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La séance est ouverte à dix‑huit heures quinze.

La commission auditionne MM. Antoine Bozio, Laurent Bach, Arthur Guillouzouic et Clément Malgouyres, chercheurs au sein de l’Institut des politiques publiques.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous recevons les auteurs de la note de l’Institut des politiques publiques (IPP) intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? », qui a été largement commentée depuis sa parution en juin 2023.

Vos travaux, messieurs, ont la particularité de s’intéresser aux contribuables les plus aisés alors que les études plus classiques s’arrêtent généralement au dernier décile de revenu. Vous constatez notamment que si le taux d’imposition effectif des ménages français apparaît progressif jusqu’à des niveaux élevés de revenu, il devient régressif au sommet de la distribution, du fait notamment de la composition des revenus des ménages les plus fortunés. Ces derniers disposeraient en effet d’importants revenus détenus par l’intermédiaire de sociétés bénéficiant d’une fiscalité très favorable.

Votre audition doit nous permettre d’aborder la question des données disponibles sur les contribuables les plus aisés. Celles sur lesquelles vous fondez vos analyses datent de 2016, ce qui est assez ancien en matière de fiscalité. Nos échanges doivent également nous permettre d’identifier la structure des revenus et du patrimoine de ces ménages, ainsi que les principaux mécanismes d’imposition dont ils bénéficient. Nous pourrons enfin aborder les pistes que vous évoquez pour corriger les effets régressifs de notre système fiscal.

Au regard de la technicité de notre sujet, nous vous demanderons sans doute de compléter par écrit le questionnaire que nous vous avons adressé.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Bach, M. Antoine Bozio, M. Arthur Guillouzouic et M. Clément Malgouyres prêtent successivement serment.)

M. Antoine Bozio, directeur de l’Institut des politiques publiques. L’IPP est un centre de recherche qui réalise des travaux d’évaluation et d’analyse des politiques publiques à la demande de commanditaires publics. Dans la mesure où nous n’avons pas de financement propre, ce sont les financements de ces derniers qui nous permettent de réaliser ces travaux. Nous offrons un travail scientifique rigoureux qui s’inscrit dans une démarche de science ouverte, en assurant la transparence des méthodes, des données utilisées et des résultats obtenus.

Sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines, nous avons été sollicités notamment par trois entités. La commission des finances du Sénat nous a demandé un travail sur l’impact du prélèvement forfaitaire unique (PFU) en 2019. Puis le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital nous a commandé plusieurs rapports d’analyse sur l’impact de ces réformes ; l’un d’eux, particulièrement important, nous a conduits à réaliser avec l’aide de l’administration fiscale l’appariement ayant servi de base aux travaux que nous allons vous présenter. Enfin, la Cour des comptes nous a récemment demandé un travail sur le pacte Dutreil.

Nous avons aussi réalisé un certain nombre de travaux, publiés sous forme de rapports et de notes, parmi lesquelles la note n° 92 publiée en juin 2023 sur l’imposition des milliardaires. Le travail s’est poursuivi après sa publication, sous la forme d’un document de travail dont la dernière version disponible en ligne date de novembre 2025. Nous vous présenterons les éléments supplémentaires qu’elle contient, lesquels n’en modifient pas les résultats mais permettent de mieux comprendre certains mécanismes. Enfin, nous avons soumis un autre de nos travaux à une revue internationale à comité de lecture, afin qu’il soit révisé par des pairs ; nous répondons actuellement aux questions de nos confrères sur ce travail.

On nous demande souvent pourquoi nous avons pris l’année 2016 comme référence. Avec l’administration fiscale, nous avons jugé qu’il nous fallait travailler sur la situation antérieure aux réformes fiscales menées en 2017, donc l’année 2016, pour estimer leur impact sur les ménages et sur le tissu productif français.

Ce travail assez considérable nous a pris deux ans ; ce n’est pas quelque chose que nous pourrions refaire facilement. Je tiens à cet égard à vous signaler que des travaux sont en cours à l’Insee pour refaire le même appariement de données mais en retenant celle de l’année 2020. De plus, nous avons soumis un projet à l’Agence nationale de la recherche (ANR), en commun avec la direction générale des finances publiques (DGFIP) et l’Insee, pour refaire cet appariement pour les années 2023 à 2026, à des fins de recherche mais aussi pour que l’administration puisse disposer d’éléments ayant servi à réaliser la note n° 92 dans une version plus récente.

M. Clément Malgouyres, économiste senior à l’Institut des politiques publiques. La note que nous allons vous présenter ne visait pas à évaluer une réforme en particulier. Elle est principalement un exercice de mesure de la progressivité du système fiscal, sachant qu’un système est considéré comme progressif dès lors que le taux moyen d’imposition croît avec la capacité contributive, ce qui pose la question de la définition de cette dernière.

Le revenu fiscal de référence (RFR) peut être un point de départ naturel. Néanmoins, un ensemble de travaux, réalisés par l’IPP ou issus de la littérature, montrent qu’il s’agit d’une mesure partielle car elle n’inclut pas certains revenus. Dans le haut de la distribution notamment, le RFR recouvre des revenus d’activité mais ignore les revenus non distribués issus de véhicules d’épargne ou d’entreprises. Le fait qu’il soit dépendant de décisions de distribution rend le RFR particulièrement sensible à la fiscalité. En évaluant la fiscalité des dividendes, nous avons ainsi pu constater que certains RFR surréagissent aux incitations fiscales, ce qui a une incidence sur la part du revenu global soumise à l’impôt sur le revenu (IR).

Nous sommes donc partis de la notion de revenu économique, dont nous n’avons pas la paternité : il s’agit d’une notion ancienne, établie par Haig et Simons dans les années 1920 et 1930, désignant ce que l’on peut consommer au maximum, au cours d’une période donnée, sans s’appauvrir. Elle inclut de façon assez large des plus-values latentes et d’autres éléments, en plus du revenu fiscal.

Nous avons opérationnalisé cette notion et l’avons restreinte, en excluant les plus-values latentes et en nous concentrant sur ce que nous avons appelé le revenu économique contrôlé, qui inclut principalement les revenus non distribués des sociétés contrôlées au prorata de leur détention. Nous avons fixé un seuil de contrôle purement conventionnel de 10 %, utilisé dans des conventions ayant cours en comptabilité nationale. Dans la dernière version de la note, datant de novembre 2025, figurent des tests de robustesse réalisés avec des seuils de détention plus élevés.

La mesure que nous utilisons est donc plus large que le revenu fiscal, et indépendante des décisions de distribution des sociétés contrôlées. Cela rend le revenu beaucoup plus stable dans le temps et par rapport à l’environnement fiscal, sachant que les incitations à faire apparaître ou non certains éléments de son revenu économique contrôlé sur sa feuille d’imposition personnelle peuvent varier au cours du temps.

Le premier résultat auquel nous sommes parvenus est le suivant : le taux d’imposition directe par rapport au RFR est progressif sur la majeure partie de la distribution. Une limite à ce constat apparaît néanmoins lorsque l’on s’intéresse aux 0,0002 % des foyers qui se trouvent dans le plus haut de la distribution. Si l’on cherche à savoir, par exemple, s’ils sont plus susceptibles que les percentiles un peu inférieurs de détenir des parts dans une entreprise apparaissant dans le fameux top 500 de Challenges, on constate qu’il existe bien un lien, mais extrêmement faible : lorsqu’on a un RFR parmi les plus élevés en 2016, la probabilité de détenir des parts dans un véhicule du top 500, du top 100 ou du top 50 de Challenges n’apparaît guère plus élevée. Cela montre les limites du lien entre le RFR et le patrimoine sous-jacent.

M. Arthur Guillouzouic, coresponsable du pôle entreprises à l’Institut des politiques publiques. Dans la mesure où l’on inclut désormais dans la notion de revenu économique les cotisations sociales non contributives et les revenus de sociétés contrôlées, on doit logiquement inclure aussi les impositions que sont les cotisations sociales non contributives et l’impôt sur les sociétés (IS) acquittés par ces sociétés.

C’est ce que nous faisons, en classant les foyers fiscaux selon leur revenu économique et en zoomant progressivement, passant des percentiles aux milliles. Dans le milieu du graphique, on trouve ainsi les revenus du top 0,1 % et l’on continue de diviser, par dix puis par cinq, la population étudiée.

Les taux d’imposition atteignent environ 44,5 % au sein du top 0,1 %, qui correspond aux 38 000 foyers fiscaux dont le revenu économique est le plus élevé : c’est le taux observé pour la plus grande partie de cette population, c’est-à-dire les 20 000 foyers fiscaux du bas. Ensuite, le taux effectif baisse assez fortement et atteint, pour les 75 foyers disposant du revenu économique le plus élevé, environ 25 %. La chute est donc assez marquée ; nous allons nous efforcer de l’expliquer.

Ce qui est à souligner, c’est l’association très forte observée entre le fait d’avoir un revenu économique très élevé, en haut de la distribution, et la présence dans le classement Challenges. Cette contrepartie naturelle entre revenu et patrimoine n’apparaît pas en effet lorsque l’on prend le RFR pour mesurer le revenu. C’est un point important de nos résultats.

Si l’on s’intéresse à la composition du revenu économique le long de la distribution, on observe que la part des revenus non distribués de sociétés est très faible dans le bas du top 10 % et monte progressivement pour atteindre de l’ordre de 96 % dans le top 75. À mesure que l’on monte dans la distribution du revenu économique, les revenus non distribués restant logés dans les sociétés deviennent la source prépondérante de ce revenu. À l’inverse, la part du RFR dans le revenu total baisse très fortement à mesure que l’on s’élève dans la distribution.

Pourquoi ce phénomène ? La propension à consommer décroît fortement à mesure que le revenu économique croît, tandis que la propension à recevoir des revenus stockés dans des véhicules à personnalité morale distincte croît elle aussi. Le taux d’impôt sur les sociétés étant très inférieur à la somme des taux d’IS et d’IR, la propension des détenteurs de sociétés à distribuer le revenu baisse très fortement dès lors que l’on s’élève dans la distribution des revenus économiques.

La présence de holdings explique en grande partie ce phénomène car elle permet de loger le flux de revenus dans une société vers laquelle les dividendes remontent. Ceux-ci remontent très naturellement sans être imposés, ou avec une imposition minime, du fait de la directive européenne « mère‑fille ». Il y a simplement une quote-part pour frais et charges qui est assez faible, dès lors que les sociétés sont intégrées fiscalement.

Or la probabilité de détenir directement des parts d’une société considérée comme une holding augmente très fortement à mesure que l’on s’élève dans la distribution du revenu économique, pour atteindre environ 85 % à 90 % au sommet : c’est un phénomène prévalent.

Il nous paraît important de souligner la dimension internationale du sujet de l’impôt sur les sociétés, qui était moins marquée dans notre note initiale. En haut de la distribution du revenu économique, l’IS acquitté hors de France représente une part importante – environ la moitié – de l’IS total. Cela a un en effet sur la régressivité puisque, en moyenne, l’IS payé hors de France l’est à un taux plus faible ; c’était encore plus vrai en 2016, lorsque le taux d’IS était de 33,1/3 %.

La forte concurrence fiscale qui s’exerce au niveau international, en termes de taux d’IS, est ici très visible. Au sommet de la distribution des revenus économiques, l’exposition forte à cette concurrence a tiré le taux d’IS vers le bas et l’a déconnecté du taux marginal supérieur de l’IR, alors que, au début des années 1980, ces taux étaient équivalents : l’incitation à ne pas distribuer les revenus était alors très faible.

M. Laurent Bach, coresponsable du pôle entreprises à l’Institut des politiques publiques. Pour redresser la régressivité du système fiscal, quatre classes de réformes peuvent selon nous être étudiées, mais d’autres pourraient aussi être envisagées.

La première, qui revient le plus souvent dans le débat législatif, consisterait à augmenter les taux du barème de l’impôt sur le revenu. Nous avons pu constater, y compris dans la version la plus récente de notre travail, que cette piste serait peu efficace pour taxer les revenus des grandes fortunes. Il est très facile, en effet, de basculer les revenus, en laissant dans les sociétés contrôlées ceux qui étaient auparavant distribués. C’est un phénomène que l’on a observé en 2013 et qui explique aussi peut-être le mauvais rendement de la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) – même si, n’ayant pas encore réalisé d’études à ce sujet, nous ne pouvons pas l’affirmer.

Une deuxième option consisterait à instituer un nouvel impôt sur la fortune (ISF), celle-ci pouvant être entendue dans un sens plus large qu’avant 2017 et inclure, par exemple, les patrimoines professionnels. Mais en visant ainsi le patrimoine plutôt que les revenus économiques, on se heurte au fait qu’il existe, au moins pour certains ménages, une différence importante entre le niveau de patrimoine et le niveau de revenus, raison pour laquelle on a inventé le plafonnement. Celui-ci réduit l’ISF à zéro pour les personnes dont le patrimoine présente un faible rendement. Le problème, c’est que ce rendement est mesuré en rapportant le RFR, et non le revenu économique, au patrimoine. De ce fait, l’impact de l’ISF sur la progressivité générale du système était très faible : c’était clairement un impôt visant les millionnaires et non les milliardaires, comme on l’a souvent entendu.

Une troisième option consisterait à viser directement des mécanismes particuliers servant d’adjuvants aux phénomènes que nous avons mis en évidence, en particulier le système des holdings. Celui-ci creuse en effet le fossé entre le revenu économique, que l’on peut ponctionner, et celui que l’on distribue effectivement en fin de parcours à la personne physique. Pour cela, on pourrait taxer les dividendes intragroupes. Aux États‑Unis, ces dividendes sont soumis à plusieurs taxes, ce qui décourage l’utilisation de structures pyramidales : elles y sont beaucoup moins nombreuses qu’en Europe ou en Asie. Mais en France, et plus généralement en Europe, on a justement voulu encourager la constitution de groupes et ouvrir, à l’échelle européenne, les marchés de capitaux qui étaient segmentés. Pour ce faire, on a décidé de ne pas taxer les dividendes entre mères et filles, ce qui empêche l’introduction d’une taxe à l’américaine.

Je veux rappeler à cet égard que, même s’il est aujourd’hui européen, le dispositif « mère‑fille » est né en France après la première guerre mondiale : nous l’avons fait parce que nous aimons beaucoup les groupes, en France.

Enfin, la dernière possibilité consisterait à revenir à une taxation progressive des revenus, fondée sur une conception plus large de ceux-ci. Pour ce faire, il faudrait mettre en transparence les revenus d’un plus grand nombre de sociétés qu’aujourd’hui. Sachant que les sociétés de personnes, en France, sont déjà soumises à la transparence fiscale, il s’agirait d’élargir leur périmètre, au moins du point de vue de la fiscalité. Cela permettrait de rétablir la progressivité, ne serait-ce que sur ce périmètre. Le problème, c’est que la définition de celui-ci dépendra de la façon dont on évalue le véritable degré d’intuitu personæ de ces sociétés : sont‑elles vraiment contrôlées par un petit nombre de personnes ? Comment définit-on ce contrôle ? Ensuite, il faudra s’interroger sur les déductions opérationnelles à mettre en place, sur les investissements et éventuellement les suramortissements, par exemple, pour ne pas pénaliser les dépenses que l’on estime bénéfiques pour une société.

Nous avons beaucoup parlé de notre note, mais je crois comprendre que votre commission d’enquête est née d’un débat sur les impôts payés par les ménages à haut patrimoine. Il se trouve que nous avons publié, en 2023, un rapport sur le plafonnement de l’ISF. Il n’a peut-être pas été assez commenté à notre goût mais il nous a permis de fournir de nombreuses statistiques, en particulier sur les ménages qui, en 2016, avaient de très hauts patrimoines mais des revenus si faibles que leur ISF était très fortement plafonné. Nous avions ainsi établi que 2 500 foyers avec un patrimoine supérieur à 2,5 millions d’euros percevaient un revenu négligeable.

Nous avions également montré, à l’époque, que si les détenteurs de hauts patrimoines peuvent avoir des revenus aussi faibles, c’est parce qu’ils sont susceptibles d’arbitrer entre un revenu observable sur une déclaration fiscale et un autre qui ne l’est pas, au travers notamment de l’assurance vie. Lorsque l’on sort de l’argent d’une assurance vie, il apparaît dans le RFR ; lorsqu’on le garde dans l’enveloppe, il n’apparaît pas. Or, depuis 2017, on a pu observer une augmentation très forte des sorties d’assurance vie, et, de ce fait, une augmentation concomitante du RFR.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour cette présentation de vos travaux, toujours intéressants même si je ne suis pas d’accord sur tout. Vous mettez le doigt sur des sujets passionnants qui éclairent nos débats. Je laisse la parole au rapporteur et vous poserai également quelques questions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre note de juin 2023, vous avez fait le choix de mesurer le revenu économique en ajoutant au RFR les cotisations non contributives ainsi que les pertes et profits non distribués des sociétés contrôlées par des foyers fiscaux, au prorata de leur détention effective.

Première question : comment justifiez-vous votre choix d’exclure les cotisations contributives ?

Deuxième question : pourquoi n’avoir imputé aux ménages que les profits non distribués des sociétés dont ils détiennent au moins 10 % du capital ? Détenir 1 % de TotalEnergies, ce n’est pas la même chose que détenir plus de 10 % d’une PME. Si vous aviez tenu compte de l’ensemble des participations, vos conclusions auraient-elles été modifiées ?

Troisième question : quelle place avez-vous faite aux loyers fictifs des résidences principales et secondaires ? Il me semble que vous ne les avez pas pris compte mais, si cela avait été le cas, vos conclusions en auraient-elles été modifiées ? Vous avez en revanche intégré les assurances vie et les PEA (plans d’épargne en actions) dans vos calculs. Comment avez‑vous pris en compte leurs rendements, qui sont très variables selon les placements et les types de contrats ?

M. Antoine Bozio. S’agissant des cotisations contributives, la première chose à avoir en tête est que, dans notre système de prélèvements obligatoires, elles ne sont pas des impôts. Elles servent à financer des droits individuels, par exemple des droits à la retraite, et représentent une forme d’assurance sociale qui bénéficie aux individus. Si elles étaient assimilées à des impôts, les prestations versées ne pourraient pas apparaître comme des revenus. Il faudrait alors considérer que les retraités et les chômeurs ne touchent aucun revenu alors même que, dans notre système sociofiscal, l’assurance sociale qui correspond à la partie contributive soutient un mécanisme de transfert des revenus de l’activité vers l’inactivité. Nous avons tenu à éviter ce biais très fort qui aurait fait apparaître une régressivité factice, sans rapport avec la régressivité réelle de notre système fiscal. C’est la raison pour laquelle nous avons fait le choix d’inclure dans le revenu économique les pensions de retraite et les allocations chômage, et d’exclure la composante qui les finance, à savoir les cotisations contributives.

Pourquoi avons-nous retenu un seuil à 10 % pour la détention du capital ? Vous avez raison, il peut apparaître en partie arbitraire dans la mesure où il ne suffit pas à déterminer strictement l’existence d’un contrôle, simplement il constitue un élément-clé de référence à la fois dans les liasses fiscales, pour le report de l’information relative aux actionnaires, et dans la comptabilité nationale. Par ailleurs, les tests auxquels nous avons procédé avec des variantes, notamment en intégrant un seuil à 50 %, donc en prenant le cas d’un contrôle direct, ne font que renforcer le diagnostic que nous avons établi. Vous pourrez les retrouver en annexe du document de novembre 2025 que j’ai mentionné.

Il importe, bien sûr, de s’interroger sur la bonne façon de mesurer. Il faudrait pouvoir combiner des données sur les seuils avec des informations sur les composantes de la détention du capital. Prenons le cas d’une détention familialisée : la capacité à exercer un contrôle peut être effective alors même qu’aucun actionnaire ne détient plus de 50 % des parts. Le contrôle est une question décisive car il détermine la capacité à verser ou pas des dividendes et à distribuer des profits.

Vous avez raison de mentionner les loyers implicites, notion que les économistes aiment beaucoup. C’est une donnée pertinente lorsqu’on établit des comparaisons portant sur l’ensemble de la population, entre les 30 % les plus aisés et les 70 % les moins aisés, par exemple, car il y a de fortes variations dans les taux de ménages propriétaires. En revanche, quand les analyses portent sur les 10 % les plus aisés, la prise en compte des revenus correspondant au patrimoine des propriétaires occupants n’a qu’un effet marginal.

En n’intégrant pas les loyers fictifs, on perd certes en finesse, mais on gagne en prudence. Or, dans cette note, l’une des règles méthodologiques que nous nous sommes fixées est d’éviter de faire des imputations et des hypothèses : nous avons voulu établir nos résultats à partir des observations tirées des données administratives.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’aimerais revenir sur la notion de détention que vous avez retenue, car elle me trouble un peu. Vous admettez indirectement qu’il y a une différence entre le bénéfice de l’entreprise en tant que personnalité morale et le bénéfice des actionnaires. Vous accréditez également le fait qu’à partir de 10%, il pourrait y avoir une forme de contrôle sur les distributions et avancez qu’il existerait une forme de transparence entre l’entreprise et les actionnaires. Mais que l’on ait 1%, 15% ou 49% des parts, on peut n’avoir aucune influence. L’actionnaire qui détient 10 % du capital de Total n’a pas plus d’influence que celui qui n’en détient que 1 %. En outre, des distributions trop importantes peuvent être considérées comme allant à l’encontre de l’intérêt de la société.

En droit positif, avant qu’un bénéfice devienne la chose des actionnaires, il y a toute une procédure de distribution à respecter. Or, vous semblez considérer qu’il y aurait une forme d’opacité juridique entre la personne morale et les actionnaires.

M. Laurent Bach. J’aimerais clarifier les termes du débat pour savoir ce qui vous pose problème : est-ce le fait que nous ayons fixé le seuil de détention à 10 % ? Auriez-vous préféré que nous retenions 50 % ? Ou bien estimez-vous que, même si une personne détenait 100 % des parts, elle ne pourrait être considérée comme ayant tout pouvoir de décision en matière de distribution des dividendes ou de captation de la trésorerie ?

Rappelons que, dans nos analyses, le bénéfice s’entend comme bénéfice distribuable au sens du droit des sociétés, après prise en compte des amortissements et des charges courantes. En dehors de certains cas (volume de dettes trop important, actifs nets inférieurs au capital social, capital social très faible), on peut considérer que la personne qui détient 100 % des parts dispose de ce bénéfice distribuable.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous l’accorde.

M. Laurent Bach. Venons-en donc aux cas où le seuil est inférieur à 50 %. Dans le cas des détentions familiales, même si chaque foyer ne détient pas plus de 10 %, la somme des participations peut dépasser 50 %. Nous postulons que la famille nucléaire est capable de prendre des décisions d’un seul tenant : à partir de 10 % des parts détenues individuellement, on peut arriver à un total beaucoup plus élevé et se donner la capacité d’être à la table des discussions pour influer sur les décisions de distribution. Entre des milliers d’actionnaires détenant chacun 0,1 %, il est difficilement envisageable de faire part de difficultés personnelles de trésorerie alors que, au sein d’un petit groupe d’actionnaires, on présume une faculté de coordination : un premier possédant 10 %, un deuxième 30 % et un troisième 40 % peuvent se parler.

Le concept de bénéficiaire effectif reprend cette idée selon laquelle il n’est pas nécessaire d’avoir 50 % des parts pour exercer le contrôle effectif d’une entreprise et bénéficier des revenus qu’elle génère. Ce concept, ce n’est pas nous qui l’avons inventé, il figure dans les déclarations fiscales. Il implique pour les redevables de l’impôt sur les sociétés une obligation de s’enregistrer à titre individuel comme actionnaire. Dans le cadre d’un éventuel contrôle fiscal, ce critère permet en effet de déterminer la capacité à se saisir des décisions au sein d’une entreprise.

Enfin, sur le plan de la comptabilité nationale, le seuil des 10 % est un critère qui permet de distinguer les revenus de portefeuilles détenus à l’étranger des revenus d’implantation à l’étranger. Si LVMH détient 15 % d’une filiale en Hollande, tous les revenus de cette dernière seront considérés comme des revenus de l’entité française dans la balance des paiements. Pourquoi ? Encore une fois, parce que l’on considère qu’au-delà de 10 %, on est en mesure de participer à la décision de distribution selon ses intérêts personnels.

M. Charles de Courson, rapporteur. La situation des personnes qui détiennent 10 % des parts est très variable. Vous auriez retenu uniquement celles qui, au sein d’une holding familiale, ont à plusieurs la capacité de décider du taux de distribution, j’aurais compris. Pour moi, ce seuil de 10 % n’a aucun sens, ni sur le plan fiscal, ni sur le plan économique : ce n’est un critère ni dans le droit des sociétés, ni dans notre système fiscal. Je me demande donc d’où il sort.

M. Laurent Bach. Nous ne le sortons pas de notre chapeau. Certes, ce seuil de 10 % n’existe pas dans le droit des sociétés, mais il est pris en compte dans l’application du droit fiscal des sociétés, puisqu’il est inscrit dans les déclarations au titre de l’impôt sur les sociétés. Par ailleurs, il figure dans les normes internationales de comptabilité nationale. Ce n’est donc pas une invention de notre équipe.

Par ailleurs, nous avons précisé dès le départ qu’il s’agissait d’un critère conventionnel. Dès lors que le statisticien ne peut mesurer cette capacité à contrôler – les actionnaires n’ont pas un marqueur « je contrôle » ou « je ne contrôle pas » –, il faut bien établir un critère. Nous aurions pu retenir un seuil plus haut ou un seuil plus bas : aux États-Unis, il suffit d’avoir 5 % pour exercer une influence notable sur les décisions de l’entreprise, donc pour devoir s’enregistrer.

M. le président Jean-Paul Mattei. En effet, ce seuil de 10 % nous est connu et il y a d’autres pourcentages utilisés, comme les 5 % pour le régime mère-fille ou pour l’intégration fiscale. Ce n’est pas tant le fait que vous ayez retenu tel ou tel taux qui fait débat que les conséquences juridiques que vous en tirez s’agissant de la nature du bénéfice. Vous considérez que, au-delà de 10 %, les bénéfices sont acquis à l’actionnaire comme s’ils constituaient un flux et que, en deçà, ils restent un stock, propriété de l’entreprise.

M. Arthur Guillouzouic. Le critère des 10 % n’a que peu d’impact sur les résultats que nous avons établis. Quand on retient 50 % de détention du capital, cas où l’actionnaire a toute liberté pour influer sur la politique de distribution de l’entreprise, le taux final d’imposition effectif est de 21 % au lieu de 25 %.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourquoi n’avoir pas retenu 0 %, en prenant en compte les participations dans toute leur diversité ? Cela aurait-il modifié votre résultat final ? C’est toute la question.

M. Arthur Guillouzouic. Dans les liasses fiscales, les participations ne sont observables que lorsqu’elles dépassent 10 %, du fait de la nature du formulaire. Pour les grosses sociétés, il est possible d’obtenir à partir de la base Orbis des données commerciales concernant des détentions inférieures. Par ailleurs, les données issues de l’impôt sur les sociétés nous permettent d’intégrer les dividendes reçus par les petits porteurs, mais pas les revenus non distribués.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant des cotisations, si j’ai bien compris, vous avez exclu les cotisations maladie ?

M. Antoine Bozio. Non, nous n’avons exclu que les cotisations retraite et les cotisations chômage.

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, mais votre argument n’est que très partiellement exact car les cotisations retraite ne sont que pour partie contributives dans les Robss (régimes obligatoires de base de sécurité sociale). D’une part, du fait des mécanismes de péréquation, les retraites minimales ne sont pas contributives ; d’autre part, ces cotisations sont dégressives puisqu’il y a un plafond de revenus.

M. Antoine Bozio. Effectivement, il y a une composante redistributive dans notre système de retraites, mais la prendre en compte supposerait un immense travail que personne n’est capable de faire.

La plus grosse erreur serait de considérer les cotisations retraite comme des impôts. Si on les intégrait comme telles dans nos calculs, on ferait apparaître une régressivité totalement factice car ces cotisations, pour partie plafonnées, donnent droit à des prestations elles aussi plafonnées.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est plus compliqué que ça. Les cotisations sociales, si l’on revient à leur définition, sont des prélèvements obligatoires qui ouvrent éventuellement, et non de façon certaine, des droits.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vais maintenant donner la parole aux représentants des groupes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). D’abord, merci d’exister : depuis quelques années, vos travaux ont ouvert des perspectives sur des enjeux sur lesquels Bercy, malheureusement, n’est pas capable de répondre, les services le disent eux-mêmes.

Si vos travaux s’appuient sur des données remontant à 2016, est-ce parce que c’est la dernière année pour laquelle nous disposons de données relatives à l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) ? C’est en tout cas ce que m’a indiqué Bercy, me le confirmez-vous ? Quand les résultats de l’actualisation de votre étude pour les années 2023 à 2026 seront-ils publiés ? Enfin, estimez-vous que la baisse de l’impôt sur les sociétés contribue à la non-progressivité des impôts dont s’acquittent les hautes fortunes ?

Depuis que cette commission d’enquête a commencé ses travaux, je pose à chacune des auditions la même question, et je n’ai toujours pas de réponse. On a coutume de comparer les revenus des 10 % les plus riches à ceux des 10 % les plus pauvres : après redistribution, l’écart passe, de mémoire, de 1 à 20 à 1 à 5. Qu’en serait-il si l’on comparait les revenus des 0,1 % les plus riches à ceux des 10 % les plus pauvres ? Autrement dit, quel impact a la régressivité de l’imposition des ultra-riches ?

Quels ont été les effets du second quinquennat d’Emmanuel Macron ? Nous savons que vous comptez actualiser votre étude mais avez-vous conduit des études thématiques sur ce point ? Des données d’Eurostat montrent un décrochage au niveau européen : accélération de la paupérisation, augmentation des inégalités, accroissement du nombre de personnes vivant dans des logements indignes.

Vous utilisez des données en centiles pour établir des comparaisons par tranche de 1 %. Avez-vous accès à suffisamment de données ventilées par centile ? L’accès à de telles données vous paraît-il utile ? Considérez-vous qu’il devrait être facilité ? Enfin, pensez-vous que les grands instituts de statistiques publics français et européens devraient publier davantage de données de ce type ?

M. Antoine Bozio. Je vous remercie de nous remercier d’exister. Nous sommes ravis d’exister et espérons que cela va continuer. Pour cela, il faut que nos commanditaires, les autorités publiques, souhaitent que nous puissions poursuivre nos travaux. Afin d’actualiser l’étude qui fait l’objet de cette audition, nous avons déposé un projet en collaboration avec l’Insee et la DGFIP, dans le cadre d’un nouvel appel à projets de l’Agence nationale de la recherche destiné à favoriser les travaux de recherche mêlant administrations et chercheurs. Nous attendons de savoir si un financement nous a été octroyé. Cette dynamique d’échanges, peu naturelle en France, est très profitable pour la recherche scientifique mais aussi pour les administrations elles-mêmes. Elles peuvent se saisir ensuite de prototypes comme celui que nous avons mis au point après notre étude et alimenter leurs réponses au législateur et à l’exécutif en vue de mettre en place des dispositifs différents.

Pour répondre à votre dernière question, je dois souligner que nous avons eu accès à des données d’une très grande qualité, précises, individuelles, nous permettant d’aller jusqu’au niveau des entreprises. C’est même exceptionnel au niveau international. Très peu de pays, hormis les pays nordiques comme la Norvège, les Pays-Bas, la Suède, permettent cela. La collaboration avec l’Insee et la DGFIP est très bonne.

Il y a une raison historique pour laquelle les comparaisons entre les plus pauvres et les plus riches sont exprimées en déciles. Pour étudier le bas de la distribution et la pauvreté, on ne peut pas utiliser de données administratives. Il faut recourir à des données d’enquête, notamment pour prendre en compte des critères comme la composition du ménage. Cela suppose de s’appuyer sur des statistiques publiques pour construire des échantillons qui, même s’ils sont larges, ne permettent pas d’aller jusqu’au niveau fin des 1 %, faute d’observations suffisantes. C’est la raison pour laquelle l’Insee, partant de ces enquêtes, ne publie pas d’informations en centiles car elles ne sont pas représentatives. Vous aurez remarqué que, dans les graphiques que nous vous avons présentés, toute la population n’est pas représentée. Nous pouvons aller jusqu’au centile pour les 10 % les plus riches en nous servant d’informations administratives mais pour les plus pauvres, la maille est moins fine car nous devons utiliser des données d’enquête.

L’impôt sur les sociétés, quant à lui, est un impôt sur le revenu des personnes morales qui sert à rendre plus solide l’impôt sur les personnes physiques. Lorsque ces impôts ont été mis en place, il y a un siècle, les discussions portaient sur le risque de substitution entre personnes morales et personnes physiques : comment éviter que les personnes physiques cherchent à se protéger de l’impôt sur le revenu à travers l’imposition des personnes morales ? Il y a un débat fondamental : l’impôt sur les sociétés, qui porte par définition sur les entreprises, ne peut faire de distinction entre l’entrepreneur pas nécessairement riche qui vient de lancer son activité et essaie de la développer, et celui qui tire des profits importants de sa société déjà installée. Les outils dont nous disposons ne sont pas suffisamment précis alors que l’impôt sur le revenu permet d’observer des différenciations au niveau individuel.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je vous remercie pour votre étude : le revenu économique est un concept stimulant, qui aide à comprendre la diversité et la fragmentation des types de revenus, notamment au sein des 10 % les plus riches. Vous avez souligné que, depuis 2017, la hausse des sorties d’assurances vie s’accompagnait d’une forte augmentation du RFR. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

Vous travaillez sur des nouvelles données portant sur les années 2023-2026, qui prendront en compte les réformes sur les revenus du capital intervenues depuis votre première étude. Avez-vous le sentiment que les écarts se creusent, relativement au revenu économique, au sein des 10 % les plus riches, ou pensez-vous que la composition reste stable centile par centile ?

Par ailleurs, je ne sais pas si c’est volontaire, mais vous n’avez pas étudié la piste d’une taxe sur les hauts patrimoines qui, eu égard à vos analyses, pourrait pourtant peut-être se justifier. Vous avez évoqué la taxation des holdings : pour ma part, je pense plutôt à une taxe Zucman, c’est-à-dire un impôt différentiel sur les très hauts patrimoines, qui permettrait de prendre en compte les éléments qui constituent aujourd’hui les revenus des personnes les plus riches, les milliardaires.

Enfin, comment pourrions-nous identifier les biens professionnels dans ces très hauts patrimoines, car il s’agit selon nous d’une dimension clé dans les discussions sur la taxe Zucman ou ses équivalents. De même, avez-vous réfléchi à une différenciation entre patrimoine productif et patrimoine improductif, dont les revenus non distribués pourraient faire partie ?

M. Laurent Bach. Je vous remercie pour vos compliments et vos questions.

Les données de 2016 sur la composition du revenu économique montrent que plus les ménages sont riches, plus leurs ressources sont composées de revenus non distribués, issus d’entreprises contrôlées. Ce qui s’est certainement passé depuis 2017, c’est une légère augmentation de la part taxable du revenu des ménages – part qui arrive presque à zéro chez les plus riches. En points de pourcentage, il s’agit d’une augmentation très forte, mais si un revenu fiscal de référence progresse de 20 % alors qu’il ne représente que 10 % du revenu économique, cette proportion demeurera très mineure, en l’occurrence de 12 %. Dit autrement, si on observe depuis 2017 de beaucoup plus hauts RFR déclarés qu’auparavant, ces derniers ne sont pas du même ordre que les très hauts revenus économiques. Des réformes ont bien libéré du revenu fiscal de référence, mais pas du tout à la hauteur des revenus économiques sous-jacents.

Pourquoi les RFR ont-ils un peu augmenté ? Parce que le PFU accroît un peu l’intérêt de distribuer et parce que l’abolition de l’ISF a entraîné la fin du plafonnement et, implicitement, du taux marginal de 70 % sur les dividendes distribués. De cette manière, les personnes qui ont des fonds dans des assurances vie ou des sociétés contrôlées se sont mises à en sortir plus fréquemment. Cela étant, en proportion des revenus économiques des intéressés, les parts restent faibles.

Ensuite, il est très probable que nous n’ayons pas évoqué toutes les options possibles, il faut être très modeste à cet égard. Cependant, nous avons bien abordé ce qui relève de l’imposition sur la fortune, dont fait partie, selon moi, la taxe Zucman. Le seuil de déclenchement dépend évidemment des autres impôts, mais il y a bien l’idée d’évaluer au moins en partie la capacité contributive en fonction du patrimoine.

La véritable question, au fond, est de savoir si le patrimoine est la meilleure façon de mesurer les capacités contributives des plus grandes fortunes Challenges, ou s’il s’agit plutôt du calcul du revenu économique. Pour ma part, dans le cas d’une société non cotée comme Auchan, je persiste à penser qu’il est plus facile de mesurer les profits que la valeur, car les profits doivent être déclarés ; c’est tangible.

Cette question reste entière. Je le répète : vaut-il mieux évaluer les très hautes capacités contributives en partant du patrimoine ou d’une vision élargie du revenu ? Cet élément parcourt aussi les débats juridiques car, compte tenu du décalage entre le patrimoine et le revenu, tout impôt reposant sur une valorisation patrimoniale risquerait de se heurter à la question du plafonnement. Nous n’affirmons pas qu’une option domine l’autre, mais nous devons avoir cette contrainte en tête.

M. Jordan Guitton (RN). Merci pour votre présentation et vos éclaircissements sur la taxe Zucman. L’impôt sur la fortune est un impôt sur les ménages qui, finalement, concerne très peu de personnes. En 2017, la majorité macroniste l’a supprimé au profit d’un impôt sur la fortune immobilière, qui taxe l’enracinement. De fait, de nombreuses personnes héritant d’une résidence principale ont été touchées par ce nouvel ISF qui n’est pas du tout progressif, ni juste fiscalement.

Au Rassemblement national, nous voulons supprimer l’IFI, pour le remplacer par un impôt sur la fortune financière. Pendant les débats budgétaires, certains l’ont appelé impôt sur la fortune improductive ; cela a fait beaucoup parler. Nous préférons parler d’impôt sur la fortune financière, car nous ne voulons porter préjudice ni au monde économique, ni aux propriétaires, notamment en exonérant la résidence principale. C’est un point très important pour ne toucher ni à l’attractivité économique, ni à la compétitivité des entreprises, ni à l’outil productif ; notre impôt ne concernerait que les actifs financiers, les œuvres d’art et les placements non productifs.

Selon vous, un tel impôt sur la fortune financière améliorerait-il la progressivité de la fiscalité et la justice fiscale concernant les 0,02 % les plus riches, partie de la population pour laquelle notre système ne fonctionne pas ?

M. Arthur Guillouzouic. Nous en revenons à l’option d’un impôt sur la fortune, que nous avons évoquée et à laquelle est attachée la notion de plafonnement. Or, dès lors que le plafonnement est fonction du revenu fiscal de référence, n’importe quel impôt sur le patrimoine sera inefficace chez les personnes les plus riches, justement parce que leur RFR est très faible au regard de leur patrimoine. C’est ce que nous avons évoqué au sujet de la probabilité de faire partie des plus grandes fortunes Challenges.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour apprécier le taux global d’imposition des ménages, vous incluez les impôts directement acquittés, c’est-à-dire l’impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux comme la CSG (contribution sociale généralisée), l’ISF, les cotisations sociales non contributives et l’impôt sur les sociétés. Mais pourquoi excluez-vous de votre calcul les impositions indirectes, étant entendu que la différence avec les impôts directs est purement juridique et non économique ? Je pense à la TVA, aux droits d’accise, aux impôts de production et aux taxes foncières, certaines analyses ayant d’ailleurs considéré ces dernières comme des impôts directs. De même, que faites-vous des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) et à titre gratuit (DMTG) ? Pourquoi n’avez-vous pas essayé d’intégrer au moins certains de ces éléments ?

M. Laurent Bach. Comme nous l’avons dit, nous avons essayé de rester au plus près des informations disponibles pour l’administration. Or il n’existe pas de données permettant de relier les revenus aux différentes consommations sur lesquelles est acquittée la TVA. Il n’y a pas de données fiscales qui permettent de connaître, par exemple, l’ampleur de la consommation soumise à la TVA d’un revenu économique de 5 millions d’euros. On peut toujours faire des estimations, mais cela suppose de bien connaître le panier de consommation de cette catégorie de population, qui n’est pas couverte par les enquêtes. Ces dernières sont très bonnes pour ce qui concerne 99 % de la population, mais on peut penser que les plus riches ont des comportements de consommation assez différents d’une personne moyenne. Les concernant, nous ne parvenons pas à obtenir des informations suffisamment fiables.

De manière plus conceptuelle, un revenu sera, quoi qu’il arrive, soumis à la TVA, soit parce que vous le consommez aujourd’hui, soit parce que vos enfants ou petits-enfants le consommeront demain. Vous pouvez épargner mais, à la fin, la TVA sera toujours payée, même si vous donnez votre argent à une fondation. Ce n’est pas du tout le cas pour les impôts directs en raison de l’extinction des plus-values au décès, qui garantit que vous n’aurez pas, un jour, un rattrapage d’imposition.

Or, dans la mesure où il est nettement plus difficile d’échapper à l’impôt indirect, il est également très compliqué d’affirmer que la TVA est régressive, au motif que les riches ne consomment rien. Certes, ils épargnent mais leurs petits-enfants, qui consommeront ce revenu, paieront la TVA. J’y insiste, la régressivité de la TVA est beaucoup plus difficile à établir qu’on ne le pense, tandis qu’on ne peut différer éternellement la taxation directe, car certaines transmissions éteignent la créance fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’argument ne tient pas s’agissant des taxes foncières et des droits de mutation.

M. Laurent Bach. Il est vrai que, spontanément, on associerait plutôt les taxes foncières et les droits de mutation à la catégorie des impôts directs, reposant en l’occurrence sur des revenus qu’on n’observe pas, à savoir les loyers fictifs. Comme nous n’avons pas comptabilisé ces derniers dans les revenus, nous n’avons pas non plus tenu compte des impôts incidents.

J’ai fait un petit calcul sur un coin de table, car je reconnais que les loyers fictifs sont importants. Les taxes foncières et les DMTO représentent entre 30 et 35 % des loyers fictifs nets de charges, de travaux et de rénovations. Cela signifie que, si on les intégrait, on n’obtiendrait pas des résultats fondamentalement différents car les taux d’imposition correspondants sont à peu près au même niveau que ceux des autres revenus au titre des impôts directs, que nous mesurons. De plus, les loyers fictifs ne représentent jamais que 4 % du revenu national net ; ils ne sauraient donc avoir un effet brutal sur nos résultats. Cela étant, c’est effectivement une limite dans les données disponibles, qui nous empêche de les intégrer pleinement dans nos estimations.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’en est-il des droits de mutation à titre gratuit ? C’est un problème méthodologique compliqué, car il y a des effets de génération et il faut distinguer les donations des droits de succession, à propos desquels le comportement de nos concitoyens semble évoluer. Avez-vous conduit des travaux sur la date à laquelle ont lieu les droits de donation ? Est-ce que cela modifie ou atténue certaines conclusions faites par ailleurs ?

M. Laurent Bach. Vous avez tout à fait raison : c’est ce que je disais sur la logique d’impôt différé. S’agissant des impôts indirects, il est impossible d’exclure la possibilité que le revenu sera imposé un jour. En revanche, les impôts directs peuvent être différés jusqu’au paiement des DMTG au moment de la transmission.

À cet égard, nous aurions aimé pouvoir mesurer, pour un revenu généré aujourd’hui, les DMTG qui seront payés plus tard, par exemple au moment de la transmission des parts d’une société. Nous avons été totalement incapables de le faire directement car, aujourd’hui encore, il n’existe pas de fichier permettant de relier les déclarations d’impôt sur le revenu, ni même celles d’ISF ou d’IFI, aux déclarations de DMTG. Nous commençons à disposer de données qui permettent de savoir quels DMTG sont associés à des transmissions de parts de société – données qui permettront, à terme, d’enrichir notre note. Nous pourrons alors comptabiliser les droits perçus au titre des transmissions et les associer aux revenus actuels ; cela peut être une solution.

Une autre solution, à laquelle nous avons recouru dans la note, consiste à simuler une transmission qui aurait lieu quasi instantanément, avec un taux correspondant aux dispositifs disponibles pour les détenteurs d’une société contrôlée, comme le pacte Dutreil. En l’occurrence, l’effet de l’inclusion des DMTG dans nos résultats était très faible, car les taux d’imposition effectifs des parts de société au titre des DMTG, surtout lorsqu’on les valorise au plus près du marché, ce qui n’est pas toujours le cas pour une transmission dans le cadre du pacte Dutreil, sont eux-mêmes très faibles.

M. le président Jean-Paul Mattei. Pacte Dutreil ou non, la valorisation est la même. C’est la base d’imposition qui diffère.

M. Laurent Bach. Puisque le pacte Dutreil implique un engagement de conservation, vous êtes par définition certain que vous ne vendrez pas prochainement et donc plutôt conservateur dans la valorisation. En revanche, si vous savez que vous allez vendre demain à une belle entreprise, distincte de la vôtre et à un prix élevé, vous ne déclarerez pas la même valeur que si vous allez garder vos titres pendant cinquante ans.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sous réserve de l’appréciation du fisc !

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne partage pas votre point de vue…

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre note, vous indiquez qu’une taxation sur les revenus non distribués des holdings contreviendrait à la directive européenne « mère‑fille », analyse que nous partageons. En revanche, vous proposez une taxation de ces revenus à l’impôt personnel sur le revenu. Pourriez-vous détailler cette proposition, en précisant ses avantages et inconvénients ? Ne se heurterait-elle pas, d’une part, à la position du Conseil constitutionnel selon laquelle seuls les revenus disponibles peuvent être taxés – or un revenu non distribué n’est, par définition, pas disponible – et, d’autre part, à une certaine confusion entre la personne morale, c’est-à-dire l’entreprise, et la personne physique, c’est-à-dire le détenteur ? Au fond, n’y aurait-il pas un grave problème constitutionnel, voire conventionnel eu égard au droit européen ?

M. Laurent Bach. Il y a déjà des sociétés transparentes ; cela existe.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il s’agit de SCI (sociétés civiles immobilières), de sociétés de personnes. La masse du patrimoine dont nous parlons se trouve dans des sociétés de capitaux.

M. Laurent Bach. Oui, mais pourquoi ? C’est la question qu’il faut se poser. Pourquoi y a-t-il autant de sociétés de capitaux ? Cela n’a pas toujours été le cas. Pendant très longtemps, l’établissement d’une société de capitaux faisait l’objet de telles contraintes qu’on y recourait quand on était nombreux et qu’il n’y avait pas d’intuitu personae. Le droit des sociétés a été ensuite très fortement libéralisé, si bien qu’une société de capitaux peut désormais correspondre de manière très précise à ses intérêts personnels grâce au concept de SAS (société par actions simplifiée). Nous avons aujourd’hui à la fois la liberté contractuelle et la personnalité distincte. C’est ainsi que nous avons de plus en plus de sociétés de capitaux qui servent les intérêts directs de leurs fondateurs, d’une manière bien plus intime qu’il y a une trentaine d’années.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous n’avez pas tort, mais si l’on reprend l’histoire du droit des sociétés, la notion de personnalité morale est définie dans le code civil, puis sont venus le code de commerce et le code des sociétés. Quant à la notion fiscale, elle est d’abord liée au patrimoine : une personne physique dispose d’un patrimoine qui, lors du décès, sera dévolu à ses ayants droit. La personne morale, c’est une continuité dans le temps, une forme d’immortalité juridique.

On a créé des personnes morales pour des raisons fiscales, mais aussi pour associer un collaborateur ou pour se développer. Il ne faut donc pas voir une société uniquement sous l’angle fiscal, même si, particulièrement depuis les SAS, les sociétés ont évolué et peuvent être unipersonnelles, ce qui a été une véritable innovation dans notre droit, voire une révolution.

À cet égard, vous conviendrez que, même dans le cadre d’une société individuelle, et sachant que l’EIRL (entreprise individuelle à responsabilité limitée) n’existe plus, on peut opter pour l’impôt sur les sociétés, ce qui est une construction intellectuelle compliquée. Mais, là encore, on fera la différence entre le bénéfice et le revenu. C’est tout l’intérêt de choisir l’impôt sur les sociétés pour un entrepreneur individuel : distinguer le bénéfice, qui est réinvesti (c’est l’autofinancement de l’entreprise), du revenu personnel. C’est une notion juridique intéressante.

Vous posez donc les vraies questions, mais nous n’avons pas nécessairement les mêmes conclusions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Au fond, ce que vous préconisez, c’est le retour au XVIIIe siècle…

M. Laurent Bach. Plutôt à 1999, année de création des SAS !

M. Charles de Courson, rapporteur. Les SAS sont négligeables dans notre problème. Prenez les grandes entreprises, comme TotalEnergies…

M. Laurent Bach. Regardez combien il y a de SAS parmi les plus grandes fortunes Challenges !

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, bien sûr, mais quel pourcentage du patrimoine de valeur mobilière représentent-elles ? C’est epsilon, quelques pourcents ; ce sont des dérives.

Au XVIIIe siècle, certains ont combattu la création de sociétés de capitaux, qui se sont beaucoup développées au siècle suivant et qui ont été l’un des facteurs du développement dans le monde entier. La distinction entre les intérêts propres de la société et ceux de leurs actionnaires a été fondamentale. C’est pour cette raison que votre idée de transparence fiscale poserait en outre des problèmes à certains actionnaires, notamment ceux qui sont très minoritaires.

Toutes les voies que vous envisagez sont donc pour moi des voies fermées – vous fermez d’ailleurs vous-mêmes les trois premières. Mais je ferme aussi la quatrième, qui ne tient pas ; c’est bien notre problème.

M. Laurent Bach. D’abord, ce n’est pas moi, professeur de finance d’entreprise, qui vais vous dire que les sociétés de capitaux ne servent à rien ; je vous rassure. C’est évidemment une innovation très importante, que nous n’avons jamais proposé d’effacer. En fait, le tout est de savoir à quel moment une entreprise s’apparente à une société cotée, qui a besoin de lever des capitaux et de rencontrer de nombreux nouveaux investisseurs, et à quel moment il s’agit plutôt d’un capital très fermé et qui reste concentré entre les mains d’une personne seule ou de deux ou trois individus.

C’est la différence entre les sociétés de personnes et les sociétés de capitaux que nous cherchons à questionner, et qui a été régulièrement interrogée dans l’histoire récente. Allons‑nous continuer d’élargir l’empire des sociétés de capitaux ou allons-nous reconnaître qu’il y a une réflexion à avoir, au moins du point de vue du droit fiscal des sociétés, sans parler du droit des sociétés tout court ? Ne devrions-nous pas vérifier que l’objet social d’une entreprise est véritablement plus large que les seuls intérêts des personnes qui l’ont fondée ? C’est un point auquel le fisc et le législateur devraient s’intéresser.

Pour le dire autrement, doit-on ne pas regarder l’objet social des sociétés ou, au contraire, considérer que de nombreuses entités ne sont que de simples sociétés de gestion de patrimoine ? Car certaines sociétés sont officiellement des sociétés de capitaux, alors qu’elles ne gèrent qu’un patrimoine personnel et non commercial, et qu’elles devraient donc être considérées comme des sociétés civiles.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est encore plus compliqué que cela car, dans une holding familiale, il peut y avoir à la fois un montage purement fiscal et des participations dans de véritables sociétés de capitaux. C’est là l’extrême complexité du problème.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il y a de nombreuses années, il y avait les réserves précomptables : on obligeait les sociétés à distribuer les réserves vieilles de plus de cinq ans. Je ne sais pas si vous avez analysé cette évolution, qui est peut-être un peu ancienne pour vous ? Au fond, on rajeunissait les réserves ; c’était à l’époque de l’avoir fiscal.

En fait, en rendant les bénéfices transparents, vous voulez inciter les gens à distribuer, donc créer du frottement fiscal. Le défaut, aujourd’hui, et vous l’avez un peu dit dans votre propos introductif, c’est que l’argent ne circule pas et reste encapsulé dans des structures qui ne créent pas de frottement fiscal.

Des fois, je rêverais que vous soyez à notre place de législateur, car vous verriez la difficulté de légiférer et de trouver des équilibres ! Sans vous faire de procès d’intention, avez‑vous mesuré les conséquences si toutes les holdings étaient transparentes ? Cela nuirait au développement économique car, vous le disiez tout à l’heure, une holding est utile lorsqu’elle réinvestit son bénéfice et se développe.

Vous mettez le doigt sur les bénéfices non distribués. Ils interpellent car, en quelque sorte, ils deviennent passifs. Avez-vous réfléchi à cette notion de bénéfices passifs ou actifs ? Je parle, pour ma part, de bénéfices utiles ou futiles. Vous faites beaucoup de préconisations, mais comment le législateur peut-il atterrir sur ces questions ?

M. Charles de Courson, rapporteur. On appelle aussi cela une cash box, dans laquelle on accumule sans réinvestir. Or c’est seulement en cas de réinvestissement qu’il y a un intérêt économique. Quand les bénéfices sont immobiles ou servent à acheter des yachts ou des résidences secondaires, cela nous pose un problème, que nous n’avons que très partiellement résolu, on peut le dire, dans la dernière loi de finances.

M. Laurent Bach. Nous n’avons pas à légiférer, mais nous sommes capables de regarder les expériences passées et présentes, en France et dans d’autres pays. Les États‑Unis, par exemple, où la transparence fiscale s’impose à la très grande majorité des sociétés, ne meurent pas de ce qu’elles ne pourraient plus créer de holdings ! Il n’est en outre pas impossible, en l’absence de holding, de redistribuer de l’argent d’un segment de société vers un autre, ou d’un projet vers un autre. Le fonctionnement dont nous parlons s’est tellement enraciné dans notre système qu’on a l’impression qu’il est devenu obligatoire d’avoir une entité légale séparée, au-dessus des unités commerciales productrices, pour réallouer de l’argent d’un segment à un autre. Dans de nombreux pays, on n’a pas besoin de faire cela.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ils n’ont pas le même impôt sur le revenu. Quand vous êtes taxé à l’IR à 49 %, comment faites-vous ?

De plus, sans holding, vous êtes obligé de payer l’impôt sur le revenu avant de réinvestir. On ne peut pas amortir les titres… Vous parliez tout à l’heure d’amortissement sur le résultat comptable, qui permet effectivement de faire baisser le bénéfice, mais tout cela est une construction très complexe. En touchant à certains éléments, on se retrouve confronté à d’autres contraintes.

M. Laurent Bach. Réinvestir des profits réalisés à Albi dans une usine située à Marseille n’induit pas nécessairement de friction fiscale. Même avec une transparence fiscale, il ne serait pas nécessaire de faire remonter l’argent dans le système pour qu’il soit taxé avant de pouvoir réinvestir ce qui reste.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes contraint pour une raison très simple : les multiples actionnaires n’ont pas nécessairement les mêmes intérêts. C’est pour cette raison que, dans tous les grands groupes, il y a toujours une holding pour remonter les bénéfices et ainsi pouvoir soutenir une filiale, par exemple. Le problème est ailleurs et se trouve plutôt au niveau des holdings dites familiales, fondées pour payer le moins d’impôts possible. Ce n’est pas l’existence des holdings elles-mêmes qui est en cause.

M. le président Jean-Paul Mattei. Votre exemple d’une entreprise qui souhaite réinvestir est tout à fait juste mais, le cas échéant, elle créera soit des filiales, soit un établissement, ce qui fera d’elle une sorte de holding de fait.

Une holding ne sert pas qu’à faire remonter des bénéfices pour les faire ensuite redescendre. Elle peut permettre d’avoir des filiales, un fort partage de la valeur, un intéressement, l’association de collaborateurs, etc. Elle induit toute une dynamique économique. Nous sommes les premiers à adopter un raisonnement fiscal, mais il y a d’autres enjeux, par exemple de participation ou de développement.

Cela étant, vos sujets de recherche sont passionnants et vous mettez le doigt sur de vraies questions. Tout l’objet de cette commission d’enquête est d’y voir clair et de tracer un chemin pour le législateur que nous sommes, car je vous assure que la tâche est très compliquée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous attendons d’ailleurs avec impatience vos réponses écrites au questionnaire que je vous ai transmis.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup, messieurs, pour cette audition qui alimentera le débat.

La séance s’achève à dix‑neuf heures cinquante.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Éric Coquerel, M. Charles de Courson, M. Jordan Guitton, M. Emmanuel Mandon, M. Jean-Paul Mattei, Mme Estelle Mercier, M. Christophe Mongardien

Assistait également à la réunion. – Mme Stella Dupont