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La séance est ouverte à dix-sept heures vingt-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à la situation du parent protecteur.

Nous n’entendrons pas tous les anciens gardes des sceaux, mais il nous a paru important de vous entendre, monsieur Éric Dupond-Moretti, en raison à la fois de votre action ministérielle, concomitante à la première Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), mais aussi de votre passé d’avocat pénaliste. Je rappelle que vous avez notamment plaidé dans deux dossiers qui ne sont pas sans rapport avec l’objet de notre commission : l’affaire Mannechez, où vous étiez l’avocat des deux victimes ; l’affaire Outreau, où vous défendiez l’un des accusés.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Dupond-Moretti prête serment.)

M. Éric Dupond-Moretti, ancien garde des sceaux. Je suis honoré et très heureux d’être parmi vous pour évoquer un sujet d’une importance extrême. Mon action pour lutter contre les violences faites aux enfants, plus spécifiquement contre l’inceste, s’est traduite à la fois par une augmentation de budget – nous y reviendrons peut-être –, la défense enthousiaste de plusieurs textes, tels que les lois Billon et Santiago, ainsi que l’édiction d’un certain nombre de décrets et de circulaires de politique pénale générale.

Mon propos liminaire sera bref car je me soumettrai à toutes vos questions. Permettez-moi d’exprimer deux mots de surprise et de remerciement. Je vous remercie parce que votre propos est très clair : nous allons évoquer deux affaires qui concernent mon activité d’avocat.

Mon autorité de tutelle, si j’ose dire, durant toute la période où j’ai exercé en tant qu’avocat, était le bâtonnier de l’ordre, qui d’ailleurs pouvait être saisi par les magistrats devant lesquels j’ai eu l’honneur de plaider.

Je répondrai sur l’affaire Mannechez, parce que je ne me suis jamais exprimé sur celle-ci. C’est une sénatrice qui, la première, en parlant de cette affaire, a évoqué la fameuse formule qui n’est pas de moi et que je n’ai jamais prononcée. Après avoir enquêté – si j’ose dire – et fait quelques recherches, elle m’a présenté des excuses. Je serai néanmoins ravi de répondre à cette question.

S’agissant d’Outreau, je répondrai bien sûr de manière complète. C’est un dossier que je connais par cœur, qui a duré des années. Un certain nombre de choses qui ont été dites ne correspondent pas à la réalité. Je suis tout à fait prêt à vous dire ce que j’ai vu et ce que j’ai fait. Je pourrais me retrancher derrière je ne sais quel écran de fumée ou secret professionnel, et me contenter de vous dire que je ne répondrai que sur mon action ministérielle. Mais ce n’est pas ce que je compte faire. Je suis à votre disposition.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous en remercie infiniment. Si vous êtes auditionné cet après-midi, ce n’est pas seulement pour répondre à nos questions, mais aussi pour nous aider à avancer sur un sujet particulièrement complexe.

Nous avons besoin de votre expérience, que vous avez forgée en travaillant sur des dossiers particulièrement complexes et sordides, pour comprendre certains mécanismes, quitte à vous demander d’inverser les rôles, c’est-à-dire de vous mettre à la place de l’avocat des enfants d’Outreau, par exemple.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous prêter à notre audition. Cette commission d’enquête a démarré ses travaux il y a quelques semaines mais nous travaillons tous sur ce sujet depuis plusieurs mois.

L’Assemblée nationale a voté à l’unanimité la création de cette commission d’enquête qui a pour but, évidemment, la protection de l’enfant. Comme vous l’avez dit, il s’agit d’un sujet d’une importance capitale, qui transcende tous les courants politiques et concerne toute la société.

Ma première question est la suivante : faut-il faire des cours criminelles départementales des juridictions spécialisées en matière sexuelle comme certains le suggèrent ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avec la mémoire qui est la mienne – je rappelle que j’ai quitté la Chancellerie il y a plus d’un an et demi –, j’ai essayé de reconstituer un certain nombre d’éléments et j’ai réfléchi à cette question. Pour ma part, je suis plutôt favorable à ce que cette juridiction devienne une juridiction spécialisée.

D’abord, il existe déjà des juridictions spécialisées en matière de terrorisme et de stupéfiants. Si le Parlement devait choisir cette voie, je dois évoquer l’écueil constitutionnel qu’il conviendrait d’éviter. Je rappelle qu’en matière de stupéfiants, la juridiction spécialisée n’est pas une juridiction ordinaire au sens où ce sont des magistrats professionnels qui sont appelés à juger ces affaires. Cette modification législative a été adoptée parce qu’on craignait que des pressions s’exercent, notamment sur les jurés. Je ne vois pas pourquoi on ne spécialiserait pas les cours criminelles départementales pour les affaires de mœurs, au sens large du terme.

Quand je suis arrivé au ministère, l’expérimentation était en cours. Puisque vous souhaitez qu’on fasse un petit flash-back, comme avocat, j’avais dit mon opposition à la cour criminelle départementale. Or il s’avère qu’un rapport parlementaire assez bien fait, cosigné par Antoine Savignat, député LR, et Stéphane Mazars, député de notre majorité – tous deux avocats et hostiles au principe même de ces cours – indiquait clairement que ce dispositif avait permis d’accélérer les procédures et d’éviter les correctionnalisations, dont les victimes ne veulent plus. Ce rapport relevait également que le taux d’appel de ces cours est inférieur au taux d’appel traditionnel et, surtout, que la possibilité d’interjeter appel contre la décision permet de porter l’affaire devant une cour d’assises classique.

En même temps, nous avons renforcé le rôle du jury populaire en modifiant, à mon initiative, la majorité requise pour prononcer une condamnation. Je ne suis absolument pas opposé à ce que cette juridiction ne traite que des affaires de mœurs ; au contraire, je n’y vois que des avantages.

Quand on m’a remis ce rapport, je n’étais plus là pour défendre la position qui avait été la mienne en tant qu’avocat, d’autant qu’on me disait que ce dispositif fonctionnait plutôt bien ; je préférais être garde des sceaux qu’ancien avocat, voyez-vous. J’ai donc laissé cette expérimentation se poursuivre.

En matière d’inceste, sans qu’il soit ici question d’un décret ou d’un texte de loi, j’ai souhaité – et cette pratique se développe – que les petits enfants puissent se familiariser avec la salle d’audience. Nous avons puisé cette idée au Canada, où nous nous étions rendus pour nous inspirer des dispositifs de justice amiable. L’un des magistrats que nous avons rencontrés nous a expliqué que, quelques jours avant l’ouverture du procès, on laissait les enfants vagabonder dans la salle, toucher la robe du président, voir les uns et les autres. En effet, c’est une épreuve terrible pour un gamin que de devoir redire un certain nombre de choses.

C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles l’audition de l’enfant dans les Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger), dont j’ai souhaité le développement et dont nous reparlerons peut-être – est gravée dans le marbre sur disque dur. Il s’agit de lui éviter de redire un certain nombre de choses. Cette audition se déroule dans un local expressément aménagé à cet effet avec des jouets et un décor particulier – je ne dis pas que l’enfant est à l’aise, mais il est peut-être un peu moins mal à l’aise.

Au rang des mesures que j’ai mises en place figurent également le déploiement des chiens d’assistance judiciaire. Il faut développer ce dispositif, j’y insiste. Certaines juridictions – je pense notamment à Paris – n’ont pas souhaité y recourir. Cette méthode, venue des États-Unis, a été initialement appliquée par un ancien procureur de Cahors, qui en avait eu vent. Lors d’un déplacement ministériel, j’ai d’ailleurs rencontré des officiers de police judiciaire (OPJ) ainsi que des magistrats instructeurs qui m’ont indiqué ne plus vouloir entendre un enfant sans la présence d’un chien d’assistance judiciaire.

C’est la raison pour laquelle j’ai signé un contrat, notamment avec la SPA (Société protectrice des animaux), car dresser un chien coûte très cher. Sans entrer dans le détail, j’avais alors précisé qu’on n’était pas obligé de le dresser comme on dresse un chien guide d’aveugle : il suffit que le chien soit gentil, propre et qu’il n’aboie pas de façon incessante. Nous avons ainsi privilégié les labradors. Les magistrats et les OPJ que j’ai rencontrés m’ont assuré que grâce à ce chien, ils arrivaient à débloquer une parole complètement cadenassée : l’enfant qui est avec un doudou réconfortant – en quelque sorte – dira des choses qu’il n’a jamais voulu, osé ou pu dire.

Je vous prie de m’excuser d’avoir débordé du cadre de votre question car je sais votre temps compté. La spécialisation des cours criminelles départementales serait une bonne idée. C’est d’ailleurs une question de cohérence car on y juge déjà les affaires de mœurs. Or plus les magistrats connaissent la matière, mieux ils la traitent.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette première réponse. J’en viens à deux sujets légèrement différents et un peu moins techniques.

S’agissant de l’affaire Mannechez, vous avez été l’avocat des victimes – le père agresseur a d’ailleurs été condamné. Il a été dit, et il se dit encore, vous le savez, que vous avez plaidé « l’inceste heureux ». Vous avez aussi été accusé ultérieurement de collusion avec l’avocat de la défense par Betty Mannechez, l’une des victimes. Je rappelle que sa sœur, également victime d’inceste, a été assassinée par son père lorsqu’elle a voulu le quitter. Dans vos propos introductifs, vous nous avez expliqué que ces propos n’étaient pas les vôtres.

Pourriez-vous revenir sur ce sujet et vous exprimer publiquement devant la représentation nationale sur ce point ?

M. Éric Dupond-Moretti. D’abord, j’ai déjà répondu à la représentation nationale puisqu’on m’a posé la question au Sénat, comme je vous l’ai indiqué. La sénatrice qui me l’a posée m’a ensuite dit qu’elle s’était renseignée et qu’elle savait que les propos qui m’ont été prêtés n’étaient pas les miens.

Mais je vais vous expliquer le contexte. Premièrement, nous sommes vingt ans en arrière. Un jour, arrivent dans mon cabinet deux jeunes femmes qui me disent que leur père est poursuivi pour inceste. L’une d’elles a eu un enfant avec cet homme ; toutes deux souhaitent que leur père s’en sorte mieux qu’en première instance, où il a été condamné. Le propos qui consiste à dire que ce sont les avocats qui ont demandé à ces jeunes femmes de défendre leur père et de minimiser ses actes et leur portée n’est pas vrai. En première instance – où je n’étais pas, madame la présidente –, c’était déjà le système de défense présenté par les parties civiles. Il faut que tout le monde le sache, car c’est une réalité.

En deuxième lieu vient un travail journalistique – enfin, « journalistique » de l’époque actuelle –, qui a permis à la rumeur de prospérer. Le pseudo-journaliste qui a écrit ce livre ne m’a pas contacté. Il y raconte les plaidoiries que nous avons prononcées les uns et les autres. Or il n’y a pas assisté, parce que les audiences se sont tenues à huis clos.

Troisièmement, je tiens à dire que cette satanée phrase qui me colle aux basques – par le seul truchement de la rumeur – a été prononcée par un expert psychologue qui s’était déjà illustré dans l’affaire d’Outreau. Il avait alors dit : « Quand on paie des expertises au tarif de femme de ménage, on a des expertises de femme de ménage. » Je ne sais pas si vous vous souvenez de la polémique que cela avait suscitée à l’époque ; ce n’est pas – comment le dire élégamment ? – le meilleur expert psychologue que j’ai rencontré dans ma vie d’avocat, et j’en ai rencontré beaucoup.

Enfin, le verdict devant la cour d’appel – car l’appel existait déjà à l’époque – fut plus clément pour le père Mannechez qu’en première instance. Mais ce ne sont pas les avocats qui rendent le verdict. Siégeaient à l’audience – pardon ! – trois magistrats professionnels dont un président, M. Grévin, qui n’était pas un père Noël judiciaire – j’ai rarement rencontré des pères Noël judiciaires –, un avocat général et des jurés. Naturellement, les uns et les autres étaient ébranlés par ce que racontaient les deux filles de Mannechez. À l’époque, on était sidérés d’entendre ce qu’elles disaient – ce qu’elles disaient avec force, et qu’elles avaient déjà dit en première instance. Quand le verdict plus clément a été rendu, elles s’en sont félicitées.

On a beaucoup progressé : il n’est pas du tout évident que vingt ans plus tard, l’expert psychologue aurait dit ce qu’il a dit. Peut-être aurions-nous dû être plus circonspects à l’égard de la parole des jeunes femmes. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une initiative de la défense – je parle en réalité de la partie civile, qui était une forme de défense car la mission qui était celle de l’avocat que j’étais, et je n’étais d’ailleurs pas le seul, était de faire en sorte que le père s’en sorte le moins mal possible. Le mot utilisé n’est pas un mot utilisé par la défense. Le contrôle, pardon de le dire, a été un contrôle judiciaire. Peut-on imaginer que trois magistrats professionnels et des jurés se disent tous qu’il s’agissait d’une belle histoire et d’un « inceste heureux » ? Non, ça n’a absolument aucun sens.

Quant au travail journalistique qui a permis à cette affaire de connaître les développements que vous savez, ce n’est pas un travail journalistique. Ce type ne m’a même pas contacté. Il n’a assisté à rien. Pour être tout à fait complet, vous n’ignorez pas que lorsque j’ai été garde des sceaux, ces propos ont été un peu instrumentalisés par ceux qui, politiquement, ne me voulaient pas que du bien.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous préciser qui était l’expert judiciaire dont vous avez parlé ?

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, il s’agit de M. Viaux, alors expert près la cour d’appel de Rouen, qui s’était déjà bien illustré dans l’affaire d’Outreau par les propos que j’ai rappelés tout à l’heure.

Mme la présidente Maud Petit. Je n’ai pas bien saisi. Qui a utilisé exactement cette expression ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est lui. Il se défausse aujourd’hui mais, bien sûr, c’est lui qui a utilisé cette expression.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous que c’est par loyauté envers leur père que les filles ont demandé plus de clémence pour lui ? Comment l’expliquez-vous ?

M. Éric Dupond-Moretti. Il y a forcément un conflit de loyauté lorsque vous êtes partie civile contre votre père, même si vous accablez le parent en question, même si vous ne dites pas « mais non, nous étions d’accord, tout ça se passait merveilleusement ; j’aime l’enfant que nous avons eu ensemble ». Or c’était le discours qui était tenu. Évidemment qu’il y a un conflit de loyauté.

Mais, aujourd’hui, on a beaucoup évolué sur ces questions. On n’a plus du tout le même regard ; la notion d’emprise s’est imposée, légitimement et à juste titre, dans nos esprits.

Je voudrais vous dire quelque chose : ces accusations et cette rumeur, c’est grave. L’avocat n’invente pas un système de défense. Ce n’est pas ça l’histoire. Le mot « avocat » vient du latin advocatus : celui qui porte la voix d’autrui. Ce n’est pas l’inverse.

Je ne parle pas ici de vertu, mais de prudence. Si l’avocat dictait ses propos à son client et qu’à un moment, le client craquait et décidait de dire la vérité – une autre vérité que celle que l’avocat lui aurait soufflée au creux de l’oreille –, ce serait insupportable. Le client prend des risques considérables. Il suffit d’observer quelques procès récents ou médiatiques pour constater qu’il y a parfois des changements de pied ; je n’en dis pas davantage, chacun sait à quoi je fais allusion. Tout ça n’est pas vrai.

Vous avez utilisé le mot « collusion ». Hubert Delarue a été bâtonnier de son ordre, c’est un avocat sérieux. C’est vrai que c’est lui qui va suggérer à ces jeunes femmes de me contacter. Pourquoi ? Parce qu’on se connaît, qu’on a travaillé ensemble et qu’elles veulent changer d’avocat : elles ne sont pas contentes du premier résultat obtenu. Voilà l’histoire.

Oui, cette rumeur a prospéré et je suis ravi de m’expliquer. Alors que je rentrais tranquillement chez moi un dimanche après-midi, j’ai entendu sur France Inter une émission dans laquelle on m’attribuait ce mot. J’ai appelé le journaliste pour lui demander quelle était sa source ; il m’a répondu que c’était le bouquin et qu’il l’avait lu. « Certes, mais avez-vous eu l’idée de me contacter ? », lui ai-je alors demandé. Lorsqu’on a été avocat pendant trente-six ans, on a le principe du contradictoire chevillé au corps et on a l’envie de le faire respecter partout.

Voilà, je pense vous avoir tout dit.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans quel contexte précis l’expert a-t-il prononcé cette phrase ? Surtout, quel en était l’intérêt technique ?

M. Éric Dupond-Moretti. Nous reparlerons des expertises, en particulier de celles menées il y a vingt ans, notamment lors de l’affaire d’Outreau, ainsi que de certains experts. Je me permets de vous le rappeler – il m’est interdit d’utiliser l’impératif, je vous respecte trop : il y a eu une commission d’enquête après Outreau, présidée par André Vallini et dont le rapporteur était Philippe Houillon. Relisez le rapport. Vous y verrez comment la très grande majorité – pas tous – des experts ont fait n’importe quoi.

Aujourd’hui, aucun expert ne se risquerait à parler d’« inceste heureux » parce qu’il aurait le réflexe, que nous avons tous, de s’interroger sur l’existence d’une emprise ou d’un conflit de loyauté. Ces filles, au fond, ne se sont-elles pas senties obliger de dire des choses et de défendre leur père jusqu’au bout du bout ? Voilà la réalité. Aucun expert aujourd’hui – je le pense et je l’espère – n’écrirait ce que M. Viaux a pu écrire il y a vingt ans. Il y a la sagacité des avocats.

Je le redis : tout ça s’est passé dans un cadre judiciaire. Personne ne peut imaginer que les trois magistrats professionnels et l’avocat général – soit quatre magistrats professionnels – qui composaient cette cour ne se soient pas dit : « Mais enfin, tout ça c’est bidon, il n’y a pas d’inceste heureux, ça n’existe pas ; il s’agit d’une emprise, ça n’est pas vrai. » Pourtant, la Cour a adhéré à ce discours. Pardon de vous le dire, madame la présidente : dans certains dossiers que j’ai plaidés, je n’ai pas été suivi du tout. Il est même arrivé, en dépit de tous mes efforts, que le verdict soit bien plus sévère que le réquisitoire. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne s’agit pas d’une magouille entre avocats.

Pour aller au bout de mon propos, je comprends parfaitement le ressentiment de cette jeune femme, doublement victime dans cette affaire, qui a vu sa sœur se faire tuer dans des conditions absolument insupportables. Il est évident qu’aujourd’hui, ce procès n’aurait pas la même physionomie. Pour ma part, je ne veux pas endosser des mots que je n’ai pas prononcés, parce que je ne les ai pas prononcés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il est vrai – je l’ai vérifié – que vous n’avez pas dit cette phrase. Par contre, il me semble que vous avez prononcé les mots « inceste consenti » lors de cette plaidorie – je vous laisse dire si c’est vrai ou non.

M. Éric Dupond-Moretti. J’ai répondu.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Non, nous avons parlé de l’inceste heureux.

Dans l’affaire Mannechez, autre chose me chagrine. Mme Betty Mannechez s’est récemment confiée à des journalistes, en disant : « Les avocats nous ont convaincues d’affirmer que nous étions amoureuses de notre père et demandeuses de relations sexuelles avec lui ». C’est son témoignage et je crois que, malheureusement, ce ne sont pas les seules paroles – si vous avez prononcé les mots que j’ai cités – ou les seules attitudes problématiques que vous avez pu avoir.

Sur l’affaire du Carlton de Lille – l’affaire dite DSK –, vous avez parlé d’une « affaire de copains qui s’offrent du bon temps » et de libertinage. Lors de l’examen d’une proposition de loi, vous avez défendu l’insertion de la clause des amours adolescentes. J’aimerais aussi évoquer vos propos misogynes : vous avez fait remarquer en conférence de presse que « parmi les journalistes femmes qui [vous avaient] interrogé, personne n’était devant vous les seins nus », demandant si c’était parce qu’il « ne [faisait] pas assez chaud ».

Mme la présidente Maud Petit. Il faudrait rester dans le cadre de la commission d’enquête. Nous parlions de l’affaire Mannechez, pas des amours adolescentes.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous parlons de violences sexuelles et d’inceste, donc nous devons parler de droits des femmes et de droits des enfants. J’en viens à ma question.

Visiblement, le Président de la République envisage de vous nommer Défenseur des droits. Les associations qui défendent les droits des enfants, notamment le collectif Enfantiste, qui compte d’anciennes victimes d’incestes, sont outrées. Monsieur Macron vous a-t-il contacté et a-t-il proposé votre nomination ? Si oui, allez-vous renoncer, sachant qu’une pétition en ce sens, lancée par Mouv’Enfants, a déjà recueilli plus de 30 000 signatures ?

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai aussi une question sur l’affaire Mannechez mais je vais recentrer. On peut ressasser ce qui s’est passé il y a vingt ou trente ans. Cependant, les conditions ont changé – je l’espère. Notre but, c’est de préparer l’avenir, de faire en sorte que la société de demain soit différente et qu’il n’y ait plus de victimes d’inceste.

Dans l’affaire Mannechez, vous l’avez évoqué, il y a un problème d’emprise sur les deux jeunes femmes, conditionnées dès leur plus jeune âge pour « consentir » – j’insiste sur les guillemets – à ce type de relations, pendant des années.

Comment pouvons-nous mieux aider les enfants à lutter contre une telle emprise ? Comment faire en sorte que la justice repère mieux l’emprise, pour accompagner les victimes ?

Par ailleurs, on a beaucoup cité vos propos sur Outreau et commenté la manière dont vous vous seriez comporté avec les enfants pendant les interrogatoires. Depuis, vous avez créé les Uaped.

La justice a encore beaucoup de mal à entendre la parole des enfants, à les écouter et à les croire. En tant que garde des sceaux, qu’auriez-vous souhaité mais n’avez pas pu mettre en place pour qu’elle y parvienne, et pour faire avancer la justice de protection des enfants ?

Selon vous, comment pouvons-nous faire encore évoluer la loi pour lutter contre les violences faites aux enfants et contre l’inceste ?

M. Éric Dupond-Moretti. Madame la députée Cathala, je vous connais, et je vous reconnais – si j’ose dire. Vous sortez du contexte une demi-phrase prononcée il y a vingt ans et votre question, je le dis avec toute la liberté qui est la mienne – je suis un homme libre – ressemble terriblement à notre époque. Sans nuances.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). « Inceste consenti », c’était la question.

M. Éric Dupond-Moretti. Je vais vous répondre, madame. Si vous pensez que je me souviens des phrases précises que j’ai pu prononcer dans une plaidoirie il y a vingt ans… J’ai plaidé plus de mille fois aux assises. Je suis sûr que vous, dans vingt ans, vous vous souviendrez très précisément des quelques mots que vous m’avez adressés – vous avez beaucoup plus de qualités que moi.

Votre souhait est polémique : instrumentaliser une phrase pour détruire quelqu’un dont vous pensez qu’il est un adversaire politique acharné – ce en quoi, madame, vous avez raison.

J’ai déjà répondu pour partie à la question. Moi, quand ces jeunes femmes sont venues me voir, elles avaient déjà tenu la même ligne lors d’un procès dans lequel je n’étais pas. Que vous le vouliez ou non, c’est comme ça.

Ensuite, je l’ai redit, nous avons beaucoup évolué. Aujourd’hui, le procès ne se présenterait plus de la même façon, et pour cause. Ceux qui sont très attachés à la défense des enfants, comme nous tous ici, savent que la notion d’emprise n’avait rien d’une évidence. Je pourrais vous raconter comment, il y a plus de vingt ans, se déroulaient les procès pour viol ou pour inceste. Madame, renseignez-vous : vous verrez à quel point notre connaissance des choses a progressé, à juste titre.

Alors, que me reprochez-vous encore ? Quelle phrase aurais-je dite ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). De nombreuses associations se demandent si, oui ou non, vous allez devenir Défenseur des droits.

M. Éric Dupond-Moretti. Ah non, il n’y a pas que ça, il y a d’autres phrases que vous me reprochez.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite que nous restions…

M. Éric Dupond-Moretti. Mais moi, je voudrais vous dire, madame, que vous n’êtes pas mon bâtonnier ; j’ai été trente-six ans avocat, vous n’avez pas à juger ma carrière d’avocat. Et, par précision…

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). On parle de ça dans la presse…

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, mais dans la presse, tout ce qui est écrit…

Mme la présidente Maud Petit. S’il vous plaît. Je souhaite que nous en restions au traitement judiciaire des violences incestueuses. Il y a déjà énormément à dire sur ce sujet.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le traitement judiciaire, des associations s’y intéressent et demandent…

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, nous avons auditionné beaucoup d’associations sur le sujet.

M. Éric Dupond-Moretti. Madame, j’ai lu dans la presse, avec stupéfaction – étonnement –, que j’étais pressenti par le Président de la République – il faut ensuite, évidemment, l’aval du Parlement – pour être Défenseur des droits. Je peux vous dire que jamais le Président de la République ne m’a parlé de ça, que jamais, jamais, je n’ai souhaité, rêvé, d’un tel poste.

Votre question n’est pas seulement une interrogation. Évidemment, ces associations dont vous parlez, enfin celles auxquelles vous faites spécifiquement référence, poussent des cris d’orfraie. Rassurez-vous, madame : j’aurais toute la légitimité pour l’être, puisque j’ai été trente-six ans avocat, que j’ai défendu des accusés, innocents et coupables, que j’ai défendu de nombreuses victimes – sans doute plus que vous, je ne sais pas si vous êtes avocate…

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). J’ai 33 ans …

M. Éric Dupond-Moretti. Voilà. Vous savez, on ne peut pas résumer une carrière de trente-six ans en une phrase tronquée sortie d’un contexte. Rassurez-vous, dormez tranquille, je ne serai pas le prochain Défenseur des droits.

Et maintenant, je vais vous dire, il y en a un peu marre, voyez-vous, de ce manque total de nuance, de circonspection, d’examen des choses.

Madame Goulet, il y a cette rumeur qui me colle à la peau, et il y en a une autre. Durant le procès d’Outreau, à la barre, j’aurais interrogé une petite fille au point que la petite, terrorisée, aurait fait pipi sur elle. On ne m’a pas encore posé la question, mais puisque c’est un peu le sens de la vôtre, c’est pour moi l’occasion d’y répondre.

Je vais vous remettre une enquête complète – cela va vous plaire, madame Cathala – de Libération, qui ne me veut pas particulièrement de bien, sur cette rumeur scandaleuse, infondée et bidon. Pour vous dire comment les choses, parfois, s’emballent. Peut-on imaginer ici, dans cette assemblée de sages, qu’un avocat terrorise une petite fille au point qu’elle fasse pipi sur elle, devant toute la presse française ? Car, pour le coup, Outreau n’était pas à huis clos, toute la presse française, tout le monde, était là : Acacio Pereira du Monde, Stéphane Durand-Souffland, Florence Aubenas – toute la presse judiciaire était là ! Les avocats des parties civiles, les autres avocats, les magistrats, les jurés, le public. Vous pouvez imaginer un truc pareil ? L’avocat torturerait une petite ?

Vous savez quand j’ai entendu parler de ça pour la première fois, madame la présidente ? C’était il y a bien longtemps, devant une commission d’enquête parlementaire. Un psychologue, qui n’avait examiné personne, et qui n’était pas présent dans la salle d’audience, a raconté ça. Moi, sur le coup, je me suis dit : c’est tellement énorme, ce machin-là, et puis il y avait tellement de monde, et puis il n’y a jamais eu de petite fille interrogée dans ces conditions, jamais ; je ne vais pas lui faire un procès. D’ailleurs, pour ne rien vous cacher, je ne savais même pas si c’était possible ; il s’était exprimé dans le cœur de l’Assemblée nationale, je ne savais pas si son propos était couvert par une certaine immunité. En tous les cas, c’est complètement bidon.

Mme la présidente Maud Petit. Quel était le nom de ce psychologue ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je ne me souviens plus de son nom. J’étais avocat quand je l’ai entendu raconter ça. En fait, pour ne rien vous cacher, c’est un copain qui m’a envoyé l’extrait où il disait ça – mais alors, comme s’il y était, le type ! Il y avait cent personnes chaque jour, à ce procès. Vous imaginez quand même bien qu’on aurait dit : « quand même, il va trop loin », « c’est scandaleux », « c’est une honte », etc.

Je me doutais que certains me poseraient cette question. Je voudrais donc vous remettre cette enquête complète du journal Libération. (M. Éric Dupond-Moretti remet un document à Mme la présidente Maud Petit.)

Sur le reste, je ne sais pas si on a beaucoup de temps, mais il y a beaucoup de choses à dire – j’ai beaucoup de choses à dire sur ce que j’ai fait, et peut-être sur ce qu’on pourrait envisager.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons tout notre temps.

M. Éric Dupond-Moretti. Par exemple, la question se pose – elle figurait d’ailleurs dans celles que M. le rapporteur m’a transmises – de savoir si l’on pourrait, en partant du rapport « Plan Rouge vif », envisager une ordonnance de protection pour les enfants.

Mme Perrine Goulet (Dem). Nous l’avons votée en janvier.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui. Comment peut-on améliorer tout cela ? Je n’ai qu’une réserve.

Je parlerai ensuite de ce que nous avons mis en place après le rapport « Plan Rouge vif » – beaucoup de choses ont été mises en place à mon initiative, je pense en particulier aux pôles spécialisés de lutte contre les violences intrafamiliales. Cela rejoint d’ailleurs ce que je disais tout à l’heure sur la compétence de la cour criminelle départementale.

La seule difficulté, disais-je – nous l’avions déjà rencontrée pour les couples –, c’est le respect du contradictoire. Peut-être parce que j’ai été avocat, je suis de ceux qui pensent qu’on ne peut pas sacrifier les principes cardinaux qui honorent notre justice quand elle les respecte, si noble soit la cause. Parce que l’on prend des risques.

Pour nourrir votre réflexion, je me permets – très librement – de vous conseiller un ouvrage, rédigé par une magistrate toulonnaise, conjointe d’un policier toulonnais – je pense même que c’était son épouse. Ce bouquin s’intitule Papa a fait mal. C’est toute la question du recueil de la parole de l’enfant. Je pourrais vous décrire longuement comment la parole de l’enfant a été recueillie dans le procès d’Outreau et ce que l’on peut envisager de mettre en place. Mais, en deux mots, dans ce livre, la petite, en montrant son sexe, l’aine, dit à l’enseignante – parce que les enseignants et l’école doivent évidemment être impliqués dans la détection des situations incestueuses : « Papa a fait mal. » Ça devient : « Papa m’a fait mal. » Le drame, pour ce couple, c’est que la petite va tomber sur un légiste qui va déceler une déchirure de l’hymen. Et donc, catastrophe. Elle, elle doute de son mari, et puis si ce n’est pas son mari, c’est peut-être le frère de son mari, ou quelqu’un de la famille, enfin c’est un truc terrible. Finalement, la petite sera réexpertisée et le nouvel expert constatera que l’hymen n’a jamais été déchiré. En fait, on est passé d’une incertitude langagière – même pas sémantique – de la part de cette petite fille à une vérité qui a failli être sacralisée. Les deux savent de quoi ils parlent. Elle est magistrate, lui est policier, à Toulon. Ce bouquin est passionnant parce qu’il nous ramène à une obligation impérieuse : la prudence.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Dans les deux cas.

M. Éric Dupond-Moretti. Dans les deux cas, évidemment.

Pardon de parler de mon métier d’avocat, mais vous m’avez invité à le faire hors de toute frontière – si j’ose dire. Dans le dossier Outreau, on ne demande pas ce que l’adulte a fait, on dit : « Est-ce qu’il t’a fait ça ? » Tout le bouquin du psychologue de Versailles – son nom m’échappe mais je peux vous l’envoyer – dit qu’on peut induire un certain nombre de réponses, donc prudence. Lui, c’est l’exemple du lapin rouge sur le frigo. Il finit par faire dire à un enfant : « Il y a un lapin rouge sur un frigo. » Il n’y a jamais eu de lapin rouge. Mais dans la façon dont…

Et là-dessus, on a considérablement évolué depuis vingt ans. Les gendarmes, les policiers, les magistrats. Gérald Darmanin, alors ministre de l’intérieur, a demandé à ce qu’on fasse plus attention au recueil de la parole. Moi aussi, je l’ai demandé aux magistrats, et les choses s’améliorent. Parce que si vous dites à un tout petit : « Est-ce que papa t’a fait ça ? », vous avez une chance sur deux – oui ou non. Si vous lui dites : « Qu’est-ce que papa a fait ? », on est déjà dans une forme de prudence. Et la prudence va évidemment de mise avec le judiciaire.

Et le contradictoire, c’est extraordinairement important. On peut accuser quelqu’un en lisant une demi-phrase dans une gazette mais ce n’est pas comme ça que doit marcher la justice de notre pays.

Mme la présidente Maud Petit. Dans l’ouvrage que vous avez cité, Papa a fait mal, y avait-il une situation d’inceste ?

M. Éric Dupond-Moretti. Pas du tout. La situation apparaît lumineuse à partir du moment où le premier expert se trompe. Mais ce qui est passionnant, c’est comment la parole de l’enfant est recueillie. On part de « Papa a fait mal », l’enfant montre cette zone, et ça devient « Papa m’a fait mal ». En réalité, le père était sorti de sa baignoire et il était tombé. Ça démarre comme ça. Donc, attention.

Je pourrais aussi vous parler du dossier Sécher, lequel est resté neuf ans en prison, avant que sa jeune accusatrice se rétracte. Là, il ne s’agit pas d’une histoire d’inceste, mais je vais vous en parler parce qu’elle illustre la nécessité d’une infinie prudence. Cette petite jeune femme fait ce qu’on appelait autrefois une rédaction – je ne sais pas si ça se fait encore dans les écoles, sinon c’est bien dommage. Les enseignants sont alertés par ce qu’elle écrit. Ils vont parler aux parents. Là, il y a une espèce de grande réunion de famille, où on va retrouver les parents et puis le gendarme du village, qui est un ami du père, lui-même militaire. Et puis, il y a un type un peu bizarre, là, dans le village ; tout le monde dit qu’il a un regard bizarre. On le traite d’homosexuel – je dis « on le traite » parce que c’est une réalité, dans ce petit village. Et c’est son nom qui va sortir en premier. Et la gosse dit oui. Et quand elle a dit oui, elle part dans sa chambre. Et elle ne reviendra jamais en arrière. Jamais. La révision – c’est un des procès révisés, il y en a eu treize en France depuis 1945 – a permis de découvrir que la petite est tellement prisonnière de son accusation qu’elle a rédigé un journal intime a posteriori. La réalité, c’est qu’elle a bien été victime, cette gamine, lors d’un déplacement scolaire, et qu’elle n’a jamais voulu dire le nom de celui qui l’avait agressée.

Moi, je vais vous dire quelque chose. Bien sûr que 99 % des accusations correspondent à une réalité. Mais bien sûr ! Et il faut que ce soit notre parti pris. Mais, mais, pour éviter neuf ans de prison à un type totalement innocent – acquittement requis d’ailleurs, et une présidente qui dit : « Ce n’est pas au bénéfice du doute que vous êtes acquitté, monsieur, c’est au bénéfice de l’innocence » –, il faut rester prudent. Une accusation, en soi, ne peut pas être immédiatement sacralisée. Il faut qu’elle passe par le filtre de la justice, en suivant les règles qui sont les siennes.

Voilà ce que je veux dire, ce que j’ai toujours dit comme garde des sceaux. Même si, on y reviendra, un certain nombre de choses ont été faites. Je reviendrai, si vous me le permettez, sur la loi Billon, sur la loi Santiago, sur les décrets et les circulaires que j’ai pris, pour qu’on améliore la situation. Mais ça, c’est du fond. C’est autre chose qu’un propos prononcé qui ne l’a pas été. Ça, ce n’est pas de la polémique, c’est ce qui permet d’avancer.

Mme la présidente Maud Petit. Nous comprenons, mais il nous faut aussi savoir ce que l’on fait de l’enfant en attendant l’enquête et le procès. C’est un point essentiel. Est-ce qu’on l’entend puis, par mesure de sécurité, en prévention, on l’éloigne du parent accusé ? Comment faire ? C’est un nœud pour nous.

M. Éric Dupond-Moretti. J’ai évoqué un premier volet de la difficulté, le recueil de la parole de l’enfant. Et plus l’enfant est jeune, plus c’est compliqué.

Il y a un deuxième écueil : il existe parfois, hélas, notamment dans les divorces – surtout dans les divorces, d’ailleurs, ou les séparations – une possible instrumentalisation. C’est-à-dire qu’il y a des mères, ou des pères d’ailleurs, qui ne veulent pas que le conjoint bénéficie d’une garde. Et un certain nombre d’accusations sont proférées.

Donc, ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas de solution miracle mais que la trame, en réalité, c’est le contradictoire. C’est un examen approfondi des choses. Ce sont des expertises psychologiques et psychiatriques, évidemment prudentes, circonspectes. Mais même quand on a tout ça réuni, madame la présidente, on n’est pas à l’abri d’une erreur. Donc attention. Je n’ai pas de solution miracle, moi. Si j’en avais une, j’aurais demandé au Parlement de voter un texte dessus.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez d’instrumentalisation de certains parents, mais quelles sont les statistiques ?

M. Éric Dupond-Moretti. Par définition, je n’ai pas de statistiques, parce que le parent qui instrumentalise ne va pas dire : « j’ai instrumentalisé ». Mais nous savons que ça existe.

Mme la présidente Maud Petit. Mais le parent qui a agressé ne va pas non plus dire qu’il a agressé, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Non, mais ça n’est pas thèse contre thèse. Il faut trouver une forme de synthèse entre ces éléments contradictoires. Il y a un certain nombre de règles, qui sont les règles du probatoire. Il y a un certain nombre de règles de prudence.

Le rapport « Plan Rouge vif » a été un travail exceptionnel, conduit par la députée Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien. Elles ont fait un boulot titanesque. Elles sont allées en Espagne ; elles ont entendu le monde entier – tous les intervenants possibles et imaginables. Je l’ai lu – je l’ai dévoré –, et nous avons pris des mesures, dont l’ordonnance de protection, délivrée dans un délai très court. Je rappelle qu’il était de quarante et quelques jours ; nous l’avons réduit une première fois, peut-être une deuxième – pardon si ma mémoire me trahit – pour le ramener à quelques heures. Mais, la difficulté, et on la sentait à l’époque, c’est que dans les précautions à prendre il y avait l’imminence et la gravité du danger.

Non, je n’ai pas de solution miracle. On veut, et c’est bien légitime, protéger l’enfant, mais il faut aussi faire attention aux conséquences d’accusations sur lesquelles on ne se serait pas suffisamment penché. Je vous ai donné deux exemples. Vous pourriez m’opposer – mais ces choses-là ne s’opposent pas – 6 000 cas d’agressions réelles auxquelles…, et vous auriez raison. C’est toute la difficulté. Et c’est toute la difficulté qu’éprouvent au quotidien les parquetiers.

L’une des questions qui m’ont été transmises concerne le nombre de classements sans suite – pourquoi y en a-t-il tant ? À ce propos, je veux dire deux choses. Je ne connais pas un procureur de la République qui n’ait pas à cœur de poursuivre une infraction de cette nature quand il a les éléments pour le faire.

Si vous m’y autorisez, je vais vous donner deux ou trois autres chiffres, que j’ai pu collecter. Vous me pardonnerez de regarder mes notes mais il y a un petit moment que j’ai quitté la Chancellerie. Les condamnations pour viol incestueux ont plus que doublé entre 2017 et 2023. Ce n’est sans doute pas totalement satisfaisant mais c’est quand même une avancée importante. En 2022, il y avait 36 % de classements sans suite ; en 2023, 33 %. Les condamnations pour viol incestueux ont augmenté de 71 %, celles pour agression sexuelle de 93 % en 2022.

Vous m’avez demandé si j’avais pris des circulaires pour attirer l’attention des parquets. Oui, bien sûr, en disant que tout ce qui était inceste devait être envisagé au même niveau que les autres infractions pénales. Mais je vais faire un mea-culpa : cette circulaire, au fond, n’était pas utile. Elle permettait d’affirmer certaines choses, sur le plan de la politique pénale ; mais les parquetiers, s’ils ont un crime d’inceste à traiter, le font avec diligence, sans omettre les conséquences d’un tel crime sur l’enfant – enfin, on ne peut pas imaginer ça, quand même ! Je rappelle que nos magistrats sont garants de la liberté individuelle de par la Constitution, et qu’ils sont quand même sensibilisés à ces questions. Alors pourquoi ?

Après, madame la présidente, pour ne rien vous cacher, est-ce que l’on a le chiffre exact des plaintes déposées ? Est-ce qu’il évolue ? Pourquoi il n’évolue pas plus ? Je ne sais pas.

Quels sont les critères du classement sans suite ? Il y a l’opportunité des poursuites, mais je pense que celui-ci est rarement utilisé en matière d’inceste – bien sûr qu’il est opportun de poursuivre quand on a un viol incestueux. Le reste, c’est une question probatoire. On ne peut pas demander à un procureur de la République de poursuivre quoi qu’il en coûte. Je rappelle aussi, madame la présidente – ce n’est pas rien – que, dans notre procédure pénale, un classement sans suite peut certes intervenir, mais la partie civile peut le contester devant le procureur général, puis saisir le doyen des juges d’instruction.

Mme la présidente Maud Petit. Cette possibilité n’est peut-être pas suffisamment connue.

Vous évoquez la preuve. Faites-vous référence à la preuve matérielle ? Car il est évident que, dans certains cas d’inceste, elle est impossible à apporter : une fellation, un cunnilingus ne laissent pas de preuves matérielles. Comment faire dans ces situations qui, la plupart du temps, se soldent par un classement sans suite ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est presque moi qui devrais vous poser la question, car vous êtes la représentation nationale. Que fait-on ? Peut-on trouver une solution et, si oui, laquelle ?

Peut-on s’affranchir de la prudence indispensable en matière judiciaire ? La réponse est non. Un certain nombre de dossiers donnent d’ailleurs lieu à des poursuites, bien sûr, mais aussi à des condamnations, sans éléments matériels : il n’y a pas des vidéos, des aveux écrits ou que sais-je dans tous les dossiers. Mais cela reste infiniment compliqué.

On peut évoquer, si vous le voulez, un cas qui a fait l’objet d’un travail parlementaire considérable, à savoir l’affaire d’Outreau. Avant cela, je me permets une parenthèse, madame la présidente : c’est moi qui ai promu la qualification de crime pour le cunnilingus. Autrefois, cette qualification n’existait pas – elle était débattue –, parce que le viol supposait un acte de pénétration. On pourrait aussi égrener toutes les aggravations de peine et les modifications apportées par les amendements gouvernementaux déposés dans le cadre de l’examen de la loi Billon, qui était selon moi un grand texte – Mme Billon a fait un boulot absolument exceptionnel. Je peux en dire autant de Mme Santiago, dont le travail a fait l’unanimité et a aussi abouti à un grand texte.

Pour en revenir à Outreau, comment peut-on résumer cette affaire ? L’exercice est compliqué – d’ailleurs, le travail de la commission d’enquête parlementaire a duré des mois et des mois et a donné lieu à de très nombreuses auditions. Outreau, ce sont des années d’instruction, treize acquittés, cinquante personnes mises en cause – cinquante ! –, dont trois huissiers de justice, un curé, un chauffeur de taxi… Tout le monde s’en souvient.

Les enfants d’Outreau ont été violés durant des années par quatre coupables : leur père, Thierry Delay, leur mère, Myriam Badaoui, et les voisins de palier, Aurélie Grenon et son conjoint. Ça, c’est une absolue certitude. Le père, le soir, venait dans la chambre des enfants avec un crâne humain contenant une bougie ; ils étaient terrorisés. Ces enfants, ensuite, ont été instrumentalisés, notamment par Mme Badaoui, qui l’a reconnu, et amenés à accuser des gens – la boulangère, d’autres personnes – à qui, par exemple, Mme Badaoui devait 50 francs.

Seulement, la justice s’est emballée, pour plusieurs raisons. D’abord, avant Outreau, il y a eu Dutroux. Souvenez-vous de la proximité géographique entre les deux affaires : Dutroux, c’est la Belgique ; Outreau, c’est le Pas-de-Calais. Dès lors, tout ce que les enfants vont dire, absolument tout, va être sacralisé par le juge Burgaud, sans aucun recul. Il y avait pourtant des choses folles – je n’emploie pas le terme dans un sens péjoratif. Pour ne donner que quelques exemples, car je ne compte pas plaider ce dossier, l’un des enfants a dit avoir assisté au meurtre d’une petite fille que son père aurait enterrée dans le jardin et a décrit les gestes de ce dernier. Or on n’a jamais trouvé de petite fille qui manquait à l’appel, si j’ose dire.

Mme la présidente Maud Petit. Cet enfant, devenu adulte, maintient pourtant ses propos.

M. Éric Dupond-Moretti. Mais il s’est rétracté à l’audience.

Mme la présidente Maud Petit. Il n’empêche qu’aujourd’hui, il les maintient.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne pensez-vous pas, madame, que nous pouvons, ensemble, dire avec beaucoup de tristesse que cet enfant, compte tenu de ce qu’il a vécu, peut dire un certain nombre de choses qui ne sont pas le reflet de la réalité ?

Mme la présidente Maud Petit. Cet enfant a été reconnu victime.

M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr. Ils ont tous été reconnus victimes de leurs parents et de leurs voisins.

Le fait est qu’on n’a jamais retrouvé cette enfant et qu’on ne sait même pas si une enfant est morte. Il y a aussi l’épisode belge : les enfants ont expliqué avoir été conduits en Belgique par le chauffeur de taxi – appelons-le comme ça – et y avoir été victimes de choses absolument incroyables : pénétration par un camion de pompiers avec l’échelle, par des fourchettes côté piques, par des couteaux côté lame, par un sexe de berger allemand. Or l’expert médico-légal ne constate strictement rien.

Là, il fallait que la justice s’arrête, qu’elle se pose quelques questions. J’ai rencontré à plusieurs reprises, à la Chancellerie, le procureur général près la cour d’appel de Lyon, M. Viout, un magistrat absolument remarquable, qui a été chargé de l’indemnisation des acquittés d’Outreau. D’après lui, les premiers voyants auraient dû s’allumer quatre mois après le début de l’instruction. Mais personne n’a rien vu ; personne n’a contrôlé le travail de personne. Je rappelle d’ailleurs que la commission d’enquête parlementaire a formulé quatre-vingts propositions et que la plupart n’ont pas été mises en œuvre. Il y a peut-être là un travail dont, personnellement, j’ai toujours pensé qu’il devait servir à quelque chose. Au fond, la commission d’enquête a procédé à l’autopsie de l’affaire et en a tiré les conséquences, mais le pouvoir politique n’a pas bougé. Quelques réformes ont été conduites – par Rachida Dati, et non par Pascal Clément –, mais c’est tout : le chantier reste une immense friche.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous donner quelques exemples des propositions formulées à l’époque ?

M. Éric Dupond-Moretti. Quatre-vingts propositions ont été faites, notamment sur le fonctionnement de la détention provisoire, qui a été un vrai problème dans l’affaire d’Outreau – je rappelle qu’un des mis en cause est mort en prison.

Pour vous dire à quel point le bon sens n’a pas interpellé les uns et les autres, les enfants ont raconté, à propos de la femme que j’ai défendue et qui a été surnommée « la boulangère » – ce qu’elle n’a jamais été, elle vendait simplement des bonbons, du pain et quelques légumes dans une camionnette –, qu’elle faisait elle-même des baguettes et les leur introduisait dans l’anus avant de les manger. Quand je rencontre cette femme à Amiens, j’ai en face de moi une bonne maman : j’ai immédiatement la certitude que ce n’est pas possible, que cela ne colle pas. On peut se tromper, me direz-vous. C’est vrai – dans les deux sens, d’ailleurs. Mais, par ailleurs, les enfants attribuent cinq enfants à cette femme. Pourquoi ? Parce qu’il y a une autre dame qui vend du pain dans une camionnette et qu’elle a cinq enfants, scolarisés avec les petits Delay. Ces enfants vont devenir les enfants de « la boulangère ». Tout cela pouvait être vérifié.

Trois huissiers de justice ont aussi été mis en cause – un seul est allé en prison, parce que le procureur a estimé qu’il ne pouvait même pas poursuivre les deux autres –, parce que Mme Badaoui devait de l’argent aux huissiers, qui venaient souvent gratter à sa porte. Une femme enceinte a aussi été accusée alors qu’elle se trouvait à 1 000 kilomètres de là. A aussi été mis en cause un type totalement handicapé, qui ne pouvait pas monter les marches de la fameuse tour du Renard.

Tout cela pour dire que tout le monde, vraiment tout le monde, s’est emballé : la justice, mais également les experts. Vous posez, dans le questionnaire que vous m’avez transmis, la question des expertises ; la transition est toute trouvée. Ce qu’ont fait beaucoup d’experts à l’époque – pas tous, quelques-uns sont restés réservés –, c’était n’importe quoi, n’importe comment. C’était une espèce de surenchère : pour être un bon expert, il fallait dire que les enfants disaient la vérité. C’est tout le dilemme entre crédibilité et vérité, sur lequel la commission d’enquête parlementaire s’est ensuite légitimement penchée – pardon d’y faire une nouvelle fois référence, ce n’est pas pour diminuer les mérites de la vôtre, simplement elle a beaucoup travaillé sur cette question.

Ce que je veux exprimer, c’est qu’à une époque, l’inceste ou l’agression d’un enfant devaient être tus ou cachés.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). C’est toujours le cas.

M. Éric Dupond-Moretti. Ça existe toujours un peu, mais moins qu’autrefois tout de même, me semble-t-il. Les associations font un boulot extraordinaire, il y a un tas de choses qui se passent, il y a des informations, les gens entendent un certain nombre de choses. À une époque, c’était honteux.

Pour en revenir aux experts, nous avons tout de même entendu une dame, dont le nom n’a aucun intérêt même si je l’ai en mémoire, qui avait importé à elle seule une méthode des États-Unis – car les bonnes méthodes viennent toujours d’outre-Atlantique, n’est-ce pas ? – consistant à regarder les clignements d’yeux pour savoir si l’enfant disait vrai. Des gens ont osé raconter des choses pareilles, et la justice a donné corps à cela. Elle l’a fait jusqu’au bout du bout, d’ailleurs, parce qu’après les acquittements, alors que les autorités politiques ont fait leur mea-culpa – en la personne de Jacques Chirac ou de Dominique de Villepin, Premier ministre à l’époque –, un syndicat de magistrats a toujours refusé d’accepter les acquittements et les a remis en cause.

C’est tellement vrai qu’un des accusés, mineur au moment d’une partie des faits qui lui étaient reprochés, a dû retourner devant la cour d’assises des mineurs alors même qu’il avait été acquitté, parce que sa prévention couvrait à la fois sa majorité et sa minorité. On l’a donc renvoyé à Rennes pour un troisième procès. L’avocat général n’a pu que constater que le dossier était vide et requérir un acquittement. Les avocats des autres accusés avaient d’ailleurs décidé de faire le déplacement. Nous n’avions pas plaidé : nous nous étions levés et nous avions observé une minute de silence.

Tout cela pour vous dire qu’il faut parfois faire preuve de circonspection. Qu’on entende bien mon propos : je ne suis pas contre le fait de condamner, et lourdement, les auteurs de telles agressions. J’ai d’ailleurs renforcé les pénalités encourues – qu’il m’en soit donné acte. J’ai aussi fait en sorte que, dès lors que la victime a moins de 15 ans, le type ne puisse plus dire « il était d’accord » : je ne fais pas mien le discours de Matzneff, je le trouve dégueulasse. D’ailleurs, ce qui nous avait fait réagir, et moi en particulier, c’était la décision scandaleuse d’une cour d’assises qui avait acquitté l’agresseur d’une gamine de 12 ans – j’imagine que vous vous souvenez de cette histoire monstrueuse.

Nous avons donc fixé l’âge de non-consentement à 15 ans et à 18 ans en cas d’inceste, en prévoyant, c’est vrai, un amendement dit « Roméo et Juliette » pour traiter les situations où l’écart d’âge n’était pas très grand. Cet amendement a d’ailleurs été voté par le Parlement – peut-être pas par Mme la députée ici présente, mais le Parlement en a accepté l’augure. Je me souviens d’ailleurs que Mme Billon avait reçu une lettre de gens qui étaient encore ensemble trente ans plus tard. Ne pas consacrer cet amendement « Roméo et Juliette », ç’aurait été dire à leurs enfants que leurs parents étaient des criminels, ou en tout cas qu’ils l’avaient été. C’est un truc de dingo ! Cet amendement était donc, selon moi, bienvenu.

Je souhaite également revenir sur la prescription glissante, qui est aussi une initiative de votre serviteur, même si je n’étais évidemment pas seul. Nous l’avons introduite dans la loi Billon et elle a prospéré, au point de concerner désormais des victimes adultes, dans le cadre d’une relation qui n’est pas forcément incestueuse.

Mme Marine Hamelet (RN). Monsieur le ministre, je comptais bien sûr vous interroger sur l’affaire d’Outreau. Vous avez donné des éléments de réponse qui, je dois vous le dire, ne m’ont pas tout à fait satisfaite. En vous écoutant, j’ai l’impression qu’il y a en vous deux personnages : d’un côté, vous dites qu’il faut écouter la parole de l’enfant, vous parlez des animaux d’assistance, du doudou, de la nécessité de mettre les victimes à l’aise ; de l’autre, et c’est là qu’est tout le contraste, on vous voit, lors de l’affaire d’Outreau, faire en quelque sorte pression sur ces enfants, parce que votre intervention a clairement...

M. Éric Dupond-Moretti. Je vous interdis de dire cela, madame. Vous n’y étiez pas et ce n’est pas vrai.

Mme Marine Hamelet (RN). Le principe de cette commission, c’est que nous nous exprimions à tour de rôle. Si vous me le permettez, je voudrais donc m’exprimer.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne choisissez pas l’invective et l’injure.

Mme Marine Hamelet (RN). Ce n’est pas de l’invective : je voudrais simplement m’exprimer. Vous avez fait la même chose avec ma collègue tout à l’heure. Il faut accepter la contradiction, monsieur le ministre. Cela va vous être pénible, mais essayez de m’écouter quelques minutes.

M. Éric Dupond-Moretti. Ça n’est pas pénible, c’est insupportable !

Mme Marine Hamelet (RN). Je considère, au vu des éléments disponibles – et je ne suis pas la seule, beaucoup de témoins l’ont dit – que vous avez fait pression sur ces enfants et que votre intervention a changé le cours du procès. On vous a d’ailleurs surnommé, de façon assez évocatrice, « l’Ogre du Nord ». Ce n’est pas moi qui l’ai inventé.

J’insiste donc sur cette dichotomie : face à nous, un personnage plutôt gentil et conciliant ; pendant ce procès, un personnage tout autre.

S’agissant ensuite de l’affaire Mannechez, vous avez répondu à ma collègue...

M. Éric Dupond-Moretti. Pardon, mais je ne suis pas accusé, ici !

Mme Marine Hamelet (RN). Permettez-vous que je m’exprime ?

M. Éric Dupond-Moretti. Non. Je ne suis pas accusé et vous n’êtes pas mon bâtonnier.

Mme Marine Hamelet (RN). Il ne faut pas vous présenter devant une commission d’enquête, si vous ne voulez pas répondre !

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur le ministre, ma chère collègue, je vous demande de faire preuve de respect l’un et l’autre, sans quoi je serai contrainte d’interrompre l’audition. Monsieur, vous pourrez répondre à Mme Hamelet.

Mme Marine Hamelet (RN). Ensuite, disais-je, est venue l’affaire Mannechez. Vous avez tout de même lâché à ma collègue quelque chose que personne n’a noté, à savoir que vous aviez peut-être parlé d’inceste consenti.

M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai jamais dit ça !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il a dit qu’il ne s’en souvenait pas.

Mme Marine Hamelet (RN). D’accord.

Parlons aussi du rapport de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). Vous vous êtes réfugié derrière de prétendus problèmes de constitutionnalité. Pouvez-vous nous en dire peu plus sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels ?

Vous assurez avoir fait beaucoup – sans doute nous parlerez-vous à nouveau des lois adoptées pendant votre passage au gouvernement, notamment de la loi Billon. Mais le résultat, c’est que 73 % des affaires d’inceste parental sont classées sans suite et que moins de 1 % aboutissent à une condamnation. En vous écoutant, je me demande pourquoi vous n’avez pas mis plus d’énergie à lutter contre ce fléau lorsque vous étiez garde des sceaux. Pourquoi en sommes-nous toujours là ? Pourquoi ne pas avoir mis votre talent, qui est certain, au profit de la défense des enfants, quels qu’ils soient ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je serais donc une espèce de personnage schizophrène. Merci de me permettre d’entamer ce soir une psychothérapie dont j’ai sans doute bien besoin, madame la députée.

En réalité, tout cela est prétexte, je l’ai dit, à alimenter la lutte acharnée que mènent ceux qui partagent vos affinités politiques contre ce que je dis et ce que je suis. Vous auriez pu parler aussi d’un procès qui m’a opposé à Jean-Marie Le Pen en personne. Vous n’y étiez pas, mais, de toute façon, le fait d’être là ou non…

Mme Marine Hamelet (RN). Peut-être n’étais-je pas née, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Je ne sais pas, madame. J’ai l’élégance de le croire. Il est en tout cas évident que vous n’y étiez pas, pas plus qu’ailleurs. Votre but, c’est de dire que je suis un sale mec, voilà tout.

Je vais reprendre un certain nombre de points.

Le surnom « l’Ogre du Nord » remonte à bien avant. Peut-être ne prête-t-on qu’aux riches, mais pensez-vous sérieusement, madame, qu’un président de cour d’assises, les deux magistrats professionnels qui l’entourent et un avocat général auraient laissé filer l’audience et auraient laissé un avocat, quel qu’il soit, terroriser un enfant ? Je rappelle qui était présent : Florence Aubenas – elle écrivait à l’époque dans Libération, je ne sais pas si c’est un journal que vous lisez tous les jours –, Stéphane Durand-Souffland du Figaro, Éric Dussart de La Voix du Nord, Acacio Pereira du Monde, ainsi que tous les hebdomadaires. Nulle part dans leurs écrits vous ne trouverez l’ombre de l’once d’une trace de ce dont vous m’accusez.

Une commission d’enquête parlementaire n’est pas une juridiction pénale devant laquelle je viendrais me faire rôtir par ceux qui en auraient envie, en dehors de toute règle. Je viens ici parce que je veux parler de mon bilan ministériel, dont je n’ai pas à rougir. Je ne vous ai jamais reçue à la Chancellerie, vous ne m’avez jamais soumis la moindre proposition – je me permets de renvoyer cette pierre dans votre jardin.

La Ciivise a connu des difficultés intrinsèques dont je ne suis pas responsable. J’ai évidemment lu son rapport, publié, de mémoire, en fin d’année 2023. Nous avons pris en compte un certain nombre de préconisations. Il y avait notamment la question de l’autorité parentale et le fait de ne plus poursuivre le parent qui ne présentait pas l’enfant en cas de suspicion. Et puis, peu de temps après, en mars 2024, est arrivé le texte d’Isabelle Santiago, que j’ai soutenu. Les choses ont donc évolué. Vous qui me reprochez mon incurie, avez-vous déposé un amendement ? Je n’en ai pas le souvenir.

Mme Marine Hamelet (RN). Je n’étais pas députée.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous ou les vôtres.

Mme Marine Hamelet (RN). Ils n’étaient que six à l’époque, c’était compliqué. Auriez-vous fait voter ces amendements, monsieur le ministre ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est autre chose. On ne réécrit pas l’histoire, madame ; il est déjà suffisamment difficile de l’écrire. Il m’est arrivé – rarement, c’est vrai –, d’être d’accord avec des propositions que vous faisiez. Je ne veux pas les égrener pour ne pas vous être décidément désagréable.

Parmi les mesures que nous avons prises, j’ai évoqué les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger. Je rappelle également que la loi Billon a aggravé les pénalités, que la répression des délits d’agression sexuelle sur mineur et d’agression sexuelle incestueuse sur mineur a été durcie, mais aussi que nous avons instauré la prescription glissante, ce qui n’est pas rien, puisqu’on a ainsi pu juger, dans le cas de crimes sériels, des actes dont la prescription était acquise.

Je vais vous donner ma position sur la prescription, parce qu’elle est nuancée. D’abord, il y a, c’est vrai, des pays qui ne connaissent pas la prescription. C’est le cas du Canada, par exemple. Nous, nous la connaissons. Elle a un certain nombre d’inconvénients, parce qu’évidemment, passée une certaine date, on ne peut plus poursuivre. Je rappelle toutefois que les délais ont été allongés, notamment dans le texte défendu à l’époque par Marlène Schiappa. Si ma position personnelle est nuancée – pardon de l’être, mais je revendique cela comme une vertu –, c’est parce que certaines parties civiles, et j’en ai reçu beaucoup, m’ont expliqué qu’elles souhaitaient dire les choses sans devoir affronter un procès. Cette position n’est pas majoritaire au sein des associations, mais elle existe.

Ensuite, attention à ce que l’abrogation de la prescription – c’est le Parlement qui en décidera – n’engendre pas des procès totalement déceptifs. Un accusé de 90 ans...

Mme la présidente Maud Petit. Je souris, parce que nous avons eu ce même échange le 18 février 2021.

Alors que je défendais l’imprescriptibilité pour les violences sexuelles faites aux mineurs, vous m’aviez demandé si j’imaginais un accusé de 80 ou 90 ans témoigner à la barre. Je vous avais répondu que je l’imaginais parfaitement. Vous aviez ensuite évoqué le cas de parents dont l’enfant a été tué et qui ne bénéficieraient pas de l’imprescriptibilité. Je vous avais alors dit, ce dont vous vous souvenez peut-être, que j’étais favorable à l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes commis sur des mineurs. Le garde des sceaux, Gérald Darmanin, soutient d’ailleurs cette proposition.

M. Éric Dupond-Moretti. Il ne vous aura pas échappé que Gérald Darmanin n’est pas Éric Dupond-Moretti. Il a le droit d’avoir une position différente de la mienne. Il est pour les peines planchers, pour l’abrogation de l’excuse de minorité...

Mme la présidente Maud Petit. Je vous laisse poursuivre avec l’exemple de cet homme de 90 ans qui arriverait à la barre.

M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas un hasard si je l’ai repris, parce que je sais que nous avions évoqué ensemble cette question.

Je ne suis pas un ayatollah de la prescriptibilité. Je dis qu’elle a déjà beaucoup évolué. Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, il est vrai que se présenteront des situations où les preuves, dont nous disions déjà qu’elles ne sont parfois pas consistantes, se seront effilochées avec le temps. Et il y aura des procès qu’on aura attendus quarante ans et qui donneront lieu à des acquittements. Ce sera beaucoup plus déceptif pour la victime, qui aura attendu tout ce temps et qui se sera dit, quarante ans après, qu’elle veut tout de même un procès – ce qui n’est pas illégitime, entendez-moi bien, parce qu’il est des plaies qui ne se referment jamais.

La prescription, dans le droit romain, c’est l’idée que le temps peut aplanir les difficultés. Toutefois, nous parlons ici de situations dont je sais qu’elles sont spécifiques, parce qu’il faut un temps fou pour révéler les choses – alors que, dans le cas d’un meurtre, il y a un cadavre, si j’ose dire. J’entends tout cela. Néanmoins, il faut faire attention parce que s’affranchir de règles cardinales – non pas que la prescription en soit une, mais elle existe dans notre droit –, au nom d’une cause, aussi noble soit-elle, pourrait, en bout de course, dans une forme de surenchère, conduire à l’effet inverse de celui recherché. Il ne faudrait pas que des dispositions votées pour des raisons humanistes se retournent contre les victimes.

S’agissant de la prescription glissante, j’étais beaucoup plus nuancé parce que j’avais vécu un procès dans lequel une affaire n’était pas prescrite, tandis que les autres l’étaient. La personne qui avait subi les faits non prescrits était à la barre, reconnue en tant que victime et elle allait obtenir une indemnisation, c’est-à-dire une condamnation à des dommages et intérêts ; mais pas les autres, qui avaient pourtant vécu exactement la même chose. Je me souviens qu’elles racontaient toutes, c’était très troublant, l’odeur de l’agresseur – pardonnez-moi d’entrer dans les détails, mais cela m’avait marqué. Elles avaient évidemment vécu la même chose. Mais l’une d’entre elles était consacrée comme une victime, les autres pas. J’ai considéré qu’il fallait arrêter cela, parce que les victimes des mêmes faits doivent être traitées de la même manière. C’est ce que nous avons fait et cela ne m’a absolument pas gêné, parce que je ne suis pas un dogmatique ni un idéologue, contrairement à d’aucunes et d’aucuns.

Il faut donc poser les bonnes questions, aller au bout de la réflexion et voir dans les pays où la prescription n’existe plus s’il n’y a pas, de temps en temps, une affaire qui ne satisfait pas les victimes. Après, si on me donne tous les gages, d’accord. L’actuel garde des sceaux a le droit de ne pas penser comme l’un de ses prédécesseurs, c’est bien normal. Nous nous distinguons sur plusieurs sujets et c’est normal aussi.

Mme la présidente Maud Petit. Merci, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne m’aviez-vous pas demandé autre chose ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aurions tellement de choses à vous demander que cela nous conduirait jusqu’à minuit ! Mais il y a une autre audition ensuite.

M. Éric Dupond-Moretti. Peut-être pourrions-nous convenir d’une nouvelle date à laquelle je pourrais venir devant vous ? Il y a encore beaucoup de choses que je voudrais dire.

Mme la présidente Maud Petit. Nous essaierons de voir si cela est envisageable.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je partage le constat de ma collègue : en 2026, un enfant sur dix est encore victime d’inceste parental ou familial en France. Selon les chiffres dont nous disposons, 3 % seulement des plaintes aboutissent à une condamnation et presque toutes sont classées sans suite. Au fil des auditions, tous – avocats, magistrats, associations de défense des victimes, etc. – ont parlé d’un phénomène de masse. Pourtant, l’enfant n’est toujours pas protégé – nous attendons l’ordonnance de protection –, pas plus que les mères protectrices, d’ailleurs. Comment pouvons-nous en être encore là ? Nous avons le sentiment d’une absence totale de traitement judiciaire : tout reste à construire, du dépôt de plainte jusqu’au jugement. Quelles seraient vos préconisations pour améliorer toute la chaîne du traitement judiciaire ?

Ensuite, une problématique revient sans cesse au fil des auditions, celle de la preuve. Dans la quasi-majorité des cas, il n’y a pas de preuve matérielle. Il n’y a que la parole de l’enfant. C’est sans doute ce qui explique la situation actuelle : sans preuve matérielle, les représentants des policiers nous le disaient encore hier, l’affaire va être classée. Certes, il faut respecter le principe du contradictoire, mais comment faire du contradictoire avec des enfants en bas âge ou très jeunes ? Comment faire pour que la parole de l’enfant soit considérée comme une preuve recevable ? Des pédopsychiatres nous ont expliqué qu’à cet âge-là, sur de tels sujets, les enfants ne mentent pas. Si nous ne parvenons pas à intégrer la parole de l’enfant comme une preuve recevable, nous ne pourrons pas aller plus loin dans le traitement judiciaire.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Avant de poser mes questions, j’aimerais savoir pourquoi, lorsque vous étiez ministre, vous n’avez pas publié l’ensemble des dix-sept décrets d’application de la loi Taquet, qui était très protectrice des droits de l’enfant. L’un d’eux, notamment, prévoyait un référentiel unique partagé pour que les experts et les professionnels disposent d’une base pour évaluer les cas de maltraitance.

Vous avez parlé de l’ordonnance de protection – ou ordonnance de sûreté, peu importe. D’ailleurs, je me ferai un plaisir de vous transmettre la proposition de loi que j’ai déposée sur le sujet. Ce qui m’agace un peu, c’est qu’on mélange la preuve et le respect du contradictoire – qui sont nécessaires et fondamentaux – avec les mesures de protection. Lorsqu’une femme est victime de violences, le contradictoire est respecté et la personne accusée a un avocat ; néanmoins, la loi prévoit que, dans un délai maximal de six jours, le juge doit prendre des mesures de protection. Nous ne demandons pas autre chose pour les enfants ! Lorsqu’un enfant dit : « Papa m’a fait mal », nous ne voulons pas forcément condamner le père et lui faire passer neuf ans en prison. Ce que nous voulons, c’est que si l’enfant dit vrai – et vous avez rappelé que c’est le cas 99 % du temps –, il doit être mis en sécurité. Il sera temps, ensuite, d’établir si le père est coupable ou non et s’il peut conserver ses droits de garde de l’enfant. En attendant, on fait ce qu’a prévu Isabelle Santiago dans sa loi. D’ailleurs, j’avais assisté aux auditions qu’elle avait conduites dans ce cadre. Elle voulait aller plus loin dans la protection de l’enfant et suspendre l’autorité parentale dès lors qu’une procédure était ouverte pour crime, inceste ou violences ayant donné lieu à une incapacité totale de travail de plus de huit jours. J’étais d’accord avec elle, mais elle a dû céder pour faire aboutir son texte – vous savez bien comment cela se passe –, estimant qu’il vaut parfois mieux avancer petits pas par petits pas, parce qu’on ne peut pas tout avoir, tout de suite. Mais un jour, il faudra aller plus loin.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je vous laisse la parole, monsieur le ministre, pour répondre aux questions sur le contradictoire, la parole de l’enfant comme preuve recevable, les décrets de la loi Taquet et les mesures de protection par principe de précaution.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne pouvez pas me faire grief de n’avoir pas pris un décret pour un texte que je n’ai pas porté sur les fonts baptismaux ! Faites venir Adrien Taquet. Je veux bien être responsable de tout et porter tous les péchés du monde mais, en tant que garde des sceaux, je n’allais pas prendre des décrets dans un périmètre qui n’était pas le mien – pas plus que dans l’environnement ou l’industrie, par exemple. Si les décrets n’ont pas été publiés, je ne suis pas responsable.

Vous avez cité des chiffres, madame Lalanne, j’en ai donné d’autres ; j’espère que vous les avez entendus. La situation n’est peut-être pas satisfaisante, à l’évidence, mais les choses se sont améliorées, qu’il s’agisse du nombre de condamnations ou du pourcentage de classements sans suite. En ce qui concerne les viols incestueux, les condamnations ont plus que doublé dans une période comprise entre 2017 et 2023.

La question que vous me posez est infiniment complexe. Vous y réfléchissez depuis de longues semaines et vous espérez que l’ancien garde des sceaux que je suis vous donne des solutions que vous n’avez pas trouvées vous-mêmes ! Je vous le dis avec beaucoup de sympathie.

Ce que je pense, c’est que les parquets sont très impliqués. Vous avez auditionné des magistrats : aucun n’a pu vous dire qu’il traitait ce type d’affaires par-dessus la jambe. Ce n’est pas vrai.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Non, mais on en revient au problème de la preuve.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, mais pardon de vous dire que le classement sans suite, ce n’est pas le problème de la preuve ; on n’en est pas à ce niveau-là. On distingue en droit pénal français quatre stades différents : les raisons de suspecter – ce qui permet la garde à vue –, les indices graves et concordants, les charges et, ensuite, les preuves.

Le garde des sceaux, à part dire qu’il est impliqué pour lutter contre les violences intrafamiliales, quelles qu’elles soient… Permettez-moi d’ailleurs de faire une petite digression : c’est moi qui ai demandé aux procureurs de considérer que les mineurs témoins de violences conjugales étaient aussi des victimes – car le gamin qui assiste à ce genre de faits est bien une victime. S’agissant de la prescription, nous avons allongé les délais – cela va vous faire plaisir, madame la présidente – pour ceux qui ne dénoncent pas des faits dont ils ont eu connaissance ; de sorte que davantage d’affaires soient portées à la connaissance de la justice.

Ensuite, je ne suis pas derrière chaque procureur ; la justice, dans notre pays, est indépendante – ce n’est pas l’ancienne justice hongroise que la nôtre ! Les magistrats sont indépendants et, à part prendre une circulaire de politique générale, le garde des sceaux ne peut pas faire beaucoup plus. S’il donnait un coup de fil à tel ou tel procureur, il ferait l’objet, dans la seconde, d’un article de Mediapart et serait obligé de démissionner ! Je n’ai donc jamais donné un coup de fil à un procureur. Plus sérieusement, les magistrats sont très attentifs à la situation des enfants.

Vous avez donné une amorce de solution, madame la présidente, que je fais mienne, lorsque vous avez dit qu’il y a peut-être un défaut d’information. Beaucoup de gens ne savent pas que, lorsque le procureur classe une affaire sans suite, la procédure ne s’arrête pas forcément et qu’ils peuvent saisir un juge d’instruction, le doyen en l’occurrence, par le vecteur d’une plainte avec constitution de partie civile. Je vous rejoins donc sur ce point : mieux informer les gens de cette possibilité qui leur est offerte serait un moyen d’améliorer le système.

J’ajoute un point que nous n’avons pas encore évoqué : pour accompagner les mineurs, nous avons instauré tout un processus pour qu’ils soient défendus – ce qui peut aussi favoriser la parole de l’enfant et le sentiment d’être soutenu.

Mme la présidente Maud Petit. Tout à fait. Avez-vous des idées à nous communiquer sur l’avocat de l’enfant, notamment ?

M. Éric Dupond-Moretti. Tout ce qui est de nature à protéger l’enfant et à faire en sorte qu’il se sente à l’aise pour parler est bon à prendre. Je parlais, tout à l’heure, du fait de laisser les gamins entrer dans la salle d’audience, toucher la robe du président et s’approprier les lieux : ça libère leur parole ou, tout au moins, cela permet à la parole de s’exprimer avec une certaine liberté. Les chiens d’assistance judiciaire ont le même effet. Pardon, auprès de mes anciens confrères, pour la transition, mais la présence d’un avocat, c’est aussi une manière de protéger l’enfant. Nous avons donc déjà déployé certaines mesures. Peut-être faut-il aller encore un peu plus loin. De toute façon, le travail n’est jamais fini. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait, ce serait le nihilisme total ; c’est bon pour les plateaux de certaines chaînes d’information en continu où on pratique si bien le « y’a qu’à, faut qu’on… ». En même temps, on ne peut pas dire non plus que tout a été fait ; ce ne serait pas acceptable. D’ailleurs, si tout avait été fait, nous ne serions pas là en train de nous creuser la tête. Cependant, au rang des choses à faire, informer la victime de la possibilité de saisir le doyen des juges d’instruction est une nécessité.

Mme la présidente Maud Petit. Et s’agissant de la parole de l’enfant comme preuve recevable ?

M. Éric Dupond-Moretti. Parfois, la parole de l’enfant suffit à condamner. Mais il n’y a pas que la parole de l’enfant. Il y a aussi celle de la personne accusée qui, éventuellement, reconnaît les faits – ce qui facilite les choses pour une condamnation –, ou qui les nie. Et il y a mille façons de nier : certaines sont convaincantes, d’autres ne le sont pas du tout. Vous m’avez beaucoup interrogé sur mon passé d’avocat : dans ces affaires, c’est souvent du cas par cas, il ne faut pas le perdre de vue. Et si on essaie d’élaborer une grille de lecture en fonction de laquelle on appréhenderait la parole de l’enfant, on risque de se tromper. On exigera aussi une grille de lecture de la parole de l’accusé et selon qu’il dira ceci ou cela, on en tirera des conclusions. Dans certains dossiers, la parole de l’enfant et les dénégations de l’accusé suffisent à emporter condamnation. Nous avons beaucoup évolué sur ce plan. Tout à l’heure, je vous ai parlé d’une affaire qui remonte à vingt ans. Autrefois, nous avions tendance à dire que la victime avait varié dans ses dépositions. Peu d’avocats osent plaider cela de nos jours, parce que nous savons désormais que la mémoire redevient effective petit à petit et que le fait que les dépositions ne soient pas parfaitement identiques peut tout de même être un signe d’authenticité – je reste très prudent.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de la dissociation.

M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr. On peut l’interpréter de différentes façons : on peut considérer que des dépositions parfaitement cohérentes sont forcément vraies ou, à l’inverse, qu’elles cachent un mensonge. Il en va de même des dépositions divergentes, si ce n’est qu’autrefois les divergences l’emportaient sur la réflexion à laquelle nous nous livrons désormais, puisque nous savons que la mémoire revient de manière graduée. Voilà comment les choses évoluent. Les réflexes ne sont plus les mêmes et heureusement.

Mme la présidente Maud Petit. Ni les connaissances scientifiques et neuroscientifiques, en particulier.

M. Éric Dupond-Moretti. C’est vrai.

Mme Catherine Ibled (EPR). Vous avez évoqué, monsieur le ministre, une affaire dans laquelle il y avait eu une erreur judiciaire et vous avez souligné la nécessité de protéger aussi les personnes qui sont accusées à tort – vous avez même dit que le procès avait été révisé, ce qui est rare. En tant qu’ancien ministre et ancien avocat non seulement de victimes, mais aussi d’agresseurs, vous avez une vision très globale de la procédure judiciaire. Nous faisons en sorte de protéger les personnes qui peuvent être accusées à tort – c’est normal –, mais comment protéger les enfants de leur agresseur ? Dans les cas d’inceste, l’enfant qui parle reste en général avec son agresseur pendant un certain temps, parce que la procédure prend des mois, voire des années. Comment faire pour que la justice le protège ? Car c’est là l’essentiel. L’actuel garde des sceaux prévoit de créer une ordonnance de protection. Quelle est votre position et, éventuellement, vos propositions en la matière ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). La prescription glissante introduit de fait une disparité entre les victimes, puisqu’elle ne s’applique qu’en cas de crimes sériels ; personnellement, cela me pose problème. Ensuite, la prescription est elle-même déceptive – il n’y a qu’à échanger avec des victimes de M. Le Scouarnec qui n’ont pu être que témoins dans le procès. Je ne crois donc pas qu’on puisse retourner cet argument contre l’imprescriptibilité.

Nous avons parlé de l’expertise, de la preuve ; j’aimerais évoquer le temps de la justice, en particulier dans les affaires qui concernent des enfants, avec les spécificités dues à leur âge. Je prends, au hasard, l’exemple de la fille de M. Franck Lavier, qui a porté plainte contre lui il y a une dizaine d’années ; l’enquête préliminaire a duré pendant cinq ans, ce qui est très long. Outre cette question du temps, il est nécessaire de mener une réflexion de fond – et j’en appelle à votre expérience d’avocat et d’ancien ministre – sur la structuration et la complexité infinie du système judiciaire, qui est difficile à comprendre pour ceux qui ne sont pas dans ce domaine ou qui n’ont pas de formation en la matière – ce qui est mon cas. J’aimerais avoir votre sentiment sur cette complexité et sur le moyen de raccourcir des procédures.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous me demandez, madame la députée, comment protéger les enfants. Plusieurs dispositions ont déjà été prises, notamment en matière de déchéance de l’autorité parentale. Ce sont des améliorations majeures par rapport à ce qui existait autrefois. L’actuel ministre de la justice, dites-vous, prépare une ordonnance de protection : je n’y suis pas opposé du tout et je n’ai pas manifesté la moindre réticence à l’encontre de cette proposition. J’explique simplement qu’il faut être attentif aussi au respect du contradictoire : c’est le b.a.-ba de notre fonctionnement judiciaire et nous ne pouvons pas nous en affranchir. C’est tout ce que je dis. Il est bien sûr normal de protéger un gamin. J’ai cité quelques exemples, dont le fait d’avoir demandé que les enfants témoins de violences intrafamiliales soient reconnus comme des victimes et bénéficient d’un véritable statut, mais sans doute reste-t-il beaucoup de choses à améliorer.

L’inceste est une infraction très particulière, parce qu’elle se déroule dans la cellule familiale. L’enfant abusé ou agressé dans un cadre non incestueux sort évidemment plus vite de l’emprise de son agresseur. Donc, pour protéger l’enfant, il y a la déchéance de l’autorité parentale – c’est le texte de Mme Santiago – et, pourquoi pas, l’ordonnance de protection, à laquelle je ne suis pas opposé.

D’ailleurs, M. le rapporteur m’avait demandé quel serait le juge compétent en la matière. Spontanément, mais sans y avoir réfléchi plus que cela, il me semblerait cohérent que ce soit le JAF (juge aux affaires familiales).

Vous me faites part, monsieur le député, de votre réflexion sur la prescription ; je respecte ce que vous dites. J’ai dit avec beaucoup de précaution et une certaine nuance, vous me le concéderez, que l’écueil de l’imprescriptibilité, c’est qu’elle peut être déceptive. Vous n’avez pas écouté le dialogue que nous avons eu, dans le passé, avec Mme la présidente, mais c’est pour moi une réserve. Et puis, certaines associations – pas toutes, loin s’en faut – expriment l’idée que certaines victimes veulent dire les choses, mais ne veulent pas d’un procès. Ce sont des choix importants, qui appartiennent au Parlement. Dans certains pays, la prescription n’existe pas. J’ai eu très souvent cette conversation avec Gabriel Attal lorsqu’il était Premier ministre et moi garde des sceaux, et je lui avais fait part de mes réserves.

Vous m’interrogez sur la complexité de la justice, mais il me faudrait cinq heures pour vous répondre ! Oui, elle est complexe. Déjà, si on évitait – et je m’adresse à certains journalistes –, de ne présenter la justice que sous l’angle du fait divers, nous y gagnerions beaucoup. Parce que la présentation fait-diversière de la justice a pour conséquence de nous faire basculer immédiatement dans le compassionnel et le victimaire, au sens le plus péjoratif du terme. Face au compassionnel, vous ne pouvez pas répondre quelque chose d’intelligent, parce que l’intelligence n’a pas sa place dans ce discours. Il m’est arrivé, au cours de certaines matinales, d’être mitraillé de questions par des journalistes qui me demandaient : « Monsieur le ministre, un homme a tué sa femme hier, que faites-vous ? » Que pouvez-vous répondre ? Que le crime est consubstantiel à l’humanité, que le risque zéro n’existe pas, qu’il y aura toujours un dingo pour tuer sa femme ? Mais si vous faites cela, vous sortez du compassionnel et vous devenez un personnage absolument insupportable.

Donc, oui, la justice est complexe, mais beaucoup de choses ont été améliorées, à commencer par le langage judiciaire. Autrefois, on écrivait par attendus. Il fallait déjà avoir fait un peu de droit pour savoir qu’une phrase commençant par « attendu que » annonçait un argument : si vous n’étiez pas avocat ou si vous ne le saviez pas, cela n’avait rien d’évident.

Au-delà du langage judiciaire, il y a encore des tas et des tas de modifications à apporter pour rendre la justice plus accessible et simplifier son appréhension. J’ai milité pour qu’on organise des sorties scolaires dans les tribunaux. Nous avons signé beaucoup de choses avec les juridictions. D’ailleurs, je voulais aller plus loin, mais je n’ai pas eu le temps de tout faire – on n’est pas propriétaire de son maroquin. J’aurais voulu qu’un travail collectif soit conduit entre les juridictions et les élus, pour permettre aux uns et aux autres de mieux se comprendre – je dis ça, je ne dis rien. Oui, vous avez raison, la justice est complexe. L’école est l’un des vecteurs grâce auxquels nous pourrions mieux l’expliquer.

D’ailleurs, je suis content que vous ayez posé cette question, parce que je suis le garde des sceaux qui a permis que la justice soit filmée. Ces émissions fonctionnent bien, d’ailleurs, elles sont très regardées ; elles sont très didactiques et pédagogiques. Je voulais que la justice entre dans le salon des Français pour qu’ils en comprennent mieux le fonctionnement.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être rendu disponible. Nous allons devoir conclure, parce que nous avons déjà une heure de retard pour l’audition suivante. Je proposerai à mes collègues qui n’auraient pas pu vous poser toutes leurs questions de nous les transmettre ; vous pourrez y répondre par une contribution écrite.

La séance s’achève à dix-neuf heures vingt-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Gabrielle Cathala, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Michel Criaud, Mme Sandra Delannoy, Mme Mathilde Feld, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Lisette Pollet, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya