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La séance est ouverte à quinze heures.

Mme la présidente Maud Petit. Nous auditionnons Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance depuis un peu plus d’un an désormais. Depuis 2020, vous avez été chargée des questions relatives à la jeunesse au titre de différents secrétariats d’État et ministère délégué, auprès du ministre de l’éducation nationale, du ministre des armées, de la ministre du travail, de la santé et des solidarités et du garde des sceaux.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en portant notamment une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Sarah El Haïry prête serment.)

Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance. Permettez-moi tout d’abord de saluer l’importance des travaux de cette commission d’enquête. Elle est particulièrement suivie. Elle est difficile, parce que le sujet est important et sensible, et elle mérite toute l’attention des pouvoirs publics et de la représentation nationale.

Depuis plusieurs semaines, vous entendez les témoignages des associations, des professionnels – qu’ils soient magistrats, avocats, pédopsychiatres ou experts – et des parents protecteurs – en particulier des mères protectrices –, qui décrivent une réalité que nous devons affronter avec beaucoup de lucidité.

Avec les équipes du haut-commissariat à l’enfance, je suis avec une attention redoublée vos échanges et lis les comptes rendus, parce que l’impact sur les enfants, et plus généralement sur notre société, est essentiel. Par-delà le fait que vos travaux éclairent le débat qui traverse l’ensemble de la société, les auditions de cette commission contribuent à une compréhension plus juste, plus fine, des réalités vécues par les enfants. Et c’est essentiel.

C’est un moment important pour la protection des enfants et le haut-commissariat à l’enfance est pleinement engagé dans les transformations en cours, avec des travaux concrets et des plans d’action pour lutter contre les violences. Mais avant toute chose, il est peut-être nécessaire de préciser les fonctions que j’exerce depuis treize mois. Le décret du 10 février 2025 instituant le haut-commissariat à l’enfance me confère, ainsi qu’à mon équipe, un rôle de coordination, de promotion, de mise en œuvre et d’évaluation des politiques publiques concernant l’enfance. Le champ d’application est volontairement large afin d’aborder l’enfance dans sa globalité, puisqu’il couvre aussi bien la protection de l’enfance, la santé de l’enfant, le soutien à la parentalité – qui fait partie de la prévention primaire –, l’adoption, la petite enfance ou encore l’accueil du jeune enfant. J’ai été nommée haute-commissaire le 5 mars 2025 par décret en Conseil des ministres et placée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Le rôle du haut-commissariat est à la fois exigeant et en même temps très libre, donc particulièrement utile. Nous ne sommes pas une administration de plus, mais plutôt une sorte de vigie au service des enfants. Quand les politiques publiques doivent progresser, nous le disons, sans tabou ni totem.

Notre rôle, et le mien en particulier, va consister à coordonner les politiques publiques relatives à l’enfance en partant du principe qu’on ne peut plus travailler en silos. Je pense à la lutte contre les violences faites aux enfants, qui est au cœur des travaux de cette commission d’enquête. En effet, notre boussole doit être la protection de l’enfant dans toutes ses dimensions et toutes les dimensions de sa vie – c’est-à-dire l’ensemble des espaces qu’il fréquente, quels que soient leur nature, le statut de l’employeur ou le moment de la journée.

J’ai d’ailleurs recommandé récemment la généralisation et l’harmonisation des contrôles d’antécédents judiciaires pour toutes les personnes en contact avec les enfants. On ne peut plus se permettre d’avoir des règles de contrôle disparates, et donc inégalement efficaces. La meilleure protection, c’est d’empêcher le danger de se manifester – d’autant plus que les informations sont disponibles. Nous ne pouvons plus accepter des zones grises en matière de contrôles d’honorabilité. Partout où il y a un enfant, il doit à tout le moins y avoir des garanties.

Ça n’empêchera pas totalement les abus ou les violences, mais cela évitera au moins, grâce à la consultation et à l’amélioration du Fijaisv – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes –, que des personnes connues par les services ou qui font l’objet de procédures puissent être en contact avec des enfants, quel que soit le statut de leur employeur. Cela va du secteur périscolaire jusqu’au parent employeur lorsqu’il s’agit de garde à domicile. Vous aurez l’occasion d’en débattre dans les prochaines semaines.

Comme je ne dispose plus du pouvoir normatif lié à mes précédentes fonctions ministérielles, mon rôle consiste désormais à mettre en exergue les préoccupations des enfants et de leur entourage. Je pense notamment aux enjeux du numérique, qui nous préoccupent énormément, et au déploiement des politiques de soutien à la parentalité.

S’agissant du numérique, les chiffres sont glaçants. Les mineurs qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance (ASE) sont malheureusement davantage victimes de l’exploitation sexuelle que les autres mineurs, sachant que plus de 90 % des recrutements sont effectués en ligne.

Plus largement, j’ai pour ambition de défendre la place des enfants dans notre société, car ils sont encore trop souvent invisibilisés ou marginalisés.

Il faut aussi tenir compte de la spécificité de certains territoires. Je sais, madame la présidente et monsieur le rapporteur, que vous êtes particulièrement sensibles à la situation des enfants outre-mer. Comme ceux qui vivent en zone rurale, leurs vulnérabilités sont parfois plus importantes et ce point doit être intégré dans l’analyse et la construction des politiques publiques. J’ai donc vocation à porter leur voix, et c’est dans cet esprit que je m’exprime devant votre commission d’enquête.

L’inceste parental est un phénomène massif et réel en France. Cette commission d’enquête l’a prouvé à tous ceux qui n’acceptent toujours pas de le reconnaître. Il s’agit d’un véritable fléau, parce que les conséquences sont profondes, spécifiques et durables pour les victimes. Comme l’ensemble des personnes auditionnées l’ont dit, il laisse des traces souvent indélébiles dans la vie, et parfois même dans la chair.

Dans son rapport public publié en 2023, la Ciivise (commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) fait état de plusieurs millions de victimes et estime à 160 000 le nombre des victimes de violences sexuelles en France chaque année. Il faut le répéter : cela représente un enfant toutes les trois minutes. Ces chiffres sont vertigineux. Ce sont autant de vies qui sont fracturées, voire brisées.

On peut se demander pourquoi ce phénomène est si difficile à voir et à traiter. Arrêtons-nous sur ce point, parce qu’il peut expliquer une partie des dysfonctionnements sur lesquels portent vos travaux. Ces violences sont commises dans des espaces clos, là où l’enfant devrait être le plus en sécurité, c’est-à-dire au sein de sa famille. Elles reflètent des schémas de domination malheureusement assez simples et bien ancrés : la domination du père, du beau-père ou de l’adulte de confiance sur l’enfant. Je reste persuadée que persiste malheureusement l’idée assez tenace selon laquelle le parent aurait tout pouvoir sur l’enfant. Il serait une propriété, un accessoire. La société ne veut pas encore le voir et elle ne veut plus le voir, car il y a bien eu des évolutions législatives. Mais se sont-elles traduites dans les faits ? Pas suffisamment.

Si cette violence est parfois difficile à percevoir, c’est aussi parce que les victimes se sont tues pendant des années. Souvent, l’enfant victime d’inceste n’ose pas rompre le silence, car il a le sentiment qu’il va briser sa famille. On lui impose une double peine : l’abus dramatique dont il a été victime et la culpabilité de ce qu’il pourrait faire vivre à sa famille. Ce mécanisme a été bien décrit scientifiquement et il est très rodé. On vous en a parlé lors des différentes auditions : la stratégie des agresseurs est de culpabiliser l’enfant pour l’empêcher de parler. Comme l’expliquent les experts, l’inceste est un traumatisme très spécifique parce qu’il provoque une amnésie traumatique de manière beaucoup plus fréquente que les autres violences. En outre, la révélation des faits intervient souvent malheureusement des années après leur commission. C’est un traumatisme persistant, qui affecte toute la trajectoire de vie.

J’observe que nous avons collectivement du mal à intégrer cette réalité dans le fonctionnement de nos institutions et, plus largement, dans notre société – sans doute pas par malveillance, mais parce que l’inceste reste un tabou absolu. Et il ne sera pas brisé si l’on ne bouscule pas des représentations encore très ancrées – la famille comme espace protecteur ; l’image du bon père de famille ; l’enfant que l’on soupçonne encore de mentir.

Par ailleurs, le temps des conséquences de l’inceste pour les victimes et de la révélation des faits ne correspond pas à celui du fonctionnement des institutions, notamment au traitement judiciaire des dossiers. La parole de l’enfant est fragmentée, non linéaire, et elle est parfois contradictoire. Malgré les efforts déployés en matière de formation, les professionnels peuvent passer à côté des révélations. Je ne pense pas que les enfants ne parlent pas ; ils s’expriment d’une manière que nous ne sommes pas tous formés à entendre. D’ailleurs, plus de 65 % des professionnels disent s’être sentis démunis face à une révélation. Ce n’est pas par manque de professionnalisme mais précisément parce que l’accueil et le recueil de la parole sont souvent des moments extrêmement complexes. Or la qualité de son recueil est un maillon absolument essentiel du traitement judiciaire de l’inceste parental. Il doit être fait par des personnes qualifiées, dans des conditions adaptées pour l’enfant et qui lui évitent de devoir se répéter de manière incessante.

La parole de l’enfant n’est pas un simple témoignage. Si on ne le comprend pas, on méconnaît le fait que cette preuve est fragile et que parler est une épreuve pour l’enfant. Ce n’est pas anodin et cela exige donc des conditions absolument irréprochables. Mieux recueillir la parole, c’est déjà commencer à mieux protéger. Et, quand la parole est respectée, la justice est plus forte parce que l’enfant est mieux protégé.

