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La séance est ouverte à quatorze heures cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, je vous souhaite tout d’abord la bienvenue pour cette première audition qui inaugure véritablement nos travaux. À l’orée de cette première réunion, je souhaite fixer quelques règles concernant le déroulé des auditions, afin que chacun puisse y participer pleinement.

Je propose de donner la parole à chaque personne ou organisme auditionné pour un propos liminaire ne dépassant pas une dizaine de minutes, avant de la laisser au rapporteur pour une grosse demi-heure. Chacun pourra ensuite intervenir dans un jeu de questions-réponses. Contrairement à ce qui a pu se passer dans d’autres commissions d’enquête, je ne souhaite pas brider la parole. Pour autant, si le temps venait à manquer lors d’une audition, chacun comprendra que la priorité serait donnée au rapporteur, qui appartient pour rappel au groupe à l’origine de la présente commission.

Naturellement, ces règles ont vocation à évoluer si besoin : ce qui m’importe est que ces auditions soient les plus utiles possible.

Au regard du thème de notre commission d’enquête, l’audition de l’association Les Petits Frères des Pauvres s’imposait comme une évidence, puisque cette dernière a publié en octobre 2024 une étude importante, intitulée « La pauvreté des personnes âgées : Vivre sous le seuil de pauvreté quand on a 60 ans et plus ».

Il ressort des plus de 160 pages de cette étude que la pauvreté touche environ 2 millions de personnes âgées, soit 2,9 % de la population française et 22 % des personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France. Comme on peut s’y attendre au regard de l’évolution de notre société, cette pauvreté touche en premier lieu les femmes et s’accroît au-delà de 75 ans. Elle concerne davantage l’est de la France, à partir en gros d’une ligne Lille-Biarritz, ainsi que les territoires ultramarins. Plus que pour d’autres couches de la population, cette pauvreté est aussi multiforme, se conjuguant avec un isolement et un véritable déclassement social qui affectent notamment les personnes sans emploi à partir de 58 ou 60 ans – âge à partir duquel le retour à l’emploi est de plus en plus aléatoire.

Madame Géneau, vous êtes bénévole au sein des Petits Frères des Pauvres depuis plus de trente ans dans les Hauts-de-France et vous avez été élue présidente de l’association en juin 2023.

Monsieur Lasnier, après avoir travaillé pour la Fédération Léo Lagrange, association d’éducation populaire et de loisirs reconnue d’utilité publique, dont vous avez été le secrétaire général pendant plus de huit ans, vous êtes délégué général des Petits Frères des Pauvres depuis le mois de septembre 2020. Pendant cinq ans, vous avez aussi été membre du Conseil économique, social et environnemental (CESE), et notamment vice-président de la section de l’aménagement durable des territoires.

Madame Gilquin, vous avez été la conseillère du président de l’Assemblée nationale Claude Bartolone en charge des affaires sociales et de la santé. Après être passée par le ministère de la santé, vous êtes devenue directrice des affaires institutionnelles des Petits Frères des Pauvres au début de l’année 2024.

J’aurai deux questions pour lancer le débat.

En premier lieu, vous mentionnez dans votre étude la méconnaissance que les personnes âgées ont de leurs droits, notamment concernant l’allocation personnalisée d’autonomie (APA), dont le montant versé dépend du niveau de revenus, ou concernant la complémentaire santé solidaire (C2S). Comment mieux faire connaître ces droits et s’assurer que leurs bénéficiaires potentiels en disposent effectivement ? Quelles actions les pouvoirs publics peuvent-ils mener à cette fin ? Avez-vous ciblé certaines défaillances en particulier ?

En second lieu, vous relevez que 55 % des personnes de plus de 60 ans en situation de pauvreté estiment que leurs conditions de vie se sont dégradées depuis cinq ans. Comment expliquez-vous ce sentiment répandu alors que, du strict point de vue statistique, les personnes âgées constituent sans doute la couche de la population qui souffre le moins de la pauvreté, notamment par rapport aux jeunes ou aux femmes seules ?

Conformément aux textes qui régissent les commissions d’enquête parlementaires, je vous remercie de nous déclarer chacun tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle aussi que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Anne Géneau, M. Yann Lasnier et Mme Hélène Gilquin prêtent successivement serment.)

Mme Anne Géneau, présidente des Petits Frères des Pauvres. Un petit mot d’abord sur le profil des personnes que nous accompagnons, aux Petits Frères des Pauvres. Nous avons quatre-vingts ans cette année : l’association a été créée au sortir de la guerre, à une époque où les personnes les plus pauvres étaient les personnes âgées, qui vivaient sous des escaliers ou dans des chambres de bonne, en particulier à Paris. C’est ainsi que notre action a commencé et c’est ce qui fait notre spécificité.

Les Petits Frères des Pauvres accompagnent aujourd’hui plus de 15 000 personnes de plus de 50 ans. Pourquoi 50 ans ? Parce que, même si l’âge ne compte plus vraiment quand on est touché par la grande précarité ou par des accidents de la vie, à partir de 50 ans on est généralement moins considéré comme un actif à part entière que comme une personne ayant sa vie professionnelle derrière elle. Le public de prédilection de l’association a donc plus de 50 ans.

La première chose que nous offrons aux personnes que nous aidons, c’est une relation, puisqu’elles sont isolées et pauvres. Mais nous avons également mis en place des outils, notamment des structures d’hébergement.

Dès le départ, les Petits Frères des Pauvres se sont lancés dans des missions innovantes d’action sociale. Ils ont par exemple créé des pensions de famille ou de petites unités de vie pour les personnes âgées en situation de précarité. Ils ont défendu de meilleures conditions de vie dans les hospices, quand ceux-ci existaient, et ont proposé de nouvelles structures et de nouveaux modes d’habitat pour les personnes âgées de l’époque.

Les profils d’âge sont aujourd’hui très variés, allant des quinquagénaires aux centenaires. Il faut donc trouver différents types de logements intermédiaires, car entre le domicile et l’Ehpad, il existe des vides et des failles à combler. Certaines personnes âgées vivent aussi dans des appartements qui ne sont plus adaptés, ni au regard de la crise climatique, ni au regard de la dépendance, lesquelles sont à l’origine de charges supplémentaires. Mais la priorité reste de maintenir une relation avec la personne, parce qu’elle est unique et irremplaçable et que nous croyons à la dignité des personnes jusqu’au bout de la vie.

Nous menons donc des actions de relogement. Nous nous appuyons sur la fondation des Petits Frères des Pauvres, créée à cette fin et qui finance aussi bien des pensions de famille que des petites unités de vie et du logement diffus. Notre association de gestion des établissements s’occupe par ailleurs de la gestion quotidienne des hébergements.

Nous avons aussi plus de 15 000 bénévoles qui accompagnent les personnes au quotidien, pour plus de 2 millions d’heures chaque année. Ce qui fait la force des Petits Frères des Pauvres, c’est la complémentarité qui existe entre les professionnels, qui ont la compétence pour aider les personnes, et ces bénévoles qui assurent toute la partie relationnelle et sont le référent, le point d’ancrage de la personne accompagnée.

Les trois missions de l’association sont d’accompagner, d’agir collectivement – car un bénévole n’est jamais seul et peut toujours s’appuyer sur l’association, notamment pour se former et trouver du soutien lorsqu’il est confronté à une situation complexe – et enfin de témoigner et d’alerter. C’est dans le cadre de cette dernière mission que nous publions notamment nos rapports annuels et notre baromètre de l’isolement social, réactualisé en 2025.

Ainsi, nos constats rejoignent les vôtres et sont accentués par le fait que les retraités que nous accompagnons sont non pas ceux qui vivent bien mais ceux que leurs revenus placent dans la précarité. Le minimum vieillesse est en effet inférieur au seuil de pauvreté et le nombre de personnes âgées pauvres s’accroît d’année en année.

M. Yann Lasnier, délégué général des Petits Frères des Pauvres. Pour accomplir notre troisième mission sociale, celle de témoigner et d’alerter, nous nous fondons sur les expériences vécues par les personnes qu’accompagnent les 15 000 bénévoles de l’association au quotidien.

Le 1er octobre de chaque année, à l’occasion de la Journée internationale des personnes âgées, nous publions un rapport. Le nombre élevé de questions que nous avons reçues de votre part montre que vous avez lu avec une grande attention celui de 2024. Nous établissons aussi tous les quatre ans notre baromètre de l’isolement social des personnes âgées, qui fait désormais référence, je ne crois pas que ce soit prétentieux de le dire. Nous profitons des années interstitielles pour nous focaliser sur des sujets spécifiques : c’était la pauvreté en 2024, ce sera la mobilité des personnes âgées en 2026. Toutes les thématiques touchent de près ou de loin à la question de la pauvreté.

Nous mettons ces sujets en avant à un moment de la vie publique et politique où l’on parle énormément de la séniorité – notamment depuis la dernière réforme des retraites – et, depuis deux ou trois ans, de la démographie.

Nous avons le sentiment que les responsables politiques ont tendance à aborder ces sujets sous l’angle des chiffres. Il est vrai que, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président, le taux de pauvreté des retraités est plus bas que celui des jeunes. Mais ce que nous voyons, aux Petits Frères des Pauvres, ce sont les 2 millions de personnes de plus de 60 ans qui vivent sous le seuil de pauvreté, ainsi que la génération de ceux qui arrivent – qui ne sont pas encore à la retraite et, pour certains, aussi sans emploi. La fabrique de la pauvreté des seniors se constate dès l’âge de 50 ans.

