faite. Le problème n’est pas tant lié à la formation elle-même qu’aux difficultés intrinsèques à ce type de dossiers pour réunir des preuves, aux moyens alloués à la justice et au nombre de dossiers que chaque magistrat ou juge d’instruction a à traiter.

S’agissant de l’enfant dont vous avez parlé, je ne connais pas les circonstances qui font qu’il n’a pas encore été entendu. Ce que je sais, c’est qu’à Créteil par exemple, où j’officiais auparavant, c’est un service spécialisé, la brigade de protection de la famille, qui traitait les affaires les plus graves, en particulier l’inceste. Si un enfant déposait plainte au commissariat d’Alfortville, il était redirigé vers ce service spécialisé pour pouvoir procéder à son audition dans une salle Mélanie, en appliquant le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), afin que sa parole soit recueillie de la meilleure des manières. On sait en effet que si le recueil de la parole de l’enfant n’est pas fait par un enquêteur spécialement formé, il y a un risque d’orienter ses déclarations ou de créer des traumatismes secondaires.

Sauf que ces services sont surchargés. Il m’est arrivé de voir une victime qui était venue déposer plainte dans un commissariat et avait été renvoyée vers un service spécialisé : on lui avait donné rendez-vous pour le recueil de sa plainte un an après ! Par conséquent, sans connaître les modalités du dossier que vous évoquez, je ne suis pas surpris qu’il faille plusieurs mois, voire des années, avant que la plainte soit recueillie. C’est désastreux pour nous, parce que nous perdons du temps pour collecter les preuves du mieux possible.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais revenir sur la réponse de M. Raffray. Vous dites qu’aucun expert ne vous indique que la parole de l’enfant est crédible.

M. Vincent Raffray. Non. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce qu’on a cru comprendre. Pouvez-vous préciser ?

M. Vincent Raffray. Votre collègue a indiqué que les pédopsychiatres auditionnés avaient dit qu’un enfant ne pouvait pas mentir. J’ai expliqué que jamais je n’ai vu un expert écrire : « Cet enfant ne peut pas mentir », ou « Ce n’est pas possible qu’il puisse mentir ».

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne trouvez pas, dans les expertises, d’analyses sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Si, bien sûr ! Le terme de crédibilité est devenu un peu inflammable chez nous depuis une certaine affaire…

Mme la présidente Maud Petit. C’est pour cela que je voulais réagir. L’affaire d’Outreau a-t-elle un impact sur les expertises, notamment sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Je ne sais pas, je ne suis pas expert. Ce que je peux dire, c’est qu’il y a des experts qui travaillent bien et qui nous indiquent des scores, sur des échelles, en matière de trauma, de dissociation ou de sidération. Ce sont des éléments que nous pouvons objectivement utiliser. Cela revient à donner un avis sur la crédibilité de la parole de l’enfant, mais cet avis est argumenté. C’est ce qui compte pour nous : qu’il soit argumenté, expliqué, qu’on ait des éléments pour motiver ensuite une décision.

L’expression que j’ai reprise tout à l’heure c’est : « Un enfant ne peut pas mentir. » Comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu un expert pédopsychiatre, psychiatre ou psychologue écrire dans un rapport : « Il est impossible que cet enfant, que j’ai examiné, mente. » C’est quelque chose que je n’ai jamais lu. En revanche, j’ai déjà eu des experts qui disent : « Cet enfant est crédible » – souvent, ce n’est pas dit ainsi, mais cela revient au même. Je n’ai pas dit autre chose.

Mme la présidente Maud Petit. Je voulais bien comprendre, puisque chaque mot peut être sujet à interprétation.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Demandez-vous souvent des expertises, sur les victimes comme sur les mis en cause ?

M. Vincent Raffray. C’est systématique. La trame de nos investigations dans des dossiers d’inceste ou de violences sexuelles est toujours la même. Nous interrogeons le mis en cause. Nous entendons le ou la plaignante. Des investigations sont menées auprès de l’entourage, sur commission rogatoire, par des enquêteurs et des gendarmes. Il y a éventuellement une confrontation. Nous demandons une expertise de personnalité du mis en cause – c’est toujours une expertise psychiatrique, psychologique et une enquête de personnalité ; c’est systématique dans tous nos dossiers, en particulier criminels, où c’est obligatoire. Enfin, une expertise du ou de la plaignante est réalisée par un pédopsychiatre, un psychologue ou un psychiatre. Normalement, vous retrouvez ce schéma dans tous les dossiers, je peux vous l’assurer. Il peut bien sûr y avoir des exceptions, mais c’est ce que nous faisons dans 95 % des cas.

M. Sébastien Colombet. En matière criminelle, la loi oblige le juge d’instruction à ordonner une expertise psychiatrique, ne serait-ce que pour poser la question du suivi socio-judiciaire. Des expertises médicales sont également régulièrement ordonnées concernant la victime, ne serait-ce que pour déterminer ses postes de préjudice, selon la nomenclature Dintilhac : outre le préjudice psychologique, il y en a bien d’autres qui passent souvent sous les radars et il est difficile d’appréhender l’étendue exacte des préjudices subis. Une flopée d’expertises est donc réalisée très régulièrement. Mon collègue a parlé de 95 % des dossiers mais en matière criminelle, cela se fait dans 100 % des cas. Cela fait partie du bagage minimum du juge d’instruction.

Quant aux confrontations, elles ne sont pas systématiques. Elles sont même rares en matière d’inceste : elles sont subordonnées à l’âge de la victime et, surtout, à son accord. On ne contraint pas une victime à venir à une confrontation, c’est évident. On lui explique en amont, on demande son accord, on demande également à l’expert psychologue si elle est en capacité de supporter une confrontation ; ensuite, le juge d’instruction prend sa décision. La personne mise en examen a le droit de demander une confrontation mais le juge d’instruction peut très bien la lui refuser, par exemple s’il estime que la victime n’est pas en capacité de le supporter, si elle a refusé ou s’il juge que ce n’est pas utile. Forcer une victime à une confrontation peut faire partie d’une victimisation secondaire, encore plus quand il s’agit de se retrouver face à un oncle, un père, une mère, que sais-je. Encore une fois, les juges d’instruction ne font que très peu de confrontations dans ce type de dossiers.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Il y a une sorte de distorsion entre ce que vous nous racontez – et que je ne remets pas en cause – et ce que nous constatons dans les témoignages que nous recevons. Dans bien des cas, la personne mise en cause – le père en l’occurrence – n’a pas du tout été expertisée, alors que la maman, elle, l’a été. Beaucoup de témoignages vont dans ce sens, ce qui conduit à s’interroger, d’autant que vous nous dites que c’est normalement systématique. À moins que ce ne soit relativement récent et que nos témoignages soient plus anciens ? À quelle période ce dispositif systématique a-t-il été mis en place ?

Nous avons aussi retenu de l’audition des pédopsychiatres que beaucoup d’experts ne sont pas formés à expertiser des enfants. Certaines expertises sont réalisées par des psychiatres pour adultes ou dans des conditions qui ne conviennent pas au rythme d’un enfant – par exemple, à 21 heures ou entre midi et deux. La question est donc de savoir qui fait l’expertise, si celle-ci est fiable et réalisée dans de bonnes conditions, si le psychiatre ou le psychologue y a été formé. J’ai cru comprendre aussi, j’aimerais que vous le confirmiez, qu’il y a un manque d’experts psychiatres et pédopsychiatres formés à recueillir la parole de l’enfant.

S’agissant de votre propre formation, vous nous avez dit recevoir une formation initiale et vous avez parlé d’une formation continue, mais j’ai compris qu’elle n’était pas obligatoire. Combien d’offres de formation continue recevez-vous ? À quelle fréquence ? Recevez-vous régulièrement des documents tels que le mail dont vous avez parlé ? Je pense que nous pourrions préconiser de rendre ces formations obligatoires.

Enfin, de nombreux chercheurs l’ont démontré, l’une des causes de l’inceste – si ce n’est la seule – est quand même le patriarcat, la vision patriarcale qui s’immisce dans toutes les couches de la société et dans tous les milieux. J’ai donc une question un peu taquine, puisque vous êtes trois hommes présents aujourd’hui devant nous : combien y a-t-il de femmes dans votre profession ? Je sais bien qu’elles peuvent aussi avoir une vision patriarcale, mais il serait intéressant de savoir si la profession se féminise, auquel cas il y aurait peut-être une chance pour que le patriarcat y soit moins présent.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai déjà un début de réponse : le 8 mars, journée internationale des droits des femmes, le ministère de la justice a indiqué que les magistrats étaient à 76 % des femmes. On peut se poser d’autres questions, en revanche.

Je remercie M. Vincent Raffray, qui doit nous quitter, pour sa disponibilité et je laisse la parole à ses collègues pour répondre.

M. Jonas Nefzi. Le corps des juges d’instruction est effectivement très féminisé. Depuis une dizaine d’années, voire plus, les promotions tournent autour de 80 % de femmes. Il est possible que parmi nos vieux magistrats, qui sont proches de la retraite, il y ait plus d’hommes que des femmes parce qu’ils étaient plus nombreux il y a cinquante ans, mais dans la pyramide des âges, entre zéro et vingt ans d’ancienneté, nous sommes plutôt à 80 % de femmes.

Cependant – c’est peut-être parce que c’est mon idéal mais je le dis avec conviction – je ne pense pas que la justice soit genrée. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’un magistrat homme rend telle décision et qu’un magistrat femme rend tel autre type de décision. Cela dépend plutôt de la personnalité de chacun, de sa façon d’apprécier chaque élément du dossier, ce n’est pas du tout lié, à mon avis, à son sexe.

Il se trouve que lorsqu’il a été question de cette audition, nous nous sommes concertés au sein de l’association pour savoir qui pouvait venir et qui se sentait de travailler ces sujets – parce que cela implique de se replonger dans les lois, d’interroger les collègues, pour avoir des éléments de réponse fiables à apporter. Nous faisons cela en plus de notre travail. Vous avez compris que nous avons beaucoup de dossiers et que nous avons à cœur de bien les traiter. Il s’avère donc que nous étions trois hommes à pouvoir venir aujourd’hui, même si nous aurions aimé davantage de mixité. Toutefois, j’insiste, la justice n’est pas genrée et j’ose croire, avec beaucoup de conviction – c’est vraiment mon idéal et c’est la raison pour laquelle je suis devenu magistrat –, que la justice n’est pas rendue différemment si l’on est un homme ou une femme.

S’agissant de la formation, il y a peut-être eu une incompréhension : la formation continue est obligatoire pour nous à hauteur de cinq jours par an. En revanche, ce qui n’est pas obligatoire, c’est le choix du thème de la formation. Un magistrat qui préside une chambre correctionnelle qui s’occupe d’affaires de violences conjugales, un président de cour d’assises qui traite de viols sur mineurs n’ont aucune obligation de choisir des formations en lien avec le sujet. Néanmoins, quand les choses sont bien faites, nos collègues – qui sont plutôt consciencieux – choisissent naturellement des formations qui correspondent aux fonctions qu’ils exercent ou qu’ils souhaitent exercer par la suite. En principe, un magistrat qui traite de ces questions cherchera à se former dans cette matière.

Encore une fois, notre offre de formation continue est très dense dans ce domaine : on peut se former de manière très approfondie sur ces sujets, grâce à de nombreux intervenants très pointus et très spécialisés qui nous fournissent beaucoup de clés pour comprendre et analyser les dossiers et entendre les mineurs avec des méthodes adaptées. Nous sommes vraiment rodés sur ce point. Ensuite, il peut arriver que, par manque de temps, certains collègues annulent leur formation une année pour la suivre l’année suivante. Mais, de façon générale, la formation continue est obligatoire à raison de cinq jours par an et, si les choses sont bien faites, le collègue suit des formations en lien avec le contentieux qu’il traite.

M. Sébastien Colombet. Pour répondre à votre question sur les expertises, je viens d’un département dans lequel il n’y a pas de pédopsychiatres ni de gens formés, compétents ou disponibles pour les mener. Nous courons plutôt après les experts pour qu’ils acceptent de venir chez nous et rendent des expertises dans des délais habituels. Un de mes experts psychologues me rend habituellement ses expertises en quinze mois : c’est énorme, dans une instruction. Des pédopsychiatres, je n’en ai pas. J’en suis même réduit à faire venir des experts d’autres ressorts, que j’ai connus sous d’autres latitudes, qui acceptent parce qu’ils ont l’habitude de travailler avec moi ; ce qui signifie que je prends des capacités à d’autres tribunaux. Tout cela pour dire que, malheureusement, nous n’avons pas beaucoup de choix s’agissant des experts. Nous faisons de bric et de broc, avec ceux que nous pouvons trouver et qui acceptent.

Vous avez évoqué les biais que nous avons tous dans cette matière. Je pense moi aussi que la magistrature est très peu genrée. Il y a beaucoup de femmes, mais j’ai envie de dire qu’homme ou femme, sous la robe, peu importe. Nos collègues féminines disent la même chose. La problématique n’est pas là.

Ceci étant, permettez-moi de vous livrer une expérience. Il y a quelques années, jeune substitut du procureur au parquet, je m’occupe de l’assistance éducative. Je suis le dossier d’un jeune de 8 ou 9 ans qui ne va vraiment pas bien et multiplie les difficultés. Je récupère les éléments du dossier de l’assistance éducative et il apparaît qu’une procédure d’enquête avait été ouverte par le passé, classée sans suite, concernant sa mère. Je la fais ressortir et découvre que la mère admettait faire des fellations à son fils le soir pour qu’il s’endorme, en expliquant que ce n’était pas une agression sexuelle mais que cela permettait de le calmer et de l’endormir. Quelques années après, cet enfant n’allait pas bien du tout. Je vais donc voir ma collègue vice-procureure – quelqu’un de parfaitement raisonnable – pour lui demander de m’expliquer comment elle avait pu classer selon le code « 21 » un tel dossier. Elle me répond que c’était exactement comme la dame l’avait dit : elle aimait son enfant, il n’y avait rien de sexuel, pas d’intention délictueuse. Je vais donc voir le procureur, très embêté. Le même type de faits commis par un homme aurait été considéré, à juste titre, comme une agression sexuelle – aujourd’hui, c’est un viol – et condamné ; la question ne se serait même pas posée. Mais comme il s’agissait d’une femme, il avait été considéré que ce n’était pas un inceste ni un abus sexuel. Mon procureur a regardé le dossier, il a vu la collègue vice-procureure et a décidé de poursuivre à l’audience. Sans surprise, il y a eu condamnation.

Tout cela pour dire que le biais n’est pas dans la personne mais dans le regard lui-même, dans la manière dont on perçoit les choses. Je pense aussi que l’inceste commis sur les sujets masculins est très sous-évalué par rapport à la réalité, ne serait-ce que parce qu’on ne veut pas le voir, qu’il est mal connu, mal perçu et que la honte est très forte pour ceux qui le subissent, notamment vis-à-vis d’une mère. Ce n’est pas un cas unique : j’ai eu un autre dossier de ce type, mais je ne voudrais pas alourdir les débats. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire, sur l’inceste en général et sur celui subi par des sujets masculins.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). C’est ce que disait le juge Durand, et c’est tout l’intérêt du livret de formation. Il ne suffit pas de dire qu’on va former les gens, il faut savoir à quoi. Comment échapper, collectivement, à ces biais ? Par la force de la formation. D’où l’intérêt de disposer d’une doctrine de formation qui soit collectivement partagée, pour que les regards soient convergents et qu’on se comprenne. L’ENM est partenaire de ce livret de formation – c’est écrit dessus. Il y a vraiment un intérêt à définir ce à quoi on forme et la manière dont on le fait.

M. Sébastien Colombet. Nous sommes complètement d’accord : à quoi former, et comment ? Tout à l’heure a été évoquée la possibilité de rendre obligatoire ce type de formations. Effectivement, si le nombre de jours est obligatoire, le thème de la formation, lui, ne l’est pas. Il me paraît indispensable de rendre obligatoire une formation sur ces problématiques au moins une fois dans la carrière d’un magistrat, ne serait-ce que parce qu’en première instance, quel que soit le tribunal, quelle que soit sa fonction, il sera amené à siéger en correctionnelle sur un dossier d’inceste et qu’il y aura des mécanismes qu’il faudra comprendre.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez expliqué tout à l’heure qu’il arrive que le juge soit persuadé que l’enfant dit la vérité, mais qu’il ne puisse pas étayer les faits. Mais s’il pense que l’enfant dit la vérité, il a sans doute des raisons. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas renvoyer l’affaire devant une juridiction. Vous dites « On ne peut pas juger », sauf que le cabinet d’instruction n’est pas là pour juger, mais pour instruire à charge et à décharge. Le jugement, c’est la juridiction qui s’en saisira. Ne pouvez-vous pas faire valoir votre intime conviction, en expliquant pourquoi vous l’avez ? Cela ne suffirait-il pas ? Lorsqu’un enfant de 3 ans raconte quelque chose, on peut penser qu’il n’a pas inventé tel mot ou telle situation, et donc qu’il a subi ces choses. Cela n’est-il pas une charge suffisante ?

M. Sébastien Colombet. L’intime conviction, ce n’est pas au niveau du juge d’instruction. Ce qu’on demande au juge d’instruction, c’est d’établir des charges suffisantes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Oui, mais vous avez compris ma question.

M. Sébastien Colombet. Oui, tout à fait. Parfois, vous vous rendez compte, lorsqu’on vous dit des choses, qu’il y a une souffrance et une part de véracité. Mais vous ne savez pas ce qui est vrai dans le récit. On sait que ce que la personne décrit correspond à la manière dont elle l’a enregistré. C’est son témoignage. Mais elle peut se tromper, elle peut être en souffrance, elle peut accuser X pour éviter d’accuser Y. C’est parfois compliqué. La difficulté, c’est donc d’expliquer, à l’écrit, quelles sont les charges suffisantes. Si le juge d’instruction n’a que la parole de l’enfant et rien autour, il aura du mal à motiver un renvoi, quand bien même il serait convaincu.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et pourquoi pas, dans ces cas-là, faire une ordonnance de renvoi ? Il y aura un jugement.

M. Jonas Nefzi. Nous pouvons croire la victime – nous avons souvent la conviction qu’elle dit la vérité et je pense, comme le disent les pédopsychiatres, qu’un enfant de 3 ans ne ment pas sur ce genre de choses – mais si nous n’avons que ses déclarations, il faudra quand même étayer le dossier pour aboutir à une condamnation. Rien ne nous empêche effectivement de tordre un peu la notion de charges suffisantes pour obtenir un renvoi devant une audience, mais cela n’aboutira jamais à une condamnation. Il m’est déjà arrivé d’avoir des dossiers un peu limite, avec des charges insuffisantes, et de tordre un peu le prisme pour présenter tel ou tel élément en renfort, en me disant « on verra bien ce qui se passera devant la juridiction ». Cependant, fréquemment, cela aboutit à des relaxes ou à des acquittements. C’est pourquoi, si on analyse très froidement les choses, il vaut mieux ne pas renvoyer devant les tribunaux lorsque les charges ne sont pas suffisantes.

M. Sébastien Colombet. Il y a des dossiers dans lesquels les éléments à charge et à décharge sont à peu près équivalents. Je me souviens d’une ordonnance de mise en accusation dans laquelle il y avait deux pages d’éléments à décharge et deux pages d’éléments à charge. Dans ce cas-là, vous renvoyez parce que vous considérez qu’en tant que juge d’instruction, il ne vous appartient pas de décider. À partir du moment où vous avez des éléments, vous renvoyez devant la juridiction. À l’inverse, il y a des cas où le procureur de la République va requérir le non-lieu parce qu’il pense qu’il n’y a pas assez d’éléments et où le juge d’instruction, qui, lui, a la connaissance du dossier, a vu la victime et le mis en cause et sait que quelque chose a pu se passer, même si les éléments sont fragiles, peut renvoyer à l’audience. J’ai des situations en tête où cela a abouti à des condamnations.

Ce qui est certain, c’est qu’à l’audience il peut se passer encore des choses, et que trois magistrats peuvent très bien avoir un avis contraire à celui d’un procureur de la République ou d’un juge d’instruction. Cela dépend vraiment de la pratique du juge et, aussi, d’une forme de ressenti, parce que lorsque vous voyez la victime, vous ressentez des choses. Bien sûr, vous pouvez vous tromper ou avoir des biais, et il est important de se demander si on n’a pas un biais ou quelque chose qui résonne en soi face à cette souffrance. Quoi qu’il en soit, le juge d’instruction peut très bien renvoyer à l’audience : la juridiction de jugement appréciera.

Mme la présidente Maud Petit. Merci encore une fois, messieurs, de votre présence et de votre langage de vérité. Vos messages ont bien été notés et compris. À nous maintenant de faire le travail nécessaire pour avancer et améliorer les situations de blocage.

La séance s’achève à seize heures cinquante-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – M. Christian Baptiste, Mme Mathilde Feld, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya