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La séance est ouverte à 19 heures trente-cinq.

La commission auditionne M. Thomas Wanecq, directeur de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques.

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur Thomas Wanecq, vous êtes inspecteur général des affaires sociales et directeur de la Drees (direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques). Monsieur Franck Arnaud, vous en êtes le sous‑directeur.

La Drees a pour mission de collecter, produire et analyser des données relatives aux politiques sociales, et notamment au système de protection sociale, de santé et de retraite. Si vos études ne se concentrent en général pas sur la situation des contribuables aisés, elles permettent néanmoins d’aborder un aspect auquel s’intéresse la commission d’enquête : leur participation au financement des politiques sociales et notamment des transferts sociaux, ainsi que le bénéfice qu’ils peuvent tirer de ces politiques.

En raison de la technicité du sujet, certaines questions appelleront sans doute des réponses complémentaires par écrit.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thomas Wanecq et Franck Arnaud prêtent successivement serment.)

M. Thomas Wanecq, directeur de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques. La Drees est le service statistique ministériel qui s’occupe des politiques sociales au sens large, donc des politiques de santé et de solidarité. C’est, pour reprendre une expression déjà employée ailleurs, une sorte d’Insee de la santé et du social.

Cette direction établit donc de façon régulière des statistiques publiques, en toute indépendance, au sujet des différentes politiques sociales, des publics auxquels elles s’appliquent, de leur participation et des prestations auxquelles ils ont droit. Le questionnaire qui nous a été envoyé traite des ménages aisés : la participation de ceux-ci, via les cotisations et les prélèvements, est un des éléments de nos études ; mais, je le précise d’emblée, les questions relatives au patrimoine et aux liens entre le patrimoine et les politiques sociales ne relèvent pas du champ de compétences de la Drees. Ce sujet relève de la compétence de l’Insee. Je me permettrai donc de vous renvoyer sur ce point aux travaux de l’Institut national de la statistique et des études économiques, que vous allez entendre, je crois. Ce n’est pas un refus d’obstacle de notre part, vous l’avez compris, mais notre champ, déjà très large, n’inclut pas les questions relatives au patrimoine.

Je précise également que, par principe, et du fait de l’objet même des politiques sociales, les études de la Drees portent plus fréquemment, et de façon plus précise, sur les populations dont les revenus sont faibles. Nous ne nous intéressons pas aux hauts patrimoines parce que nous ne nous intéressons pas au patrimoine. Et, parmi les populations, nous nous intéressons beaucoup aux populations pauvres ou modestes, selon les différentes définitions que recouvrent ces termes, et de façon générale à toutes celles qui font l’objet de politiques sociales spécifiques ou de politiques d’accès à la protection sociale. Nous étudions ainsi les inégalités d’accès aux soins, l’accès à la solidarité, la prévalence de certaines pathologies ou de certaines situations dans les populations à bas revenus.

Cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas aux hauts revenus, mais que nous nous y intéressons en général dans le cadre d’études transversales, les hauts revenus ne constituant pas une cible particulière des politiques de protection sociale ou des politiques sociales. Nous nous y intéressons donc dans des études sur la participation, le financement, le reste à charge sur tel ou tel type de politique de protection sociale en fonction du revenu… Dans ce cadre, nous serons naturellement amenés à nous pencher sur les hauts revenus. Mais ceux-ci ne constituent pas un centre d’intérêt spécifique de nos études. Cela explique certaines des réserves que je pourrai apporter dans mes réponses à vos questions.

Le questionnaire aborde la question de la différence entre la fiscalité et le financement de la protection sociale par les cotisations, en nous demandant lequel est le plus redistributif. Le système de protection sociale est fondé, largement mais pas uniquement, sur les cotisations, donc sur un système de prélèvement proportionnel, ni régressif ni progressif. En contrepartie, il propose des prestations, qui sont en général soit dégressives en fonction des revenus, ce sont notamment les minima sociaux, soit relativement stables en fonction des revenus.

Le système de protection sociale fonctionne selon un principe défini à sa fondation : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, avec évidemment beaucoup d’exceptions, de nuances, de détails. C’est à cette aune que nous étudions la participation des personnes dont les revenus sont les plus élevés, et le cas échéant les différences de comportement en matière de soins ou d’utilisation des politiques de prestations sociales. Mais ces populations ne constituent pas, je le redis, un sujet d’étude spécifique, en tant qu’elles ne sont pas un public prioritaire des politiques de protection sociale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Permettez-moi de ne pas être d’accord. Dans notre système de protection sociale, il y a des plafonds, parfois très élevés, au-delà desquels on ne cotise plus. De plus, la CSG (contribution sociale généralisée) concerne notamment les revenus du patrimoine. Pour ces deux raisons, la Drees est directement concernée.

Comment, selon vous, définir les hauts revenus et les hauts patrimoines ? Il y a des plafonds pour les cotisations, pas pour la CSG. Est-ce que les hauts revenus pourraient, par exemple, être ceux qui échappent à toute cotisation sociale ?

M. Thomas Wanecq. Les revenus du patrimoine nous intéressent parce que ce sont des éléments de financement. Encore une fois, je ne veux pas dire que les patrimoines ne nous intéressent pas, mais dans la répartition des compétences au sein de la statistique publique, c’est l’Insee qui suit cette question, ainsi d’ailleurs que la Banque de France, qui n’appartient pas au système de la statistique publique, mais qui est un acteur important de l’étude des patrimoines.

De notre point de vue, il n’y a pas de nécessité opérationnelle à qualifier les différentes formes de revenus, en tout cas lorsqu’on se situe en haut de l’échelle : ces publics ne sont pas prioritaires dans les politiques que nous étudions. Il y a un sens à qualifier les populations pauvres ou modestes : s’il n’y a pas d’accord international sur ce second terme, il y a maintenant un consensus international sur la pauvreté monétaire, que l’on situe à 60 % du revenu médian. Pour le reste, nous n’avons pas besoin de qualifier les autres catégories que nous utilisons. Nous raisonnons en général par déciles de revenus, mais nommer tel ou tel décile ne présente pas pour nous de nécessité absolue. Dans nos publications, nous désignons le dernier décile comme celui des personnes dont les revenus sont les plus importants ou les plus aisées. Mais il ne s’agit pas d’une catégorie figée dans le temps. Nous avons simplement remarqué que l’étude par déciles est celle qui permet d’aboutir aux conclusions à la fois les plus nettes et présentant le meilleur compromis entre simplicité de la présentation et pertinence des analyses.

Vous avez raison, certains prélèvements sont plafonnés mais la CSG ne l’est pas. On pourrait ajouter que la TVA, qui finance aussi la protection sociale, n’est pas plafonnée mais qu’elle s’avère en pratique un impôt qui n’est économiquement pas tout à fait proportionnel, puisque le pourcentage de TVA acquitté par les ménages à hauts revenus est économiquement plus faible que celui des ménages à bas revenus, du fait de la part plus limitée de la consommation dans la structure d’usage des revenus.

Mais c’est bien toujours la prestation qui est au centre de nos études : à qui s’adresse-t-elle ? Atteint-elle l’objectif fixé par le législateur ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Les cotisations maladie sont plafonnées : autrement dit, c’est un système dégressif. Certaines cotisations sont déplafonnées. En matière de retraite, il y a les plafonds de l’assurance de base, des complémentaires, des surcomplémentaires… Quelle est la justification de ces plafonds pour les très hauts salaires ?

M. Thomas Wanecq. Du point de vue de la statistique publique, votre question fait écho à des préoccupations qui ont été les miennes quand j’ai travaillé au sein de la direction de la sécurité sociale (DSS), pour laquelle ces questions de plafonnement et de variété des revenus sont centrales. Mais la Drees ne cherche pas à qualifier tel ou tel type de revenu, ou à justifier tel ou tel type de revenu. Elle essaye de mesurer l’impact d’une prestation.

Vous citez d’ailleurs, dans le questionnaire que vous nous avez envoyé, une de nos publications du mois d’août 2025. Selon celle-ci, si l’on considère les prélèvements acquittés par les personnes en fonction des déciles de revenu et le reste à charge en matière de maladie, on constate que le reste à charge est plutôt progressif pour les actifs, moins pour les retraités. On peut ensuite introduire des interprétations, estimer que c’est dû au plafonnement des cotisations ou à la nature de certaines prestations. Mais ce qui intéresse la Drees, au-delà du débat de politique publique qui est tout à fait pertinent mais dont se chargent d’autres structures, comme la direction de la sécurité sociale, c’est d’établir l’impact du système socialo-fiscal et du système de prestations pour une personne donnée en fonction de ses revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Notre enquête porte sur la contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines au financement des services publics. Les cotisations maladie sont plafonnées, mais pas les dépenses de santé par personne, par exemple. Les hauts revenus consomment-ils davantage que les autres ? Si c’est le cas, cela veut dire que notre système est antiredistributif. Si c’est l’inverse, il est redistributif, peut-être moins qu’il ne pourrait l’être si tout était déplafonné.

Je parle bien des actifs et de la maladie.

M. Thomas Wanecq. Pour le coup, en matière de maladie, la réponse est dans cette étude publiée le 28 août 2025 : le bilan, pour les actifs, est en moyenne, car il y a des exceptions, que le système combiné des prélèvements et des prestations revêt un caractère redistributif. Il y a bien une progressivité en moyenne : on constate que les 10 % des restes à charge les plus importants concernent les plus hauts revenus. Je précise que c’est un concept un peu élargi de reste à charge : c’est un bilan de tout ce qui a été payé et de tout ce qui a été reçu. Ce bilan est en moyenne plus favorable pour les personnes à faibles revenus. Néanmoins, quand on améliore la focale et qu’on s’intéresse à des personnes dont le reste à charge est particulièrement élevé, on constate, dans certains cas, que cela peut concerner des populations pauvres et précaires.

Pour le dire de façon un peu schématique, en matière de maladie, et pour les actifs, le caractère redistributif est assuré, et conforme à la promesse de la sécurité sociale. Il y a toutefois des exceptions non négligeables, avec quelques personnes dont le reste à charge est très important. Il s’agit souvent de personnes qui se trouvent dans des situations de pauvreté ou de précarité, avec des accidents de santé et pas ou peu de recours à la complémentaire santé solidaire (C2S).

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre étude porte sur les salariés.

M. Thomas Wanecq. En effet, je vous répondais pour les actifs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous disiez que vos conclusions sont moins vraies pour les retraités. Les inactifs qui ont de très hauts revenus et un gros patrimoine échappent aux cotisations payées par les salariés, mais pas à la CSG. Il y a même des gens qui ne sont pas assurés par la sécurité sociale pour la maladie, qui préfèrent s’assurer autrement. Vous êtes-vous intéressés à ces catégories ?

M. Thomas Wanecq. Pour les retraités, la progressivité du taux d’effort moyen n’est pas observée : au lieu d’être croissante, la courbe est légèrement décroissante. Néanmoins, chez les retraités, on observe que le taux d’effort en matière de maladie est globalement assez faible et inférieur pour toutes les catégories à celui des actifs.

C’est le résultat d’un ensemble de choix politiques des gouvernements et des législateurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il n’est pas obligatoire de s’assurer, si l’on vit de ses rentes, par exemple. Avez-vous travaillé sur ces gens qui choisissent de ne pas être assurés sociaux ? Je parle bien toujours de la maladie.

M. Thomas Wanecq. Non. De notre point de vue, cette catégorie n’est pas statistiquement très importante. Pour calculer les taux d’effort, nous prenons en considération les gens affiliés à la sécurité sociale et un panier de soins. Cela concerne les indépendants et les salariés, les actifs et les retraités. Les personnes qui ne sont ni actives, ni retraitées, et qui ne sont pas affiliées à la sécurité sociale échappent par principe assez largement aux catégories statistiques que j’ai mentionnées. Je n’ai pas le chiffre, mais je ne pense pas que les effectifs soient très importants.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nos travaux portent sur une catégorie qui comprend environ 40 000 personnes… Vous n’avez donc pas d’études sur les non-assurés sociaux. Est-ce que ce sont des gens très riches ?

M. Thomas Wanecq. Par principe, nous travaillons sur le système de protection sociale. Ceux qui ne sont volontairement pas inscrits ne constituent pas une priorité, puisqu’ils ne cotisent pas et qu’ils ne reçoivent pas de prestations. Intellectuellement, cela peut nous intéresser, bien sûr, mais les gens qui se tiennent en dehors du système sont par construction hors de nos études et ne sont pas des publics prioritaires en matière de protection sociale.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quand on reçoit un salaire, on paye différentes cotisations : chômage, maladie, retraite. Inversement, sur les revenus du capital, on ne paye que les contributions sociales comme la CSG. Avez-vous pu constater un arbitrage entre rémunération salariale et distribution de dividendes, voire un usage de structures telles que les holdings pour neutraliser les revenus ? On a ainsi prévu, dans les lois de financement de la sécurité sociale, que les sociétés de personnes ou les SELARL (sociétés d’exercice libéral à responsabilité limitée) qui distribuent des dividendes dépassant 10 % des capitaux propres sont soumises à des contributions. La question des primes, des heures supplémentaires, bref des rémunérations désocialisées, revient souvent dans nos discussions. Avez-vous étudié ces sujets ?

M. Charles de Courson, rapporteur. En matière agricole, ou chez les artisans, on voit des gens qui se mettent en société pour échapper à des cotisations, puisque les bénéfices qui restent dans l’entreprise y échappent. Dès lors que vous êtes en société, vous sortez la rémunération de votre patrimoine de l’assiette des cotisations sociales. La Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA) avait essayé de nous persuader de trouver un moyen de rattraper cette assiette, d’ailleurs.

M. Thomas Wanecq. Une fois de plus, ce sont des sujets cruciaux, et dans une vie professionnelle précédente, je m’y suis intéressé. Mais ils ne sont pas centraux pour la Drees. Nous ne travaillons pas prélèvement par prélèvement, et nous ne travaillons pas dans le cadre de la préparation d’une mesure spécifique en vue des lois de financement de la sécurité sociale ; nous sommes amenés à mobiliser des analyses qui permettent de voir quelles mesures garantissent un accès équitable, quelle que soit la définition que l’on retient de l’équité, quel est leur coût et quel est l’impact du financement, pris globalement et non pas mesure par mesure, sur le respect de la promesse de la sécurité sociale.

La direction de la sécurité sociale et la direction générale des finances publiques travaillent sur la nature redistributive de tel ou tel prélèvement, mais ce n’est pas le cœur des travaux de la Drees. Ce que nous voulons voir, c’est si l’accès aux soins est garanti et si les taux d’effort sont bien progressifs par rapport aux revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous nous intéressons à ce qui se passe en haut. Y a-t-il des travaux, y compris dans d’autres directions que la vôtre, sur la contribution des hauts revenus ?

Quant à la retraite, là aussi, il y a des plafonds. Peut-on dire que le rendement des cotisations retraite est plus élevé pour les hauts revenus que pour les revenus modestes ou moyens ?

M. Thomas Wanecq. La branche vieillesse n’était pas évoquée dans le questionnaire, mais nous vous transmettrons des éléments techniques ultérieurement.

Nous nous intéressons effectivement au système de retraites et aux enjeux d’équité qui le concernent. Il s’agit là de questions assez complexes, sur lesquelles nous travaillons avec le Conseil d’orientation des retraites (COR). Nous sommes amenés à réaliser des chiffrages lorsque l’on nous demande de mesurer l’impact de telle ou telle modification paramétrique sur l’accès à certaines prestations, mais une fois de plus, notre analyse se limite au niveau des prestations. Je comprends l’objet de votre commission, et je mesure toute la frustration que peut susciter ma réponse répétée, mais nous n’examinons les cotisations et les prélèvements que de manière agrégée, globale, pour déterminer s’ils permettent d’obtenir le financement nécessaire ou d’assurer l’équité d’accès aux prestations. Dans nos travaux, je le répète, la clé d’entrée est systématiquement la prestation.

M. Charles de Courson, rapporteur. La prestation, mais pas la non-prestation ? Dans certaines situations, on gagne à ne pas être assuré. De mémoire, certaines personnes non salariées telles que les mandataires sociaux ne sont pas obligées de cotiser. Parmi les quelque 40 000 personnes qui nous intéressent, n’y en a-t-il pas une partie qui ne veut surtout pas s’assurer ?

M. Thomas Wanecq. Une fois de plus, je vous renvoie vers la DSS, car les personnes que vous évoquez ne sont absolument pas des publics prioritaires dans nos études. Si tant est qu’un grand nombre d’entre elles ne soient pas assurées sociales, nous n’avons pas connaissance de problèmes d’accès aux prestations sociales au sein de ces populations…

M. Charles de Courson, rapporteur. Leur problème n’est pas d’y accéder, mais de ne pas y accéder ! Ces gens placent leur argent et paient des primes d’assurance, qu’ils estiment, à tort ou à raison, inférieures à celles qu’ils paieraient s’ils adhéraient à la sécurité sociale. Il existe en effet un système d’adhésion volontaire, du moins pour l’assurance maladie.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il nous importe de connaître les effets des comportements des ménages. Les rémunérations financent le système social, les retraites, les prestations chômage, etc., mais ce n’est pas toujours le cas des autres types de revenus. Il est intéressant de mesurer cette éviction.

Si je comprends bien, vous suivez un raisonnement global : vous regardez si les prélèvements permettent d’équilibrer les différents régimes de sécurité sociale. Il serait tout de même intéressant de savoir si certaines personnes, en raison, par exemple, de leur niveau de patrimoine, contribuent moins que d’autres, par rapport à leur revenu, au système de sécurité sociale. Autrement dit, la contribution des différentes catégories sociales est-elle équivalente ? Il semblerait que les revenus du travail contribuent plus que d’autres à la protection sociale. Analysez-vous ces questions, ou vous contentez-vous d’examiner les grands équilibres, au regard des prestations, sans différencier les catégories de revenus ?

M. Thomas Wanecq. Non, cela ne fait pas partie de notre spectre. Une fois de plus, nous nous intéressons aux prestations et à l’accès aux prestations de l’ensemble des catégories de la population. Nous étudions les publics qui vous intéressent de manière incidente, par exemple dans l’étude que j’ai mentionnée et qui visait à vérifier la progressivité du taux d’effort, en d’autres termes, à nous assurer que nous parvenons à protéger les populations les plus faibles, les plus précaires, des taux d’effort les plus importants. Nous sommes alors amenés à évoquer le dernier décile en tant que part de l’ensemble de la population. Mais à moins que certains éléments nous poussent à porter une attention particulière aux populations du dernier décile, aux populations à haut patrimoine, parce qu’elles pourraient être concernées par des problèmes de santé ou d’accès aux droits spécifiques, ce qu’aucun élément, pour l’instant, ne vient étayer, ces ménages ne font pas partie de ceux que nous étudions en particulier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne nous aidez pas !

Mme Estelle Mercier (SOC). Vous nous avez expliqué que vous étudiiez la manière dont chacun contribue, de manière globale, par catégorie et par décile, et l’effet redistributif de notre modèle social par le biais de diverses prestations. J’aimerais donc changer un peu la focale et m’intéresser à l’évolution, depuis quinze ou vingt ans, de cet effet redistributif et de la contribution des uns et des autres. Cela pose d’ailleurs la question des revenus globaux, car si l’on incluait les transferts sociaux, nous aurions une vision du revenu beaucoup plus large.

J’ai lu dans vos études qu’en 2022, les impôts directs et les prestations sociales non contributives avaient permis de réduire le taux de pauvreté de 6,9 points, ce qui montre que notre modèle a des effets importants en matière de redistribution et de réduction des inégalités. Savez-vous comment ce chiffre a évolué ? Quel était-il en 1999, en 2001, en 2017 ? La redistribution permet-elle aujourd’hui de réduire davantage les inégalités que ce n’était le cas auparavant ? De même, la contribution du dernier décile, c’est-à-dire des 10 % des ménages les plus aisés – je parle davantage ici des revenus du travail que du patrimoine –, au financement de notre modèle social a-t-elle évolué ?

M. Thomas Wanecq. Vous avez parlé des transferts sociaux. Pour notre part, lorsque nous étudions les revenus, nous n’utilisons généralement pas le concept de revenu fiscal. Nous partons du revenu disponible, qui inclut les transferts sociaux lorsqu’ils sont monétaires, mais pas les prestations en nature comme celles de l’assurance maladie. C’est précisément l’objet des travaux comme ceux que j’ai évoqués tout à l’heure que d’étudier l’impact de ces prestations en nature de l’assurance maladie.

Il faut bien reconnaître que pour la sous-catégorie de population qui intéresse votre commission, la part des transferts dans le revenu disponible n’est pas réellement significative. En revanche, pour la population générale et pour les ménages que nous étudions le plus, ces transferts constituent un élément important, qui illustre la dimension redistributive de notre modèle.

S’agissant de l’impact de ces politiques de redistribution et de transfert sur le taux de pauvreté, l’indicateur que vous avez relevé figure dans un document intitulé « Minima sociaux et prestations de solidarité », un Panorama que nous publions de façon assez régulière. Je n’ai pas en tête l’évolution de cet indicateur depuis l’existence de ce Panorama, mais nous pourrons vous la communiquer sans aucune difficulté. Nous disposons de séries, accompagnées, le cas échéant, d’avertissements relatifs à des changements de méthode, remontant à au moins cinq ans, et même sans doute dix. En revanche, il sera un peu plus compliqué de remonter à des périodes plus lointaines. S’il fallait aller jusqu’aux années 1990, nous serions confrontés à des changements de structures et à des ruptures de séries. La Drees elle-même n’existe que depuis 1998. Nous remonterons donc aussi loin que les chiffres nous le permettent, mais je ne suis pas tout à fait sûr que nous pourrons vous donner la profondeur d’antériorité que vous réclamez…

Mme Estelle Mercier (SOC). Si vous pouvez remonter à 2017, ce sera déjà bien !

Ma deuxième question porte sur l’évolution de la contribution des différentes catégories de population au modèle social. J’ai bien compris que les transferts sociaux ne représentaient pas grand-chose par rapport au revenu disponible du dernier décile. C’est normal, car hormis le cas des retraites, l’objet de notre modèle social n’est pas de redistribuer des revenus aux ménages les plus aisés. J’ai lu dans une autre de vos études que les 20 % des personnes les plus aisées s’acquittaient de 60 % des impôts directs, que les 10 % les plus aisées s’acquittaient de 44 % de ces impôts, mais que les 20 % les plus pauvres ne s’acquittaient que de 3 % des impôts directs. Une hypothèse serait que, de manière globale, le dernier décile contribue de moins en moins à notre modèle social. Est-ce réellement le cas ?

M. Thomas Wanecq. Dans le même Panorama, un graphique présente effectivement la « concentration des différents transferts selon le revenu initial par unité de consommation » – un terme technique qui désigne la part des revenus représentée par les transferts. Là encore, il nous arrive de mentionner le dernier décile, mais ce n’est jamais sur ce point que se concentrent nos études. La seule question que nous nous posons est de savoir quel est le besoin de protection sociale et de déterminer si le système, dans son ensemble, permet de financer et de combler ce besoin. Ainsi, nous nous intéressons aux pauvres, aux malades, aux personnes en situation de handicap et aux personnes en besoin d’aide à l’autonomie. Nous pouvons remarquer incidemment une situation plus ou moins normale, ou plus ou moins choquante, s’agissant de l’accès aux soins ou à tel type de prestations. En revanche, bien que cette question soit absolument fondamentale, il ne nous appartient pas de vérifier que tel ou tel décile de la population, qui n’est pas concerné par les prestations, s’acquitte bien de la cotisation ou du prélèvement qui serait juste. Cela relève de la DSS, de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et de toutes les administrations chargées de la mise en place d’un système de prélèvement véritablement redistributif.

Mme Estelle Mercier (SOC). Mais vous avez les données : vous êtes donc en mesure de faire des comparaisons.

M. Thomas Wanecq. Effectivement, nous avons les données et nous serions en mesure, moyennant quelques traitements statistiques, de faire des comparaisons. Mais en pratique, nous ne concentrons pas les efforts de la direction sur cet aspect.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à la question de la définition du patrimoine des ménages les plus aisés, même si j’ai cru comprendre que ce n’était pas votre passion. La plupart des définitions ne prennent pas en compte la capitalisation des droits à pension. Pensez-vous que cela serait pertinent ? Je remarque que ces droits à pension constituent le seul patrimoine des ménages des premier et deuxième déciles. Avez-vous étudié cette question et regardé comment les droits à pension se répartissent en fonction des revenus, jusqu’à un niveau élevé, voire très élevé ?

M. Thomas Wanecq. La Drees n’étudie pas les patrimoines et ne s’intéresse pas à leur composition, ce qui ne nous empêche pas de le faire à titre personnel et de lire avec intérêt les publications de nos collègues à ce sujet.

La question de la constitution des droits à pension ainsi que la question actuarielle du rapport entre ce qui est cotisé et ce qui sera perçu sont extrêmement complexes. Nous nous y intéressons dans des travaux de long terme, mais jamais dans une perspective patrimoniale. M. Arnaud, qui a plus d’ancienneté que moi au sein de la Drees, me confirme que notre direction n’a jamais été amenée à examiner la composition des patrimoines. Ainsi, les questions relatives à l’importance des droits à pension et à leur constitution en fonction du patrimoine ne sont absolument pas des sujets que nous avons étudiés. Nous ne comptons pas non plus les étudier à l’avenir.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce qui est vrai dans votre direction l’est‑il aussi à la DSS ? Savez-vous si vos collègues ont réalisé de tels travaux ?

M. Thomas Wanecq. Sur les questions relatives à l’activité de la DSS, je vous renvoie à M. Pribile.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans l’édition 2025 de votre rapport « Minima sociaux et prestations de solidarité », vous présentez, dans la fiche n° 3, les effets des transferts sociaux et fiscaux sur la réduction de la pauvreté monétaire. Mme Mercier en a déjà parlé. Vous avez mesuré le niveau de contribution des ménages les plus modestes à ces transferts. Pourriez-vous faire de même pour les ménages les plus aisés ? Par ailleurs, les prestations sociales vous semblent-elles plus efficaces que la fiscalité pour réduire les inégalités de revenu et de patrimoine ?

M. Thomas Wanecq. Cette dernière question est la plus vaste. Par construction, un système qui comprend des prélèvements et des prestations se donne plus de moyens d’opérer une redistribution qu’un système qui ne prévoit que des prélèvements. Dans cette optique, le système de protection sociale est donc plus redistributif que le système fiscal.

Pour les hauts revenus, la population qui vous intéresse, on peut discuter de la progressivité des cotisations et des impôts, ainsi que de l’impact des niches, mais les différentes formes de prélèvements ont une efficacité comparable. En revanche, pour les bas revenus, la prestation détermine totalement le caractère redistributif du système. À moins de prévoir des mécanismes d’impôt négatif, ce qui est possible dans certains cas, le système fiscal est un système de prélèvement, qui n’opère aucune redistribution en faveur des ménages aux revenus les plus bas. C’est précisément à ces catégories que nous nous intéressons : cela explique la place absolument fondamentale des prestations dans notre travail.

Toutes choses égales par ailleurs, je le répète, un système prévoyant des prélèvements et des prestations se donne beaucoup plus de chances d’être redistributif qu’un système n’incluant que des prélèvements. L’existence de prélèvements dégressifs pourrait compliquer les choses, mais il n’en est rien : notre modèle ne prévoit pas de dégressivité massive, mais uniquement ponctuelle, du fait du plafonnement des cotisations. Pour l’essentiel, les prélèvements sont proportionnels – c’est en tout cas ce que nous voyons au niveau macro –, tandis que les prestations sont concentrées sur les ménages aux revenus les plus bas. Il faut nuancer les choses s’agissant des prestations contributives, mais même les pensions de retraite et les allocations chômage sont plafonnées. Le caractère redistributif des minima sociaux est encore plus net. Quant à la branche maladie, la consommation de soins est relativement comparable quels que soient les revenus, alors que les prélèvements, eux, sont progressifs.

La réponse à votre question est principielle. Elle n’est pas uniquement liée aux caractéristiques du système français.

À l’inverse de ce que je vous ai dit en réponse à vos questions précédentes, nous disposons, grâce à notre accès aux bases statistiques, des éléments qui pourraient nous permettre de travailler sur ces sujets. Cependant, ce n’est pas du tout là-dessus que portent nos études. Du reste, nous n’avons pas, au sein de la Drees, de spécialistes de la fiscalité, de l’économie et des statistiques relatives aux hauts revenus, parce que ces ménages ne sont pas nos publics. Encore une fois, nous ne travaillons sur eux que lorsque nous nous intéressons au reste de la population.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces éléments. Nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions, mais j’ai bien compris que nos questions ne correspondaient pas tout à fait au périmètre de votre direction.

Il serait tout de même intéressant et utile que vos travaux intègrent ces notions. Cela éclairerait nos débats sur la retraite par répartition ou l’indemnisation du chômage, par exemple.

M. Charles de Courson, rapporteur. Faisons l’hypothèse que la consommation de soins est à peu près comparable quel que soit le niveau de revenus, comme vous l’avez dit. Les cotisations étant plafonnées, le système est redistributif jusqu’à un certain niveau, puis il l’est de moins en moins.

S’agissant de la branche vieillesse, les choses sont encore un peu plus compliquées. Certains prétendent que, pour les assurés à hauts revenus, le rapport entre les droits ouverts et les cotisations versées est plus élevé dans les systèmes complémentaires et surtout surcomplémentaires que dans les régimes de base.

N’y a‑t‑il pas des stratégies d’évitement des contributions ? Cette question me paraît très importante. C’est tout le problème des bénéfices mis en réserve. Imaginez que vous êtes propriétaire de 60 % d’une entreprise qui ne distribue rien : vous ne cotiserez pas sur ces bénéfices mis en réserve. Vous cotiserez un peu si ces derniers sont distribués, puisque vous paierez la CSG et autre au taux de 17,2 % ou, maintenant, de 18,6 %. Il en est de même pour certains revenus du patrimoine exonérés de cotisations et d’impôts. Je pense encore à l’assurance vie, dont l’encours s’élève à 2 000 milliards d’euros et dont les intérêts sont soumis à la CSG mais font l’objet d’un abattement pour l’impôt sur le revenu.

Qualitativement, on peut donc discuter de la contribution des hauts revenus au financement des services publics, du système de retraites, de l’assurance maladie, et même peut‑être un peu de l’assurance chômage… Pensez-vous que la DSS a réalisé des travaux là-dessus ?

M. Thomas Wanecq. L’organisation du système de cotisations et de prélèvements sociaux relève, entre autres, de la DSS, qui possède en interne les moyens d’une réflexion sur le sujet. Je ne veux pas m’exprimer à la place de Pierre Pribile, mais je connais bien cette direction, dont j’ai fait partie à un autre moment de ma carrière.

Une fois de plus, je ne cherche pas à dire que les questions que vous avez soulevées, qui sont tout à fait légitimes et importantes dans le débat public, ne doivent pas faire l’objet d’études. Je dis simplement que ces objets ne sont pas centraux dans les travaux de la Drees, à une petite exception près : nous avons commencé à monter une structure ad hoc qui se penche, de façon très précise et ciblée, sur les questions relatives à la financiarisation du système de santé. Le Parlement a mené des travaux sur ce sujet, l’Igas (Inspection générale des affaires sociales) et l’IGF (Inspection générale des finances) ont rendu un rapport, et nous travaillons actuellement, avec l’assurance maladie et d’autres acteurs, à étudier et à établir des statistiques sur la présence des acteurs financiers dans le système de santé. Nous étudions donc les sujets que vous avez évoqués relatifs aux arbitrages, aux dividendes, aux équilibres, aux financements, à la dette, mais, encore une fois, en nous concentrant sur leur impact sur la structuration de l’offre de soins et son adéquation avec les besoins. Je pense notamment aux opérations de dépistage, à la qualité et à l’accès aux soins. Comme toujours, la Drees regarde les choses sous l’angle de la satisfaction des besoins de santé de la population, notamment des personnes les plus fragiles. De ce point de vue, certaines évolutions substantielles du système de santé, en particulier la financiarisation de ce dernier, doivent faire l’objet d’une surveillance statistique. En d’autres termes, nous ne nous intéressons pas à la question des dividendes de manière générale. L’impact des arbitrages des entreprises, qui décident de verser ou de ne pas verser des dividendes, sur le financement de la protection sociale est un sujet d’études fondamental, mais ce n’est pas le nôtre.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est donc la DSS qui travaille là-dessus ?

M. Thomas Wanecq. La DSS s’intéresse à l’organisation et au rendement des prélèvements sociaux. D’autres acteurs sont amenés à s’intéresser aux questions de patrimoine que vous avez évoquées. Je pense notamment, du côté du ministère des finances, à la DGFIP et à la direction du Trésor. Certaines instances travaillent directement sur ces sujets, mais je ne vais pas les citer précisément.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous vous intéressez davantage à l’utilisation des fonds qu’à leur provenance…

M. Thomas Wanecq. Nous nous intéressons au financement de manière incidente, dans la mesure où il garantit la pérennité du système. Notre rôle est d’étudier le système de protection sociale, les prestations sociales et la capacité des populations pauvres, précaires ou en situation de handicap à y accéder afin de corriger les inégalités et de répondre à la promesse de 1946.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous vous remercions.

La séance s’achève à vingt heures trente.

Membres présents ou excusés

Présents. - M. Charles de Courson, M. Jean-Paul Mattei, Mme Estelle Mercier