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La séance est ouverte à dix-sept heures.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à la situation du parent protecteur.

Il nous a paru important d’entendre la parole de ces parents, le plus souvent des mères, qui, à rebours des statistiques, font tout pour protéger leur enfant victime d’inceste et entrent dans un véritable parcours du combattant judiciaire – pour ne pas dire plus.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Sarah Margairaz, Claire Morin, Hélène Simon, Vanessa Frasson, Angélique Jeannot et Nathalie Azuara prêtent successivement serment.)

Mme Sarah Margairaz, cofondatrice de l’association La Collective des mères isolées. La Collective des mères isolées est une association loi 1901, née à Montreuil en 2020 de la rencontre de femmes qui avaient en commun d’assumer quasiment seules l’ensemble des responsabilités parentales au quotidien et d’élever seules leurs enfants.

L’objectif de l’association est triple. Il s’agit d’abord de s’entraider et de briser l’isolement qui nous caractérise. Ensuite, l’association vise à faire connaître et à rendre visibles les difficultés des familles monoparentales. Ces familles sont, dans 85 % des cas, portées par les mères, qui étaient jusque-là les oubliées des politiques publiques comme des luttes féministes. Enfin, nous revendiquons certains droits qui nous semblent légitimes pour permettre à ces familles, qui représentent une famille sur quatre en France, de mener une existence décente, telle qu’elle devrait être dans la septième puissance économique mondiale.

Rapidement nous ont rejointes des mères de toutes origines, de toutes classes sociales, de toutes les régions de France, y compris des territoires d’outre-mer.

Notre plaidoyer politique s’organise autour de deux axes majeurs. D’abord, il s’agit de lutter contre la précarité des familles monoparentales, dont une sur trois vit encore sous le seuil de pauvreté. Ce premier axe est étroitement lié au second, à savoir la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. En effet, 82 % des femmes victimes de violences conjugales sont des mères – ce sont les chiffres du gouvernement.

Quand une femme est victime de violences, on se demande souvent pourquoi elle n’est pas partie plus tôt. La réponse est évidemment complexe. Néanmoins, une partie du problème tient sans doute à la difficulté de quitter du jour au lendemain un conjoint violent et de partir avec ses enfants sous le bras sans en avoir les moyens et tout en sachant que, faute de statut protecteur, l’existence ne peut s’envisager autrement que comme une chute dans la précarité.

En 2024, nous avons contribué à la mission relative à la monoparentalité, confiée au sénateur Xavier Iacovelli. À cette occasion, nous avons réalisé un sondage interne auprès de nos adhérentes, afin d’identifier les difficultés à souligner en priorité. La quasi-totalité des 83 adhérentes ayant répondu ont mis en avant – avant même les difficultés financières du quotidien, qui ne sont pourtant pas des moindres – la difficulté que représente le partage de l’autorité parentale avec un ex-conjoint. Dans le meilleur des cas, il est absent et défaillant financièrement ; dans le pire des cas, il est violent et enclin à user des droits parentaux quasi inaliénables que lui confère la loi, afin de perpétuer cette violence par-delà la séparation.

Nous avons également lancé récemment, sur les réseaux sociaux, une campagne pour sensibiliser l’opinion publique quant aux difficultés que rencontrent systématiquement les mères cherchant à protéger leurs enfants des violences paternelles. En quelques jours, nous avons reçu des dizaines de témoignages, tous plus accablants les uns que les autres, dont il ressort deux choses particulièrement significatives. Premièrement, bien souvent, les violences que subissent ces enfants et ces femmes de la part du père ne sont rien à côté des violences qu’ils subissent de la part du système judiciaire dans son ensemble, qualifiées de violences institutionnelles. Deuxièmement, cette violence institutionnelle atteint son paroxysme dans les situations où les violences dénoncées sont des violences sexuelles incestueuses.

Mesdames et messieurs les députés, au nom de toutes les femmes qui nous ont confié leur histoire, je vous remercie d’avoir inscrit dans l’intitulé même de votre commission le terme de « mères protectrices ». C’est, je crois, la première fois que des élus de la nation reconnaissent l’existence de ces femmes et entérine le fait que le traitement judiciaire de ces violences pose un problème genré touchant avant tout – en tout cas, dans une très grande majorité de cas – les mères.

Lors de toutes les auditions de cette commission d’enquête, il a été dit et redit que le problème auquel vous vous attaquez est un problème culturel profond, celui du déni, de l’impunité de l’inceste, qu’ont notamment bien décrit Patric Jean, Dorothée Dussy et d’autres.

Par ailleurs, c’est un problème qui s’inscrit non seulement dans l’histoire des violences perpétrées à l’égard des enfants, mais aussi à l’égard des femmes. Chaque époque a ses sorcières, à savoir des femmes qu’on persécute parce qu’elles refusent de rester à la place que leur assigne la société, soit parce qu’elles osent vivre seules, soit parce qu’elles disposent d’un savoir qu’on ne veut pas qu’elles détiennent, soit parce qu’elles osent se faire avorter, soit parce qu’elles osent revendiquer les mêmes droits que les hommes.

Heureusement, les lois et les mœurs évoluent. Celles qu’on considérait hier comme des sorcières finissent parfois par être, un jour, célébrées comme des héroïnes, car elles ont permis l’évolution de la société vers moins de violence, plus d’égalité et plus de liberté.

S’agissant de l’inceste, pendant longtemps, quand un enfant révélait à sa mère avoir subi des violences sexuelles de la part de son père, la réaction la plus fréquente était de faire taire son enfant, de protéger l’image du père et de prendre le parti de l’adulte, de son autorité, de son honneur contre celui de l’enfant. Aujourd’hui encore, peu nombreuses sont les femmes qui, face à une telle révélation, osent prendre le parti de l’enfant contre l’adulte – une sur dix selon la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). La question est : pourquoi ? Là aussi, la réponse est complexe.

Camille Kouchner a bien décrit, avec une précision glaçante, l’omerta qui s’installe au sein de la famille lorsqu’un enfant subit des violences, fût-ce de la part de son beau-père et non de son père. Elle décrit aussi la réaction de sa mère, Evelyne Pisier, femme libre, indépendante, cultivée, connue pour son engagement féministe et professeure de droit. Pourtant, le jour où sa fille parvient enfin, avec son frère, à lui révéler les violences qu’il avait subies enfant, Evelyne Pisier fait le choix de minimiser et de banaliser, d’inverser la culpabilité et de rester solidaire de son conjoint, malgré la souffrance que lui livrent ses enfants. Pourquoi ? Sans doute entrent en jeu des facteurs psychologiques : une lâcheté, une forme de déni, de refus de regarder l’horreur en face – mais pas seulement.

De nos jours, de nombreuses femmes renoncent à protéger leurs enfants, à porter plainte, à se lancer dans ce combat judiciaire interminable et néanmoins indispensable. Elles agissent ainsi non pas parce qu’elles ne le veulent pas, non pas parce qu’elles refusent de regarder l’horreur en face, mais parce qu’elles savent que celles qui le font se heurtent à un système qui les persécute.

Les femmes qui, face aux révélations de leur enfant, prennent son parti contre celui de l’adulte et demandent protection au système judiciaire sont les sorcières du XXIᵉ siècle. Mais ce sont des sorcières invisibles, des sorcières que l’on persécute dans le huis clos des salles d’audience, au cours des expertises et des enquêtes menées sous le sceau du secret, sans que les médias ne se soient jusqu’ici suffisamment emparés du sujet pour que cela se sache et soit de notoriété publique. Il y a bien, de temps en temps, un article ou un livre qui paraît sur le sujet. Il y a eu ce documentaire réalisé par Johanna Bedeau, Mères en lutte. Mais il a suffi qu’un des pères mis en cause use de son influence pour qu’il soit retiré de la plateforme.

Par ailleurs, je pose une question : où est la presse depuis le début de vos travaux ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aussi, nous nous posons la question.

Mme Sarah Margairaz. Merci à vous, mesdames et messieurs les députés, d’avoir pris le parti de rendre visibles et de nommer celles que l’on devrait respecter et admirer pour leur courage. Elles font le choix de protéger l’enfant, cet être fragile et vulnérable, dont la parole est encore aujourd’hui considérée comme mineure : dans le meilleur des cas, elle est jugée mensongère, dans le pire des cas, mensongère et manipulatrice. On traite ces femmes comme des criminelles.

Le calvaire qu’elles subissent de la part du système judiciaire est comparable à celui que décrit Andreea Gruev-Vintila, que vous auditionnerez prochainement, dans son ouvrage Le contrôle coercitif : au cœur de la violence conjugale. Des avancées scientifiques aux avancées juridiques. À la question de savoir comment des femmes, souvent fortes, brillantes et originaires de toutes les classes sociales en viennent à subir ce contrôle coercitif, elle répond qu’une femme se soumet à la violence à partir du moment où son bourreau lui fait payer en permanence, au quotidien, le prix de sa résistance. C’est ce même mécanisme qui se met en place à partir du moment où une mère fait le choix de briser le tabou de l’inceste, de croire aux révélations de son enfant et de s’adresser à la justice : on lui fait payer le prix de sa résistance. Car plus elle protège, plus elle s’acharne, plus elle lutte pour la vérité et continue le combat, plus on la punit jusqu’à lui infliger une peine plus sévère encore que la peine capitale, la pire qu’on puisse infliger à une mère : la désenfanter. On la prive de ce qu’elle a de plus cher, sans se soucier une seule seconde de la punition et du traumatisme qu’on inflige à l’enfant lui-même, en le privant du jour au lendemain de son parent protecteur.

La question que vous nous posez – et je vous en remercie – est la suivante : que faire ? Je ne rappellerai pas les propositions qui vous ont été maintes fois faites et qui rejoignent celles que La Collective vous a soumises par écrit, qu’il s’agisse de la formation, de la coordination, de la synchronisation des procédures – pénales, familiales ou devant le juge des enfants – ou de la création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant.

En revanche, j’insisterai sur trois éléments. Premièrement, il n’est pas faux de soutenir que les lois actuelles ne sont pas si mal faites. Lorsqu’ils le veulent, lorsqu’ils le souhaitent véritablement, les juges et tous les acteurs impliqués ont d’ores et déjà les moyens légaux de faire leur travail et de protéger les enfants victimes d’inceste.

Au cours des auditions de cette commission d’enquête, il a beaucoup été question des dysfonctionnements. Il nous paraît toutefois important d’analyser aussi la jurisprudence positive, à savoir les cas – encore, hélas, exceptionnels – où le travail de la police, de la justice et des services sociaux est fait et bien fait.

En effet, en théorie, même en cas de classement sans suite ou de suspicion n’entraînant pas nécessairement une condamnation, les juges, en particulier les juges aux affaires familiales, ont le pouvoir de faire prévaloir la protection de l’enfant et la préservation de sa sécurité physique et morale sur la nécessité de maintenir le lien et l’autorité parentale du parent mis en cause. Certains le font, car le code civil dispose bien que l’autorité parentale « s’exerce sans violences physiques et psychologiques » et qu’elle a pour but de « protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé, sa vie privée et sa moralité ».

Le premier levier sur lequel agir relève des pratiques, notamment de la façon dont les juges hiérarchisent les impératifs contenus dans le code civil et accordent ou non la priorité à la sécurité de l’enfant. Le problème, c’est qu’une majorité de juges font encore prévaloir le dogme de la coparentalité. Autrement dit, l’idée qu’un enfant a absolument besoin de ses deux parents, quels que soient les comportements et les défaillances du parent s’agissant de la préservation de sa santé, de sa sécurité, de sa vie privée et de sa moralité.

Il s’agit là, il me semble, d’un problème de culture professionnelle qui peut se résoudre s’il y a une vraie volonté de faire évoluer les pratiques, de changer de paradigme et de faire prévaloir l’intérêt de l’enfant tout court sur les droits de l’adulte. Il ne s’agit donc pas que l’enfant garde coûte que coûte un lien avec ses deux parents. Car si l’intérêt supérieur de l’enfant est ainsi défini, ce n’est certainement pas l’enfant qu’il sert. L’enfant, lui, a bon dos dans cette histoire. Le seul intérêt que sert ce dogme de la coparentalité, c’est celui de l’adulte qui sait qu’il peut faire tout ce qu’il veut à son enfant : jamais son droit inaliénable à entretenir des liens avec lui et à exercer son autorité sur lui ne sera remis en cause.

À ce titre, nous avons deux propositions très concrètes et très pragmatiques à vous soumettre. Il s’agit, d’une part, d’introduire, en droit pénal comme en droit civil, un principe de « victimité », théorisé par la juriste Anne-Blandine Caire ; d’autre part, de permettre aux juges de bénéficier, davantage qu’à l’heure actuelle, d’un retour d’expérience sur leurs décisions et sur les conséquences effectives de celles-ci.

Deuxièmement, il est vrai que le code civil, autrement dit la lettre de la loi, contient un certain nombre d’archaïsmes qui mériteraient d’être examinés. Comment se fait-il, par exemple, que le tout premier article du titre consacré à l’autorité parentale, l’article 371, prévoit que « l’enfant, à tout âge, doit honneur et respect à ses père et mère. » Passons sur la formule « père et mère », à l’heure où beaucoup d’enfants sont élevés par des couples homosexuels et où l’on vient de légaliser la procréation médicalement assistée (PMA). Mais comment se fait-il qu’en France, pays ayant ratifié la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE) en 1989 – qui impose aux États de considérer l’enfant comme une personne et un sujet de droit vulnérable, et non comme un objet sur lequel les adultes exercent un pouvoir –, le premier article du code civil relatif à l’autorité parentale ne soit pas celui-ci : « L’enfant à tout âge doit être protégé dans son intégrité par son ou ses parents » ?

Certes, les articles de ce titre sont antérieurs à la ratification de la CIDE, puisque c’est en 1987 que la loi Malhuret a érigé le principe de l’autorité parentale conjointe en dogme absolu. Elle a également incité les juges à considérer que le retrait du droit de visite et de l’autorité parentale doit être une exception lourdement motivée, réservée aux seuls cas les plus graves, etc. Mais ce que l’histoire a fait, l’histoire peut le défaire. Dans les années 1970, au moment de la libéralisation du divorce, le code civil prévoyait, d’ailleurs de façon très logique et intuitive, qu’exerçait seul l’autorité parentale sur l’enfant, le parent qui en avait la garde et qui assumait au quotidien l’ensemble des responsabilités et des devoirs liés à l’éducation de l’enfant. Point.

Aujourd’hui, sous couvert de garantir une soi-disant égalité parentale, le dogme de l’autorité parentale conjointe contribue en réalité à rendre inaliénables les droits d’un parent qui peut avoir quasiment disparu de la vie de l’enfant, puisque le droit de visite n’est pas un devoir, ou qui se soustrait à son devoir d’entretien de l’enfant – selon la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), 40 % des pensions alimentaires demeurent impayées et peu de gens se prévalent des dispositions de l’article 227-3 du code pénal, censé punir l’abandon de famille. Enfin, un parent peut exercer des violences physiques, psychologiques et sexuelles – les chiffres le montrent – sur son enfant sans pour autant être déchu de ses droits.

Pour finir, je voudrais vous parler de science et d’obscurantisme. La France est non seulement le pays des droits de l’homme, mais également celui des Lumières, qui s’est construit sur l’idée qu’il faut développer le savoir scientifique et favoriser sa diffusion. Or nous disposons de nombreux savoirs sur l’inceste et les violences intrafamiliales. On sait de source sûre que maintenir à tout prix le lien avec un parent non sécurisant entrave le développement de l’enfant et compromet gravement la construction psychique – vous l’avez entendu de la bouche de médecins qui ont parfois trente voire quarante années d’expérience.

On sait aussi de source sûre qu’un conjoint violent qui maltraite la mère de son enfant n’est pas et ne peut pas être un bon père, n’en déplaise à certains avocats ou avocates. Du reste, l’ancien Premier ministre Édouard Philippe l’avait déclaré dès l’ouverture du Grenelle des violences conjugales en 2019.

Enfin, on sait – le juge Édouard Durand l’a rappelé ici – que lorsqu’il y a des antécédents de violence conjugale, un enfant a 6,5 fois plus de chance qu’un autre de subir des violences sexuelles de la part du parent violent.

Or que fait-on de tous ces savoirs dans les procédures ? Lorsqu’une femme a le malheur de mentionner, lors d’une enquête ou d’une audience, qu’elle a subi des violences conjugales, on l’accuse d’inventer des faits de violences sur son enfant pour se venger des violences qu’elle a elle-même subies, ou alors on lui lance cette phrase que trop d’entre nous ont entendue : « Mais madame, c’est son père », comme si être père d’un enfant autorisait à le maltraiter.

Pire encore, si ces violences n’ont donné lieu à aucune condamnation, les juges considèrent qu’il n’y a pas à en tenir compte. Mais s’il y a eu condamnation, alors les juges aux affaires familiales (JAF) séparent souvent le civil du pénal, le conjugal du parental et considèrent que comme monsieur a déjà purgé sa peine, on ne lui infligera pas une double peine en le privant en plus de son enfant.

Comme Steffy Alexandrian vous l’a tristement rappelé il y a quelques jours, on sait que lorsqu’un parent a commis des violences sexuelles sur l’un de ses enfants, le risque est élevé qu’il récidive avec les autres. Pourtant, au moment du vote de la loi Santiago, en mars 2024, l’Assemblée a rejeté l’amendement qui prévoyait de protéger les membres de la fratrie.

Grâce aux études nationales et internationales menées sur des échantillons très larges, on sait également que les cas d’allégations mensongères sont extrêmement rares, de l’ordre de 2 à 6 % au maximum. Pourtant, chaque fois qu’un enfant révèle avoir subi des violences sexuelles de la part d’un de ses parents, on persiste à parler d’« allégations » et non de « révélations ». Les mots sont importants. Le mot même d’« allégations » suggère qu’il s’agit d’une déclaration potentiellement mensongère, non fondée, qui doit immédiatement être considérée comme suspecte. On fait peser toute la suspicion sur la parole de l’enfant, alors que c’est le comportement potentiellement déviant du parent qu’il dénonce qui devrait en faire l’objet.

Grâce à des outils comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou encore le Statement Validity Analysis (SVA), analyse de la crédibilité du discours –, on sait recueillir la parole d’un enfant à tout âge et évaluer sa crédibilité. On sait même, comme l’explique bien le docteur Françoise Fericelli, que vous avez auditionnée, repérer des symptômes alarmants dès les premières semaines de la vie d’un bébé. Pourtant, énormément de professionnels qui jouent un rôle clé dans ces dossiers n’utilisent pas ces outils ni ces savoirs.

Enfin, on sait – suffisamment de chercheurs l’ont montré – que la notion d’aliénation parentale est une invention abjecte, destinée à défendre les pères accusés de pédocriminalité. Il en est de même de ses dérivés – syndrome de Münchhausen, notion de conflit de loyauté ou de conflit parental – qu’on utilise à tire-larigot pour requalifier la violence exercée par un adulte sur un enfant en conflit entre adultes, en oblitérant de ce fait la souffrance et la détresse de l’enfant.

Or ne pas s’emparer de ces savoirs ou faire comme s’ils n’existaient pas, c’est faire preuve, de la part des institutions que sont la police, la justice, la médecine ou la protection de l’enfance, du même obscurantisme que l’Église qui, au temps de Galilée, menaçait de brûler ceux qui osaient soutenir que la Terre n’était pas le centre de l’univers, alors que c’était vrai.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de lutter contre cet obscurantisme. Récemment, la Haute Autorité de santé a enfin pris clairement position : elle a affirmé que la psychanalyse n’était pas recommandée dans la prise en charge des troubles du spectre autistique. En tant qu’élus de la nation, il vous appartient d’émettre le même genre de recommandations s’agissant du traitement des violences sexuelles incestueuses parentales.

Il vous appartient d’interdire une fois pour toutes les idéologies antivictimaires, misogynes et adultistes qui hantent encore les enquêtes pénales et sociales, les expertises, les tribunaux.

Il vous appartient d’imposer que les acteurs intervenant dans ce genre de dossiers aient une certification spécifique en matière de criminologie, de psychotraumatisme et de victimologie.

Il vous appartient d’imposer que soit utilisée dans la formation de tous les professionnels la doctrine de la Ciivise, que le juge Édouard Durand brandissait ici même il y a quinze jours et qui, encore aujourd’hui, demeure lettre morte.

Il vous appartient de faire des recommandations impératives en matière de pratique judiciaire, afin que les juges fassent systématiquement prévaloir dans leurs décisions la protection de l’enfant et le principe de précaution à l’égard de cet être mineur, fragile, vulnérable, sans défense et en cours de construction sur les droits de l’adulte, tout présumé innocent qu’il soit.

Il vous appartient enfin, à plus long terme, de mettre à jour le code civil en modifiant les articles sur l’autorité parentale conjointe, afin que tout adulte qui se soustrait à ses devoirs – à commencer par celui d’assurer la sécurité physique, morale et affective de son enfant – soit déchu de son droit de visite et de son autorité parentale.

Mesdames et messieurs les députés, je suis moi-même fonctionnaire, professeure de philosophie dans un lycée public, par choix. Or j’ai honte. Chaque année, lorsqu’on aborde le chapitre consacré à la morale, j’ai honte d’expliquer à mes élèves – dont statistiquement un ou deux par classe sont victimes de violences sexuelles au sein de leur famille, si l’on en croit les chiffres – que l’inceste n’est pas un interdit au sens où l’entend Lévi-Strauss dans Les Structures élémentaires de la parenté, mais un tabou au sens moderne du terme, à savoir ce qui se fait mais dont on ne parle pas. Chaque année, j’ai honte de regarder mes élèves en face et de leur dire qu’en 2026, en France, lorsqu’on est victime d’inceste de la part de l’un de ses parents, il vaut mieux ne pas en parler car il y a tout à parier que la justice ne sera d’aucun secours.

Mme Claire Morin, trésorière de l’association La Collective des mères isolées. De mon côté, j’aimerais insister sur l’aspect que je maîtrise le mieux professionnellement : le caractère systémique des dysfonctionnements et la façon de les traiter efficacement.

Tout d’abord, derrière la diversité des situations, des décisions et des acteurs, je constate un même problème de fond : la façon dont nos institutions évaluent, hiérarchisent et traitent le risque. Dans ces dossiers, les risques pour les enfants sont pourtant largement connus. On sait qu’un enfant exposé à des violences conjugales est déjà un enfant gravement affecté. On sait qu’avec un auteur de violences sexuelles sur des enfants, le risque de réitération est élevé. On sait qu’un enfant qui dénonce des violences sexuelles n’est pas un enfant qu’on peut remettre sans conséquences dans la situation qu’il désigne. On sait aussi qu’en matière d’inceste, l’absence de poursuites ou de condamnation ne signifie absolument pas que les faits n’ont pas eu lieu.

Pourtant, dans les pratiques de la justice comme dans celles d’autres institutions, tout se passe trop souvent comme si le risque principal était ailleurs ; comme si le plus grand danger était de restreindre les droits d’un père potentiellement innocent ; comme si le risque majeur était de porter atteinte à la présomption d’innocence de l’adulte ; comme si ce risque-là devait, dans les faits, avoir davantage de poids que le risque concret, documenté, immédiat pesant sur l’enfant.

Or on ne raisonne pas ainsi dans d’autres domaines. Quand une personne alcoolisée veut conduire, on n’attend pas qu’elle tue quelqu’un pour agir et l’empêcher. On applique le principe de précaution. On considère qu’il existe un niveau de risque socialement inacceptable. La vraie question est donc celle-ci : quel niveau de risque sommes-nous prêts à faire courir à un enfant ?

Car même si la chaîne pénale fonctionnait beaucoup mieux qu’aujourd’hui, elle ne condamnerait jamais 100 % des auteurs de violences sexuelles incestueuses. Il existera toujours une zone intermédiaire, une zone de doute faite de signaux, d’indices, de paroles, de symptômes ; un faisceau d’éléments qui n’entraîne pas une condamnation pénale. Or c’est précisément dans cette zone que se joue l’essentiel car on ne s’y fonde pas sur une doctrine claire du risque pour protéger. On protège ou on ne protège pas à partir des croyances des personnes qui décident : les croyances sur la famille, sur la parentalité, sur l’enfance ; les croyances sur ce qu’est une bonne mère, sur ce qu’est un bon père, sur ce qu’est un vrai danger, sur ce qu’est une bonne séparation et sur ce que serait forcément l’intérêt de l’enfant.

Or lorsqu’une institution fonctionne à partir de croyances profondes non remises en question, elle ne retient souvent que les informations qui les confirment. Elle sélectionne les expertises, les lectures, les interprétations qui lui permettent de préserver son cadre de pensée. C’est un mécanisme très classique dans les systèmes humains. C’est aussi, très concrètement, un frein majeur à toute transformation profonde.

Pour que les choses changent réellement, il ne suffira donc pas d’ajouter des textes ou des circulaires, même s’ils auront un pouvoir énorme. Il faut, malheureusement, créer les conditions pour que la justice se transforme en une institution apprenante. Cette exigence d’une justice plus apprenante, plus attentive à ses effets réels et davantage centrée sur les usagers, n’est d’ailleurs pas une exception. Elle apparaît dans le rapport de l’OCDE intitulé « Cadre et principe de bonne pratique de l’OCDE pour une justice centrée sur les personnes », ainsi que dans ses travaux récents sur la gouvernance des données de la justice, qui insistent sur la nécessité de mieux évaluer les besoins et l’expérience des usagers et ce qui fonctionne réellement.

Pour cela, trois éléments me paraissent essentiels. D’abord, nous devons disposer de chiffres car nous travaillons en aveugle. Nous ne connaissons pas ou pas assez finement le nombre d’enfants dont le placement est motivé par des situations requalifiées en conflit parental. Combien de cas de violences intrafamiliales se retrouvent dans le contentieux familial ? Combien de parents condamnés pour violences conservent l’exercice de l’autorité parentale ou un droit d’hébergement ? Combien d’enfants sont renvoyés chez le parent qu’ils ont dénoncé ? Combien de décisions judiciaires ont précédé des drames majeurs – suicides, féminicides, infanticides ou séquelles durables chez les enfants ? Nous devrions connaître ces chiffres pour chaque juridiction, chaque territoire et chaque juge. Il s’agit non pas de désigner des coupables individuels, mais d’évaluer enfin les effets réels des décisions prises au nom de l’intérêt de l’enfant.

Ensuite, il faut aligner les objectifs des institutions sur l’impératif de protection effective des enfants. Tant que les systèmes seront fondés sur des indicateurs inadaptés ou incomplets, ils produiront de mauvais effets. Si l’on valorise avant tout la fluidité procédurale, la réduction des coûts et des stocks ou le maintien abstrait du lien parental, on fabrique mécaniquement des décisions qui peuvent exposer les enfants. À l’inverse, si les institutions sont tenues de rendre compte des récidives, des remises en danger, des fugues, des placements évitables, des dégradations graves de l’état des enfants consécutives à une décision, alors les pratiques changeront.

Enfin, il faut accorder une place réelle à la parole des usagers. Je pense à la parole des enfants, bien sûr, mais aussi à celle des parents protecteurs et, plus largement, à celle des personnes confrontées à ces dispositifs. En effet, un système qui n’écoute pas ce qu’il produit sur les personnes ne peut se corriger ; il peut seulement se défendre. C’est d’ailleurs une façon de se prémunir et de lutter contre la victimisation secondaire, qui peut tout particulièrement survenir dans les affaires de violences intrafamiliales et de violences sexuelles.

Certaines victimes rapportent que c’est la confrontation avec le système judiciaire qui les a faites le plus souffrir, bien au-delà de la violence d’origine. Leur vécu tout au long de la procédure judiciaire pourrait être pris en compte à l’aune du principe de présomption de « victimité », tel que décrit par la professeure de droit Anne-Blandine Caire. Il s’agit de traiter chaque personne qui dénonce les violences comme une victime potentielle, afin de la protéger d’un traumatisme.

À mes yeux, c’est là l’enjeu central : en finir avec une justice et des institutions qui décident trop souvent sans voir et qui persistent sans apprendre. C’est pourquoi notre proposition est simple : faire en sorte que le système soit piloté en fonction de ses effets réels. Tant qu’on ne produira pas des données fiables sur les conséquences des jugements concernant les violences intrafamiliales, tant qu’on n’organisera pas de retours d’expérience, tant qu’on n’écoutera pas réellement les usagers de la justice, de la police et de la protection de l’enfance, le système continuera à fonctionner en aveugle.

Nous vous proposons donc d’instaurer un système de remontée nationale de données significatives, juge par juge et juridiction par juridiction ; d’organiser un véritable retour d’expérience sur les conséquences des décisions prises et de donner une place réelle à la parole des usagers, en particulier à celle des enfants et des parents protecteurs. Car une institution qui reste sourde aux effets de ses décisions ne peut pas se corriger, elle ne peut que se reproduire.

Mme Hélène Simon, présidente-fondatrice de l’association Je te crois, je te protège. Je vous remercie de nous donner la parole. Aujourd’hui, en France, un enfant peut révéler l’inceste et ne pas être protégé. C’est cette réalité que nous venons vous exposer.

Je représente l’association Je te crois, je te protège, créée par quatre mères protectrices, dont trois sont présentes aujourd’hui. Nous échangions et nous nous soutenions dans notre parcours de parent protecteur depuis plus de cinq ans. Auparavant, nous étions engagées au sein d’une autre association, dont j’étais coprésidente. Nous y étions venues chercher de l’aide, du soutien et des réponses. Mais nous avons fait un constat difficile : nous n’y avons pas trouvé l’accompagnement dont nous avions réellement besoin face à des situations d’une extrême complexité.

Ce manque, ce vide a conduit à la création de notre association. Nous y accompagnons des enfants victimes de violences intrafamiliales – d’inceste, essentiellement – ainsi que leurs parents protecteurs, majoritairement des mères. Nos missions sont simples : écouter, accompagner, soutenir et alerter lorsque la protection n’est pas effective.

Ce que nous allons vous dire ne relève pas de cas isolés. Ce sont des situations répétées, documentées et profondément préoccupantes. Notre spécificité, c’est que nous intervenons là où les institutions échouent. Nous recevons des familles qui ont déjà fait tout ce qu’on leur demande. Elles ont écouté leur enfant, elles ont signalé, elles ont déposé plainte. Pourtant, elles se retrouvent sans protection effective.

Notre parole se fonde sur des situations concrètes, nombreuses et répétitives. Dans la plupart des cas, nous intervenons à un moment particulier : après les révélations, c’est-à-dire au moment où l’enfant a parlé et où tout devrait s’organiser autour de sa protection. Mais c’est précisément à ce moment-là que les défaillances commencent. Sur le terrain, on observe une réalité préoccupante : il existe un décalage majeur entre ce que nous savons de l’inceste et la manière dont les situations sont prises en charge. Or cet écart, ce sont les enfants qui le payent.

Nous le disons avec gravité : le problème, ce n’est pas que l’enfant parle, mais ce qui se passe quand il parle. Je vais vous donner un exemple concret. Un petit garçon de quatre ans révèle des violences sexuelles commises par son père. Sa mère donne immédiatement l’alerte. Des professionnels médicaux entendent l’enfant, signalent les propos qu’il a tenus et les symptômes associés. Une procédure est engagée. Pourtant, le droit de visite est maintenu. L’enfant continue donc à voir la personne qu’il accuse. Progressivement, il change, il régresse. Puis, il se tait, il se rétracte, il s’effondre et il s’éteint. Sa parole initiale devient fragilisée, invisibilisée, non pas parce qu’il ment, mais parce que le système ne l’a pas protégé.

Le parent protecteur se retrouve, quant à lui, face à une injonction impossible. S’il dénonce, il sera suspecté, discrédité, voire mis en cause. S’il ne dénonce pas, il sera considéré comme défaillant, voire complice. Dans tous les cas, le parent protecteur est en faute.

À cela s’ajoutent de plus en plus souvent les menaces de placement. Les parents protecteurs nous rapportent qu’on leur dit que leur attitude est problématique, que leur insistance à protéger l’enfant pourrait conduire à son placement. Disons-le clairement : on demande à un parent de protéger son enfant tout en le menaçant de lui en retirer la garde. Si la mère décide de continuer à protéger son enfant – elle déclare souvent son incapacité à le remettre à son agresseur présumé –, il sera alors placé, voire remis au parent dénoncé par l’enfant. La mère protectrice se verra, quant à elle, imposer un droit de visite médiatisé en lieu neutre.

C’est alors que commence le parcours du combattant avec les services sociaux. La mère protectrice sera directement considérée comme défaillante, instable, aliénante. Un long chemin débutera où le parent protecteur devra prouver ses capacités parentales, mais également apprendre à taire les violences pour ne pas entretenir le conflit dont il sera accusé.

Dans ces cas de figure, l’enfant et son parent protecteur ont forcément le sentiment d’être punis pour avoir osé dénoncer l’inceste. J’en viens à un second exemple concret. Une mère signale des violences sexuelles après avoir accueilli la parole de son enfant. La parole de l’enfant est remise en cause très rapidement. Le cadre change. On évoque un conflit parental, avant d’invoquer la notion d’aliénation parentale. Puis, un jour, on lui dit clairement que si elle ne favorise pas la reprise du lien avec le père, un placement sera envisagé. Elle se retrouve alors face à ce choix impossible : protéger son enfant ou risquer de le perdre. C’est une injonction paradoxale et elle est profondément violente et traumatisante.

Les réactions de l’enfant victime sont encore trop souvent mal comprises. Pourtant, elles sont connues : régression, énurésie, encoprésie, cauchemars, hypervigilance, anorexie. Puis, sa parole devient fragmentée. Une ambivalence s’installe, suivie de silence, voire de rétractation. Ce ne sont pas des incohérences, ce sont les conséquences du traumatisme.

Les familles accompagnées décrivent toutes la même chose : un marathon, non pas balisé, mais un marathon où les règles changent, où les obstacles apparaissent sans prévenir, où il faut sans cesse recommencer à prouver, à s’adapter. Pendant ce temps, l’enfant grandit. Il se construit sur la base de ces traumatismes, avec la confusion entre le bien et le mal, puisque son parent protecteur est remis en cause, discrédité, tandis que son parent agresseur, lui, est protégé et écarté de tout soupçon. Pourtant, dans ces situations, le principe devrait être simple : le doute doit protéger l’enfant. Mais dans les faits, la priorité est donnée au maintien du lien.

Il faut aussi entendre la détresse psychologique des mères protectrices. Ce que ces femmes traversent n’est pas neutre : elles font face à la révélation des violences sexuelles que leur enfant a subies, à des procédures longues et éprouvantes, à une remise en cause constante de leur parole, et parfois à la menace de perdre leur enfant. Ce cumul a des conséquences majeures. Il n’est pas rare que certaines développent un stress post-traumatique sévère. Certaines se retrouvent dans l’incapacité totale de travailler ; d’autres entrent dans des parcours de soins qui dureront des années. Pour certaines, cela va jusqu’à la reconnaissance d’une invalidité. Les incidences sont durables sur leur vie personnelle, professionnelle et sociale. Certaines mères nous disent qu’elles ont survécu à la violence faite à leur enfant, mais elles ne survivent pas au parcours pour le protéger. Parfois, les conséquences sont telles qu’il faut apprendre à vivre autrement. C’est mon cas ; je suis désormais accompagnée par un chien d’assistance formé au stress post-traumatique.

Nous ne sommes pas ici pour théoriser ; nous sommes ici pour vous dire ce que nous constatons. Nous voyons des enfants qui parlent, des parents qui tentent de protéger et un système qui, trop souvent, ne protège pas, voire qui participe au déni de l’inceste, en invisibilisant la parole de l’enfant et en dénigrant le parent protecteur.

Ces situations soulèvent la question de l’effectivité des évolutions législatives récentes. Oui, des avancées existent mais, sur le terrain, nous constatons que la suspension ou le retrait de l’autorité parentale sont rares – même marginales. Le cadre existe mais l’application n’est pas à la hauteur des enjeux. Aujourd’hui encore, dans notre pays, des enfants qui dénoncent des violences sexuelles sont contraints de voir leur agresseur présumé et des droits de visite sont maintenus malgré des signalements graves. Je pense à cet enfant de 7 ans qui a révélé des viols répétés de son père. Une procédure pénale a été ouverte. Malgré cela, les droits de visite ont été maintenus. De son côté, la mère, inquiète et sous le choc, a été rappelée à ses obligations de maintien du lien. Elle se retrouve dans une situation impossible : si elle dénonce pour protéger son enfant, elle devient suspecte, si elle ne dénonce pas et maintient le lien, elle devient défaillante et complice. Autrement dit, le doute ne protège pas l’enfant mais il protège son agresseur présumé.

S’agissant du décret du 23 novembre 2021, soyons clairs : il ne protège pas les parents protecteurs sur le terrain, parce qu’il arrive au bout de la chaîne pénale. Nous voyons encore et encore des parents poursuivis pour non-représentation d’enfant, alors même qu’ils agissent pour le protéger. Nous accompagnons par exemple une mère qui, après une révélation d’agression sexuelle, a refusé de remettre son enfant au père – logique. Elle a déposé plainte pour agression sexuelle par ascendant. Elle a fait une main courante pour expliquer les raisons de la non-représentation d’enfant. En retour, elle a été convoquée au commissariat, placée en garde à vue, déférée au parquet, poursuivie pour non-représentation d’enfant. Elle a finalement été condamnée à six mois de prison avec sursis et verse désormais chaque mois des indemnités financières au père de son enfant – l’agresseur présumé.

Dans ces situations, le message envoyé est très violent : protéger son enfant, c’est prendre un risque pénal. Et, très concrètement, un parent est poursuivi plus rapidement pour ne pas avoir remis son enfant que l’auteur présumé ne l’est pour les violences dénoncées – quand il l’est, ce qui est extrêmement rare.

Plus largement, nous estimons que le traitement judiciaire de l’inceste parental est préoccupant. Nous ne parlons pas ici de cas isolés mais d’un dysfonctionnement systémique : c’est un système qui produit lui-même la mise en danger de l’enfant et du parent protecteur. Nous observons des classements sans suite massifs, des délais incompatibles avec la protection d’un enfant, une difficulté persistante à croire la parole des mineurs et, surtout, une absence de cohérence entre les décisions civiles et pénales.

Très souvent, plusieurs juges interviennent – juges des enfants, juges aux affaires familiales, juges d’instruction –, mais l’information ne circule pas : cela produit des décisions contradictoires, et l’enfant reste exposé. Dans les dossiers d’inceste, le doute ne protège pas l’enfant ; il le met en danger. On demande à l’enfant des preuves, quand on devrait lui offrir une protection. La justice hésite ; l’enfant, lui, subit. Dans ces dossiers, se tromper n’est pas commettre une erreur administrative, c’est faire courir un risque à l’enfant.

Les obstacles surgissent dès le dépôt de plainte. Des mères nous rapportent des propos dissuasifs, parfois tenus dès leur arrivée au commissariat. Et il suffit d’une seule phrase pour faire basculer toute la procédure – une phrase qui met en doute avant même d’avoir écouté. Alors que ces mères arrivent pour déposer plainte et demander de l’aide, espérant que leur enfant sera entendu et cru, elles sont suspectées ; on leur parle de conflit parental, on leur demande si elles ne se trompent pas, si leur enfant a tendance à mentir, on leur suggère de réfléchir avant de déposer plainte. À partir de là, la parole de l’enfant est fragilisée ; la mère doute ou est disqualifiée ; la confiance dans l’institution s’effondre. Nous pensons qu’il est urgent de former systématiquement les forces de l’ordre, de garantir un accueil spécialisé et d’interdire toute forme de dissuasion au dépôt de plainte.

La parole de l’enfant, il faut être lucide, est encore trop souvent mal accueillie. Nous voyons des enfants entendus par de multiples professionnels sans formation spécifique, interrogés avec des questions inadaptées, lors d’auditions répétées, qui finissent par les fragiliser. Nous avons vu des enfants entendus plusieurs fois par des intervenants différents pour être ensuite jugés incohérents, alors que cette incohérence est le produit du système. On abîme la parole de l’enfant pendant la procédure puis on utilise cette fragilité pour ne pas le croire – c’est pratique. Mais la parole de l’enfant n’est pas fragile par nature. Ce qui la fragilise, c’est la façon dont on la traite. L’enfant ne gagne rien à accuser. Par contre, il perd tout à ne pas être cru.

Les représentations qui persistent dans le système judiciaire constituent un autre problème majeur. Nous voyons encore très régulièrement apparaître la notion d’aliénation parentale ou d’autres notions proches. C’est un mécanisme de renversement du dossier : celui qui alerte devient le suspect, celui qui est mis en cause devient légitime. L’effet est très grave : ces notions discréditent le parent protecteur, inversent les responsabilités, transforment les signalements en stratégies et relèguent les violences au second plan. La protection de l’enfant disparaît derrière une recherche d’équilibre entre les parents. On demande au parent protecteur de prouver le danger, mais on impose aux enfants de le subir. Dans les dossiers d’inceste, je le répète, le doute ne doit jamais profiter à l’agresseur.

Nous souhaitons également attirer votre attention sur un aspect concret : le coût financier. On n’en parle pas, c’est aussi un tabou, mais protéger son enfant coûte cher. Ça coûte même très cher. Les mères doivent faire face à des procédures multiples ; à des expertises ; à des soins médicaux, pour elles et pour leur enfant ; à des frais d’avocat. Certaines que suit notre association ont dépensé plus de 100 000 euros et ont été contraintes de vendre leur bien immobilier. Aujourd’hui, protéger son enfant, c’est aussi une épreuve financière. Certaines familles n’ont pas les moyens ou l’énergie de tenir jusqu’à la protection.

Enfin, sur la non-représentation d’enfant, la quasi-totalité des parents protecteurs que nous accompagnons ont été poursuivis pour ce motif et la plupart ont été condamnés. C’est un point central. Ils sont confrontés à un dilemme : soient ils remettent l’enfant, et prennent le risque que l’inceste continue et que l’enfant soit réexposé à ses traumatismes, soit ils le protègent et encourent une condamnation très lourde. Les institutions leur envoient des signaux contradictoires : on leur dit de protéger leur enfant, mais on les sanctionne quand ils le font. Aujourd’hui, protéger son enfant fait passer du statut de parent protecteur à celui de prévenu. Pour autant, les parents que nous accompagnons ne désobéissent pas à la justice, puisqu’ils obéissent à leur devoir de protection.

Du coup, que faut-il comprendre ? Que la parole de l’enfant ne déclenche pas sa protection ; que le parent protecteur est suspect ; que le système maintient le lien, au détriment de la sécurité de l’enfant. Nous avons le sentiment que, dans ces dossiers, le système cherche encore à organiser la coparentalité, là où il devrait d’abord organiser la protection.

Aujourd’hui, certains enfants sont plus en sécurité dans le silence que dans la parole, et cela n’est pas acceptable. Le vrai scandale n’est pas que les enfants parlent, c’est ce qui leur arrive après. Ce que nous vous demandons est simple : lorsqu’un enfant parle, la première réponse du système doit être sa protection, réelle, immédiate et systématique. Parce qu’en matière d’inceste, chaque décision protège ou expose. En l’état, elles exposent. Un enfant peut parler mais ne pas être protégé ; un parent peut protéger mais être condamné pour l’avoir fait. Dans notre pays, la justice fait peser sur l’enfant un risque plus grand que le silence qu’il a eu le courage de briser.

Nous ne sommes pas ici pour demander des ajustements à la marge ; nous sommes ici pour vous dire qu’il y a une urgence : protéger l’enfant qui dénonce l’inceste. Parce qu’en matière d’inceste, il n’y a pas de neutralité. Se tromper, c’est exposer l’enfant à un risque vital. Notre demande est claire : dans chaque procédure, pour chaque décision, le doute ne doit plus jamais profiter à l’agresseur présumé, au risque de mettre l’enfant en danger.

Mme Vanessa Frasson, avocate de l’association Je te crois, je te protège. Merci pour cette commission, qui a donné beaucoup d’espoir aux parents protecteurs et aux victimes – je ne sais pas si on peut dire un jour qu’on est une ancienne victime.

Je suis avocate et je travaille depuis seize ans dans la protection de l’enfance, avec un engagement associatif fort.

Dans le traitement judiciaire de l’inceste parental, l’échec de la France est double : à l’impunité pénale s’ajoute un désenfantement massif des parents protecteurs. Cet échec se manifeste aussi bien en droit civil qu’en droit pénal – on ne peut analyser la situation en dissociant l’un de l’autre.

Ces dernières années, la France a été régulièrement, et encore récemment, condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Elle a reçu des recommandations de l’ONU. Nous sommes pris à partie ; sur la scène internationale, nos lois comme nos décisions judiciaires sont mises en cause. Et cela ne va faire que s’amplifier. Pourquoi ? Parce que de nombreux parents épuisent les voies de recours en allant chercher de l’aide dans les instances internationales, parce qu’ils ne trouvent pas celle dont ils ont besoin dans leur propre pays – chez nous, ici, le pays des droits de l’homme. À cela s’ajoutent des actions en responsabilité contre l’État, qui ne font que se multiplier, et contre les départements. Aujourd’hui on a des plaintes en faux, authentiques, contre les décisions des magistrats – des plaintes criminelles, donc – et des plaintes en faux contre les propos des services sociaux et des éducateurs. Il y a une mise en cause massive, qui est complètement silenciée.

Il est courant de voir des parents désespérés, qui vont frapper à toutes les portes, judiciaires comme politiques : ils en appellent à leurs élus locaux, à vous-mêmes, les députés – à ceux qui siègent dans les plus grandes instances. Beaucoup d’associations essaient d’organiser des colloques d’information. En effet, si les parents protecteurs communiquent beaucoup entre eux – c’est une question de survie –, leurs connaissances restent malheureusement dans cette sphère. Il est très compliqué d’intéresser au sujet des personnes qui ne sont pas directement concernées par ce dysfonctionnement.

Pour faire un état des lieux, je dirai d’abord que nous sommes face à un véritable fléau. Le nombre des victimes s’élève à 160 000 enfants par an, trois par classe, 10 % de la population. Or 40 % de ces victimes deviendront des agresseurs ; 40 % reproduiront un schéma de victimisation et connaîtront de nouvelles violences ; 20 % seulement seront résilients. On a vingt ans de perte d’espérance de vie ! Et on ne sait pas combien il y a d’auteurs, dans tous les pans de la société – avec moins de 1 % de condamnations, et 86 % de classements sans suite et de non-lieux.

Quand un enfant révèle des faits d’inceste, que se passe-t-il ? Déjà, il faut que son parent l’entende : 10 % de parents protecteurs, ce n’est rien et, si on continue comme ça, ça ne risque pas de progresser. Si l’enfant a la chance d’avoir un parent protecteur, un parent qui le croit, il va faire des démarches, civiles et pénales. Sur le plan pénal, on a des enquêtes longues, quasi inexistantes, qui aboutissent à des classements sans suite, parfois sans qu’il y ait eu d’audition, ni rien. Parfois on a des non-lieux. A contrario, des parents sont condamnés très rapidement pour non-représentation d’enfant, à des peines lourdes. Or, je tiens à le dire, ces non-représentations sont souvent conseillées par les policiers, par les gendarmes, parfois autorisées par le procureur – je les ai dans les PV. Malgré tout, ces parents vont en correctionnelle. Malgré tout, avec le dossier entier d’inceste, on nous dit : « Mais on n’est pas là pour parler civil, on n’est pas là pour parler de l’inceste, de toute façon il n’est pas prouvé, donc non : vous devez remettre votre enfant, vous allez être condamné. » Et ces parents sont condamnés, parfois sous astreinte – à payer. Ça, c’est le temps pénal.

Et puis, on a le temps civil. Parfois, le juge des enfants prononce le placement – en foyer, en famille d’accueil, ou chez le parent agresseur. Le juge aux affaires familiales remet l’enfant au parent que celui-ci a désigné comme agresseur, il met en place des visites médiatisées chez le parent protecteur, il transfère la garde. Il arrive qu’il retire l’autorité parentale, mais pas au parent désigné comme agresseur : à celui qui a cru son enfant, et qui a porté sa parole. À cela s’ajoutent les interdictions de sortie du territoire : parce que des mamans ont fui, on condamne toutes les autres, avec cette suspicion. Il y a aussi des condamnations financières, très lourdes : des astreintes, pour faire remettre l’enfant, et des condamnations en application de l’article 700 du code de procédure civile. Normalement, le JAF et le juge des enfants n’y recourent pas, mais quand le premier n’est pas content du parent protecteur, il donne des 2 000, 3 000, 4 000 euros pour rembourser les frais d’avocat du parent désigné comme agresseur par l’enfant.

Selon moi, le traumatisme est triple. S’agissant du premier, l’inceste, je m’en remets aux interventions des professionnels que vous avez entendus et de mes consœurs ici présentes. Le deuxième est provoqué par la séparation d’avec le parent protecteur, figure d’attachement primaire de l’enfant. Il n’est pas évident qu’un enfant parle, cela demande que beaucoup de conditions soient réunies – nombre d’enfants restent dans le silence. Là, l’enfant bénéficiait d’une sécurité affective suffisante pour parler à son parent, qui a eu la capacité d’écoute nécessaire pour l’entendre. Donc le parent protecteur est la figure d’attachement primaire, dont on sait qu’elle est essentielle à la construction psychique de l’enfant. Le docteur Berger l’a même écrit dans un ouvrage : séparer injustement un enfant de son parent protecteur provoque un traumatisme au moins aussi grave que l’inceste. L’enfant concerné vit donc deux traumatismes majeurs.

J’ai l’exemple d’une petite fille de 6 ans qui a pu me dire qu’elle aurait préféré ne pas avoir parlé de ce que papa lui faisait, qu’elle aurait préféré qu’on laisse papa continuer à faire ce qu’il faisait – en l’occurrence, des pénétrations digitales vaginales et anales – que d’être séparée de sa maman. En fait, cette enfant choisissait entre deux traumas, disant « je préfère être violée que d’être séparée de ma maman ». Elle regrettait d’avoir parlé. Évidemment, ça a été considéré comme une rétractation. Cette enfant avait compris : le fait d’avoir parlé des viols de son père l’avait séparée de sa mère.

Il y a un troisième traumatisme, à part entière : celui que cause la violence institutionnelle. La France a déjà été condamnée, par la CEDH, pour les violences institutionnelles commises sur des victimes de violences sexuelles, qui n’ont pas été protégées. Le trauma, pour les victimes, du traitement judiciaire de l’inceste n’est pas encore documenté ni évalué. Mais il faut se rendre compte que l’enfant est parachuté dans un monde inversé, où la justice donne raison au parent agresseur, au parent qu’il dit être son violeur. De plus, elle ne se contente pas d’avaliser le viol : elle dit qu’à l’inverse, c’est le parent protecteur le coupable – que c’est lui le méchant. Que fait le parent désigné comme agresseur ? Il se sert de ces décisions pour dire : « Regarde, la justice me donne raison, j’ai le droit de te faire ce que je te fais. » L’inversion est totale : entre le bien et le mal, entre l’autorisé et l’interdit. L’école, avec l’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité), lui dit « tu n’as pas le droit », mais le juge a dit qu’on avait le droit. Comment l’enfant comprend cela, à 6 ans, 8 ans, 10 ans ? Et après, on lui dit qu’il faut respecter la loi et surtout ne pas commettre d’infraction ! Comment voulez-vous qu’il comprenne, cet enfant ? Sur les parents en lutte, le juge Édouard Durand dit qu’il faut tenir coûte que coûte parce que, pour l’enfant, le parent protecteur représente le monde à l’endroit. Notre système ajoute du trauma au trauma.

L’état des lieux étant établi, quels sont les points de blocage ? Premièrement, nous sommes face à la défense d’une certaine vision de la famille, en raison d’un changement de paradigme. Dans le code civil, on est passé du pater familias à l’autorité parentale. Le juge Rosenczveig milite pour en arriver à la notion de responsabilité parentale. La permanence familiale, avec un chef de famille qui avait un droit paternel de vie et de mort sur l’enfant, a disparu avec l’émancipation des cellules familiales. Toutefois, si la séparation est plus courante, est-elle bien vue ? Pas toujours. On a des familles recomposées et des familles monoparentales ; la vision de la famille a été bouleversée. Pourtant, un jour, en audience, alors que je demandais à me constituer partie civile pour un enfant victime de violences intrafamiliales, un président de tribunal correctionnel m’a dit, les larmes aux yeux : « Mais enfin, maître, on ne peut pas être victime de ses parents. » Évidemment, ma demande a été refusée.

L’article 371-1 du code civil dispose que « [l]’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ». Mais on la conçoit plutôt comme un ensemble de droits, sans penser aux devoirs. Le code prévoit aussi qu’elle « s’exerce sans violences physiques ou psychologiques ». À l’heure où 10 % de la population sont victimes d’inceste, il serait peut-être temps d’ajouter « sans violences sexuelles ».

On considère que dénoncer la violence d’un parent, plus particulièrement du père, revient à dire du mal de lui et à porter atteinte à l’image qu’en a l’enfant. Pour protéger l’idée de famille idéale, on détruit la famille réelle. Parce que, soyons clairs, on détruit des gens.

Autre préjugé qu’on observe lors des séparations, qui ne sont pas forcément bien vues : la mère veut s’approprier l’enfant, au détriment du père, en utilisant les révélations d’inceste, mais ce serait contraire à l’égalité entre les hommes et les femmes et à l’égalité parentale. Ce préjugé explique le recours massif au syndrome d’aliénation parentale, au conflit de loyauté et au conflit parental – je n’ai pas un seul dossier dans lequel ces notions n’ont pas été utilisées, pas un seul.

Souvent, dans les dossiers d’inceste – tous, en ce qui me concerne –, la violence conjugale précède les révélations. Il peut y avoir de la violence conjugale sans inceste mais, quasiment chaque fois qu’il y a de l’inceste, il y a de la violence conjugale et du contrôle coercitif. Et ce qu’on va faire, c’est qu’on va reprocher à cette femme victime – parfois c’est le père – d’instrumentaliser la parole de l’enfant pour se venger de ces violences. Donc la violence conjugale, qui devrait donner du crédit à la parole de la victime, se retourne contre elle. On lui dit que c’est un peu de sa faute – elle n’avait qu’à partir – et qu’elle veut se venger – il lui a fait du mal donc elle utilise l’enfant pour lui faire du mal à son tour.

Le refus d’entendre la parole des enfants constitue un autre point de blocage. Pourquoi ? Parce que nous sommes en train de vivre un changement de la place de l’enfant. Avant, l’enfant était considéré comme la propriété de ses parents. Il est en train de devenir – à mon sens, ce n’est pas encore le cas – un véritable sujet de droit, une personne à part entière, et pas seulement celui qui doit faire ce que ses parents lui disent.

Évidemment, il y a le traumatisme de l’affaire d’Outreau qui a eu pour conséquence le refus judiciaire d’entendre la parole des enfants. Si vous interrogez les gens dans la rue, tous vous diront que les enfants avaient menti – c’est ce qui est resté dans l’imaginaire collectif. Sauf que, nous le savons tous ici, les enfants n’avaient pas menti. En fait, on a utilisé ce procès pour complètement discréditer la parole de l’enfant et anéantir sa prise en considération. J’ai requis devant une chambre de l’instruction face à un procureur qui m’a dit : « Mais enfin, maître, avant Outreau, on avait pensé sacraliser la parole des enfants, et on voit ce que ça a donné ! On ne peut pas croire un enfant. »

Troisième point de blocage : on cherche un monstre. Souvent, on s’imagine que l’auteur d’un viol d’enfant est un monstre qu’on saura reconnaître. Mais la réalité, c’est qu’on va boire le café avec. C’est M. et Mme Tout-le-monde ! On cherche un profil reconnaissable entre tous, mais beaucoup d’auteurs désignés présentent bien ; et parce qu’ils présentent bien, qu’ils sont en général charmants et bien insérés dans la société, qu’ils ont des postes à responsabilité, le déni de l’inceste en est excusé. « Ça ne peut pas être lui, il n’a pas le profil ! »

Autre point de blocage : l’inceste heureux. En France, dans les années 1970, un pan entier de la société intellectuelle a prôné l’inceste heureux, l’inceste libéré. Même si on sait aujourd’hui que cela n’existe nullement, il n’est pas rare qu’on nous dise « on a survécu, ce n’est pas si grave ».

Ensuite, on oppose au principe de précaution la présomption d’innocence. Évidemment, la présomption d’innocence est un élément cardinal de la procédure pénale ; il n’est pas question de revenir là-dessus. Mais elle a été complètement détournée dans l’usage. Elle est devenue l’outil qui permet de préserver, sur le plan civil, les droits du parent que l’enfant a désigné, l’outil qui fait condamner le parent qui porte la voix de son enfant – sans que ce parent-là, pour le coup, bénéficie d’une présomption d’innocence. En droit civil, le pendant de la présomption d’innocence est la bonne foi. C’est pareil, elle n’existe pas : le parent qui porte la parole de son enfant n’a ni présomption d’innocence ni bonne foi. Et nous venons d’être condamnés par la CEDH parce qu’un enfant qui avait fait des révélations d’inceste ayant abouti à un classement sans suite a été poursuivi par un procureur pour dénonciation calomnieuse – je vous enverrai les références de l’arrêt.

Donc on va considérer à tort que l’intérêt supérieur de l’enfant réside dans la préservation du lien avec le parent désigné comme agresseur, à tout prix – au prix de sa sécurité et de la destruction concomitante du lien avec le parent qui a porté sa voix.

Dernier point de blocage : la recherche de preuves matérielles parfaites. On va chercher la preuve matérielle parfaite du viol, sauf qu’on peut rarement la trouver. Les traces disparaissent très vite. En plus, le dark web nous apprend comment violer un enfant sans laisser de traces sur son corps. On pourrait en parler avec des policiers – ils n’ont plus le temps de faire du phishing mais, à une époque, ça fonctionnait assez bien. Et quand on a des traces, que se passe-t-il ? Le déni fonctionne quand même. J’ai eu des dossiers comme ça. Une vulvite ? Mais si c’était en faisant du toboggan ? Une fissure anale ? C’était peut-être en tombant ! Une abrasion de la bouche ? C’était peut-être en mangeant. Un « zizi qui coule » ? Elle a peut-être confondu avec quelqu’un qui urine. Un hymen rompu ? C’était peut-être en faisant du trampoline ou du cheval. Une parole, un dessin ? C’est du fantasme. Il a rêvé, il est amoureux de son parent.

Quelles sont nos propositions ? Pour moi, votre commission peut apporter deux réponses. Bien sûr, il faut travailler à un avenir différent, à moyen ou long terme, en essayant de résoudre le problème. Mais vous pouvez aussi essayer de répondre aux dysfonctionnements actuels. Aujourd’hui, si on laisse les choses en l’état, une génération d’enfants est sacrifiée. Les enfants qui sont dans ces situations, qui sont maintenus dans ces situations – leur avenir est sacrifié.

Je rejoins le juge Édouard Durand et les docteurs Françoise Fericelli et Myriam Pierson, qui sont venus témoigner ici : on ne peut pas compter sur une prise de conscience individuelle. Il y en a, mais c’est trop long. Le changement doit venir de l’extérieur, de vous. Il faut cette impulsion.

Pour cela, des lois impératives sont nécessaires. Ce n’est pas que les lois sont mal faites, mais elles ne sont pas impératives : elles laissent la place à une opinion personnelle. Il faut une doctrine commune, déjà rédigée, déjà à votre disposition parce que déjà transmise, qui ne laissera pas le citoyen dépendre d’un pouvoir d’appréciation comme d’une loterie, et se demander s’il aura le bon policier, le bon éducateur, le bon juge. Nous avons tous le droit à une même justice, à une réponse judiciaire cohérente.

Des solutions simples, j’en ai listé quelques-unes, qui ne nécessiteraient pas de toucher au budget de la justice – c’est possible.

Premièrement, il faut affirmer – clairement – qu’il faut redonner une place à la parole de l’enfant, qu’on ne peut faire ni sans ni comme si elle n’existait pas. Comment faire converger la parole de l’enfant avec les signes cliniques et avec les traumatismes ? Aujourd’hui, le traumatisme est considéré comme du préjudice, comme un chef d’indemnisation d’une victime. Moi, je l’affirme, le traumatisme n’est pas que cela, il est un signe que la parole de l’enfant est crédible. Il fait partie du faisceau d’indices. Le protocole Nichd et le SVA vous ont été largement présentés, je n’y reviens pas. Il faut réglementer les expertises en établissant un référentiel commun ; confronter les paroles ; utiliser une méthode actualisée, fondée sur les connaissances actuelles et sur les neurosciences – on a tout.

Il faut lier le civil et le pénal. Vous avez entendu la magistrate Gwenola Joly-Coz, qui a proposé de tenir des audiences civiles et pénales communes – cela pourrait même entraîner des économies budgétaires. Un dossier commun est nécessaire. Aujourd’hui, quand vous appelez le 119, que vous faites des signalements, des informations préoccupantes, des mains courantes, tout est perdu. Un enfant parle ; vous allez déposer une plainte, deux plaintes, trois plaintes : rien n’est mis en lien. Vous allez devant le juge des enfants, les cinquante appels au 119 n’y sont pas. Il faut un dossier unique pour chaque enfant, qui recense tous ces éléments et il faut y donner accès au procureur, au juge des enfants, aux services sociaux et aux parents, afin que ceux-ci puissent le mettre au contradictoire. Il y a trop de perte d’informations.

Il faut favoriser les signalements : dans les écoles, chez les médecins, les psychologues, dans les hôpitaux. Souvent, les hôpitaux ne font pas les signalements, ils disent : « on vous fait les certificats médicaux, ça va suffire » – non, ça ne suffit pas. Évidemment, les professionnels doivent avoir l’immunité qui va avec car ils ont peur : ils sont poursuivis par les parents désignés comme agresseur, qui saisissent les ordres.

Il faut une vraie politique pénale contre l’inceste, et donner aux procureurs des objectifs chiffrés. Il faut des obligations d’enquête, assorties de listes d’actes à accomplir. Et il faut protéger l’enfant immédiatement. Vous devez prévoir une immunité pénale pour les non-représentations d’enfant dans les dossiers de violences sexuelles et, si l’on va au bout de la logique, il faut gracier ceux qui ont été condamnés.

Il faut organiser les modes de preuves, sous la forme du faisceau d’indices. La CEDH a rendu un arrêt qui nous y invitait. On pourrait tenir un raisonnement par analogie avec les cinq arrêts de la cour d’appel de Poitiers du 31 janvier 2024, de Gwenola Joly-Coz, qui définissent le contrôle coercitif. Ils nous disent qu’en prenant chaque élément séparément, tous n’étant pas forcément répréhensibles sur le plan pénal, mais que si on les additionne pour comprendre l’environnement, on peut déterminer la violence et établir l’infraction de contrôle coercitif. C’est la même chose en matière d’inceste. Évidemment, audition Mélanie et examen à l’unité médico-judiciaire (UMJ) – dans les quarante-huit heures qui suivent la révélation, pas trois semaines après, et à des heures compatibles avec les horaires d’un enfant : j’ai vu un enfant être convoqué à 22 heures !

Il faut une perquisition immédiate du matériel informatique de l’agresseur désigné, avec une exploitation différée possible. On n’est pas obligé de vérifier tout de suite le contenu, mais il faut faire une image. En effet, à partir du moment où le parent agresseur sait, il fait le ménage sur son ordinateur.

Il faut auditionner à la fois la famille de l’agresseur – notamment les anciens enfants et les anciennes femmes – et toutes les personnes ayant reçu les révélations de l’enfant. Souvent, un enfant parle à ses copains, à l’école, à la maîtresse, à tous ceux qu’il rencontre.

Je l’ai dit, il faut prendre en compte les traumatismes de l’enfant. Entre autres innovations, les IRM (imageries par résonance magnétique) fonctionnelles permettent de révéler les traces de traumatisme dans le cerveau. En effet, le trauma altère les capacités cérébrales et cela se retrouve, même chez les très jeunes enfants. Il est vrai que cela coûte cher…

Il faut prendre en compte les dessins d’enfants. Combien d’enfants dessinent ? D’ailleurs, souvent, on interdit aux enfants remis au parent agresseur de dessiner par la suite – je l’ai vu dans de nombreux dossiers.

Il faut aussi tenir compte des bilans et expertises privés et des commentaires d’expertise. Pourquoi prend-on en considération le rapport judiciaire du docteur Fericelli mais n’accorde-t-on aucune valeur au commentaire d’expertise ou au bilan que la même docteur Fericelli établit sur un enfant qu’elle suit ? Je ne comprends pas. Le juge ne tient compte que de l’expertise judiciaire ; les expertises faites dans un cadre privé, même par un auteur identique, sont écartées. Parce que c’est le parent qui a demandé l’expertise, on soupçonne le médecin d’être complaisant. Mais le médecin qui fait un écrit médical engage sa responsabilité : il y a d’autant moins de complaisance qu’ils savent qu’ils risquent des poursuites. Donc, en général, quand ils le font, c’est qu’ils ont foi dans ce qu’ils écrivent.

Il faut tenir compte des avis des psychologues chargés du suivi habituel de l’enfant et des violences conjugales préexistantes. Sur l’ordonnance de sûreté, il me semble que l’attribuer au JAF, quand on a un parent protecteur, me paraît raisonnable. Le juge des enfants est compétent en matière de danger. Si un parent protecteur met en sécurité l’enfant et fait bien son travail, le JAF suffit largement.

Il faut arrêter de nourrir une suspicion envers le parent protecteur et le laisser être en charge. Si on voit qu’il y a un problème, il sera toujours temps de saisir le juge des enfants d’une demande d’assistance éducative en milieu ouvert. Mais ce n’est pas parce qu’on croit son enfant qu’on mérite une AEMO, même si cela suffit, le plus souvent, pour l’obtenir.

Il faut instaurer officiellement un principe de précaution avant toute condamnation pénale et même en son absence, parce que la notion retenue par le droit civil, c’est le danger vraisemblable.

L’obligation de formation doit aller de pair avec un contenu de formation, une doctrine commune – il y a encore des cours qui enseignent l’aliénation parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Où ?

Mme Vanessa Frasson. Dans des formations privées, par exemple.

Mme la présidente Maud Petit. Pourrez-vous nous donner des noms et des titres de manuels, si vous avez détecté ce genre de choses ?

Mme Vanessa Frasson. Oui.

Mme Claire Morin. Dans le guide fourni par la Haute Autorité de santé (HAS) pour détecter le danger auquel peuvent être exposés des enfants, on sous-entend que, s’il y a des allégations de violences sexuelles, il faut suspecter une manipulation de la part de la mère, surtout dans certains contextes. Voilà un exemple.

Mme Vanessa Frasson. Il y avait encore des cours, il n’y a pas si longtemps, à l’École nationale de la magistrature (ENM).

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a pas si longtemps ?

Mme Vanessa Frasson. De manière sûre, l’année dernière.

Mme la présidente Maud Petit. Ont-ils disparu ?

Mme Vanessa Frasson. Je ne pourrais pas l’affirmer à 100 %, mais un énorme travail est mené pour essayer de modifier les formations et leur contenu.

Mme la présidente Maud Petit. C’est en effet ce qui nous a été dit et répété. Il y a sans doute une volonté de faire aboutir ce travail. J’aimerais savoir s’il y a encore des traces de ces formations quelque part.

Mme Vanessa Frasson. Je me renseignerai.

Mme Claire Morin. On le voit dans les fiches réflexes destinées aux médiateurs intervenant dans les conflits familiaux. La fiche réflexe sur les violences conjugales évoque l’aliénation parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Ces fiches réflexes, où les trouve-t-on ?

Mme Claire Morin. Nous vous les enverrons.

Mme la présidente Maud Petit. Indiquez-nous également, s’il vous plaît, où les trouver et qui les rédige.

Mme Béatrice Roullaud (RN). S’agit-il des fiches réflexes que n’importe quelle personne qui fait du droit peut acheter ?

Mme Claire Morin. Il s’agit des fiches réflexes destinées à la formation continue des médiateurs qui travaillent dans les tribunaux.

Mme la présidente Maud Petit. Poursuivez, madame Frasson.

Mme Vanessa Frasson. Il faut des obligations de repérage. Il faut des interventions préventives dans les écoles et dans les services périscolaires. Il faut des assistantes maternelles dans les crèches pour repérer et signaler, en se réglant sur l’idée d’immunité.

Il faut interdire le transfert de garde au parent désigné comme agresseur au seul motif des révélations d’inceste. La France vient d’être condamnée par la CEDH pour avoir remis à son père, faute de condamnation, un enfant alors même que celui-ci avait un comportement sexuel équivoque. L’arrêt date du 19 mars 2026. Je vous le transmettrai.

Il faut réaffirmer encore et encore qu’un classement sans suite n’est pas une déclaration d’innocence et n’empêche pas la protection de l’enfant face à un danger vraisemblable. Il faut mettre un terme aux poursuites pour dénonciations calomnieuses.

Il faut enfin prendre conscience du pouvoir des juges sur la vie des enfants et des familles. Ce pouvoir peut participer à la protection des personnes comme à leur destruction. Les enfants sont au cœur de ce dont nous parlons, puis viennent les parents protecteurs ; mais les familles des parents protecteurs et des enfants sont impactées, ne serait-ce que parce que les autres enfants de la famille, ne voyant plus l’enfant, comprennent qu’il a été placé. C’est une destruction massive d’un foyer familial.

Le juge Édouard Durand a dit – je trouve ça fabuleux du point de vue philosophique – qu’il ne veut pas de tout ce pouvoir qui lui est accordé. Il réclame des lois impératives pour que la justice ne dépende pas de l’avis d’une personne, mais d’une position sociétale face aux situations de violences, sexuelles plus spécifiquement, et encore plus spécifiquement dans le cadre de l’inceste parental.

On ne peut pas laisser ce drame se poursuivre. On compte tous sur vous. Je vous remercie pour vos travaux, pour tout ce que vous faites et pour tout l’espoir que vous apportez.

Mme la présidente Maud Petit. À plusieurs reprises, vous avez parlé de loi impérative. Or nous sommes tenus par le principe de libre interprétation de la loi par le juge. Qu’en faites-vous ?

Mme Vanessa Frasson. L’appréciation souveraine des juges est fondamentale. Elle n’est pas remise en cause. Ce qui manque dans la loi, c’est un indicateur de ce qu’est un danger vraisemblable, et des directives, une feuille de route, pour sa prise en charge. Quand vous allez déposer plainte, le procureur est libre de faire ou non des actes d’enquête.

Il faut absolument unifier les pratiques, peut-être par des circulaires ou par des décrets permettant d’établir qu’il existe un danger vraisemblable et que la parole d’un enfant doit être écoutée, que le juge a l’obligation de la prendre en compte, ce qui l’obligerait, dans son jugement, à justifier qu’il ne la prend pas en compte s’il considère qu’elle n’est pas crédible, et nous permettrait d’en débattre en appel et, éventuellement, devant la Cour de cassation.

À l’heure actuelle, rien n’impose à un magistrat de tenir compte de la parole d’un enfant. Ce n’est pas dans la loi. C’est lui qui apprécie souverainement. Mais si vous lui dites qu’il a l’obligation d’en tenir compte et de se justifier s’il veut l’écarter, il devra se justifier dans son jugement, ce qui ouvrira des voies de recours.

Mme la présidente Maud Petit. On sent beaucoup d’émotion dans chacune de vos interventions.

Mme Angélique Jeannot, membre du bureau de l’association Je te crois, je te protège. Ce que vous venez d’entendre pose un cadre essentiel et juridique. Quand on parle de violences intrafamiliales, on pense souvent aux décisions, aux procédures, aux placements. Aujourd’hui, je vais vous parler de ce que vivent concrètement les familles, des conséquences invisibles, de ce que cela fait à l’intérieur. On parle trop peu de ce que cela fait à l’intérieur des victimes – par peur, par pudeur, certainement. Pourquoi ?

Dans l’accompagnement que je mène, notamment dans des ateliers de développement personnel, pour l’association, pour les parents protecteurs notamment, ce que je vois en premier, ce sont des personnes dont l’image de soi est profondément diluée, absorbée. Toutes utilisent le même terme, décrivent la même sensation : un tsunami. Rien de plus.

Effectivement, c’est un véritable démembrement psychique. L’agresseur conditionne à la soumission. Il n’a pas besoin de psychotropes ; la terreur suffit. Un agresseur disait : « C’est mon fils, c’est mon bien ». C’est une chosification, qui n’a pas été vue pendant plus de sept années auprès des juges.

Les mères finissent donc par douter – de leur ressenti, de leur parole, de leur légitimité. Il y a d’abord la perte de confiance. L’une d’elles me disait : « Ma psychologue m’a dit : “Votre fille n’est pas tombée enceinte”. Elle se référait à l’affaire Valérie Bacot. J’ai peut-être interprété, j’ai peut-être mal compris. J’ai peut-être imaginé le pire. »

Ensuite, il y a la culpabilisation, très forte. Beaucoup se demandent : « Est-ce que j’ai bien fait ? Est-ce que j’aurais pu faire autrement ? Est-ce que j’ai tout fait ? ». Une mère a témoigné : « À l’UMJ, on m’a dit qu’il n’y avait pas de traces. C’était rien. Alors j’ai continué à respecter les droits de visite du père. »

Ensuite vient l’isolement. Parce qu’on n’est pas compris. Parce que, lorsqu’on n’est pas entendu, on se replie. Une autre nous raconte : « Elle m’a dit : “Votre enfant est placé chez l’agresseur et si vous nous manquez de courtoisie, on s’occupera de votre profession, madame”. »

Petit à petit, cela crée un effacement total. Les victimes, les mères, les enfants n’osent plus s’affirmer ni se défendre, encore moins exister pleinement. Une mère me confie : « Je m’écrase comme une serpillière. J’obéis, j’accepte tout. Ils vont finir par me tuer à petit feu. » Que peut-on lui demander de plus ? L’enfant, lui, a dit : « J’ai peut-être rêvé. Je veux bien y aller, mais pas pour dormir. » Cela, c’est la déréalisation, rien d’autre.

Ce que je viens de vous présenter, ce sont les violences vicariantes. Ce sont des violences exercées sur l’enfant pour atteindre la mère. En Espagne, ils ont été les premiers à reconnaître dans la loi, en 2021, que l’enfant est une victime directe de ces violences.

C’est une défaillance systémique. Nous l’avons entendue. Alors, nous avons organisé un sondage, que je vous présenterai. De manière très concrète, il expose des chiffres, certes, mais aussi des vies. La protection est insuffisante, nous le savons. Un exemple parmi d’autres : il est vrai que la loi Santiago permet de suspendre certaines poursuites ; or, dans les faits, les condamnations restent très rares. Cela signifie que, pendant la durée de la procédure, la protection de l’enfant n’est pas garantie. Elle est mise en joue. Et dans cet intervalle, le danger continue. L’enfant perd alors ses repères, son phare, car beaucoup de mères, elles, sont poursuivies pour non-représentation de l’enfant, alors même qu’elles essaient d’agir dans son intérêt.

Dans ce contexte, la torture commence. La mère protectrice se retrouve dans une situation de supplice absolu. La souffrance devient extrême. En 2026, protéger son enfant ne devrait pas conduire à un tel niveau de détresse. Et pourtant, le choc traumatique s’installe. Cela crée une insécurité majeure et durable. Les mères doivent se débattre dans un brouillard, souvent qualifié de contrôle parental, qui déplace le regard et minimise la violence.

C’est pourquoi, au-delà de la situation elle-même, il est essentiel de mesurer la conséquence humaine et psychologique durable. Ici, on ne parle pas seulement de décisions administratives, non ; on parle de perte d’identité, de vies profondément impactées. Ce que j’essaie de proposer dans les ateliers, c’est un travail de reconstruction : se reconnaître, réapprendre à se faire confiance, se sentir légitime. Mais pour cela, il faut du temps, beaucoup de temps. Ce sont de grands brûlés psychiques. Et j’ai souvent l’impression de leur proposer un baume à lèvres pour panser leurs blessures.

Ma mission est immense, mais les moyens, eux, sont dérisoires. Ce n’est pas qu’une métaphore. Dans de nombreuses situations, mère et enfant finissent par être reconnus comme étant en situation de handicap, avec dépôt d’un dossier auprès de la MDPH (maison départementale des personnes handicapées). Oui, « reconnus », alors même que la justice les accuse d’être affaiblis ! Quel paradoxe !

Nous avons donc recueilli des témoignages. Depuis plusieurs semaines, nous suivons attentivement les auditions. Beaucoup de choses ont été posées, beaucoup de mots ont été dits. Qu’allions-nous pouvoir apporter de plus ? Tout a été dit ? Peut-être pas. Notre réponse a été simple : nous allons remettre l’enfant au centre. Pas en théorie, pas en principe ; dans la réalité de ce qu’il vit.

Ce que nous constatons sur le terrain, c’est un décalage profond entre ce qui est dit et ce que l’enfant vit réellement. Grâce à notre sondage, grâce aux témoignages, nous avons accès à quelque chose de précieux : leurs mots, et le vécu de leurs mots. Ce que vous allez entendre maintenant, ce ne sont pas des interprétations ; ce sont leurs paroles.

Permettez-moi une image. Un enfant parle d’incendie. Il décrit la chaleur, la fumée, la peur. Mais en face, personne ne voit les flammes attisées par le pyromane. On lui demande de retourner dans sa chambre. Les pompiers eux-mêmes lui expliquent que c’est peut-être un malentendu. Et souvent, la mère, qui tente de protéger l’enfant, apparaît comme hystérique : celle qui s’agite, celle qui effraie les voisins, celle qui voit de la fumée là où il n’y en a pas. Peut-être qu’elle crie au feu simplement pour nuire au père, ou pour lui prendre sa maison – pourquoi pas ? Pendant ce temps, l’enfant, lui, reste dans la fournaise, qu’on se le dise.

Aujourd’hui, nous avons choisi de vous faire entendre cette réalité à travers quelques témoignages. Une première mère pourrait nous parler d’un crime sans cadavre, car depuis 2021, la présence de symptômes inquiétants chez les enfants n’est pas identifiée. Pourtant : rougeurs vulvaires, énurésie, encoprésie ; chez sa sœur, automutilation et gestes inappropriés. Alors, Salomé commence à parler, d’abord d’attouchements, puis de viols digitaux. Je demande conseil à la gendarmerie. Un signalement est effectué par la psychologue et par le médecin généraliste. Mais dans l’expertise des enfants pour la procédure, il est écrit : « Évocation du dénigrement du père ». Aucune révélation n’est retenue.

Passage en UMJ, audition par les gendarmes. Elle a 9 ans. Elle dit : « zizi dans la nénette ». Mais le procureur estime que ce n’est pas assez précis. Il y aura l’examen gynécologique, plusieurs mois après les faits présumés. Le compte rendu : « Aucune lésion constatée ». Son avocate tentera de suspendre la garde, mais elle sera condamnée à 3 000 euros d’amende, pour une seule non-représentation. Une seule.

Salomé s’exprime encore à l’école, par les dessins, par la parole. La directrice est entendue. Chouette ! À la maison, elle nous parle de « vidéos avec des enfants », de « produits utilisés dans la nénette » et de « médicaments ». Nouvelle expertise. L’expert conclut que l’enfant est crédible, qu’elle n’est pas influencée, qu’elle doit être protégée. Enfin ! Mais le juge demande le placement des trois sœurs chez le père. Le père !

Il exerce des pressions sur elles. Elles finissent donc par dire qu’elles ont menti sous la contrainte. La mère perd ses droits de visite et d’hébergement pour le motif suivant : « Tentative supposée de convaincre les enfants de revenir au domicile ». Mince ! Malgré cela, elles continuent à faire des révélations, mais plus rarement. Le père obtient donc la résidence. « J’ai moi-même un week-end, tous les deux mois, de visite – médiatisée – et seulement 2 400 km à parcourir ». Le système n’a pas su les protéger, au contraire : il a contribué à l’éloignement et au silence.

Alors, j’ai permis à une seconde mère de vous questionner. Elle nous demande : « Comment est-il possible que le magistrat décide qu’un père mis en examen pour des faits concernant la mère et les filles puisse continuer à accueillir ses fils ? ». On lui a expliqué que les garçons n’étaient pas concernés par la procédure. Mais à quel moment l’enfant est-il réellement protégé ?

Une autre mère parlera peut-être, elle, de révélations étouffées. Elle nous dit que, depuis six ans, elle vit un calvaire face au père pédocriminel impuni. Il multiplie contre elle les violences coercitives en permanence. « En 2020, ma fille avait 3 ans quand elle a révélé l’inceste paternel. J’ai porté plainte. L’affaire a été classée mais, très rapidement, j’ai été accusée d’être une mère aliénante, ou de mentir. Ma fille a été contrainte de retourner chez son père. Sa parole n’a jamais été crue, jamais entendue, et je n’ai pas su la protéger. Elle n’a pas été protégée, car pendant des années, les services sociaux ont pris le parti du géniteur. On m’a menacée de me retirer la garde si je m’opposais. J’ai subi cette torture plus de six ans. Aujourd’hui, elle a 9 ans, et tout se passe comme s’il ne s’était rien passé, comme si elle n’avait jamais dénoncé l’inceste. Mais le traumatisme, lui, est là. Il grandit avec elle. Et moi, je vis dans la peur constante que cela continue. »

Si vous me le permettez, une autre mère, que l’on pourrait appeler « mère présumée menteuse », comme tant d’autres : « Après la séparation, pour des faits de violences intrafamiliales subies par moi-même et par les enfants, j’ai pensé naïvement que la justice nous protégerait. Mais au lieu de cela, j’ai vécu une véritable descente aux enfers. La décision du juge aux affaires familiales était plutôt favorable au départ : le père n’avait pas droit aux nuitées. Mais tout s’est dégradé à l’intervention du juge des enfants. Les services sociaux ont rapidement commencé à me soupçonner – manipulation, vengeance – alors que je tenais simplement à défendre la parole de mes enfants. Je les retrouvais traumatisés après les visites chez le père. Ils ne voulaient pas y aller. Ils se cachaient au fond du jardin. Et pourtant, ils n’ont pas été entendus, et la suspicion s’est intensifiée. Une éducatrice est même allée jusqu’à remettre en cause le diagnostic autistique de mon enfant. Oui : elle a pris parti pour le père et a demandé le placement. Le juge des enfants a demandé une AEMO renforcée et des expertises. J’ai dû apprendre à ne pas sombrer face à un système institutionnel que je ressens comme destructeur ; un système qui demande aux enfants de parler, mais ne les écoute pas et surtout n’agit pas. Le seul goût amer qui demeure, c’est que mes enfants ne sont toujours pas entendus dans leur souffrance. Je dois leur apprendre à se protéger, seuls, à prendre de la distance pour ne pas être détruits. Les lois existent, ou presque. Mais où sont les adultes pour protéger réellement les enfants ? »

Une autre mère a choisi de briser le silence. « J’ai contacté cette association dans une période de détresse extrême, après avoir été séparée de mes enfants dans des conditions très violentes. J’étais à bout, isolée, en grande souffrance. Cette association m’a sauvé la vie. Je suis quelqu’un de combatif, c’est vrai, avec un parcours difficile, c’est vrai. Et malgré cela, elles m’ont accueillie sans jugement. J’y ai trouvé une écoute réelle, un soutien constant, un accompagnement concret qui m’a permis de tenir bon et de ne pas m’effondrer. Leur action est essentielle. Elles soutiennent, protègent et permettent aux personnes comme moi de ne pas m’ôter la vie. »

Nous avons réalisé un sondage, parce que leur voix compte – environ cinquante situations accompagnées. Nous avons recueilli ces témoignages auprès des parents protecteurs, parce qu’il met en lumière quelque chose d’extrêmement préoccupant. D’abord, les enfants concernés sont très jeunes : 25 % d’entre eux ont 3 ou 4 ans au moment des premières révélations. Dans 25 % des cas, d’autres enfants sont concernés dans la fratrie.

Ensuite, de nombreux professionnels interviennent autour de cette situation : les forces de l’ordre – dans 93 % des cas –, les psychologues et les experts – 89 % –, les juges – 80 % –, les médecins – 75 %–, les services sociaux – 69 % – et l’école – 58 % –. Autrement dit, la parole des enfants est entendue et les acteurs sont nombreux. Sauf que, sachez-le, dans 67 % des cas, la situation n’a donné lieu à aucun signalement.

Du côté des mères, la principale difficulté rencontrée, pour elles, ce sont les services sociaux dans 26 % des cas, les procédures pénales et le JAF dans 24 % des cas. Par ailleurs, dans une très grande majorité des situations, la procédure pénale est classée sans suite, y compris lorsque les éléments de preuve existent – vidéo, ADN, reconnaissance de l’agresseur. Pendant ce temps, les enfants continuent souvent d’être en contact avec l’agresseur « présumé », parfois pendant plusieurs années.

Et dans 94 % des cas, ce sont les mères qui sont poursuivies et condamnées pour non-présentation d’enfant. Dans 77 % des cas, elles ont gagné le droit d’être accusées de conflit parental. Dans 48 % des cas, elles ont gagné le droit d’avoir une aliénation parentale. Pour 37 % d’entre elles, c’est un lien fusionnel – dramatique ! Nouveauté : 12 % de nos mères protectrices sont accusées du syndrome de Münchhausen – ça nous change un peu du SAP.

Les conséquences sont massives. Pour les enfants, évidemment. Les médecins en parleront, je ne me permettrai pas de parler à leur place, mais on peut quand même évoquer les troubles psychologiques, les troubles du comportement, la perte de confiance, la désocialisation, la déscolarisation. Et je vous parlerai d’idées suicidaires chez des enfants de 4 ans ; ça pose question. Pour les mères, bien sûr, les conséquences sont massives également : l’isolement, l’épuisement, la perte d’emploi, le handicap et un coût financier extrêmement lourd – près de 100 000 euros dans certains cas : qui peut se le permettre ?

Au vu de ces constats, il est essentiel de comprendre que ces situations produites chez l’enfant ont des conséquences profondes et durables. L’image de soi est immédiatement impactée. Elle est déstructurante. L’enfant qui n’est pas entendu, l’enfant dont la parole est remise en question, est un enfant que l’on condamne. Il va intégrer qu’il ne peut pas se fier à ce qu’il ressent. Il perd toute notion de bien et de mal. Il doute de lui-même. Il n’a plus accès à ses émotions. La perception de la réalité est niée quand il dit, par exemple : « Papa, il me fait mal avec son doigt, mais avec sa langue, ça va » ou « Papa, il n’est pas en prison, mais maman, oui ». L’enfant aussi ressent de la culpabilité. Elle est extrêmement présente chez lui. L’enfant pense qu’il est responsable de ce qui lui arrive, de la situation, de la souffrance des adultes. Parfois même, il est responsable des décisions qui sont prises autour de lui par les autres : « Papa, il dit qu’il a peur d’aller en prison. C’est ma faute ? ».

Pour l’enfant aussi, il y aura l’isolement, évidemment. Un enfant qui ne se sent pas protégé ou compris va se refermer, s’éteindre. Il peut se taire, s’adapter ou au contraire avoir un comportement de rupture : « Papa, il dit que tu vas mourir à cause de moi. Je suis méchant ? » Ce qu’on observe alors, ce sont des troubles concrets.

Certaines situations vont jusqu’aux idées suicidaires, voire aux tentatives de suicide ; souvent des passages à l’acte. Après une levée d’amnésie traumatique, une adolescdente a fait dix-sept tentatives de suicide en un an. Pardonnez-moi, mes écrits datent de la semaine dernière : nous en sommes à dix-huit. Elle sort de soins et recommence systématiquement. Rassurez-vous, rassurons-nous : les droits du père sont maintenus. Sa sœur continue de voir son agresseur présumé un week-end sur deux et la moitié des vacances. Et là, on comprend bien que ce n’est pas une simple difficulté d’éducation ou familiale. On est face à une urgence humaine. C’est du concret, je vous donne des chiffres.

Dans notre association, on a voulu remettre l’enfant au centre, avec son vécu. Il est fort, c’est vrai ; pour vous, pour moi. Mon travail consiste à recréer des bases que les victimes n’ont plus, à redonner un espace où la parole est accueillie sans remise en doute. Jamais nous ne remettons en doute la parole.

On leur permet de remettre du sens sur ce qu’ils vivent, on les aide à différencier ce qui leur appartient de ce qui ne leur appartient pas. C’est à l’agresseur de porter ça, pas à eux. Et surtout, on les aide à reconstruire une image d’eux-mêmes qui ne soit plus définie par la peur, la culpabilité ou la honte. Ce travail est long, fragile, mais essentiel, parce que, derrière chaque enfant, il y a un adulte en devenir, et la manière dont nous répondons aujourd’hui à leur souffrance conditionne leur construction à venir.

Ce que nous avons partagé aujourd’hui, ce ne sont pas seulement des constats ; ce ne sont pas seulement des situations administratives et judiciaires. Ce sont des vécus, ce sont des enfants en construction, des enfants qui parlent, des vies mises en pause depuis trop longtemps – quelques dizaines d’années pour certains. C’est la fin de l’enfance.

Derrière chaque parole entendue, il y a un enfant à protéger. Nous connaissons leur courage ; ils attendent le nôtre. Ces enfants que vous avez choisi d’écouter en créant cette commission sont parmi nous ce soir. Et pour cela, nous vous remercions.

Aujourd’hui, la question n’est plus de savoir si cette situation existe. Vous le savez : le doute n’est plus permis. Derrière chaque avancée, il y a la responsabilité partagée. Nous savons que cette commission est une étape importante. Nous y croyons. Nous espérons qu’elle permettra de faire évoluer la réponse apportée aux enfants et à leurs familles. Nous n’attendons pas le miracle ; le miracle, c’est d’être ici ce soir.

Notre association a pour étendard « Écouter, croire, agir ». Je vous ai entendue, madame la présidente, le 9 avril 2019, lorsque le mot incestus a résonné dans l’hémicycle. « L’impur, le souillé » ; un mot si tabou qu’il oblige encore à tendre l’oreille pour être entendu. L’inceste, cette réalité que l’on peine à nommer, que l’on découvre trop souvent au détour de faits divers, une violence indicible aux conséquences profondément durables. Combien sont-ils ? Nous le savons : 160 000 enfants sont victimes chaque année et près de 90 % ne porteront pas plainte ; 1 % de condamnations.

Madame la présidente, vous aviez appelé à un plan spécifique. Il est temps de prendre les violences sexuelles intrafamiliales à la hauteur du drame qu’elles représentent. Oui, nous dénonçons le tabou, l’inacceptable, car il y a des secrets qui ne doivent plus jamais être gardés. Parce que l’enfance est sacrée, agissons, affirmons d’une seule voix que la honte doit changer de camp !

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas sans émotion que j’ai reconnu quelques phrases, et c’est avec beaucoup d’émotion que je regrette que nous n’ayons pas pu avancer mieux. Des choses ont été faites, mais pas assez – et pas très bien.

Mme Nathalie Azuara, présidente de l'association 3EGALES3. C’est aussi avec beaucoup d’émotion que je prends la parole. C’est un honneur et une responsabilité, que nous prenons très au sérieux, que de nous exprimer devant vous. Nous sommes conscients du poids de ce moment et vous remercions de donner la parole à celles et ceux qui, au quotidien, accompagnent les victimes de ces crimes et leurs parents protecteurs.

Notre association a été créée le 19 septembre 2024. Elle lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales, contre les violences sexuelles, contre l’inceste, contre le contrôle coercitif, contre la victimisation secondaire, contre les violences économiques, contre les violences institutionnelles. Elle sensibilise, fédère avec d’autres associations et, surtout, accompagne des victimes.

Il m’a semblé important de commencer par rappeler ce qu’est l’inceste sur le plan juridique. L’article L. 222-31-1 du code pénal dispose : « Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis par un ascendant, un frère, une sœur, un oncle, une tante, un neveu ou une nièce, le conjoint, le concubin […] ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité avec l’une des personnes mentionnées […], s’il a sur la victime une autorité de droit ou de fait ». Ces infractions sont considérées comme particulièrement graves en raison de la relation de proximité entre l’agresseur et la victime.

L’inceste est à la croisée des crimes de viol conjugal et de pédocriminalité. L’inceste est une des formes les plus ultimes de domination sexuelle par l’homme. Il se situe à la naissance et/ou dans la prolongation des viols conjugaux et de la pédocriminalité.

Je veux que ces mots résonnent dans cette salle : l’inceste est un crime, pas un délit, pas une infraction – un crime. C’est précisément parce que ce mot est oublié, effacé, dilué dans les méandres des procédures que l’inversion accusatoire qui s’opère est si redoutable. On finit par oublier qui est le criminel et qui est la victime.

Dans l’enquête Ipsos de 2023 pour l’association Face à l’inceste, 11 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste, soit environ 7,4 millions de personnes – 65 % de femmes et 35 % d’hommes. Ce chiffre a explosé : il a quasiment quadruplé depuis 2019. L’enquête révèle que 96 % des auteurs d’actes incestueux sont des hommes et que près de 80 % des victimes sont des filles.

L’interdit de l’inceste est le principe sur lequel est construite une société. Pourtant la dépénalisation de l’inceste s’opère à la Révolution française. La révolution sexuelle des années 70 – et la perversion sexuelle qui la caractérisait – sont une réminiscence de cette époque.

Le silence des victimes, dû à leur âge ou à la chape de la culpabilité qu’elles portent, permet leur viol en toute impunité pendant des années – pendant une partie ou la totalité de leur vie. Ces viols subis dans le cadre familial, censé être protecteur, par le ou les parents censés être le ou les protecteurs de l’enfant, sont une des formes les plus élaborées du terrorisme intime, du contrôle coercitif, de la destruction de l’être humain. Comme pour le viol conjugal pour lequel il n’y a pas de profil type du violeur, il n’y a pas de profil type de l’incesteur. Comme pour le viol conjugal, le traitement judiciaire de l’inceste est quasi inexistant. Quand il n’est pas inexistant, il est cruellement défaillant.

Patriarcat, abandon des droits fondamentaux des individus ou réseaux pédocriminels organisés ? La question est posée. Impensé, aveuglement ou complicité de nos institutions ? La question est posée. Nous avons le devoir de répondre à ces questions.

La CEDH est un tribunal international qui veille au respect de la Convention européenne des droits de l’homme, garantissant ainsi les droits fondamentaux des individus en Europe. Pour rappel, la France a déjà été condamnée par la Cour le 24 avril 2025 pour ne pas avoir protégé des enfants, puis à nouveau en mars dernier. Pour quelles raisons la loi interne et les conventions internationales sont-elles ainsi violées en toute impunité et pourquoi les parents protecteurs sont-ils traités avec autant d’injustice et d’iniquité ?

Le fait d’être victime et de dénoncer des infractions ferait de celui qui ose déposer plainte un coupable. Nous devons à cette commission et aux enfants de notre nation de briser le mur du silence des dysfonctionnements institutionnels. Nous le faisons avec sincérité, force et engagement. Nous demandons la protection de l’État, comme la France l’a fait pour les lanceurs d’alerte en s’alignant sur les textes européens par le biais de la loi Sapin 2 et de la loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte, car nous nous considérons comme des lanceurs d’alerte.

Nous ne revenons pas sur les statistiques et les chiffres car cette partie a été largement couverte par le juge Édouard Durand et d’autres personnes auditionnées. Nous allons tenter de ne pas répéter ce qui a été dit par les plus grands défenseurs des droits des enfants – maîtres Cerrada, Froissart, Benayoun, Amas. Nous allons donc nous focaliser sur l’analyse des parcours judiciaires et socio-judiciaires des enfants victimes d’inceste et de leur parent protecteur lorsqu’il existe, ainsi que sur nos préconisations, en tant qu’association de défense des droits des hommes, des femmes et des enfants.

Dans la plupart des cas, le traitement socio-judiciaire des violences sexuelles faites aux enfants, notamment de l’inceste, prend racine dans le traitement des violences conjugales et intrafamiliales. Prenons pour exemple le parcours socio-judiciaire d’une maman ayant subi des violences conjugales et dénonçant des violences sexuelles du père, parfois ex-conjoint, sur son enfant.

Tous les rapports sérieux sur les violences conjugales mettent en avant le temps nécessaire à la victime pour conscientiser ce qu’elle a vécu. Ce temps est dicté par l’impensable et l’impensé ; l’emprise exercée sur la victime par la figure de « l’empreneur » – celui qui met sous emprise, selon le sociologue Francis Chateauraynaud ; les troubles du stress post-traumatique sévères et complexes ainsi que l’état de sidération de la victime.

Quand vient enfin à la victime la conscience de ce qu’elle ou son enfant a vécu, elle est enfin armée pour décrire ce qu’elle ou son enfant a subi, vu, entendu, ou ce qu’elle sait intimement et de manière absolument éclairée. Elle décide donc, confiante dans les institutions de notre pays, d’aller porter plainte pour décrire les faits. Elle ne sait pas encore à ce moment précis que tout le système institutionnel va retourner l’arme de son courage contre elle. C’est un mécanisme extrêmement progressif, long, insidieux et systémique, qu’elle découvrira trop tard, après avoir lancé la machine infernale du système socio-judiciaire.

Cette chaîne dysfonctionnelle de maillons institutionnels est le bras armé de l’auteur de violences, ce que les meilleurs experts, dont certains magistrats tels qu’Éric Corbaux, Gwenola Joly-Coz, Magali Lafourcade ou encore François Lavallière et des lanceurs d’alerte, qualifient, à juste titre, de contrôle coercitif. Ce système va parfaitement protéger l’agresseur et parfaitement exposer sa ou ses victimes, les mettant en danger de mort.

Permettez-moi de vous décrire le parcours de ces familles dévastées par l’inceste, qui subissent des dysfonctionnements à chaque maillon de la chaîne socio-judiciaire. C’est le cas d’une maman qui dénonce des violences sexuelles suspectées sur son fils après un droit de visite et d’hébergement du père. Des proches constatent un changement de comportement alarmant chez l’enfant. Des professionnels attribuent ces comportements à des suspicions de violences sexuelles. La mère n’y croit pas, c’est l’impensable. Le droit de visite est maintenu jusqu’à la découverte de fissures anales par des professionnels de santé qui émettent des signalements pour protéger l’enfant et le parent protecteur. Cette mère est encouragée à déposer plainte par les autorités, voire culpabilisée si elle ne le faisait pas. Le parcours socio-judiciaire est donc enclenché. Une enquête est ouverte ; la vidéo Mélanie de l’enfant disparaît ; les certificats médicaux de l’enfant ne sont pas pris en compte dans l’enquête ; aucun proche ni témoin n’est auditionné ; il s’ensuit un classement sans suite expéditif pour le motif d’infraction insuffisamment caractérisée.

Plutôt que d’être protégé, l’enfant est arraché à son milieu pour être placé, quand il n’est pas remis au parent présumé incestueux. La mère est qualifiée de psychiatrique ; elle est poursuivie pour non-représentation d’enfant, lorsqu’elle a protégé l’enfant en attendant une nouvelle audience, et ce, alors même que ces mères ont l’ordre des autorités de ne pas remettre l’enfant au père, au risque d’être tenues responsables pour complicité. Je vous laisse comprendre la complexité de cette procédure.

Le parent lanceur d’alerte des violences sexuelles sur son enfant, dans la continuité ou pas de celles qu’il a lui-même vécues, subit des représailles du parent violeur et des institutions par un système d’inversion accusatoire. La victimisation secondaire se met alors insidieusement en place grâce à la complicité des institutions censées protéger. Elle peut aller jusqu’à une condamnation en correctionnelle pour non-représentation d’enfant par le parent protecteur, ou à un placement abusif dans les foyers de l’ASE.

Non seulement la loi Santiago ne trouve pas d’application dans nos tribunaux, mais elle ne concerne que les cas de poursuites judiciaires ou de condamnation pour crimes. En outre, les temps judiciaires particulièrement longs entre dépôt de plainte et poursuites judiciaires maintiennent les enfants en danger.

Il y a des situations où un père mis en examen pour crime continue de bénéficier d’une résidence alternée par décision d’un JAF. La présomption d’innocence protège d’un risque – principe de précaution.

Je vais maintenant évoquer les responsabilités des professionnels dans ce type de dossier.

Les médecins généralistes ne dénoncent pas alors qu’ils en ont le devoir. Pourquoi ? Ont-ils peur des représailles du Conseil national de l’Ordre des médecins ? Par ailleurs, lorsqu’ils dénoncent, le signalement se retourne contre le parent protecteur par le biais des acteurs du système socio-judiciaire.

Les expertises psychologiques, qui sont ordonnées par un juge, sont régulièrement utilisées pour renverser l’accusation entre parent protecteur et parent agresseur. Nous ferons des recommandations sur ce type d’expertise.

En ce qui concerne la justice et la police, dans certains dossiers, des preuves disparaissent : enregistrements des auditions Mélanie ou photographies de fissures anales ôtées des dossiers ; disparition de pièces organisées par certains magistrats.

S’agissant des magistrats toujours, les biais sociologiques et psychologiques ainsi que le manque de formation les conduisent à prendre des décisions contraires à l’intérêt supérieur des enfants, qui les maintiennent en situation de danger. Nous le voyons trop souvent dans les cas gérés par notre association.

Quant aux avocats, certains enveniment une situation déjà complexe. Ils ne défendent pas les intérêts de leur client ou des victimes, mais préfèrent défendre les leurs en se rangeant derrière les magistrats non formés et certaines de leurs recommandations hors sol qui mettent en danger les victimes.

Les services sociaux prennent systématiquement parti pour le parent violent ou violeur. Ils sont un des maillons des violences institutionnelles exercées sur les victimes. Le lien entre les services sociaux et le narcotrafic ainsi que la traite d’êtres humains est assez clair. Jusqu’où vont ces liens ? Nous prenons conscience qu’ils sont infinis. Les services sociaux sont pourtant et malheureusement les yeux et les oreilles des juges au travers de leurs rapports.

Les autres acteurs – médecins généralistes, psychologues, médecins légistes, services hospitaliers – sont soit muselés, soit complices, par omission ou par activisme contre les victimes.

Quid du Conseil national de l’Ordre des médecins ? Chacun de nous a une petite idée de l’autoritarisme dont peu faire preuve cette instance à l’égard des médecins, notamment en leur donnant l’ordre de taire les violences.

Nous ne sommes pas seulement là pour témoigner des dysfonctionnements – le mot est faible. Nous sommes là aussi pour proposer des solutions concrètes, applicables et nécessaires.

S’agissant de la procédure, nous recommandons de rendre les auditions Mélanie systématiques et obligatoires pour tout enfant victime présumé de violences sexuelles. Elles devraient être conduites par des psychologues spécifiquement formés aux psychotraumatismes. Il faut également enregistrer les expertises psychologiques et psychiatriques afin d’éviter toute erreur d’interprétation, toute retranscription approximative, tout manque d’impartialité, et de permettre le contradictoire.

Il faut filmer et enregistrer tous les rendez-vous liés aux mesures AEMO et aux Mije, les mesures judiciaires d’investigation éducative, ainsi que tous les entretiens avec les services sociaux, pour les raisons déjà exposées. Il faut enfin filmer systématiquement les audiences devant le juge des enfants et devant le juge aux affaires familiales.

Pour ce qui est de la coordination judiciaire, il est important de prendre en compte pour toutes les audiences devant le JAF et le juge des enfants le rapport sur la politique de lutte contre les violences intrafamiliales, remis au garde des sceaux par Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux. Il faut ainsi créer des audiences communes, civiles et pénales, afin d’assurer une cohérence judiciaire et d’éviter que des mères protectrices ne soient condamnées au pénal pour non-représentation d’enfant, alors même qu’elles tentent de le protéger.

Il faut également organiser une communication effective entre le juge pénal, le JAF et le juge des enfants. Aujourd’hui, elle est quasi inexistante. Cela crée des injonctions paradoxales et des décisions contradictoires qui maintiennent les enfants victimes en danger.

Nous recommandons ensuite d’instaurer une ordonnance de protection de l’enfant d’une durée de six mois ; de suspendre l’autorité parentale du parent suspecté en application du principe de précaution. L’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur la présomption d’innocence.

Il convient aussi d’écarter les services sociaux de toute enquête et de toute mesure qui concerne des violences conjugales, familiales et incestueuses. Ils ne sont pas formés pour cela ; ils inversent la culpabilité et deviennent l’instrument du contrôle coercitif exercé par le parent agresseur.

Il faut interdire tout placement d’enfant en foyer ou en famille d’accueil sur le seul motif de conflit parental, trop souvent et largement utilisé pour sanctionner le parent protecteur plutôt que pour protéger l’enfant.

Il faut instaurer une présomption de « victimité », en complément ou en remplacement de la présomption d’innocence, dans les dossiers impliquant des enfants victimes présumés.

Il faut garantir l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des enfants. Violer un enfant, c’est le détruire à perpétuité. Le parent protecteur, lui, est condamné à le protéger à perpétuité. La justice doit en tenir compte.

Enfin, il faut assurer la prise en charge des soins médicaux des victimes par l’agresseur condamné. Voilà nos recommandations.

Je vous demande une minute solennelle pour vous mettre dans la peau du parent protecteur et pour penser que votre enfant est en train de se faire violer par votre conjoint, votre ex-conjoint, votre père, votre beau-père, votre ex-beau-père, votre frère, votre oncle, votre ami, votre meilleur ami. Déclinez tout cela au féminin, si vous le souhaitez, et demandez-vous ce que nous devons mettre en place collectivement pour protéger votre enfant, votre bébé ; pour que cela ne soit plus jamais possible.

Nous savons que les pédocriminels sont coupables. Nous savons que les enfants victimes sont victimes. Nous savons que les parents protecteurs sont protecteurs. Nous savons que la chasse aux sorcières contre ces parents dure depuis trop longtemps. Nous savons que le laxisme envers les pédocriminels dure depuis trop longtemps. La commission d’enquête a le pouvoir et le devoir d’y mettre fin.

Nous vous demandons que cette commission n’accouche pas d’une souris. Nous vous demandons de ne pas reproduire ce qui s’est passé avec la Ciivise, dont les recommandations ont été abandonnées. Les enfants de notre pays ne peuvent pas attendre, ils n’ont pas le temps. Nous comptons donc sur vous. Les enfants comptent sur vous, ils comptent sur nous.

Mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, monsieur le rapporteur, je vous remercie du fond du cœur de nous avoir accordé ce temps de parole.

Mme la présidente Maud Petit. Merci à toutes pour ces propos forts. Vous avez bien voulu partager des vécus, je vous en remercie car il est important de rappeler ce qu’il se passe. Probablement ces actes atroces sont-ils commis sur des enfants au moment même où nous nous parlons – c’est même une évidence.

Vous avez déjà répondu à une multitude de questions que nous nous posions. Je me permets d’en ajouter quelques-unes.

Savez-vous si les crimes dont vous avez parlé sont répartis de manière égale sur l’ensemble du territoire hexagonal ? Qu’en est-il en outre-mer ? Je ne peux pas croire que tout irait bien à Paris tandis que ce serait le chaos ailleurs. Avez-vous des statistiques sur les différentes régions ?

Connaissez-vous le nombre de dossiers que vous avez à traiter chaque année, sachant que celui-ci est dérisoire par rapport à la réalité ?

Avez-vous identifié des tribunaux dans lesquels le traitement judiciaire ou les expertises posent systématiquement problème ?

Avez-vous remarqué une augmentation des dénonciations de faits incestueux après les confinements de 2020 et 2021 ? La hausse des violences sexuelles incestueuses pendant cette période est une évidence.

Avez-vous connaissance de juges aux affaires familiales ou de juges des enfants qui recommandent aux mères de ne pas remettre l’enfant lorsqu’il y a un danger pour lui ? Cela nous a été dit ce lundi lors d’un déplacement. Je voudrais vérifier que je n’ai pas rêvé.

Mme Vanessa Frasson. Je n’ai pas d’expérience en outre-mer donc je ne pourrai pas vous éclairer sur ce point. En revanche, avec mon bâton de pèlerin, je me déplace un peu partout en France hexagonale. D’après ce que j’ai pu observer, c’est une problématique nationale qui touche tous les territoires. Certains sont plus ou moins impactés, mais cela tient davantage aux personnes qui prennent les décisions, aux politiques des tribunaux – les politiques suivent les déplacements des magistrats. Les mamans parlent entre elles pour savoir si un tribunal est meilleur qu’un autre. Mais puisque le tribunal dépend du lieu de résidence de l’enfant, il est souvent trop tard pour déménager quand les révélations surviennent. Après les arrêts de la cour d’appel de Poitiers, l’idée d’aller à Poitiers était assez répandue. Certains territoires sont très durs – il y a un déni terrible de l’inceste – mais c’est surtout très lié aux personnes. Il peut y avoir un bon juge qui ira contre la pratique du tribunal de prendre des décisions absolument pas protectrices.

Il en est de même pour les experts : les noms circulent ; on sait que certains sont à éviter. Le journaliste Jacques Thomet a enquêté pour essayer de recenser les experts qui peuvent être problématiques. À l’inverse, il y a une « liste verte » des experts qui prennent en compte la parole de l’enfant, qui sont à la pointe des connaissances scientifiques et neuroscientifiques.

En effet, le confinement a provoqué une explosion de toutes les formes de violence intrafamiliale, y compris l’inceste. Les très nombreux divorces ou séparations qui l’ont suivi ont offert aux enfants l’espace pour parler dont il a besoin. Quand les conditions sont réunies, les séparations peuvent être propices aux révélations au parent protecteur et susciter la suspicion des professionnels. D’ailleurs, quand vous allez au commissariat aujourd’hui pour dénoncer un inceste ou des violences conjugales, on vous dit : « Oh non, pas encore ! » Il y a une forme de lassitude. Ils n’ont plus envie. Beaucoup de professionnels nous disent : « Non, non, surtout pas ». On entend parfois cette réflexion en audience quand on parle de violences conjugales : « on va bientôt nous parler d’inceste ». On sent une volonté de remettre tout cela sous le tapis et de retrouver le silence. Quoi qu’il en soit, le confinement a vraiment eu un effet déstabilisant sur la dynamique familiale.

Je n’ai jamais connu de JAF ou de juge des enfants qui préconisait de ne pas remettre l’enfant. J’ai vu des procureurs le faire – et parfois se rétracter ensuite. Ponctuellement, un JAF ou un juge des enfants peut prendre des bonnes décisions – protectrices –, jamais en conseillant la non-représentation mais en restreignant les droits du parent présumé agresseur. Il y en a quelques-uns en France, et heureusement. Pas suffisamment.

Nous vous répondrons ultérieurement sur les statistiques.

Mme Sarah Margairaz. Moi non plus, je n’ai pas entendu parler de JAF ou de juge des enfants qui conseille la non-représentation. En revanche, l’ASE s’autorise à le préconiser. C’est là que peuvent naître des contradictions. Personne ne désobéit à l’ASE. Quand l’ASE nous demande de ne pas présenter l’enfant, on dépose une main courante, on obéit parce qu’on leur fait confiance. Mais ensuite, on se fait taper dessus par un JAF qui nous accuse d’avoir brisé le lien. Nous sommes une balle de ping-pong entre des gens qui se contredisent.

C’est la raison pour laquelle la coordination est si urgente. Je sais que personne en France ne veut des juridictions spécialisées – cela ne marche pas si bien que ça en Espagne, paraît-il , cela coûte cher, les magistrats n’en veulent pas. Sans aller jusque-là, une synchronisation et une coordination seraient bienvenues, à commencer par des audiences communes dans les cas spécifiques de violence incestueuse parentale. Vous voyez la maltraitance institutionnelle qui est infligée au justiciable. Dans une juridiction, vous êtes le bon élève ; dans l’autre, on vous le reproche : ce n’est pas possible. Il faudrait y remédier.

Mme Catherine Ibled (EPR). Merci, mesdames, pour ces témoignages bouleversants. Merci de porter la parole de ces enfants qui sont victimes.

Selon vous, le recours des magistrats au syndrome d’aliénation parentale relève-t-il d’un problème générationnel ?

On sait que les mères protectrices sont souvent très malmenées, détruites. Un père protecteur est-il traité de la même façon ?

Dans le cadre des violences conjugales, on parle beaucoup des féminicides, mais on parle moins des quelque 850 femmes qui sont poussées au suicide chaque année. Les mères protectrices, qui sont abîmées, sont-elles, elles aussi, poussées au suicide, parce qu’elles ne parviennent plus à protéger leur enfant ?

Mme Nathalie Azuara. Dans notre association, nous avons pu constater que les parents protecteurs, qu’il s’agisse d’une mère ou d’un père, ont le même traitement judiciaire.

Concernant ce que j’appelle le suicide forcé, il faut savoir que, quand les violences s’additionnent – violences conjugales, violences intrafamiliales, inceste – et que les institutions prennent le relais, il y a un moment où on ne peut plus. Il y a un moment où la souffrance est telle qu’il faut que ça s’arrête. Il y a un moment où on pense avoir exploité absolument toutes les ressources et tous les systèmes de notre État censés être protecteurs. Si on n’a pas un soutien familial, un pilier de résilience, on ne peut pas s’en sortir, et ce d’autant moins quand l’enfant, qui est soit victime directe de violences conjugales, soit victime d’inceste, commence à présenter des signes extrêmement inquiétants d’instabilité psychologique, qu’il commence à se scarifier et qu’il fait des tentatives de suicide. Effectivement, il y a un moment où il n’y a plus qu’une seule sortie.

Mme Angélique Jeannot. C’est un sujet sensible, mais l’idée du suicide nous est interdite, tout simplement. Tomber malade, c’est interdit. Avoir un accident sur la voie publique, c’est interdit. Le suicide, c’est interdit. Pour une raison simple : parce que si la mère disparaît, l’enfant est intégralement remis à son présumé agresseur. Le droit de souffrir n’existe pas. Le droit de prendre une minute de repos, de silence, n’existe pas. La torture est permanente.

Mme Hélène Simon. Nous avons fait le même constat que Mme Azuara : que ce soit une mère protectrice ou un père protecteur, les deux sont traités exactement de la même manière. À partir du moment où le parent va protéger l’enfant, il sera mis en cause. Le père sera traité pareil qu’une mère. On dit « mère protectrice » parce qu’il y a plus de femmes, mais un homme sera traité exactement de la même façon. Nous avons pris le pli de dire « parent protecteur », parce que, depuis quelques mois, un papa a intégré notre association. Il est traité exactement de la même façon, il n’y a pas de différence.

Oui, les mères sont très clairement poussées au suicide, mais elles ne peuvent pas le faire. Elles vivent avec cette envie de mourir permanente, mais elles savent très bien qu’elles ne peuvent pas parce que, si elles le font, leur enfant sera remis à l’agresseur. En réalité, être désenfantée, c’est déjà mourir. On a l’impression d’être mort. On est vivant, on le sait, parce qu’on bouge, on respire, on mange quand on y arrive, mais en fait on est mort. C’est une réalité. On est mort, mais notre enfant aussi. Il faut savoir que les parents protecteurs travaillent en psychothérapie ce qu’on appelle le « deuil blanc » : ils font le deuil de leur enfant vivant. C’est terrible. Ils le voient toutes les deux semaines. Mais toutes les deux semaines, ils remeurent, puisqu’il repart. Toutes les deux semaines, le traumatisme est ravivé. Ce sont des traumas sur traumas sur traumas, qui finissent par rendre nécessaires des chiens d’accompagnement. C’est du trauma permanent – et pas seulement un trauma initial.

Il y a aussi le suicide de l’enfant qui n’est pas écouté, qui n’est pas cru. On parlait tout à l’heure d’une adolescente qui a fait dix-sept tentatives de suicide en un an ; en fait, depuis ce week-end, elle en est à vingt-deux ! Elle a 19 ans. On fait quoi pour elle ? À quel moment on la croit ? La sœur de cette enfant de 19 ans est en famille d’accueil, parce qu’elle a dénoncé l’inceste. Malgré tout, elle va chez son père agresseur un week-end sur deux et la moitié des vacances. Vous pensez qu’elle pense quoi, la grande de 19 ans, quand sa sœur y est ? Elle fait des tentatives de suicide, parce que ce n’est pas supportable. Le suicide ne concerne pas que la mère protectrice ; la fratrie aussi.

Mme Vanessa Frasson. Il y a aussi des parents protecteurs qui meurent de maladie, d’épuisement. Quand une maman disparaît, on se le dit sur les réseaux sociaux. Il y en a dont le corps lâche, malheureusement. Il y a des conséquences médicales très lourdes.

Les jeunes magistrats ont été nourris à l’aliénation parentale, comme certains de l’ancienne génération. Les autres, en général, sont plutôt des magistrats « entre-deux », ou qui se sont d’eux-mêmes éveillés sur ces questions. On est plutôt contents quand on tombe sur un magistrat « entre-deux ». Les jeunes magistrats ont été nourris à l’idée de l’instrumentalisation de la parole de l’enfant. Quand on tombe sur de jeunes magistrats, en tant qu’avocats, on est très inquiets.

Mme la présidente Maud Petit. On nous a expliqué au fil des auditions qu’une prise de conscience est en cours : ce qu’on appelle le syndrome d’aliénation parentale n’existe pas et les formations n’en parlent plus. Qu’une toute nouvelle génération de magistrats arrive avec ces éléments en tête, c’est très inquiétant.

Mme Vanessa Frasson. L’aliénation parentale a ses substrats : on va parler d’instrumentalisation de la parole de l’enfant, de vengeance de la mère, de dénigrement de l’autre parent. On ne parle plus d’aliénation parentale, mais on décrit ses mécanismes supposés. J’ai rencontré un cas où on a reproché à une maman d’avoir allaité son enfant, parce que ça avait coupé le lien avec le père. Les critiques peuvent aller loin. Il arrive qu’on plaide devant un juge aux affaires familiales en disant qu’il y a un problème d’inceste et que le magistrat nous réponde : « Votre enfant a des traumas. Mais si on ne parle pas d’inceste – il n’y a pas de condamnation, donc on va faire comme si ça n’existait pas –, comment expliquez-vous autrement que par votre comportement ultra-angoissé ses problèmes ? » Que peut-on répondre ? Si la maman est angoissée et qu’elle est là à supplier pour obtenir une aide, c’est bien parce qu’il y a l’inceste. Pourtant, souvent, le magistrat va faire comme s’il n’existait pas, et il ne reste que le trauma de la mère, qui ne s’explique que par une forme d’hystérie. C’est la même chose quand c’est un papa protecteur.

Mme la présidente Maud Petit. Le 8 mars, j’ai vu sur le site du ministère de la justice que 76 % des magistrats étaient des femmes. Comment ne seraient-elles pas sensibilisées à ce sujet ?

Mme Vanessa Frasson. Quand on a un magistrat homme, on est contents. Souvent, il sera plus sensibilisé aux violences faites aux femmes et aux enfants. Les magistrates ont souvent deux réactions : soit elles sont très sensibilisées à la cause, soit c’est tout l’inverse. Même s’il ne faudrait pas qu’elles le soient, ces décisions sont liées à nos histoires personnelles, à notre vécu, à la manière dont on se projette avec ces enfants, à notre capacité à recevoir ces récits. Ces sujets vont nécessairement résonner en eux. On peut être le juriste le plus formé, ça parlera à l’enfant qui n’a pas été protégé ou qui, au contraire, a eu une vie de famille merveilleuse. Ça fera écho à notre vie de famille en tant que femme, aux violences qu’on a pu vivre. Si vous avez face à vous une femme qui fait partie des 90 % de parents non protecteurs, comment va-t-elle recevoir le fait que vous, vous protégez votre enfant ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je peux vous rassurer : les auditions concordent.

Après le sujet récurrent concernant l’Ordre des médecins, j’aimerais vous interroger sur un sujet qui revient également, celui des honoraires des avocats, qui participent à la destruction systématique du parent protecteur. Est-ce que l’Ordre des avocats a été saisi pour des honoraires qui sembleraient disproportionnés ? Si oui, que pouvez-vous nous en dire ?

Autre question : des preuves disparaissent. Des démarches ont-elles été entreprises pour dénoncer ces disparitions ou ont-elles été rendues impossibles ? Est-ce que les alertes ont été prises en compte ? Ces pièces de justice ne disparaissent pas toutes seules. Autrement dit, là où c’est constaté, il y a des gens qui les font disparaître. Si c’est systémique, nous avons plus qu’un souci.

Je vous pose toutes ces questions pour que vos réponses sous serment soient enregistrées. Ça nous permet également d’avancer dans nos réflexions et de mieux voir dans quelles directions mener nos investigations.

Mme Sarah Margairaz. Lorsque nous avions fait ce sondage interne qui avait mis en avant les difficultés de la coparentalité forcée, sur les 83 adhérentes qui avaient répondu, 58 mamans étaient encore en procédure ; 75 déclaraient aller « assez mal » voire « très mal » ; elles avaient subi en moyenne quatre procédures et dépensé plus de 8 000 euros de frais d’avocat ; 45 avaient dû changer d’avocat, parfois plusieurs fois, en cours de procédure ; 35 avaient fini par renoncer à se défendre et à protéger leur enfant faute de moyens.

Pour bénéficier de l’aide juridictionnelle, il ne faut pas gagner plus de 1 100 euros par mois. Or il y a énormément de femmes qui sont dans la fourchette où elles ont un revenu bas, mais pas suffisamment bas pour la toucher. Rares sont les avocats comme Vanessa Frasson qui prennent beaucoup de dossiers bénéficiant de l’aide juridictionnelle et qui se rattrapent sur les autres clients. Rares sont ceux qui ont cette éthique. Il y en a. On s’échange leurs coordonnées, on les connaît, on a des listes vertes d’avocats qu’on se recommande, parce qu’on sait qu’ils ajustent le tarif au client. Certains font même du pro bono pour les mamans qui sont totalement ruinées. On a aussi des listes noires.

Mme Vanessa Frasson. Il y a très peu de mamans protectrices qui font des procédures en contestation d’honoraires, pour la simple et bonne raison qu’elles ont tellement de procédures pour leurs enfants qu’une de plus, c’est trop. Elles concentrent toute leur énergie sur la protection de leur enfant, mais aussi sur la dénonciation du système, parce qu’il y a beaucoup de plaintes contre les institutions, les experts.

Il y a aussi beaucoup de mamans qui sont amenées à changer d’avocat, contrairement au parent agresseur qui conserve le sien pendant les cinq ou dix années de la procédure. Les parents protecteurs ont du mal à garder leur avocat parce que ce sont des dossiers lourds, pour lesquels il faut un peu avoir la foi, et parce que les audiences sont très dures et éprouvantes. Il faut préparer la personne avant l’audience, il faut gérer l’audience, il faut gérer l’après-audience, l’arrivée de la décision, l’attente interminable, l’espoir souvent déçu, le parcours du combattant. C’est très compliqué.

L’aide juridictionnelle est un vrai sujet : beaucoup d’avocats la refusent parce qu’ils ne sont pas obligés de l’accepter et que les indemnités correspondantes ne sont pas très élevées. Ceux qui acceptent l’aide juridictionnelle ne s’investissent pas forcément autant que pour d’autres clients – mais chacun gère son cabinet comme il l’entend. Le choix d’un avocat, c’est d’abord une rencontre humaine, un lien de confiance. Le sujet des honoraires doit effectivement être abordé.

S’agissant de la disparition des preuves, on la constate dans beaucoup de dossiers : on n’arrive pas à avoir accès à l’enregistrement vidéo de l’audition Mélanie ; on ne sait pas où sont les signalements et les informations préoccupantes ; parfois, on a du mal à retrouver des expertises médico-judiciaires. Il arrive aussi que des juges d’instruction ne les demandent pas, que le procureur ne s’en soit pas occupé, alors qu’une réquisition a été faite. C’est le parent qui doit faire une, deux, trois demandes d’actes. Ces disparitions de preuves, c’est quelque chose qu’on retrouve quasiment dans tous les dossiers.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que ces preuves disparaissent totalement ou est-ce qu’elles sont mal classées ? Plutôt que d’une volonté de détruire les preuves, ne s’agit-il pas d’un mauvais classement des pièces, comme on nous l’a expliqué au tribunal judiciaire de Paris ?

Mme Vanessa Frasson. Quand j’ai employé le mot « disparition », c’était pour dire que la pièce n’était plus là. Mais je ne sais pas comment elle disparaît. Est-ce qu’elle a juste été égarée, mise dans un autre dossier ? Est-ce que le courrier a été perdu entre Paris et Créteil, où le dossier a été renvoyé ? Je ne mets pas du tout d’intention dans la disparition de la pièce. Il n’empêche que c’est un vrai problème.

Mme Angélique Jeannot. Lorsqu’un procureur met quatre mois à préparer la garde à vue du prévenu présumé innocent, que se passe-t-il pendant ce temps ? La personne organise son innocence. Dans un dossier, la perquisition a permis de découvrir sept ordinateurs – qui possède sept ordinateurs à la maison ? Sur les sept ordinateurs, on a retrouvé des images pornographiques et d’autres qui avaient été effacées. Pour moi, c’est de la destruction de preuves organisée. La perquisition doit être immédiate après la révélation de l’enfant. Il fait son audition Mélanie, son examen gynécologique dans les quarante-huit heures si tout va bien. Pourquoi attendre quatre mois pour une garde à vue ?

Mme Nathalie Azuara. Concernant la disparition de preuves, ce qui nous interpelle, c’est que parfois, dans un même dossier, il y a plusieurs pièces qui disparaissent – la preuve, par exemple, de fissures anales.

Normalement, il est obligatoire de signer avec son avocat une convention d’honoraires. Mais la plupart des avocats ne la font pas signer : pour les victimes et les parents protecteurs, c’est la porte ouverte à tous les abus et à toutes les dérives d’honoraires.

Malheureusement, certains avocats préfèrent aussi prendre le parti de certains magistrats plutôt que de défendre réellement les dossiers de leurs victimes. On sait qu’il y a de la connivence. Il est temps d’avoir le courage de le dire.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes en train de dire que des personnes vont prétendre défendre un plaignant, potentiellement une victime, en toute connaissance de cause, qu’elles vont faire payer cette personne, qu’elles vont gagner leur vie avec l’argent de cette personne, mais qu’elles ne vont pas la défendre ? Est-ce bien cela ?

Mme Nathalie Azuara. Vous avez tout à fait compris. Parce qu’il y a des dossiers qui sont tellement sensibles qu’il vaut mieux ne pas les défendre, mais seulement faire croire qu’on va le faire.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des exemples en tête, qui ne concernent pas une procédure en cours ?

Mme Nathalie Azuara. Je ne répondrai pas.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord.

Mme Angélique Jeannot. Une mère protectrice reçoit par mail, le 24 décembre au soir, l’annonce de son avocat qui se dessaisit du dossier, et la facture de 800 euros qui va avec pour une simple lecture de dossier. La somme a été réglée ; l’intervention a été refusée. Cadeau de Noël ! Il y a aussi des avocats qui ne sont pas présents au moment des audiences.

Mme la présidente Maud Petit. Après avoir été payés ?

Mme Angélique Jeannot. Bien sûr ! La facture arrive avant le train.

Mme Nathalie Azuara. Je voulais revenir sur les expertises psychologiques. De notre point de vue, il y a des systèmes qui sont mis en place. Parfois, un expert est choisi en particulier, de sorte que le juge des enfants ou le JAF sait pertinemment comment l’expertise va s’orienter. Nous avons des noms à votre disposition.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous savons que les parents protecteurs vivent des situations très pénibles. Je voudrais vous féliciter pour votre courage, pour votre engagement. Madame Azuara, vous disiez qu’il ne faudrait pas que notre commission d’enquête reste lettre morte. Nous souhaitons que, au-delà de notre engagement parlementaire, l’État prenne ses responsabilités. Nous entendons qu’il n’y a pas suffisamment de formation ni de moyens, et qu’il y a très clairement un manque de volonté politique. Nous avons bien pris la mesure de cette situation. L’objectif de notre commission, c’est la protection de l’enfant, la protection des parents protecteurs, voire l’accompagnement des auteurs, dans un État de droit. Beaucoup d’acteurs sont impliqués dans ce problème sociétal : la juridiction, des avocats, des psychologues, des enseignants. Lorsqu’on entend ce qui s’est passé dans le périscolaire à Paris, où 75 personnes sont concernées… C’est un phénomène. Nous sommes allés à la brigade de protection des mineurs, où l’on nous a expliqué que les évolutions techniques sont parfois utilisées pour faire l’apologie de l’inceste. Nous savons que la tâche est immense. Nous tenons à cette approche systémique. Nous ferons des préconisations et attendons un engagement politique fort des autorités étatiques.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci infiniment d’être venues témoigner – je sais que c’est difficile – parce que vous avez éclairé la représentation nationale. Quand on vous fait insister sur un point, c’est aussi pour que les gens l’entendent.

Certains de vos témoignages sont insupportables. Quand on entend qu’une enfant de 9 ans, qui parle de « zizi dans la nénette », n’est pas protégée, qu’elle va chez son père et que la mère est condamnée, ce n’est pas supportable. J’ose ce mot : c’est de la cruauté ! Ceux qui rendent cela possible font acte de cruauté.

Nous, députés, nous l’entendons, et je vous prie de croire que non seulement nous ferons des recommandations mais que nous déposerons aussi des propositions de loi, parce que, même si les lois existent, le problème, c’est que c’est une histoire de personnes, alors que ça ne devrait pas l’être. Si on ajoute des lois à celles qui existent déjà, c’est pour donner un cadre uniforme à tout le monde. J’ai par exemple pensé à une ordonnance de protection qui permettra de définir un cadre, sans pour autant lier les magistrats.

J’ai participé à la commission mixte paritaire convoquée pour discuter de la proposition de loi d’Isabelle Santiago. Alors que tout le monde était d’accord pour un accord, j’ai quand même demandé à faire une observation. J’étais gênée par le fait que le texte visait les crimes et les infractions sexuelles, mais pas les violences aggravées avec incapacité totale de travail (ITT) supérieure à huit jours. Or même des violences qui n’entraînent qu’une ITT de huit jours peuvent être très graves. Un nourrisson peut mourir d’un seul coup de poing. Ce n’est pas Mme Santiago, qui a défendu le projet, ce dont je la remercie, qui ne voulait pas ça. J’étais nouvelle députée : on fait comme on peut. On préfère avancer pas à pas que de ne pas avancer du tout. C’est pour ça que notre travail est utile. Je vous rassure : on va y arriver !

À la brigade de protection des mineurs, une commissaire m’a dit que, pour une fillette qui va se plaindre, tel parquetier poursuivra et pas l’autre.

Il faudrait peut-être inscrire dans le code de procédure pénale et dans le code de procédure civile l’automatisation des poursuites et d’une enquête dès qu’un enfant se plaint de violences ou d’une agression sexuelle.

Je voulais vous recommander deux livres, que vous devez connaître. Je suis une ancienne avocate, et j’ai enfin compris, grâce au livre de Morgane Seliman, Il m’a volé ma vie, pourquoi une femme victime de violences ne partait pas. Elle ne le peut pas, parce qu’elle risque de se faire tuer. Les agresseurs mettent une malice redoutable – ce sont de véritables pervers – pour tout regarder dans leur téléphone, voir quand elles vont au commissariat, les suivre. Je me souviens d’un dossier : nous avions caché l’adresse de ma cliente, son mari nous a suivies à la sortie du tribunal, sans qu’on s’en rende compte, et il a découvert son nouveau domicile.

Quant au deuxième livre, Signalements de Laurence Brunet-Jambu, qui est une tante protectrice – il faudrait peut-être aussi songer à accorder un statut à ces tantes, grands-mères et autres membres protecteurs de la famille –, on peine à croire ce qu’il raconte. On ne comprend pas pourquoi il aura fallu tant de démarches pour faire reconnaître des viols. Laurence Brunet-Jambu et sa nièce, Karine, ont été entendues dans le cadre de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. C’est à ce point que j’en viens à me poser des questions : n’y aurait-il pas des réseaux derrière ? On n’ose guère aller au-delà de cette simple question, mais on peine à comprendre comment cela est possible.

Je vous remercie infiniment, car chacune d’entre vous contribue à faire avancer la cause de la protection des enfants.

Mme Nathalie Azuara. Concernant l’automaticité des poursuites, j’entends ce que vous dites. Le problème, c’est que les faits d’inceste sont commis sur des enfants de plus en plus jeunes, parfois âgés de quelques jours seulement. On ne peut pas accueillir la parole des enfants quand ils ne sont pas en âge de parler. Quand ils parlent, ça peut être extrêmement compliqué aussi. L’enfant peut être soumis psychologiquement à une silenciation. C’est dans le processus de l’agresseur que l’on arrive à trouver les réponses aux comportements des enfants – on parle de contrôle coercitif. Mais il reste ce problème des bébés, qui ne peuvent pas parler et dont les pièces disparaissent des dossiers.

Signalements a été adapté en téléfilm.

J’ai eu la chance de m’entretenir avec Éric Corbaux, que j’ai rencontré à l’École nationale de la magistrature, lors d’une conférence organisée par Magali Lafourcade et François Lavallière sur le patriarcat dans la justice. Il est clair qu’il y a des freins. À nous de les lever, tous ensemble. Ces dysfonctionnements ont, en réalité, de bonnes raisons, si je puis dire, d’exister.

Mme Sarah Margairaz. Un article très intéressant a été publié sur les enfants en situation de handicap, qui ont trois fois plus de risques que les autres d’être victimes. Je parle d’expérience : personne dans le système judiciaire n’est formé à accueillir la parole des enfants en situation de handicap, alors que, par définition, c’est justement pour les agresseurs un mobile supplémentaire – c’est bien pratique d’agresser un enfant qui n’est pas capable de verbaliser. Ce sont des enfants sur lesquels on devrait mettre le paquet dès qu’il y a des suspicions, des traumatismes, des problèmes de comportement. Personne n’est formé, ni dans le système judiciaire, ni dans les services sociaux, ni parmi les éducateurs en AEMO – personne, alors que statistiquement, ces enfants sont vraiment en première ligne. Il ne faudra pas les oublier dans les propositions que vous ferez.

Mme Vanessa Frasson. La loi Santiago a été assez mal accueillie par les magistrats. Il faut une mise en examen pour que l’autorité parentale soit suspendue. Or les agresseurs soupçonnés sont placés sous le statut de témoins assistés, si bien que la loi n’a pas à s’appliquer. Qui plus est, ce statut qui intervenait précédemment au début de l’instruction intervient désormais à la toute fin. C’est pour ça que je parlais tout à l’heure de politique pénale avec des objectifs chiffrés pour les magistrats. On connaît le nombre de victimes, on connaît le nombre de plaintes : on peut donc donner des objectifs.

Aujourd’hui encore, c’est mal vu dans notre société d’être victime. Pour l’avoir entendu à de nombreuses reprises, on va dire que c’est indigne d’être victime, que c’est de sa faute, qu’il faut aller voir un psy pour comprendre pourquoi on est victime. Personne n’en veut véritablement à l’agresseur, parce qu’on tend à considérer que le comportement de la victime a pu contribuer à l’agression. Vous avez cette image sociale. On peut trouver des groupes de soutien, mais ça reste très culpabilisant d’être victime. D’ailleurs, les psychologues et les psychiatres travaillent avec les victimes sur ce sentiment de honte et de culpabilité.

Quant à la violence conjugale et au contrôle coercitif, on a un peu cette idée de femmes faibles, qui manquent de caractère. Or la réalité, c’est que ça touche absolument tous les caractères féminins, même des femmes qui ont des situations sociales élevées, avec des postes à responsabilité, qui sont capables de s’affirmer dans leur profession et qui, de retour à la maison, sont toutes petites. Des ouvrages ont étudié cette ambivalence : on est grand au travail et, chez soi, tout petit.

Mme Claire Morin. Madame Roullaud, vous avez évoqué la difficulté que vous avez eue à comprendre pourquoi les victimes de violences conjugales mettaient tant de temps à partir ou ne partaient pas. Moi, je suis surprise que cela surprenne. On sait que 80 % des victimes ont des enfants. Partir, c’est laisser l’enfant seul avec l’auteur des violences. C’est une très bonne raison d’avoir du mal à partir.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et partir avec les enfants ?

Mme Claire Morin. On sait bien, dans la vraie vie, qu’on ne peut pas partir avec les enfants. Elles le savent. Ce n’est pas une question financière, c’est une question juridique.

Mme Nathalie Azuara. Tout nous est reproché : si on part avec les enfants, de ne pas en avoir le droit ; si on part sans eux, de les avoir laissés. C’est comme l’inversion accusatoire : il n’y a pas de solution. On n’a pas de solution ! On n’en a pas.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je n’ai pas traité de dossiers d’assises. L’avocat peut-il obtenir rapidement le double du dossier ? Lorsqu’un juge d’instruction demande un acte, l’avocat en a-t-il connaissance immédiatement ou doit-il attendre la fin de l’instruction ?

Mme Vanessa Frasson. Pendant l’instruction, il faut régulièrement demander où en est le dossier. Quand des actes rentrent, ils ne sont pas automatiquement communiqués à l’avocat ; c’est à nous de relancer en permanence le juge d’instruction pour savoir où on en est et pouvoir mettre à jour le dossier. Cela étant, dans ma pratique, les juges d’instruction sont assez réactifs quand on leur adresse une demande.

Par contre, quand il y a de gros rapports d’expertise, les conclusions sont notifiées à la personne expertisée, donc nous sommes au courant et nous pouvons demander le rapport rapidement.

En clair, la réponse dépend de ce qui est ordonné dans les actes.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des contacts – même s’ils ne sont pas tendres – avec des associations de pères ? Je ne parle pas des pères protecteurs mais de ceux qui protestent parce qu’ils ont été éloignés de leurs enfants, par exemple.

Mme Sarah Margairaz. Vous souvenez-vous d’avoir été trollée cette semaine sur le mur de La Collective ? Non ? J’ai supprimé et j’ai bloqué l’individu, mais une personne vous a reproché de liker et de repartager nos photos « Bouche cousue » et nos témoignages ; elle vous a accusée d’être partiale et de mener un travail parlementaire biaisé parce que vous n’auditionnez pas – assez – les sociétés de défense des pères, comme La Grue jaune ou l’Acalpa (Association contre l’aliénation parentale). Édouard Leport l’a très bien montré dans sa thèse, je n’invente pas : ils sont inspirés des mouvements masculinistes américains des années 1980. L’individu en question a infiltré les sociétés de défense des pères. Donc cela vous est reproché – de ne pas les auditionner.

Mme la présidente Maud Petit. Je m’en doutais. Je ne suis pas partiale. Les auditions ne sont pas terminées.

Mme Sarah Margairaz. Non, mais il faut anticiper le fait qu’on vous reprochera d’avoir été de parti pris alors qu’une commission d’enquête doit être impartiale.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai cela parfaitement à l’esprit.

Mme Vanessa Frasson. Pour revenir à votre question, nous sommes plutôt des mères protectrices. Mais les associations travaillent surtout avec les parents protecteurs et les personnes en souffrance, donc il n’y a pas vraiment de discrimination entre nous. Par contre, les associations de pères qui font la promotion de la coparentalité et qui se plaignent ne communiquent pas avec nous, si ce n’est par les réseaux sociaux, en tenant des propos parfois à la limite de l’acceptable.

Mme Angélique Jeannot. J’en reviens à la course aux preuves. Il y a plus de dix ans déjà, Flavie Flament parlait de l’IRM cérébrale. J’en ai une devant moi, qui montre, noir sur blanc, l’absence d’hypophyse. L’hypophyse n’est plus là. C’est dommage, parce que c’est ce qui régit le traitement des émotions et régule les hormones. On peut s’interroger. On voit également une atrophie du sous-cortical et du cortex préfrontal. Il n’y a pas de maladie, pas d’accident.

Si le protocole d’enquête prévoyait de faire automatiquement cette IRM, elle pourrait révéler le post-trauma, qui est encore nié, caché sous couvert de l’idée que la mère transfère ses émotions et ses angoisses. Là, quand on provoque trauma sur trauma, c’est-à-dire la violence puis l’arrachement de l’enfant, on se retrouve avec une hypophyse qui a tout simplement disparu. L’intégration de l’IRM pourrait être la note positive qu’on espère ce soir, en cherchant des améliorations et des pistes de travail. En quelques minutes, on a un résultat écrit noir sur blanc.

Mme la présidente Maud Petit. Cela fait-il partie de ce que certains appellent le faisceau d’indices – des éléments qui peuvent corroborer certains faits ?

Mme Angélique Jeannot. Tout à fait.

Mme Vanessa Frasson. C’est pour cette raison aussi que nous avons parlé de lois impératives prévoyant des listes d’actes à mener : lesdits actes ne sont pas faits. Lors de l’instruction, ils nous sont souvent refusés. Il faudrait au moins des indications pour que ce soit une case à cocher. Il faut des mesures pour inciter à accomplir ces actes d’enquête parce que, souvent, seul le minimum est fait et c’est compliqué. En tant qu’avocats, nous pouvons faire des demandes, mais c’est à l’appréciation du juge. Or on sait qu’il y a énormément de dossiers et peu de magistrats. En cas de trafic de stupéfiants, il y aura de grosses investigations, mais ce n’est pas le cas pour les dossiers d’inceste ou d’autres violences sexuelles.

Mme Nathalie Azuara. Les actes d’inceste sont très souvent associés à une soumission chimique. Or quasiment aucun médecin, aucun centre hospitalier, ne prescrit de contrôles de stupéfiants ou de médicaments permettant d’endormir l’enfant. C’est très compliqué de demander des actes d’analyse de GHB (gamma-hydroxybutyrate), par exemple, sur un enfant. Les médecins n’y sont pas favorables. Donc on a là un problème. S’il faut aller jusqu’à Strasbourg, où se trouve l’un des centres nationalement reconnus, pour que l’enfant puisse subir ces tests… C’est du délire total.

Je souligne ce point parce que les agresseurs ont toujours un temps d’avance. Ils savent pertinemment comment faire disparaître la mémoire de l’enfant s’il est en âge de parler, comment faire disparaître les preuves – par des lavages d’estomac, ils arrivent à faire disparaître les traces de sperme dans les selles. Donc si on n’agit pas extrêmement vite, on est confrontés à une disparition des preuves, pas dans le dossier mais parce que les analyses ne sont pas faites assez rapidement pour qu’on puisse les trouver.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir évoqué la soumission chimique. Je crois que c’est un aspect important du sujet qui nous occupe. J’ai regardé il y a quelques jours une séquence de reportage sur l’affaire d’Outreau. Vous vous souvenez peut-être, si vous avez suivi le procès, des enfants avaient indiqué qu’ils avaient été emmenés dans une ferme loin de chez eux et qu’ils avaient été violés par des animaux. Je me suis demandé s’ils n’avaient pas en fait été drogués, ce qui aurait pu provoquer une confusion. On pourrait aussi envisager que les agresseurs aient porté des masques ; dans leur imaginaire, c’est l’animal qui les aurait agressés, violés.

On commence à parler de la soumission chimique s’agissant des femmes adultes. Notre collègue Sandrine Josso, que je salue amicalement, en a fait les frais – a failli en faire les frais. Mais c’est un tabou supplémentaire en ce qui concerne les enfants. Donc il faut absolument en parler. Il est possible que ces enfants soient aussi soumis chimiquement.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment un homme peut-il faire un lavage d’estomac ? Qui fait le lavage d’estomac ? On demande une prescription médicale ?

Mme Nathalie Azuara. Avant de faire une coloscopie, par exemple, vous devez faire un lavage intestinal. Ils utilisent les mêmes produits. Mais tout ça est très documenté sur le dark web, donc on n’invente rien…

Mme la présidente Maud Petit. Pardon pour ma méconnaissance : ces produits sont-ils vendus sur ordonnance ou librement ?

Mme Nathalie Azuara. Le trafic leur permet certainement d’avoir accès à des produits auxquels vous, vous n’avez pas accès. À partir du moment où ils savent qu’ils vont passer à l’acte, ils prévoient et organisent la disparition des traces. Ce n’est pas très compliqué, quand on est pédocriminel, d’aller se procurer des produits interdits ou, en tout cas, qui ne sont disponibles que sur ordonnance. C’est un jeu d’enfants pour eux.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais, au nom de mes collègues, vous remercier infiniment pour votre disponibilité, vos paroles et les témoignages que vous nous avez apportés.

Élue depuis 2017, je suis une vieille députée qui a bien conscience de la difficulté à mettre en avant certains sujets et à obtenir des avancées. Tous les membres de la commission d’enquête sont évidemment prêts à faire évoluer la législation s’il le faut, et veulent, de manière plus générale, progresser sur ce sujet. Néanmoins, mon devoir est de vous dire que cette commission d’enquête, aussi absolument nécessaire soit-elle, arrive très tard. Nous sommes quasiment en fin de législature – l’année prochaine auront lieu l’élection présidentielle et les élections législatives provoquées par la dissolution –, il nous reste donc très peu de temps pour travailler. Le rapport sera remis probablement fin juin ou tout début juillet.

Les travaux de l’Assemblée reprendront en octobre, et non en septembre pour cause d’élections sénatoriales. Les mois d’octobre, novembre et décembre seront essentiellement occupés par l’examen du budget. Il faudrait donc que nous travaillions à partir des recommandations de la commission à un texte transpartisan – je suis sûre que mes collègues y sont disposés –, texte qu’il nous faudrait ensuite réussir à inscrire à l’ordre du jour dans cette période contrainte. Et n’oublions pas que même si le texte était adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, il devrait ensuite aller au Sénat, etc.

Donc je ne veux pas donner de faux espoirs. Un travail sera engagé mais il ne sera probablement pas achevé d’ici la fin de la législature. Je me dois de vous le dire. Nous allons faire le maximum. Nous pourrons peut-être, par le biais d’amendements à des textes présentés par le ministère de la justice ou de la santé, soumettre des mesures qui seront ressorties avec force des auditions. Nous allons essayer. Nous pourrons aussi à nouveau solliciter le gouvernement pour l’adoption d’un plan Inceste, demande que j’avais déjà formulée lors d’une question au gouvernement en 2019, me faisant alors la porte-voix d’associations de victimes.

Il y a plein de choses à essayer et en essayant, on peut finalement avancer, mais un pas après l’autre. Je me devais de vous le dire. Il ne faut pas nourrir de faux espoirs, mettre la barre trop haut, sinon beaucoup risquent de retomber de plus haut et de se faire encore plus mal.

Mme Hélène Simon. Je vous remercie, madame Petit, pour vos mots. Nous le savons, nous ne cessons de le répéter, nous ne nous battons pas pour nos enfants – pour eux, c’est trop tard –, nous nous battons pour les leurs.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne veut pas dire qu’il ne se passera rien. On avance, peut-être contre vents et marées, mais on avance.

Mme Sarah Margairaz. On le sait, les choses peuvent aller très vite quand le projet vient de la majorité ou du gouvernement. Pourquoi le projet de loi « Sure », devenu projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, est-il passé très vite et pas un texte pour lutter contre l’inceste ?

Mme la présidente Maud Petit. On peut se poser beaucoup de questions. En effet, les politiques publiques en matière de protection de l’enfance n’ont peut-être pas été assez puissantes. Nombre de mes collègues ont mis en avant des sujets. Nous avons essayé d’avancer. Ce n’est certainement pas suffisant. Nous sommes parfois passés à côté de la cible. Mais, on recommence, on continue et on est de plus en plus nombreux à en parler, de plus en plus convaincus qu’il faut avancer sur ce sujet très particulier.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pour terminer sur une note positive, Ayda Hadizadeh a fait adopter une disposition prévoyant la présence de l’avocat auprès d’un mineur qui fait l’objet d’une mesure d’assistance éducative. C’est énorme. L’enfant aura une voix. C’est une avancée.

Mme Nathalie Azuara. L’inceste est un sujet politique qui devra être mis au cœur du débat lors de l’élection présidentielle. Nous serons là pour le faire, avec vous.

Mme Sarah Margairaz. La question des avocats pour enfants est compliquée. Ils sont très peu payés. La présence d’un avocat, c’est très bien mais cela ne résout pas tous les problèmes. Encore faudrait-il qu’il puisse prendre connaissance du dossier. Je suis sûre qu’il y a des avocats pour enfants extraordinaires mais nous avons connaissance de certaines situations dans lesquelles, par méconnaissance du dossier, l’intervention de l’avocat a été contreproductive. Ce n’est donc pas la panacée.

Mme la présidente Maud Petit. Il faudrait éviter les dérives que vous avez évoquées précédemment.

Mme Claire Morin. Un adulte peut changer d’avocat en cas de problème. On l’a vu dans les enquêtes que nous avons effectuées, les femmes changent d’avocat à plusieurs reprises avant de réussir à être représentées correctement. Quand on est un enfant, on n’a pas cette option. Quelle que soit la qualité de la représentation, l’enfant sera contraint de conserver son avocat – même si celui-ci ne le défend pas. Cela n’incite pas l’avocat à faire un travail de qualité.

Mme la présidente Maud Petit. Pour conclure sur une note positive, nous avançons, certes à un rythme lent, mais nous avons la volonté d’avancer.

Mme Nathalie Azuara. On ne lâchera rien.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez bien raison.

La séance s’achève à vingt heures trente-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Joséphine Missoffe, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Céline Thiébault-Martinez