Je sais, madame la présidente, que vous êtes sensible à la question du recueil de la parole. Elle nous invite à ouvrir les yeux sur des pratiques qui ont fait leurs preuves mais qui sont loin d’être généralisées. Je pense par exemple à la présence d’animaux dans certaines institutions. Le chien d’assistance, en particulier, a fait ses preuves avec les enfants – c’est le cas de Rétro, chien bien connu qui est désormais réformé et qui a été recueilli par Martine Brousse, présidente de l’association La Voix de l’enfant. On voit combien la présence d’un chien d’assistance au sein d’une Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger) contribue à l’attention portée au recueil de la parole de l’enfant au cours du processus, ce qui favorise la libération de la parole.

Lors du Salon de l’agriculture, j’ai rencontré les équipes du projet Balto, mené par des vétérinaires qui ont établi un lien entre les violences commises sur les animaux, particulièrement les chats ou les chiens, et l’environnement familial. La protection de l’animal peut contribuer à celle des enfants en aidant à briser le tabou. Je pense qu’on peut aller beaucoup plus loin et j’ai chargé mes services de se rapprocher de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) afin d’accompagner cette initiative innovante. Il ne faut pas ignorer des moyens susceptibles d’améliorer notre bouclier de protection. Si le chien d’assistance est à mes yeux essentiel dans les lieux où l’on doit recueillir la parole de l’enfant, il faut également – ce sujet me tient à cœur – travailler sur la protection des animaux domestiques pour en faire un maillon de la chaîne de prévention.

Il reste certainement beaucoup à faire. Vous avez auditionné la Ciivise. Nous suivons un certain nombre de ses travaux. Elle a formulé quatre-vingt-deux recommandations et 73 % d’entre elles ont été mises en œuvre. J’ai la conviction qu’il faut examiner avec lucidité ce qui a été réalisé pour identifier ce qui reste à faire, ce qui suppose une évaluation très factuelle.

Bien sûr, il y a eu des avancées législatives. Je pense à la loi du 21 avril 2021, qui permet de qualifier d’incestueux un viol commis par un majeur sur un mineur avec lequel il a un lien de filiation sans qu’il soit désormais besoin de démontrer l’existence d’une violence, d’une contrainte, d’une menace ou d’une surprise. La loi du 3 août 2018 avait quant à elle constitué une avancée dans le domaine des poursuites en permettant de déposer plainte jusqu’à l’âge de 48 ans grâce à la modification du point de départ de la prescription, désormais fixé à la majorité. Ce texte a été complété par la loi précitée de 2021, qui instaure une prescription glissante. Le délai de prescription du viol sur un enfant est désormais prolongé si le même auteur viole ou agresse sexuellement un autre enfant par la suite. La loi du 18 mars 2024 a considérablement renforcé la protection des enfants en créant deux nouveaux mécanismes. D’une part, l’exercice de l’autorité parentale et le droit de visite sont automatiquement suspendus dès la décision de poursuite ou de mise en examen pour crime ou agression sexuelle incestueuse. D’autre part, le retrait de l’autorité parentale est rendu systématique en cas de condamnation pour ce type de faits. Le nombre des mesures de retrait de l’autorité parentale prononcées par les juridictions pénales a été multiplié par onze entre 2019 et 2024, passant de 196 à plus de 2 200 d’après le cabinet du ministre de la justice, avec qui nous travaillons très étroitement.

Mais je sais bien que modifier la loi ne suffit pas. Si ces réformes constituent des avancées réelles, il faut aussi s’interroger sur leur application – ce qui suppose d’évaluer leur adéquation à la réalité vécue par les victimes d’inceste.

Sur un plan plus opérationnel, le plan de lutte contre les violences faites aux enfants pose des jalons indispensables et l’on y retrouve bien entendu des recommandations de la Ciivise, dont le déploiement des Uaped. Ces unités ont été pensées autour de l’enfant, de manière pluridisciplinaire. Comme l’association La Voix de l’enfant, que vous avez auditionnée, je crois beaucoup à ces unités, parce qu’elles mobilisent autour de l’enfant des pédiatres, des médecins légistes – spécialité ô combien importante –, des psychologues, des psychiatres, des travailleurs sociaux et des enquêteurs formés et qui continuent à se former de manière continue par la pratique des auditions de mineurs. L’organisation même de ces unités permet d’offrir une plus grande protection aux victimes. Tout d’abord physiquement, ce qui n’est pas anodin, car l’enfant est accueilli dans un lieu où tout a été pensé pour lui, y compris le mobilier. Ensuite, les ressources consacrées au recueil de preuves – grâce à la présence de médecins légistes – et à la libération de la parole – j’ai évoqué le rôle des animaux d’assistance – contribuent à la robustesse de la procédure, et donc à obtenir une condamnation par la suite. C’est la raison pour laquelle le déploiement des Uaped doit être étroitement suivi. Des moyens financiers sont mobilisés, avec plus de 30 millions d’euros d’argent public. De mémoire, 151 Uaped ont été mises en place, pour un objectif de 164, soit au moins une structure par juridiction.

Elles sont complémentaires des structures de type Mélanie, qui doivent assurer un véritable maillage et permettent également aux gendarmes et aux policiers d’être mieux formés. On distingue deux niveaux de formation, avec plus de 600 policiers pleinement formés et 1 200 ayant bénéficié d’une sensibilisation. Il en est de même pour les gendarmes, plus de 3 000 d’entre eux ayant été sensibilisés.

Je crois également à la généralisation du programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Evars). Il faut traiter le problème à la racine, dès la maternelle – bien entendu en adaptant le propos. Il est absolument nécessaire d’aborder les sujets de l’altérité, de l’empathie et du respect mutuel, car cela donnera aux enfants certaines clés sur les comportements qu’ils n’ont pas à subir. Encore une fois, pour ceux qui vivent dans un environnement incestueux, le déclic permettant de prendre conscience que ce n’est pas normal et qu’ils n’ont pas à subir cela vient parfois d’un apprentissage à l’extérieur.

J’attends beaucoup de la généralisation et de la qualité du programme Evars, mais aussi de la formation des enquêteurs et des professeurs pour faire face à ce fléau. Il faut assumer de parler de sujets qui sont difficiles à entendre dans notre société. C’est le cas de l’inceste, mais aussi de celui des auteurs mineurs, dont on parle peu. Certains ont parfois moins de 13 ans. Leur cas est traité de manière différente par la justice car ils ne sont pas pénalement responsables. Dans 78 % des cas, ces auteurs mineurs ont subi des violences sexuelles. Ils ont eux-mêmes été victimes et ils reproduisent ce qu’ils ont connu, soit comme victime directe, soit comme covictime de violences intrafamiliales. Plus de 15 000 mineurs ont été mis en cause pour des abus sexuels en 2024 et 11 000 d’entre eux n’ont pas été poursuivis.

Il faut travailler sur ce sujet par des campagnes de sensibilisation. Le dispositif Stop (service téléphonique d’orientation et de prévention), mis en place par la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs), permet d’avancer en brisant des tabous. Protéger, c’est aussi parler des auteurs mineurs d’infractions. Comme pour les victimes, on se doit de les accompagner et de les aider à se reconstruire.

Ce n’est pas anodin car cela fait partie d’une évolution sociétale. Avec le livre La Familia grande de Camille Kouchner et, surtout, avec le mouvement MeTooInceste, on assiste à une libération de la parole. La création de la Ciivise par le Président de la République, son travail de recueil de la parole et ses recommandations ont permis de faire bouger les choses.

Mais, selon moi, nous ne pouvons pas nous satisfaire du statu quo. Malgré ces avancées, des enfants parlent mais ne sont pas immédiatement protégés. Des mères sont malmenées lors de procédures judiciaires parce qu’elles ont dénoncé des faits de violence incestueuse. Des professionnels éprouvent encore parfois des difficultés face à des situations qui les dépassent. Le Gopev (groupe d’observation de la protection des enfants contre les violences), qui regroupe six associations et avec lequel nous travaillons étroitement, a publié un baromètre montrant que 65 % des professionnels interrogés se sentent impuissants face à des enfants qui témoignent qu’ils sont en danger. En outre, pas moins de 49 % d’entre eux ont éprouvé des réticences à donner l’alerte de peur de se tromper. Il faut donc poursuivre les actions de sensibilisation, de formation et d’accompagnement de ces professionnels, dont nous connaissons tous le dévouement.

En tant que haute-commissaire à l’enfance, la protection des enfants contre les violences est bien sûr mon cheval de bataille et elle est au cœur du travail quotidien de mes équipes. Mais les rencontres sur le terrain m’amènent à constater des blocages institutionnels réels, avec des mères perdues face à la machine et au temps judiciaires. On assiste parfois à des situations de double peine qu’il faut mettre en lumière pour éviter qu’elles ne se reproduisent. Il faut remédier au cloisonnement des institutions et il est particulièrement nécessaire de former les professionnels à la question spécifique de l’inceste, qui n’est pas une violence comme les autres et qui inaugure un continuum de violences. Il faut lever les freins au signalement, qui doit devenir un réflexe citoyen.

J’ai reçu des mères protectrices et nous travaillons avec elles pour essayer de corriger les incohérences. Elles connaissent actuellement des difficultés inacceptables. Protéger son enfant ne devrait jamais exposer à une double peine ; pourtant, c’est malheureusement le cas dans certaines situations. On ne peut pas demander aux mères d’être vigilantes et les sanctionner quand elles le sont. Le doute doit toujours bénéficier à la protection de l’enfant. Le droit actuel prévoit que, sans attendre une condamnation pénale, le juge aux affaires familiales (JAF) peut délivrer une ordonnance de protection s’il considère comme vraisemblables les faits de violence allégués et le danger auquel le conjoint ou les enfants sont exposés.

Le gouvernement travaille sur un projet de loi visant à renforcer la protection des enfants et vous aurez l’occasion d’en débattre dans les prochaines semaines. Le Conseil d’État a été saisi de ce texte, qui prévoit la création de l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Ce dispositif est spécifiquement conçu pour les situations de danger grave et immédiat. Il permet au juge des enfants et au parquet de confier le mineur au parent protecteur, y compris lorsque la résidence du mineur est déjà fixée chez ce parent par le juge aux affaires familiales.

J’ai rencontré un certain nombre de mères protectrices et j’ai entendu leur désarroi. C’est pourquoi je me suis engagée en faveur de la création de cette ordonnance de sûreté, dont les modalités seront débattues soit dans le cadre de l’examen de la proposition déposée par la députée Perrine Goulet, soit lors de celui du projet de loi. Outre le fait qu’elle est un outil supplémentaire pour les mères protectrices, cette ordonnance doit permettre d’entendre leur détresse.

Je sais qu’il y a un débat pour déterminer s’il vaut mieux confier sa délivrance au juge des enfants ou au JAF. Les deux options se tiennent. En effet, le juge des enfants n’a vocation à intervenir qu’en cas de carence des titulaires de l’autorité parentale. Or l’ordonnance de sûreté de l’enfant s’appuie sur un parent protecteur. J’espère que le débat parlementaire nous éclairera, mais il est certain qu’il faut reconnaître la spécificité du parent protecteur dans une situation de violence. Le JAF protège déjà les femmes victimes de violence. Toute la question est de savoir s’il faut étendre sa compétence à la protection de l’enfant. Ma position n’est pas figée et le débat nous permettra de trouver la bonne solution.

Je souhaite conclure sur les chantiers au cœur de nos travaux actuels. Parmi eux figure la création du conseil des personnes victimes de violences durant l’enfance. L’idée est assez simple, mais elle représente un vrai changement de paradigme. Pendant trop longtemps, les politiques publiques relatives aux violences faites aux enfants ont été pensées par de nombreuses personnes, dont des experts et des professionnels, sauf malheureusement par celles qui ont été victimes durant leur enfance. Je suis persuadée qu’on ne peut plus construire de politique publique à destination de victimes sans que celles-ci participent au processus. J’ai évidemment consulté très largement, en recevant en premier lieu les collectifs de victimes durant l’enfance, puis les associations qui œuvrent à leurs côtés et, enfin, les acteurs institutionnels, que j’ai rencontrés la semaine dernière au ministère. Ces consultations ont pour but de dessiner les contours du futur conseil des personnes victimes de violences durant l’enfance.

Je souhaite aussi qu’il s’inscrive dans une dynamique internationale, car de nombreux pays travaillent sur le recueil de la parole de l’enfant et sur la vulnérabilité particulière des mineurs face aux nouveaux dangers mais aussi face aux nouvelles recompositions familiales. Il ne faut pas faire comme si ces réalités n’existaient pas.

L’idée est donc d’associer pour la première fois aux politiques de prévention des personnes ayant été victimes de toutes formes de violences durant leur enfance, en considérant que leur savoir expérientiel constitue une richesse et une force pour améliorer concrètement nos dispositifs. Je ferai prochainement une proposition au gouvernement, afin de trouver un consensus avec les parties prenantes pour voir naître ce conseil.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ce propos liminaire très éclairant.

Mme Marine Hamelet (RN). En 2022, le Président de la République promettait de faire de l’enfance une priorité du quinquennat. Nous voici en 2026 : la Ciivise est en crise, la loi Taquet ne s’applique que partiellement, la loi Santiago aléatoirement, il n’existe plus de ministère de l’enfance et vous exercez vos fonctions sans réel budget ni administration propre. Dès lors, comment pouvez-vous affirmer que l’enfance est vraiment une priorité de ce gouvernement ?

Vous avez reconnu, et c’est un fait, qu’il existait des freins pour lutter efficacement contre ce fléau, que la parole de l’enfant était difficile à recueillir. Lorsqu’il était ministre, et que vous-même étiez ministre déléguée à l’enfance, M. Éric Dupond-Moretti avait utilisé un concept que je trouve particulièrement scandaleux : celui d’inceste consenti. Que pensez-vous de cette notion ?

Mme Sarah El Haïry. Il n’y a jamais de consentement. Jamais. Aucune violence sur un enfant, quelle qu’elle soit, ne peut être tolérée. Certains parlent parfois d’aliénation, ce sont des propos fumeux. Aucun enfant ne peut consentir à des relations sexuelles ou à des violences. C’est d’ailleurs ce qu’illustre l’évolution de la loi, puisque certains faits peuvent désormais être qualifiés de viols sans qu’il soit nécessaire de démontrer la surprise, la violence ou je ne sais quoi. Je ne peux pas être plus claire : il n’y a jamais de consentement.

J’ai été ministre de l’enfance, ministre de la jeunesse, ministre des familles : je sais à quel point ce que nous faisons au sein du haut-commissariat est différent, et pourquoi c’est une opportunité pour les politiques de l’enfance. Lorsque j’étais ministre de l’enfance, je m’appuyais sur les administrations sous ma tutelle – principalement la DGCS, un peu la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et la direction générale de l’enseignement scolaire (DGESCO), puisque je pouvais saisir le garde des sceaux et le ministre de l’éducation nationale. Mais je ne pouvais que très difficilement mobiliser tous les autres. Or même si le haut-commissariat n’a qu’un an, son organisation me permet de mobiliser chaque ministère pour mettre au cœur de ses politiques publiques la protection et la participation de l’enfant.

Vous avez sûrement entendu les annonces du garde des sceaux, il y a quelques heures, sur la question de l’imprescriptibilité – nous y reviendrons. Il n’y a jamais eu autant d’avancées en matière de justice que depuis la libération de la parole des enfants et, malheureusement, la révélation de drames dans le périscolaire – généralisation du certificat d’honorabilité, harmonisation des contrôles, mais aussi lutte contre les objets pédocriminels avec Bercy. Depuis combien d’années l’économie, le monde du commerce, les marketplaces n’ont-ils pas été mobilisés pour protéger les enfants ? Donc c’est un positionnement un peu nouveau, je vous l’accorde ; je n’ai pas de pouvoir normatif, je vous l’accorde aussi – il relève de la responsabilité de chaque ministre de défendre la place de l’enfant dans son champ de compétences. Mais nous n’avons jamais eu une avancée aussi complète, à 360 degrés, avec le renforcement de l’obligation de dénonciation et du délit de non-dénonciation de violences ou le contrôle d’honorabilité de l’Ordre des médecins – mais je ne veux pas préempter les débats qui auront lieu dans cette assemblée.

Je ne me contente donc plus de l’administration placée sous mon autorité directe : ma mission, c’est d’être porte-parole, de garantir et de renforcer non seulement la protection, mais aussi la prévention, car cela permet de mobiliser d’autres leviers, comme le soutien à la parentalité, les collectivités territoriales. Il m’est plus évident de travailler avec les présidents de département en ce qui concerne l’aide sociale à l’enfance (ASE), avec la protection maternelle et infantile (PMI) en matière de prévention primaire, ou encore avec le bloc communal. Pas plus tard que ce matin, j’étais avec l’association des maires d’Île-de-France pour l’installation du service public de la petite enfance – donc les tout-petits – et pour évoquer la question du périscolaire. Même si je n’ai pas la possibilité de vous présenter un texte législatif, je peux donc mobiliser et coordonner tous les acteurs, afin que pas un ministère, pas une administration centrale n’ait pas été saisi sur la question de la place de l’enfant. La ministre de la culture l’a été sur l’adaptation de l’accès à la culture pour les enfants, celle chargée du tourisme, longtemps tenue très éloignée de nos sujets, sur la lutte contre l’exploitation sexuelle des mineurs dans un certain nombre d’espaces hôteliers ou encore sur les espaces no kids, une discrimination reconnue qui constitue une violence, puisque cette exclusion revient à nier que l’enfant est un sujet de droit.

Alors que traditionnellement, les hauts-commissariats s’inscrivaient dans une logique plutôt prospective, le haut-commissariat à l’enfance traduit une position nouvelle : il s’agit moins de réfléchir à l’avenir que de mobiliser chacun dans le présent. Je m’y emploie avec mon équipe et le soutien quotidien de la ministre chargée des familles et de l’enfance, Stéphanie Rist.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez évoqué les travaux de la Ciivise, précisant que 70 % à 73 % de ses préconisations étaient appliquées. C’est ce que nous avait dit sa directrice lors de son audition, mais le rapport était alors sous embargo et elle n’a pas pu nous préciser quelles étaient ces mesures. Pouvez-vous nous en donner quelques exemples ?

Vous avez parlé de l’ordonnance de sûreté. Quelles sont les réflexions du gouvernement sur l’ordonnance de protection ? Qu’en est-il de l’éventuelle évolution du délit de non-représentation d’enfant, qui est l’un des problèmes au cœur de nos travaux ?

Mme Sarah El Haïry. À ma connaissance, le rapport de la Ciivise est toujours sous embargo, et comme c’est une commission indépendante, il le restera tant qu’elle ne décidera pas de le rendre public.

Mme la présidente Maud Petit. C’est bien dommage, car on nous vante un taux d’application élevé mais nous ne savons toujours pas en quoi consistent toutes ces mesures.

Mme Sarah El Haïry. Je suis d’accord avec vous, c’est dommage. Mais ces mesures ont vocation à être évaluées. L’Inspection générale des affaires sociales (Igas) a été saisie d’un état des lieux sur l’ensemble des recommandations formulées par les formations successives de la Ciivise, un organe qui a connu des hauts et des bas. Ce qui m’intéresse, c’est la suite, le fruit de cette confiance placée dans la commission par les plus de 30 000 personnes qui se sont déplacées pour parler.

Parmi les recommandations de la Ciivise qui me viennent à l’esprit, certaines ont été traduites dans la loi de 2024. D’autres concernaient les Uaped, le programme Evars, la campagne Stop – j’étais moi-même au lancement au sein de la DGCS –, ou encore la question des auteurs mineurs, qui est encore taboue et sur laquelle un rapport m’a été remis.

Il y avait aussi la campagne du 119, avec l’objectif de faire évoluer le regard sur l’enfant victime, que l’on soupçonne d’être dans une situation dangereuse, et de faire en sorte que la société entière se sente responsable. Dans notre société, dans notre culture, l’idée persiste selon laquelle dire ce qu’il se passe à la maison est un peu de la délation. Non ! La société doit évoluer. C’est tout l’objet de la dernière campagne du 119, très différente des précédentes. Nous l’avons construite avec le GIP (groupement d’intérêt public) France Enfance Protégée et tournée de telle sorte que tous les adultes autour de l’enfant se sentent responsables d’appeler le 119 – pas d’avoir des preuves, mais d’alerter. C’est ensuite aux professionnels et aux travailleurs sociaux de mener l’enquête. En tant que citoyens, nous n’avons pas le droit de garder un doute. Et je préfère avoir dix signalements qui n’aboutiront pas que de laisser traîner le doute parce qu’il n’y a pas de preuves, qu’on n’a pas vu de coups, que « c’est quand même quelqu’un de bien ». Ça ne veut rien dire : ce n’est pas parce que c’est quelqu’un de bien qu’il n’est pas violent avec ses enfants. Voilà ce qu’il faut briser, et c’est encore un peu dur, parce qu’on a peur de ce que ça va engendrer – devoir aller au tribunal, déposer plainte. Non. Je rappelle que le 119 peut être anonyme, on peut le joindre vingt-quatre heures sur vingt-quatre, y compris par tchat : il faut y aller.

Sur les quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise, j’en suis cinquante-sept, qui ont été mises en œuvre, complètement ou partiellement. Certaines ont été appliquées dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants pour les années 2023 à 2027, qui est suivi également par le Gopev. Je pense notamment à la création d’un groupe de travail sur l’indemnisation des mineurs victimes, la soixante-troisième recommandation de la Ciivise devenue la treizième mesure du plan de lutte, ou au renforcement des moyens des Criavs, qui était la soixante-douzième préconisation. Nous avons également renforcé la formation et les effectifs de police et de gendarmerie spécialisés pour monter en charge sur le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), très connu, ainsi que les moyens de l’Office mineurs (Ofmin) pour lutter contre la pédocriminalité. Il était question de la création d’un réseau territorial : c’est le cas de l’Ofmin, composé de treize antennes et quatre détachements en cours de déploiement.

La première préconisation consistait à organiser le repérage par le questionnement systématique des violences sexuelles auprès de tous les mineurs et de tous les adultes par les professionnels qui interviennent dans les espaces accueillant des enfants. À cet égard, la Dgesco a déployé un plan national de formation sur les violences sexistes et sexuelles en 2022, et un nouveau plan est prévu.

De nouvelles obligations ont été prévues pour la médecine scolaire, et un vade-mecum publié pour mieux repérer et réagir face aux violences à caractère sexuel dans le champ du sport. Dix-neuf mesures, qui reprennent un certain nombre de recommandations de la Ciivise, sont considérées pleinement effectives.

Voilà des exemples de ce que nous avons mis en œuvre en nous appuyant sur les recommandations de la Ciivise. Mais c’est une commission indépendante, et il lui appartiendra d’évaluer si ses préconisations ont été pleinement ou partiellement suivies.

Mme la présidente Maud Petit. Nous n’avions pas tous ces éléments. D’où l’intérêt de poser la question.

Et en ce qui concerne les réflexions du gouvernement sur le délit de non-représentation d’enfant, avez-vous des informations ?

Mme Sarah El Haïry. Pas vraiment, même si je pressens sa position. Pour ma part, je pense qu’il faut prendre en considération la situation des mères protectrices. La non-représentation d’enfant est l’un des freins qui peuvent leur être reprochés a posteriori, avec la menace, parfois, de se voir retirer la garde de l’enfant. Évidemment, dans certains cas, la non-représentation constitue un délit, mais il faut tenir compte des circonstances : dans un contexte de violences, ce délit est un frein pour le parent – la mère – protecteur.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons bien senti, dans votre exposé liminaire, toute votre passion et tout votre engagement au service de la protection des enfants. Le gouvernement entend-il renforcer le volet relatif à la prévention contre les violences sexistes et sexuelles intrafamiliales de la politique de soutien à la parentalité ?

Mme Sarah El Haïry. Tout à fait. Dans le cadre des assises nationales du soutien à la parentalité, qui se tiennent actuellement, nous travaillons avec la DGCS sur plusieurs axes.

Tout d’abord, la configuration désormais plurielle des familles – place du beau-parent et des beaux-enfants, responsabilités des uns vis-à-vis des autres, tant en droits qu’en devoirs, fratries pouvant présenter un écart d’âge important. Il s’agit d’adapter le soutien à la parentalité à la société telle qu’elle est aujourd’hui.

Nous travaillons aussi sur une réalité qui n’est pas anodine : les doubles et triples vulnérabilités. On touche à la question de l’accompagnement des familles monoparentales, en précarité financière, où il existe une exploitation sexuelle des enfants – en particulier des jeunes filles, dès 14 ans. Il faut alors reconstruire la confiance avec la PMI. Au-delà de la question de ses moyens et de son organisation dans le territoire, nous devons restaurer son image, encore trop souvent associée au contrôle ou au retrait des enfants. Certains peuvent avoir peur d’aller toquer à sa porte alors que la prévention primaire est l’une de ses premières missions.

Le deuxième axe, c’est comment embarquer tous les parents, de tous les âges et toutes les cultures. Nous y travaillons, notamment avec des associations spécialisées, qui peuvent aider les parents allophones ou ayant connu d’autres cultures à s’interroger sur ce qu’ils ont connu et sur la manière dont ils vont accompagner leurs enfants. Il est essentiel de continuer la sensibilisation aux violences éducatives ordinaires (VEO). Malgré l’évidence, je me souviens très bien du débat déclenché par la loi adoptée à votre initiative, madame la présidente – preuve que ces violences sont encore très profondément ancrées. Nous travaillons à les déconstruire, en proposant des alternatives, en encourageant la réflexion sur soi et sur l’éducation que l’on a reçue. C’est un travail que nous menons avec les caisses d’allocations familiales (CAF). Nous sommes également en train de refondre le site jeprotegemonenfant.gouv.fr, pour y intégrer de nouveaux dangers. Et nous travaillons avec des associations accompagnant les familles présentant des vulnérabilités particulières, comme les familles monoparentales ou celles dont les enfants ont malheureusement subi des violences sexuelles dans le cadre migratoire, qui nécessitent un accompagnement du psychotrauma, parfois complexe.

Il y a donc une politique de soutien universelle, car tous les parents doivent pouvoir dire qu’ils ont besoin d’aide – c’est dur, d’être parent, on ne l’est pas naturellement – et des soutiens spécifiques pour les familles dans des situations plus aiguës, avec des besoins particuliers.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Pourquoi le projet de loi sur la protection de l’enfance, un texte d’envergure, a-t-il finalement été abandonné, il y a quelques semaines ?

Ce n’est pas la première fois que nous vous entendons dans le cadre de la protection de l’enfance. Depuis la dernière fois, quels moyens supplémentaires ont été octroyés, notamment à l’ASE, pour lui permettre de mener sa mission et de protéger au mieux les enfants dont elle a la charge ?

Enfin, je m’interroge sur les moyens des services de police. Il semblerait que dans les affaires de réseaux de pédocriminalité – incluant notamment des affaires d’inceste – médiatisées ces deux ou trois dernières années, l’information émane souvent d’une police étrangère, par le biais d’Interpol. C’est en tout cas ce qui ressort des articles de presse, car peu de chiffres sont accessibles au grand public. Je me demande si les polices du reste du monde ne sont pas plus efficaces que nos propres services pour traquer nos pédocriminels, nos incesteurs, nos agresseurs. Cent soixante mille enfants sont agressés chaque année. Les moyens humains des services de police spécialisés sont-ils suffisants pour trouver ces 160 000 victimes et leurs 160 000 agresseurs, quand ce n’est pas plus ? Le travail mené pour arrêter et punir les agresseurs vous semble-t-il suffisant ?

