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La commission auditionne Mme Florence Deboissy, professeur de droit privé à l’université de Bordeaux, et M. Martin Collet, professeur de droit public à l’université Paris-Panthéon Assas.

La séance est ouverte à seize heures trente.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous continuons nos travaux avec l’audition de deux professeurs de droit, Mme Deboissy et de M. Collet. Je vous remercie d’être venus jusqu’à nous pour cette commission d’enquête sur les hauts patrimoines et les hauts revenus, dont le rapporteur et l’initiateur est M. Charles de Courson. Je vous souhaite la bienvenue.

Madame Deboissy, vous êtes professeure de droit à l’université de Bordeaux, où vous enseignez le droit fiscal et le droit des affaires. Vous êtes également l’auteure de plusieurs ouvrages qui font référence en la matière. Je dois dire qu’ils ont été mes livres de chevet à une certaine époque, notamment le traité de fiscalité, qui me rappelle le souvenir du professeur Maurice Cozian, l’inventeur de ces ouvrages très pratiques qui contenaient souvent une section intitulée « le coin des amateurs ».

Monsieur Collet, vous êtes professeur de droit à l’université Panthéon-Assas, donc plus proche de nous géographiquement, et vous partagez les mêmes spécialités. Vous publiez vous-même des ouvrages relatifs au droit fiscal et aux finances publiques.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines et/ou des plus hauts revenus, ainsi qu’aux mécanismes auxquels ils recourent le plus souvent pour atténuer leur imposition. Nos précédentes auditions ont permis d’illustrer les difficultés auxquelles nous nous heurtons, au Parlement comme au sein des services fiscaux et statistiques, pour apprécier pleinement la composition du patrimoine des contribuables les plus aisés et les stratégies qu’ils adoptent pour piloter leurs revenus. Cette limitation a une incidence sur notre appréciation de l’efficacité et de l’équité de notre système fiscal. Nous avons souhaité vous convier car vous possédez chacun une expertise sur les dispositifs ou les montages fiscaux au cœur de nos débats, comme le recours à des sociétés intermédiaires pour loger des bénéfices non distribués ou certaines exonérations de charges, ce que l’on appelle communément la société holding.

Je précise à l’attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder trois ou quatre grandes thématiques : le recours aux sociétés intermédiaires par les contribuables les plus aisés, la fiscalité du patrimoine, la fiscalité des revenus, et, au sein de cette dernière, la taxe Zucman, qui anime nombre de nos débats et intéresse certains de nos collègues, que ce soit positivement ou négativement. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, je vous donnerai la parole, chers collègues. N’hésitez pas à la demander. Il s’agit d’un sujet excessivement technique et le temps de notre audition est limité. Certaines questions nécessiteront des réponses écrites.

Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Florence Deboissy et M. Martin Collet prêtent serment.)

Je vous cède la parole pour quelques propos introductifs, avant que nous ne posions nos questions.

Mme Florence Deboissy, professeure de droit privé à l’université de Bordeaux. Il s’agit évidemment d’une question extrêmement importante et délicate, car elle mêle des aspects techniques et politiques. En tant que professeure, mon objectif est de présenter les aspects techniques, quitte à prendre position si l’on me le demande. Il est essentiel, sur de tels sujets, d’adopter un regard à la fois technique et très juridique.

M. Martin Collet, professeur de droit public à l’université Paris-Panthéon-Assas. J’ajouterai une deuxième remarque liminaire. Les professeurs de droit que nous sommes ne sont peut-être pas ceux qui ont les idées les plus passionnantes pour la représentation nationale. Nous n’estimons pas qu’il nous appartient de dire ce qu’il convient de faire pour mieux taxer les riches, le cas échéant. En revanche, il existe un cadre juridique que les économistes oublient parfois ou méconnaissent, et nous serions très heureux d’en débattre.

M. le président Jean-Paul Mattei. Très bien. Nous souhaitions effectivement obtenir une vision juridique sur de nombreux sujets. Je cède donc la parole à M. le rapporteur, qui va poser une première série de questions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je peux me permettre, il faut rappeler que l’objectif de notre commission est de déterminer si les détenteurs de hauts revenus et/ou de hauts patrimoines contribuent suffisamment au financement des services publics. Il s’agit d’examiner les recettes, les dépenses et le solde qui en résulte. Les questions que je vais vous poser visent à savoir dans quelle mesure, en tant que spécialistes du droit des sociétés, vous pouvez expliquer les concentrations de revenus ou de richesses qui échappent à ces contributions. C’est autour de cette problématique que s’articulent les travaux de notre commission d’enquête.

Ma première question porte sur la distinction entre les sociétés de capitaux et les sociétés de personnes, ainsi que sur les raisons fiscales qui peuvent justifier la constitution de certaines sociétés par les contribuables disposant des plus hauts revenus et patrimoines.

Première sous-question : comment analysez-vous, depuis la fin des années 1990 et notamment la création du régime des sociétés par actions simplifiées (SAS), l’essor des sociétés de capitaux, y compris pour des structures à capital très concentré ? Peut-on y voir une évolution de leur finalité initiale, historiquement liée à la levée de capitaux auprès d’investisseurs ?

Deuxième sous-question : constate-t-on une surreprésentation des sociétés de capitaux à capital relativement fermé, de type SAS, ainsi que de structures individuelles, parmi les ménages disposant des patrimoines les plus élevés ? Le cas échéant, ces structures sont-elles utilisées comme des instruments de gestion patrimoniale pour les ménages les plus aisés ? La possibilité de recourir à l’impôt sur les sociétés (IS) pour des structures très personnalisées, comme les entreprises individuelles, vous paraît-elle cohérente du point de vue fiscal ?

Enfin, la combinaison entre liberté statutaire et personnalité morale permet aujourd’hui une forte personnalisation des sociétés de capitaux. Cette évolution justifie-t-elle le maintien de régimes fiscaux propres à cet égard ? Faudrait-il restreindre l’accès à certains régimes fiscaux lorsque le capital est fortement concentré ? Dans cette hypothèse, comment pourrait-on apprécier cette concentration ? Serait-il pertinent de rapprocher le traitement fiscal de certaines sociétés de capitaux de celui des sociétés de personnes lorsqu’elles fonctionnent en pratique de manière analogue ? Une limitation des possibilités d’arbitrage entre l’impôt sur le revenu (IR) et l’impôt sur les sociétés vous paraît-elle souhaitable ?

Mme Florence Deboissy. Sur la première question, il est vrai qu’à l’origine, les sociétés de capitaux, comme les sociétés anonymes ou les sociétés en commandite par actions, rassemblaient un très grand nombre d’actionnaires. Ce cadre a évolué avec la création de la SAS, qui peut même être constituée par une seule personne. Aujourd’hui, il est possible d’avoir des structures très fermées, comme la SAS, avec un seul associé ou une seule famille, qui relèvent du modèle des sociétés à responsabilité limitée soumises à l’impôt sur les sociétés. Le droit des sociétés a donc connu une évolution significative.

Lorsque des personnes physiques détiennent un patrimoine important, il est rare qu’elles le possèdent en direct. Très souvent, ce patrimoine est détenu par l’intermédiaire d’une société, que celle-ci détienne des actifs immobiliers ou des titres de participation. Pour abriter ces actifs, les contribuables choisissent principalement la SAS ou la société civile, pour deux raisons. D’une part, ce sont des sociétés qui offrent une très grande liberté statutaire en droit des sociétés. D’autre part, elles présentent un avantage fiscal, car elles peuvent relever de l’impôt sur les sociétés. La SAS y est soumise de plein droit, tandis que la société civile peut opter pour ce régime.

L’intérêt pour ces sociétés holding d’être soumises à l’IS, ce qui est le cas de la plupart d’entre elles, réside dans le fait que les dividendes qu’elles reçoivent sont exonérés, à l’exception d’une quote-part de 5 %. Ces dividendes ne seront taxés que s’ils sont distribués à l’associé personne physique. Tant que les dividendes restent dans la société, ils ne sont pas taxés à l’IS. Ce n’est qu’au moment de la distribution que les contribuables paieront de l’impôt sur le revenu sur ces dividendes. Ces holdings soumises à l’IS permettent donc de réaliser des bénéfices au sein de la société qui ne seront taxés qu’en cas de redistribution. Il existe d’autres avantages à la soumission à l’IS, comme l’exonération des plus-values lors de la cession de titres de participation ou le régime de l’intégration fiscale.

La question posée est donc de savoir s’il faut restreindre l’accès à certains régimes fiscaux lorsque le capital est fortement concentré. Autrement dit, est-il normal qu’une société puisse choisir la forme d’une société de capitaux, comme la SAS, et donc relever de l’IS, alors que son capital est détenu par un petit nombre de personnes physiques ? En soi, cela n’est pas choquant, d’autant plus que l’on pourrait obtenir un résultat identique avec une société civile qui opterait pour l’IS. C’est quelque chose de tout à fait possible et qui n’est pas particulièrement problématique.

Faudrait-il faire évoluer les choses ? Une solution très radicale, mais qui serait aussi très brutale, consisterait à dire que lorsqu’une société est détenue majoritairement par un petit nombre de personnes physiques – l’exemple type étant la holding familiale que l’on retrouve chez toutes les grandes fortunes pour structurer leur patrimoine – elle ne pourrait pas relever de l’IS. Elle serait obligatoirement soumise au régime fiscal des sociétés de personnes, qui sont fiscalement transparentes. Cela signifierait que les associés seraient imposés sur la totalité des bénéfices réalisés par la société, même s’ils ne sont pas distribués. Si une telle mesure était adoptée, et si elle était conforme à la Constitution, ces personnes se trouveraient soumises à l’impôt sur le revenu pour l’intégralité des bénéfices de la société, même non distribués. En réalité, cela réglerait le problème, mais interdire l’accès à l’IS à ces sociétés détenues par des personnes physiques serait une mesure assez brutale et radicale. Techniquement, ce serait toutefois possible.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne pensez-vous pas qu’une telle mesure pourrait être contournée ? Si la mesure ne vise que la société holding familiale, de type SAS ou autre, les participations pourraient simplement conserver les bénéfices dans les filiales. Comment assurer une transparence totale quand on a une société holding avec de multiples filiales et sous-filiales ? Si l’on demande que ces filiales et sous-filiales ne distribuent pas de dividendes à la société holding, comment procéder ? À moins d’instaurer un régime d’intégration fiscale totale, mais je ne vois pas comment on peut consolider des participations minoritaires dans de nombreuses filiales et sous-filiales. C’est une question que je pose.

Mme Florence Deboissy. Absolument, et c’est pourquoi, en réalité, ce serait une fausse bonne idée. Ce n’est pas en agissant sur le régime fiscal des sociétés holding que l’on peut résoudre le problème. Je pense que cette première série de questions est très intéressante, mais je ne suis pas certaine que la clé réside dans l’adaptation du régime fiscal de la société holding pour taxer ces bénéfices. Comme vous le soulignez, il suffirait de laisser les bénéfices un cran plus bas pour qu’ils échappent à l’imposition. Sur cette première série de questions, je n’ai donc pas identifié de pistes véritablement intéressantes pour taxer ces bénéfices non distribués.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous avons évoqué la SAS, dont la création remonte, si ma mémoire est bonne, à 1994 dans le but de créer des coentreprises (joint‑ventures). Elle n’était initialement accessible qu’aux sociétés de capitaux. C’est M. Allègre, alors ministre de la recherche, qui a fait adopter un texte autorisant la création de SAS par des personnes physiques. L’objectif était de permettre à des chercheurs d’y loger leurs inventions. Comme la loi ne pouvait porter sur une seule catégorie professionnelle, cette réforme a révolutionné le régime des SAS.

Ma question porte sur l’historique de cette construction législative. Vous avez mentionné le régime mère-fille avec la quote-part de frais et gestion de 5 %, et vous avez évoqué de manière subliminale la « niche Copé » sur l’exonération des plus-values, ou du moins leur taxation minorée via la quote-part de frais et gestion de 12 %, ce qui aboutit à une taxation effective de 3 % depuis la baisse de l’IS. Dans cette construction législative, y avait-il une volonté de favoriser ce type de montage ?

Mme Florence Deboissy. Absolument. Il s’agissait d’un choix politique tout à fait assumé, visant à favoriser la constitution de groupes de sociétés. C’est la raison pour laquelle nous avons un régime fiscal très favorable, fondé sur l’idée que les dividendes doivent pouvoir circuler en franchise d’impôt à l’intérieur des groupes. On peut également céder des titres dans des conditions avantageuses, car l’objectif était de permettre la constitution de groupes puissants, considérés comme bénéfiques pour l’économie. C’était un véritable choix politique.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’était l’idée, mais elle n’a pas été encadrée. Comme souvent, des idées qui peuvent être bonnes au départ, lorsqu’elles ne sont pas encadrées, sont utilisées à d’autres fins que leur but initial. Je ne pense pas que l’objectif premier était de favoriser la constitution de holdings familiales.

Mme Florence Deboissy. En même temps, tous les régimes dont nous parlons s’appliquent à toutes les holdings, qu’elles structurent un groupe industriel ou un patrimoine immobilier ou de valeurs mobilières. En France, certains régimes sont réservés aux entreprises, c’est-à-dire aux sociétés ayant une activité économique, commerciale ou industrielle. Ces régimes de faveur ne s’appliquent pas lorsque la société a pour objet la gestion de son propre patrimoine. Cependant, les régimes que nous évoquons s’appliquent indifféremment, quelle que soit la nature du patrimoine.

Je ne crois pas que l’on puisse parler de dénaturation. Il s’agissait plutôt d’un régime très ouvert, qui n’a jamais été conditionné à l’exercice d’une activité d’entreprise. Par conséquent, il est applicable y compris lorsque la holding a pour objet de gérer un patrimoine, même si celui-ci est détenu indirectement par des personnes physiques. Je ne sais donc pas si l’on peut véritablement parler de dénaturation.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je ne suis pas certain que les créateurs de ces dispositifs avaient pour objectif leur utilisation à des fins d’optimisation fiscale par les grandes fortunes. Il me semble qu’il s’agit d’un dispositif qui a ensuite été utilisé pour contourner l’impôt sur le revenu.

Mme Florence Deboissy. Vous avez entièrement raison. Initialement, l’objectif était de constituer des groupes industriels puissants. Il est vrai que ces régimes sont très anciens et qu’à l’époque, la gestion de patrimoine était beaucoup moins développée qu’aujourd’hui. Mais en même temps, comme ces régimes sont très ouverts, ils ont pu être utilisés à d’autres fins sans que cela constitue un abus ou un détournement.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le véritable enjeu ne réside-t-il pas davantage dans la notion de personnalité fiscale que dans celle de personnalité morale ? Le fait de pouvoir passer d’un régime de transparence fiscale avec une imposition à l’IR, à un régime d’opacité fiscale à l’IS n’est-il pas le fond du sujet ? Vous avez évoqué la possibilité, qui n’a pas toujours existé, d’opter pour l’IS pour les sociétés civiles. Il y a quelques années, cette option n’était pas possible. De même, depuis février 2022, l’entreprise individuelle peut opter pour l’IS et ainsi se créer une personnalité fiscale, ce qui pourrait également ouvrir des possibilités, même si je ne sais pas si cela est très répandu en pratique. N’est-ce pas plutôt sur ces options fiscales qu’il faut s’interroger ?

Mme Florence Deboissy. Il est vrai qu’au départ, le système était assez simple : les sociétés de capitaux, c’est-à-dire les grandes sociétés ouvertes, relevaient de l’IS, tandis que les autres, comme les sociétés civiles et les petites sociétés de personnes, étaient soumises à l’impôt sur le revenu. Mais cette épure originelle a été totalement brouillée. Aujourd’hui, parmi les sociétés dites de capitaux, on peut trouver des sociétés complètement fermées comme la SAS, qui peuvent, au moins dans leurs premières années, opter pour un régime de transparence fiscale. Inversement, les sociétés dites de personnes, comme les sociétés civiles ou les sociétés en nom collectif, peuvent opter pour l’IS. Et désormais, même l’entrepreneur individuel peut opter pour l’IS.

À titre personnel, j’y vois le signe d’un certain désordre. On a complètement perdu de vue le fondement de ces options. Aujourd’hui, on peut utiliser n’importe quelle structure pour n’importe quel objectif. Il y a là, peut-être, un facteur de désordre. En tout cas, c’est mon opinion : le système est devenu trop libéral en ce sens.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pensez-vous qu’il serait possible aujourd’hui de remettre de l’ordre dans ce système ? Et si oui, comment ?

Mme Florence Deboissy. Ce serait une vaste entreprise, d’autant qu’il est toujours difficile de revenir en arrière une fois que des droits ont été créés. Si l’on venait maintenant annoncer aux sociétés civiles qu’elles ne peuvent plus opter pour l’IS, cela causerait, je crois, un très fort émoi et peu de gens comprendraient. Je n’ai pas suffisamment approfondi ces points pour vous dire si c’est possible ou non, mais on pourrait en tout cas essayer de remettre un peu d’ordre. Cela impliquerait cependant, politiquement, de revenir sur des habitudes et des libertés, ce qui est toujours difficile. Mais c’est faisable, évidemment.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas évoqué les commandites simples et les commandites par actions. Il y a cinquante ans, lorsque je faisais mes études de droit, on apprenait toutes les formes juridiques, qui étaient d’ailleurs moins nombreuses qu’actuellement, de la commandite simple à la commandite par actions et aux sociétés civiles immobilières (SCI). Pensez-vous que leur régime fiscal est cohérent au regard de la question que nous nous posons ?

Mme Florence Deboissy. Les sociétés en commandite relèvent de l’IS. Elles sont assez peu utilisées, même si certains grands groupes et grandes familles ont eu recours à cette structure pour des raisons tout à fait légitimes, car elle permet une dissociation entre la gestion et la surveillance de la gestion, ce qui est intéressant en termes de gouvernement d’entreprise. C’est aussi une défense anti-OPA. Quant aux sociétés civiles immobilières, leurs avantages fiscaux ont été considérablement rabotés. Aujourd’hui, détenir un immeuble par le biais d’une SCI ou en direct revient quasiment au même. De ce point de vue, je n’ai pas de remarques particulières à formuler.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ce n’est pas tout à fait la même chose au titre de la cession. Lorsqu’on cède des titres de SCI, on est taxé sur la valeur nette des titres et l’on paie des droits d’enregistrement de 5 % sur cette valeur, ce qui n’est pas le cas lorsqu’on cède un immeuble en direct. En revanche, on ne peut pas amortir les titres.

Cette complexité de notre droit fiscal, où l’on peut basculer d’un patrimoine personnel à un patrimoine professionnel et changer de statut, est un enjeu majeur. Quand on parle de transparence fiscale, on pourrait considérer que la participation de l’associé devient un élément de son actif personnel relevant du patrimoine privé. Nous aurons d’ailleurs ce débat à propos de la taxe Zucman. Nous sommes arrivés à un tel degré de complexité qu’essayer de clarifier la situation semble une tâche immense.

Néanmoins, l’un des sujets que nous avons identifiés est cette remontée de dividendes. S’ils sont réinvestis, à l’instar d’une provision, pourquoi pas. Mais s’ils dorment dans les caisses… Vous êtes trop jeunes pour avoir connu ce que l’on appelait les réserves précomptées et le rajeunissement des réserves. Il fut un temps où les réserves non distribuées pendant cinq ans bénéficiaient d’un traitement fiscal particulier qui permettait leur circulation. Ce mécanisme n’existe plus, justement en raison des contraintes européennes. Avez-vous étudié ces contraintes par rapport à ce qu’il est possible de faire dans notre droit français ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y avait aussi le précompte mobilier, qui a été supprimé avec la directive mère-fille.

Mme Florence Deboissy. Absolument. Il n’est pas si simple d’aller taxer les bénéfices non distribués. Ce n’est pas forcément la voie la plus simple pour imposer les hauts patrimoines. J’en suis bien convaincue, notamment en raison des contraintes constitutionnelles, mais aussi, en l’occurrence, européennes.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne voudrais pas monopoliser la parole, mais ces sujets m’interpellent beaucoup, notamment la combinaison entre liberté statutaire et personnalité morale. Vous avez évoqué la SAS et la société civile. Leur succès s’explique par la possibilité de mettre en place des clauses d’agrément, ce qui constitue un aspect juridique important pour contrôler le capital. Mais encore une fois, le sujet principal est le choix entre l’IS et l’IR. D’ailleurs, même des sociétés à l’IS peuvent opter pour l’IR afin de créer du déficit dans certains cas. Cette option, valable cinq ans, a été introduite, mais je ne sais pas si elle a été très utilisée. Aujourd’hui, le problème de fond reste cette remontée de dividendes qui échappent à l’impôt tant qu’ils ne sont pas entre les mains des actionnaires.

Mme Florence Deboissy. Il existait une solution très simple : l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Ce n’était pas la société qui était taxée, mais l’associé. Le patrimoine professionnel était exonéré, mais un dispositif spécifique existait : dans le cadre de l’exonération des biens professionnels, on examinait la trésorerie. La trésorerie utile à l’entreprise était exonérée, mais toute la trésorerie excédentaire, c’est-à-dire lorsque la société devenait une « tirelire » et un moyen de thésaurisation, était rattrapée par l’ISF. Nous avions là un début de solution.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les travaux de l’Institut des politiques publiques (IPP) mettent en évidence une progressivité globale du système fiscal jusqu’au seuil des 0,1 % des plus hauts revenus économiques, suivie d’une forme de régressivité au-delà. Cette régressivité s’explique notamment par le poids des revenus non distribués des sociétés contrôlées dans le revenu total de ces ménages. Je sais que ces indicateurs sont contestables, que ce soit au numérateur ou au dénominateur, mais on observe bien que si l’on raisonne uniquement sur les impôts directs et les impôts sur le patrimoine, on a une progressivité jusqu’à 99,9 % des familles françaises, puis une chute au-delà.

Mes questions sont les suivantes. Les auteurs de cette étude estiment qu’un actionnaire est en mesure d’exercer une influence sur la politique de distribution des bénéfices à partir d’une détention de 10 % du capital. Ce seuil vous paraît-il pertinent au regard du droit des sociétés ? Correspond-il à une réalité juridique préexistante ? Dans une perspective fiscale, quel seuil conviendrait-il de retenir pour caractériser une situation d’influence sur la distribution des bénéfices ? Doit-on raisonner en fonction de la participation en capital ou en termes de droits de vote ? À cet égard, quelle appréciation portez-vous sur le concept de bénéficiaire effectif ?

Les auteurs de cette même étude suggèrent d’introduire un mécanisme de transparence fiscale des revenus non distribués des sociétés contrôlées, conduisant à imposer les actionnaires personnes physiques résidant fiscalement en France sur ces résultats. Une telle proposition serait-elle compatible avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel, notamment sa décision n° 2012-662 DC, dans laquelle il écarte toute possibilité de fonder une imposition personnelle sur des revenus non perçus, consacrant ainsi le critère de disponibilité du revenu ? À défaut, pourrait-on envisager un dispositif juridique alternatif permettant d’appréhender fiscalement ces revenus non distribués, par exemple en ciblant les seuls actionnaires en situation de contrôle effectif de la société ?

M. Martin Collet. Permettez-moi de commencer par la fin de votre question. À titre personnel, je n’ai pas d’appréhension particulière à envisager l’hypothèse que vous évoquez. Nous avons un article 123 bis du code général des impôts qui, en réalité, est assez proche de ce que vous suggérez. La différence est que ce dispositif ne vise que les actifs logés dans des sociétés elles-mêmes localisées dans des paradis fiscaux, des États à fiscalité privilégiée. Si je comprends bien la proposition, il s’agirait d’étendre le champ d’application de ce type de dispositif. A priori, la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne semble pas y être opposée. La logique serait moins anti-abus que pour le dispositif actuel, mais je ne crois pas qu’il y ait d’obstacle majeur, dès lors qu’il y a bien une logique de disposition du revenu du fait du contrôle que vous évoquez. Je n’ai donc pas d’inquiétude particulière quant à la faisabilité de cela.

Pour ce qui est de la question du contrôle et du seuil de contrôle, je laisserai Florence Deboissy y répondre, car c’est une question de droit des sociétés. Concernant la notion de bénéficiaire effectif, je pense que nous sommes tous assez d’accord pour considérer que c’est la pire des solutions. C’est une notion importante et utile en droit fiscal international, dans le cadre de l’application des conventions fiscales bilatérales, mais du point de vue qui nous intéresse ici, c’est sans doute la pire des notions. On l’a vu avec une affaire que vous avez tous en tête, concernant notamment des banques françaises. Lorsque l’administration, puis le législateur, ont tenté d’identifier les bénéficiaires effectifs derrière les bénéficiaires juridiques, on s’est rendu compte que c’était très compliqué. Il existe un nombre infini de situations qui ne permettent pas de savoir avec certitude qui est le bénéficiaire effectif et qui doit être assujetti. Ce n’est donc sans doute pas la meilleure solution. Il existe beaucoup d’autres solutions, bien plus usuelles, pour déterminer où se situe le contrôle et, par conséquent, qui devrait être l’assujetti.

Mme Florence Deboissy. L’idée derrière toutes ces questions est la possibilité d’imposer un actionnaire personne physique qui contrôle une société sur les dividendes non distribués, par un mécanisme de transparence.

Si l’on commence par la notion de contrôle, c’est une notion très polymorphe. Il existe une cinquantaine de définitions du contrôle selon la matière concernée : contrôle économique, juridique, de droit, de fait, exclusif, conjoint. Il faudrait donc retenir une définition spécifique. Nous avons des précédents dans le code général des impôts. Par exemple, vous parliez tout à l’heure du dispositif d’apport-cession de l’article 150-0 B ter, qui s’applique lorsque j’apporte des titres à une société soumise à l’IS que je contrôle. Pour ce dispositif, une notion de contrôle a été forgée ad hoc. Elle est assez large et englobe les titres détenus par les membres de la famille, car il est très facile de transférer des titres aux enfants, au conjoint ou au partenaire. Nous disposons donc déjà dans le code général des impôts de définitions du contrôle qui seraient parfaitement transposables ici.

Raisonner sur un simple seuil de participation n’est pas satisfaisant. Il existe une présomption comptable selon laquelle une détention de 10 % présume une situation de contrôle, mais ce n’est qu’une simple présomption. On peut contrôler une société avec 10 % du capital, et inversement, on peut détenir 30 % sans la contrôler. Si l’on s’orientait vers ce type de dispositif, il faudrait retenir une notion de contrôle. Encore une fois, celle de l’article 150-0 B ter du code général des impôts, qui est assez large, pourrait tout à fait être utilisée.

Quant à la conformité à la Constitution d’une imposition de l’actionnaire personne physique en situation de contrôle sur les bénéfices non distribués, il est vrai que nous avons tout le dispositif des sociétés contrôlées à l’étranger en fiscalité internationale que vous évoquiez. Lorsqu’une personne physique en France détient des actifs financiers par le biais d’une société établie dans un paradis fiscal, on considère que tous les revenus de cette société sont imposables au nom de cette personne. Simplement, comme vous le souligniez, ce sont des dispositifs anti-abus qui reposent sur une présomption de fraude. C’est parce que l’on va dans un paradis fiscal que la mesure s’applique, mais il est possible de rapporter la preuve contraire et d’échapper à l’imposition si l’on démontre qu’il ne s’agit pas de fraude ou d’abus.

Il serait peut-être plus délicat de transposer ce modèle à une situation comme la nôtre, où il n’est pas question d’abus mais plutôt d’optimisation fiscale. Détenir des actifs dans une holding n’est pas interdit, c’est de l’optimisation fiscale. Par conséquent, la transposition de ces dispositifs, qui se justifient par l’abus et permettent une porte de sortie si l’on prouve l’absence d’abus, serait peut-être plus délicate à appliquer à des situations de contribuables personnes physiques où il n’y a pas d’abus avéré.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne se heurte-t-on pas au principe d’égalité entre les actionnaires d’une même société ? Dans cette hypothèse, il y aurait un traitement différencié entre les actionnaires minoritaires, qui n’ont pas d’influence sur le fonctionnement de l’entreprise et seraient traités comme aujourd’hui, et les autres, qui seraient traités différemment. C’est ma première question.

Ma deuxième question est la suivante : que se passe-t-il si je délocalise la société holding ? Hypothèse 1 : dans un autre pays de l’Union européenne. Hypothèse 2 : hors de l’Union européenne, en dehors des cas particuliers des listes noire et grise.

Mme Florence Deboissy. Pouvez-vous reprendre votre première question ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question porte sur le principe d’égalité entre les actionnaires. Cette approche traiterait différemment deux catégories d’actionnaires : ceux qui ont une influence et ceux qui n’en ont pas, avec toute la difficulté de définir qui a une influence et qui n’en a pas.

Mme Florence Deboissy. De ce seul point de vue, ce n’est pas nécessairement un problème, car on peut traiter de façon différente des personnes qui sont dans une situation différente. La situation de contrôle n’est pas la même que celle d’un actionnaire minoritaire. Celui qui contrôle peut décider de distribuer les bénéfices. Il a, en quelque sorte, la maîtrise indirecte des revenus, ce qui n’est pas du tout le cas d’un minoritaire qui n’a aucun moyen de provoquer la distribution du revenu et de l’appréhender. Il s’agirait donc de personnes dans des situations différentes, que la loi traiterait de façon différente. Dans le cas de l’article 150-0 B ter que j’évoquais, le report d’imposition ne s’applique que lorsque l’associé contrôle la société, précisément parce que ce contrôle lui donne les moyens de récupérer les revenus. Je ne suis donc pas certaine que le principe d’égalité soit le principal obstacle. J’y verrais plutôt une difficulté du point de vue de la capacité contributive, c’est-à-dire le fait d’être imposé sur un revenu que l’on n’a pas perçu. On retrouvera ces questions avec la taxe sur les holdings ou la taxe Zucman, mais ce n’est pas sur le terrain du principe d’égalité que j’aurais le plus de réserves.

M. le président Jean-Paul Mattei. En droit des sociétés, la notion de contrôle, c’est la capacité de prendre des décisions, comme celle de distribuer des dividendes. Dans la plupart des statuts de sociétés, cela correspond à détenir 50 % des droits de vote. Avec seulement 10 %, il n’y a aucune possibilité de décider, sauf si, familialement, vous dépassez les 50 % avec l’ensemble de votre famille. Mais si vous êtes seul, c’est impossible.

Mme Florence Deboissy. Oui, mais il faut tenir compte de la grande liberté qui prévaut dans la SAS, où certaines décisions peuvent être prises à la minorité et non à la majorité, ainsi que des pactes d’actionnaires.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il me semblait toutefois qu’il était difficile de modifier statutairement les règles de distribution des dividendes.

Mme Florence Deboissy. En effet, une jurisprudence récente de la Cour de cassation a heureusement rappelé qu’une majorité était nécessaire. Vous avez donc raison sur ce point. Le seuil de 10 % ne fonctionnerait pas. En revanche, si l’on définit la situation de contrôle comme le fait de détenir plus de 50 % des droits, on a alors la certitude d’avoir la possibilité de distribuer.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a le pourcentage du capital, mais il y a aussi le problème des droits de vote. Certains statuts permettent d’avoir des droits de vote doubles ou triples. D’ailleurs, on ne cesse de modifier la législation dans un sens que je trouve très dangereux. On a vu des sociétés, notamment les jeunes entreprises innovantes (JEI) si ma mémoire est bonne, où l’on peut monter jusqu’à dix droits de vote par action. Avec 10 % du capital, voire moins, on peut avoir la majorité des voix et donc un pouvoir dominant, même en étant très minoritaire en nombre d’actions.

Mme Florence Deboissy. Oui, car la SAS et la société civile offrent la possibilité de créer des droits de vote multiples, ce qui permet, avec un très faible pourcentage du capital, d’avoir un pouvoir démultiplié. Il est vrai qu’il ne faudrait pas raisonner uniquement en termes de pourcentage du capital. D’ailleurs, le législateur raisonne de plus en plus en termes de droits de vote, ce qui permettrait de réconcilier nos deux observations précédentes.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous prie d’excuser mon retard. Je vais devoir m’absenter, car nous vivons des moments intenses où de nombreuses choses se passent simultanément en séance et dans plusieurs commissions d’enquête. Mon départ n’est absolument pas dû à un manque d’intérêt, bien au contraire. J’en profite pour demander s’il serait possible d’avoir les questions en amont, comme cela se fait dans certaines commissions. Je sais aussi que certaines commissions diffusent des comptes rendus réguliers. Par ailleurs, je n’ai pas trouvé de lien de visioconférence pour cette audition, alors qu’il y en avait un pour celle de dix-heures trente.

M. le président Jean-Paul Mattei. Les retransmissions vidéo et les comptes rendus sont disponibles sur le site de la commission d’enquête. Je vous annonce les thèmes sur lesquels nous intervenons. Pour aujourd’hui, il y a trois thèmes, plus la taxe Zucman, comme je l’ai annoncé tout à l’heure. Nous pourrions à la rigueur vous communiquer les thèmes en amont de l’audition, ce qui vous permettrait de préparer vos questions en fonction.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cela nous serait utile pour suivre les travaux.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je souhaite rebondir sur une des questions du rapporteur concernant le plafonnement de l’impôt sur le patrimoine. Monsieur Collet, dans votre article sur le plafonnement de l’ISF, vous expliquez que les dispositifs de plafonnement reposaient initialement sur un choix politique, antérieur à 2012, visant à rapporter l’ISF aux revenus disponibles pour éviter certains effets de liquidité et empêcher que l’impôt ne conduise, dans certains cas, à entamer le patrimoine lui-même.

Cependant, dans votre article, vous critiquez le moment où le Conseil constitutionnel a transformé ce choix politique en contrainte constitutionnelle, par une sorte d’effet cliquet. Vous relevez aussi qu’il n’est pas complètement absurde de considérer que la détention d’un patrimoine révèle en elle-même une capacité contributive. Dans votre article récent « Taxe Zucman, l’obstacle constitutionnel », vous revenez sur ces éléments de réflexion et actualisez votre raisonnement en estimant que la jurisprudence constitutionnelle limite fortement la possibilité de créer une taxe annuelle sur les hauts patrimoines qui ignorerait le revenu disponible du foyer.

Pouvez-vous nous réexpliquer votre idée initiale selon laquelle un choix politique est devenu une contrainte constitutionnelle ? Et surtout, comment peut-on dépasser cette contrainte, notamment pour ce qui nous intéresse, c’est-à-dire l’imposition des hauts patrimoines ?

M. Martin Collet. Je dirais qu’il y a un peu de désordre dans la jurisprudence constitutionnelle. En effet, jusqu’en 2012, le Conseil constitutionnel semblait considérer que, d’un côté, il y avait des revenus qui pouvaient être taxés par des impôts spécifiques et, de l’autre, un patrimoine qui pouvait également être taxé par d’autres impôts. Tout cela coexistait assez harmonieusement.

Puis, le 9 août 2012, le Conseil constitutionnel a considéré pour la première fois, à la surprise générale, que le fait que le législateur ait, depuis 1988 et l’impôt sur la fortune, décidé de plafonner le niveau de cet impôt en tenant compte des revenus, devenait une contrainte constitutionnelle. Cet état de fait, qui était un choix politique assumé par plusieurs gouvernements, s’est transformé en norme juridique. Ceux qui ont étudié la loi de Hume sont tombés de leur chaise face à cette idée que les faits puissent produire du droit. C’est une chose étrange, mais c’est ainsi que le Conseil constitutionnel a statué.

Désormais, le Conseil nous dit qu’il découle de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui consacre le principe d’égalité devant les charges publiques, une obligation de lier concrètement le niveau d’imposition du patrimoine au niveau des revenus perçus l’année précédente par le foyer. C’est évidemment une mauvaise nouvelle pour ceux qui souhaitent promouvoir une taxe Zucman, car une telle taxe n’a quasiment aucun sens si un dispositif de plafonnement de cette nature lui est appliqué. Cela anéantirait tout l’intérêt du mécanisme.

Ma position personnelle, puisque vous me la demandez, reste assez critique sur ce qu’a fait le Conseil constitutionnel en 2012. Je trouve que c’était une interprétation extrêmement audacieuse. D’un point de vue purement juridique et au regard de la cohérence de sa propre jurisprudence, j’avais trouvé cela pour le moins hardi. C’est, au bout du compte, une manière de contraindre le législateur de façon extrêmement forte, ce que je trouvais contestable à l’époque. Mais c’est maintenant l’état de la jurisprudence.

La question qui vous intéresse est de savoir si cet état de la jurisprudence contraint absolument le législateur aujourd’hui. La réponse n’est pas évidente. Il y a un obstacle, c’est le mot que l’on peut employer. Je vais spéculer un instant sur ce que pourrait être une jurisprudence du Conseil constitutionnel face à une sorte de taxe Zucman. Toute l’intelligence des promoteurs de cette taxe est, je crois, d’insister sur le fait qu’elle n’aurait rien à voir avec l’impôt sur la fortune, par son caractère dit différentiel, son champ d’application restreint à une toute petite frange de la population, et ses caractéristiques distinctes de l’ISF ou de l’impôt sur la fortune mobilière (IFI). L’idée derrière est assez transparente : elle consiste à considérer que la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne s’appliquerait pas forcément à cette nouvelle taxe.

C’est un pari sur ce que dirait le Conseil. Si j’étais l’avocat de la taxe Zucman, je m’engagerais sur ce terrain, en expliquant en quoi la décision de 2012 ne vaut pas nécessairement pour toutes les impositions sur le patrimoine. Y croirais-je complètement ? Pas tout à fait. Je pense que ce qui s’est passé en 2012 a été un coup particulièrement audacieux, mais depuis, les choses se sont consolidées. La jurisprudence s’est stabilisée et je crois que tout le monde, de droite comme de gauche, vit relativement bien avec, jusqu’à l’émergence de l’idée de la taxe Zucman. Le Conseil constitutionnel aura-t-il demain une nouvelle audace qui consisterait à s’affranchir de sa propre doctrine en expliquant qu’il s’agit d’un cas particulier ? Ferait-il preuve d’une telle rhétorique habile ? Je ne parierais pas tout mon salaire là-dessus. Mais en tout cas, il y a une petite fenêtre pour considérer que la question n’est pas complètement bouclée.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous allons être obligés de suspendre la séance. Nous vous retrouverons ensuite. Vous vivez en direct la vie des députés, partagés entre les commissions et la séance publique.

La table ronde est suspendue de dix-sept heures vingt à dix-sept heures quarante.

M. le président Jean-Paul Mattei. Bien, nous allons reprendre nos travaux. Je vous remercie de votre patience.

J’ai tout de même une réaction à votre position sur le Conseil constitutionnel, mais nous y reviendrons peut-être en évoquant la taxe Zucman. Ma question portait sur la notion de personnalité morale par rapport au droit continental et international. Les concepts imaginés pour la taxe Zucman et d’autres propositions similaires ne sont-ils pas influencés par une vision anglo-saxonne, qui tend à confondre ce qui appartient à une personne morale, la société, et ce qui appartient aux actionnaires ? J’aimerais avoir votre vision sur ce point.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous passons à la troisième série de questions, qui concerne la situation des sociétés holding.

Comment définiriez-vous les sociétés dites holdings familiales, et comment les caractériser juridiquement, sachant qu’il existe de nombreuses formes de holdings ?

Aux États-Unis, certains dispositifs, notamment une taxation spécifique des profits non distribués à un taux de 20 %, visent à limiter la rétention de ces revenus. De même, le Luxembourg dispose d’un impôt sur la fortune des sociétés portant sur la valeur nette globale des actifs des holdings, et l’Irlande a même instauré un dispositif de taxation des revenus et plus-values logés pendant au moins dix-huit mois au sein d’une holding. De tels mécanismes de taxation des revenus non distribués sont-ils juridiquement transposables en droit français ?

Dernière sous-question : serait-il envisageable de concevoir un mécanisme fiscal permettant de distinguer, au sein de la trésorerie d’une société, les liquidités nécessaires à l’activité économique de celles dépourvues de finalité professionnelle, un peu sur le modèle américain ? Une telle différenciation pourrait-elle juridiquement fonder une imposition spécifique pour ces dernières, notamment au regard de la directive mère-fille ?

M. Martin Collet. Je ne suis malheureusement pas spécialiste du droit luxembourgeois ni du droit irlandais, il m’est donc difficile de répondre précisément sur la possibilité de transposer ces dispositifs. Ce qui semble clair, c’est que l’idée de taxer un stock, un élément de patrimoine, est envisageable. Il existe déjà un certain nombre d’impositions qui frappent des stocks d’actifs d’entreprise. Du point de vue de la directive mère-fille, je ne suis pas certain que ce soit nécessairement problématique, précisément parce qu’il ne s’agirait pas de taxer un revenu, mais un stock.

Après, quel stock taxer ? Comment fixer la limite entre ce qui relève de réserves normales, nécessaires à l’activité économique et susceptibles d’être réinvesties, et ce qui relève d’une forme d’optimisation, d’une mise en réserve qui ne sert qu’à enrichir à terme les détenteurs de l’entreprise ? Je l’ignore. Je reste prudent et sur un terrain plus constitutionnel, peut-être un peu éloigné de la réalité pratique du fonctionnement des holdings. Il me semble qu’il serait possible de fixer un seuil, de façon forcément un peu arbitraire. Serait-ce un pourcentage des réserves, un chiffre forfaitaire comme pour la déduction de certains intérêts financiers ? Je ne sais pas, mais c’est possible.

Cependant, la pertinence économique d’un tel seuil ne serait sans doute pas évidente. Je suis certain que les spécialistes vous donneraient des milliers d’exemples où cela n’aurait aucune pertinence, car il faut parfois garder de l’argent de côté pour réaliser des investissements pertinents, et un délai de dix-huit mois, deux ans ou cinq ans n’est parfois pas suffisant. Je ne m’avancerai pas davantage sur ce point.

Mme Florence Deboissy. En complément, on peut dire un mot de la taxe sur les holdings qui a été instaurée par la loi de finances. La version initialement envisagée par le gouvernement était très différente : elle prévoyait une assiette très large avec un taux réduit de 2 %. Nous sommes arrivés à l’exact inverse : un taux très élevé de 20 % sur une assiette extrêmement réduite, pour ne pas dire symbolique. En effet, les actifs pris en compte par cette taxe sont uniquement les chevaux de course, les bijoux, les vins, les alcools, les yachts et les aéronefs. On fait donc croire que l’on prend des mesures fortes avec un taux de 20 %, mais sur une base d’actifs symbolique, alors que l’on sait que l’efficacité fiscale repose sur le principe inverse : une assiette large et un taux réduit.

Je donne mon avis personnel, mais je trouve cela extrêmement décevant. Soit on fait quelque chose, soit on ne le fait pas. Mais faire croire à tous les Français que l’on va taxer les actifs non professionnels des holdings, alors qu’en réalité très peu de sociétés seront concernées, est un leurre. Compte tenu des conditions d’application du dispositif, les quelques sociétés qui pourraient être dans le champ d’application sont déjà en train de s’organiser pour sortir ces actifs et ne pas être taxées. Le rendement sera extrêmement faible.

D’un point de vue de politique fiscale, l’objectif initial ne me paraît pas atteint. Il suffit, pour échapper à cette taxe, d’avoir une petite activité économique au sein de la holding pour que celle-ci ne soit plus considérée comme passive. Il suffit d’activer la holding, par exemple en la transformant en holding animatrice, pour échapper complètement à la taxe. C’est donc une taxe dont le rendement sera très faible et qui pose également la question de la capacité contributive, qui est un critère constitutionnel. On retrouve d’ailleurs, dans ce dispositif, la notion de contrôle que nous évoquions tout à l’heure, puisqu’il faut que la personne physique détienne 50 % ou plus des droits de vote ou financiers, ou exerce le pouvoir de décision.

M. le président Jean-Paul Mattei. Que pensez-vous du texte initial ? Vous l’avez dit, le texte adopté ne correspond pas du tout à ce qui avait été proposé. Un travail de fond a été mené par le gouvernement lorsqu’il a présenté le projet de loi de finances (PLF). Peut-être fallait-il ajuster la taxe proposée. Avez-vous étudié cette première mouture, qui prévoyait de taxer les dividendes remontés et logés dans une structure ? Il me semble que le seuil de participation était initialement de 30 % et non de 50 %. La grande différence résidait aussi dans le fait que la taxe de 2 % était payée par l’entreprise et non par le contribuable, contrairement à la taxe Zucman où l’impôt est dû par la personne physique. Auriez-vous un commentaire, avec votre regard d’universitaire, sur cette première version du texte ? Y avait-il des aménagements à faire ou des risques d’inconstitutionnalité ?

Mme Florence Deboissy. Ce que je peux dire, c’est que le projet initial me paraissait beaucoup plus intéressant et pertinent que la version qui a été adoptée, qui est, de mon point de vue, un trompe-l’œil absolu. Cela étant, je n’ai plus suffisamment en tête les détails de la première version pour être très précise sur les risques de constitutionnalité, mais il me semblait que c’était une idée intéressante à explorer.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous pourriez peut-être nous répondre par écrit sur cette question. Une analyse du premier projet de taxe sur les holdings nous intéresserait. Madame Mercier, je vous cède la parole.

Mme Estelle Mercier (SOC). Vous avez parlé de la notion de revenu passif, des biens professionnels et des biens somptuaires inclus ou non dans l’assiette de la taxe sur les holdings. En parlant de l’assiette, on se heurte en France à la question de la définition des biens professionnels. On voit bien que c’est sur cette définition que repose la possibilité de l’optimisation fiscale à travers les holdings. Avez-vous des idées sur la manière dont on pourrait définir les biens professionnels de sorte à éviter cette optimisation et à ne sortir de l’assiette que les biens réellement dédiés à l’activité, plutôt que l’ensemble des biens aujourd’hui considérés comme tels, qui peuvent inclure de l’immobilier, des hôtels particuliers et toutes sortes d’actifs ? On a aujourd’hui une confusion des genres.

Mme Florence Deboissy. Juridiquement, la définition des biens professionnels existe. Nous l’avions en matière d’ISF, nous la retrouvons en matière d’IFI, et nous l’avons aussi dans le cadre du pacte Dutreil. La définition des biens professionnels englobe tous les biens qui sont affectés et utiles à l’entreprise. Après, comme toujours en droit, une fois que l’on a posé des définitions générales, il faut les appliquer au cas par cas. Mais nous avions, en matière d’ISF, une jurisprudence très construite et très fine, qui allait jusqu’à déterminer, comme nous l’évoquions, le seuil de trésorerie nécessaire à l’activité et celui qui était excédentaire, donc non professionnel et taxable. Finalement, c’est surtout un problème de contrôle fiscal.

M. Martin Collet. Les juristes ont tendance à se méfier des définitions trop précises posées par le législateur, car le lendemain matin, on trouvera des moyens de les contourner. Il y a plutôt une administration, je crois, intelligente et réactive, qui sait donner des instructions qui facilitent la vie de tout le monde. Nous avons derrière des juges, le comité de l’abus de droit fiscal et toute une série d’autorités administratives qui font assez bien leur travail pour assurer la cohérence du système. Globalement, cette cohérence existe.

Il y a un sujet de contrôle, en effet. Il existe toute une série de cas abusifs, notamment dans l’utilisation de certains biens que vous avez à l’esprit et qui sont déclarés comme professionnels parce qu’on va les louer une semaine dans l’année. Mais cela reste des cas très particuliers et marginaux. Je ne suis pas absolument certain qu’il faille tenter une révolution et trouver la définition géniale qui réglera tous les problèmes. On peut sans doute plutôt faire confiance à l’administration et aux juges sur cette question, à mon sens.

M. le président Jean-Paul Mattei. Y a-t-il d’autres questions ? Nous pouvons aborder le dernier point.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avant d’aborder le quatrième et dernier ensemble de question, une petite réflexion. Dans le texte du projet de loi de finances pour 2026, l’un des problèmes se posait lorsque la holding était à l’étranger. Dans ce cas, c’était l’entreprise, la holding, qui payait l’impôt, ce qui posait, me semble-t-il, un problème de rupture d’égalité entre les actionnaires. La société payait un impôt alors que certains actionnaires, par exemple ceux détenant 10 % chacun face à un actionnaire à 51 %, n’étaient pour rien dans cette affaire mais subissaient une perte de valeur de l’entreprise. Ce choix me paraissait aberrant. Il y avait aussi le problème du contrôle : comment envoyer des inspecteurs des impôts en Allemagne, au Luxembourg ou aux États-Unis si la holding s’y trouve ? Je pense que le gouvernement, rien que sur ce point, était en situation intenable. Le fait que l’impôt soit payé par l’entreprise créait une rupture d’égalité flagrante entre les actionnaires. C’était un choix très étrange.

Je passe à ma question. Quel regard portez-vous sur la proposition d’instaurer une taxe, dite Zucman, conçue comme une contribution différentielle applicable au patrimoine excédant 100 millions d’euros, et assise sur l’écart entre 2 % du patrimoine total et le montant d’imposition déjà acquitté ? Ce montant inclurait, semble-t-il, l’IR, les taxes foncières et l’IFI.

Deuxième sous-question : l’inclusion des biens professionnels dans l’assiette d’une telle contribution, comme le préconise M. Zucman, vous paraît-elle conforme aux exigences constitutionnelles ? Selon vous, à quel niveau de taux une telle imposition pourrait-elle être jugée conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en l’absence d’un mécanisme de plafonnement ? L’hypothèse d’un taux limité à 0,5 %, en référence à la taxe Sarkozy, vous semble-t-elle la seule solution envisageable ?

Monsieur Collet, dans un article publié en septembre 2025, vous soulignez les obstacles constitutionnels auxquels se heurterait une telle taxe, en particulier l’impossibilité de fonder le plafonnement sur des revenus non réalisés. Dans ce contexte, estimez-vous qu’en l’absence de prise en compte de ces revenus, une telle imposition pourrait néanmoins renforcer la progressivité du système fiscal au sommet de la distribution des patrimoines ?

Dernière question : serait-il envisageable de concevoir un mécanisme juridique permettant de prendre en compte, d’une manière ou d’une autre, ces revenus non réalisés ?

M. Martin Collet. Je commencerai par la question juridiquement la plus simple, qui est celle de l’inclusion des biens professionnels dans l’assiette d’un impôt, au-delà de celui que nous évoquons ici. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur cette question, non pas directement, mais de manière indicative, dans sa décision du 29 décembre 1983 sur la loi de finances pour 1984. Dans cette décision, il indique qu’il est loisible au législateur d’exclure les biens professionnels de l’assiette de l’ISF. On peut sans doute raisonner a contrario en considérant que si le Conseil constitutionnel a estimé que le législateur pouvait exclure ces biens, rien a priori ne s’opposait à ce qu’ils soient inclus dans l’assiette.

Cette jurisprudence date de 1983. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis. Le Conseil adopterait-il le même point de vue aujourd’hui ? Je n’en suis pas certain. D’immenses questions politiques, économiques, philosophiques et d’acceptabilité se posent, que je n’évoquerai pas, mais la perspective d’imposer les biens professionnels constituerait un véritable bouleversement. Sur le terrain juridique, le Conseil constitutionnel l’accepterait-il aujourd’hui ? La jurisprudence de 1983 est plutôt favorable à cette idée. Depuis, l’évocation du droit de propriété ou du principe d’égalité devant les charges publiques apporte-t-elle des arguments dans un sens ou dans l’autre ? Je n’en suis pas convaincu. Je pense qu’il s’agit d’une pure question politique, et je ne crois pas que des contraintes juridiques majeures viennent limiter cette possibilité de taxer demain les biens professionnels.

Sur l’autre question, plus technique et complexe, du plafonnement, je dirai que si l’on considère qu’une exigence de plafonnement s’applique à une taxe du type de celle proposée par Gabriel Zucman, quelle que soit sa configuration, cela la rendra sans intérêt. On pourrait certes envisager un plafonnement différent de celui que nous connaissons pour l’impôt sur la fortune, en incluant peut-être plus largement des revenus non réalisés. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est d’ailleurs plus souple dans l’identification d’un revenu susceptible d’être pris en compte au titre du plafonnement de l’ISF que pour l’imposition des revenus. En effet, pour l’impôt sur le revenu, il faut en avoir le contrôle juridique sur l’assiette, sans nécessairement l’avoir perçu. Pour le plafonnement de l’ISF, le Conseil constitutionnel a admis des éléments qui peuvent sembler étranges : le fait de ne pas déduire certaines charges ou de taxer une plus-value brute sans tenir compte d’abattement ni d’une durée de détention. Ainsi, un dispositif de plafonnement pourrait sans doute inclure plus de revenus que ceux immédiatement perçus par le contribuable. Mais dès le lendemain, des stratégies extrêmement simples seraient mises en place pour qu’il n’y ait que peu de revenus en fin d’année, ce qui anéantirait l’efficacité de votre taxe Zucman. Je pense donc qu’il faudrait sortir du plafonnement.

Je terminerai sur ce point. Deux possibilités se présentent. Soit l’on adopte une approche conservatrice en restant au plus proche de ce que le Conseil constitutionnel a toléré jusqu’à présent. La fenêtre des 0,5 % à laquelle vous faisiez référence est pertinente, car en 2012, le Conseil avait admis l’absence de plafonnement de l’ISF, dans sa version issue de la loi de finances rectificative pour 2011. Ce dispositif, qui n’a duré qu’un an, prévoyait un taux marginal de 0,5 %, ce que le Conseil constitutionnel a jugé acceptable. Ce serait la version la plus conservatrice d’une taxe Zucman conforme à la Constitution.

Soit, et je rejoins ce qui a été dit précédemment, on adopte une approche plus audacieuse. Il serait possible de convaincre le Conseil constitutionnel que la taxe Zucman n’est pas l’ISF. Pour toutes les raisons que vous avez indiquées, elle est différentielle et vise un public extrêmement étroit, dont les capacités contributives ne sont pas comparables à celles d’un petit assujetti à l’ISF disposant d’un patrimoine d’un million trois cent mille euros. On peut considérer que nous sommes dans un monde différent et que, comme le rappelle Florence Deboissy, à situation différente, traitement potentiellement différent. Peut-être que l’exigence de plafonnement ne trouverait pas à s’appliquer de la même manière. Il ne me semble pas exclu de pouvoir convaincre le Conseil constitutionnel sur ce point, même si je n’en suis pas absolument certain.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne pensez-vous pas que nous nous heurtons également au problème de l’hétérogénéité des rendements des patrimoines ? Nous essayons de faire travailler la Banque de France et l’Autorité des marchés financiers (AMF) sur ces sujets. Elles nous fournissent des taux moyens par catégorie d’actifs, mais ce qui est intéressant, c’est autant le taux moyen que la distribution autour de celui-ci. Pour l’immobilier, elles nous donnent des taux nets de l’ordre de 3 % à 4 %, mais ceux qui connaissent ce marché savent que le rendement est plutôt de 2 % dans les métropoles et peut atteindre 5 % ou 6 % dans des villes moyennes. À Saint-Étienne, c’est même beaucoup plus. C’est le seul endroit où le prix de l’immobilier a considérablement chuté en raison de la situation économique, au point que les loyers du parc social y sont supérieurs aux loyers de marché. À l’inverse, à Paris et en Île-de-France, le rapport entre loyer social et loyer de marché est parfois d’un à deux, voire d’un à trois.

Cette extrême hétérogénéité se retrouve dans les revenus des patrimoines mobiliers, comme les blocs d’actions, et elle est encore plus marquée pour les participations directes dans des entreprises, qui peuvent connaître des périodes difficiles sans distribution de dividendes. Comment réagissez-vous à ce problème d’hétérogénéité, c’est-à-dire au fait qu’il n’existe pas de péréquation des taux de rendement des actifs en termes économiques ?

M. Martin Collet. Je pense que votre analyse est beaucoup plus fine que la jurisprudence constitutionnelle, qui ne s’est en réalité jamais posé ces questions. Lorsque le juge considère qu’un patrimoine constitue un indice de capacité contributive, il examine le patrimoine en tant que tel, sans s’interroger sur ce qu’il est susceptible de produire, que ce soit 1 %, 2 % ou 3 % de rendement. À vrai dire, si vous prenez l’exemple de la résidence principale, elle ne produit rien, à moins de raisonner en termes de loyers fictifs, des subtilités qu’affectionnent les économistes.

Globalement, je crois que le Conseil constitutionnel admet volontiers que le fait de détenir un actif est un indice de capacité contributive. Il regarde donc la valeur de l’actif, et non son rendement potentiel. On pourrait s’amuser à concevoir des dispositifs plus sophistiqués, comme vous le suggérez, mais à ma connaissance, cela n’a pas été fait jusqu’à présent. Pour tenir compte du rendement, il y a l’impôt sur le revenu : plus le revenu est important, plus il est taxé. En revanche, si vous imposez le patrimoine, vous recourez à des impositions qui sont par nature un peu basiques, un peu forfaitaires. Je pense que nous ne nous en portons pas si mal.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je voudrais réagir d’un point de vue juridique. Les défenseurs de la taxe Zucman, dont certains sont dans cette salle, ont mis en avant qu’il s’agirait après tout d’une forme de contribution différentielle, un impôt minimal pour les très riches. L’argument qui s’y oppose est de se demander comment ces personnes assumeront cet impôt, car elles n’ont pas forcément la trésorerie nécessaire. C’est la même question qui se pose en matière de pacte Dutreil : on ne dispose pas des liquidités pour faire face à un impôt sur une valeur qui n’a pas été réalisée, par exemple en l’absence de distribution de dividendes.

J’aimerais avoir votre analyse de juriste sur ce point. La solution semble être de vendre ou de distribuer. Mais encore faut-il pouvoir distribuer. Si je ne détiens pas la majorité, je n’ai pas le moyen d’imposer une distribution. On n’est d’ailleurs pas loin de considérer comme un acte anormal de gestion le fait de pousser une distribution à l’outrance. Cela limite la possibilité de faire face à l’impôt à la seule cession des titres. Est-ce que ce sont des aspects que vous avez analysés et qui pourraient alimenter une décision du Conseil constitutionnel ? Y a-t-il un risque à ce niveau ? Quelle est votre position ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je peux me permettre d’illustrer les propos du président : j’ai un patrimoine qui rapporte 1,5 % et l’on crée une taxe sur l’ensemble de ce patrimoine à 2 %. Comment fais-je ? Gabriel Zucman répond que c’est simple : vous vendez une partie de votre actif pour payer l’impôt ou vous procédez à une dation en paiement avec vos actions. À terme, c’est l’extinction du droit de propriété. Nous avons là un énorme problème.

M. Martin Collet. On pourrait d’ailleurs prendre des cas encore plus éloquents. Je crois que c’est le PDG de Mistral AI qui a fait valoir la situation de son entreprise : elle est valorisée de manière considérable mais perd de l’argent. Le rendement n’est pas de 1,5 %, il est de zéro pour le moment. Il y aurait nécessairement des cas particuliers problématiques qui posent des questions très profondes, relevant cette fois de la confiscation.

On en revient sans doute à l’esprit de la jurisprudence constitutionnelle qui, depuis 2012, consiste à considérer que s’il faut tenir compte des revenus perçus l’année précédente, c’est que l’idée de vous obliger à vous séparer d’une partie de votre patrimoine pour payer l’impôt est exclue de la tradition juridique française. En tout cas, il faut tendre à exclure cette situation. Je ne peux donc qu’abonder dans le sens de ce que vous indiquez. C’est un problème extrêmement difficile pour tout un tas de situations qui ne sont peut-être pas si rares, surtout avec un taux à 2 %.

Mme Florence Deboissy. Sur la question de l’assiette de ces taxes, je rejoins parfaitement mon collègue, le professeur Collet, lorsqu’il dit que le fait d’inclure les actifs professionnels dans le champ de la taxe ne me paraît pas, d’un point de vue juridique, poser un problème. Nous avons décidé d’instaurer un régime de faveur pour les actifs professionnels, mais nous n’y sommes pas contraints. Sur le plan politique, la question de l’opportunité se pose, mais sur le terrain juridique, cela ne me semble pas soulever de problème de constitutionnalité.

De même, la taxation des plus-values latentes, alors même qu’on ne dispose pas forcément des liquidités correspondantes, a un précédent avec l’ISF ou l’IFI, où l’on est taxé sur une valeur réelle, donc sur des plus-values latentes. Si je vendais aujourd’hui, je réaliserais un gain, mais je ne vends rien. Mon patrimoine a de la valeur, mais je n’ai pas de liquidités en face. Cela ne pose pas de problème, mais c’est parce qu’il y a un plafonnement. C’est effectivement l’absence totale de plafonnement qui me paraît poser un problème de constitutionnalité, au regard de toute la jurisprudence qui vient d’être rappelée. C’est cette absence de plafonnement qui me semble aujourd’hui soulever un vrai problème de constitutionnalité par rapport au caractère confiscatoire de l’impôt. Nous savons bien que le fait d’être obligé de vendre pour payer l’impôt est contraire à notre tradition constitutionnelle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Un plafonnement, mais par rapport à quoi ? Il y a deux conceptions. Il y a le revenu disponible, qui est jusqu’à présent la position du Conseil constitutionnel, et il y a ce que l’on pourrait appeler le revenu économique, c’est-à-dire le revenu dont vous disposez plus celui dont vous pourriez disposer. Si le plafonnement est fonction du revenu disponible, il est évident que l’on peut le contourner. C’est d’ailleurs ce que faisaient les grandes fortunes en France du temps de l’ISF. Je rappelle que dix des cinquante plus grandes fortunes françaises ne payaient pas un sou d’ISF, et que les quarante autres payaient en moyenne, grâce au plafonnement, un impôt équivalent à 10 % de la valeur de leurs biens.

M. Martin Collet. Une des perspectives pourrait être le plafonnement du plafonnement, un débat qui n’a pas ressurgi depuis 2011. Ce dispositif a existé jusqu’en 2011, et le Conseil constitutionnel l’a jugé conforme à la Constitution cette année-là, c’est-à-dire avant l’évolution de sa jurisprudence en 2012. Il ne faut donc pas complètement exclure que, pour tenter de réconcilier différents points de vue, c’est-à-dire conserver un plafonnement pour éviter les situations de spoliation que nous évoquions, tout en faisant en sorte que le dispositif ne soit pas complètement vidé de sa substance, une perspective de plafonnement du plafonnement pourrait être une solution.

M. le président Jean-Paul Mattei. Par rapport au revenu économique, on parle de revenus. Quelle est votre position, en tant que professeur, sur un bénéfice qui reste dans l’entreprise et n’est pas distribué ? Ce bénéfice est le bien de l’entreprise. Il n’appartient aux actionnaires que s’il y a une opération de distribution de dividendes, décidée par une assemblée générale. Quelle est votre vision, puisque l’on a tendance un peu rapidement à vouloir recréer un ISF sur le patrimoine professionnel ? Comme on parle de revenus, dans l’esprit d’une taxe différentielle où l’on déduit de la taxe Zucman l’impôt payé par ailleurs, il me semble qu’un bénéfice non distribué n’appartient pas aux actionnaires. Quelle est votre position là-dessus ?

Mme Florence Deboissy. Le bénéfice n’appartient pas aux actionnaires, sauf s’ils décident de le distribuer, ce à quoi ils ne sont évidemment pas obligés. Bien souvent, comme vous l’évoquiez, la décision de distribution serait néfaste parce que cet argent a besoin d’être réinvesti dans la société. C’est toute la difficulté. Cela dit, je verrais bien une solution de plafonnement où l’on pourrait prendre en compte un peu plus de revenus que ceux dont on dispose, mais en limitant l’avantage que l’on peut tirer de ce plafonnement, comme le Conseil constitutionnel l’avait décidé en 2011. Je ne sais pas si cela répond complètement à votre question.

Mme Estelle Mercier (SOC). Sur cette question du plafonnement, je trouve la discussion un peu étrange. S’agissant de l’IFI ou de la taxe foncière, dans des cas extrêmement marginaux, on peut évidemment être amené à vendre son patrimoine pour payer l’impôt. La taxe foncière est tout de même la première taxe sur le patrimoine des Français, et elle est assise sur une valeur estimée. Si quelqu’un ne peut pas payer son impôt dans un cas marginal, il est obligé de vendre.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’IFI est plafonné en fonction du revenu disponible à un taux de 70 %. Pourquoi ce taux ? Parce que le Conseil constitutionnel, dans ses autres jurisprudences sur l’impôt sur le revenu, raisonne en taux marginal et non en taux moyen. Deuxième chose, sur les taxes foncières. J’ai même lu des articles de gens prétendument compétents affirmant que la taxe foncière n’est pas plafonnée. Or, elle l’est. C’est peu connu, mais les taux sont plafonnés : ils ne peuvent excéder deux fois le taux moyen national. On voit bien que le législateur a prévu un plafond. De plus, en droit constitutionnel français, tous les impôts locaux sont plafonnés. Il y a donc bien un plafond, qui n’est pas fonction du revenu mais du taux lui-même, lequel évolue d’ailleurs d’année en année. Quelques communes ont atteint ce taux plafond.

M. Martin Collet. J’ajouterai un mot à ce sujet. Il existe un premier dispositif formidable qui s’appelle Airbnb, qui permet justement aux propriétaires de biens de valeur de gagner un peu d’argent pour payer leurs taxes foncières. Ensuite, il y a les dispositifs de remise gracieuse, sur lesquels les statistiques, très accessibles, montrent que l’administration fiscale est assez généreuse. C’était surtout le cas pour la taxe d’habitation, du temps où elle existait, mais cela reste vrai pour des cas particuliers. Je pense toutefois que ce n’est pas tout à fait le même débat.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a un double plafonnement : un plafonnement de taux et un plafonnement en fonction du montant des revenus pour certaines catégories de contribuables à faibles revenus. Je ne sais pas si cela concerne 5 ou 6 % des contribuables, il faudrait vérifier les statistiques, qui sont ainsi plafonnés.

Mme Estelle Mercier (SOC). Si l’on estime qu’il peut y avoir des possibilités de dégrèvement, comme vous le dites, on peut aussi imaginer des dispositifs pour des cas extrêmement marginaux, comme celui de Mistral AI. On sait que la probabilité pour les start-up d’être touchées par la taxe Zucman est extrêmement faible. Je crois qu’on l’avait calculée à 0,001 % de la base. Ce sont vraiment des cas très peu nombreux. Pour ces situations marginales, on peut effectivement mettre en place des dispositifs de dégrèvement ou de report de l’impôt, comme cela existe par ailleurs. Ce n’est pas juridiquement impossible.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour les patrimoines de plus de 100 millions d’euros, on estime le nombre de foyers concernés à 1 800. Nous n’avons pas de simulation sur ce que donnerait un plafonnement à 70 % du revenu disponible. Si l’on retient le revenu économique, on se heurte à une autre jurisprudence du Conseil constitutionnel, avec un fort risque d’annulation pour plafonnement insuffisant. Or, il est assez facile de manipuler son revenu disponible, ne serait-ce qu’en distribuant peu ou plus du tout. Il n’y a pas que la non-distribution. Il y a aussi l’optimisation fiscale, qui concerne une toute petite minorité, par exemple en créant du déficit foncier. C’est une vieille technique.

Mme Florence Deboissy. Certains affirment que cette taxe est à tous les coups inconstitutionnelle et d’autres estiment qu’elle ne l’est pas du tout, mais nous ne le savons pas. Il faudrait reposer la question au Conseil constitutionnel. C’est une taxe complètement atypique, qui a son propre équilibre. La jurisprudence de 2012 s’inscrivait dans un contexte politique très particulier. Depuis, le Conseil constitutionnel a une jurisprudence moins politique, plus neutre. On ne peut pas forcément extrapoler de décisions rendues dans des cas très précis pour conclure que cette taxe est forcément inconstitutionnelle. En même temps, il y a de vrais problèmes de constitutionnalité qui se posent. Je pense qu’à tout le moins, le dispositif devrait être retravaillé. Cela étant, seul le Conseil constitutionnel a la réponse, qui dépendra aussi du taux et de beaucoup d’autres paramètres.

M. le président Jean-Paul Mattei. Au-delà du taux, il y a la capacité à faire face à cet impôt en allant chercher l’argent dans la société qui est « génératrice » de cet impôt. Si je n’ai pas la capacité juridique de mobiliser ces fonds, c’est-à-dire en demandant une distribution, ou si je ne peux pas céder mes parts en raison de clauses d’agrément ou d’interdictions d’aliéner dans les statuts, de vrais problèmes juridiques se posent sur l’effectivité du paiement de cette taxe.

Mme Florence Deboissy. Il faudrait peut-être introduire une condition de contrôle, c’est-à-dire que la taxe ne serait due que lorsque la personne est en situation de contrôle. Cela éviterait beaucoup de problèmes. D’autant que, dans la plupart des cas que l’on peut imaginer, les personnes concernées sont sans doute en position de contrôle. Ce sont peut-être des pistes à explorer pour sécuriser le dispositif.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je résume votre position à l’un et à l’autre, une taxe différentielle sur l’ensemble du patrimoine, y compris les biens professionnels, et sans plafonnement, se ferait annuler en l’état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Mme Florence Deboissy. Sous cette réserve : je pense que s’il n’y a aucun plafonnement, il y a un risque d’inconstitutionnalité. Après, dire que c’est certain, je n’en sais rien, mais le risque est bien réel.

M. Martin Collet. Oui, je pense que c’est effectivement le plus probable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dès lors, le problème devient le revenu de référence : plafonne-t-on en fonction du revenu disponible ou d’un revenu disponible amélioré ? Il me semble qu’en l’état actuel de la jurisprudence, c’est le revenu disponible. Si l’on prend le revenu économique, je crains que l’on ne se heurte à une censure du Conseil constitutionnel. Partagez-vous ce sentiment ?

Mme Florence Deboissy. On raisonne sur une taxe très spécifique qui vise aussi à restaurer l’égalité devant l’impôt. Certes, il y a une atteinte à un certain nombre de principes, mais si cette atteinte est justifiée par un but que l’on considère comme légitime, elle peut être admise. On n’est pas du tout sur le même cas que l’ISF, qui concernait beaucoup de monde. On est vraiment sur une taxe très particulière. L’objectif très particulier de cette taxe peut justifier une atteinte plus importante que pour des taxes plus larges. C’est pourquoi il est difficile d’avoir une position tranchée sur ce que serait la position du Conseil constitutionnel, compte tenu de la spécificité de cette taxe, des personnes visées et des objectifs d’égalité fiscale qu’elle est censée porter.

M. le président Jean-Paul Mattei. Un des arguments de cette taxe repose sur le revenu économique, théorique en quelque sorte. J’aimerais avoir votre avis sur cette notion, car les travaux de l’IPP à ce sujet s’apparentent presque à une négation de la personnalité morale ou fiscale de l’entreprise, puisqu’on ne fait plus de différence entre la qualité de l’associé personne physique et l’entreprise elle-même.

Mme Florence Deboissy. Sauf si l’on restaure cette condition de contrôle que nous évoquions.

M. le président Jean-Paul Mattei. Oui, mais la condition de contrôle est également complexe. Une personne peut contrôler seule. On peut ensuite l’élargir au cercle familial, mais on sait bien que l’entente n’y est pas toujours parfaite. Même si la notion de contrôle est connue, dans les sociétés de famille, avec les frères, les sœurs, les conjoints, peut-on aller jusque-là ? Chacun a sa propre vie et sa propre vision des choses.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand il y a un pacte d’actionnaires, la situation est claire. Mais en l’absence de pacte, mon frère ou ma sœur n’est pas forcément dans la même position que moi. Tout cela me semble extrêmement compliqué.

Mme Florence Deboissy. Nous serons tous d’accord sur ce point.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup pour cet échange passionnant.

La séance s’achève à dix-huit heures vingt.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles de Courson, M. Jean-Paul Mattei, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Mathilde Feld, Mme Estelle Mercier, M. Christophe Mongardien.