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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Votre association, Jamais sans papa, a souhaité être entendue par notre commission, ce qui nous paraissait légitime, notamment afin d’aborder le douzièmement de la résolution créant la commission d’enquête. Je précise que l’association SOS Papa a formulé la même demande, mais n’a pas souhaité participer à l’audition commune de ce jour, comme nous le leur avions proposé. Je l’ai donc invitée à contribuer par écrit à nos travaux.

Avec l’association Jamais sans papa, vous défendez le lien du père et de l’enfant dans des contextes de séparation parentale – ce qui n’est pas le sujet de notre commission et ne sera donc pas abordé ici. En revanche, nous nous intéressons à la façon dont des associations comme la vôtre peuvent se retrouver à apporter leur soutien à des parents – des pères en particulier, puisque c’est l’objet même de votre association – mis en cause pour des faits d’inceste.

Nous sommes désormais bien au fait de la rhétorique utilisée par certaines de ces associations, particulièrement promptes à accuser les mères – je cite – d’aliénation parentale, d’implantation de faux souvenirs aux enfants ou de manipulations en tous genres.

Ma première question est donc la suivante : y a-t-il, parmi vos adhérents, des personnes mises en cause pour des faits d’agressions sexuelles et de viols incestueux ? Le cas échéant, quels sont les conseils que vous leur prodiguez en matière judiciaire ?

J’en viens à ma seconde question : s’ils sont tous présumés innocents, certains sont peut-être néanmoins coupables. Comment gérez-vous ce cas de conscience ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de venir devant notre commission d’enquête. Notre objectif est très clair : comprendre comment notre système judiciaire, administratif, médical et social traite les situations de violences sexuelles incestueuses, et surtout comprendre pourquoi, dans un certain nombre de cas, les enfants continuent de ne pas être protégés malgré des alertes graves.

Notre travail n’est pas de faire le procès des pères ni des mères ; il consiste à regarder les faits, uniquement les faits, et à nous poser une question centrale : lorsqu’un enfant révèle des violences sexuelles intrafamiliales, les décisions sont-elles bien motivées par la recherche de son intérêt supérieur ?

Depuis le début de nos auditions, nos interlocuteurs nous décrivent des réalités extrêmement complexes, douloureuses. Nous savons évidemment que certaines séparations donnent lieu à des conflits parentaux très importants. Mais nous savons aussi qu’il existe des situations dans lesquelles des accusations de violences sexuelles ont été minimisées, requalifiées en simples conflits familiaux ou encore analysées à travers des concepts très contestés scientifiquement.

C’est précisément pour cela que cette audition est importante. Nous souhaitons comprendre votre vision de la coparentalité, votre approche des situations dans lesquelles les violences incestueuses sont alléguées, votre rapport aux notions d’aliénation parentale ou de conflit de loyauté, mais aussi les garanties que vous estimez nécessaires pour éviter que des enfants réellement victimes ne soient insuffisamment protégés.

Car au fond, la vraie question est peut-être celle-ci : dans le doute, notre société préfère-t-elle prendre le risque d’éloigner temporairement un parent ou prendre le risque de laisser un enfant potentiellement victime exposé à un agresseur ?

Mme la présidente Maud Petit. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Paul Gaudin, Mme Marie Saunier et Mme Christelle Do Carmo De Sales prêtent successivement serment.)

M. Paul Gaudin, président de l’association Jamais sans papa. Préalablement, nous vous remercions pour cette audition. Notre propos liminaire sera relativement étoffé, car il nous paraît important que les choses soient claires dans votre esprit et dans l’esprit de tous ceux qui peuvent nous entendre.

Nous le prononcerons à plusieurs voix. En effet, notre association est une personne morale qui a l’habitude de la collégialité ; nous n’allons pas changer devant vous, nous apparaissons tels que nous sommes.

Mme Marie Saunier, vice-présidente déléguée. Jamais sans papa (JSP) a été créée par un couple, les époux Chauvel, en 2001. Leur but était de défendre le droit de l’enfant à bénéficier de l’amour et de l’éducation de ses deux parents en cas d’éclatement de la famille.

Cette association est née à Valence, dans la Drôme. Dans un premier temps, elle a solidarisé des personnes de la Drôme qui estimaient que les enfants subissaient une trop grande perte parentale, s’agissant des pères en particulier. Ensuite, l’association s’est étendue à l’échelle nationale et de nombreuses femmes l’ont rejointe. Aujourd’hui dénommée JSP, elle tient son identité de sa marque historique, Jamais sans papa, mais à présent, nous avons une marque jumelle : Sans parents, au pluriel bien entendu.

L’une des spécificités de JSP est de préconiser la médiation. C’est ce que nous conseillons en premier aux personnes qui nous sollicitent car il faut faciliter le passage du couple parental à l’exercice apaisé de la parentalité séparée. L’évolution de notre dénomination prend là tout son sens, puisque nous croyons vraiment au dialogue. Nous recevons d’ailleurs une quantité substantielle d’appels d’interlocutrices : des mamans en difficulté, des nouvelles conjointes, des sœurs, des grands-mères. Cela a donné aux femmes une vraie place dans la gouvernance et dans le fonctionnement de l’association.

Nous sommes également en lien avec de nombreuses avocates – je précise sciemment « en lien » ; nous ne sommes pas prescripteurs. Depuis la création, nous avons enregistré plusieurs milliers d’adhérents répartis dans toute la France. Chaque jour, nous accueillons plusieurs nouveaux adhérents et recevons plus d’une quinzaine d’appels de personnes impactées parce qu’un parent refuse tout lien avec l’enfant. Ce sont des personnes de tous horizons et de toutes catégories sociales – ouvriers, chefs d’entreprise, ingénieurs, médecins, hauts fonctionnaires, etc. Le rythme actuel est de l’ordre d’environ 600 à 700 nouvelles adhésions annuelles.

Il nous paraît également important de vous préciser que JSP est statutairement une association apolitique, asyndicale et non confessionnelle. Elle n’est composée que de bénévoles.

Le maintien du droit des enfants à entretenir d’égales relations avec leurs deux parents – notamment avec le père, parent pauvre à cet égard en cas de séparation – nous rassemble. Nous sommes convaincus que l’intérêt de l’enfant réside, dans la grande majorité des cas, dans cet équilibre. Bien sûr, il va sans dire que sa sécurité et sa sérénité sont des priorités absolues. C’est dans cet esprit que s’inscrit l’accompagnement de nos adhérents, qui est la première mission de JSP.

Ces positions figurent sur notre site, elles sont connues de nos adhérents. Notre méthode nous distingue très nettement de l’image que certains voudront vous donner des associations de pères. La mission que nous nous sommes donnée se décline en différents axes.

Avant toute chose, notre écoute vise à chercher à comprendre les ressorts d’une situation, afin de détecter au mieux les signes de détresse délétère. À cet égard, nous avons créé un petit groupe interne consacré à la prévention du suicide.

Notre processus de premier contact est documenté en interne. Il consiste en un échange de vingt à trente minutes, essentiellement consacré à l’écoute. À son terme, quelques minutes sont réservées à la présentation de JSP. Cet échange initial permet aussi de procéder à une première vérification qu’il existe une cohérence minimale avec nos objectifs et nos valeurs. Ensuite, après adhésion, nous essayons, autant que faire se peut, d’offrir un débrief le plus exhaustif possible de la situation, avec pour objectif une écoute attentive, sans parti pris.

Il s’agit de permettre un meilleur discernement et une présentation concise de leur histoire, car ce sont des préalables indispensables à un exposé efficace auprès d’un tiers. En outre, c’est l’occasion de partager les expériences vécues au sein de l’association, afin d’apporter un premier éclairage.

Nous rappelons systématiquement la position centrale de l’enfant et qu’il faut le préserver à tout prix. Nos adhérents bénéficient des différentes ressources de l’association : les permanences téléphoniques, le site internet, le forum. Nous proposons un soutien juridique par l’intermédiaire d’avocats que JSP recense. Nous mettons à disposition un soutien humain pour faire face aux épreuves rencontrées ; il s’appuie sur différents intervenants – médiatrice, psychothérapeute, psychologue clinicien, kinésiologue, conseillère conjugale, coach. Nous offrons la possibilité de participer à différents groupes et réunions, en présentiel comme en visio. Ces intervenants professionnels se sont engagés à accorder un premier échange gratuit aux nouveaux adhérents JSP. Nous proposons ce contact – téléphonique, en visio ou en présentiel – davantage en fonction des compétences du professionnel que de sa proximité ou de son intérêt marchand. Notre préoccupation, je le répète, reste l’intérêt de l’enfant et l’utilité sociale ou sociétale de notre action associative.

Par parenthèse, les personnes qui se rapprochent de JSP le font malheureusement trop souvent lorsque le dialogue est rompu entre les parents. Mais ce n’est pas forcément chez ces derniers qu’il faut en rechercher la responsabilité exclusive. Fort heureusement, cette démarche intervient parfois dès la genèse de la séparation et là, notre spécificité prend sans doute encore plus son importance.

Nous accompagnons à la fois des mères et des pères, à la fois des parents protecteurs et des parents accusés. Les voies institutionnelles légitimes sont les mêmes pour tous et nous sommes profondément légalistes.

Nous enrichissons les connaissances de nos adhérents d’éléments objectifs : décisions de justice, classements sans suite, expertises judiciaires, attestations institutionnelles. Nous orientons vers les voies institutionnelles – le JAF (juge aux affaires familiales), la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), les avocats, etc.

La notion de parent protecteur est centrale dans l’intitulé de votre commission. Nous accompagnons des parents protecteurs au sens étymologique du terme, c’est-à-dire des pères, des mères, des grands-parents, qui cherchent à protéger un enfant d’un risque documenté, en mobilisant les voies institutionnelles légitimes – signalements à la Crip, consultations médicales, plaintes fondées sur des éléments objectifs, respect des décisions en vigueur du JAF.

Nous ne nous reconnaissons pas dans une certaine acception militante du terme qui désigne, dans certains discours, un parent qui s’arroge unilatéralement le droit de couper le lien avec l’autre parent, au nom d’une conviction protectrice. Le vrai parent protecteur protège son enfant. Il ne cherche pas à éliminer l’autre parent. Cette nuance traverse toute notre méthodologie et l’accompagnement que nous proposons.

La thématique de votre commission nous interpelle donc à plusieurs titres. D’abord, nos enfants doivent en tout premier lieu être protégés de l’inceste. Ensuite, ils doivent tout autant être protégés d’une rupture de lien abusive avec un des parents, à la suite de graves allégations non confirmées par la suite.

Nous avons regardé la plupart des auditions que vous avez conduites depuis février. Nous avons écouté les experts, les magistrats et les collectifs. Vos auditions ont produit des constats institutionnels précieux que nous saluons et que nous mobiliserons devant vous. Mais elles ont aussi laissé un angle mort considérable, celui des situations où une allégation grave ne se confirme pas et des conséquences que cela produit sur les enfants et la famille. Cet angle mort n’est pas dû au hasard. Il tient en partie à l’asymétrie de traitement que nous avons observée entre la parole de scientifiques mesurés et les voix militantes les plus dogmatiques.

C’est cette asymétrie que nous venons corriger aujourd’hui, non pas pour contester votre travail, mais pour qu’il soit complet. Notre position est simple et nous voulons l’énoncer sans ambiguïté : la protection des enfants contre les violences sexuelles intrafamiliales est une exigence absolue, partagée sans réserve. La protection des parents et des enfants contre les ruptures de liens injustifiées est une exigence tout aussi absolue. Ces deux exigences ne s’opposent pas, elles se renforcent. Le juge Édouard Durand l’a dit le 31 mars devant cette commission : la présomption d’innocence et la protection de l’enfant « ne s’opposent pas ». Nous partageons cette position et nous la défendons des deux côtés du dossier. C’est ce que nous venons documenter et promouvoir pendant cette audition.

M. Paul Gaudin. Sans doute pouvons-nous revendiquer une certaine expérience dans le domaine qui vient de vous être exposé. Je m’explique : environ un quart de nos adhérents ont fait l’objet, dans leur parcours, d’accusations d’attouchements ou d’inceste. Un quart ! Ce n’est pas la majorité de nos adhérents, vous l’avez compris, mais cela est tout de même significatif. Cela représente quasiment 150 parents par an. Et aucun – entendez-moi – n’a à notre connaissance été condamné.

Alors oui, il faut faire preuve d’humilité. Nous sommes une association ; nous travaillons avec les moyens que nous avons. Toutefois, le manque de précision des données chiffrées sur la thématique de la commission n’a échappé à personne. Nous avons pris connaissance ces jours-ci, madame la présidente, de vos propos retranscrits par l’AFP (Agence France-Presse) : « Il y a une vraie urgence à s’attaquer au traitement judiciaire de l’inceste. Personne n’est capable de nous donner des statistiques fiables et identiques. » Nous rejoignons vos propos. Cette imprécision que vous évoquez ne doit occulter aucun des effets de ce traitement judiciaire. Aucun.

Alors ce jour, nous allons faire et réitérer des propositions techniques, dont beaucoup convergent avec celles formulées par plusieurs personnalités et institutions auditionnées par votre commission.

En premier lieu, nous voudrions évoquer ce sur quoi nous convergeons avec un certain nombre des personnes auditionnées et aussi ce qu’elles n’ont pas dit. Permettez-moi tout d’abord une remarque sur le périmètre même de votre commission. Son intitulé officiel vise les parents protecteurs, notamment les mères protectrices. Ce « notamment » nous paraît essentiel : il implique aussi les pères, les grands-pères, les grands-parents et d’autres figures parentales. Nous ne soulevons absolument pas ce point pour contester vos travaux, mais parce que JSP documente précisément cet angle mort, celui des parents protecteurs qui ne sont pas des mères.

Nous voudrions tout d’abord souligner un certain nombre de points fondamentaux dans nos approches, qui convergent avec plusieurs constats issus de vos auditions. Protéger les enfants victimes et protéger les personnes injustement accusées relève de notre même exigence de justice à tous.

La présomption d’innocence, « c’est la loi » rappelait le procureur général Christophe Barret, le 29 avril devant vous. Et d’évoquer quelque chose qui nous parle à tous, Outreau, comme rappel de la nécessité d’objectiver les accusations, même lorsque la parole de l’enfant est sincère.

Il ne peut exister d’exception de droit dispensant d’appliquer la présomption d’innocence. Pourquoi ? Mais parce qu’il est totalement impossible de faire la preuve d’un fait négatif ! Dans un contexte de séparation, la proportion d’allégations qui ne sont finalement pas établies est loin d’être négligeable. Le taux de fausses allégations varie fortement selon le contexte : faible lorsque la révélation est spontanée, il est beaucoup plus élevé lors des séparations hautement conflictuelles. Le professeur Bensussan l’a également rappelé devant vous le 6 mai.

Or, monsieur le rapporteur, chaque procédure instrumentalisée mobilise des ressources qui manquent ensuite à de véritables victimes. Le 2 avril, le professeur Maurice Berger a indiqué devant vous une quotité de 35 %. Le secrétaire général de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a spontanément évoqué la possibilité d’allégations utilisées pour évincer un parent. L’existence d’allégations non fondées a également été mentionnée, le 28 avril, par M. Camboulives, porte-parole d’Alternative police CFDT.

Comment comprendre les ruptures de lien que nous documentons ? Nous proposons d’examiner plus largement les phénomènes de manipulation, d’emprise ou d’instrumentalisation de l’enfant réellement observables. Le 30 avril, Mme Gaëlle Colin, qui s’exprimait au nom de l’École nationale de la magistrature (ENM), a reconnu « la possibilité très résiduelle d’une manipulation de la parole de l’enfant ». Sur 250 dossiers instruits, seules deux situations relevaient véritablement d’une aliénation parentale caractérisée, a indiqué de son côté le magistrat instructeur Raffray, le 9 avril. Autre citation avec laquelle nous convergeons, celle de M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR), qui a déclaré le 29 avril : « Je ne connais pas le syndrome d’aliénation parentale (SAP) […], mais ce que je connais bien en revanche, c’est l’instrumentalisation qui peut être faite d’un enfant par des parents qui se déchirent. » Vous avez là toute l’essence de notre proposition d’instaurer un référentiel scientifique national distinguant les différentes formes de rupture de lien – nous y reviendrons.

Dans les contentieux familiaux, nous voyons régulièrement produits des certificats médicaux qui outrepassent les règles déontologiques. Un certificat médical ne peut contenir que des faits personnellement constatés par le médecin. Un médecin ne peut certifier des violences qu’il n’a pas lui-même observées, comme l’indiquait explicitement, le 16 avril, le docteur Christine Louis-Vahdat, voix du Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM).

Puisque ces règles déontologiques existent, chacun doit en revendiquer la stricte application dans l’intérêt collectif et dans l’intérêt des enfants. Et que l’on ne nous dise pas quoi que ce soit sur une quelconque limitation à agir du corps médical car il dispose bien sûr, en cas de suspicion, de la possibilité de faire une information préoccupante (IP).

Même les points rencontre, présentés comme des mesures neutres de précaution, peuvent parfois produire un effet inverse, lorsqu’il est suggéré à un enfant à travers le dispositif lui-même, par une réflexion du type « Ne t’inquiète pas, tu ne seras pas seul », qu’il existerait nécessairement pour lui un danger à être seul. Ce mécanisme a été parfaitement décrit devant vous par le docteur Bensussan, le 6 mai. Nous ne plaidons pas pour la suppression de ces dispositifs, souvent absolument indispensables, mais contre leur usage automatique, lorsque d’autres solutions plus proportionnées existent, comme le recours à un tiers de confiance. Nous reviendrons aussi dans nos propositions sur les points rencontre et la pratique des visites médiatisées.

Par ailleurs, nonobstant tout le respect que nous avons pour vous, élus de la nation, nous voulions vous indiquer avoir été quelque peu interloqués par une certaine forme de contraste entre la rigueur des questions posées à l’occasion de certaines auditions et la déférence accordée à certains experts militants, dont les positions apparaissent moins étayées scientifiquement.

Cette question de l’équilibre est pourtant centrale. Le 15 avril, plusieurs associations de mères protectrices ont défendu devant vous des positions ouvertement militantes, qualifiant l’aliénation parentale d’« invention abjecte », remettant en cause la présomption d’innocence ou promouvant une présomption de victimité. Nous ne contestons ni la sincérité ni la souffrance des membres de ces associations, mais une commission d’enquête parlementaire ne peut se limiter à une seule grille de lecture militante. Elle doit produire un état des lieux équilibré et objectivable.

Nous souhaitons également attirer votre attention sur un point de méthode. Des positions convergentes exprimées par plusieurs intervenants peuvent refléter la cohérence d’un même courant intellectuel ou militant plutôt qu’un consensus scientifique. Cette distinction est importante pour évaluer la portée probante de ces convergences. À l’inverse, les positions documentées des magistrats, des procureurs, des représentants de l’ordre des médecins et des experts, lorsqu’elles convergent, méritent d’être intégrées avec la plus grande attention. Toutes ces voix se sont exprimées lors de vos auditions. Elles sont instruites, argumentées, et ont parlé sous serment.

Surtout, un élément essentiel manque encore : aucune audition n’a réellement documenté de manière détaillée les conséquences d’une allégation non fondée ayant provoqué une rupture durable entre un enfant et l’un de ses parents. Or soit ces situations n’existent pas, ce qui contredirait plusieurs des témoignages entendus, soit elles existent et n’ont pas été étudiées. C’est précisément cet angle mort que nous venons documenter.

Mme Marie Saunier. Avant de décrire le mécanisme procédural, permettez-nous d’expliciter un cadrage : tous les cas documentés par notre association concernent des allégations d’inceste apparues dans le cours d’une procédure de séparation conjugale. Ce n’est pas une posture théorique mais bien notre champ d’accompagnement. Cela ne veut pas dire que nous nions ou minimisons les autres configurations : un auteur d’inceste peut agir lorsque la famille est encore composée, qu’aucune procédure pénale n’est engagée ni qu’aucun conflit conjugal ne s’est déclaré. Nous affirmons, sans ambiguïté et sans la moindre relativisation, l’existence de l’inceste comme un crime issu d’une perversion qui peut s’exprimer indépendamment de tout contexte conjugal. Sur ce point, nous rejoignons le constat unanime de la commission d’enquête et des intervenants que vous avez auditionnés.

Si JSP s’inscrit dans le débat ouvert par cette commission, c’est non pas pour contester la réalité du crime, mais pour documenter, depuis un angle qui n’a pas été suffisamment représenté jusqu’ici, le fonctionnement procédural qui suit certaines révélations. Le traitement judiciaire des parents protecteurs doit prendre en compte cette dimension dans toute son étendue.

L’inceste ne se limite pas à la cellule parentale stricte : il peut impliquer des grands-parents, des oncles, des tantes, des beaux-pères ou des belles-mères, autant d’auteurs potentiels qui appartiennent au cercle familial élargi. À cette dimension systémique s’ajoutent les phénomènes transgénérationnels – réminiscences, reviviscence –, par lesquels des dynamiques traumatiques anciennes peuvent peser sur les configurations présentes, sans que cela exonère pour autant les auteurs d’une responsabilité individuelle. La protection effective d’un enfant requiert que cet écosystème familial soit considéré comme un tout et non comme une somme d’individus isolés.

J’en viens au mécanisme que nous observons. Il n’est pas spectaculaire, il est silencieux. Il ne produit pas une décision scandaleuse isolée, mais une accumulation de décisions individuellement défendables mais qui, mises bout à bout, aboutissent à un résultat souvent très perfectible.

Première étape du processus de séparation parentale : la révélation. Un parent signale ou bien un enfant parle. Dans neuf cas sur dix, cela se produit dans un contexte de séparation récente ou de conflit parental aigu. Ce contexte ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l’autre. Cependant, il crée une contamination immédiate : tout ce qui suivra sera lu à travers le prisme du conflit. Pourquoi les accusations apparaissent-elles à cette occasion ? S’agit-il d’une démarche opportuniste de l’un des parents pour écarter l’enfant de son autre parent ? À l’inverse, pourquoi de telles accusations, qui revêtent un degré de gravité aussi élevé, ne sont-elles pas suffisamment prises en considération, traitées et sanctionnées par des mesures drastiques immédiates ? Le conflit pollue l’interprétation de tout.

Deuxième étape : la décision civile de précaution. Le juge aux affaires familiales, souvent saisi en urgence, prend une mesure de restriction – suspension des droits, visites dans des points rencontre ou visites médiatisées. Cette décision est compréhensible puisque le juge ne peut pas prendre le risque de laisser un enfant en danger. Nous ne la contestons pas. Nous notons néanmoins qu’elle est prise en quelques jours ou quelques semaines à partir d’éléments très parcellaires et qu’elle va structurer tout ce qui suivra pendant des mois, voire des années, quand bien même ce n’était pas l’intention première du magistrat.

Troisième étape : la procédure pénale. Elle suit sa propre temporalité : elle dure en moyenne douze à dix-huit mois avant un classement, beaucoup plus si l’affaire va jusqu’au jugement. Lors de son audition, le 9 avril dernier, le magistrat instructeur Sébastien Colombet l’a dit, il gère 140 dossiers, alors que la Chancellerie préconise d’en avoir soixante-douze. Le système fonctionne structurellement en mode dégradé. La vérité judiciaire prend du temps mais, pendant ce temps-là, l’enfant grandit, avec un seul de ses parents. En l’état, le temps judiciaire n’est pas compatible avec le temps de l’enfant.

Quatrième étape : les visites en points rencontre ou les visites médiatisées sont ordonnées. Elles ne sont pas exécutées dans les conditions prévues, faute de lieux ou de créneaux disponibles et parce que les intervenants changent. Un enfant qui devrait voir son parent une fois par semaine dans un lieu médiatisé peut rester quatre, six, huit mois, un an, voire davantage, sans voir son parent, parce que l’association gestionnaire n’a pas de disponibilités, parce que le parent n’a pas les moyens de payer les frais annexes ou que l’autre parent oppose des obstacles pratiques que rien ne sanctionne. Ceux-ci sont bien trop souvent invisibles dans les dossiers, alors qu’ils laissent des traces dans la mémoire des enfants et leur développement psychologique et affectif.

Cinquième étape : le classement. La procédure pénale est close, très souvent à la suite d’un classement 21 – infraction insuffisamment caractérisée. Ce classement ne dit pas que les faits n’ont pas eu lieu mais, comme l’a expliqué le Syndicat de la magistrature (SM), que la preuve n’a pas pu être apportée au niveau requis par le droit pénal. Ainsi, ce classement ne dit pas que les faits sont faux, c’est une conclusion procédurale.

Enfin, sixième étape : l’inertie civile. C’est ici que le mécanisme devient critique. Après le classement, la situation civile n’est pas automatiquement réexaminée. La demande doit être formulée, instruite, audiencée ; cela prend du temps. Pendant ce temps, la configuration installée se consolide. L’enfant a grandi dans cette configuration ; il l’a intégrée. Et quand, enfin, le juge réexamine la situation, il trouve un enfant qui a dit non à ce parent pendant au moins dix-huit mois. Il interprète ce non comme une preuve de quelque chose, alors que ce non peut simplement être la conséquence de dix-huit mois d’absence fabriqués par le système.

Nous ne sommes pas les seuls à décrire ce mécanisme. Huit institutions auditionnées sous serment par votre commission ont reconnu, chacune avec son vocabulaire, l’existence d’une fraction minoritaire, mais réelle, de dossiers dans lesquels l’allégation initiale ne correspond pas aux faits : l’École nationale de la magistrature, l’Ordre des médecins, les syndicats de police, la Fédération des administrateurs ad hoc. Le 30 avril, le président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp) a déclaré sous serment : « Tous les experts de mon âge [ont vu] qu’une très, très, très, très faible minorité de mères peuvent, de mauvaise foi, accuser quelqu’un pour de mauvaises raisons ». Certes, aucun de ces témoins n’a parlé d’un phénomène majoritaire. Tous ont évoqué un phénomène minoritaire, mais documenté. C’est de ce phénomène que JSP témoigne devant vous – elle le connaît bien, en son sein.

Ce mécanisme n’est pas le résultat d’une erreur humaine isolée. Il n’est pas le fait d’un mauvais juge, d’un mauvais procureur ou d’un mauvais expert, mais d’une architecture défaillante. Or une architecture se répare avec des outils, non avec des procès d’intention.

M. Paul Gaudin. Permettez-nous de vous livrer très rapidement quelques exemples pour illustrer nos propos.

Je commencerai par le dossier de l’un de nos adhérents. Le couple est établi depuis plusieurs années. Officiellement, la maman part passer quelques jours chez ses parents, qui sont à quelques centaines de kilomètres. Elle ne revient pas. Elle ne permet pas à l’enfant de voir son père, sans aucun motif dans un premier temps. Au bout de quelques mois, apparaît une accusation d’attouchements, d’inceste. L’enfant a déjà été privé de son père. Une plainte est déposée. Le juge aux affaires familiales est saisi – je passe les délais liés à la compétence territoriale, qui pose parfois problème. Au vu de l’accusation, le juge s’alerte et demande à un expert d’enquêter. Dans le même temps, la plainte suit son cours. Avec sagesse, le magistrat demande en parallèle d’organiser des visites en point rencontre, mais elles ne sont pas exécutées. Il y a donc continuité d’une situation de fait. Une enquête est effectuée auprès du père, mais la mère refuse de s’y soumettre. Les mois passent, l’enfant ne voit plus son père. La plainte finit par être classée sans suite. Le rapport d’enquête montre la situation et, finalement, après que le magistrat l’a reçu, la plainte est classée. Une nouvelle audience aboutit à la décision non seulement de permettre à l’enfant de reprendre contact avec son père, mais aussi de retourner au domicile, dans la maison dans laquelle elle a grandi. Deux ans se sont écoulés sans que l’enfant ait vu son père.

Les précautions ont été prises – très bien. La conclusion semble tenir compte de l’ensemble des éléments. Nous avons tendance à faire confiance à la justice, laquelle a sans doute bien travaillé dans ce cas. Néanmoins, mesdames et messieurs les députés, croyez-vous qu’une séparation de deux ans ne constitue pas une violence pour un enfant âgé de cinq ou six ans ? Pour JSP, c’est aussi une violence très grave. C’est d’autant plus remarquable lorsqu’on a affaire à des enfants plus âgés. Nous sommes aussi confrontés à des situations dans lesquelles les jeunes perdent pied, véritablement. Nous avons plusieurs exemples de jeunes adolescents, notamment, qui, avant de retrouver leur équilibre, passent par des parcours médicaux très lourds.

Je pourrais évoquer d’autres exemples. Un exemple typique, c’est une demande de garde alternée comme élément déclencheur : une accusation de violence intervient entre la demande et l’audience. Dans l’exemple dont je parle, elle est suivie d’une accusation d’inceste. Il y a rétractation des enfants – ils indiquent bien que ce n’est pas le cas. De plus, deux experts judiciaires convergent. Malgré tout, la mère poursuit ses démarches.

Troisième exemple, celui d’un couple séparé. Le dossier instruit que la mère entre dans une association de défense contre les violences faites aux enfants et là, elle dénonce des violences faites à son enfant. L’expert fait l’hypothèse d’une aliénation parentale. Ce dossier a été visé par la cour d’appel de Rennes il y a quelques semaines seulement, et cette cour n’est pas particulièrement genrée.

Nous pourrons vous transmettre ces exemples, sous forme anonymisée, pour respecter notre déontologie vis-à-vis de nos adhérents.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, surtout pour des affaires en cours. Je vous remercie pour ces propos introductifs.

Nul ne nie l’existence de fausses allégations. Personne, dans cette commission, ne l’a jamais nié, ni les personnes auditionnées, ni le rapporteur, ni moi-même, ni les collègues membres. Personne. En revanche, vous avez indiqué vous-mêmes qu’une fraction minoritaire des allégations sont fausses et qu’une très faible proportion de mères mentent. Nous sommes donc tous d’accord sur ce constat.

Mme Christelle Do Carmo De Sales, avocate au barreau du Val-de-Marne. Je voudrais revenir sur un point, puisque M. le rapporteur a fait le parallèle entre l’impératif de protéger l’enfant victime et le maintien du lien. Il faut dire ce qui est. Est-ce qu’on s’accorde pour dire que l’importance réelle de protection de l’enfant veut qu’on sacrifie, même temporairement, le maintien du lien entre l’enfant et son autre parent ?

Je voudrais aussi évoquer, notamment, le sujet des non-représentations d’enfant. Nous sommes tous d’accord pour dire que, face à de tels faits, il faut trouver des solutions pour protéger l’enfant. Là n’est pas la question. Toutefois, nous avons entendu dans le cadre de votre commission une personne auditionnée se dire scandalisée que des avocats préconisent de déposer plainte pour non-représentation d’enfant. Ce qu’il faut comprendre, c’est que, même s’il s’agit de cas minoritaires, lorsqu’un parent conteste les accusations et qu’il n’a réellement rien fait, il est impossible pour lui d’accepter la non-représentation de l’enfant – d’accepter de ne pas le voir.

Cela pose la question des délais du traitement judiciaire : si les enquêtes étaient très rapides et duraient un ou deux mois, n’importe quel parent serait d’accord pour préserver l’enfant. Le ministre Gérald Darmanin a expliqué, lors de son audition, que n’importe quel père peut comprendre d’être séparé de son enfant le temps que l’enquête soit menée. Néanmoins, si ce parent n’a rien fait – au contraire du ministre, j’emploie le terme de parent et non pas de père –, il lui est impossible d’accepter une telle rupture. C’est pourquoi il n’a pas besoin d’un avocat pour déposer plainte pour non-représentation d’enfant.

La question, c’est la durée du traitement judiciaire. Le ministre a ajouté que, dès lors qu’une plainte est déposée, il faudrait protéger l’enfant et le parent protecteur – il a utilisé le terme de mère protectrice – le temps de mener l’enquête, mais dans un délai rapide – il a parlé de quatre à cinq semaines. Il n’y aurait aucune difficulté à suspendre la relation, à suspendre les droits de visite ou l’hébergement, si ce délai était respecté.

De plus, cela aurait une incidence sur beaucoup d’autres délais et sur les plaintes pour non-représentation d’enfant. En effet, il arrive que l’audition des parents n’ait lieu que vingt-quatre mois après la plainte. On peut avoir deux plaintes par mois pour non-représentation ; sur vingt-quatre mois, cela fait quarante-huit plaintes. Si le délai de traitement était court, de l’ordre de quatre ou cinq semaines, il n’y en aurait peut-être qu’une.

Mme la présidente Maud Petit. Le délai de traitement judiciaire est trop long, nous sommes tous d’accord sur ce point, y compris le garde des sceaux.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Nous l’avons entendu à plusieurs reprises. On va nous dire que ce délai est dû à un manque de moyens et de personnel formé. Si on souhaite réformer et faire avancer les choses, on peut donner la priorité à la protection de l’enfant – c’est très bien – mais il faut peut-être aussi réfléchir à des solutions pour ne pas se concentrer uniquement sur l’intérêt de l’enfant, au motif qu’il serait trop compliqué de faire autrement, pour des questions de moyens. J’insiste, il n’y aurait pas de plaintes pour non-représentation d’enfant si les délais de traitement étaient rapides. Et cela désencombrerait aussi les services enquêteurs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes tous d’accord sur ce point et le garde des sceaux a indiqué qu’il souhaitait réduire les délais et multiplier le nombre de magistrats affectés sur ces affaires.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Avec des délais plus courts, il n’y a aucune difficulté.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Vous avez parlé d’une personne scandalisée par le fait que des avocats préconisent de porter plainte pour non-représentation d’enfant. Je ne sais pas si c’est de moi dont vous parliez…

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Pas du tout !

Mme la présidente Maud Petit. En tout cas, j’assume parfaitement d’avoir dit que je trouvais problématique que des parents – des pères, en l’occurrence – multiplient les dépôts de plainte dans plusieurs commissariats différents.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Il ne s’agissait pas de vous, mais d’une personne auditionnée.

La réunion est suspendue de dix-sept heures vingt-cinq à dix-sept heures quarante-cinq.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie tous les trois pour vos interventions.

S’agissant de votre remarque sur le périmètre de nos travaux – vous avez notamment parlé de mères protectrices –, j’aimerais que vous lisiez l’intitulé de notre commission d’enquête, inscrit en haut à gauche du questionnaire que je vous ai transmis.

M. Paul Gaudin. Je vous prie de m’excuser, monsieur le rapporteur, mais je ne l’ai pas sous les yeux.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans ce cas, je vais le lire : « Commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices ». Le périmètre de nos travaux n’est donc pas limité pas aux mères protectrices, même si la grande majorité des parents concernés sont des mères, parce que les auteurs d’agressions sexuelles incestueuses sont, à plus de 96 %, des pères – ce sont les chiffres, qui sont d’ailleurs peut-être sous-estimés.

Mme la présidente Maud Petit. J’ajoute que la commission concerne l’inceste parental. Vous avez souligné que d’autres membres de la famille, par exemple les grands-parents, pouvaient commettre ce genre d’atrocités. Nous sommes parfaitement d’accord. Toutefois, le rapporteur a choisi de ne parler que des parents, père ou mère, qui agressent leurs enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Notre commission d’enquête a pour objectif de mettre en évidence les dysfonctionnements du traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, quels qu’ils soient. Vous en avez évoqué certains, sur lesquels je ne reviendrai pas : notre but est de trouver des pistes d’amélioration.

Votre association milite pour une égalité réelle entre le père et la mère. Comment articulez-vous ce principe avec les situations dans lesquelles un enfant révèle des violences sexuelles commises par l’un des parents ? Pour nous, ce qui importe, c’est la parole de l’enfant et la manière dont elle est traitée juridiquement. Selon vous, la défense de l’égalité parentale doit-elle parfois céder devant le principe de précaution, pour protéger l’enfant ? Plus concrètement, lorsqu’un enfant formule des accusations de violences sexuelles intrafamiliales, estimez-vous préférable de maintenir le lien avec le parent mis en cause pendant l’enquête ou de le suspendre provisoirement, tant que les faits ne sont pas clarifiés ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Vous nous demandez s’il faut maintenir, à tout prix, le lien entre l’enfant et le parent ou s’il est préférable de le suspendre. C’est ce que j’ai indiqué précédemment : nous sommes tous d’accord pour suspendre le lien, mais avec des outils qui permettent de le maintenir par un autre biais, notamment les espaces de rencontre. Mais cela pose un autre problème : il faut parfois attendre douze mois. Selon moi, tout est question de délai. Face à des déclarations de l’enfant ou d’un parent, ou à des constats médicaux ou autres, on cherche à savoir si c’est l’autre parent qui est responsable ; c’est peut-être lui, peut-être pas. Il faut donc maintenir un lien, par le biais des points rencontre. Mais quand le parent attend douze mois avant qu’une rencontre soit organisée, il est illusoire de parler du maintien du lien, puisque celui-ci n’est pas effectif.

Dans l’un des départements d’Île-de-France, les délais peuvent atteindre douze mois ; c’est-à-dire que vous êtes sur une liste d’attente. Pas plus tard que la semaine dernière, un espace de rencontre a écrit à un parent pour lui expliquer qu’il ne serait pas reçu – du tout – et l’inviter à prendre contact avec le JAF pour trouver une autre solution. On en est là. Le maintien du lien n’existe pas. Nous sommes d’accord pour le suspendre, tout en le maintenant via d’autres solutions. Mais il faut que ce soit effectif. On pourrait peut-être permettre au parent bénéficiaire du dispositif d’espace rencontre de chercher lui-même un lieu disposant de délais plus courts, et de proposer cette solution au JAF.

Mme la présidente Maud Petit. Quelque chose me paraît paradoxal dans vos propos. À la question « Faut-il suspendre le lien ? », vous répondez oui,…

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Suspendre les droits de visite.

Mme la présidente Maud Petit. La question, c’était suspendre le lien. Vous répondez oui, mais en maintenant des liens par le biais d’un espace de rencontre.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Je parlais de supprimer l’hébergement au domicile du parent. Mais le maintien du lien… J’ai des dossiers dans lesquels, vingt-quatre mois après le dépôt de plainte, le parent n’a toujours pas été convoqué – c’est la réalité. Suspendre le lien pour deux ou trois ans, c’est quand même risqué si, au final, on se rend compte qu’il n’y a pas de suite. On n’est pas à dire qu’on remet l’enfant en hébergement.

Mme la présidente Maud Petit. Donc vous dites qu’il faut suspendre l’hébergement, non le lien. Est-ce bien cela ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Dans les espaces de rencontre, les visites durent une heure ou deux et des intervenants sont présents.

Mme la présidente Maud Petit. Mais si l’enfant est véritablement victime d’inceste et que ce parent l’agresse – encore une fois, je ne dis pas le père ou la mère –, pensez-vous qu’il soit bon, pour l’intérêt de l’enfant et sa santé psychologique, de maintenir ce lien, même si c’est en dehors du lieu d’hébergement du parent ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Cela dépend des éléments dont on dispose. Parfois, la procédure est déclenchée à la suite de la plainte de l’un des parents, sans que l’enfant ait été auditionné. Le parent déclare, par exemple : « L’enfant m’a dit que… », mais l’enfant, lui, n’a pas été entendu. On n’a pas de constat médical, on n’a rien. Il faut donc savoir à quel moment on se situe. Faut-il ou non suspendre tout lien dès lors qu’une plainte a été déposée ? Il faudrait une gradation en fonction des éléments.

Mme la présidente Maud Petit. La temporalité est importante, en effet. Faut-il suspendre le lien dès lors qu’une plainte est déposée ou faut-il attendre que l’enfant soit entendu dans une salle Mélanie et qu’il y ait des constats médicaux ? Est-ce bien sur cette question que vous voulez que nous nous prononcions, et que nous apportions des précisions ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Oui. Parce que si nous avons uniquement une plainte… On a des JAF qui nous disent, pas nécessairement sur ce thème-là, qu’il leur faut d’autres éléments que la plainte. Tout dépend donc du stade où on est ; il faut moduler les préconisations.

M. Christian Baptiste, rapporteur. La question qui se pose est la suivante : faut-il suspendre le lien provisoirement, en attendant que la parole de l’enfant, et celle de la personne mise en cause, aient été clarifiées ?

Si, demain, une mère était accusée de violences sexuelles sur son enfant, trouveriez-vous normal que l’enfant continue à dormir chez elle pendant toute la durée de l’enquête ?

Mme Marie Saunier. En tant qu’association, nous voyons beaucoup de plaintes déposées à des moments précis. Il arrive par exemple que tout se passe sans réel problème pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, après la séparation et la définition du mode de garde mais que, au moment où le papa rencontre une nouvelle compagne et la présente à son enfant, une accusation d’inceste sur les enfants survienne. On peut alors se poser des questions. Il faut bien sûr mener des recherches : auditionner les enfants, voir des psychologues, lancer une enquête judiciaire, etc.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous déjà observé la même situation lorsque c’est la mère qui rencontre un nouveau compagnon ?

Mme Marie Saunier. Oui.

Mme la présidente Maud Petit. Dans de tels cas, arrive-t-il que des pères dénoncent des faits d’inceste, par exemple de la part du nouveau compagnon de la mère ?

Mme Marie Saunier. Nous sommes rarement contactés par des pères qui portent plainte pour inceste. C’est vraiment exceptionnel. Et ça a été prouvé, on a les dossiers. Dès qu’on a un doute, de toute façon, on demande un dossier, et on en parle collégialement. On n’accepte pas toutes les demandes d’adhésion. Pour certains cas graves, nous exprimons systématiquement un refus. Lorsqu’on a des doutes, on demande un dossier complet. Si on ne nous envoie pas le dossier complet, il va voir ailleurs.

Mme la présidente Maud Petit. Comment faites-vous pour vous assurer que les parents membres de votre association ne sont pas des agresseurs qui nient les faits ? Un protocole est-il prévu pour détecter de telles personnes, y compris d’ailleurs parce que leur présence risquerait de salir votre association ?

M. Paul Gaudin. Je vous renvoie à notre exposé liminaire. Nos process prévoient un temps d’écoute avant l’adhésion. En cas de besoin, nous n’hésitons pas à demander des éléments tangibles – des jugements, éventuellement des expertises – afin de mieux appréhender la personnalité de celui qui nous contacte.

Mme la présidente Maud Petit. En l’absence du moindre élément, comment pouvez-vous savoir que la personne est honnête et vous dit la vérité ?

M. Paul Gaudin. Comme tout être humain qui se retrouve face à une autre personne, nous utilisons notre faculté de discernement – qui est plus ou moins développée. Par ailleurs, personne n’est parfait et nul n’est à l’abri d’une erreur.

Mme la présidente Maud Petit. Un mensonge est très difficile à détecter.

M. Paul Gaudin. Certainement. Néanmoins, avec l’expérience, nous savons quelles questions poser pour prendre des décisions de façon pertinente.

Monsieur le rapporteur, vous avez tout à l’heure avancé le chiffre de 97 % – si je me rappelle bien. Je vous demande pardon mais nous n’avons pas de chiffres – pas de chiffres suffisamment précis.

Mme la présidente Maud Petit. Je tiens à corriger une petite erreur : il s’agit de 96 ou 97 % d’hommes, non de pères.

M. Paul Gaudin. Donc, vous l’avez dit vous-mêmes, cela n’entre pas dans le champ de cette commission d’enquête puisque celle-ci porte uniquement sur l’inceste parental. D’ailleurs, ce choix me gêne un peu car l’adjectif « parental » ne signifie pas forcément « paternel » ou « maternel ». La parentalité couvre la sphère familiale de façon plus globale. Faut-il, si l’on s’en tient à l’étymologie, exclure de la parentalité les grands-parents ? Je n’en suis pas convaincu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comme vous le suggérez, nous pourrions ne pas limiter le champ de cette commission au père et à la mère mais inclure le grand-père et la grand-mère. À mes yeux, c’est du pareil au même, mais nous nous intéressons surtout à l’inceste commis par le père ou par la mère.

Nous savons très bien que les chiffres, approximatifs, dont nous disposons – par exemple celui que j’ai donné tout à l’heure – sont largement sous-estimés par rapport à la réalité de l’inceste parental. Nous nous sommes rendus dans une brigade de gendarmerie des Yvelines. J’ai demandé qui étaient, pour les cas qu’ils avaient traités, les mis en cause. Il s’agissait, à 100 %, d’hommes – bien sûr, cette brigade n’est pas représentative de l’ensemble du territoire. Certains cas ne sont pas connus ; l’inceste est un phénomène de société, nous le savons tous.

Soyons clairs : l’objectif de la commission d’enquête n’est absolument pas d’opposer l’homme à la femme ou le père à la mère. Nous ne voulons pas faire le procès de l’un ou de l’autre. Mais même si l’on étendait la notion de parentalité et que l’on incluait les viols commis par d’autres membres de la famille, il resterait que ce sont toujours en grande majorité des hommes qui commettent des violences sexuelles contre les enfants. Vous ne pouvez pas me dire le contraire. C’est un phénomène de société.

J’en viens à mes questions. Votre association accompagne les parents accusés de violences sexuelles incestueuses. À quelles vérifications précises procédez-vous, concrètement, avant d’apporter votre soutien ? Comment prenez-vous en considération la sécurité de l’enfant ? Comment évitez-vous le risque – qui existe, vous êtes bien placé pour le savoir – d’être instrumentalisé par des auteurs de violences ? Avez-vous déjà refusé d’accompagner certains parents en raison de la gravité des faits qui leur étaient reprochés ou après avoir pris connaissance de certains éléments figurant dans le dossier ? Comment vous assurez-vous que la défense du lien parental n’entraînera pas une mise en danger de l’enfant ?

M. Paul Gaudin. Dès qu’il existe un doute sur la personnalité de notre interlocuteur, nous étudions les documents qui nous sont fournis et peuvent nous éclairer. Cette question se pose à tout le monde. Je le disais tout à l’heure, c’est une question de contact humain. Dans cette commission, vous pouvez être confronté au problème de la sincérité de certains intervenants. Dans la société, on est tous confrontés à la difficulté de devoir faire preuve de discernement. Lorsque nous avons une personne humaine en face de nous, devons-nous systématiquement refuser même l’échange, parce que nous doutons de sa totale fiabilité ? La réponse est non.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être en va-t-il de même pour les mères accusées de SAP ?

M. Paul Gaudin. Il en va de même pour tout le monde. Monsieur le rapporteur, il n’est pas du tout question d’opposer hommes et femmes. Pour protéger nos enfants, il faut justement avoir une approche équilibrée, ce qui suppose de disposer d’éléments tangibles, lesquels ne se résument pas au nombre de plaintes enregistrées dans un commissariat, car ces plaintes peuvent avoir différentes origines.

Peut-être disposerons-nous à l’avenir d’éléments tangibles. J’ai entendu parler de projets parlementaires – que vous devez connaître mieux que nous – visant par exemple à effectuer un recensement statistique des décisions de justice. Ça, ce sont des preuves tangibles. Aujourd’hui, vous ne les avez pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il existe des statistiques relatives aux décisions de justice qui ont été prises dans des affaires d’inceste parental. De quels chiffres disposez-vous ?

M. Paul Gaudin. Comme l’a dit Mme la présidente, nous ne disposons pas de chiffres absolument formels.

Mme la présidente Maud Petit. Certes mais les chiffres qui remontent, dans leur grande majorité, vont dans le même sens : les affaires se concluent par un classement sans suite – et c’est bien le problème. D’ailleurs, on peut se demander quel intérêt auraient les mères à mentir, à formuler de fausses allégations puisque, dans la grande majorité des cas, elles sont déboutées, leurs plaintes aboutissent à un classement sans suite, voire – pire – se voient retirer l’autorité parentale.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Chaque association défend la cause pour laquelle elle a été créée – je ne vous ferai pas de procès sur ce point.

En revanche, j’aimerais comprendre votre philosophie. Vous avez dit tout à l’heure, de façon un peu péremptoire, que le parent qui protège n’est pas celui qui coupe le lien. Vous avez ajouté que vous n’assistiez pas les parents qui voulaient couper le lien de façon unilatérale – ce que je peux comprendre du point de vue juridique.

Pensez-vous donc que couper le lien est plus dramatique pour l’enfant que de le violer ou de le violenter – j’étends le champ de notre discussion ? Selon moi, si l’enfant risque d’être violé ou violenté, il est absolument nécessaire de couper le lien pour le protéger. Dans ce cas, le parent qui coupe le lien est bien celui qui protège.

M. Paul Gaudin. Je vous remercie pour cette question, frappée au coin du bon sens. Il est évident qu’il faut protéger un enfant qui est violé par un de ses parents. Mais, parce qu’il y a quand même un mais, un individu peut-il prendre unilatéralement une décision à la place d’un juge ou d’un procureur ? Notre pays dispose tout de même d’un système judiciaire solide.

Pour vous répondre clairement, on peut accepter que le lien soit coupé pendant trois ou quatre semaines – soit le délai proposé par le ministre de la justice – pour protéger l’enfant en cas de soupçon. Cette durée correspond à celle que l’enfant passe, pendant les vacances d’été, chez l’un puis chez l’autre de ses parents séparés. Mais au-delà, la rupture du lien, c’est extrêmement violent pour un enfant, c’est extrêmement violent – c’est ce que nous soutenons, et nous l’assumons.

Mme la présidente Maud Petit. Même en cas d’inceste ?

M. Paul Gaudin. Non, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Mme la présidente Maud Petit. La question qui est posée est bien la suivante : en cas d’inceste et de viol avérés, faut-il rompre le lien, y compris pendant plus de trois semaines ?

M. Paul Gaudin. Pardonnez-moi mais nous n’avons pas parlé de viol avéré. Cela supposerait une décision de justice.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Non, justement !

M. Paul Gaudin. Si. Pour pouvoir parler d’un viol avéré, il faut qu’une décision de justice ait été prononcée. Si l’on dispose d’éléments très solides, un procureur est saisi et s’exprimera.

Mme la présidente Maud Petit. Vous l’avez admis tout à l’heure, les juges reconnaissent eux-mêmes qu’un classement sans suite ne signifie pas que les faits sont inexistants. Parfois, ils manquent tout simplement d’éléments pour les caractériser.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’ai écouté avec attention vos propos liminaires. Vous avez tracé un signe d’égalité entre le fait d’être accusé injustement d’inceste et le fait d’être victime d’inceste. Or l’inceste, l’agression sexuelle d’un parent sur son enfant est, en soi, une abjection absolue. Car plusieurs liens sont alors rompus, notamment le lien de confiance, non seulement avec les parents mais aussi avec le reste du monde parce que dans 94 % des cas, les plaintes sont classées sans suite – ce qui ne signifie pas que 94 % des plaintes reposent sur de fausses accusations.

Il faut avoir à l’esprit cette réalité : 160 000 enfants sont victimes d’agression sexuelle chaque année, soit un toutes les trois minutes. Depuis le début de cette audition, plus de vingt enfants ont été agressés sexuellement. Notre commission d’enquête a pour objet de trouver les moyens de mieux protéger les enfants.

Vous avez dit que le vrai parent protecteur n’est pas celui qui cherche à couper le lien avec l’autre parent. Or le vrai parent protecteur a l’obligation de protéger son enfant, quel que soit l’agresseur. Nous parlons ici du second parent mais prenons un autre exemple : si vous êtes parent d’un enfant qui accuse son professeur de musique de l’avoir agressé, vous n’allez évidemment pas lui imposer de continuer à suivre ces leçons jusqu’à la fin de l’année sous prétexte que les cours ont déjà été payés ou que le professeur a développé un lien particulier avec son élève.

Un parent agresseur bénéficie-t-il toujours, à vos yeux, du statut de parent, ce qui justifierait de maintenir le lien ?

Par ailleurs, vous avez dit que 25 % de vos adhérents étaient accusés d’agression sexuelle. Ce qui m’inquiète, c’est que le forum de votre site internet comprend une section « Erreurs à ne pas commettre ». Quels conseils donnez-vous aux parents qui se retrouvent ainsi accusés ? Comment vous assurez-vous que ces conseils ne contribuent pas au harcèlement auquel peut se livrer un agresseur à l’encontre d’une ex-compagne ou de ses enfants et que vous ne participez pas à un système de domination ? Car l’inceste consiste bien à dominer l’autre et à lui rendre la vie impossible, même une fois que la parole a été délivrée.

Mme Marie Saunier. Je demande au parent de proposer à l’autre parent – celui qui l’accuse – le recours à une médiation, et de demander une expertise psychiatrique et psychologique ainsi qu’une expertise des liens. Dans ce dernier cas, le psychologue rencontre chaque personne du foyer séparément, ce qui permet d’obtenir de nouveaux éléments sur lesquels le juge, qui a besoin de connaître la situation en détail, pourra s’appuyer. Les enquêtes effectuées dans le cadre judiciaire sont également d’un grand secours.

Mme la présidente Maud Petit. Le juge formule déjà ces demandes.

Mme Marie Saunier. Peut-être mais, en attendant, nous les formulons de notre côté. D’ailleurs, l’expertise des liens n’est pas toujours accordée. D’après ce que nous avons observé, le juge des enfants accède davantage à ce type de demande que le juge aux affaires familiales.

Par ailleurs, si je dis que le parent qui protège n’est pas celui qui coupe le lien, c’est dans notre contexte à nous, d’association. Nous rencontrons beaucoup de cas dans lesquels un des parents veut éloigner l’enfant, et il ne s’agit pas toujours d’inceste. Je pense par exemple à une mère qui part à 800 kilomètres et qui refuse de transmettre des documents importants de l’enfant, par exemple le carnet de santé. Pour nous, c’est quand même un signe.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’imagine bien que vous préconisez une médiation – même si le juge le fait aussi, souvent bien en amont du jugement d’ailleurs. Je demande quelles sont les erreurs à ne pas commettre que vous mentionnez sur votre site. Quels conseils donnez-vous ?

M. Paul Gaudin. Avant de vous répondre, je tiens à dire que j’ai été surpris de vous entendre établir une comparaison entre un parent et un professeur de musique.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je comparais deux agresseurs.

M. Paul Gaudin. Certes mais un parent et un professeur de musique, ce n’est pas tout à fait pareil.

Je voudrais éclairer la commission sur ce qu’est la réalité du terrain. Je vous remettrai un procès-verbal de constat d’huissier d’une discussion qui a été enregistrée de manière licite, entre une mère et son avocate. Elle a été enregistrée par sa propre fille et le père l’a finalement retrouvée dans le téléphone de sa fille. L’entretien intervient au lendemain d’une séparation. L’avocate en question, alors que la mère, qui était en couple depuis de très nombreuses années, lui dit : « Je l’aime encore », lui dit : « Attendez, vous êtes la mère protectrice. Il faut l’éliminer. » Vous m’entendez ? C’est dans ce procès-verbal. « Il faut l’éliminer » – elle parle du père – « le mieux », dit-elle ensuite, « ça serait qu’il vous frappe » – c’est là. Mais ça ne suffit pas. Parce que l’adolescente qui accompagne sa mère dit : « Mais non, mais papa, il est pas violent. » « Ah bon, ben dans ces cas-là, il va falloir dire au juge : “Il couche avec la petite” » – il y a une petite sœur. Ça, c’est de la réalité de terrain, madame la députée.

Mme la présidente Maud Petit. La mère a-t-elle déposé plainte contre le père pour inceste ?

M. Paul Gaudin. Oui, vingt-quatre mois plus tard.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un conseil que lui avait donné l’avocat.

Vous n’avez pas répondu à notre collègue s’agissant des recommandations qui figurent sur votre site.

M. Paul Gaudin. Je vais le faire tout de suite – et je vous transmettrai les documents correspondants. Le guide des erreurs à ne pas connaître liste quelques erreurs majeures que nous avons identifiées grâce à notre expérience.

La première, c’est la non-représentation d’enfant, justement. Nous sommes en France, pas au Far West, par conséquent on respecte la loi et on ne se substitue pas aux autorités policières, judiciaires ou médicales. Même dans le cas d’une mère qui serait incestueuse, nous ne disons pas à nos adhérents de ne plus présenter l’enfant. Nous leur conseillons de solliciter la Crip ou des spécialistes qui exercent dans le milieu hospitalier – car, pour revenir à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, il y a des aspects médicaux. Quelles que soient les raisons invoquées par l’adhérent – peur, soupçon, désaccord avec une décision de justice –, JSP suggère toujours de respecter la décision en vigueur du JAF. Si l’enfant est en danger, et comme la plainte doit être fondée sur des éléments objectifs, il faut très vite prendre rendez-vous pour une consultation médicale auprès de l’Uaped. Mais jamais de non-représentation décidée unilatéralement.

Ensuite, il ne faut jamais discréditer l’autre parent, notamment lors d’une audience. Ça ne se fait pas ; ça ne sert à rien. Il faut construire. Si l’autre parent est un malade, il faut bien sûr en être conscient, mais cela n’empêche pas de respecter les prérogatives des professionnels du droit – des juges et des policiers.

Autre erreur à ne pas commettre : l’utilisation des enfants comme messagers. Nous disons à nos adhérents qu’ils ne doivent pas faire transiter par l’enfant des messages, des reproches destinés à l’autre parent. Ce type de comportement n’a pas sa place dans le cadre d’une telle démarche.

Il ne faut pas non plus dénigrer l’autre parent devant l’enfant. Même s’il y a matière à critiquer celui-ci, il faut s’en tenir à ce qu’en diront les juges, les policiers et les médecins. Ce n’est, en aucune manière, au parent 1 – pour employer une terminologie dans l’air du temps – de dénigrer le parent 2.

Le parent ne doit pas non plus questionner l’enfant de manière suggestive. Dans un des dossiers que j’ai cités tout à l’heure, le parent accusateur a dit – l’enregistrement de ces propos a été produit en justice – qu’il posait sans cesse la même question à son enfant et que ça marchait. Forcément !

Tous ces éléments sont très importants pour votre réflexion sur le traitement judiciaire.

Il ne faut pas publier d’éléments d’un dossier relatif à un contentieux parental ni exposer l’enfant, de quelque manière que ce soit, sur les réseaux sociaux.

Cela, madame la députée, fait partie des choses que nous considérons comme des erreurs.

Il ne faut entreprendre, de manière unilatérale, aucune action qui violerait la décision rendue par le JAF : changer de résidence sans autorisation, déménager sans prévenir, partir à l’étranger pour soustraire l’enfant à l’autre parent. Or c’est arrivé dans le cadre d’affaires évoquées au cours de cette commission d’enquête. Cela peut d’ailleurs valoir au parent une condamnation – je pense notamment à une décision américaine de renvoyer un enfant en France, considérant qu’il y avait eu soustraction et que c’était inacceptable. Même si un parent a des raisons de croire que…, nous ne lui conseillons pas d’agir ainsi.

Mme la présidente Maud Petit. On trouve donc assez facilement ces recommandations sur le site de l’association ?

M. Paul Gaudin. Oui.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP) et Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Il faut être adhérent !

Mme la présidente Maud Petit. S’il faut être adhérent, cela explique pourquoi nos collègues n’y ont pas eu accès. Par conséquent, nous vous demandons de les transmettre à la commission.

Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Je voudrais revenir sur l’ambiance que vous créez ou que créent des associations comme la vôtre. Vous vous présentez comme des défenseurs et des défenseuses de l’intérêt de l’enfant et de l’égalité parentale. Mais vos positions, y compris celles que vous défendez cet après-midi, suscitent des interrogations. Elles tendent à minorer la réalité des violences intrafamiliales et à remettre en cause la parole d’un des parents – vous avez expliqué à plusieurs reprises qu’on ne pouvait jamais être sûrs de la véracité de ce qui avait été affirmé, qu’un mensonge était toujours possible, etc.

Le problème, c’est que nous ne parlons pas de situations abstraites, de fantasmes mais bien de conflits parentaux et de violences intrafamiliales, dont l’enfant est une covictime, très souvent dans un contexte d’emprise. C’est pourquoi d’ailleurs on parle de parents protecteurs. On assiste à une surréaction après une surexposition à des faits graves.

Des associations comme la vôtre contribuent à créer une atmosphère particulière. Par exemple, sur la page du groupe Facebook Papas en colère, qui compte 30 000 membres, on peut lire des propos visant à décrédibiliser le système judiciaire ; ils disent par exemple que les plaintes ne servent à rien, sauf quand elles sont déposées par des femmes. Vous proposez aussi des stratégies visant à pousser l’autre parent à bout, sans laisser de traces.

Par ailleurs, sur votre site, vous critiquez systématiquement la parole publique et les propositions de politiques publiques.

Tout cela contribue à banaliser les violences intrafamiliales et affaiblit la parole des victimes. Dans une certaine mesure, cela peut conduire des parents à commettre des actes ignobles. Cédric Prizzon par exemple, mis en cause pour un double féminicide, était un gros contributeur du groupe Papas en colère.

Tout d’abord, comment garantissez-vous que votre association, ou d’autres qui représentent les pères, ne transforment pas la défense du lien parental en outil de déni des violences intrafamiliales ? Selon moi, c’est le cas, et cela met en danger les enfants ainsi que les parents protecteurs.

Ensuite, dans une tribune publiée ce week-end, le garde des sceaux a proposé de créer un principe de précaution en matière de violences sexuelles sur les enfants. Qu’en pensez-vous ? Ce principe s’appliquerait-il aux cas que nous avons évoqués aujourd’hui ?

Ma dernière question porte sur le modèle économique de votre association. Vit-elle uniquement grâce aux cotisations des adhérents ou avez-vous des financeurs ? Si vous en avez, pouvez-vous nous en communiquer la liste ?

M. Paul Gaudin. Lorsque vous avez parlé d’associations « comme la [n]ôtre », vous avez mentionné le groupe Facebook Papas en colère. Mais ça n’a rien à voir avec notre association, madame. Absolument rien à voir. Nos idées ne sont pas du tout les mêmes.

Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Nous pourrons en juger une fois que vous nous aurez envoyé la liste des conseils que vous donnez aux pères.

M. Paul Gaudin. S’agissant du principe de précaution, je ne peux pas vous répondre immédiatement puisque, comme je l’ai déjà dit, notre association n’est pas l’expression d’un individu uniquement ou de quelques personnes. Nous avons un conseil d’administration relativement étoffé, qui se réunit régulièrement et qui prend des positions. En prévision de cette audition, par exemple, nous avons évoqué la question de l’imprescriptibilité et, globalement, notre position rejoint les préconisations de votre commission d’enquête. Je ne peux pas m’exprimer au nom d’un groupe sans prendre l’avis des uns et des autres.

Mme la présidente Maud Petit. Serait-il possible que vous nous transmettiez cet avis par écrit avant le 21 de ce mois ?

M. Paul Gaudin. Ce sera compliqué, pardonnez-moi.

M. Paul Gaudin. Pour ce qui est de nos financements, justement si nous avions des subventions et un salarié, nous serions en mesure de vous répondre dans les deux jours. Mais nous ne les avons pas. Depuis quelques années, nos financeurs sont exclusivement nos adhérents. Par le passé, certaines collectivités nous ont alloué de petites subventions pour de l’équipement – un ordinateur par-ci, un ordinateur par-là –, mais, désormais, seuls nos adhérents nous financent.

J’ajoute que dans notre approche, qui nous distingue des autres, nous avons une dimension sociale. Nous sommes ouverts à des adhérents de toutes catégories sociales et, vous le verrez sur notre site et pourrez nous en rendre grâce – si vous vouliez y consentir de temps en temps, ce serait agréable : lorsqu’il s’agit d’un demandeur d’emploi ou d’une personne en difficulté, nous la faisons bénéficier d’un tarif d’adhésion plus avantageux. Nous avons même une commission spéciale sur ce sujet et il nous est arrivé d’accorder une adhésion symbolique à une personne qui nous avait été envoyée par les services sociaux.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des adhérents en outre-mer ?

M. Paul Gaudin. Oui, aux Antilles notamment.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Le nom de votre association résume à lui seul la vision que vous défendez de la parentalité et du couple. Disposez-vous d’études scientifiques qui évaluent la gravité de la rupture du lien entre l’enfant et le parent et qui montrent quels traumatismes en découlent ?

Vous avez expliqué que votre association reçoit quinze appels environ par jour. Pourriez-vous nous préciser s’il s’agit plutôt d’hommes ou de femmes ?

Par ailleurs, nous savons – cela a été démontré à plusieurs reprises, notamment au cours des auditions – que les agresseurs créent de la conflictualité précisément pour masquer les faits. Ils savent, eux, qu’ils violent depuis des années, alors que l’autre parent ne le sait pas. S’ils sentent que l’enfant est sur le point de parler, ils peuvent développer des stratégies pour masquer la révélation par le conflit. Qu’en pensez-vous et comment en tenez-vous compte dans vos appréciations ?

Enfin, dans les conseils que vous donnez à vos adhérents, vous dites de ne pas utiliser les enfants comme messagers. À partir de quand considérez-vous qu’un enfant est un messager ?

Mme Marie Saunier. Nous n’avons pas d’études au sein de l’association, mais certains pères déplorent un absentéisme très important de leur enfant à l’école. Il y a aussi des enfants qui font des tentatives de suicide ; ce n’est pas rare.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Quand ils sont incestés, ce n’est pas rare, en effet !

Mme Marie Saunier. Mais pas seulement ! Également lorsqu’ils sont en plein conflit de loyauté. Soyons clairs, nous condamnons l’inceste et ne disons pas que cela n’existe pas. Mais qu’on achète un enfant, par exemple, ou qu’on le conditionne à dire des choses sur le parent, cela arrive – nous voyons bien, dans les résultats d’audience, lorsqu’un enfant a été manipulé.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous parle d’études scientifiques sur la rupture du lien.

Mme Marie Saunier. Certains enfants vivent très mal la rupture du lien : leur comportement à l’école change, avec des notes en baisse ou un fort absentéisme ; ils peuvent aussi faire des tentatives de suicide.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ma question est très précise : existe-t-il des études établissant un lien entre le trauma d’un enfant, son comportement à l’école, etc., et la rupture parentale ? Tous les comportements que vous décrivez sont tout à fait symptomatiques des enfants incestés – nous ne nous retrouverons pas sur ce point. Je parle d’études scientifiques qui montreraient que la rupture du lien avec l’un des deux parents provoque des traumatismes importants chez un enfant.

M. Paul Gaudin. Nous n’avons pas de moyens pour réaliser des études nous-mêmes, vous l’aurez compris. Je vous renvoie juste à la dernière alerte d’une personne mondialement reconnue : Marie-France Hirigoyen. Cela peut être intéressant.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je ne saisis pas votre réponse.

M. Paul Gaudin. Elle a développé une étude sur la rupture du lien, qui est remontée au niveau des Nations unies, si je ne me trompe pas.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez donc, comme nous, une difficulté à avoir des chiffres consolidés.

Pourriez-vous répondre aux autres questions ? Est-ce que ce sont plutôt les pères ou les mères qui vous appellent ? Et que pensez-vous de la stratégie qui consiste à générer des conflits pour masquer les choses ?

M. Paul Gaudin. Cela peut varier selon les périodes, mais ce sont majoritairement des hommes qui nous appellent. C’est un fait. À une époque, j’avais estimé la proportion des femmes à 20 %. Mais il faut avoir l’humilité de reconnaître que nous n’avons pas de statistiques précises.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Un mot n’a pas encore été prononcé : masculinisme. Vous êtes une association masculiniste, comme SOS papa ou d’autres. D’ailleurs, c’est grâce à l’adoption d’un amendement de notre groupe sur la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête que vous êtes convoqués aujourd’hui ; et je m’en réjouis.

À ce propos, madame la présidente, j’aimerais que SOS papa ne soit pas seulement invitée à transmettre une contribution, mais qu’elle soit convoquée pour venir devant nous.

Mme la présidente Maud Petit. L’association a été convoquée, mais elle a refusé de venir cet après-midi à la table ronde. C’est pourquoi nous avons dû trouver une solution de dernière minute.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Refuser de venir devant une commission d’enquête est passible de poursuites pénales.

Nous voyons bien, monsieur, que vous tournez autour du pot. En réalité, vous voulez privilégier le maintien du lien familial avec le père, au nom de la sacralité de la famille, comme si elle n’était pas un lieu où perdurent les violences et la toxicité pour les enfants.

Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres : 96 % des violeurs et des agresseurs sont des hommes ; 94 % des viols sont classés sans suite ; et 1 % seulement des crimes sexuels sur enfant aboutit à une condamnation. Il n’est donc pas surprenant que sur le quart de vos adhérents qui ont fait l’objet d’accusations d’attouchements ou d’inceste, aucun n’ait été condamné à votre connaissance ; il y a statistiquement peu de chance que vous tombiez sur des papas condamnés.

En revanche, les femmes et les enfants qui parlent devraient avoir droit à la présomption de vérité. En effet, quel serait leur intérêt de perdre leur temps à aller à la police ou devant la justice, et de dépenser tout l’argent que souvent ils n’ont pas, en frais d’avocat ou autres, si c’était pour mentir ? Vous semblez mettre tous les mensonges sur un pied d’égalité, puisque vous dites, en gros, que les divorces et les séparations sont conflictuels et qu’il y a, dans ces situations, des mensonges. Cependant, lorsque le parent gardien est la mère, il y a à peine 2 % de fausses allégations. Cela veut dire que dans 98 % des cas, la mère dit la vérité. On devrait se dire que lorsqu’un enfant parle ou qu’une mère fait part d’agressions subies par son enfant, souvent avec des traces et des preuves recevables, ils méritent d’être crus, plutôt que de partir du principe que le pauvre papa est victime du mensonge de l’affreuse mère qui manipule ses enfants.

J’ai dit que vous étiez une association masculiniste. J’en viens à votre site. J’ai envisagé de payer 40 euros pour adhérer et d’inventer une histoire afin de voir ce que l’on me conseillerait. Je n’ai pas accompli cette démarche par manque de temps, mais je finirai par le faire.

Par ailleurs, je m’étonne de certains contenus publiés sur votre site. Par exemple, la justice serait féministe parce que 70 % des magistrats sont des femmes – c’est vraiment le degré zéro de l’analyse politique. On y trouve également une critique du HCE, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui serait une officine de je ne sais quoi. En outre, vous mettez en avant le syndrome d’aliénation parentale, en affirmant : « L’aliénation parentale est un fait, qu’on l’appelle ainsi ou autrement – “désaffection parentale”, etc. ; elle est largement documentée et reconnue internationalement. » Or l’aliénation parentale est une notion développée par un pédocriminel, qui n’a jamais été étayée scientifiquement. On ne l’enseigne d’ailleurs même plus à l’École nationale de la magistrature car elle est datée et ne correspond pas à la réalité. En vérité, c’est une notion qui permet de s’en prendre aux femmes.

En réalité, je n’ai vraiment aucune question à vous poser ; en 2026, vous devriez avoir honte de tenir de tels propos. Du reste, le droit des pères n’est pas inscrit dans notre droit, notamment dans le bloc de constitutionnalité. En revanche, ce qui existe, ce sont les droits humains, les droits des femmes et l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Marie Saunier. Vous nous traitez d’« association masculiniste ». Comment expliquez-vous qu’il y ait des femmes au sein de l’association ? Qu’aurions-nous à y faire, si ce n’est défendre…

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il existe des femmes masculinistes, tout comme il existe des hommes féministes.

Mme Marie Saunier. Je ne pense pas du tout l’être. Cela fait huit ans et demi que je suis bénévole au sein de Jamais sans papa. J’aurais autre chose à faire de ma retraite que d’aider à ce que perdure le lien familial – en toute sécurité, bien sûr. On est bien d’accord sur ce point. Je reviens là-dessus : l’inceste, on le condamne. Ça, c’est certain, on le condamne.

Mais on est là pour aider. On a des pères qui veulent assumer leur fonction de papa, qui veulent être présents. Ils l’ont été par ce qu’ils ont fait – certains ont pris un congé parental. On n’est plus il y a cinquante ans. Le père n’est pas uniquement là pour de l’alimentaire, il est aussi là pour donner de l’amour, pour donner du temps. Les femmes ont droit à une carrière, donc le père est très investi.

Alors pourquoi faudrait-il, après une séparation, qu’on enlève le père ? Pourquoi ? Nous ne sommes pas masculinistes. Non, ça, je refuse de l’entendre, ce n’est pas vrai.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vu ce que vous publiez sur le site, si !

Mme Marie Saunier. S’agissant du site, je vais vous expliquer. Il a été fait il y a quelques années. M. Gaudin a pris la présidence il y a un peu plus de deux ans environ, et nous n’avons pas eu le temps de le mettre à jour, faute de moyens, parce que nous ne sommes que des bénévoles. Si vous saviez le nombre d’heures que nous passons à l’association pour essayer d’aider les pères et d’en soutenir certains…

En effet, quand la maman part avec les enfants et que l’homme s’est construit là-dessus, sur le familial, je vous laisse imaginer quand il rentre dans une maison vide et qu’on l’accuse, pas seulement d’inceste, on peut l’accuser de violences, etc. Il faut déjà qu’il fasse le deuil du couple. Et puis, il y a le manque des enfants.

Et tout le monde n’est pas aidé. Il y a des pères qui sont partis pour suivre la maman à des milliers de kilomètres – à des centaines au moins. Il y a des papas qui quittent leur travail, leur maison, leurs amis pour rejoindre la maman qui est partie à 800 kilomètres. Est-ce que vous pensez que c’est du masculinisme, ça – de s’accrocher aux enfants ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous avez dit que votre site était daté parce qu’il a été fait il y a plusieurs années. Or les citations que j’ai relevées sont tirées d’articles publiés dans l’onglet Actualités. Celui sur le rapport 2026 du HCE a été publié le 26 janvier dernier – je ne pense pas que ce soit très ancien ; celui sur le regroupement JSP Nord-Est, le 1ᵉʳ avril 2026 ; la note critique du livre Démasculiniser la justice, par Magali Lafourcade, le 20 novembre 2025.

Je constate que, lorsque vous avez le temps, vous pouvez mettre votre site à jour : tous ces articles ont été publiés en 2026 ou en 2025. Et je maintiens que le contenu de ces articles est masculiniste.

M. Paul Gaudin. Je ne crois pas que nous soyons là, ni les uns ni les autres, pour recevoir des insultes. Et ce propos est insultant. Ce propos est insultant. En rien et nulle part nous ne pouvons être comparés à des mouvances masculinistes. Absolument pas. D’autant plus… Évidemment, maintenant, Mme la députée s’en va. C’est plus facile de dire les choses, et ensuite…

Mme la présidente Maud Petit. Mme la députée Cathala doit aller voter ; c’est la raison pour laquelle je lui ai donné la parole.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Mme la députée Cathala va voter sur la proposition de loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie.

M. Paul Gaudin. Je vous remercie, madame. Je ne peux pas accepter d’entendre des propos qui dénotent bien là un véritable militantisme, et non une volonté de faire un état des lieux, de faire avancer les choses et de construire.

Ce n’est pas acceptable pour nous d’entendre ça. Vous savez qu’un certain nombre de vos confrères s’émeuvent de l’ambiance à l’Assemblée nationale. Là, pardonnez-moi, mais pour moi, ce n’est pas digne de notre République.

Je vais reprendre juste un mot qui a été dit par Mme Cathala : 94 % des viols ne sont pas suivis de condamnation. Non mais de quoi parle-t-on ? De 94 % des plaintes ! Mais elle a parlé des viols. Excusez-moi, c’est inacceptable d’entendre ça. Ça veut dire que les magistrats sont des bons à rien – qu’ils entendent bien ! –, ils sont des bons à rien et ils sont incapables de porter un jugement correct. Ce n’est pas acceptable.

Quant à adhérer pour 40 euros, je ne savais pas qu’en tant que députée, Mme Cathala devait être considérée comme demandeur d’emploi. Nos propos de tout à l’heure ont été absolument inaudibles. Ça s’appelle du parti pris, messieurs dames. Je suis désolé.

Mme la présidente Maud Petit. Il s’agit des propos de la députée Cathala ; je ne doute pas qu’elle en assume pleinement la responsabilité.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Le mot « masculiniste » n’est pas une insulte : il désigne un fait. Ce n’est d’ailleurs pas plus insultant que de qualifier de « militantes », comme vous l’avez fait en introduction, les associations que nous avons reçues lors de précédentes auditions. Vous aussi représentez une association militante, qui n’agit pas dans le même sens que celles que nous avons interrogées jusqu’à présent.

Toujours dans votre propos liminaire, vous avez accordé une place importante à la science. Cela me semble intéressant et j’aurai donc, comme ma collègue Mathilde Feld, des questions scientifiques à vous poser.

J’ai bien compris que les membres de votre association sont bénévoles et que vous n’avez pas les moyens de payer des salariés pour réaliser des études. D’autres associations sont dans la même situation et s’appuient néanmoins sur des études scientifiques pour déployer leur action. À cet égard, lorsque M. le rapporteur a cité les chiffres de la Ciivise, j’ai vu à vos visages, à vos mimiques, que vous aviez des doutes. Comment jugez-vous le rapport remis en 2023 par cet organe, rapport qui est le fruit de deux ans de travail et qui a bénéficié de moyens que vous n’avez pas ? Le mettez-vous en doute ? Si oui, sur quels fondements scientifiques – issus d’autres structures que la vôtre – vous appuyez-vous ?

Par ailleurs, vous avez évoqué un cas où, après des années de séparation sans problème, une plainte pour inceste a tout à coup été déposée au moment où le père a eu une nouvelle compagne. Combien de cas de ce type votre association a-t-elle rencontrés jusqu’à présent ? Vous en avez cité un, mais notre commission d’enquête doit réfléchir sur la base de recensements plus larges.

Enfin, comme l’a dit ma collègue Gabrielle Cathala, vous semblez reconnaître le syndrome d’aliénation parentale, que vous avez évoqué à plusieurs reprises. Puisque vous aimez la science, regrettez-vous que, en 2020, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) ait retiré ce syndrome de la classification internationale des maladies (CIM) ? Si oui, sur quelle base scientifique vous appuyez-vous ?

Mme Marie Saunier. Notre association n’est ni masculiniste ni féministe. Nous défendons le droit de l’enfant à grandir avec ses deux parents. Les cas que nous rencontrons, à JSP, sont ceux de pères qui veulent continuer à s’investir. A-t-on le droit de priver l’enfant de son père – en dehors des cas d’inceste révélés, bien sûr ?

Mme la présidente Maud Petit. Des cas révélés ou des cas prouvés ?

Mme Marie Saunier. Des cas prouvés.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez dit « révélés ».

Mme Marie Saunier. Des cas prouvés, veuillez m’excuser.

Et, pour répondre à la question, c’est un fait récurrent : des accusations tombent pile au moment où le papa refait sa vie et retrouve une compagne. On le retrouve très souvent.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Combien avez-vous de cas ? Parce que « récurrent », du point de vue scientifique, ça ne veut rien dire.

Mme Marie Saunier. Nous ne sommes que des bénévoles. Personnellement, je consacre plus qu’un temps complet à l’association, alors que j’ai aussi une vie familiale et d’autres choses à faire. Nous donnons le temps que nous avons et tant que nous n’aurons pas de salariés, nous ne pourrons pas compiler ces chiffres ; ce n’est pas possible.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a des associations qui, toutes seules, font un travail monstrueux et parviennent à dégager des statistiques.

M. Paul Gaudin. S’agissant du rapport de la Ciivise, nous n’avons pas suffisamment d’éléments pour nous positionner de manière très claire. Nous sommes toujours sur ces problèmes de chiffres – je vous renvoie aux propos de Mme la présidente. Vous parlez de science, mais la science, c’est des chiffres. Les statistiques et les probabilités, il faut faire attention avec.

Cela étant, je tiens à dire que notre association est d’abord orientée vers le nécessaire accompagnement des personnes en souffrance. Comme nous l’avons dit, nous passons beaucoup de temps à cette mission, qui est notre mission première. Donc vous nous pardonnerez.

Enfin, sur les éléments à documenter, j’ai répondu en citant la proposition de Marie-France Hirigoyen, ce qui me permet de faire le lien avec le syndrome d’aliénation parentale. Pour ce qui nous concerne, nous n’en parlons pas, car il s’agit d’un terme médical, et nous ne sommes pas médecins.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je vous ai demandé si vous le reconnaissiez.

M. Paul Gaudin. Nous ne le reconnaissons pas. Par contre, il faut distinguer le syndrome et ce que l’on peut voir en réalité. Marie-France Hirigoyen a demandé la reconnaissance par l’ONU des situations d’aliénation parentale comme une forme de maltraitance. Ce n’est donc pas le syndrome d’aliénation parentale, mais l’aliénation parentale tout court, mais on peut appeler les choses par un terme ou par un autre.

Mme la présidente Maud Petit. Il serait intéressant d’avoir la réponse de l’ONU.

M. Paul Gaudin. Oui, tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. L’avez-vous ?

M. Paul Gaudin. La demande date d’avril dernier ; elle est très récente. Par ailleurs, je pense qu’il ne faut pas se battre sur des mots. Nous avons le devoir de plutôt chercher des phénomènes.

Mme la présidente Maud Petit. Ce ne sont pas seulement des mots : cela a des conséquences dramatiques sur certaines personnes.

M. Paul Gaudin. C’est bien ce que je dis. Vous n’allez certainement pas me contredire : l’emprise est quelque chose que l’on constate entre deux adultes. Comment pourrions-nous donc imaginer qu’il ne peut y avoir d’emprise entre un adulte et un enfant ? Voilà la vraie question. Qu’on appelle cela « désaffection parentale » ou autrement, il s’agit d’un phénomène d’emprise d’un adulte sur un enfant. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le penser : plusieurs décisions de tribunaux judiciaires – celui de Montpellier, le 20 juin 2025, ou celui de Rennes, très récemment – font état d’avis d’experts en ce sens.

Quant à la notion d’aliénation parentale, vous avez récemment entendu le docteur Bensussan, qui a été traîné devant l’Ordre des médecins à ce sujet et qui a été relaxé. Et il y a donc la demande récente de Marie-France Hirigoyen.

Mme la présidente Maud Petit. L’Ordre des médecins n’était pas qualifié pour se prononcer sur ce point, justement parce qu’il a considéré que la question était d’ordre médical.

Mme Julie Ozenne (EcoS). En général, les représentants d’association que nous recevons, qu’ils soient présidents ou simples membres, sont d’anciennes victimes de parents ou de proches incesteurs. Est-ce aussi votre cas ? Le cas échéant, leur avez-vous pardonné ?

Mme Marie Saunier. Ce n’est pas mon cas : j’ai eu la chance de grandir entourée d’amour.

Mme la présidente Maud Petit. En cas de non-représentation d’enfant, le parent concerné peut être condamné à verser des sommes sous astreinte. Une mère que j’ai rencontrée devait ainsi 800 000 euros – elle est parvenue à en verser 200 000. Les montants peuvent donc être faramineux. Avez-vous des informations sur les parents qui perçoivent ces sommes ? Savez-vous ce qu’ils font de cet argent ?

M. Paul Gaudin. Dans un cas que j’ai à l’esprit, la condamnation à verser une astreinte n’a pas véritablement freiné le dérapage, pour dire les choses ainsi, et les non-représentations successives de l’enfant. En définitive, le tribunal a tranché largement à la baisse par rapport à ce qui avait été initialement décidé par le juge.

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que le montant dû, je suppose par la mère, a été revu à la baisse. Mais je vous demandais ce que les parents qui touchent ces sommes en font.

M. Paul Gaudin. Je répondrai que nous n’avons pas d’expérience dans ce domaine, car les mesures d’astreinte sont vraiment très rares.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, c’est très rare, mais je m’attendais à ce que vous répondiez que vous conseillez aux parents qui touchent cet argent de le placer, par exemple auprès de la Caisse des dépôts, pour qu’il soit reversé à l’enfant à sa majorité.

Mme Marie Saunier. Personnellement, je n’ai jamais rencontré ce cas, donc je n’ai rien pu conseiller. Cela étant, il convient bien sûr que l’argent revienne à l’enfant. Il faut donc qu’il soit bloqué et qu’il ne profite à aucun des parents.

M. Paul Gaudin. Vous me faites penser à une réflexion – très répandue : plutôt que de payer des frais d’avocat, il serait préférable de mettre l’argent de côté pour que notre enfant fasse des études et entre dans la vie dans de bonnes conditions.

Mme la présidente Maud Petit. Bien évidemment, mais quand tout se passe bien.

M. Paul Gaudin. C’était pour dire que votre souhait est de facto, certainement, le premier réflexe. Tous les adhérents avec lesquels nous parlons des questions financières nous disent qu’il serait tout de même beaucoup plus constructif et beaucoup plus utile pour leur enfant de mettre de l’argent de côté plutôt que de se déchirer.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous ai écoutés tout au long de l’audition et j’ai bien compris que vous militez pour des parents, en l’occurrence des pères – car l’association s’appelle Jamais sans papa –, qui viennent vous voir parce qu’ils estiment que, dans leurs démarches judiciaires, leur parole n’est pas entendue, ou alors de manière insatisfaisante. Peut-être repréciserez-vous les choses, mais j’ai compris que les papas qui vous sollicitent veulent que leur parole soit entendue d’une manière ou d’une autre.

Quelle importance donnez-vous à la parole de l’enfant ? Parmi toutes les situations dont vous avez connaissance, n’y a-t-il vraiment aucun cas d’enfant mettant en cause une violence incestueuse dont il serait victime ? Quand un enfant signale à l’un de ses parents qu’il est agressé sexuellement, toute une procédure peut être enclenchée. Or, si je comprends bien, parmi les parents qui viennent vous voir, aucun n’a un enfant qui dit être agressé. C’est bien cela ? Enfin, êtes-vous favorables à l’instauration d’un principe de précaution, comme l’a évoqué le garde des sceaux ?

Mme la présidente Maud Petit. Y a-t-il, parmi vos adhérents, des parents dont l’enfant a fait des révélations sur l’autre parent ?

Mme Marie Saunier. Oui, c’est arrivé. Je pense à deux pères en particulier. Pour certains pères, cela se retourne contre eux : on ne les croit pas – là, on ne les a pas crus, parce qu’on a pensé qu’ils voulaient la garde exclusive. Et puis nous connaissons un papa qui malheureusement n’avait pas de preuves ; il n’avait que ce qu’il avait entendu.

Mme la présidente Maud Petit. Ces papas se sont donc retrouvés dans la même situation que ces nombreuses mères qu’on ne croit pas.

Mme Marie Saunier. Mais l’histoire n’est pas finie ; ce n’est que le début.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, l’association s’appelle Jamais sans papa, mais aussi Jamais sans parents. Quelques mères, qui subissent une emprise du papa, nous ont rejoints. C’est rare, très rare même, parce que… c’est comme ça, mais nous avons quelques femmes parmi nos adhérents. Nous nous appelons donc aussi Jamais sans parents.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pour qu’on soit bien clairs, le nom Jamais sans papa n’existe plus ? Désormais, c’est Jamais sans parents ?

Mme Marie Saunier. C’est JSP – Jamais sans papa, Jamais sans parents. Nous avons fait évoluer le nom il y a deux ans, ou un peu moins, parce que nous voulions que l’association soit ouverte à tout le monde et parce que nous pensons qu’un enfant a besoin aussi bien d’un papa que d’une maman, pourvu, bien sûr, que ce soit en toute sécurité. Il est difficile, pour bien grandir, de n’avoir qu’un de ses deux parents ; il faut les deux, c’est ce que nous pensons. Mais pourvu, je le redis, qu’il s’agisse de parents sécures.

M. Paul Gaudin. Sur la parole de l’enfant et d’autres sujets que nous avons évoqués, nous avons des propositions, que je regrette de n’avoir pu développer. Par exemple, nous plaidons pour un référentiel national non seulement pour le recueil de la parole de l’enfant, mais aussi sur les ruptures de liens et sur la question dont nous avons parlé – je ne reprononcerai pas les mots, je me réfère de nouveau aux travaux de Marie-France Hirigoyen. Un tel référentiel permettrait d’avoir une écoute harmonisée dans tout le pays.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant le recueil de la parole de l’enfant ? Vous pensez au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ?

M. Paul Gaudin. Notamment. Je pense aussi à tout ce qui touche aux liens parentaux. C’est important de mesurer s’il y a une situation d’emprise ou non.

Au-delà de tout cela, et je crois que nous nous rejoindrons pleinement sur ce point – il me semble que le garde des sceaux l’a d’ailleurs proposé –, il faudrait une meilleure articulation entre pénal et civil, ce serait bénéfique en matière de délais. Pourquoi pas, aussi, prévoir une case « danger immédiat » dans les formulaires de saisine du JAF ?

Mme la présidente Maud Petit. Le garde des sceaux propose aussi l’instauration d’un juge unique, car la distinction entre le juge des enfants et le juge aux affaires familiales est une exception française. Cela pourrait régler cette question.

M. Paul Gaudin. Un juge unique n’améliorerait pas nécessairement les délais. Il faudrait un processus spécifique, car je pense que nous sommes tous d’accord pour mettre à l’abri les enfants victimes de violences. La case « danger immédiat » dont je parle ne serait d’ailleurs pas réservée à l’inceste. Je pense au cas de la petite Amandine, qui est décédée en raison de la maltraitance d’un de ses parents il y a quelques mois.

Mme la présidente Maud Petit. Que pensez-vous de l’ordonnance de sûreté ? Peut-être n’en avez-vous pas encore parlé avec vos adhérents.

M. Paul Gaudin. Je ne m’exprimerai pas précisément sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne fait pas partie de vos recommandations.

M. Paul Gaudin. Nous ne connaissons pas suffisamment bien le principe de cette ordonnance pour que je me prononce au nom du groupe.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Il me semble que l’ordonnance de sûreté ne sera pas soumise à un dépôt de plainte préalable, alors que cela permettrait d’avoir des éléments. En effet, si on saisit le JAF avec une telle ordonnance visant directement l’enfant, car une ordonnance de protection peut concerner un parent et, ou, des enfants qui seraient victimes ou témoins…

Mme la présidente Maud Petit. L’ordonnance de sûreté n’est pas encore définie. Rien n’est adopté.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Comme je viens de le dire, il faudrait certains critères car, de ce que j’ai pu voir, il ne faudrait pas nécessairement une plainte préalable. Or il est compliqué, pour un magistrat, de mettre un enfant sous protection sans éléments. Il en va de même pour l’ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences.

Mme la présidente Maud Petit. Rien n’a encore été décidé et soyez assurée que nous avons entendu votre point de vue. Je rappelle à cet égard que toutes les auditions seront compilées dans le cadre de l’élaboration du rapport, qui comportera des préconisations.

Je suis obligée de mettre un terme à cette audition, qui a déjà largement débordé ; j’en suis confuse pour la Défenseure des droits, qui attend depuis plus d’une heure. Si vous n’avez pu développer toutes vos recommandations, je vous invite à nous les transmettre par écrit, la date limite étant le 21 mai.

M. Paul Gaudin. Justement, je me fais l’écho de personnes, dont l’un de nos adhérents, qui souhaiteraient être entendues par cette commission d’enquête. Je crois qu’il serait bon que vous les receviez, car leurs propos, sans préjuger de leur qualité, seraient différents – et peut-être plus difficiles à entendre pour vous – de ceux que vous avez recueillis jusqu’à présent, y compris les nôtres. Selon nous, ils contribueraient à la pluralité dont vous devez vous enrichir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce que nous avons fait cet après-midi avec vous, et nous vous en remercions.

La séance s’achève à dix-neuf heures quinze.

Membres présents ou ex cusés

Présents – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Gabrielle Cathala, Mme Mathilde Feld, Mme Marine Hamelet, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault-Martinez