La comparaison entre les générations révèle des évolutions. En généralisant à gros traits, alors que les personnes arrivaient auparavant à la retraite avec des carrières à peu près complètes et des trajectoires de vie qui leur avaient permis de se constituer un patrimoine, on voit arriver de plus en plus de gens qui ont commencé à travailler plus tard, ont connu davantage de cassures familiales et de mobilités, et ont eu plus de mal à construire un patrimoine. Il s’agit d’une génération que la presse a souvent qualifié de « sandwich », prise entre des parents dont elle doit plus ou moins assumer la charge, en fonction de leur perte d’autonomie, et des enfants qui n’ont parfois pas encore quitté la maison ou qui y sont retournés, souvent pour des raisons économiques.

Nous voyons donc à la fois la pauvreté de 2026 et celle qui est en construction. C’est difficile à traduire en chiffres afin de répondre à votre questionnaire. En préparant l’entrevue, nous nous disions avec Hélène Gilquin que vous nous prêtiez beaucoup de qualités : nous ne sommes pourtant ni l’Insee, ni la Drees (direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques). Nous nous servons des chiffres de la statistique publique, à notre niveau, en essayant parfois de relier des données souvent cloisonnées. C’est pourquoi, si nous répondrons bien sûr par écrit à la totalité de vos questions, nous proposons de mettre plutôt en avant pendant notre échange les situations que nous rencontrons ou les phénomènes que nous constatons.

Pour répondre à votre question sur le non-recours, monsieur le président, il me semble que la défaillance principale est celle de l’information. Même si les personnes ont intégré l’existence de certaines allocations, elles les connaissent mal ou peuvent y renoncer à tort en raison des règles relatives à la récupération sur succession, par exemple. Les dispositifs d’information à destination des personnes âgées méritent d’être revus, simplifiés et soutenus par de grandes campagnes de communication.

La question du non-recours est néanmoins complexe. À ce sujet, j’ai cru comprendre que le projet d’allocation de solidarité unifiée (ASU) était ajourné. J’imagine que vous allez entendre le collectif ALERTE, dont nous faisons partie : il s’inquiète beaucoup, non pas tant de ce principe d’une allocation unifiée que des conséquences qu’elle aura, selon les études d’impact, sur les personnes âgées. La volonté de favoriser les actifs locataires s’exerce au détriment des personnes propriétaires en situation de pauvreté – je le dis de façon caricaturale, mais c’est la tendance mise en évidence par les chiffres. Les volumes d’aide peuvent atteindre 200 à 300 euros, selon que l’on inclut ou non l’allocation logement. Bref, c’est de la nitroglycérine, y compris en termes d’organisation de la vie sociale.

Le non-recours s’explique aussi par un sentiment d’éloignement et de non-accessibilité du service public. Il est difficile d’exercer sa citoyenneté quand on est âgé et qu’on ne maîtrise pas les outils informatiques. Cette digitalisation de la citoyenneté, qui a été menée un peu à marche forcée, est une question majeure. Beaucoup d’argent public a été mis dans des dispositifs d’accompagnement, mais je ne suis pas persuadé que leur efficience serait toujours évidente si l’on voulait la démontrer. Je dis cela alors même que certains de ces dispositifs étaient associatifs. Ainsi, de nombreuses formations ont été proposées sans être suivies d’une mise en pratique : enseigner quelque chose pendant quelques heures sans que les personnes puissent s’en servir par la suite, faute de matériel ou de réseau notamment, cela ne sert à rien.

À l’inverse, il nous paraît important de renforcer le réseau France Services, notamment les maisons France Services mobiles. Nous avons interrogé les services de l’État sur le nombre de bus France Services en circulation mais, de mémoire, je ne crois pas que nous ayons reçu de réponse.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci d’être là pour inaugurer nos auditions. Comme nous conclurons nos travaux à peu près au même moment que vous publierez votre rapport pour 2025, n’hésitez pas à nous communiquer les éléments importants apparus en cours de route. Nous nous fondons pour le moment sur votre rapport pour 2024, mais il y a peut-être des évolutions à prendre en compte.

France Stratégie montre que, dans 30 % des cas, la fin de carrière ne consiste pas en un passage immédiat de l’emploi à la retraite : on constate beaucoup de sorties précoces de l’emploi, notamment dans les métiers peu qualifiés ou très contraignants physiquement. D’après vous, l’âge de départ à la retraite est-il trop tardif pour certains publics fragiles ? Je pense notamment à ceux qui subissent un vieillissement prématuré du fait de leurs conditions de travail ou de logement, d’une faible rémunération, d’une entrée précoce dans le monde du travail, bref de conditions de vie difficiles de manière générale.

Par ailleurs, quels sont les publics qui vous semblent les plus exposés à la pauvreté : les femmes aux carrières hachées, les travailleurs peu qualifiés, les personnes en situation d’invalidité ? Pensez-vous qu’il y ait une gradation dans les publics les plus fragiles ?

Mme Anne Géneau. La rupture des droits à l’arrivée à la retraite est un phénomène majeur. Des dossiers incomplets ou difficiles à préparer peuvent faire basculer dans la précarité, notamment quand certains éléments sont introuvables ou que les carrières ont été hachées. Dans ces cas-là, je constate que ce sont souvent des femmes qui sont concernées.

M. Yann Lasnier. Voici un chiffre, tiré de notre partenariat avec l’Agirc-Arrco : en ce moment, environ 800 000 retraites sont servies chaque année – « liquidées », pour reprendre leur terminologie – mais il en existe 60 000, a priori liquidables, qui ne sont pas réclamées.

Il y a de multiples raisons à cela. Ainsi, beaucoup de personnes ont passé la majeure partie de leur carrière dans le secteur public et ne se souviennent pas des quelques mois, souvent en début de carrière, pendant lesquels ils ont travaillé dans le privé. Mais parfois, il est plus difficile de comprendre pourquoi les personnes ne cherchent pas à faire valoir leurs droits. En lien avec des associations comme la nôtre ainsi qu’avec des collectivités territoriales, l’Agirc-Arrco s’efforce d’aider les plus précaires à bénéficier de leurs droits. On en revient ainsi à la question du non-recours.

Cela nous paraît évident, mais il faut sans doute le rappeler ici : les Petits Frères des Pauvres cherchent d’abord à lutter contre l’isolement des personnes. Or notre baromètre sur le sujet montre que la majorité des personnes concernées sont des femmes. Et, pour répondre à votre question, il apparaît qu’une carrière incomplète est quasiment la norme pour les personnes accompagnées par l’association.

Malgré une avancée très marginale sur le calcul de la pension des mères dans la dernière réforme – je crois qu’on prend en compte non plus les vingt-cinq, mais peut-être les vingt-quatre meilleures années – et en dépit des trimestres supplémentaires au titre des enfants, on voit clairement des gens arriver à l’âge de la retraite avec des droits moindres et des carrières hachées.

En ce qui concerne la pénibilité, des syndicats seraient bien plus compétents que moi sur le sujet, mais je dirais que la question a été revue ces dernières années et que le public potentiellement concerné s’est beaucoup réduit.

On voit des personnes qui, pendant les cinq à dix années qui précèdent la retraite, ont un parcours qui va d’allocations spécifiques en petits boulots ou en perte complète d’emploi. Je pense que l’on fabrique ainsi des réflexes qui ne sont pas bons pour l’avenir de notre pays.

La question de l’acquisition des droits et de l’âge de départ doit aussi être reliée à beaucoup de paramètres, comme la démographie, la baisse de la natalité ou encore la gestion des fins de carrière. En effet, même si le taux d’emploi des seniors augmente, on voit bien qu’il baisse dès que la barrière des 60 ans est franchie.

Il y a donc quelque chose à faire concernant les retraites. J’espère simplement que cette question n’occultera pas toutes les autres dans la grande année de débats qui se présente à nous – élection présidentielle oblige. Beaucoup d’autres questions, comme celle du vieillissement de la population, méritent aussi d’être abordées.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous avons bien conscience de la période de transition qui existe entre l’emploi et la retraite – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’intitulé même de notre commission d’enquête mentionne les travailleurs seniors et les personnes âgées. Pendant cette période de transition, les droits ne sont pas toujours activés et certaines personnes peuvent être dans une situation de grande désespérance. Nous les repérons notamment quand elles fréquentent des banques alimentaires. Que conviendrait-il de faire à votre avis pour ces travailleurs, disons entre 55 et 65 ans, âge des droits à la retraite pour la quasi-totalité de la population ?

M. Yann Lasnier. La question est vaste et dépasse un peu le champ d’action des Petits Frères des Pauvres.

Sauf erreur de ma part, cela fera en 2027 dix ans que l’on aura supprimé les emplois aidés dans notre pays. Sans concerner directement les Petits Frères des Pauvres, ce dispositif contribuait au modèle économique de certaines associations et permettait à des personnes en situation d’insertion sociale de disposer d’un emploi. Je ne sais pas si les effets de la suppression de cette mesure ont été évalués. Le coût qu’elle représentait pour le budget de l’État devrait en tout cas être mis en regard de celui qui est induit par la pauvreté.

Le sujet des emplois aidés mérite d’autant plus d’être examiné si l’on croit que le travail contribue à la dignité des personnes. Dans une vie antérieure, j’ai fait partie de ceux qui, aux côtés de Martin Hirsch, dans un cadre associatif, ont réfléchi au service civique. Il avait alors fallu se bagarrer pour que les jeunes en service civique cotisent pour la retraite – car c’est un coût pour le budget de l’État.

Au-delà de la question du parcours des gens en fin de carrière se pose donc aussi celle de leur statut. Comme je le dis souvent aux parlementaires ou aux membres du Gouvernement que nous rencontrons, s’adresser aux 18,5 millions de plus de 60 ans du pays en leur disant qu’ils coûtent cher en retraite est un discours un peu limité. Il faudrait aussi réfléchir au rôle qu’un citoyen de 60 ans, avec une espérance de vie d’environ 85 ans, joue en France aujourd’hui, et s’interroger sur ce « dernier quart de la vie », pour reprendre une expression souvent employée aux Petits Frères des Pauvres.

Mais pour la fin de carrière, un mix de solutions, intégrant les retraites anticipées, est tout à fait possible. Dans un excellent article daté du 22 juin, le journal La Croix indique que le nombre de personnes faisant le choix de la retraite progressive à 60 ans, après avoir validé 150 trimestres, est passé, de mémoire, d’environ 6 000 personnes à 57 800. Cette augmentation exponentielle aura nécessairement des répercussions dans les années à venir. La Croix abordait d’ailleurs le sujet sous un angle étonnant, celui de l’organisation des entreprises. Quoi qu’il en soit, cet aménagement pourrait être une manière harmonieuse de maintenir les seniors dans l’emploi en fin de carrière.

Et pour ce qui est des personnes qui sont déjà en difficulté à ce moment de leur vie, il me semble que certains dispositifs d’emplois aidés pourraient être refondés. Ce serait à mon avis une bonne dépense publique, et un progrès pour la dignité des personnes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. On a bien compris que vous ne parliez pas des emplois jeunes, mais des emplois seniors aidés.

Le nombre important de députés présents aujourd’hui manifeste bien l’intérêt que portent les différents groupes politiques au thème de notre commission d’enquête. Dans votre rapport de 2024, vous posiez une question sur le non-recours au grand sociologue Serge Paugam, qui a beaucoup travaillé sur ces sujets : comment expliquer que 70 % des personnes âgées ne souhaitent pas être accompagnées pour obtenir des aides ? Plus de 50 % des personnes qui pourraient y prétendre ne réclament par ailleurs pas l’APA. Quelles sont, selon vous, les raisons de ce pourcentage extrêmement alarmant ?

En introduction, vous avez évoqué la crainte majeure de certains petits propriétaires : qu’on leur prenne le peu qu’ils ont réussi à acquérir durant leur vie. Est-ce pour vous la raison principale du non-recours ? En existe-t-il d’autres, en plus de l’illectronisme ? Avez-vous des remèdes à proposer, au-delà des maisons France Services mobiles et du travail que vous menez avec des organisations comme l’Agirc-Arrco ?

Mme Anne Géneau. Il s’agit aussi d’un phénomène de génération. Nous avons une génération de personnes très âgées qui n’ont pas eu l’habitude de demander des aides et d’y avoir accès. Cela change beaucoup en ce moment, car le profil des personnes que nous accompagnons évolue.

Toutefois, pour demander des aides, il faut les connaître. Il faut donc un lieu où l’on explique aux gens ce à quoi ils auraient droit ou non, et pourquoi. Comme le disait Yann Lasnier, c’est l’effet « dernier kilomètre ». L’empilement des aides rend aussi moins visibles les points d’entrée pour les potentiels bénéficiaires. C’est le constat que l’on fait au quotidien en accompagnant les personnes.

M. Yann Lasnier. Il ne faut pas minorer non plus ce que l’on peut voir ou lire sur les réseaux sociaux : « de toute façon, moi, j’ai jamais droit à rien », « c’est pas moi qu’on aide »… Si on se construit cette représentation durant toute une vie, avec par ailleurs – pardon mesdames et messieurs les députés – une pédagogie insuffisante sur les coûts publics, on comprend que des personnes soient un peu déconnectées et puissent se retrouver à ne pas demander des aides auxquelles elles auraient droit. Elles ne savent tout simplement pas que ces aides existent, ni à qui s’adresser.

En 2024, nous préconisions un numéro vert « Allô mes droits sociaux ». Même si cela peut paraître un peu suranné aujourd’hui, ce type de dispositif permettrait de simplifier l’accès aux aides.

En outre, les professionnels du travail social connaissent beaucoup mieux les aides destinées aux jeunes et aux familles que celles pour les seniors. Au vu de l’inversion démographique à venir, il faut travailler à la formation des travailleurs sociaux, qui seront de plus en plus nombreux à travailler dans l’écosystème de l’âge. Il naît 150 000 enfants de moins qu’en 2010 !

Il faut aussi aider les bénévoles à s’emparer de la question des aides, sans se substituer aux professionnels du travail social mais plutôt pour pousser la mêlée dans le même sens. Dans notre rapport de 2024, nous préconisions que des bénévoles puissent être habilités à utiliser Aidants Connect, un dispositif de l’État qui permet à certaines personnes de se servir légalement du numéro de sécurité sociale ou du numéro fiscal de quelqu’un parce qu’ils ont un intérêt à agir pour lui. En France, il faut un lien de subordination pour cela. Par nature les bénévoles n’en ont pas : seuls des professionnels peuvent donc recourir à Aidants Connect. Mais au vu des chiffres concernant à la fois l’attractivité des métiers du travail social et l’évolution du nombre de personnes âgées, nous nous disons depuis deux ou trois ans que des bénévoles – peut-être pas tous – devraient pouvoir recourir à ce dispositif pour aider des personnes Sans cela, on fabrique de la désaffiliation républicaine.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Le président de notre commission a abordé en introduction le point important des disparités régionales. Votre expérience de terrain sur l’ensemble du pays, grâce à votre maillage territorial, vous permet-elle de confirmer l’existence d’une ligne de fracture entre l’est et l’ouest de l’Hexagone, ou entre les régions rurales et urbaines ? On sait que 43 % des seniors vivant dans les territoires ruraux limitent leurs déplacements, par exemple.

Notre commission d’enquête mettra aussi un point d’honneur à s’intéresser aux territoires ultramarins. Je laisserai mes collègues vous poser des questions plus précises sur le sujet mais, étant donné votre présence ultramarine, pouvez-vous nous dire déjà quels facteurs structurels expliquent pour vous le fait que la pauvreté soit cinq à quinze fois plus fréquente dans les départements d’outre-mer qu’en métropole ?

Mme Anne Géneau. Je ne peux pas vous dire où sont les frontières ni même s’il y en a, mais il existe à n’en pas douter une grande différence entre les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les autres, et les problèmes de précarité et d’accès aux droits sont accrus en milieu rural.

Concernant les territoires ultramarins, nous avons installé en 2024 notre treizième fraternité en Martinique et en Guadeloupe, avec une extension en 2025 à Saint-Laurent du Maroni pour la Guyane. Il existe en effet un problème crucial de vieillissement de la population, avec des logements de plus en plus précaires et de l’isolement. Certaines personnes sont venues en métropole pour leur carrière professionnelle et reviennent alors que leurs enfants sont partis à leur tour. En outre, il n’est pas toujours facile d’aller d’une île à l’autre : quand bien même un frère ou une sœur habiterait sur une île proche, on peut ainsi se retrouver seul là où l’on vit. Par ailleurs, la précarité du logement des personnes isolées âgées est bien plus forte qu’en métropole. C’est criant. Il faut vraiment faire quelque chose, car le problème ne peut être qu’exponentiel.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Est-ce à dire que les dispositifs prévus à l’échelle nationale ne sont pas adaptés ?

M. Yann Lasnier. Quand Anne Géneau et moi-même sommes allés ouvrir la treizième fraternité des Petits Frères des Pauvres en 2024, j’ai été très frappé par le fait qu’en Martinique, le vieillissement se voit dans la rue. Dans l’Hexagone, il y a déjà des endroits où il n’y a plus de jeunes mais, en Martinique, vous touchez vraiment du doigt la question du vieillissement dans la rue.

Les territoires ultramarins connaissent depuis de nombreuses années un effet de ciseaux, entre des jeunes qui quittent le territoire, des gens qui vieillissent sur place et des personnes qui ont fait leur carrière en métropole et qui reviennent s’installer à la retraite. Cela fait un facteur trois de développement du vieillissement, dans des endroits où la question du parcours résidentiel notamment est encore moins pensée qu’en métropole. Lors de notre séjour là-bas, nous avons vu des habitats indignes car pas adaptés ni adaptables au vieillissement de leurs occupants.

Cela dit, le sujet du parcours résidentiel vaut aussi pour le territoire métropolitain. Les résidences services se sont développées de manière un peu anarchique dans notre pays. Elles correspondent certainement à un profil de personnes, mais d’autres peinent à trouver un équilibre économique et financier. Comme nous le préconisons dans notre rapport, il faudrait lancer un véritable plan Marshall des résidences autonomie, tout en développant des solutions alternatives comme les habitats inclusifs. Il faudrait d’ailleurs réfléchir à la pérennisation de leur modèle économique, dont le financement repose pour l’instant largement sur les conseils départementaux. Il manque vraiment des solutions dans le parcours de l’habitat.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous constatons une corrélation importante entre l’absence de moyens financiers et le défaut d’accès aux soins. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet, à partir de vos constats sur le terrain ?

Mme Anne Géneau. Nous appelons cela la spirale infernale : la précarité engendre un moindre accès aux soins, qui à son tour engendre de la précarité, ces deux facteurs créant de l’isolement.

Dans le rapport que nous allons sortir à l’automne sur la mobilité, nous montrerons que l’accès aux soins est un enjeu essentiel. Quand on commence à être dépendant, qu’on a du mal à sortir, qu’on n’a plus de véhicule et qu’en plus on est loin du premier cabinet médical, tout devient compliqué. C’est encore pire quand le transport n’est plus pris en charge, et les personnes renoncent à se soigner.

Cela a des conséquences sur la précarité des personnes, leur isolement, leur autonomie et leur espérance de vie. Cette spirale infernale est un des constats très forts que nous faisons dans nos derniers rapports.

En milieu rural, l’effet est encore plus marqué du fait du manque de médecins. Dans les déserts médicaux, on voit des personnes très isolées qui ne se soignent plus, même pour des soins primaires.

M. Yann Lasnier. Pour en revenir à votre question sur la ligne Lille-Biarritz, les deux régions qui arrivent en tête de l’isolement social dans notre dernier baromètre sont la Normandie et le Centre-Val de Loire : aucune des deux n’est à l’est de la ligne. Le Centre-Val de Loire a connu récemment des records de températures incroyables, dans l’Indre, mais on y bat aussi des records en matière de déserts médicaux et d’isolement social. Quant à la Normandie, elle connaît un taux d’isolement social légèrement supérieur à la moyenne.

Mais la question des déserts médicaux, mesdames et messieurs les députés, est sur votre table de travail depuis un bon nombre d’années. Au CESE, en 2017, j’ai été rapporteur du premier avis motivé par des pétitions citoyennes, consacré aux déserts médicaux. Je me souviens encore de la volée de bois vert que nous avons reçue quand nous avons évoqué une obligation d’installation si la situation ne s’améliorait pas dans les deux ans. Je n’ai pas changé d’avis – mais cette fois c’est le citoyen qui vous parle. Il faudra un jour parvenir à l’égalité des citoyens devant les soins. Même en se plaçant dans une logique purement comptable, en utilisant la méthode des coûts évités, il apparaît que le coût du renoncement aux soins est considérable pour la comptabilité publique.

Pour les personnes âgées, le départ à la retraite d’un médecin généraliste est un cataclysme, vous le voyez dans vos circonscriptions. Il est très fréquent que la patientèle ne soit pas reprise. Au-delà de certaines solutions superficielles, comme ces soignants de Dijon qui se rendent une fois par semaine à Nevers en avion – ce qui donne à voir la situation de notre pays en 2026 –, il faut vraiment élaborer des systèmes adaptés au vieillissement de la population. Là, le passage à l’échelle représente un sacré défi.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je souhaiterais avoir votre point de vue d’opérateur de terrain sur le travail mené par les centres communaux d’action sociale (CCAS) pour les seniors retraités ou préretraités en difficulté d’emploi. J’en parle car nos collègues sénateurs ont parlé de supprimer l’obligation d’avoir un CCAS dans les collectivités locales, ce qui me semble stupide.

Vous avez par ailleurs demandé à plusieurs reprises une revalorisation de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) au niveau du seuil de pauvreté de l’Insee. Ce dernier est-il selon vous un indicateur suffisamment stable et homogène sur l’ensemble du territoire pour être considéré comme une référence ? Dans nos permanences, certains se plaignent de toucher une retraite à peine supérieure à l’Aspa alors qu’ils ont travaillé toute leur vie. Êtes-vous confrontés sur le terrain à ce genre de réactions ?

Mme Anne Géneau. Chez les Petits Frères des Pauvres, la notion d’aller vers nous tient beaucoup à cœur : nous cherchons à aller vers les invisibles, vers les plus pauvres et les plus isolés. Pour cela, nous avons besoin de tous les partenaires, mais en particulier des CCAS et des centres intercommunaux d’action sociale (CIAS), qui sont les entités de proximité par excellence. Sans eux, on loupera une partie de la population. C’est avec les CCAS et CIAS que le travail de partenariat est le plus important, parce qu’ils connaissent les habitants de leur territoire. Ce sont eux qui signalent les personnes isolées aux équipes des Petits Frères des Pauvres, qui peuvent ensuite les accompagner en matière d’accès aux droits et avec des aides matérielles.

M. Gérard Leseul, rapporteur. J’avais omis de parler des CIAS, merci de les avoir mentionnés.

Mme Hélène Gilquin, directrice des affaires institutionnelles des Petits Frères des Pauvres. Comme nous le disions en introduction, nous ne sommes ni l’Insee ni la Drees et nous n’avons pas vocation à développer un indicateur de pauvreté national pour appuyer nos préconisations. C’est donc sur le seuil de pauvreté calculé par l’Insee que nous nous fondons pour demander une revalorisation du minimum vieillesse. En effet, il existe un écart qui nous semble inacceptable et injustifié, d’environ 200 euros, entre le minimum vieillesse maximal versé et le seuil de pauvreté.

Cependant, si un nouvel indicateur plus adapté aux personnes âgées pouvait être développé, qui prendrait mieux en compte l’importance de leurs dépenses en matière de santé et de dépendance, nous ne nous y opposerions pas. Nous serions même ravis de pouvoir réfléchir différemment.

Les débats sur les pensions de retraite égales ou très légèrement supérieures au minimum vieillesse pour une vie de travail sont par ailleurs légitimes. Mais notre combat, aux Petits Frères des Pauvres, c’est celui de la lutte contre la pauvreté des personnes âgées, si bien que nous nous alignons sur le seuil de pauvreté.

M. Yann Lasnier. Nous constatons depuis les dernières élections municipales un développement important des CIAS. C’est un droit nouveau pour les populations, notamment en milieu rural, que d’avoir enfin accès à de l’action sociale. Supprimer ces structures, ou les rendre optionnels comme l’ont proposé les sénateurs par amendement, n’irait effectivement pas dans le bon sens. En outre, les CCAS sont de plus en plus nombreux à s’intéresser à l’isolement et au lien social, thèmes dont plusieurs responsables politiques se sont aussi emparés. La commune et l’intercommunalité sont d’ailleurs un excellent échelon pour mener des stratégies locales, au plus proche des populations. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour les défendre et les promouvoir.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je m’interroge sur les lieux où l’on peut monter des dossiers de demande d’aides. Le maillage des maisons France Services est aujourd’hui très efficace. Il est fait de sorte que chacun y ait accès dans un rayon de 20 kilomètres. Pensez-vous que l’on pourrait les rapprocher encore davantage de la population ? Faut-il des maisons France Services mobiles pour se rapprocher des communes rurales, soit dans un camping-car, soit directement en mairie ? Comment faire pour atteindre le « dernier kilomètre », pour reprendre votre expression ?

M. Yann Lasnier. Cette expression vient des logisticiens. Il existe des entreprises, de livraison de colis en particulier, qui desservent particulièrement bien le dernier kilomètre, et il est vrai que c’est souvent à ce niveau que l’action publique peut bloquer.

Concernant les maisons France Services, il ne me semble pas anecdotique que nous n’ayons pas réussi à savoir combien de bus et de camions France Services circulent, alors même que les dispositifs d’aller vers se développent aujourd’hui.

Pour prendre une autre image, nous discutions ce matin en bureau des cafés mobiles que nous développons de plus en plus. L’idée est d’assurer la présence des Petits Frères des Pauvres sur des marchés, afin de permettre à des personnes de rompre leur isolement en venant boire un café et discuter. Les maisons France Services pourraient aussi prendre cette forme, demain.

Si le point France Services vient au plus près des personnes, qu’il soit mobile ou dans une mairie ne change pas grand-chose. Encore faut-il travailler sur deux aspects essentiels : l’information et la formation. Il faut complètement repenser les moyens de communication à destination des personnes âgées, en tenant compte d’une part de la crise de la presse quotidienne régionale, d’autre part du fait que les personnes qui commencent à rentrer dans l’âge n’ont parfois plus l’habitude, à la différence de leurs aînés, de lire le journal. Et il faut former les agents France Services, non seulement parce qu’ils doivent disposer d’une palette d’informations colossale – ils m’impressionnent toujours – mais aussi parce qu’accueillir, écouter et prendre le temps de comprendre des personnes âgées nécessite des compétences particulières.

Globalement, le bilan que nous tirons des maisons France Services est positif. Je ne sais pas si le maillage est systématiquement de 20 kilomètres – pour moi, l’échelle est en gros cantonale – mais si l’on peut revivifier le service public de la sorte, il me semble que c’est tout bénéfice.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Pour information, le département des Deux-Sèvres compte vingt-six maisons France Services pour 380 000 habitants.

Mme Anne Géneau. Les maisons France Services doivent aussi bénéficier du soutien et du relais des autres services publics. En effet, la complexité des dispositifs concernant les personnes âgées est telle – entre la caisse d’allocations familiales (CAF), la sécurité sociale, le département, la mairie, l’APA, le Clic (centre local d’information et de coordination), les structures de soins à domicile, le centre de ressources territorial… – que sans les numéros de téléphone de personnes relais, les maisons France Services seraient dénuées d’intérêt. C’est en échangeant avec des référents dans les différents services publics concernés que l’on arrivera à agir.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Que notre première audition soit la vôtre n’est pas un hasard. Depuis quatre-vingts ans, vous êtes au chevet des personnes âgées les plus isolées et les plus précaires. Vous voyez avant tout le monde ce que les statistiques montrent avec retard.

Nous ne souhaitons pas que notre commission se contente d’aligner des courbes. Derrière les millions de personnes supplémentaires tombées dans la pauvreté, il y a des vies, des aînés qui ne se chauffent pas, ou ne chauffent qu’une seule pièce, qui sautent un repas, qui renoncent aux soins, qui habitent dans des déserts médicaux, qui passent des journées entières sans voir personne. Votre dernier baromètre met un chiffre sur ce silence : 750 000 personnes âgées en situation de mort sociale ; un nombre qui a explosé en moins de dix ans.

Je reste convaincue que cette pauvreté et cet isolement ne sont pas une fatalité démographique, mais le produit de choix politiques : des pensions trop faibles, un minimum vieillesse sous le seuil de pauvreté, un non-recours massif aux droits et une loi grand âge promise par les trois derniers présidents de la République mais qui n’a toujours pas vu le jour. Votre regard de terrain nous est précieux pour l’élaborer.

J’aurai plusieurs questions en vrac.

À propos de la retraite, tout d’abord, vous accompagnez des personnes usées par le travail, parfois contraintes de travailler longtemps. Selon votre expérience, quel effet le recul de l’âge de départ à 64 ans produit-il sur les plus précaires et ceux dont les carrières ont été pénibles ? Craignez-vous qu’il alimente demain la pauvreté des futurs retraités ? En outre, une politique de gel ou de sous-indexation des pensions, conforme aux textes budgétaires les plus récents, est-elle compatible avec l’objectif de faire reculer la pauvreté des personnes âgées ?

En ce qui concerne les femmes et la précarité, vous demandez la revalorisation des pensions de réversion et un meilleur partage des droits familiaux. Quelles mesures concrètes permettraient selon vous de réduire l’écart des pensions entre femmes et hommes et de protéger les veuves les plus modestes ?

Diriez-vous par ailleurs que, par sa complexité, sa lenteur et sa logistique de contrôle, l’État produit lui-même des renoncements aux droits ? Quels exemples concrets pourriez-vous donner ?

Concernant les démarches numériques et la fermeture des guichets, vous relevez que la part des aînés n’utilisant jamais internet est repartie à la hausse, passant de 20 % en 2021 à 27 % aujourd’hui. En quoi la dématérialisation à marche forcée et la fermeture des guichets physiques aggravent-elles le non-recours aux aides et l’isolement ? Vous parlez aussi de dispositifs pouvant amplifier l’accès aux aides. Quels sont-ils ?

Alors que le reste à charge en Ehpad dépasse désormais la pension moyenne, quel regard portez-vous sur la financiarisation du secteur et l’accessibilité financière des établissements pour les plus modestes ?

Enfin, vous alertez les pouvoirs publics sur la pauvreté des personnes âgées depuis des années, rapport après rapport, baromètre après baromètre. Avez-vous le sentiment d’être entendus ? Si cette commission ne devait retenir qu’un seul message à porter aux responsables politiques qui repoussent depuis trois quinquennats la loi grand âge, quel serait-il ?

Mme Anne Géneau. Il n’y a pas que les professionnels usés : les personnes qui ont eu des accidents de la vie sont encore plus oubliées qu’eux. Les accidents de la vie engendrent une précarité dont on ne mesure pas l’ampleur et ont un impact sur toute la durée de la vie. Ils jouent sur l’isolement des jeunes par exemple. Or quand on est isolé à 30 ans, on a de fortes chances de l’être à 65 ans, ainsi que d’avoir une carrière professionnelle hachée. Les problèmes de santé mentale influent aussi sur la précarité des personnes, notamment après 50 ans.

M. Yann Lasnier. Merci, madame la députée, pour vos nombreuses questions. Nous avons peut-être déjà répondu à certaines.

Sur la retraite à 64 ans, il ne nous appartient pas de tenir le débat, mais je voudrais appeler votre attention sur un autre angle du sujet : celui de l’engagement bénévole. Les chiffres de France Bénévolat montrent que l’engagement bénévole ne faiblit pas chez les 15-34 ans, mais qu’il se réduit chez les 50-64 ans. Cela peut s’expliquer par l’allongement de la vie au travail, qui rend les personnes moins disponibles pour un engagement bénévole. Mais au-delà, comme je l’ai déjà dit, cela pose aussi la question de la place des seniors dans la société et de ce que l’on fait de sa vie à la retraite. C’est un sujet sur lequel il faut travailler.

Concernant les inégalités de pension entre hommes et femmes, je voudrais encore appeler votre attention sur un point particulier. Le fait est que, lorsqu’il est question de retraites, on réfléchit souvent en nombre de trimestres acquis. Or cela ne fait pas tout : ce sont les montants cotisés qui font la qualité, ou non, des pensions. À ce sujet, le statut des autoentrepreneurs, qui sont de plus en plus nombreux dans notre pays, notamment parmi les jeunes, me paraît problématique. Un autoentrepreneur qui ne surcotise pas verse en effet un montant de cotisation extrêmement faible. L’âge de la retraite venu, ces personnes se retrouvent extrêmement surprises quand elles découvrent le montant de leur pension.

Pardon de ma réponse un peu globale, mais l’un des sujets majeurs à mon avis pour les vingt années à venir est celui de la prévention, un terme qu’il faudrait mettre au pluriel. Comme le disait Anne Géneau, si nous voyons aux Petits Frères des Pauvres des personnes qui tombent dans l’isolement social à l’issue d’une séparation ou d’un accident de la vie, nous en voyons d’autres qui ont toujours eu un cercle relationnel extrêmement faible, depuis l’adolescence : il peut alors suffire de la disparition d’une seule personne pour passer d’une relative solitude au parfait isolement. Je pense donc que la prévention en matière d’isolement social, de santé, de santé mentale doit faire l’objet de politiques publiques massives si l’on ne veut pas en rester à de simples actions curatives.

Mme Karine Lebon (GDR). Je veux tout d’abord saluer le travail mené par votre association. La réalité que vous traitez au quotidien, encore trop discrète, est difficile à décrire : ce sentiment de vieillir seul, avec peu de moyens et l’impression de disparaître du regard des autres.

Merci pour vos mots très justes, madame la présidente, sur les Antilles. Il s’agit en effet de départements où le vieillissement est plus marqué, car la jeunesse déserte le territoire, pour différentes raisons. C’est vrai, la séniorité se voit même dans la rue.

Il y a aussi une crise du logement social dans les outre-mer, sur laquelle mon collègue François Jolivet et moi venons de remettre un rapport d’information. À partir des données portées à notre connaissance, nous avons procédé à un petit calcul : figurez-vous que l’État investit deux fois moins par habitant pour l’hébergement dans les outre-mer que dans l’Hexagone.

Comme je l’ai dit, nous avons fait nous-mêmes ce calcul car il n’existe pas de chiffre officiel, tant le réflexe de l’outre-mer est absent de l’élaboration et du suivi des politiques publiques. Le résultat est que de nombreux seniors y sont contraints de dormir dans la rue ou dans leur voiture. Chez moi, à La Réunion, il n’y a par exemple que quarante-trois places d’hébergement en logement social pour 911 000 habitants.

La situation à La Réunion diffère de celle des Antilles, même si les difficultés des seniors y sont certaines et que 36 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. Beaucoup de personnes âgées vivent avec de toutes petites pensions, dans ce territoire où le coût de la vie est très élevé. Quand la pauvreté se combine à l’isolement et aux difficultés de transport, de santé et de logement, la vie quotidienne devient vite très fragile. Selon l’Insee, nos retraités sont les plus pauvres de France, si l’on excepte le département de Mayotte.

En me renseignant sur la présence des Petits Frères des Pauvres à La Réunion, j’ai été très surprise d’apprendre que l’association existait bel et bien mais que son activité était en suspens. Après une première tentative d’implantation en 2020, une nouvelle dynamique a été lancée à la fin de l’année 2024, mais le développement de l’association semble notamment se heurter à des difficultés de mobilisation bénévole – cela rejoint peut-être vos propos précédents, monsieur le délégué général. Comment le siège national accompagne-t-il l’antenne réunionnaise, puisque des difficultés semblent exister également à ce niveau-là ? De quels moyens celle-ci dispose-t-elle vraiment, et que faudrait-il pour qu’elle s’installe durablement ?

Au regard de la pauvreté des personnes âgées à La Réunion, une association comme la vôtre a toute sa place, mais une antenne locale ne peut pas reposer uniquement sur quelques bonnes volontés : elle a besoin d’un solide appui humain, financier et logistique pour tenir dans la durée.

Je voulais aussi savoir si vous avez identifié des formes particulières d’isolement dans les outre-mer, mais vous avez déjà un peu répondu, en mentionnant les enfants ou petits-enfants qui partent étudier ou travailler dans l’Hexagone.

Enfin, vous menez des actions d’accompagnement vers le logement pour les personnes âgées très vulnérables. Pensez-vous qu’elles pourraient être développées en outre-mer, où beaucoup de seniors vivent dans des logements précaires et dégradés, parfois des cases en tôle, avec très peu de ressources ?

Mme Anne Géneau. Nous ne sommes pas encore officiellement implantés à La Réunion : nous sommes dans une phase de diagnostic de territoire. Chaque île a en effet ses spécificités : si nous nous installons à La Réunion, il faut que nous connaissions les particularités de ses personnes âgées les plus vulnérables et les plus isolées. Une équipe de bénévoles s’était créée auparavant, mais la dynamique a été stoppée par le covid, comme le reste de notre déploiement ultramarin d’ailleurs.

Nous ne voulons surtout pas nous développer de manière désordonnée. Le diagnostic qui est en cours de réalisation doit nous permettre d’identifier les spécificités de La Réunion. Ensuite, il faudra partir des bénévoles et des professionnels locaux pour nous implanter. Ce sont eux qui, avec le soutien de l’association nationale, pourront développer l’antenne à La Réunion. Tout cela est dans les tuyaux – nous en parlions encore en bureau ce matin – mais cela ne se fait pas n’importe comment. Nous nous déploierons de façon professionnelle et construite, pour pouvoir accompagner le plus de personnes possible. Nous cherchons aussi à mutualiser les ressources et à travailler en partenariat avec les autres associations du territoire.

Quant à la crise du logement, les Petits Frères des Pauvres n’y répondront pas tout seuls. Notre fondation permet certes de créer des hébergements, mais pas sans partenaires ni investisseurs sur le territoire. Les Petits Frères des Pauvres peuvent travailler en partenariat d’une politique publique, y compris en jouant un rôle de conseil, mais ils ne peuvent pas s’y substituer.

M. Yann Lasnier. Dans les territoires qui ont des besoins importants, nous cherchons aussi à repérer les associations qui agissent en silo et à développer une cohérence entre les dispositifs, par exemple entre Unis-Cité et le service civique solidarité seniors, qui sont tous deux des dispositifs intéressants. En la matière, il y a encore du travail.

Cela suppose notamment des politiques publiques d’accompagnement des associations, pour que celles-ci puissent démultiplier les résultats en travaillant ensemble plutôt que de rester chacune dans son couloir de nage. C’est plus facile à dire qu’à faire sur le terrain, car cela implique de changer de nombreuses habitudes. Par exemple, certaines associations qui interviennent dans le champ de la pauvreté sont fédérées – je mentionnais le collectif ALERTE, qui en regroupe trente-quatre. Or nos bénévoles, sur le terrain, ne se connaissent pas ! Un travail d’organisation doit être mené au niveau local pour que des associations comme le Secours catholique, le Secours populaire ou Emmaüs puissent s’unir au service des populations. Mon propos dépasse un peu le sujet de l’audition, mais c’est vraiment à prendre en compte.

J’ajouterai, puisque votre commission sera amenée à faire des préconisations, que des dispositifs fiscaux pourraient être envisagés en matière de logement, notamment des dispositifs de défiscalisation. Je sais qu’ils ne sont pas à la mode, mais au vu des besoins, je ne trouverais pas choquant par exemple que les investisseurs puissent passer par des SCPI (sociétés civiles de placement immobilier) spécialisées. Il faut arrêter d’empiler les expérimentations, dont certaines sont très intéressantes mais ne peuvent pas être envisagées à grande échelle. Au vu des besoins des personnes âgées dans les vingt ou trente années à venir, il faut vraiment des politiques publiques à la hauteur.

M. David Taupiac (LIOT). Vous évoquez dans votre rapport la nécessité de rénover et de développer les résidences autonomie, solution intermédiaire entre l’habitat ordinaire et l’Ehpad, à un moment où la dépendance commence à l’emporter et nécessite des solutions. C’est une option d’autant plus intéressante quand ces résidences se trouvent au cœur de la cité et permettent aux personnes de conserver des liens sociaux, déterminants pour éviter de sombrer dans la pauvreté.

Dans le Gers, département rural, des projets de résidences autonomie émergent, mais je m’inquiète beaucoup des loyers proposés – de l’ordre de 1 000 ou de 1 200 euros. Je dis souvent aux porteurs de projet que cela me semble complètement déconnecté des revenus des personnes qui devraient être ciblées. Certes, les loyers incluent des services, et il existe des aides, mais tout cela reste hors de proportion dans un territoire rural, où vivent beaucoup de retraités agricoles. Avez-vous une vision globale des loyers en vigueur dans les résidences autonomie ? Peut-être la recherche de rentabilité du privé a-t-elle trop pris le pas : faut-il élaborer un nouveau modèle de solutions d’hébergement adaptées aux moyens de nos retraités ? En l’état, je ne vois pas comment ces résidences pourraient répondre aux besoins de mon département.

Avez-vous par ailleurs des chiffres concernant le recours à l’aide sociale pour les personnes qui n’ont pas les moyens de payer un Ehpad ? En tant qu’ancien président du conseil d’administration d’un Ehpad et personnalité qualifiée y siégeant encore, je constate que le recours à l’aide sociale s’accroît. Avez-vous des chiffres, ou du moins une tendance nationale ?

La question de la reprise sur succession, que vous évoquiez, est aussi importante.

Ayant été maire pendant quatorze ans, avec un CCAS qui est devenu CIAS, j’ai rencontré de nombreuses situations sur mon territoire. En tant que député d’un département rural aussi : mon équipe et moi-même jouons un peu le rôle d’une maison France Services, en débloquant des dossiers de retraite, en accompagnant des personnes pour trouver des logements, en traitant des situations d’urgence. Or je constate que les gens vivent de moins en moins dans le cadre d’un mariage ou d’un pacs. De ce fait, le décès d’un membre du couple conduit parfois à une grande précarité pour l’autre, qui n’a pas d’existence légale et pas de pension de réversion. Parfois, rien n’a été prévu, comme une assurance vie. J’ai ainsi vu des personnes devoir quitter une maison sans solution de relogement, avec des revenus extrêmement bas. Il me semble que ce phénomène de société va s’accroître, créant une extrême précarité. Avez-vous des chiffres à ce sujet ?

Par ailleurs, la principale difficulté, notamment en milieu rural, me semble être que, par dignité, on n’expose pas sa pauvreté. Il n’est pas évident d’aller voir le CCAS ou l’assistante sociale pour exposer ses problèmes personnels, surtout lorsqu’on est issu du monde paysan. Il est de ce fait très difficile de détecter la pauvreté chez de nombreuses personnes dans nos territoires ruraux.

Quand j’étais maire, je m’étais appuyé sur le réseau du CCAS et des services d’aide ou de soins infirmiers à domicile. Avec le médecin, j’avais créé un centre de santé. Lorsqu’il se rendait au domicile d’un patient, le médecin ouvrait le frigo pour voir comment vivait la personne, puis nous faisait un retour. Les visites du facteur pouvaient aussi aider. Rien de tout cela n’est encadré par la loi, mais cela nous aidait à déceler les situations préoccupantes. Différents élus essaient ainsi de se débrouiller chacun dans son coin, de façon informelle, quand ils sentent certaines personnes ou certains territoires en décrochage. Avez-vous des expérimentations à partager ou des idées pour aider les élus locaux dans cette démarche ?

Je regrette à ce sujet que le Sénat veuille supprimer l’obligation d’avoir un CCAS : cette instance, qui travaille avec des personnes qualifiées, nous permet de mener une action sociale au plus proche du terrain et notamment de détecter des situations de grande précarité.

Mme Anne Géneau. Je vous rejoins tout à fait sur l’isolement des personnes en situation de précarité. Il faut savoir que les personnes que l’on accompagne se signalent très peu. C’est plutôt l’entourage, c’est-à-dire le médecin ou le CCAS, qui le fait pour elles, d’où l’importance d’entretenir le réseau de proximité pour aller vers les plus pauvres et les plus isolés.

En ce qui concerne le logement, je l’ai dit, les Petits Frères des Pauvres ont toujours mené des actions innovantes. En plus des résidences autonomie, il ne faut pas oublier l’existence de l’habitat inclusif, de l’habitat partagé et de l’habitat intergénérationnel.

L’habitat intergénérationnel peut permettre à quelqu’un de rester dans son logement et de l’entretenir, en louant une pièce à un étudiant par exemple. C’est une solution très intéressante qui pourrait être développée.

Les Petits Frères des Pauvres promeuvent aussi l’habitat inclusif et l’habitat partagé depuis une dizaine, voire une vingtaine d’années. Ces types de logements ont bien pris du côté des personnes en situation de handicap, mais suscitent beaucoup plus de frilosité pour ce qui est des personnes âgées, en raison de réticences de la part des établissements médico-sociaux, de la sécurité et des pompiers. Avec l’Observatoire national de l’habitat inclusif et le collectif Habiter autrement, nous militons pourtant en leur faveur. De très nombreux projets d’habitat partagé se créent d’ailleurs dans le Sud-Ouest, grâce à l’action du réseau de l’habitat partagé et accompagné (Hapa). À la différence des résidences autonomie, les habitats partagés ne sont pas des établissements médico-sociaux. Le loyer ne comprend donc que la part du logement.

Enfin, il faut aussi distinguer les résidences autonomie et les résidences services. Les services proposés dans les résidences autonomie peuvent augmenter fortement le montant des loyers.

M. Yann Lasnier. Les types d’habitat mentionnés par Anne Géneau représentent certes des coûts pour les collectivités, mais doivent aussi être considérés sous l’angle de la revitalisation rurale, du maintien des commerces en centre-ville et de l’aide apportée à des personnes devenues seules parce que veuves ou séparées. Nous l’avons évoqué, ces cas sont susceptibles de faire basculer dans l’isolement et la perte de revenu, notamment quand une personne ne peut pas rester dans son logement parce qu’elle n’en est pas propriétaire : ce sont des situations que nous voyons assez régulièrement.

Cela nous ramène au parcours résidentiel. Proposer des logements plus petits, adaptés au vieillissement, représente un triple gain : faire travailler les artisans locaux, maintenir les commerces, et donner aux personnes des espaces de vie plus adaptés à leur âge et à leur mobilité. Anne Géneau a fait référence au réseau Hapa (Habitat Partagé et Accompagné). Nous avons aussi créé en 2020, avec la fondation des Petits Frères des Pauvres et la Caisse des dépôts, un réseau pour aider les porteurs de projet.

Mais, encore une fois, qu’il s’agisse de l’habitat inclusif ou des cohabitations intergénérationnelles, le volume de projets est très loin de correspondre aux besoins. Des politiques d’ampleur sont nécessaires. Mais Mme Galliard-Minier est la huitième ministre des personnes âgées depuis 2020… Il faudra un jour que le concours public nous permette de développer des actions à moyen terme, si ce n’est à long terme.

M. David Taupiac (LIOT). Merci d’évoquer le sujet de l’habitat inclusif. Il y a plusieurs projets de ce type dans le département du Gers, et j’en ai lancé un dans ma commune avec un bailleur social. Le dispositif est très bien, mais l’aide à la vie partagée (AVP) est prévue pour trois ans seulement, si bien que je m’interroge déjà sur la pérennité de la structure : quand il n’y aura plus d’AVP, comment continuer à proposer des services dans les espaces collectifs ? Cela pourrait conduire à augmenter les loyers.

Cette question du modèle économique est essentielle. L’aide sert de levier pour lancer le projet à court terme et le département fait de gros efforts, mais si le dispositif reste si limité dans la durée, il y a de quoi se poser des questions. Il me semble que c’est un élément bloquant.

Mme Anne Géneau. Souvent, la durée du foncier, c’est-à-dire de la construction du logement, n’est pas prise en compte. L’AVP devant être utilisée dans les six mois de l’ouverture, les porteurs de projet ne peuvent pas anticiper l’aide qu’ils percevront afin de trouver l’équilibre économique du logement.

M. Yann Lasnier. En l’espèce, monsieur le député, il faut calculer le nombre de deniers publics économisés par le retardement du départ en Ehpad, rapporté au coût de l’aide à la vie partagée – c’est toujours la fameuse méthode des coûts évités. C’est compliqué, car différentes caisses interviennent, mais il faut avoir une vision globale.

M. François Gernigon (HOR). Je n’ai pas vraiment de question, plutôt des remarques à partager.

Tout d’abord, concernant le travail des seniors, ces derniers me semblent avoir toute leur place dans le monde du travail car, quel que soit le métier qu’ils exercent, ils ont accumulé un capital d’expertise qu’il faut transmettre. L’enjeu démographique doit nous conduire à changer de paradigme, en convaincant l’ensemble des partenaires sociaux et du monde économique. Les plus de 65 ans sont plus nombreux aujourd’hui que les moins de 15 ans ; dans les quinze années à venir, le nombre des premiers va doubler tandis que celui des seconds continuera de diminuer. Les enjeux concernant la découverte des métiers et la transmission des savoirs et des savoir-être seront alors importants. Il faudra rester dans l’emploi ; or il n’y a rien de plus valorisant pour des travailleurs seniors que de transmettre leur savoir.

S’agissant des emplois aidés, je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit sur leur disparition, même si les enveloppes sont rognées d’année en année. Environ 2 millions de personnes sont aujourd’hui éloignées de l’emploi, pour différentes raisons : absence de formation, accident de la vie, perte d’emploi après 50 ans… Compte tenu de l’enjeu démographique que je viens de mentionner, nous aurions intérêt à leur remettre le pied à l’étrier. Des dispositifs existent, comme les établissements et services d’aide par le travail (ESAT), les entreprises adaptées, les entreprises d’insertion ou encore le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD), qui pourrait bientôt être pérennisé.

Ces dispositifs sont coûteux et le Gouvernement cherchera sans doute à réaliser des économies dans le budget pour 2027, comme il l’a fait pour 2026. Mais je suis en passe de prouver que les emplois aidés, d’un autre côté, rapportent à la société. Une personne qui travaille cotise, génère de la TVA et perçoit moins d’aides sociales. Il est important de le prouver car ensuite, les gains réalisés doivent servir à aller chercher les 2 millions de personnes encore éloignées de l’emploi, qui ont toute leur place dans le monde du travail. J’espère obtenir la mission que j’ai demandée au ministre du travail pour prouver cela.

En ce qui concerne les CCAS et les CIAS, supprimer l’obligation serait une grosse bêtise. Avant d’être député, j’ai été maire d’une commune de 8 000 habitants : c’est avec le CCAS que nous allions repérer les personnes qui restaient dans l’ombre, auxquelles notre panel de bénévoles pouvait ensuite aller rendre visite.

Enfin, à côté des CCAS et des autres instances comme les Clic et les équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques (EqLAAT), est en train de se mettre en place le SPDA, le service public départemental de l’autonomie. J’espère qu’il ne s’agira pas d’un énième dispositif mais qu’il permettra de repérer dans les territoires les têtes de ponts véritablement capables de trouver des solutions d’accompagnement pour les personnes, sans se contenter de distribuer des dépliants et de transmettre des informations. Avez-vous un avis sur le sujet ?

Mme Anne Géneau. Arrêtons d’empiler les aides, adoptons un regard global ! On peut très bien imaginer un seul service d’aide, qui répartit ensuite les demandes et les accompagnements en tenant compte des spécificités du territoire.

Je suis tout à fait d’accord avec vous à propos de la transmission : les entreprises qui font ce pari sont gagnantes. Les Petits Frères des Pauvres eux-mêmes se préoccupent de la transmission d’un bénévole à l’autre, car le bénévolat évolue et que les bénévoles présents depuis quarante ans ne seront pas toujours là. La transmission, c’est essentiel pour préserver les valeurs de l’association.

Quant aux différents dispositifs d’emplois aidés, comme les TZCLD, militons pour qu’on puisse en bénéficier jusqu’à l’âge de la retraite ! Aujourd’hui, ces dispositifs sont plutôt tournés vers les jeunes et les familles, pas du tout vers les gens considérés comme seniors dans le monde de l’entreprise mais qui pour autant n’ont pas encore atteint l’âge de la retraite.

M. Yann Lasnier. Pour le plaisir de la controverse, monsieur le député, je dirais que la représentation nationale devra mesurer les effets de l’obligation d’activité pour les titulaires du RSA. Sans vouloir présager les résultats de votre analyse, il me semble qu’il n’y a pas la même symbolique entre l’obligation d’activité et le fait de réoffrir un emploi – même s’il est à mi-temps, même s’il est assorti de conditions. Un dispositif d’emplois aidés avec ce public-là concourt au même but, mais je m’interroge vraiment sur la méthode.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je suis très fier de l’agriculture de grande qualité du département des Deux-Sèvres, d’où je viens. Nous n’avons pas beaucoup évoqué le monde agricole mais nous savons tous – et mes nombreuses rencontres avec des agriculteurs le confirment – qu’il est marqué par des pensions peu élevées et des situations compliquées, faites d’isolement et de précarité. Je me doute de la réponse, mais votre association constate-t-elle une situation spécifique au sein du monde agricole ?

En outre, des années 1950 aux années 1970, beaucoup de conjoints n’étaient pas déclarés : au décès du mari, la personne restant dans la ferme n’a donc plus rien, aucune retraite. Connaissez-vous ces problématiques ? Comment accompagner nos paysans vers une fin de vie qui soit la plus harmonieuse possible ?

Mme Anne Géneau. Il y a un autre sujet crucial chez les paysans, c’est que l’habitat n’est pas forcément adapté. Il faut parfois aider les personnes à vieillir chez elles, mais peut-être dans un autre chez-soi qu’avant.

La solidarité dans les milieux paysans peut être plus importante qu’en ville, mais la situation se détériore et certaines personnes deviennent très isolées.

Les Petits Frères des Pauvres ne sont pas très implantés dans les villages retirés. Nous sommes implantés dans les bourgs et adoptons une logique d’aller vers : nous nous déplaçons de commune en commune pour signer des conventions avec les mairies et aller vers les plus pauvres. Se rendre dans les « zones blanches », où habitent des personnes très isolées et très pauvres, parfois dans des conditions indignes, est un axe important de notre action. Nous formons les bénévoles pour qu’ils regardent si le chauffage est allumé l’hiver, ou s’il y a quelque chose dans le frigo : la relation humaine, c’est bien, mais cela ne suffit pas quand on n’a pas de quoi manger ou se chauffer. Les bénévoles savent ainsi repérer les situations de précarité. En milieu rural, c’est particulièrement important car les personnes, souvent, ne veulent pas montrer leur précarité.

M. Yann Lasnier. Sur la question des conjoints, je rappelle que le problème est exactement le même pour les artisans. Peut-être pourrait-on créer un dispositif pour analyser les parcours professionnels des personnes. Il doit être possible de prouver a posteriori que le conjoint travaillait, même s’il n’a pas été déclaré, pour différentes raisons liées à l’époque et à la méconnaissance du sujet. Un fonds de secours national, pour une population qui, en plus, va s’éteindre, pourrait être une mesure intéressante.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI–NFP). J’aimerais vous interroger sur la situation des retraités très modestes qui sont propriétaires de leur logement. Certes, le seuil de récupération sur succession de l’Aspa a été relevé en 2023, mais dans ma circonscription, à Wattrelos, être propriétaire ne signifie pas du tout être à l’abri de la pauvreté.

La plupart des retraités vivent dans des passoires thermiques, faute de moyens financiers pour rénover. Il s’agit souvent de petites maisons acquises après une longue vie de travail et qui constituent le seul bien transmissible à leurs enfants. De nombreux retraités continuent ainsi de renoncer à l’Aspa par crainte que ce patrimoine soit amputé au moment de la succession. Ils préfèrent vivre avec des ressources insuffisantes.

Observez-vous cette forme de précarité invisible ? Considérez-vous que le non-recours aux droits, qu’il soit lié à la complexité administrative, à la fracture numérique ou à la récupération sur succession de l’Aspa, est aujourd’hui l’un des principaux angles morts des politiques publiques en direction des personnes âgées ?

Mme Anne Géneau. Nous le constatons en effet. Il n’y a pas que l’Aspa : l’allocation de solidarité unifiée (ASU) risque aussi de pénaliser les retraités propriétaires modestes, et la diminution de l’aide personnalisée au logement (APL) a fait basculer certaines personnes dans la précarité.

Les passoires thermiques sont aussi un de nos combats. Ce n’est rien d’autre que du logement indigne. Les propriétaires ne payent certes pas de loyer, mais ils n’ont pas forcément les moyens d’entretenir leur logement. Il s’agit alors de les accompagner, soit pour obtenir des aides à la rénovation, soit pour emménager dans un nouveau logement plus adapté. Étant originaire des Hauts-de-France, je connais l’exemple des maisons de courée, où la chambre est située à l’étage : avec l’âge, le lit descend dans la cuisine et l’on se retrouve à habiter dans une seule et même pièce ! Il faut donc aider les personnes à reconnaître que leur logement n’est plus adapté mais que, plutôt que d’entrer en Ehpad, elles peuvent construire un autre chez-soi, parfois même sans changer de quartier – c’est un de nos combats. Pour avoir accompagné trois personnes dans un processus de relogement, je peux toutefois vous dire que cela ne se fait pas en un jour. Il faut du temps, et un véritable accompagnement. On ne peut pas se contenter de remettre les clés de la nouvelle maison en laissant la personne se débrouiller.

M. Yann Lasnier. À un moment, nous avions cherché à connaître les chiffres de la récupération effective sur succession de l’Aspa. Nous souhaitions voir si certains départements renonçaient à la récupération, posant par-là même un problème d’inégalité territoriale. Pour ma part, j’ai l’impression que les territoires montrent plus ou moins d’allant pour la récupération. Il ne s’agit toutefois que d’un sentiment, qui mériterait une étude plus approfondie. Je ne voudrais pas que le président des Départements de France me tombe dessus pour ce propos.

Nous avons toutefois un chiffre, qui émane du Fonds de solidarité vieillesse : en 2022, les montants de la récupération sur l’Aspa se sont élevés à 149 millions d’euros, tandis que 3,8 milliards étaient versés au titre de cette aide. Renoncer à la récupération sur succession pour lutter contre le non-recours apparaît ainsi comme un investissement peu coûteux.

Mme Karine Lebon (GDR). Le 11 juin, lors de la niche du groupe GDR, l’Assemblée a voté le renoncement à la récupération sur succession. Le texte doit maintenant poursuivre son parcours législatif, mais vous voyez que nous rejoignons vos conclusions.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI–NFP). Quand nous aidons des personnes à monter leur dossier pour l’Aspa, nous constatons que les enfants eux-mêmes demandent combien la récupération sur succession leur coûtera. C’est absolument dramatique, car on parle de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, avec le minimum vieillesse. C’est un vrai frein qui empêche les personnes d’accéder à un droit essentiel.

Mme Anne Géneau. Le problème est le même pour l’aide sociale à l’hébergement (ASH) dans les Ehpad.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je remercie nos collègues d’avoir évoqué la récupération sur succession de l’Aspa ainsi que le texte voté le 11 juin, dont nous espérons qu’il puisse prospérer au Sénat, même si rien n’est moins sûr. Avec 149 millions récupérés sur un montant annuel de 3,8 milliards, il n’est sans doute pas utile de maintenir ce dispositif. Nous prenons par ailleurs bonne note du fait qu’il vous a été difficile de vous faire communiquer des chiffres. Nous ferons le maximum pour les obtenir.

Je voudrais maintenant ouvrir la discussion sur l’international. La Fédération internationale des Petits Frères des Pauvres, dont vous êtes membre fondateur, vous donne un regard sur ce qui se passe ailleurs. Nous n’avons pas tous les mêmes réglementations, les mêmes besoins ni les mêmes freins. Avez-vous connaissance, grâce aux échanges que vous avez au sein de la fédération, d’expériences réussies qui mériteraient d’être reprises dans notre pays ?

Mme Anne Géneau. Nous n’avons déjà pas la même définition de la pauvreté, et encore moins de la personne âgée pauvre. En outre, les pays de la fédération vont de la République du Congo à l’Ukraine en passant par les États-Unis ou le Canada : les politiques d’accompagnement des personnes sont donc très différentes également. Nous n’avons pas encore de partenaire en Suède, en Norvège ou au Danemark, dont nous pourrions nous inspirer. La Belgique connaît une situation compliquée, comme nous. Ses politiques se rapprochent des nôtres pour ce qui est du relationnel, mais l’accueil et l’hébergement des personnes âgées y sont bien plus développés qu’en France. C’est aussi le cas en Allemagne : ces pays sont bien plus volontaires que nous pour développer des structures pouvant accueillir les personnes en perte d’autonomie. Et aucune comparaison n’est possible avec des pays comme l’Ukraine, qui est en guerre, ou la République du Congo, qui se bat contre le virus Ebola.

M. Yann Lasnier. L’action des Petits Frères des Pauvres nous conduit à nous intéresser à la question du vieillissement. Les choses évoluent : les gens ont compris que ce n’est pas un sujet franco-français, ni même qui concernerait uniquement les pays dits industrialisés, même si ces derniers sont très touchés par le vieillissement et la baisse de la natalité. Nous observons beaucoup des pays comme la Corée du Sud ou le Japon, dont on peut raisonnablement penser qu’ils ont malheureusement dix ans d’avance sur ce qui nous attend. Il faut en effet réfléchir à l’organisation de la société lorsque la population se réduit, et notamment à notre capacité de mettre des travailleurs en face des tâches qui seront à remplir.

Même si cela peut paraître contre-intuitif, il faut savoir que le vieillissement de la population commence à toucher des pays émergents, notamment en Afrique. Les phénomènes de métropolisation laissent les personnes âgées seules au village.

Tout cela nous ramène à la question fondatrice du lien social. Les températures caniculaires que nous connaissons nous rappellent la catastrophe de 2003, avec ses 15 000 morts imputables à la canicule : il était alors devenu clair que l’isolement social tuait.

Quoi qu’il en soit, le vieillissement finira par concerner la quasi-totalité des pans de l’action publique. Comme dit dans notre dernier rapport, nous militons pour la création d’un G7 des ministres chargés des personnes âgées, car certains sujets qui nécessitent des politiques d’ampleur doivent se traiter au niveau transnational, notamment européen.

M. Gérard Leseul, rapporteur. J’ai été frappé d’entendre dans ma permanence une personne retraitée, pauvre alors qu’elle a travaillé toute sa vie, me dire : « mais, monsieur le député, je ne suis pas un boomer ! » La société a peut-être un point de vue biaisé sur les retraités.

Vous attachez de votre côté beaucoup d’importance à la communication, estimant qu’il faut faire changer le regard de la société sur nos aînés. Comment évaluez-vous l’efficacité de vos campagnes de communication ? Pensez-vous qu’il faudrait d’autres relais d’information et davantage de communication publique ou institutionnelle pour changer ce regard ?

Mme Anne Géneau. Il est vrai que l’on a tendance à parler des retraités comme étant plus riches que la moyenne de la population. Comme dans toute génération, les niveaux de richesse sont très variables et il ne faut pas se fonder sur la moyenne, car les gens de l’extrémité la plus pauvre sont dans une situation très difficile.

Nous n’arriverons pas tout seuls à changer le regard sur la pauvreté et l’isolement des personnes âgées : c’est un enjeu de société. Cela commence par le voisin, et il faut y sensibiliser chacun. Un travail collectif est nécessaire, en partenariat avec les communes, les CCAS et les autorités. Sans cela, nous laisserons des gens au bord du chemin.

Mme Hélène Gilquin. Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), l’âgisme – institutionnel, culturel, médiatique, relayé dans les familles et dans la société de manière générale – réduit de 7,5 % l’espérance de vie des personnes âgées dans le monde. Cela explique l’accent que nous mettons sur notre communication et sur notre mission sociale de témoigner et d’alerter. En changeant la vision de la société sur les seniors, qui ne sont pas tous de riches boomers propriétaires, nous aurons un impact qui dépassera largement l’échelle des Petits Frères des Pauvres. Nous continuerons donc à communiquer le plus possible, mais nous aurons besoin aussi de toutes les campagnes de prévention et de communication que les pouvoirs publics pourront mener.

Mme Anne Géneau. C’est la raison pour laquelle nous menons des actions de sensibilisation auprès des plus jeunes, dans le cadre d’un travail avec l’éducation nationale. Nous intervenons actuellement en classe de cinquième. Nous espérons pouvoir étendre cette action.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je vous adresse mes vifs remerciements, aussi bien pour votre travail au long cours que pour vos rapports, qui nous alertent.

À votre mission de témoigner et d’alerter, je vous demanderais bien volontiers d’en ajouter une autre dans les prochaines semaines : celle de proposer. Nous serons à l’écoute des propositions que vous pourrez nous transmettre dans le cadre de la préparation de votre prochain rapport. N’hésitez pas non plus à nous suggérer des organisations ou personnalités dont vous pensez que l’audition serait utile.

Cela a été dit, si nous avons inauguré cette commission d’enquête avec vous, c’est pour donner la parole aux acteurs de terrain, à ceux qui agissent plutôt qu’à ceux qui comptabilisent. Merci de votre travail.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Vous avez indiqué que les personnes âgées en difficulté se signalaient très peu et que ce sont les CCAS et autres institutions de ce type qui les repéraient, sans citer l’entourage familial. Pourtant, pour prendre mon cas en exemple, j’ai aidé ma belle-famille ou mes parents à un moment donné. Les personnes âgées pauvres sont-elles avant tout des personnes seules ?

Mme Anne Géneau. Les personnes que nous accompagnons aux Petits Frères des Pauvres sont vraiment les plus isolées et les plus pauvres. En général, elles n’ont pas de famille, ou très peu de contact avec elle, soit qu’il y ait des ruptures ou des accidents de la vie, soit que la famille soit éclatée en raison des mobilités professionnelles. Nous n’avons presque pas de personnes qui aient de la famille. En revanche, nous voyons parfois des relations exclusives : une mère avec son fils par exemple, mais personne autour d’eux.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Merci pour vos propos extrêmement enrichissants. Vous avez ouvert la porte à de nombreux sujets de réflexion. Vous pouvez compléter nos échanges en nous envoyant, outre vos réponses à notre questionnaire, tout autre document ou élément qui vous semblerait utile.

La séance s’achève à seize heures.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Shéhérazade Bentorki, Mme Karen Erodi, M. Denis Fégné, M. Jean‑Marie Fiévet, M. François Gernigon, Mme Karine Lebon, M. Gérard Leseul, M. David Taupiac.