Mme Sarah El Haïry. Le projet de loi de Stéphanie Rist et Gérald Darmanin n’a pas été abandonné : après avoir été élargi pour intégrer la généralisation du certificat d’honorabilité, afin d’harmoniser les contrôles partout où les enfants sont au contact d’adultes, il est désormais, à ma connaissance, au Conseil d’État, et devrait être déposé prochainement au Parlement.

La situation de l’aide sociale à l’enfance n’est pas à la hauteur des enjeux. Mais je le dis et je le répète, ce sont les présidents de département qui sont les premiers responsables de cette compétence. L’État, lui, est garant de la scolarité, de la santé et de l’égalité. La ministre Rist – qui, comme la ministre Vautrin avant elle, est personnellement impliquée sur ce sujet –, le garde des sceaux et la ministre chargée des collectivités territoriales ont lancé une action de refondation, en particulier en matière de santé et d’égalité, mobilisant l’ensemble des acteurs – collectivités territoriales, associations, experts. C’est d’ailleurs une personnalité à l’expertise et l’indépendance reconnues qui est à la tête du comité scientifique permanent : la professeure Greco.

Il y a eu des évolutions sur des sujets très spécifiques. Il y a une chose qu’il ne faut absolument pas louper : la présence de l’avocat auprès de l’enfant. Ça se joue maintenant. Votre assemblée s’est honorée à inscrire à l’ordre du jour et à adopter la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance, et j’espère qu’elle sera bientôt débattue au Sénat. Les témoignages sont très clairs : les enfants sont parfois confrontés à leurs parents accompagnés d’un avocat, alors qu’eux-mêmes ne le sont pas. Je pense que cela fait partie des évolutions nécessaires de l’aide sociale à l’enfance et des protections que l’on doit aux enfants.

Il y a également eu des évolutions s’agissant du taux d’encadrement dans les pouponnières – c’est le dernier texte signé par Catherine Vautrin en tant que ministre de la santé, qui s’est accompagné de moyens financiers particuliers, car la crise était majeure.

Nous travaillons avec les différents présidents de département sur la question des jeunes majeurs et de la sortie de l’aide sociale à l’enfance, qui reste extrêmement précaire. Il n’y a pas deux jeunes majeurs qui vivent de la même manière, et ce n’est pas une question de sensibilité politique : il y a malheureusement des inégalités dans l’engagement en faveur des jeunes qui sortent de l’aide sociale à l’enfance, en particulier dans la mobilisation contre l’exploitation sexuelle et la prostitution des mineurs. Plus de 40 % des enfants en situation prostitutionnelle viennent de l’aide sociale à l’enfance. Mais bon sang !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). C’est vous qui avez le pouvoir !

Mme Sarah El Haïry. Ceux qui sont directement chargés de l’aide sociale à l’enfance, ce sont les présidents de département.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez une part de responsabilité, vous cassez leurs moyens !

Mme Sarah El Haïry. La situation financière des départements n’est pas bonne, je le sais, mais c’est à cause de la baisse des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) et de la nature de leurs ressources budgétaires.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ils ne peuvent plus lever l’impôt !

Mme Sarah El Haïry. Mais cette question relève du pouvoir législatif ! C’est à vous de repenser la manière dont les collectivités lèvent l’impôt, et quel budget leur octroyer. L’autre question qui peut légitimement être posée, c’est celle de leur responsabilité à l’égard des enfants : là encore, elle vous appartient. Ma mission, c’est de m’assurer qu’ils ont accès à la scolarité et au dispositif Santé protégée. C’est tout le sens de l’expérimentation menée dans notre territoire – puisque nous venons du même département –, au CHU (centre hospitalier universitaire) de Nantes, qui s’est doté du programme Pegase, un protocole de santé standardisé appliqué aux enfants ayant bénéficié avant l’âge de 5 ans d’une mesure de protection de l’enfance, et du dispositif Santé protégée. L’organisation proposée en Île-de-France par Mme Greco est également intéressante et devrait être étendue à d’autres départements.

Le décret permettant de sécuriser les villages d’enfants a été publié. Jusqu’à présent, ils n’étaient pas protégés. Ma mission et ma responsabilité, en tant que haute-commissaire à l’enfance, sont loin d’être anodines : c’est de vérifier qu’il n’y a pas de pédocriminels au sein même de l’aide sociale à l’enfance. Et on en a trouvé, et ils ont été condamnés ! Il faut généraliser les contrôles d’honorabilité et les rendre obligatoires – 650 000 contrôles ont déjà été effectués. Ça, c’est ma mission, et je l’assume.

La protection des enfants de l’aide sociale à l’enfance, c’est aussi des droits nouveaux, comme la présence de l’avocat, la facilitation de la récupération du pécule, l’accompagnement des jeunes en matière de santé et la reconnaissance du psychotrauma – pas encore à la hauteur à mes yeux –, la garantie de leur parole, leur participation dans l’élaboration du projet pour l’enfant.

La bonne interaction avec les polices étrangères en matière de lutte contre la pédocriminalité est une bonne chose ; c’est la preuve d’une coordination efficace. Mais je ne dirai jamais, à ce micro, qu’il y a suffisamment de moyens de police et de gendarmerie, parce que le nombre de pédocriminels explose. Plus de 750 000 pédocriminels se baladent en ce moment même en ligne. Il y a aussi une explosion des images pédopornographiques. Donc, même si nous avons des moyens humains, il faut en former davantage. Lorsque j’ai engagé des procédures contre les marketplaces qui commercialisaient des poupées à caractère pédopornographique et que la police et la gendarmerie se sont mobilisées, nous avons trouvé, parmi les acheteurs, des violeurs de petites filles de huit ans et des pédocriminels qui détenaient des images et des vidéos d’enfants violentés. Parfois, il s’agissait d’images générées par des intelligences artificielles : il faudrait aussi s’interroger sur ces photos produites par une IA telle que Grok, qui dénude les enfants, et les interdire – c’est pourquoi j’ai saisi la Commission européenne. Cela pose la question de la responsabilité de la plateforme et de la marketplace qui ont laissé passer cela sur leurs réseaux.

À mes yeux, la protection des enfants prime sur la liberté de commerce. Ce qui se passe sur le web a la même gravité et doit être condamné au même titre que ce qui se passe dans la vie de tous les jours. Pour l’heure, il m’est plus facile de condamner un hôtelier pour proxénétisme que de condamner une plateforme qui diffuse des images ou met en contact des jeunes filles mineures, en situation d’exploitation prostitutionnelle, avec des pédocriminels.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il est quand même difficile d’entendre que la prise en charge des enfants dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance relève de la seule responsabilité des départements. Ce n’est pas vrai, d’autant quand l’intervention de l’ASE résulte d’une décision judiciaire, qui s’impose aux départements. C’est le juge qui décide, au nom de la société tout entière. Ce n’est donc pas aux départements d’en assumer seuls la charge financière. Vous dites qu’il nous appartient, en tant que législateurs, de leur accorder plus de moyens. Mais c’est au gouvernement de mettre les moyens là où il faut, lors du vote du budget !

Mme Sarah El Haïry. En novembre 2025, la Caisse des dépôts et le ministère de la santé ont injecté 550 millions d’euros sur quatre grands axes : développer l’offre d’accueil pour les jeunes de l’aide sociale à l’enfance ; lutter contre la pénurie des professionnels, parce qu’il y a une véritable crise du recrutement ; développer des services numériques pour suivre les parcours ; et renforcer l’accès aux droits et à l’autonomie. Et pour revenir au mode de financement des départements, cela ne relève pas du gouvernement mais bien du législateur, qui décide de la manière dont ils sont financés.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mais vous ne mettez pas d’argent !

Mme Sarah El Haïry. Nous ne serons jamais à la hauteur des enfants de l’ASE si on s’arrête à la seule question de savoir qui doit payer. Les départements ont la compétence en matière de protection de l’enfance et une responsabilité d’accompagnement des enfants ; l’État, au-delà de ses compétences en matière de scolarité et de santé, a l’obligation d’être le garant de l’égalité. Or cette dernière est rompue dès lors que l’accueil diffère d’un département à l’autre. Nous n’avons pas le droit d’y consentir. L’ASE, ce sont 70 % de décisions judiciaires, 30 % de décisions administratives.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour vos propos à la fois passionnés et très clairs. Vous faites preuve de pragmatisme et d’ouverture d’esprit, ce qui me convient parfaitement.

Vous avez parlé de la corrélation entre les violences sur les animaux et celles exercées dans le cadre familial. Je me souviens d’une conférence organisée à la maison du barreau, à l’initiative de sénateurs, intitulée « Une seule violence », qui démontrait qu’une personne violente pour telle ou telle raison envers un animal l’est aussi envers son entourage. C’est sans doute une porte d’entrée pour déceler d’autres violences, notamment des faits d’inceste.

Je vous remercie également d’avoir abordé le sujet des chiens d’assistance judiciaire. Il se trouve que j’ai posé une question écrite au ministère à ce sujet, puisqu’un substitut de ma circonscription, à Meaux, en demande un. La loi prévoit que ce dispositif soit pris en charge par l’État mais, dans la pratique, c’est plus compliqué parce qu’il faut trouver un référent pour le chien et un financement. Manifestement, le dossier du tribunal de Meaux est bloqué et j’espère que mon intervention permettra de faire avancer les choses. On a effectivement connu Rétro, mais aussi Orko à Orléans.

J’en viens à ma question principale. Vous avez dit : ce n’est pas que les enfants ne parlent pas, c’est que les professionnels passent à côté. Permettez-moi de revenir sur l’histoire du petit Bastien, dans mon département de la Seine-et-Marne. Il n’y avait a priori pas d’actes incestueux dans cette affaire, mais le raisonnement est le même : malgré neuf signalements et trois informations préoccupantes, l’enfant terminera dans une machine à laver et décédera à l’âge de 3 ans. Pourtant, tout le monde savait. Il avait fait l’objet de mesures éducatives, à une époque où, malheureusement, il n’y avait pas encore d’avocats pour assister les enfants. La proposition de loi de notre collègue permettra de corriger cela. J’ai moi-même déposé un texte qui va plus loin, conformément au programme de Marine Le Pen, qui souhaite la présence d’un avocat dans toutes les instances civiles et pénales. Cette présence est nécessaire et je vous remercie de l’avoir souligné.

Cependant, l’histoire du petit Bastien pose surtout la question de la détection. Vous avez évoqué le service d’accueil téléphonique, le 119, mais vous n’avez pas mentionné les cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip). Vous avez indiqué que le projet de loi prévoyait de créer une ordonnance de sûreté pour l’enfant. L’idée m’a plu parce que c’est l’objet de ma proposition de loi qui prévoit d’élargir les mesures de protection visées au titre XIV du code civil, à l’instar de ce qui a été fait pour les violences faites aux femmes, afin de créer une ordonnance de protection pour les enfants. J’espère que cela débouchera sur quelque chose car, dès qu’un enfant est en danger, des tiers doivent pouvoir intervenir et saisir un juge pour qu’il prononce une mesure de protection. Le but n’est pas de juger qui est coupable – cela viendra dans un second temps –, mais de protéger immédiatement l’enfant ; j’ai noté que c’était votre objectif premier.

Concernant l’ASE, il faut effectivement des moyens financiers. Ma collègue dénonce un manque de moyens et vous répondez, à juste titre, que la protection de l’enfance relève des départements. Dans ces conditions, seriez-vous favorable à un ministère de l’enfance, doté de son propre budget, afin d’éviter les disparités d’un département à l’autre ?

Enfin, j’ai cru comprendre qu’il serait compliqué de supprimer totalement le délit de non-représentation. Néanmoins, nous pourrions prévoir que dès lors qu’il y a des soupçons d’actes de violence sur un enfant, cela soit considéré comme un fait justificatif, afin d’éviter de poursuivre et de condamner les mères protectrices.

Mme Sarah El Haïry. Ce délit est utile lorsqu’il n’y a pas de violence et que le problème résulte d’une mésentente entre les deux parents. Comme l’indique la Convention internationale des droits de l’enfant, ce dernier doit avoir accès à ses deux parents – s’ils ne sont pas violents. C’est pourquoi il faut conserver ce délit.

En revanche, le décret de novembre 2021 a introduit un mécanisme d’atténuation, qui prévoit que lorsqu’une personne poursuivie invoque des violences commises contre le mineur, le procureur de la République doit – et j’insiste sur le « doit » – vérifier ces allégations avant d’engager des poursuites. C’est en ce sens que votre commission d’enquête consacrée au traitement judiciaire de l’inceste aura un poids particulier. Quelle est la réalité de ces vérifications, quelle est son ampleur ? Est-ce que, dans la pratique, ce dispositif entraîne une suspension de l’action publique ? Ces vérifications permettent de circonstancier les faits. Mais si elles ne sont pas à la hauteur et que les faits ne sont pas étayés, on en revient au délit de non-représentation. Par conséquent, ce mécanisme d’atténuation est plutôt protecteur, à condition qu’il soit bien pris en compte. Sinon, c’est la double peine pour le parent protecteur – et c’est, malheureusement, ce qui se passe dans certains cas.

En ce qui concerne l’arrivée d’un chien d’assistance à Meaux, je vais me renseigner. J’espère, pour ma part, qu’il y en aura dans toutes les Uaped et, plus largement, dans tous les espaces qui ont vocation à accueillir des enfants, en particulier les salles Mélanie. Que ceux qui doutent encore des bénéfices de cette présence prennent le temps d’aller voir ; ils ne douteront plus jamais. Je sais que cela demande de la mobilisation et des moyens. Néanmoins, ce n’est pas l’investissement le moins prioritaire. Il se trouve que Mme Dominique Laurent a fait un rapport sur les Uaped ; ce sera l’occasion de suivre le sujet.

J’ai déjà répondu à votre question sur le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat ; le travail parlementaire est en cours et nous le suivons de très près, même si j’ai rappelé ma conviction profonde.

S’agissant du numéro d’appel 119, bien sûr que les Crip sont saisies, ensuite, pour les enquêtes sociales. Nous devons également mieux adapter ce service d’accueil, en élargissant notamment la plage du tchat, parce que certains adolescents sont plus à l’aise pour écrire que pour parler – il faut suivre les nouveaux usages. Le pré-accueil doit encore être amélioré : à quel moment, par exemple, identifie-t-on que c’est un enfant, ou que c’est une urgence ?

Mme la présidente Maud Petit. Le 119 est-il disponible sur l’ensemble du territoire français, y compris en outre-mer ?

Mme Sarah El Haïry. Spontanément, je dirais que oui, mais il faut que je vérifie. Il est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, mais j’ai en tête une spécificité linguistique. Et si tel n’est pas le cas, nous devrons y travailler pour le rendre disponible partout, pour tous les enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je précise, non pas en créole, même si l’envie ne m’en manque pas, qu’il faudrait des interlocuteurs capables de parler la langue la plus couramment utilisée dans les territoires – je pense à Mayotte. C’est un élément à prendre en compte, si on veut aider les familles.

Mme Sarah El Haïry. Vous avez d’autant plus raison que, de mémoire, il existe un partenariat avec une association locale, pour le créole – mais il faudrait que je vérifie. D’un point de vue logistique, je ne sais pas si c’est elle qui se raccorde au 119 ou si c’est le 119 qui lui retransfère les appels. La question devrait d’ailleurs se poser pour toutes les langues régionales. Quoi qu’il en soit, le vrai problème, c’est que le 119 n’est pas assez connu.

Mme la présidente Maud Petit. J’ajoute qu’il existe plusieurs créoles !

Mme Sarah El Haïry. Alors, je m’appuierai sur votre expertise.

En ce qui concerne l’ordonnance de protection, la question est plutôt : qui la demande et cela peut-il être un élargissement du dispositif existant ? En tout cas, il ne faut pas se priver d’une protection, d’autant que la loi a évolué : l’enfant est désormais reconnu comme covictime des violences intrafamiliales. Cette disposition sera le fruit du projet de loi qui sera prochainement présenté par le garde des sceaux à la représentation nationale et des débats qui auront lieu à ce sujet.

Sur un ministère dédié à l’enfance, je pourrai vous répondre avec conviction et certitude dans quelques mois, pour une raison simple : je mène actuellement un travail de coordination, pour promouvoir la protection et la participation de l’enfant dans chaque ministère. Certes, il y a des compétences spécifiques à la politique de l’enfance. À ce stade, plusieurs hypothèses sont possibles. Faut-il un service public de la petite enfance ? L’aide sociale à l’enfance relevant de la compétence des collectivités, le ministère doit-il intervenir en accompagnement ou en coordination ? Quid de l’architecture budgétaire ? Ou faut-il privilégier une coordination interministérielle et pérenniser le haut-commissariat à l’enfance, en le dotant de moyens supplémentaires ? Je ne voudrais pas me prononcer trop vite, puisque notre instance n’a été créée qu’il y a un an seulement. J’en connais déjà les forces et les faiblesses. L’objectif est de trouver la meilleure organisation pour les enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ȇtes-vous favorable à la création d’un statut spécifique pour protéger les parents protecteurs ?

Mme Sarah El Haïry. Vous me faites réfléchir en même temps que vous ! Je n’ai pas travaillé sur cette question, mais j’en comprends l’esprit. Il se trouve que j’ai eu la chance de travailler sur la proposition de loi de l’ancien député Sylvain Waserman relative au statut du lanceur d’alerte. Même si ce n’est pas la même chose, le parent protecteur peut vivre des situations similaires et faire l’objet lui aussi de harcèlement judiciaire de la part du parent agresseur, à coups de plaintes, de procédures et d’expertises ; le système judiciaire peut s’emballer contre lui. L’ordonnance de sûreté peut donc constituer un premier pas, pour reconnaître le statut particulier du parent protecteur. C’est une idée qui mérite d’être approfondie.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Seriez-vous favorable à cette démarche ?

Mme Sarah El Haïry. Je suis favorable à une réflexion sur le sujet ; ne nous en privons pas. Nous voyons bien la spécificité du parent protecteur et des difficultés qu’il a à connaître. Toutefois, comme je n’ai pas spécialement travaillé sur cette question, je ne peux pas m’engager. Si votre commission d’enquête s’y intéresse, nous serons très attentifs à ses travaux, comme nous le sommes depuis le début.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie de répondre à nos questions dans le cadre de cette commission d’enquête, qui est essentielle compte tenu des dysfonctionnements que nous constatons jour après jour. Vous avez été auditionnée à plusieurs reprises, depuis votre prise de fonctions, pour présenter votre action sur différents enjeux, au premier rang desquels les violences sexuelles sur les enfants.

Lors de votre audition du 18 juin 2025 devant la délégation aux droits des enfants, vous aviez dit travailler en format interministériel avec votre ministre de tutelle, Mme Rist, mais aussi avec les ministères de la justice et de l’éducation nationale. Pourtant, la question de l’inceste n’est pas abordée dans le rapport du haut-commissariat à l’enfance publié le mois dernier. Pourquoi ?

Vous nous avez donné des pistes sur lesquelles vous et vos équipes travaillez, en particulier la création d’un conseil des victimes de violences subies pendant l’enfance. Avez-vous pensé au regard que pourrait poser ce conseil sur les décisions ordinales – je pense en particulier à l’Ordre des médecins et à l’ordre des avocats qui ont été cités plusieurs fois lors de nos auditions ? Je rejoins M. le rapporteur : avez-vous travaillé sur la question du parent protecteur ?

Vous mentionnez dans ce même rapport la généralisation de l’attestation d’honorabilité pour les personnes qui interviennent auprès des mineurs. Je m’en réjouis puisque j’ai déposé, en février dernier, une proposition de loi en ce sens, issue des travaux des ateliers de la loi que j’organise dans ma circonscription, et donc de citoyens et de citoyennes qui ont parfaitement identifié les lacunes dont vous parliez. Cette proposition de loi citoyenne vise à étendre l’attestation d’honorabilité à tous les adultes intervenant auprès de mineurs dans tous les secteurs concernés : éducation, sport, culture, cultes, social, médical, médico-social, garde, animation, enseignement, accompagnement, santé, transport, convoyage ou accompagnement à la mobilité. Elle prévoit également que l’attestation soit actualisée grâce au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. J’en avais parlé avec le cabinet de Mme Rist et je me réjouis que cette disposition soit intégrée dans le projet de loi qui nous sera présenté. Je serai attentif à l’étendue de ce dispositif. Tous les secteurs que je viens de mentionner seront-ils bien concernés, vu l’impunité manifeste de certains auteurs croisés au cours des auditions ?

Pouvez-vous également nous rappeler ce qui est inscrit au Fijais ? Inclut-il les personnes condamnées à des peines de sursis, celles condamnées à moins de cinq ans de prison, celles condamnées pour détention d’images pédopornographiques ou qui ont fait l’objet de plusieurs plaintes émanant de plusieurs victimes – même si elles sont classées sans suite –, les personnes mises en examen pour viol sur mineur ou celles sur qui une enquête est en cours ? Le problème, c’est que le fichier correspond à un instant T. Il faudrait donc que l’employeur puisse le consulter tout au long de la carrière de son employé, pour s’assurer qu’il n’y a pas eu de faits nouveaux le concernant.

Enfin, j’espère que vous apporterez un total soutien aux propositions du rapporteur et de la présidente, qu’elles soient ou non de l’ordre de la loi.

Mme Sarah El Haïry. Votre commission d’enquête, par la qualité des questions posées et des intervenants auditionnés, est structurante ; vos travaux sont au cœur de la mission du haut-commissariat à l’enfance. Nous avons donc hâte d’en connaître les conclusions, même si je ne peux pas m’engager avant de les avoir lues. Je constate néanmoins beaucoup de convergences. Outre le fait que vous avez entendu les mêmes personnes que nous, vous avez, individuellement et collectivement, mis le doigt sur les difficultés, les incohérences parfois de certains textes, voire leur caractère incomplet, et souligné les externalités négatives de certains dispositifs, faute d’avoir été correctement pensés – je pense au délit de non-dénonciation ou encore à celui de non-présentation d’enfant, qui sont faits pour protéger mais qui, en définitive, peuvent se retourner contre les personnes concernées.

Vos travaux rejoignent donc l’action que nous menons au quotidien afin de lutter contre toutes les violences, dont l’inceste. C’est pourquoi j’ai levé les sourcils lorsque vous avez dit que ce sujet n’était pas évoqué dans notre rapport-bilan, au bout d’un an d’existence. Le haut-commissariat à l’enfance travaille sur l’ensemble des violences, et donc pas sur une en particulier. L’objectif du conseil des victimes de violences subies pendant l’enfance est de penser le continuum des violences, parce qu’elles sont multiples et continues. La politique de prévention – et le regard à poser sur les enfants dans notre société – a vocation à être globale. Cela ne veut pas dire que chaque violence ne requiert pas un accompagnement spécifique ni des formations dédiées pour les professionnels, ainsi qu’un traitement judiciaire adapté. D’ailleurs, des évolutions législatives sont intervenues sur le sujet, comme le retrait de l’autorité parentale en cas d’inceste de la part de l’un des deux parents. Le but n’est donc pas d’invisibiliser l’inceste, mais de montrer au contraire qu’il existe une somme de violences, qui mérite d’être reconnue. L’inceste entre bien dans le périmètre de nos missions et nous travaillons quotidiennement avec les différentes instances, dont la Ciivise, et les associations, telles que Face à l’inceste.

S’agissant du certificat d’honorabilité, les citoyens de votre circonscription sont très éclairés : oui, il faut le généraliser, mais ce n’est pas la pratique actuelle. De plus, chaque secteur a construit, étape par étape, sa propre méthode de contrôle. Je ne dis pas que ce n’est pas bien, mais nous savons que lorsque les contrôles sont plus intenses dans un secteur, les prédateurs se déplacent et changent de secteur. On ne peut pas accepter qu’il y ait des prédations et attendre qu’une condamnation définitive soit prononcée pour écarter les auteurs – la particularité des inscriptions aux bulletins B1, B2, B3 du casier judiciaire, c’est qu’elles ne concernent que les condamnations définitives. C’est d’ailleurs la force du Fijais d’intégrer les procédures en cours et les mises en examen. C’est plus protecteur. Aucun adulte n’est obligé de travailler à côté d’un enfant. S’il n’est pas en mesure de produire un certificat d’honorabilité, il ne pourra plus le faire – il y a là une inversion de la charge du contrôle. On a vu un directeur de la protection de l’enfance être condamné pour détention d’images pédocriminelles, alors que son rôle était précisément de protéger les enfants ! Cela va au-delà de l’écœurement. Bien sûr, cette personne a fait l’objet d’un contrôle au moment de son recrutement, mais, après, il ne se passe plus rien.

L’idée du certificat d’honorabilité est de faire une photographie du stock, c’est-à-dire de toutes les personnes qui interviennent auprès des enfants, professionnels comme bénévoles – venant du monde associatif, je salue le bénévolat, mais j’estime que le contrôle est pertinent pour tous ceux qui sont aux côtés des enfants. De plus, le certificat garantira la régularité des contrôles, puisqu’il sera valable six mois. Il faudra donc le redemander à intervalles réguliers, alors que les obligations légales sont calendaires. C’est d’ailleurs ce qui s’applique aux assistants maternels et familiaux, pour qui les contrôles ont été élargis à toutes les personnes de plus de 13 ans qui composent le foyer. Mais on peut aller plus loin en posant la question suivante : qui a le droit d’accéder au contrôle ? Je comprends la nécessité de respecter l’accès aux informations et le certificat d’honorabilité nous permet d’éviter d’ouvrir à de nouvelles personnes des droits en matière de contrôle des fichiers.

Le dispositif permettra de demander un certificat d’honorabilité, de manière obligatoire ou volontaire, aux intervenants dans tous les secteurs – vous en avez dressé la liste et je vous invite, s’il en manque dans le projet de loi, à l’amender. Vous n’aurez peut-être pas d’autre occasion de le faire. C’est très rare qu’on touche aux antécédents judiciaires : c’est une opportunité, saisissons-la.

Nous pourrions aller plus loin encore, en intégrant le fichier des cadres interdits qui concerne ceux pour qui une procédure administrative a été ouverte. Cela permettrait d’exclure les professionnels connus pour certains faits mais pas encore condamnés, voire ceux pour qui une procédure judiciaire n’est pas encore ouverte. Le certificat d’honorabilité ne prend pas en compte ce fichier pour l’instant, mais il existe et le ministère de l’éducation nationale y travaille.

Enfin, en ce qui concerne les ordres, notamment l’Ordre des médecins, je me suis fait une conviction, après avoir reçu en particulier le collectif de victimes de Joël Le Scouarnec et après avoir travaillé de manière plus approfondie sur un secteur que je connaissais mal : je crois qu’il est temps d’avancer et qu’il y a un chemin. Le secret médical est une chose. Mais l’obligation de protection de l’enfant est supérieure. Il faut donc trouver le chemin pour que le secret médical puisse être partagé avec un autre professionnel qui a vocation à protéger. C’est l’objet du plan de lutte contre les violences que nous menons, qui favorisera une sorte de coalition des professionnels autour des enfants. Nous pourrions même aller plus loin, puisque le contrôle d’honorabilité doit s’adresser à tous les professionnels qui exercent auprès des enfants. Il n’y a pas un seul secteur qui soit, par nature, préservé de prédateurs. Par conséquent, l’harmonisation des contrôles permettrait de redonner un peu de confiance.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voulais revenir sur le certificat d’honorabilité. Son périmètre est-il très large ? Concerne-t-il tout le monde, y compris les personnels l’éducation nationale ?

Mme Sarah El Haïry. Pour l’heure, le périmètre du certificat d’honorabilité n’est pas si large : il est réservé à la petite enfance et à la protection de l’enfance, ainsi qu’aux familles adoptantes. Les contrôles ont ciblé en priorité la petite enfance et l’aide sociale à l’enfance. Néanmoins, dans ce cadre, tout le monde est contrôlé : de l’éducateur à la cuisinière, professionnels comme bénévoles – c’est donc assez solide. Parmi les 650 000 contrôles effectués, nous avons trouvé des personnes en emploi qui avaient été condamnées. Ce n’est pas forcément dû à des négligences, les condamnations ayant pu être prononcées après le recrutement de la personne ; parfois, les contrôles se sont effilochés dans le temps. Cependant, nous ne pouvons plus tolérer ces trous dans la raquette. C’est pourquoi nous voulons rendre le contrôle obligatoire : si l’employeur n’a pas la preuve du certificat d’honorabilité, il est responsable en cas de contrôle de l’inspection du travail. Par ailleurs, il peut ouvrir une procédure de licenciement pour manquement si le salarié n’est pas en mesure de produire son certificat – nous avons inversé la situation. Cela permet aussi d’avoir des contrôles plus réguliers, parce que le certificat peut être demandé à tout moment.

Le projet de loi proposera d’en élargir le champ et d’harmoniser les contrôles qui, pour l’instant, diffèrent selon les secteurs : dans le sport, on utilise le dispositif signal-sports ; dans l’éducation nationale, c’en est un autre ; dans l’éducation populaire, c’est la Djepva (direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative) qui intervient ; dans le périscolaire, je ne vous en parle même pas, tout le monde a constaté les failles. Sans généraliser, il y a des prédateurs qui viennent dans ce secteur volontairement, il ne faut pas se mentir. Nous effectuons aussi des contrôles dans les instituts médico-éducatifs (IME), qui accueillent des enfants en situation de handicap, donc plus vulnérables.

Sincèrement, il faudrait aller plus loin : non seulement élargir le champ du certificat d’honorabilité et le rendre obligatoire dans plusieurs secteurs, mais aussi le rendre accessible, de manière volontaire, à ceux qui souhaiteraient en faire la demande. Il y aurait l’obligation et la possibilité. Je pense par exemple au particulier employeur, dont l’enfant est susceptible de rester seul avec un adulte dans le cas des cours de soutien scolaire à domicile. Ne pourrait-on pas ouvrir la possibilité au particulier employeur de demander ce certificat ? Pour moi, ce serait même une recommandation. Mais ce n’est pas possible aujourd’hui.

M. Christian Baptiste, rapporteur. On pourrait rendre ce certificat obligatoire non seulement pour l’employeur, mais également pour la personne qui veut accéder à un emploi en lien avec des enfants ; elle saurait qu’elle doit systématiquement produire un certificat d’honorabilité.

Mme Sarah El Haïry. C’est entre vos mains, mesdames et messieurs les députés. Ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut pas laisser une personne condamnée ou qui fait l’objet d’une procédure en cours aux côtés des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Ça tombe sous le sens.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le regard de la société commence à évoluer, y compris parce que la commission d’enquête a remis le sujet dans le débat public. Nous sommes tous convaincus ici qu’il faut des réponses à la fois massives et globales.

Vous avez longuement parlé du certificat d’honorabilité, qui permettra de mettre au contact des enfants des personnes dont nous nous serons assurés qu’elles ne sont pas soupçonnées d’actes de maltraitance ou de malveillance. Il existe également d’autres outils, qui sont prêts. Je pense au livret de formation de la Ciivise, validé par cinq ministères ainsi que par l’École nationale de la magistrature (ENM), mais qui, depuis 2022, n’a toujours pas été déployé. Dès lors qu’il est exigé de tous les professionnels qui travaillent avec et autour des enfants qu’ils détiennent un certificat d’honorabilité, qu’est-ce qui nous empêche, qu’est-ce qui vous empêche, de poser aussi comme condition de suivre cette formation de trois jours ? Il n’est pas question ici d’un cycle de six mois ou d’un an, mais de trois jours de formation pour repérer, prévenir et accompagner, dans le champ de la mission de chacun. Il faut savoir faire les bons relais, savoir recueillir la parole, la préserver, ne pas la polluer.

J’ai été très heurtée – et j’aimerais savoir ce que vous en pensez – par la déclaration du ministre Édouard Geffray, qui souhaite conditionner les subventions de l’État aux associations intervenant dans le périscolaire à une obligation de formation des animateurs. Pourquoi pas, mais pourquoi jeter l’opprobre sur ces associations ? 58 % des personnels périscolaires sont recrutés par les collectivités. Que fait-on, dans ces conditions ? Qui fait quoi ? Qui pose la conditionnalité ? On leur demande de former, mais à quoi ? Quelle est la doctrine ? Est-ce celle de la Ciivise, qui a été validée, j’y insiste, par cinq ministères ? Ou chacun pourra-t-il faire un peu ce qu’il veut ? Il me semble indispensable d’adopter une doctrine commune, autant pour les professionnels que pour les enfants. Or elle existe. Le ministre se permet de conditionner les aides accordées aux associations à une obligation de formation. Mais allons-nous, demain, conditionner le budget du ministère à la délivrance de l’Evars aux enfants ? Combien d’enfants la reçoivent dans notre pays ? Ce n’est qu’en agissant en prévention, autant sur les mineurs que sur les professionnels, que nous parviendrons peut-être à enrayer la mécanique.

Enfin, j’ai une question subsidiaire et décalée : que répondez-vous à ceux qui ne comprennent pas à quoi un avocat peut servir lorsqu’un enfant est non verbal ?

Mme Sarah El Haïry. Je pense que tous les enfants, qu’ils oralisent ou non, ont vocation à avoir un avocat à leurs côtés. Tous, sans exception.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Parce qu’ils ont des droits. Mais comme ils ne verbalisent pas, ils ne peuvent pas les faire valoir.

Mme Sarah El Haïry. J’irai même plus loin. Peut-être n’arrivent-ils pas à faire valoir leurs droits essentiels parce qu’ils n’oralisent pas, mais un enfant a de toute manière besoin d’être accompagné pour être défendu. Ils sont des sujets de droit à part entière. S’interroger sur l’opportunité de l’assistance d’un avocat revient à refuser qu’ils aient les mêmes droits qu’un adulte. Ça n’a pas de sens. Les enfants ne sont pas des mini-adultes qui auraient des mini-droits. Il est très clair pour moi que le droit des enfants à être accompagné d’un avocat doit être respecté.

J’avoue ne pas avoir été choquée par le fait de conditionner les subventions aux associations. On ne peut en demander que si l’on agit de manière exemplaire. Le sujet de la formation concernera également les ministères. Il faut former les personnels pour mettre en place une culture commune, notamment dans le secteur périscolaire, et actualiser la formation dans les services de santé scolaire. En effet, la question du recueil de la parole n’est pas si simple.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cette formation n’est toujours pas déployée – à moins que vous n’ayez de nouveaux chiffres à nous communiquer.

Mme Sarah El Haïry. Je n’ai pas les chiffres. Cette formation n’est pas obligatoire, et c’est bien le problème. Celle destinée au recueil de la parole fait partie de la formation globale à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Il faut rechercher aussi bien l’effectivité du droit que celle de la formation. Construire grâce à celle-ci une culture commune du recueil de la parole est le pendant de la généralisation du contrôle d’honorabilité, que je prône. Je considère que, pour assurer la protection de l’enfant, toute personne en contact avec lui à titre professionnel doit pouvoir recueillir la parole mais aussi comprendre les signes qui témoignent d’une violence. Cela concerne aussi bien le personnel de la cantine que celui du centre de documentation et d’information (CDI) ou de la médiathèque, les animateurs périscolaires ou ceux de l’association qui enseigne la musique. Sans cette culture du repérage, on n’arrivera pas à développer celle du signalement pour briser le cercle vicieux.

Il faudra aussi lever les freins en matière de signalement. C’est une chose que j’ai beaucoup entendue, notamment parce que les procédures sont différentes selon les institutions. Cela concerne bien entendu l’éducation nationale, mais pas seulement, car on constate que les enfants sont davantage victimes dans les IME et dans les territoires d’outre-mer, par exemple.

Vérifier de manière régulière les antécédents judiciaires de toutes les personnes qui sont aux côtés des enfants est une première protection. On s’assure ainsi qu’elles n’ont pas été condamnées. Ça n’a évidemment de sens que si l’on forme aux bons gestes l’ensemble de ceux qui interviennent auprès des enfants, quel que soit leur métier.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Mais alors, quand ?

Mme Sarah El Haïry. Vous aurez bientôt l’opportunité de discuter d’un texte. Les occasions d’améliorer la protection des enfants de manière systémique sont rares. Je crois que ce moment est venu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous nous dites en clair que le projet de loi pourra être amendé de manière à exclure, grâce au contrôle d’honorabilité, toutes les personnes qui ont été condamnées.

Mme Sarah El Haïry. L’Assemblée nationale décidera de manière souveraine. Ce texte concerne la protection des enfants. C’est une chance qu’il soit examiné après les travaux de qualité menés par votre commission. Ceux-ci éclaireront bien entendu le débat, notamment grâce aux auditions et aux recommandations que vous adopterez de manière transpartisane.

Mme la présidente Maud Petit. Une dernière précision : combien d’intervenants travaillent au sein de la plateforme du 119 ?

Mme Sarah El Haïry. Je vous répondrai par écrit.

Mme la présidente Maud Petit. Est-il prévu d’intégrer un volet relatif à la prévention des violences sexuelles intrafamiliales dans la politique de soutien à la parentalité, que le gouvernement souhaite renforcer ?

Mme Sarah El Haïry. Je pourrai vous répondre à partir du mois de juin, lorsque nous disposerons des conclusions des assises nationales du soutien à la parentalité.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie encore une fois pour votre disponibilité et pour les réponses fort éclairantes que vous nous avez apportées.

La séance s’achève à seize heures quarante-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Joséphine Missoffe, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud