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La séance est ouverte à onze heures quarante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Il nous a semblé important et intéressant de vous réunir aujourd’hui pour évoquer la question de l’administrateur ad hoc, qui a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions comme un élément protecteur pour l’enfant victime d’inceste au cours de la procédure.

Je remercie donc de leur présence Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, et Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités, agrégée de droit privé et de sciences criminelles, spécialiste de la protection de l’enfance. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Monia Zoghlami et Mme Adeline Gouttenoire prêtent serment.)

Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités. Je présenterai le cadre procédural général dans lequel s’inscrivent les violences sexuelles incestueuses parentales. Je devrais plutôt dire les cadres procéduraux, car toute la difficulté réside précisément dans leur pluralité. Je ne ferai que mentionner la manière dont l’administrateur ad hoc intervient dans ces procédures, avant de laisser Mme Zoghlami approfondir cette question.

Je tiens à préciser que je suis également présidente de l’Observatoire départemental de la protection de l’enfance (Odpe) de la Gironde et administratrice ad hoc près la cour d’appel de Bordeaux. En toute transparence, j’ajoute que je suis membre du comité scientifique de l’association Docteurs Bru, qui prend en charge des jeunes filles victimes d’inceste. À ce titre, j’ai été chargée d’un rapport sur la procédure pénale relative aux violences sexuelles intrafamiliales, envisagée du point de vue des victimes mineures, qui devrait être publié prochainement. Je pourrai bien entendu vous transmettre l’ensemble de ces documents.

Lorsque l’on est confronté à une situation potentielle d’inceste parental, où l’un des parents allègue des faits d’inceste commis par l’autre parent à l’égard de l’enfant, plusieurs procédures, pénales et civiles, s’imbriquent : la procédure pénale potentiellement, l’intervention du juge des enfants et celle du juge aux affaires familiales. Je les aborderai dans cet ordre.

Concernant la procédure pénale, nous savons qu’elle ne peut être déclenchée que par une plainte ou un signalement au procureur. J’émettrai à chaque étape quelques propositions ou critiques sans les développer outre mesure. La plus grande difficulté, ne nous le cachons pas, réside dans le déclenchement de l’enquête par le parquet. Nous observons des situations où, malgré plusieurs informations préoccupantes et des signalements, rien ne se produit. Alors que nous avons beaucoup progressé sur le traitement des violences conjugales, avec des déclenchements d’enquête extrêmement rapides, un décalage subsiste. Aujourd’hui, si une mère et son enfant portent plainte, l’une pour violences conjugales, l’autre pour violences sexuelles, la mère bénéficiera vraisemblablement d’un traitement rapide de son affaire, voire d’un jugement en comparution immédiate dans les semaines qui suivent. L’enfant, lui, peut attendre des années. Il y a donc un véritable travail à mener sur la veille du traitement des informations préoccupantes et des signalements judiciaires, en lien avec le rôle que peut jouer la cellule de recueil des informations préoccupantes (Cripp) du département. Dans certains tribunaux, des comités de pilotage réunissent les différentes parties concernées, notamment en cas de pluralité de procédures. Le juge des enfants, informé de l’enquête pénale, peut également solliciter la gendarmerie ou la police pour connaître l’état d’avancement de l’enquête et la relancer.

À ce stade, un administrateur ad hoc peut être désigné. Le critère actuel de désignation est l’insuffisance de protection par un parent, ce qui me semble problématique. En effet, si c’est l’autre parent qui porte plainte, on considérera que l’enfant est protégé. Or, dans ce type de conflit, je pense qu’il existe une opposition d’intérêts. Il faudrait donc élargir le critère et utiliser celui, issu du droit civil, de l’opposition d’intérêts pour permettre la désignation d’un administrateur ad hoc, nonobstant la protection assurée par l’un des parents. Cela donnerait une plus grande importance à la parole de l’enfant et à sa place dans la procédure. Il faut savoir que l’administrateur ad hoc est désigné au pénal quel que soit l’âge de l’enfant, puisque celui-ci, en tant que victime, est juridiquement incapable jusqu’à ses 18 ans dans la procédure pénale. Lorsqu’un administrateur ad hoc est désigné au pénal, il est crucial qu’il le soit également ensuite en assistance éducative. On pourrait envisager, comme c’est le cas en matière de violences conjugales, que le juge des enfants soit systématiquement averti lorsqu’une enquête pénale concerne un enfant.

Je rappelle que, lorsque l’enquête est déclenchée, la loi Santiago de 2024, qui a entraîné de grands progrès pour la défense des droits de l’enfant, prévoit qu’en cas d’agression sexuelle, l’exercice de l’autorité parentale est automatiquement suspendu. Toutefois, cette suspension n’intervient qu’au moment où la procédure est engagée, et non durant l’enquête, ce qui est logique au regard de la présomption d’innocence et du maintien des liens. Cependant, comme cette suspension est automatique, rien ne se passe concrètement ; aucun écrit n’est produit. Il serait donc important, même si c’est un détail, que le parquet prenne acte de cette suspension et rédige un document pour le transmettre aux deux parents, et notamment au parent potentiellement auteur.

À ce stade, l’intervention d’un avocat doit être envisagée. L’administrateur ad hoc ne réalisant pas lui-même les actes de procédure, il désignera un avocat pour ce faire. Cela paraît indispensable, mais pendant l’enquête de police, l’avocat n’est pas rémunéré si la procédure se solde par un classement sans suite. Il faudrait donc envisager un financement de l’avocat dès le stade de l’enquête, afin que l’administrateur ad hoc n’ait pas de réticences à y recourir.

L’autre procédure est l’assistance éducative, devant le juge des enfants, en cas de danger, conformément à l’article 375 du code civil. Le juge des enfants peut être saisi par le procureur, en cas de danger grave et imminent, ou par un parent. Le problème est que, dans la situation qui nous occupe, les deux parents sont séparés et un juge aux affaires familiales (JAF) est a priori déjà intervenu. Or, on ne peut saisir un juge des enfants lorsqu’un JAF a déjà statué et rendu une décision sur le même objet. L’articulation est donc délicate. Il n’empêche que le juge des enfants devrait être automatiquement saisi par le parquet lorsqu’une procédure pénale, ou même une simple enquête, est ouverte, quitte à ce qu’il vérifie ensuite si le JAF a pris les mesures de protection nécessaires. Il ne me semblerait pas inopportun que les deux juges soient saisis, même si la question du JAF est complexe. Le juge des enfants pourrait alors considérer qu’il n’y a pas lieu de prendre une mesure de protection si le JAF a déjà assuré celle de l’enfant. Cela me paraît important, car le juge des enfants est le juge du danger. Si on a une suspension de l’autorité parentale, la question ne se pose pas.

Concernant l’administrateur ad hoc, il peut être désigné par le juge des enfants si ce dernier estime que cela est dans l’intérêt de l’enfant. C’est aujourd’hui une possibilité, non une obligation. Là encore, il me semble qu’a minima, lorsqu’une procédure pénale est en cours, la désignation de l’administrateur ad hoc devrait être systématique. Il faut également s’assurer que ce soit le même professionnel qui intervient au pénal et au civil. De plus, cet administrateur ad hoc devrait pouvoir désigner un avocat. Je tiens à attirer votre attention sur l’articulation avec une éventuelle loi qui désignerait systématiquement un avocat pour tous les enfants, même privés de discernement. Il paraît important de ne pas écarter l’administrateur ad hoc pour les enfants non discernants. Cela ne signifie pas qu’il ne mandatera pas d’avocat, mais il est essentiel qu’il puisse conserver son rôle en assistance éducative. Nous avons développé depuis trois ou quatre ans une véritable compétence des administrateurs ad hoc en la matière. N’oublions pas que l’administrateur ad hoc est un spécialiste de l’enfance ; il est donc important qu’il puisse intervenir auprès des enfants en assistance éducative. Il faut trouver un équilibre pour que l’avocat et l’administrateur puissent tous deux intervenir.

Je reviens au juge aux affaires familiales. Sans jeter l’opprobre sur personne, il est vrai que dans ces affaires d’inceste parental, l’articulation avec le juge aux affaires familiales est cruciale. On observe que de nombreux JAF continuent de prononcer des droits de visite, voire des résidences alternées, alors même qu’existent des suspicions d’inceste. J’ai été confrontée récemment à un cas où, malgré trois informations préoccupantes et deux signalements, un tel droit a été maintenu. On assiste à un renvoi de responsabilités. Le procureur de la République peut prendre une ordonnance de placement provisoire (OPP) pour placer l’enfant chez l’autre parent. Le juge des enfants le peut aussi. En revanche, s’il ne s’agit que d’un problème de droit de visite, le juge des enfants n’est pas compétent. Le procureur peut prendre une OPP en urgence, mais il demandera généralement de saisir le JAF pour obtenir une résidence exclusive ou une suspension du droit de visite. Le JAF, de son côté, demandera au parquet de placer l’enfant. Je pense qu’il existe là un enjeu de formation des JAF et de moyens à leur allouer.

La question de l’ordonnance de protection de l’enfant est intéressante. Je pense que l’ordonnance de protection actuelle, et notamment son nouveau régime, l’ordonnance provisoire de protection immédiate, devrait pouvoir être prononcée par le JAF lorsque l’enfant est en danger, même en l’absence de violences au sein du couple. Aujourd’hui, ces ordonnances sont subordonnées à l’existence de violences conjugales. Il me paraîtrait simple d’étendre ce dispositif à toutes les hypothèses où un enfant est en danger, indépendamment des violences conjugales. C’est difficile à admettre, mais aujourd’hui, un enfant qui subit des violences a intérêt à ce que ce soit dans un contexte de violences conjugales, car les dispositifs mis en place sont assez efficaces. Ces outils devraient bénéficier à tous les enfants dès qu’un risque de violence est constaté.

J’en viens à un vrai problème technique : il n’y a pas d’administrateur ad hoc devant le JAF. Techniquement, cela s’explique par le fait que le JAF statue sur les droits des parents, non sur ceux de l’enfant. Néanmoins, un arrêt de la Cour de cassation a admis l’intervention d’un administrateur ad hoc dans une procédure de délégation de l’exercice de l’autorité parentale. Il me semble donc qu’un texte devrait le permettre, afin que l’enfant puisse être représenté. Le JAF devrait pouvoir recourir à cet outil lorsqu’il se prononce sur les modalités de l’exercice de l’autorité parentale, mais aussi en cas de délégation ou de retrait de celle-ci. L’administrateur ad hoc devrait également représenter l’enfant dans toutes les procédures relatives à son statut, y compris en matière de filiation, de déclaration judiciaire de délaissement parental ou d’adoption, où il est aujourd’hui absent.

Enfin, je souhaite évoquer une situation particulière : celle où le parent protecteur refuse de représenter l’enfant par crainte pour sa sécurité. Un texte peu connu, l’article D. 47-11-3 du code de procédure pénale, issu d’un décret de novembre 2021, prévoit que lorsque le parquet est saisi d’une plainte pour non-représentation d’enfant, si l’auteur des faits invoque des violences, le procureur doit d’abord enquêter sur ces violences avant d’engager des poursuites. C’est pour moi un texte efficace, effectif et précis, qui permet de conseiller aux mères inquiètes de ne pas représenter l’enfant. Elles peuvent se rendre à la gendarmerie pour déclarer leur refus de le faire en raison d’un danger. Cela se fera sous la forme d’une main courante, mais il faudrait un dispositif spécifique. Si le père porte plainte pour non-représentation, une enquête sera menée sur les faits invoqués par la mère. Ce dispositif protège l’enfant de manière immédiate, mais il est probable que, dans tous les commissariats, on regarde d’un drôle d’œil la mère qui s’en prévaut… On va se heurter à un problème de formation des policiers et des avocats. Il faudrait également, dans ce cas, désigner un administrateur ad hoc pour relayer la parole de l’enfant et faire état des informations préoccupantes ou des signalements existants.

Pour conclure, ce dispositif de protection immédiate de l’enfant doit être développé et généralisé. Il faut travailler à la mise en place d’un processus coordonné de protection immédiate, comme cela a été fait pour les violences conjugales, avec des outils comme les téléphones grave danger.

Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, je souhaiterais tout d’abord vous remercier de l’opportunité qui m’est donnée de vous présenter, en ma qualité de présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, le travail complexe, technique et méconnu de cette mission, pourtant essentielle à la représentation des intérêts judiciaires des mineurs victimes.

La Fédération nationale des administrateurs ad hoc regroupe des collectivités territoriales, des structures associatives habilitées ainsi que des administrateurs ad hoc exerçant à titre individuel. Je dirige moi-même l’une de ces structures, l’association Themis, un service d’accès au droit pour les enfants et les jeunes situé en Alsace, qui exerce cette fonction depuis vingt-cinq ans. Notre fédération a pour objectif de former les professionnels, d’uniformiser les pratiques sur le territoire et de faire remonter les préoccupations de ses 70 adhérents, notamment quant à la création, souhaitée depuis de nombreuses années, d’un véritable statut lié à cette fonction.

La mission d’administrateur ad hoc consiste à représenter les intérêts d’un mineur dans le cadre d’une procédure judiciaire et à l’accompagner tout au long de celle-ci. Elle repose sur l’engagement d’apporter à chaque enfant une information juridique et sociale et une garantie quant au respect de ses intérêts et de ses droits. L’intervention de l’administrateur ad hoc pour les enfants victimes d’infractions pénales se fonde sur l’article 706-50 du code de procédure pénale. Cet article prévoit la possibilité, et non l’obligation, pour un magistrat de désigner un administrateur ad hoc en lieu et place des représentants légaux, s’il constate une insuffisance de protection des intérêts du mineur par ces derniers. Il nous appartient dès lors de nous constituer partie civile au nom et pour le compte du mineur que nous représentons.

La désignation en matière d’inceste n’est pas systématique. Il est intéressant de rappeler qu’elle l’était lors de la première définition de l’inceste dans le code pénal, avant que cette disposition ne soit déclarée contraire à la Constitution par une décision du Conseil constitutionnel de 2012. Cette désignation systématique n’a pas été reprise par le législateur ; il appartient donc au magistrat d’évaluer au cas par cas la capacité du parent non mis en cause à assurer la protection des intérêts de son enfant. La désignation peut intervenir à tous les stades de la procédure : par le procureur de la République en phase d’enquête, par le juge d’instruction, ou plus rarement, juste avant la phase de jugement. Nous constatons une évolution vers des désignations par le parquet le plus en amont possible, ce qui témoigne d’une volonté des juridictions de mieux accompagner l’enfant victime dès sa première audition. Ces désignations précoces nous permettent d’assurer une présence et un soutien aux côtés des enfants auditionnés, quelle que soit la gravité des faits.

Nous constatons également des avancées concernant le recueil de la parole des enfants, notamment grâce à des gendarmes de plus en plus formés au protocole d’audition du National Institute of Child Health and Human Development (Nichd), à la généralisation des maisons de protection des familles et à la mise en place, encore trop lente, des unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped). De notre place, nous observons l’impact considérable qu’une procédure pénale peut avoir sur un enfant. Au-delà du traumatisme initial, la procédure elle-même est susceptible de provoquer des souffrances psychiques, parfois aux effets différés : culpabilité, angoisse, sidération.

Nous sommes convaincus qu’il faut permettre aux enfants de prendre part au procès qui les concerne, tout en étant conscients des difficultés que cela peut engendrer. C’est cet accompagnement que nous devons proposer aux enfants victimes, a fortiori lorsque les violences sont à caractère sexuel et commises au sein de la famille. L’administrateur ad hoc doit prendre des décisions cruciales : s’opposer ou non à une confrontation, se positionner sur une éventuelle correctionnalisation, solliciter des expertises, interjeter appel d’une ordonnance de non-lieu. Pour ce faire, il travaille en étroite collaboration avec un avocat qu’il a choisi.

Pour toutes ces raisons, la formation des administrateurs ad hoc nous semble incontournable. Aujourd’hui, pour être habilité, il faut avoir entre 30 et 70 ans, un casier judiciaire vierge, ne pas avoir fait l’objet d’une faillite personnelle, résider dans le ressort de la juridiction et justifier d’un intérêt suffisant pour les questions de l’enfance. C’est tout. Aucune formation qualifiante n’est exigée, ce que la fédération déplore depuis des années. Tous les textes internationaux et de nombreux rapports exigent une formation adaptée pour les professionnels en contact avec des enfants. J’insiste sur le rôle difficile de l’administrateur ad hoc, qui doit rechercher le meilleur intérêt pour l’enfant qu’il représente, mais aussi l’accompagner dans des situations humainement insupportables. Il paraît invraisemblable de confier une telle mission sans exigence de formation, d’éthique, sans pluridisciplinarité et sans un accompagnement des professionnels sous forme de supervision ou d’analyse de pratiques.

Un mot sur les indemnités. L’administrateur ad hoc est indemnisé via les frais de justice à la fin de sa mission, c’est-à-dire à la majorité de l’enfant ou lorsque le jugement est devenu définitif. Le montant est forfaitaire : 175 euros pour une désignation par le parquet, 450 euros en matière criminelle par un juge d’instruction – avec un supplément de 300 euros pour une présence aux assises ou devant la cour criminelle départementale –, et 250 euros en matière délictuelle – avec un supplément de 100 euros pour une présence au tribunal correctionnel. Le montant maximal est donc de 750 euros pour accompagner un enfant pendant des mois, voire des années. Cette grille n’a pas été réévaluée depuis 2008.

Certains services habilités bénéficient de subventions départementales, mais cela reste rare – c’est le cas depuis 2007 en Alsace, et depuis peu en Gironde – et rien n’oblige les départements à financer cette mission. En conséquence, des services saturés exercent à perte et envisagent d’arrêter cette activité. Il existe une grande disparité territoriale : certaines juridictions n’ont aujourd’hui aucun administrateur ad hoc habilité, ou alors une unique personne physique qui ne peut évidemment pas, à elle seule, couvrir toutes les missions susceptibles de lui être confiées. Des enfants ne sont donc pas accompagnés de la même manière selon leur lieu de vie, ce qui est fortement regrettable.

Je tiens à la disposition de votre commission un guide pratique, publié en septembre 2024 avec le soutien de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS), qui détaille notre accompagnement. Je vous remercie de votre attention.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, mesdames, pour ces propos introductifs. Je reste interloquée par ce que j’ai entendu. Je trouve les conditions dans lesquelles vous travaillez indécentes, mais nous y reviendrons. Monsieur le rapporteur, je vous cède la parole pour une première série de questions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci pour cette intervention qui nous éclaire. J’avoue que je disposais de peu d’informations sur les administrateurs ad hoc, et j’imagine que c’est un sentiment assez répandu. J’espère que cette commission d’enquête permettra non seulement d’éclairer votre rôle, mais aussi de valoriser votre fonction. Vous l’avez déjà un peu abordé, mais mes deux questions sont les suivantes : quelles sont les principales difficultés que vous rencontrez dans l’exercice de votre fonction, particulièrement dans les affaires d’inceste parental ? Et surtout, comment évaluez-vous la manière dont la parole des victimes est prise en compte par les enquêteurs et les magistrats, et les modalités d’audition des mineurs vous semblent-elles adaptées ?

Mme Monia Zoghlami. Sur les principales difficultés rencontrées dans les affaires d’inceste parental, elles sont nombreuses. Il y a tout d’abord le fait d’accompagner un enfant qui n’est ni cru ni soutenu par sa famille, ce qui a un effet dévastateur. Il y a aussi le sentiment de culpabilité de l’enfant, parfois entretenu par l’autre parent ou la fratrie, ou qui naît spontanément lors d’une audition devant le juge d’instruction ou d’une confrontation avec son agresseur.

On pourrait également relever le manque de fluidité entre l’instruction et l’assistance éducative. Comme l’a rappelé Mme Gouttenoire, il serait très intéressant que l’administrateur ad hoc désigné au pénal le soit systématiquement en assistance éducative, afin d’avoir une vision globale de la situation de l’enfant.

Une autre difficulté majeure concerne les classements sans suite au stade de l’enquête et la décision que nous devons prendre. Comme cela a été dit, il n’y a pas d’avocat à ce stade. Faut-il engager un recours devant le procureur général ? Peut-on obtenir une désignation par le juge aux affaires familiales en charge des tutelles des mineurs pour se constituer partie civile devant le doyen des juges d’instruction ? Ces classements sont de plus très peu expliqués aux enfants dans des termes compréhensibles.

Enfin, une dernière difficulté que nous avons identifiée au sein de la fédération est celle d’obtenir des magistrats des expertises pour chiffrer les postes de préjudice. Les magistrats ne désignent pas toujours des experts compétents en la matière et refusent parfois une réserve des droits ou une demande d’expertise complémentaire – l’expertise Dintilhac, qui permet un chiffrage au plus près de la réalité des préjudices –, ce qui nous empêche de chiffrer au plus près de la réalité les demandes indemnitaires, poste de préjudice par poste de préjudice.

Mme Adeline Gouttenoire. J’adhère complètement à tout ce qui vient d’être dit. Pour compléter, l’un des problèmes majeurs est la temporalité. La durée des procédures est très compliquée à gérer pour un enfant ; un procès aux assises peut prendre quatre ans. C’est catastrophique. Pendant ce temps, il faut que l’enfant vive. L’administrateur ad hoc doit donc gérer son placement, ses contacts éventuels. On ne peut pas se contenter d’attendre ; des mesures doivent être prises au fur et à mesure. C’est un vrai problème, et c’est pourquoi nous plaidons pour une spécialisation des juridictions pénales en matière de violences, notamment sexuelles, sur mineurs.

Il y a aussi la question de la gestion de la famille, notamment de l’autre parent, qui peut être contrarié par la désignation d’un administrateur ad hoc. C’est la raison pour laquelle le caractère automatique de la désignation a été supprimé. Il faut donc travailler avec ce parent. Dans certains départements, comme le mien, il existe des mesures en milieu ouvert spécialisées sur l’inceste, qui sont extrêmement intéressantes, et qui permettent de gérer la famille.

Un autre manque criant est la prise en charge psychologique de l’enfant. Nous avons un vrai problème, qui rejoint la question plus générale de la santé mentale. Un enfant qui a vécu un tel traumatisme, souvent aggravé par une séparation et un rejet familial, n’est généralement pas accompagné. Il ne s’agit pas d’un simple suivi, mais d’une prise en charge du trauma qui devrait intervenir immédiatement. C’est rarement le cas, même après. À Bordeaux, par exemple, une prise en charge systématique existe pour les enfants victimes de violences conjugales ; il faudrait mettre en place la même chose pour les enfants concernés par une procédure pour violences sexuelles, dès le début de celle-ci, notamment pour éviter la victimisation secondaire.

Enfin, il convient de tenir compte du rouleau compresseur de la procédure. Un jeune peut être convoqué la veille de son bac blanc ou le jour même pour être entendu à l’autre bout de la France ! Il est essentiel de mieux prendre en compte la place de la victime, notamment lorsqu’elle est jeune, pour éviter cette victimisation secondaire. Le huis clos, par exemple, n’est pas obligatoire pour les mineurs victimes, même en cas d’infraction sexuelle. Il faut le demander, et en général on l’obtient, mais il nous arrive d’entendre des remarques du parquet sur le fait que la justice devrait être rendue publiquement. Il faudrait un huis clos systématique, avec la possibilité pour l’enfant de demander la présence de certaines personnes – les proches, les éducateurs, etc.

Je suis tout à fait d’accord sur la formation, mais il faut aussi revaloriser le rôle de l’administrateur ad hoc, qui est trop souvent utilisé pour faire le chauffeur, aller chercher l’enfant, le ramener, etc. Notre rôle est de représenter l’enfant dans la procédure, d’avoir voix au chapitre et de pouvoir dire non à une confrontation, par exemple, à l’autre bout du pays, deux jours avant le baccalauréat.

Mme Monia Zoghlami. Sur les auditions, j’ai déjà mentionné des avancées. J’ai connu des auditions d’enfants dans un coin de bureau, avec des allées et venues incessantes de collègues du policier, etc. Cela a évolué, notamment avec la création de salles Mélanie dans de nombreuses brigades de gendarmerie et la formation au protocole Nichd.

Cependant, les auditions sont parfois très longues. On dit aux enfants qu’ils sont filmés pour leur éviter de répéter leur histoire, ce qui est faux. Un enfant va devoir répéter son récit devant les enquêteurs, le juge d’instruction, son parent agresseur en cas de confrontation, devant l’expert psychologue, et souvent devant la juridiction de jugement. Il n’est pas rare que le président de la cour criminelle départementale ou de la cour d’assises requiert la présence de l’enfant victime. On ne peut pas leur dire qu’ils ne répéteront pas, alors qu’ils le feront cinq, six ou sept fois.

Parfois, la manière de procéder est violente : une interpellation de l’auteur à six heures du matin, où l’on vient chercher les enfants en pyjama pour les emmener à l’Uaped. Ce type de situation peut être très perturbant. On n’a parfois pas le choix, car il est nécessaire d’auditionner l’enfant pendant la garde à vue du parent, mais cela n’aide pas à mettre l’enfant en confiance. D’où l’intérêt d’avoir un administrateur ad hoc dès le début pour créer un lien, expliquer et rassurer. Je suis convaincue de l’utilité de notre désignation dès le début de l’audition.

Mme Adeline Gouttenoire. Je souscris entièrement à cela. Les progrès existent, c’est certain, mais ils ne sont ni généralisés ni suffisants. L’Uaped, qui permet l’audition filmée, l’expertise médico-légale et psychologique en un même lieu, est un bon exemple. Ainsi, à Bordeaux, une grande métropole, l’Uaped n’est ouverte que deux jours par semaine, ce qui est totalement insuffisant. Les outils existent, mais pas en quantité et en qualité suffisantes. Une salle Mélanie ne sert à rien si l’enfant est entendu par un policier non formé ; cela peut même faire des dégâts.

C’est pourquoi je pense que l’administrateur ad hoc devrait assister à l’audition, ce qui n’est pas toujours le cas. À Bordeaux, la police le refuse. Pourtant, c’est rassurant pour l’enfant et cela nous permet de voir dans quelles conditions il a été entendu. J’ai vu des enfants qui m’avaient fait des confidences et qui, face aux enquêteurs, se sont braqués et n’ont rien répété vu les conditions dans lesquelles ils ont été entendus. Qu’en déduit-on ? Que ce qu’ils m’avaient dit était faux ? C’est toute la question dans ces affaires d’inceste, où l’enfant ne dit pas toujours la même chose, qui ne va pas toujours oser parler.

Quand l’enfant parle, on ne donne pas assez d’importance à sa parole. Souvent, l’enfant est entendu, mais il ne se passe rien. L’auteur n’est pas mis en garde à vue, ni entendu, ou alors très longtemps après, ce qui lui laisse le temps de préparer sa défense. Le problème est l’inertie de départ. L’audition de l’enfant peut avoir lieu tardivement du fait de services d’enquête surchargés. Par ailleurs, dans ces affaires, on attend des preuves matérielles, mais par hypothèse, il n’y en a pas dans les cas d’inceste parental. Nous n’en aurons jamais. La seule possibilité, c’est la parole de l’enfant et son état général. Dans le cas que je citais, l’enfant avait été hospitalisé et disait vouloir mourir quand il était chez son père. Il faisait systématiquement des crises d’angoisse à chaque fois qu’il devait aller chez son père. Il faut que tous les professionnels évoluent sur ce point. Je pense que cela doit être considéré comme un élément de preuve suffisant pour suspendre les contacts, au moins temporairement. C’est là-dessus qu’il faut travailler, et l’administrateur ad hoc a un rôle essentiel à jouer pour mettre ces éléments en avant. Combien de classements sans suite avons-nous vus, avec des enfants qui ont répété la même chose, parfois à deux, faute de preuves ? Mais quelle preuve attend-on ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le débat sur les auditions est très intéressant. Hier, lors de l’audition des syndicats de police, une incompréhension est apparue sur la multiplicité des auditions. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut l’éviter. Ma question est donc la suivante : êtes-vous favorable à la limitation de cette multiplicité d’auditions et, si oui, comment ? J’ai visité l’Uaped de mon département, en Guadeloupe, qui dispose d’une salle Mélanie où les dépôts de plainte peuvent se faire. Mais il est vrai que ces unités manquent de moyens, notamment de psychologues. Si les Uaped étaient mieux équipées, avec des médecins et des psychologues pouvant établir des diagnostics, cela faciliterait le travail des enquêteurs.

Ma deuxième question porte sur la formation au protocole Nichd. Le protocole prévoit la formation des policiers, mais aussi des intervenants sociaux. Pensez-vous qu’il serait judicieux de former également les intervenants sociaux à ce protocole ?

Mme Monia Zoghlami. Une précision : parlez-vous de la formation des intervenants sociaux présents au sein de l’Uaped ou de ceux qui interviennent plus largement dans l’accompagnement des enfants ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je faisais référence à la formation des personnes qui interviennent plus largement dans l’accompagnement des enfants.

Mme Monia Zoghlami. Très bien. Nous devons faire attention à ne pas devenir des enquêteurs bis, ce qui n’est pas notre rôle. D’ailleurs, lorsque nous recevons un enfant pour un premier entretien, nous ne revenons jamais sur les faits.

Sur la démultiplication des auditions, si la première est claire, on peut éviter de réentendre l’enfant. Parfois, une deuxième audition est nécessaire, car l’enfant est fatigué ou peu enclin à parler immédiatement. Lorsqu’une information judiciaire est ouverte, il serait intéressant que le juge d’instruction ne procède pas lui-même à l’audition dans son bureau, mais qu’il demande par commission rogatoire aux premiers enquêteurs, qui ont déjà créé un lien avec l’enfant, de faire préciser certains points. L’enfant serait ainsi réentendu par les mêmes personnes.

Enfin, lors des auditions que j’ai pu accompagner à l’Uaped, on ne commence pas par l’expertise. L’audition menée par les services de police ou de gendarmerie a lieu en premier, et l’expertise médicale dans un second temps. On ne peut donc pas poser un diagnostic qui faciliterait le travail de l’enquêteur en amont de l’audition.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Un parent peut-il se présenter à l’Uaped avec son enfant en disant qu’il a une difficulté ? Certains parents, comme nous le disaient les procureurs, ne veulent pas porter plainte tout de suite. Ils veulent d’abord avoir confirmation de la parole de l’enfant par une expertise, par exemple.

Mme Adeline Gouttenoire. Il faut préciser que l’expertise n’est en principe possible que sur réquisition du parquet. Un parent ne peut pas se rendre à une Uaped ou à l’UMJ en disant : « Mon enfant me dit cela, pouvez-vous l’examiner ? » Ce n’est pas possible. Pour qu’il y ait une expertise ou une audition, il faut une réquisition du parquet. L’audition a lieu en premier, puis l’expertise, où l’expert recherche des éléments physiques pouvant corroborer les propos de l’enfant. Si des parents ont un doute, ils peuvent se rendre dans ce type de structure, mais il sera plutôt procédé à un entretien psychosocial avec des psychologues ou des travailleurs sociaux, qui jugeront de l’opportunité de porter plainte.

Concernant la répétition de l’audition, je suis d’accord pour l’éviter à tout prix. C’est pénible pour l’enfant, et un jeune enfant ne répétera jamais les choses de la même manière, ce qui pourrait être utilisé contre lui. Cela peut lui porter préjudice.

Enfin, à l’audience, le magistrat ne devrait pas obliger l’enfant à parler. Si l’enfant me dit qu’il ne veut pas parler, je le dis au juge, qui en général le respecte. Parfois, le mineur change d’avis en entendant son parent. Notre rôle est alors de lui dire que c’est le moment de s’exprimer. Mais il faut que cette audition soit bénéfique pour l’enfant, et non un risque de voir sa parole mise en doute ou de le confronter à une épreuve trop difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais vous poser une question sur les disparités territoriales. Vous nous avez donné quelques informations. Avez-vous des données sur les départements et territoires d’outre-mer ? Une recherche rapide montre qu’il n’y a que trois administrateurs ad hoc dans le Val-de-Marne, dont un indisponible, soit deux en activité. Je n’ose imaginer la situation à Mayotte. Que pouvez-vous nous dire de ces territoires ultramarins ?

Mme Monia Zoghlami. La fédération regroupe 70 adhérents, mais pas la totalité des administrateurs ad hoc du territoire. Nous avons des adhérents en outremer, notamment une administratrice ad hoc à Mayotte qui exerce à titre individuel.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est donc seule sur l’ensemble du territoire ?

Mme Monia Zoghlami. Il me semble qu’il y a aussi une association qui n’est pas adhérente à la fédération. Mais oui, cette administratrice exerce seule, et les difficultés qu’elle rencontre sont très lourdes. Il y a également des administrateurs ad hoc en Basse-Terre. Ils sont moins nombreux qu’en métropole, où la situation est déjà très disparate. Il est très compliqué d’obtenir une cartographie exacte. Le ministère de la Justice, qui tient à jour la liste de toutes les cours d’appel, pourrait vous fournir ces informations. Même pour moi, en tant que présidente de la fédération, obtenir une liste à jour est très difficile, car cela dépend du bon vouloir des cours d’appel.

Mme Adeline Gouttenoire. Cette cartographie est de toute façon très variable dans le temps. En Gironde, nous étions plutôt bien dotés, mais la moitié de mes administrateurs ad hoc viennent de fêter leur 70e anniversaire et ont donc disparu des listes. Il existe également un manque de notoriété de la profession. Il faudrait la faire connaître pour recruter, mais la limite d’âge est un problème. Qui peut-on recruter pour des fonctions aussi lourdes, émotionnellement difficiles et mal rémunérées ? Essentiellement des personnes à la retraite. Mais si l’on part à la retraite à 67 ans, comment demander à quelqu’un de s’investir pour trois ans ?

Le modèle économique de l’administrateur ad hoc, basé sur le bénévolat lors de sa création, n’a pas changé en près de quarante ans. Pourtant, les missions se sont multipliées. On ne peut pas à la fois augmenter le nombre de missions et ne pas en assurer les moyens. En Gironde, nous avons dû demander au parquet de ne plus nous désigner systématiquement au stade de l’enquête, car nous n’avions plus les moyens d’assurer ces missions. L’intervention des administrateurs ad hoc a aussi été étendue aux procédures de violences conjugales, ce qui est très lourd. Nous sommes face à une crise urgente qu’il faudrait résoudre en favorisant le recrutement.

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Merci pour toutes ces informations. J’avais deux questions. Premièrement, lorsque vous n’êtes pas nommé dès le début, mais que vous intervenez en cours d’instruction, comment se passe votre relation avec l’enfant qui a déjà entamé un parcours ? Deuxièmement, que se passe-t-il lorsqu’un administrateur ad hoc doit cesser sa mission en cours de procédure, par exemple parce qu’il atteint l’âge de 70 ans ? Comment ce changement est-il géré ? Ne serait-il pas utile de permettre à un administrateur, même s’il dépasse un peu l’âge, de continuer au moins jusqu’à la fin de sa mission ?

Mme Adeline Gouttenoire. En pratique, la mission de l’administrateur ad hoc se poursuit au-delà de la majorité de l’enfant. C’est un cas assez rare, et je ne peux affirmer que ce soit une pratique universelle, mais en général, les juridictions tolèrent que sa mission continue tant qu’il figure sur la liste des administrateurs. Le véritable problème survient lors du renouvellement de cette liste, comme nous en avons fait l’expérience. À ce moment-là, il n’est plus possible de continuer, notamment en raison des risques liés aux assurances.

Quelle que soit la date de notre intervention, nous prenons toujours le train en marche. Il m’est arrivé, dans des affaires qui ne concernaient pas l’inceste, d’être désignée deux mois seulement avant un procès d’assises. On arrive alors dans un dossier où personne ne nous connaît, pas même les travailleurs sociaux. De nombreux événements se sont déjà produits, et l’on doit composer avec la situation telle qu’on la découvre. L’enfant, bien sûr, nous observe. Je considère que l’administrateur ad hoc n’est pas un psychologue ; il a un rôle spécifique à jouer, et l’enfant, lorsqu’il est en âge de comprendre, perçoit qu’une personne vient l’aider. Il constate que cette aide arrive tardivement, mais elle arrive. Nous nous efforçons alors de rattraper le temps perdu en accédant au dossier et en désignant immédiatement un avocat, qui peut lui-même y accéder. Nous consacrons un temps considérable à combler ce retard.

Parfois, ce temps perdu est irrattrapable, car des actes ont été posés, ou au contraire n’ont pas été posés, alors que nous les aurions demandés. Il arrive que l’enfant ait été placé durant toute la procédure dans des conditions que nous n’aurions jamais acceptées. C’est un problème réel, mais il vaut toujours mieux intervenir, même tardivement, que de ne pas intervenir du tout.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quelle formation est requise pour devenir administrateur ad hoc ?

Mme Monia Zoghlami. Je le répète, aucune formation n’est légalement exigée. Au sein de l’association Themis, nous avons toutefois fait le choix de confier ces missions à des juristes. Il me semble en effet qu’une connaissance du droit constitue un préalable important, car la mission est à la fois complexe et technique. Elle requiert une maîtrise des différentes procédures judiciaires. Une formation reposant sur des bases juridiques solides me paraît donc essentielle.

Pourtant, parmi nos adhérents, très peu de services confient cette mission à des juristes. Nous sommes une minorité à exercer la fonction d’administrateur ad hoc avec ce profil ; la plupart sont des travailleurs sociaux, notamment des éducateurs spécialisés.

Je souhaite conclure sur le cas des administrateurs ad hoc exerçant à titre individuel. Dans ce domaine, on observe une grande hétérogénéité. Je suis régulièrement contactée par des personnes intéressées. Madame Gouttenoir, vous évoquiez la nécessité de recruter des administrateurs ad hoc ; je me demande s’il ne vaut pas mieux s’abstenir de recruter en l’état actuel, sans exigence de formation. En effet, une intervention mal préparée peut causer plus de dégâts qu’autre chose dans l’accompagnement d’un enfant. Certaines personnes m’appellent, souvent après avoir été marquées par un fait divers dramatique à la télévision, en me disant : « J’ai vu qu’il existait des administrateurs ad hoc, je pense que je pourrais faire ça ». En discutant avec elles, je me rends compte qu’elles n’ont aucune intention de se former, car elles estiment déjà savoir comment accompagner un enfant et le « tenir par la main ». Je schématise, mais c’est l’idée. Ce point de vigilance me semble capital : la mission d’accompagnement et de représentation des intérêts de l’enfant n’a de valeur que si elle est confiée à un administrateur ad hoc dûment formé.

Mme Adeline Gouttenoire. Bien que juriste, je ne partage pas entièrement ce point de vue. Je ne suis pas convaincue que le juriste soit systématiquement le mieux placé pour être administrateur ad hoc. Sa mission première est de déterminer l’intérêt de l’enfant, et je ne suis pas certaine que cette compétence soit exclusivement juridique. Il ne faut pas oublier qu’un avocat intervient dans la plupart des procédures, à l’exception de l’assistance éducative. Or, en assistance éducative, je constate mes propres limites. Bien que je travaille dans la protection de l’enfance, il m’arrive de manquer de compétences en travail social ou en psychologie.

À mon sens, il n’est pas obligatoire d’être juriste. En revanche, il est essentiel d’être un professionnel de l’enfance, que l’on soit pédiatre ou enseignant, et d’avoir conscience de la nécessité de compléter ses compétences en étant accompagné par un avocat. C’est pourquoi une structure collective est bénéfique. Notre association, bénévole et de droit privé, rassemble plusieurs profils, ce qui nous permet de mutualiser un secrétariat et de nous répartir les dossiers en fonction des besoins. Par exemple, j’interviendrai sur un dossier à forte composante juridique, tandis que d’autres affaires ne le nécessiteront pas.

Je suis également favorable à la formation, mais il faut s’interroger sur sa nature. Si nous exigeons de nos administrateurs ad hoc une licence en droit cumulée à une licence de psychologie, nous rencontrerons des difficultés de recrutement. Il faudrait plutôt, comme notre association a tenté de le faire avec des moyens limités, donner aux associations d’administrateurs ad hoc les ressources pour créer des formations spécifiques et pluridisciplinaires. Nous savons définir les besoins des administrateurs en matière de droit, sans qu’il soit nécessaire d’y consacrer six mois. L’objectif serait de fournir des bases solides et des ressources pour poser des questions. Au sein de mon association, je gère les aspects juridiques, mais lorsque je suis confrontée à une question de travail social, je me fais aider. Il m’est même arrivé, dans des procès d’assises très lourds, de bénéficier d’une supervision psychologique.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie. Vous avez répondu de manière très complète aux questions que nous vous avions adressées en amont, et les échanges qui ont suivi ont permis d’approfondir ces sujets. Nous vous remercions pour le temps que vous nous avez consacré ce matin, qui nous permettra d’avancer dans notre rôle de législateur au sein de cette commission d’enquête.

Mme Adeline Gouttenoire. Si vous avez besoin de documents, n’hésitez pas à nous en faire la demande.

La séance s’achève à treize heures cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Claire Marais-Beuil, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya