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La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.

La commission entend lors de son audition réunissant des représentants de divers organismes et associations luttant contre la pauvreté :

– Mme Ursula Vogt, directrice du Secours catholique d’Indre-et-Loire ;

– Secours populaire français : MM. Nicolas Champion, secrétaire national en charge des Solidarités en France, et Michaël Pozo, directeur des solidarités en France ;

– Restaurants du cœur : MM. Jean-Michel Richard, président, et Louis Cantuel, responsable du Pôle institutionnel et stratégique ;

– Société de Saint-Vincent-de-Paul : MM. Philippe Favrot, président national, Bruno Dumont Saint Priest, directeur réseau, et Jean-Charles Mayer, directeur de la communication et de la générosité.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, nous voici réunis pour entendre cet après-midi les représentants de plusieurs associations de lutte contre la pauvreté.

Pour le Secours catholique, nous recevons tout d’abord Mme Ursula Vogt, directrice du Secours catholique d’Indre-et-Loire. Pour le Secours populaire français, nous accueillons en visioconférence M. Nicolas Champion, secrétaire national en charge des solidarités en France, et M. Michaël Pozo, directeur des solidarités en France. Pour représenter Les Restaurants du cœur, je souhaite la bienvenue à M. Jean-Michel Richard, président, et à M. Louis Cantuel, responsable du pôle institutionnel et stratégique. Enfin, pour la Société de Saint-Vincent-de-Paul, nous recevons M. Philippe Favrot, président national, et M. Jean-Charles Mayer, directeur de la communication et de la générosité.

Soyez tous les bienvenus ; nous souhaitons recueillir aujourd’hui vos témoignages croisés sur la pauvreté, appréhender la manière dont vous percevez le profil des personnes que vous accueillez, mais aussi dresser le bilan des actions menées par vos institutions respectives à l’égard des personnes âgées pauvres qui, dans notre pays, sont actuellement plus de 2 millions.

Avant de vous céder la parole et d’entamer nos échanges, je souhaite vous poser deux questions qui lanceront ainsi le débat. Tout d’abord, constatez-vous une augmentation de la part des personnes âgées parmi les publics dont vous vous occupez, ou cette proportion est-elle stable ? À ce titre, avez-vous des chiffres précis à nous communiquer sur la proportion de personnes âgées pauvres qui viennent vous demander de l’aide ? Quelle part les travailleurs séniors représentent-ils chez vous ?

Ensuite, quels besoins les personnes âgées qui vous sollicitent expriment-elles en premier lieu ? Vos organisations respectives interviennent dans des domaines différents mais, au-delà de ces différences, les besoins prioritaires que vous identifiez concernent-ils l’accès à une alimentation abordable, des difficultés de logement ou l’isolement social ?

Nous ne doutons pas que vous nous apporterez des éléments diversifiés qui permettront notamment au rapporteur de formuler des propositions susceptibles d’améliorer la situation d’un public très spécifique.

Mais, comme le prévoient les textes, je vous remercie tout d’abord de nous déclarer chacun tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Ursula Vogt, M. Jean-Michel Richard, M. Louis Cantuel, M. Philippe Favrot, M. Jean-Charles Mayer, M. Nicolas Champion et M. Michaël Pozo prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous cède tout de suite la parole.

Mme Ursula Vogt, directrice du Secours catholique d’Indre-et-Loire. Reconnu d’utilité publique, le Secours catholique a été fondé en 1946. En France, il compte 58 000 bénévoles, quelque 800 salariés et 2 800 équipes locales. Notre dernier rapport annuel fait état d’un peu plus de 1 million de personnes accueillies par l’association nationale.

Notre délégation départementale d’Indre-et-Loire s’appuie sur environ 400 bénévoles et 6 salariés. Pour l’année 2025, nous avons accompagné quelque 3 600 ménages, ce qui représente un peu plus de 6 000 personnes, dont 4 000 adultes et 2 000 enfants – soit un tiers d’enfants.

Nous sommes une association de bénévoles. En Indre-et-Loire, leur nombre augmente régulièrement, ce qui prouve que nos concitoyens sont prêts à s’engager pour le projet du Secours catholique. Ce projet consiste bien sûr à lutter contre les causes de la pauvreté, des inégalités et de l’exclusion, mais aussi à agir pour l’accès aux droits. L’autre force de notre association est de réaliser la fraternité avec ceux qui subissent la pauvreté. C’est pourquoi nous développons aussi bien, sur le territoire, des accueils sociaux et des accueils de jour que des groupes de convivialité et de lien social.

Vous nous avez demandé, Monsieur le président, si nous constations une augmentation de la part des personnes âgées au sein de nos accueils ; la réponse est oui ! C’est d’ailleurs ce qu’a documenté le dernier rapport du Secours catholique paru à l’automne, qui dressait un état des lieux de l’évolution de la pauvreté sur trente ans. Le Secours catholique publie en effet en novembre, chaque année depuis 1994, un rapport intitulé « État de la pauvreté en France ».

Parmi les constats qui nous ont marqués figure l’augmentation de la part des personnes âgées pauvres dans nos accueils. Sa proportion a presque triplé, passant de 2,6 % à 7,3 % des personnes. C’est pour nous un signal fort : il y a là un phénomène que nous devons absolument analyser. Cela dit, ces personnes restent sous-représentées parmi l’ensemble des publics que nous accueillons.

En Indre-et-Loire, 10 % des personnes accueillies ont plus de 60 ans ; c’est peu par rapport aux 27 % de plus de 60 ans que compte la population française. Ainsi, même si nous en accueillons de plus en plus, cette population reste tout de même sous-représentée dans nos structures : nous nous occupons davantage des personnes d’âge actif, qui constituent la majeure partie de nos publics.

Cependant, si la moyenne départementale s’établit à 10 %, la situation est en réalité très variable selon les territoires. À Tours par exemple, les plus de 60 ans ne représentent que 6 % des personnes accueillies. À l’inverse, à Chinon, commune plus petite située dans l’ouest du département, cette proportion s’élève à 40 %. Cette forte disparité s’explique par les caractéristiques de notre présence en milieu rural et par la nature des services que nous y proposons. Dans une ville comme Tours, nous disposons de structures d’accueil de jour spécifiquement dédiées aux femmes ou aux personnes migrantes, ce qui oriente inévitablement nos statistiques globales. En milieu rural, en revanche, nos lieux d’accueil s’adressent davantage aux personnes âgées.

En ce qui concerne les travailleurs seniors, d’autres collègues autour de cette table seront sans doute plus à même que moi pour vous répondre. Nous menons quelques actions en faveur de l’emploi, mais les travailleurs seniors ne représentent qu’une faible part des personnes que nous accompagnons.

S’agissant des besoins, des demandes et des profils des personnes âgées que nous accueillons, il s’agit majoritairement – sans surprise – de femmes. D’une manière générale, les femmes sont surreprésentées parmi les personnes qui sollicitent notre aide : en Indre-et-Loire, elles constituent 67 % de notre public. Cette proportion est encore plus élevée chez les personnes âgées, où elle frôle les 80 %. Ces chiffres s’expliquent par la nature de notre présence sur le terrain. Beaucoup de ces femmes vivent en milieu rural et fréquentent nos structures de lutte contre l’isolement. Dans les groupes de convivialité ruraux, nous comptons 85 % de personnes âgées et 82 % de femmes, ce qui accentue la tendance statistique. Ce constat n’est pas surprenant dans la mesure où les femmes âgées vivent plus souvent seules que les hommes âgés, et sachant que notre association reçoit majoritairement des personnes seules, nous les retrouvons en grand nombre. Pour le dire rapidement, la vie en couple protège de l’isolement comme de la pauvreté !

S’agissant enfin des besoins exprimés, on trouve évidemment, au sein de nos groupes de convivialité en particulier, tout ce qui relève de l’écoute, du partage et du lien social. Nous constatons par ailleurs, vous le savez, une augmentation des demandes d’aide alimentaire de la part des personnes âgées. C’est un phénomène nouveau auquel nous répondons par des actions adaptées, notamment grâce au soutien de l’État et au programme Mieux manger pour tous, qui nous a permis de développer des initiatives en faveur d’une alimentation durable et de qualité.

Nous attribuons également des secours financiers directs. On observe une surreprésentation des personnes âgées parmi leurs bénéficiaires : alors qu’elles représentent 10 % des personnes accueillies, elles concentrent environ 15 % des aides versées.

Ces aides répondent à des besoins très concrets. Au-delà de l’alimentation, elles permettent de faire face aux dépenses liées au logement, au premier rang desquelles figurent les factures d’énergie et d’électricité, ainsi que, parfois, des impayés de loyer ou le remplacement d’équipements tels qu’une literie ou un réfrigérateur. Un autre volet concerne la santé car le reste à charge demeure élevé pour les personnes disposant de faibles revenus, qu’il s’agisse d’appareillage auditif ou d’optique. Enfin, nous intervenons dans le domaine de la mobilité, par exemple pour financer des réparations de voitures.

M. Nicolas Champion, secrétaire national en charge des solidarités en France du Secours populaire français. Je vous remercie tout d’abord de vous intéresser aux questions de précarité ; nous sommes toujours heureux et attentifs quand ce sujet émerge dans le débat public.

Le Secours populaire est né au lendemain de la seconde guerre mondiale, en 1945. Nos premières initiatives concernaient l’accès aux droits et aux vacances. Au fil du temps, nos activités se sont élargies à l’aide alimentaire, au logement et à la prévention en matière de santé mais nous avons préservé nos missions historiques d’accueil, d’accompagnement social, de compréhension de la pauvreté et de la précarité, ainsi que d’accès aux droits.

Notre organisation est décentralisée. Elle s’appuie sur 98 fédérations départementales et 650 comités locaux implantés dans les villes moyennes ou les zones périurbaines. Forts d’un réseau de près de 100 000 bénévoles, nous écoutons et accompagnons 3,7 millions de personnes en France. Si notre action principale demeure l’aide alimentaire, nous intervenons sur tous les aspects qui permettent de préserver la dignité humaine et le plein exercice par chacun de sa citoyenneté.

Concernant la part des seniors parmi les personnes que nous accompagnons, nous faisons le même constat que ma consœur du Secours catholique : ce n’est pas la population majoritaire dans nos structures. Peut-être faut-il s’en réjouir ; quoi qu’il en soit, c’est un public que nous voyons relativement peu. En 2025, les seniors représentaient 8 % des personnes aidées par le Secours populaire en France métropolitaine. Nous observons néanmoins une tendance de fond à la hausse : en 2017, ce public ne représentait que 5,4 % des personnes accompagnées. Bien qu’elle reste faible, leur part a donc nettement augmenté en moins d’une décennie.

Vous nous avez interrogés sur le profil type de la personne senior qui nous sollicite et sur ses attentes. Le motif premier pour lequel on pousse la porte du Secours populaire reste, en apparence, l’aide alimentaire ; mais en réalité, ce n’est pas nécessairement la préoccupation majeure. En écoutant les personnes qui poussent nos portes, on s’aperçoit rapidement que le sujet de fond demeure l’isolement et la solitude. L’association est souvent, particulièrement pour les seniors, la dernière porte que l’on ose ouvrir. Ces personnes viennent avant tout chercher du lien social, un sens à leur quotidien ou une manière de s’ancrer dans leur quartier. Le Secours populaire s’appuie sur un réseau de petites structures de proximité. Si l’on franchit souvent notre porte au départ pour manger, on peut choisir, par la suite, de devenir bénévole et de donner un coup de main ; c’est une façon de retrouver une utilité et d’occuper ses journées. Cet aspect est fondamental même s’il n’est pas propre aux personnes âgées.

Notre dernier baromètre annuel Ipsos met en lumière plusieurs données marquantes. D’abord, un tiers des Français craint de basculer dans la précarité. De plus, les deux tiers d’entre eux se montrent encore plus inquiets pour les générations futures. On observe ainsi une forme de morosité chez les parents et les grands-parents, qui redoutent que la facilité d’accès à l’emploi qu’ils ont connue dans leur jeunesse ne soit plus garantie pour leurs descendants.

S’agissant des raisons pour lesquelles les gens nous sollicitent, nous constatons que le logement est la toute dernière dépense que l’on sacrifie. Lorsqu’on bascule dans la précarité puis dans la pauvreté, on renonce d’abord à ce que l’on considère comme superflu, bien que ce soit essentiel : les loisirs et les vacances. Ensuite, on rogne sur les dépenses de santé, puis sur l’alimentation, en sautant des repas. Ce n’est qu’en tout dernier lieu que l’on coupe l’énergie et que l’on renonce à son logement car la priorité absolue reste d’avoir un toit sur la tête. Cette hiérarchisation des privations au fur et à mesure que le budget s’amenuise s’observe dans toutes les catégories de la population.

Pour conclure sur une note plus positive, l’un des leviers que nous actionnons pour faire face à l’isolement social consiste à déployer des dispositifs d’aller vers itinérants, que nous appelons les « Solidaribus ». Ces permanences mobiles permettent de casser la solitude et d’aller régulièrement à la rencontre des personnes concernées.

Le second levier demeure l’engagement bénévole. Quel que soit le besoin qui vous pousse à venir chez nous, vous êtes le bienvenu pour apporter votre aide. Les personnes accueillies peuvent ainsi participer à la définition du projet associatif de leur comité local. Une telle démarche peut permettre de retrouver un sens, une utilité sociale et une place dans la société.

M. Jean-Michel Richard, président des Restaurants du cœur. Les Restos du cœur ont été créés il y a quarante ans, en 1985 – tout le monde s’en souvient, même si nous aimerions que ce combat appartienne au passé. Lors de notre première campagne, nous avions distribué 8 millions de repas, contre 161 millions l’an dernier ! À l’instar de celles de nos collègues, notre association repose principalement sur le bénévolat. Notre réseau s’appuie sur 80 000 bénévoles réguliers et 30 000 bénévoles occasionnels, épaulés par 600 salariés.

Pour distribuer ces 161 millions de repas, nous sommes implantés dans l’ensemble du territoire hexagonal ainsi qu’en Corse, avec 2 318 centres d’activité répartis dans 1 800 communes. Cette organisation confirme que notre structure, à l’image du Secours populaire et du Secours catholique, s’appuie essentiellement sur l’engagement bénévole.

Si notre activité la plus connue demeure l’aide alimentaire, nous considérons depuis très longtemps qu’elle constitue d’abord une porte d’entrée. Elle ouvre l’accès à tout un dispositif d’insertion que nous nous efforçons de déployer dans l’ensemble de nos centres. Nous offrons en effet en premier lieu à chacun – nous y reviendrons spécifiquement pour les personnes âgées – la possibilité de s’installer au sein de ce que nous appelons le « coin café ». Cet espace de convivialité permet d’échanger avec d’autres personnes accueillies ou avec nos bénévoles ; le but est de détecter les besoins de chacun et de tisser du lien social.

En parallèle, nous agissons dans le domaine de l’insertion par l’activité économique, notamment à travers une centaine de chantiers d’insertion. Nous proposons également des solutions d’hébergement d’urgence, des activités culturelles, des départs en vacances, des ateliers d’alphabétisation, du soutien scolaire, des vestiaires ainsi qu’une aide à la recherche d’emploi. En somme, nous déployons tout un panel d’actions destinées à accompagner les personnes vers l’autonomie et à améliorer leur situation.

Les personnes âgées ne constituent pas, là encore, la catégorie la plus représentée aux Restos du cœur ; elles sont même plutôt sous-représentées. Comme au Secours populaire, les séniors représentent 8 % des personnes que nous accueillons, cette part s’avérant légèrement plus élevée en milieu rural qu’en milieu urbain. À l’inverse, la population que nous rencontrons le plus est celle des jeunes : 50 % des personnes qui poussent les portes de nos centres ont moins de 25 ans, et 40 % ont moins de 18 ans. Sur le plan de la structure familiale, les familles monoparentales représentent un quart de nos bénéficiaires, tandis que les personnes seules en constituent près de la moitié. Voilà, dans ses grandes lignes, la sociologie des publics que nous accompagnons.

Concernant les personnes âgées, je partage les constats précédents : la solitude et l’isolement demeurent les difficultés majeures. C’est d’ailleurs, je pense, ce qui motive principalement la démarche de ces personnes lorsqu’elles viennent aux Restos du cœur. Elles y cherchent, certes, une aide alimentaire, mais surtout de la chaleur humaine et de l’échange. Une étude menée récemment par notre observatoire a d’ailleurs montré que plus d’un tiers de nos bénéficiaires se sentent seuls durant la semaine et que leur venue dans nos centres constitue parfois leur unique contact social. Rompre la solitude est donc une attente fondamentale, qui va bien au-delà de l’aide alimentaire.

S’agissant des autres formes d’accompagnement, contrairement à d’autres publics, les seniors expriment assez difficilement leurs besoins. Les difficultés les plus prégnantes que nous observons chez eux concernent l’accès aux droits. Nous faisons face à un réel obstacle dans ce domaine, qu’il s’agisse d’un manque d’information, d’une appréhension à entamer des démarches ou d’une forme de fatalisme. Il y a à l’évidence un travail considérable à mener sur ce sujet.

Je terminerai par la situation actuelle des Restos du cœur : à l’instar de nos collègues, nous fonctionnons en surrégime permanent. Avant les crises récentes, et notamment celle du covid, nous distribuions entre 130 et 140 millions de repas par an, volume que nous parvenions à gérer de manière relativement sereine. Depuis la crise sanitaire, et plus encore depuis la crise inflationniste de 2022 et 2023, le nombre de repas distribués et de personnes accueillies a fortement augmenté. Nous devons constamment nous adapter, tant sur le plan économique et financier que du point de vue humain et organisationnel. Dès lors, l’accompagnement allant au-delà de l’aide alimentaire devient de plus en plus difficile à réaliser : lorsqu’une équipe doit distribuer des repas pour 500 familles en une seule matinée, le temps manque, matériellement, pour offrir l’accueil que nous aimerions proposer. La notion même d’accompagnement s’en trouve fragilisée. Nous fonctionnons ainsi en surrégime sans entrevoir d’amélioration, car le nombre de personnes qui sollicitent notre aide ne cesse d’augmenter.

M. Philippe Favrot, président national de la Société de Saint-Vincent-de-Paul. La Société de Saint-Vincent-de-Paul est une jeune vieille dame de bientôt 200 ans, puisqu’elle a été créée en 1833 par un groupe de jeunes étudiants parisiens. Elle compte aujourd’hui 17 000 bénévoles en France et 1,5 million dans le monde, à travers 150 pays.

Nous allons sans doute vous décevoir car nous disposons de peu de données chiffrées et de statistiques, pour une raison qui tient à notre identité même. Notre raison d’être première réside dans la rencontre de personne à personne, avant toute aide matérielle ou financière. Par conséquent, si nous connaissons le nombre global de personnes que nous croisons, rencontrons ou accueillons, nous n’établissons pas de statistiques sur leur profil, et notamment sur leur âge. Pour aborder le sujet de la paupérisation des séniors, nous nous appuierons donc plutôt sur nos impressions et nos intuitions.

Notre structure nationale compte quarante-deux salariés au siège, pour un total d’une centaine de salariés sur l’ensemble du réseau, chaque département étant constitué en association indépendante. Ces chiffres montrent bien que notre action repose avant tout sur l’engagement de nos bénévoles.

Notre raison d’être, je l’ai dit, c’est la rencontre de personne à personne. À la Société de Saint-Vincent-de-Paul, ce ne sont généralement pas les personnes accompagnées qui poussent notre porte : c’est nous qui poussons la leur. Notre activité historique et la plus fréquente est en effet la visite à domicile. Dans ce cadre, nous constatons de manière intuitive qu’une part très importante des personnes visitées est constituée de personnes âgées ; parmi elles, il est évident que l’on trouve une majorité de femmes.

Comme l’ont souligné mes collègues, ce sont bien souvent les mêmes personnes qui cumulent toutes les formes de pauvreté. En apprenant à les connaître pas à pas, nous mesurons l’étendue de leurs besoins. Dès lors, selon les capacités de nos équipes locales et les moyens financiers et humains dont elles disposent, nous déployons nous aussi la quasi-totalité de la palette d’accompagnements qui vient de vous être présentée.

Nous disposons ainsi de lieux d’accueil répartis sur l’ensemble du territoire, que nous appelons les « lieux sourire ». Nous avons également développé des structures itinérantes sous forme de camionnettes, afin d’aller à la rencontre des personnes qui ne peuvent pas se déplacer jusqu’à nous. Notre réseau propose des « cafés sourire », des « restaurants sourire » ou encore des « vestiaires sourire ». À Bordeaux, par exemple, nous gérons un très grand centre d’accueil en coopération avec l’Ordre de Malte. La Société de Saint-Vincent-de-Paul y assure tout ce qui relève de l’accueil personnalisé et relationnel, complété par des services pratiques comme une laverie, une consigne – permettant aux personnes sans abri de ne pas porter leurs bagages toute la journée –, un salon de coiffure et même, désormais, un salon de beauté. Dans une autre aile du bâtiment, l’Ordre de Malte gère l’intégralité du pôle santé. Ce type de structure collaborative constitue un modèle que nous souhaiterions généraliser. S’il ne s’adresse pas exclusivement aux personnes âgées, ces dernières y trouvent toute leur place.

La solitude est une pauvreté qui ne se dit pas. Les personnes ne viennent presque jamais nous voir. Nous allons vers elles, sollicités par les voisins, la paroisse – notre association est laïque et catholique – ou des habitants d’un quartier qui ont entendu qu’une personne était seule, etc. Une fois informés, nous allons taper à la porte et nous créons du lien. Parfois, au-delà des relations humaines et des visites régulières, nous apportons une aide matérielle.

M. Jean-Charles Mayer, directeur de la communication et de la générosité de la Société de Saint-Vincent-de-Paul. Je vous remercie tout d’abord de donner la parole aux associations, c’est très important pour nous. Je souhaite préciser pour ma part que les visites à domicile sont essentielles en période de canicule. Il y a eu énormément de décès dans les Ehpad en 2003 : a priori, il y en aura moins cette année, mais beaucoup de personnes isolées mourront chez elles. Nous lançons des appels pour que les gens ouvrent les yeux, regardent leurs voisins dans leur immeuble et prennent leur téléphone pour appeler leurs grands-parents. Il est fondamental de faire acte de citoyenneté dans ces périodes-là, et les pouvoirs publics doivent prendre la parole sur ce sujet.

Enfin, je tiens à souligner que la Société de Saint-Vincent-de-Paul est présente dans quatre-vingt-quinze départements, y compris en outre-mer.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie pour toutes les actions, complémentaires, que vous menez auprès de la population. En vous entendant, je suis très surpris par la solitude des personnes que vous côtoyez. Pourquoi sont-elles seules, sans famille ni amis proches ? Moi, qui vis dans une commune rurale où tout le monde se connaît, cette situation m’interpelle !

M. Jean-Charles Mayer. Toutes les classes sociales sont touchées par la solitude. Des personnes aisées vivant dans le 6e arrondissement de Paris comme des personnes très pauvres crèvent de solitude. Les étudiants sont également touchés, comme certains travailleurs qui se retrouvent au chômage. La pauvreté du siècle, c’est la solitude et l’isolement ! Toutes les associations s’accordent sur ce constat. Vous l’avez dit mais votre activité principale, vous aux Restos du cœur, est l’aide alimentaire, mais vous créez également du lien social car les gens en ont besoin.

M. Jean-Michel Richard. La pauvreté isole, c’est un fait. Elle isole parce qu’elle génère de la honte et du repli sur soi, indépendamment de l’entourage familial. En outre, la société actuelle renforce l’isolement des personnes âgées, à cause de la difficulté à accéder aux droits et à utiliser les outils numériques ; elles se sentent rejetées d’un environnement qu’elles ne maîtrisent plus.

Dans des études que nous avons menées, huit personnes interrogées sur dix nous disent que venir aux Restos du cœur leur fait du bien. Dans la population de nos 80 000 bénévoles, nous sentons également un besoin de lien social, que la société actuelle distend au cours de la vie. D’ailleurs, 15 % de nos bénévoles sont des personnes accueillies. Elles cherchent ce qu’elles ne parviennent pas à trouver dans leur vie quotidienne.

Pour rompre l’isolement, nous avons déployé des centres itinérants, qui parcourent la campagne avec des camions épiceries tels que nous les avons connus dans notre enfance. Ils s’arrêtent dans des communes, lesquelles mettent des salles à disposition pour pouvoir accueillir dignement les gens et détecter les besoins, au-delà de la distribution de l’aide alimentaire. Nous maillons ainsi le territoire avec les associations locales pour que celles-ci apportent ce que nous ne pouvons pas fournir.

Mme Ursula Vogt. M. Richard dit que la pauvreté isole, mais l’isolement crée également la pauvreté. Vivre seul génère de la vulnérabilité : parmi les personnes pauvres, celles qui vivent seules sont surreprésentées.

Vous nous donnez la parole pour que nous rapportions ce que nous voyons sur le terrain, mais ce regard ne concerne que les personnes venant à nous. Celles qui effectuent cette démarche ont besoin de lien social, de contacts ou de convivialité, ce qu’offrent des endroits comme les « cafés sourire ».

Deux tiers des bénévoles du Secours catholique d’Indre-et-Loire ont plus de 65 ans ; certains d’entre eux ont même plus de 80 ans. Ils apportent une autre image des personnes âgées ou très âgées, hyperactives et souvent très liées avec leur famille. L’été est une période d’ailleurs plus difficile pour les grands-parents bénévoles, sollicités par leurs enfants.

Les personnes âgées liées à leur famille se retrouvent plutôt dans la population des bénévoles quand les individus pauvres sont souvent isolés.

M. Michaël Pozo, directeur des solidarités en France du Secours populaire français. Incontestablement, la pauvreté isole car sortir, faire du sport ou participer à une activité culturelle coûte souvent de l’argent. Nous constatons que la société offre moins de cadres dans lesquels les gens peuvent se rencontrer, se parler ou construire un projet collectif. Les clubs sportifs, les associations culturelles et même les services publics sont en retrait. Il y a moins de cafés et de colonies de vacances. Finalement, c’est dans nos associations que les gens peuvent encore se rencontrer, se parler, échanger et mener une action collective, grâce à l’engagement bénévole. Nous essayons de le promouvoir en incitant les personnes qui viennent nous voir et qui demandent de l’aide à s’engager elles-mêmes pour participer à la solidarité, construire un projet collectif et créer du vivre-ensemble et de la cohésion sociale.

M. Nicolas Champion. Votre commission d’enquête porte sur l’augmentation de la pauvreté et nous vous expliquons que le problème principal n’est pas forcément la pauvreté ! Nous essayons d’accueillir le plus de monde possible sans attendre que les gens tombent dans la pauvreté pour aller vers eux et déployer des projets de vivre-ensemble comme des vacances intergénérationnelles.

Il est très important de parler aux personnes qui appartenaient autrefois aux classes moyennes et qui se trouvent à la limite de la précarité, afin d’élaborer des projets avec elles. Nous sentons en effet que la société se fragmente et qu’il est difficile de faire vivre la cohésion sociale – j’imagine que je ne vous apprends rien sur ce point. Nous ne cherchons pas à apporter des réponses uniquement aux seniors, nous tentons de prendre en compte une large variété de situations et nous refusons de segmenter les publics car notre objectif est de casser les barrières – même si nous nous réjouissons d’accompagner des personnes âgées ou de les accueillir comme bénévoles au Secours populaire. Les seniors précaires n’habitent pas tous dans les territoires ruraux : la pauvreté est également forte en ville, où elle est souvent cachée par honte.

S’agissant de la distribution itinérante des Restos du cœur et de « Solidaribus » côté Secours populaire français, nous agissons évidemment en co-construction avec les municipalités. Parfois, les maires nous accueillent chaleureusement car ils voient dans notre venue un moyen de parler avec ceux de leurs concitoyens qu’ils ont du mal à atteindre. L’arrivée d’une association ou d’un acteur extérieur offre en effet l’occasion d’échanger et de construire. Cette dimension est primordiale. L’aide matérielle, quelle qu’en soit la forme, est utile pour cimenter des projets de vivre-ensemble.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Cette commission d’enquête porte sur la pauvreté des seniors, avec une focale sur les territoires d’outre-mer où la pauvreté est plus criante et plus importante encore dans les populations âgées.

La définition du mot « senior » reste floue. Nous nous concentrons sur les gens de plus de 55 ans dont les uns occupent un emploi, d’autres sont retraités et d’autres encore vivent une période intermédiaire souvent très inconfortable sur le plan pécuniaire. En général, ces individus n’envisagent pas la possibilité que leur situation puisse s’améliorer, parce que la capacité à rebondir et à retrouver un emploi est presque nulle : ils perdent leur force de travail et leur employabilité, si bien que l’avenir leur apparaît extrêmement morose. Voilà pourquoi nous avons circonscrit nos travaux à cette population.

Nous sommes bien évidemment conscients que la pauvreté touche toutes les catégories de population : vous avez eu raison de rappeler que les seniors sont un peu plus préservés que d’autres tranches d’âge. Néanmoins, on sait que la pauvreté augmente chez eux depuis une quinzaine d’années. Un rapport du Secours populaire français remarquait qu’après une brève accalmie, la pauvreté frappait de nouveau avec force les personnes âgées, notamment les baby-boomers. Cette situation est-elle liée à une évolution démographique ? Est-elle conjoncturelle ou résulte-t-elle d’un phénomène plus profond ? Si tel était le cas, il faudrait s’attaquer à ses racines.

M. Jean-Michel Richard. Cela fait quelques années que les personnes âgées représentent 8 % de celles que nous accueillons mais, en valeur absolue, elles sont de plus en plus nombreuses. Les causes de ce phénomène sont à la fois structurelles et démographiques. Lors d’une précédente audition, une personne a employé l’expression très juste de « pauvreté en construction ». D’une part, les baby-boomers sont nombreux ; d’autre part, les carrières hachées par le chômage et les ruptures de vie rendront de plus en plus difficile le bénéfice de pensions de retraite correctes. Les travailleurs précaires représentent d’ailleurs 13 % du public des Restos : ces personnes, dont l’emploi est à temps partiel et le salaire au smic horaire, ne s’en sortent pas et sont contraintes de pousser notre porte. Dans les grandes métropoles, payer un loyer quand on perçoit un petit salaire est souvent impossible. Il y a donc des causes structurelles à cette situation, dont les effets vont malheureusement perdurer dans les années à venir.

M. Louis Cantuel, responsable du pôle institutionnel et stratégique des Restaurants du cœur. Je suis tenu de déclarer tout d’abord que j’exerce un mandat électif local dans le 10e arrondissement de Paris, où je suis conseiller délégué en charge des seniors, des affaires sociales, de la lutte contre l’isolement et de l’accès aux droits, sujets qui ne sont pas étrangers à vos travaux. C’est néanmoins en tant que responsable du pôle institutionnel et stratégique des Restos du cœur et sous l’autorité du président que je m’exprime devant vous.

La pauvreté des seniors est largement féminine : entre 60 % et 65 % du public des Restos du cœur sont des femmes. La personne pauvre vivant dans un territoire rural est plutôt une dame âgée, propriétaire de son logement mais éprouvant des difficultés à faire face aux charges courantes.

Mme Ursula Vogt. La pauvreté des personnes âgées est structurelle : les périodes de chômage et les trajectoires d’emploi hachées expliquent cette situation. Néanmoins, on ne tombe pas dans la pauvreté quand on devient âgé, même si cela peut arriver à cause d’un accident de la vie. Par ailleurs, le fait d’atteindre l’âge de la retraite peut protéger de la pauvreté car il est préférable de toucher l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), fixée à 1 040 euros, plutôt que le RSA, dont le montant n’est que de 640 euros. Ce revenu de 1 040 euros reste modeste et inférieur au seuil de pauvreté mais cette allocation présente l’avantage d’être stable ; en outre, le récipiendaire n’est pas contraint de déclarer ses revenus tous les trimestres comme pour le RSA.

C’est plutôt la trajectoire de la vie qui rend une personne pauvre. La question fondamentale est celle des inégalités, qui apparaissent dès l’enfance. Ce sont l’éducation et le diplôme qui protègent le plus, permettant l’accès à un emploi durable. La vraie prévention consiste donc à s’attaquer aux inégalités. L’éducation, la formation, les trajectoires d’emploi, les inégalités entre les hommes et les femmes au travail sont des éléments fondamentaux. Parce qu’elles sacrifient davantage leur carrière pour s’occuper de leur famille, les femmes ont des carrières et des pensions incomplètes qui les rendent très vulnérables aux ruptures comme le divorce ou le veuvage. La trajectoire de vie compte plus que le passage à la vieillesse pour expliquer la pauvreté.

M. Philippe Favrot. Sauf accident rare, nous ne voyons pas de personnes qui basculent du jour au lendemain dans la pauvreté.

M. Jean-Charles Mayer. À la Société de Saint-Vincent-de-Paul, nous constatons que la pauvreté vieillit : les travailleurs pauvres d’hier deviennent souvent les retraités pauvres d’aujourd’hui. Le non-recours aux droits est une forme de pauvreté invisible, due notamment à la fracture numérique. L’isolement est souvent aussi destructeur que la pauvreté matérielle, notamment parce qu’il provoque des problèmes de santé physiques et mentaux.

Les territoires ruraux cumulent les fragilités. L’action des associations complète celle des acteurs publics, mais elle ne peut évidemment pas s’y substituer.

M. Philippe Favrot. La Société de Saint-Vincent-de-Paul est présente partout, y compris en outre-mer.

Collectivement, nous sommes capables de nous mobiliser fortement, sous le coup de l’émotion et pour une brève période, pour faire face à une catastrophe. Il y a deux ans, tout notre réseau – comme celui des autres structures, je n’en doute pas – a envoyé des dons en Nouvelle-Calédonie et, via l’Australie et la Nouvelle-Zélande, des palettes de biens de première nécessité : nous avons su agir en réaction à l’événement. Puis nous avons oublié et nous nous sommes tournés vers Mayotte. Or la Nouvelle-Calédonie ne va pas tellement mieux qu’il y a deux ans : les besoins y sont les mêmes. Il est frappant de constater que nos énergies répondent à un stimulus affectif, qui n’opère qu’un temps.

M. Jean-Charles Mayer. C’est une sorte de solidarité zapping – non par gaieté de cœur mais parce que nous faisons ce que nous pouvons avec ce que nous avons. La pauvreté se répand ; nous nous mobilisons quand une catastrophe se produit puis nous passons à autre chose, et ainsi de suite. Notre action reflète à cet égard la société et nous en souffrons. Ce sont les personnes en situation de fragilité, sur notre territoire, qui en sont les premières victimes.

M. Nicolas Champion. Tout ce qui vient d’être dit est juste. La pauvreté est à la fois structurelle et conjoncturelle.

Elle possède incontestablement une dimension structurelle. La crise du covid a considérablement affecté les citoyens les plus fragiles ; six ans plus tard, les stigmates s’en ressentent toujours. Et l’inflation galopante qui a suivi a fragilisé les budgets des ménages.

Effectivement, on ne devient pas pauvre du jour au lendemain, surtout à 50 ou à 60 ans. En revanche, on peut être habitué à survivre depuis des années et des années. Ce qui est conjoncturel, c’est l’accident qui fait basculer du jour au lendemain la vie d’un foyer. Je ne doute pas que vous le voyiez dans vos circonscriptions, parce que c’est malheureusement l’une des situations dramatiques auxquelles nous avons tous à faire face. Il peut s’agir de la disparition du conjoint, d’une séparation ou de la perte de son emploi après 50 ans, âge auquel il peut être compliqué d’en retrouver un.

La précarité énergétique est aussi une préoccupation grandissante : le plein de la chaudière au fioul représente un coût auquel de plus en plus de foyers ne peuvent plus faire face. Les personnes concernées n’ont parfois d’autre choix que de solliciter une assistante sociale ou les associations pour pouvoir se chauffer l’hiver. De très nombreuses familles doivent arbitrer entre certaines dépenses de soins, de vacances, d’alimentation et de logement.

Le défi est d’éviter la reproductibilité sociale. Un rapport de l’OCDE a montré qu’il fallait cinq générations en France pour sortir de la précarité. L’ascenseur social existe peut-être, mais il est très lent. C’est parce que nous avons choisi de lutter contre cette reproductibilité que nous concentrons nos actions sur les enfants, notamment pour leurs vacances. Voilà pourquoi nous voyons moins les seniors précaires.

Nous sommes présents dans tous les territoires ultramarins, grâce à des partenaires locaux dont nous aidons la structuration et avec lesquels nous conduisons des projets – nous adoptons la même approche partout dans le monde. Il est difficile de mettre tous ces territoires dans la même case, car il y a autant de réalités que de régions. Outre-mer, le sujet principal est celui de la précarité de la jeunesse. Pour elle comme pour les populations les plus âgées, le taux de non-recours est élevé : il faut informer les gens pour qu’ils puissent accéder à leurs droits.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Comme vous l’avez dit, une catastrophe chasse l’autre. La plus grande catastrophe pour notre société et notre cohésion sociale n’est-elle pas la pauvreté ? Lors de la création des Restos du cœur, quelques millions de repas étaient distribués : ce chiffre a atteint 161 millions en 2025. Comment pouvons-nous accepter cette catastrophe permanente depuis si longtemps ? À mes yeux, cette situation est la faillite de la promesse d’après-guerre : celle d’une solidarité intergénérationnelle offrant à chacun, y compris aux seniors, des conditions de vie dignes.

Nous nous accordons sur le constat. Nous avons auditionné des collectifs, des opérateurs de terrain comme vous, des associations et des sociologues. Parmi ces derniers, certains contestent et tempèrent les résultats de l’étude de l’OCDE que vous avez citée, notamment le taux de reproduction sociale. Il n’en reste pas moins qu’il est extrêmement difficile de sortir de la pauvreté et que plusieurs générations peuvent y être enkystées.

Vous l’avez dit aussi – et à fort juste raison –, quand on a de très faibles moyens, on hiérarchise les priorités : pour préserver des postes comme l’alimentation, le logement et l’énergie, on supprime les loisirs et tout ce qui permet d’accéder à la culture, à la sociabilité, mais aussi à la santé.

Disposez-vous d’éléments plus précis sur le renoncement des personnes âgées aux dépenses de santé ? Madame Vogt, vous avez dit que les aides financières apportées par le Secours catholique concernaient souvent la santé. Les autres réseaux versent-ils des aides financières et, si tel est le cas, est-ce un constat partagé ?

Mme Ursula Vogt. Le secours financier peut en effet concerner la santé. Il peut servir par exemple à financer ce qui n’est pas pris en charge par les complémentaires, ou qui l’est mal, comme les appareils auditifs et les soins dentaires.

Ce n’est pas rien d’avoir des problèmes auditifs : par une réaction en chaîne, cela éloigne, isole, car lorsque vous avez du mal à entendre, vous ne fréquentez plus de groupes de convivialité ni de groupes d’amis en raison du brouhaha. De la même façon, une mauvaise dentition peut entraîner des difficultés pour s’alimenter et conduire à la dénutrition – souvent bien plus grave en Ehpad qu’à domicile, mais c’est une autre question ; la santé se dégrade alors très rapidement.

Nous agissons donc dès que nous sommes sollicités pour aider les personnes âgées à accéder aux soins, grâce à des aides financières ou au recours à d’autres associations spécialisées dans la santé solidaire. Depuis trois ans, le Secours catholique organise à Tours chaque année une opération dédiée à la santé visuelle, qui permet d’appareiller 150 personnes en deux jours et demi. Certaines sont mal corrigées, voire pas du tout : là encore, c’est un frein à une vie sociale épanouie.

L’autre problème concernant l’accès aux soins, pour lequel nous avons peu de solutions, c’est la mobilité. Se rendre au CHU (centre hospitalier universitaire) de Tours depuis le sud de l’Indre-et-Loire est compliqué, il n’y a pas forcément de transports. Là encore, il y a des chaînes de solidarité : de nombreux bénévoles proposent du covoiturage solidaire pour permettre l’accès aux soins dans les territoires souffrant des déserts médicaux.

C’est ce cumul de vulnérabilités qui crée les handicaps et problèmes dont souffrent les personnes âgées que nous accueillons.

M. Jean-Michel Richard. Les Restos du cœur ne versent pas de subsides mais nous avons des conventions de partenariat, notamment avec la Cnav (Caisse nationale d’assurance vieillesse) et la CPAM (caisse primaire d’assurance maladie), qui assure des permanences dans nos centres. Il est très important pour les travailleurs sociaux d’aller ainsi vers des publics qu’ils ne voient pas par ailleurs, et de les orienter vers une offre de soins. Nous avons également quatre-vingt-trois conventions avec les Carsat (caisses d’assurance retraite et de santé au travail) pour accompagner les personnes arrivant à l’âge de la retraite.

Et comme cela vient d’être dit, l’un des problèmes en milieu rural vient du fait que l’offre de soins est très limitée et peu accessible.

M. Philippe Favrot. La Société de Saint-Vincent-de-Paul ne propose pas d’aide structurée en matière de santé, même s’il peut arriver, très ponctuellement, qu’une équipe locale fournisse un tel soutien à titre individuel.

En revanche, nous avons des bénévoles qui assurent le rôle d’ambulanciers et emmènent chez le médecin ou à l’hôpital ceux qui ont du mal à se déplacer. Mais ils le font à leurs risques et périls, si je puis dire ! C’est suffisamment fréquent pour que nous nous y intéressions, y compris sous l’angle de la responsabilité et de l’assurance.

M. Michaël Pozo. Une partie des personnes que nous accueillons – et je ne parle pas uniquement des seniors – ne sont pas pauvres au sens statistique du terme car elles sont légèrement au-dessus du seuil de pauvreté défini par l’Insee, mais elles n’en sont pas moins dans une situation précaire. Le moindre accident de la vie peut alors les faire basculer dans la pauvreté. Ce sont des personnes qui sont en permanence dans l’arbitrage et le renoncement : elles doivent choisir par exemple entre se chauffer et réparer leur véhicule pour aller travailler, entre acheter des fournitures scolaires et inscrire leurs enfants à une activité sportive, ou encore entre recevoir des soins dentaires et passer une journée de loisirs en famille.

En matière de santé, nous avons également des partenariats très utiles avec des organismes publics. Celui avec la Cnam (Caisse nationale d’assurance maladie), qui se décline par l’intermédiaire des CPAM (caisses primaires d’assurance maladie), permet de débloquer un certain nombre de situations.

Nous disposons également d’un réseau, les médecins du Secours populaire, composé de professionnels de santé bénévoles qui ne prodiguent pas de soins mais sensibilisent nos publics aux questions de santé – médecin traitant, dernière visite chez le dentiste, information sur les aides disponibles pour financer le reste à charge.

Même si nous évitons d’apporter des aides financières, nous disposons d’un fonds d’urgence national. Les données disponibles pour 2026, qui portent sur cinquante-deux départements, montrent que les aides servent à apurer des dettes d’énergie et de loyer, à payer des frais d’obsèques – c’est un sujet que nous n’avions pas anticipé, mais qui prend de l’ampleur –, des frais liés à la mobilité – principalement les réparations de voiture – ou des soins…

M. Gérard Leseul, rapporteur. La pauvreté se définit aussi par l’absence ou la faiblesse des ressources. Pensez-vous qu’il conviendrait de revoir les modalités de calcul ou le montant de l’Aspa, actuellement inférieur de 200 euros au seuil de pauvreté ?

Mme Ursula Vogt. Comme vous le savez, l’Aspa a fait l’objet d’un grand débat en juin. Le principal problème – dont la résolution est en bonne voie, si j’ai bien compris –, c’est la récupération sur succession. 50 % des personnes qui sont éligibles à cette allocation ne la demandent pas, de peur que leurs enfants soient contraints de la rembourser au moment de la succession. Nous constatons le même problème avec l’aide sociale à l’hébergement. Si les votes à venir mettent fin à la récupération sur succession, le problème du non-recours à l’Aspa sera en grande partie résolu – sachant que la question du non-recours est plus large, puisqu’il atteint 35 % pour le RSA.

Par ailleurs, vous l’avez rappelé, le montant de l’Aspa – 1 043 euros pour une personne seule – reste inférieur au seuil de pauvreté. Si la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres est adoptée, celui-ci sera minoré d’un forfait logement pour les propriétaires. Mais évidemment, avec 1 000 euros par mois, on ne vit pas bien : on va chercher de l’aide alimentaire aux Restos du cœur ou au Secours populaire, on fréquente les accueils du Secours catholique.

Le revenu médian des personnes que nous accueillons au Secours catholique n’est que de 540 euros par mois car beaucoup n’ont absolument aucun revenu. En Indre-et-Loire, 75 % de personnes accueillies sont des migrants, qui n’ont pas le droit de travailler, donc pas de ressources. Nous sommes là dans l’extrême pauvreté, même s’il n’y a évidemment pas de hiérarchie : une catastrophe reste une catastrophe, vous l’avez dit. 1 000 euros, c’est insuffisant pour vivre dignement, mais ça reste plus que ce dont disposent la majorité des personnes que nous accueillons au quotidien.

M. Jean-Michel Richard. J’abonde dans ce sens. Aux Restos, nous traitons aussi de l’extrême pauvreté : 77 % des personnes accueillies vivent avec moins de la moitié du seuil de pauvreté, soit 644 euros par mois ; et 42 % n’ont pas de reste à vivre une fois le loyer et les charges d’énergie payés.

Il est évident qu’il faudrait revaloriser les prestations sociales. L’enjeu, c’est surtout leur adéquation avec les coûts alimentaires et énergétiques et avec les charges locatives, qui ont explosé : la conciliation des deux est devenue intenable.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Monsieur Richard, vous avez parlé tout à l’heure de travailleurs précaires. Quel public cette notion recouvre-t-elle exactement, et est-elle reconnue d’un point de vue sociologique ?

M. Louis Cantuel. Nous regroupons sous ce terme les 13 % de personnes ayant recours à l’aide des Restos alors qu’elles ont un emploi. Cette situation est d’ailleurs révélatrice : comme cela a été souligné dans un récent rapport du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE), la corrélation entre le taux de pauvreté et la situation de l’emploi n’est pas si évidente qu’il y paraît : malgré une amélioration, à certains égards, de celle-ci, le taux de pauvreté continue à augmenter, porté par le phénomène des travailleurs précaires et la situation des séniors.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Madame Vogt, vous avez rappelé à juste raison que la récupération de l’Aspa au moment de la succession était l’une des causes du non-recours. Avez-vous identifié d’autres freins ?

Mme Ursula Vogt. Oui : l’absence d’information. Il n’est pas toujours facile de savoir à quelles aides sociales on est éligible, selon quels critères. C’est déjà difficile pour les jeunes et les actifs, ça l’est davantage encore pour les personnes âgées, en particulier lorsqu’elles ne sont pas accompagnées. Malgré une volonté affichée de simplification grâce à des guichets ou des plateformes uniques – à une époque, il y avait des Clic (centres locaux d’information et de coordination) –, il reste difficile de se repérer dans les nombreuses aides.

L’accès aux droits est l’un des objets de nos associations et la lutte contre le non-recours l’une de nos missions principales. Les bénévoles, notamment ceux intervenant dans les accueils sociaux, se forment autant que possible pour délivrer la bonne information et orienter vers les maisons départementales des solidarités et les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale (CCAS ou CIAS) afin d’assurer le bon accès aux droits.

Deuxième obstacle : au-delà de la récupération sur succession, dont nous avons déjà parlé, il y a la crainte des « recalculs », qui peuvent mettre les bénéficiaires en grande difficulté en cas de récupération d’indus. Ceux qui y ont déjà été confrontés peuvent devenir très méfiants et renoncer à solliciter les aides, préférant se débrouiller par eux-mêmes.

Il y a également une question de psychologie : certaines personnes se sentent redevables lorsqu’elles recourent aux aides, voire se culpabilisent, en particulier les personnes âgées : elles nous disent qu’elles sont un fardeau coûteux pour la société. D’où l’importance de veiller au vocabulaire que nous employons.

M. Jean-Charles Mayer. L’accès aux droits est l’un des sujets les plus préoccupants. Nombre de personnes âgées que nous rencontrons ne demandent pas les aides auxquelles elles pourraient prétendre, pour de multiples raisons : elles ignorent leurs droits ; elles sont découragées par la complexité administrative ; elles ne maîtrisent pas les démarches numériques ; elles ont honte de demander de l’aide et craignent de devenir une charge pour la collectivité, ce qui nourrit un sentiment de culpabilité – c’est une chose que nous entendons beaucoup. Nos bénévoles jouent souvent un rôle de médiation et d’accompagnement.

M. le président Jean-Marie Fiévet. La méconnaissance des aides est flagrante !

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous l’avez dit, la pauvreté ne survient pas ex abrupto, notamment chez les seniors. On ne devient pas pauvre par hasard à 60 ans : on a une fin de vie pauvre parce qu’on a eu une vie pauvre. L’automatisation du versement des aides ne serait-elle pas une réponse intelligente aux freins sociologiques et psychologiques – notamment une légitime fierté individuelle – qui aboutissent au non-recours ?

M. Jean-Charles Mayer. Si, clairement !

M. Jean-Michel Richard. Ce serait effectivement la solution. Avec les moyens informatiques dont toutes les administrations disposent, le croisement des fichiers, notamment les déclarations de revenus, devrait permettre d’automatiser facilement certaines aides.

Mais cela pose une autre question, que j’ose mettre sur la table : le non-recours est évalué à environ 15 milliards d’euros. C’est une variable budgétaire à intégrer.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous voulez dire que le non-recours est une économie budgétaire ?

M. Jean-Michel Richard. Vous y voyez le symbole que vous voulez !

Mme Ursula Vogt. Disons qu’il faut l’anticiper.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous sommes globalement d’accord sur le constat : la pauvreté touche des travailleurs, des retraités et toute une frange de population entre les deux, qui n’a pas encore accès à la retraite ni à l’Aspa et qui ne perçoit que de très faibles revenus – parfois seulement le RSA. Avez-vous des statistiques par âge et type d’allocation ?

M. Nicolas Champion. Pour rebondir sur la question précédente, l’automatisation des aides ne peut être que positive. Mais pour bénéficier d’un dispositif, fût-il automatique, encore faut-il être visible de l’administration. Au Secours populaire, nous accueillons tous les êtres humains indépendamment de leur situation administrative. Or de nombreux dispositifs d’aide nécessitent un numéro d’allocataire, la nationalité française ou une demande de titre de séjour en cours.

J’en viens au montant des allocations : nous nous intéressons avant tout aux conséquences de la pauvreté et nous nous garderons bien, sur ses causes, d’apporter des réponses à la place du législateur. Selon notre sondage Ipsos, les Français situent le seuil de pauvreté subjectif – c’est-à-dire en dessous duquel il est très difficile de s’en sortir – à 1 315 euros mensuels pour une personne seule, donc à une centaine d’euros du Smic. C’est bien loin du seuil retenu par l’Insee, fondé sur le revenu médian.

Nous disposons d’outils permettant de suivre finement les catégories socioprofessionnelles des personnes que nous accueillons : nous pourrons vous adresser nos statistiques par écrit. Les familles monoparentales sont l’un des profils les plus représentés, avec un peu plus de 40 % des personnes accueillies.

Mme Ursula Vogt. S’agissant des catégories d’âge, il faut surtout savoir de quoi et de qui on parle car depuis tout à l’heure, nous naviguons un peu à vue…

La vie n’est pas la même pour les jeunes retraités de 65 ans – cette génération pivot hyperactive et bien intégrée socialement qui aide à la fois ses grands enfants et ses parents vieillissants ou dépendants –, et les personnes de plus de 75 ans. On parle d’une rupture autour de 80 ans, avec un rétrécissement documenté de l’autonomie – on marche moins loin, le corps commence à fatiguer.

On n’a pas non plus la même vie à 60 ans selon sa trajectoire de vie. Les personnes ayant vécu à la rue ou en grande précarité, qui souffrent de multiples pathologies, ont une espérance de vie en bonne santé très raccourcie par rapport aux personnes qui ont été plus protégées. Chez les hommes, il y a treize années de différence entre un employé ou un ouvrier et un cadre.

Au-delà des âges, il est donc important de regarder les trajectoires de vie et les inégalités.

M. Jean-Michel Richard. Pour notre part, nous ne disposons pas de statistiques relatives au niveau de revenus : soit les personnes sont éligibles à l’aide alimentaire, soit elles ne le sont pas. En revanche, nous avons des statistiques par catégorie d’âge, que nous pourrons vous transmettre.

M. Gérard Leseul, rapporteur. En tant qu’acteurs privés de l’économie sociale et solidaire, quelles sont vos relations avec la puissance publique ? Comment vos actions s’articulent-elles avec les politiques publiques, à commencer par celles menées par les CCAS et les mairies ?

M. Philippe Favrot. La Société de Saint-Vincent de Paul n’a quasiment aucune interaction avec la puissance publique et ne touche aucune subvention au niveau national ; seules quelques-unes de nos associations départementales ou locales en ont, par exemple celles qui gèrent des hôtels sociaux comme c’est le cas à Nantes. Cela représente 5 millions d’euros sur plus de 80 millions de ressources.

Nous avons très peu de rapports institutionnels avec les pouvoirs publics, quels qu’ils soient. Mais sur le plan fonctionnel, nous travaillons beaucoup évidemment avec les acteurs locaux, notamment les mairies, mais il n’y a pas d’échanges financiers.

M. Jean-Michel Richard. Quant à nous, nous avons énormément d’interactions avec les collectivités. Les CCAS, les communes, les intercommunalités, les départements et les régions sont des partenaires fondamentaux. Il faut savoir que 80 % des 2 318 lieux d’activité des Restos sont mis à disposition par les collectivités. Nos bénévoles interagissent tous les jours avec les membres des CCAS et, en général, ça se passe très bien.

Mme Ursula Vogt. En ce qui nous concerne, 80 % du budget du Secours catholique est financé par les dons des particuliers, au niveau de l’association nationale comme de l’antenne d’Indre-et-Loire. Mais nous travaillons en étroite collaboration avec les collectivités, notamment les communes, parce que nous sommes implantés au plus près des territoires. En Indre-et-Loire, nous intervenons ainsi dans vingt-deux communes : à chaque fois il y a un lien, que la mairie nous verse d’ailleurs ou non une quelconque subvention.

Nous avons également des liens avec les CCAS : depuis les dernières municipales, nous avons quinze bénévoles mandatés dans des conseils d’administration, au titre des associations de lutte contre la pauvreté et les exclusions. Nous y siégeons aux côtés des associations agissant dans le domaine du handicap ou de celles représentant les personnes âgées. C’est un lien direct et concret, qui nous permet d’être au plus près des collectivités.

Au niveau départemental, les maisons des solidarités sont un partenaire quotidien puisque leurs assistants sociaux orientent les personnes vers nos équipes locales.

Enfin, nous touchons des subventions de l’État. Dans le département, celui-ci est même plus qu’un financeur, c’est un véritable partenaire pour au moins deux actions : les accueils de jour et le programme Mieux manger pour tous, auquel nous sommes très attachés. Depuis trois ans, celui-ci soutient toutes nos actions d’aide alimentaire, notamment le développement de programmes d’accès à une alimentation locale digne, avec des groupements d’achat ou des paniers de légumes. On peut rendre hommage à l’État, qui nous aide à financer ces nouveaux dispositifs.

M. Louis Cantuel. Effectivement, le programme Mieux manger pour tous – qui est assez nouveau, puisqu’il n’a que 3 ans – a permis de fédérer l’ensemble des acteurs de la solidarité alimentaire, dans la grande diversité de leurs traditions et de leurs modalités d’action, à travers un soutien à la fois national et local. Il devrait être reconduit dans le prochain budget, même si, en la matière, nous n’avons jamais de certitude. Nous militerons en tout cas très fortement en ce sens.

Un autre acteur essentiel de l’aide alimentaire est l’Europe, à laquelle on pense finalement assez peu. Le Fonds social européen (FSE+) finance ainsi environ un cinquième des repas distribués par les Restos du cœur et un quart des volumes d’aide d’alimentaire distribués en France. Là encore, nous n’avons pas de certitude sur l’avenir, le budget européen pour la période 2028-2034 étant en cours de négociation, mais nous nous battrons pour que la France et l’ensemble de nos partenaires soutiennent ce fonds, qui sera essentiel à notre action dans le contexte que nous vous avons décrit.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Le FSE+ représente également une grande partie des dons perçus par les banques alimentaires. Lorsque nous les avons auditionnées, ces dernières ont souligné combien les délais de versement pouvaient parfois être compliqués à gérer pour les trésoreries des structures associatives. Rencontrez-vous aussi cette difficulté ?

M. Louis Cantuel. Le FSE+ peut prendre la forme de versements financiers, mais il se déploie essentiellement par l’intermédiaire d’achats effectués par FranceAgriMer. Il peut y avoir des problèmes de livraison et des retards mais je veux surtout insister sur la grande efficacité de ce fonds, précisément du fait de sa dimension pluriannuelle. Peu de soutiens sont garantis pendant sept ans. Dans le monde de crises et d’instabilité qui est le nôtre, avoir une telle base d’approvisionnement est extrêmement précieux – même si l’on peut effectivement constater des difficultés de mise en œuvre et qu’il nous faut travailler avec l’État pour les résoudre.

M. Philippe Favrot. Je veux compléter ma première réponse, qui était un peu rapide. La Société de Saint-Vincent-de-Paul est le deuxième client, si j’ose dire, de la Fédération française des banques alimentaires, qui lui fournit 6 000 tonnes de denrées par an. Par ce biais, nous bénéficions bien de subventionnements, notamment européens.

M. Jean-Charles Mayer. Nous travaillons par ailleurs main dans la main avec les collectivités, notamment au niveau départemental. Les choses se passent généralement très bien, à part dans certaines mairies qui n’ont pas envie de travailler avec nous parce que le côté catho les gêne un peu…

M. Nicolas Champion. Je remercie M. Cantuel d’avoir évoqué les fonds européens, et plus particulièrement le programme de Soutien européen à l’aide alimentaire (SEAA). Ces financements et ces denrées matérielles sont en effet structurants pour nous et nous permettent d’être plus sereins dans la conduite de nos réseaux et de nos projets, parce qu’ils nous évitent de nous demander en permanence à quels appels à projets nous allons répondre, etc. Les subsides européens, outre qu’ils mobilisent un volume financier important, présentent l’intérêt d’être garantis sur sept ans, ce qui sécurise nos actions.

Quant au programme « Mieux manger pour tous », il est effectivement très intéressant en ce qu’il nous permet de travailler localement et de renforcer des partenariats et des actions au plus près du terrain. Nous ne pouvons donc que souhaiter son maintien dans le temps. Il a pour seul léger défaut d’être national, donc soumis aux aléas du calendrier d’adoption du budget du pays, ce qui peut entraîner des retards de versement et des situations de blocage qui nous pénalisent dans nos approvisionnements. Ce plan nous permet toutefois de conduire une action d’une grande qualité.

Pour ce qui est des interactions avec la puissance publique et les institutions, le Secours populaire est très attaché à son indépendance – non pas par dogmatisme, mais parce que nous sommes persuadés que c’est ce qui marche. Le fait de pouvoir conduire un projet associatif avec son comité local et sa fédération départementale est une manière, pour la personne bénévole, d’exercer sa citoyenneté de manière pleine et entière. Or ce n’est possible que si nous sommes des acteurs associatifs indépendants, et non des acteurs contraints de répondre à des cahiers des charges ou à des appels à projets divers et variés.

C’est là un élément stratégique de notre action, qui se traduit d’ailleurs dans nos finances, puisque, sur nos 183 millions d’euros de ressources financières – nos ressources totales dépassent légèrement les 540 millions d’euros en incluant les éléments matériels –, seuls 22 % proviennent de subventions, que ce soit au niveau européen, national ou municipal.

Pour en venir spécifiquement aux municipalités, nous dialoguons évidemment de façon quotidienne avec les CCAS dans lesquels nous sommes implantés et nous agissons en concertation avec eux. Notre indépendance nous permet cependant de ne pas attendre d’établir de telles relations pour mener des actions sur le terrain : même si une municipalité juge que la précarité ne fait pas partie de ses réalités, voire que la présence d’associations est susceptible d’attirer des personnes en situation de précarité, nous sommes présents d’une façon ou d’une autre dès lors que nous estimons qu’un besoin existe, que ce soit au travers de distributions itinérantes ou dans des locaux qui nous sont propres. Dans l’immense majorité des cas, toutefois, les municipalités comprennent l’intérêt qu’elles ont à avoir des acteurs associatifs forts dans leur territoire et les choses se passent très bien.

Enfin, nous sommes effectivement présents dans les conseils d’administration des CCAS, en partie parce que l’essence même du Secours populaire est aussi d’être un aiguillon des pouvoirs publics, voire de se faire l’avocat des pauvres. Témoigner des situations que nous constatons dans une commune est primordial pour nous.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous avez évoqué divers dispositifs locaux, parfois expérimentaux. Que pensez-vous de l’expérimentation des services publics départementaux de l’autonomie, prévue par la loi « bien vieillir » du 8 avril 2024, notamment pour ce qui concerne la coordination des actions à destination des publics âgés ?

Mme Ursula Vogt. Pardon si je fais un pas de côté et si je ne réponds pas parfaitement à votre question, mais elle m’amène à évoquer l’aide à domicile. L’objectif des expérimentations auxquelles vous faites référence est souvent de coordonner les dispositifs existants, comme les services de soins infirmiers à domicile ou les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad), dans un souci de simplification.

Or ce que nous constatons sur le terrain, c’est surtout le manque cruel d’heures d’aide à domicile réalisées chez les personnes âgées. Même quand des plans d’aide sont proposés, leur réalisation n’est pas effective faute de personnel suffisant au sein des Saad (services d’aide et d’accompagnement à domicile) pour effectuer les visites, porter les repas ou aider à faire la toilette au bon moment. Pour les personnes âgées concernées, cela veut dire ne pas pouvoir prendre une douche tous les jours, ne pas avoir de lever dans la journée, ou bien recevoir un dîner à 17 heures plutôt qu’à 19 heures.

Vous connaissez les problèmes de recrutement que rencontre ce secteur. Je n’ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais il manque des dizaines de milliers d’aides à domicile, tout simplement parce que les services n’ont pas les moyens d’employer toutes les personnes qu’ils devraient. Chacun connaît aussi la difficulté du métier, qui est peu attractif, extrêmement difficile, extrêmement féminin, mais aussi très mal payé – il me semble qu’une aide à domicile perçoit en moyenne 600 euros net mensuels –, en raison d’un temps de travail toujours incomplet, caractérisé par de grandes amplitudes horaires et des coupures en milieu de journée. Ce métier est très rude pour les travailleuses, dont les corps souffrent encore plus que dans le BTP. Au final, ce sont les personnes âgées à domicile qui subissent ces manques.

Si j’évoque ces difficultés et si nous avons tous ici l’impression de les connaître, c’est parce que ce sont les aidants familiaux qui doivent prendre le relais. Or ces aidants sont aussi nos bénévoles. Les personnes précaires sont celles qui subissent le plus cette situation, car elles n’ont pas les moyens de s’offrir les services payants de sociétés privées qui pourraient compenser l’absence d’aides à domicile. Les personnes âgées pauvres vivant chez elles ont donc plus de difficultés que les autres à recourir aux aides à domicile, ce qui constitue là encore un facteur de vulnérabilité accrue.

Pardon d’avoir profité de votre question pour évoquer ce sujet, mais il est primordial. Le manque criant d’aides à domicile est un scandale, notamment dans les territoires ruraux où les difficultés liées à l’éloignement sont plus prégnantes. Les plans d’aide n’étant pas réalisés, les personnes se retrouvent seules. Je sais que la loi « bien vieillir » prévoit que chaque semaine, deux heures soient consacrées au lien social, pendant lesquelles les aides à domicile accompagneraient les personnes dans diverses sorties plutôt que de réaliser des gestes techniques comme le ménage ou la toilette. Seulement, vous imaginez bien que, dès lors que les soins essentiels ne sont déjà pas assurés, ces deux heures de lien social ne peuvent pas être réalisées.

M. Jean-Michel Richard. Pour vous répondre à mon tour sans vous répondre, notre réseau ne nous a fait aucun retour quant à l’application et aux effets de la loi « bien vieillir ».

M. Gérard Leseul, rapporteur. Une partie des difficultés que vivent les personnes sont liées aux politiques publiques qui sont conduites, que ce soit en matière d’emploi des seniors, d’indemnisation du chômage, de minima sociaux perçus avant la retraite, de pensions, d’autonomie, de santé ou de logement. Existe-t-il, selon vous, des politiques de prévention qui permettraient d’assurer une continuité entre ces différents champs ?

J’aimerais notamment votre avis au sujet du logement, qui constitue l’avant-dernier filet de sécurité avant la grande difficulté. La capacité des personnes âgées à se loger vous semble-t-elle dégradée ? Les réponses des bailleurs sociaux sont-elles suffisantes ? Faut-il mieux adapter la politique d’attribution des logements sociaux aux personnes vieillissantes ?

M. Nicolas Champion. Il nous semble difficile de formuler une quelconque préconisation à propos des politiques publiques, particulièrement si cela devait conduire à donner la priorité à une population par rapport à une autre. Notre projet associatif et notre volonté de lutter contre la reproductibilité sociale nous poussent à nous concentrer avant tout sur les familles monoparentales et l’enfance, notamment sur les vacances et l’accès aux droits. Pour autant, nous ne disposons d’aucun élément nous permettant de vous dire que telle ou telle politique publique devrait être conduite en faveur de telle ou telle catégorie de population. Quand bien même nous en aurions, d’ailleurs, nous ne le ferions pas.

M. Jean-Michel Richard. Je ne me sens pas non plus capable de dire quels dispositifs de prévention sont pertinents ou non. En revanche, ce qui est certain, c’est que plus on agit en amont de l’entrée dans la grande pauvreté, plus l’action est efficace. Une fois que les personnes sont entrées dans la pauvreté, il est beaucoup plus compliqué de les en sortir. En cela, la prévention est beaucoup plus favorable que le traitement.

M. Louis Cantuel. Près de 40 % du public accueilli aux Restos du cœur est en difficulté face au logement, c’est-à-dire qu’il peut être considéré comme mal logé ou sans logement personnel. Nous ne connaissons pas la part de seniors dans ce total, mais la difficulté est réelle, en milieu urbain comme en milieu rural.

Le public senior est confronté à plusieurs difficultés, dont la première concerne l’adaptation du logement au vieillissement, notamment lorsque les personnes sont propriétaires de leur logement – parfois une grande maison, si elles vivent en milieu rural – et que ce dernier induit des charges importantes. Cela renvoie à la question de la précarité énergétique que nous avons évoquée tout à l’heure.

Mme Ursula Vogt. La question de l’adaptation des logements est effectivement liée aux difficultés posées par les passoires thermiques, que personne n’ignore.

En revanche, beaucoup d’initiatives promouvant des modes d’habitat différents existent. Je songe à des habitats inclusifs qui permettent de nouer des liens intergénérationnels, ou à des résidences partagées entre personnes âgées et jeunes, ou entre personnes âgées et personnes migrantes – car avant la question du logement, il y a celle de l’hébergement d’urgence. Ce n’est plus une question de trajectoire mais de système : comment revoir tout le système, de l’hébergement d’urgence au logement social en passant par le logement dont on est propriétaire mais qu’on n’arrive plus à rénover ?

D’excellentes initiatives prospèrent ici ou là ; elles méritent d’être regardées à la loupe et reproduites.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous sommes preneurs de l’ensemble des initiatives auxquelles vous pensez. Elles sont effectivement nombreuses et, à défaut d’en faire un recensement exhaustif, il serait intéressant pour nous d’avoir des exemples qui fonctionnent. Les représentants des Petits Frères des pauvres avaient insisté sur la question du relogement et l’existence de solutions intermédiaires entre l’Ehpad et le logement précédent, qu’il soit individuel ou collectif.

Vous nous avez renvoyés à notre responsabilité de parlementaires en expliquant qu’il ne vous revenait pas de définir les politiques publiques. Dans la mesure où nos travaux doivent aussi nous permettre de formuler des propositions de nature à améliorer la situation, je suis néanmoins intéressé par toutes les pistes dont vous pourriez nous faire part en vue de lutter contre la pauvreté des séniors.

M. le président Jean-Marie Fiévet. J’ai demandé à plusieurs associations de ma circonscription si elles disposaient d’un listing commun de bénéficiaires : il semblerait qu’il n’en soit pas du tout question. Pourtant, peut-être des regroupements permettraient-ils de mieux aider la population demandeuse. Disposez-vous de tels listings à l’échelle nationale ? Échangez-vous localement entre associations pour aider les populations qui en ont besoin ?

M. Jean-Charles Mayer. Le RGPD (règlement général sur la protection des données) ne nous permet pas de faire n’importe quoi avec ce type de listes, qui sont sensibles.

En revanche, nous croyons beaucoup à la coopération associative, que nous pratiquons par exemple avec l’Ordre de Malte. La coopération sera très importante pour l’avenir de notre société en souffrance, notamment pour les séniors : elle nous rendra plus forts.

M. Philippe Favrot. Nous observons localement, et de façon intuitive, l’existence de bénéficiaires zappeurs. Dijon, où j’habite, est une ville de taille moyenne. Les associations qui y exercent peuvent identifier, à la faveur d’échanges informels, des personnes qui bénéficient de l’aide de plusieurs d’entre elles. Mais cela ne se fait pas par partage de listes : nous savons que le phénomène existe, mais nous n’effectuons aucun suivi ni aucune comptabilisation car, effectivement, cela nous serait juridiquement interdit.

M. Louis Cantuel. Cette question renvoie à la façon dont on envisage le parcours de la personne en situation de précarité. Aux Restos du cœur, nous considérons que les associations et les pouvoirs publics ont des modalités d’action complémentaires et qu’il ne faut pas aspirer à un système totalement uniforme, dans lequel les associations agiraient toutes de la même façon.

En revanche, nous essayons de développer au maximum des partenariats locaux, soit avec d’autres acteurs qui proposent des activités que nous ne pratiquons pas, soit avec des collectivités ou des organismes publics. La variété de modes d’action est une richesse et nous permet de toucher un maximum de publics. Par exemple, les Restos offrent, depuis leur fondation, une aide alimentaire totalement gratuite ; ce n’est pas le cas des épiceries sociales, qui ont elles aussi leur utilité et leur légitimité. Cette complémentarité nous permet de nous adresser à des publics divers. On nous demande parfois localement pourquoi nous ne nous regroupons pas, au motif que nos associations font un peu toutes la même chose. En réalité, même si nous coopérons entre nous et orientons des personnes vers les uns ou les autres, nous devons conserver cette indépendance et cette complémentarité.

Mme Ursula Vogt. Effectivement, nous ne faisons pas de partage de listes, mais nous coopérons sur le terrain et nous conduisons des actions locales en commun.

Peut-être serait-il utile, en revanche, de partager les diagnostics : souvent, chacun – le département, les CCAS, les CAF (caisses d’allocations familiales), les associations – fait son diagnostic dans son coin ; partager les constats de façon fine, à l’échelle locale, permettrait de croiser les regards, d’éviter les zones blanches et de se mettre d’accord sur la réalité du terrain. Après, chacun a ses modalités d’action, ses règles et sa personnalité. Il faut que ces spécificités perdurent, car elles correspondent à ce que nous sommes et permettent aux personnes accueillies d’être bien reçues partout.

M. Nicolas Champion. Comme cela a été rappelé, le RGPD ne nous permettrait pas de partager des listes. Mais j’irai plus loin : nous ne souhaitons pas le faire. Lorsqu’une personne est accueillie par un accompagnant bénévole du Secours populaire formé à cette fin, l’objectif est de créer une relation de confiance. C’est aussi à cela que sert le tissu associatif : à offrir un moment préservé durant lequel la confidentialité de l’accueil et des données sera garantie, un lieu où la personne pourra venir sans craindre que ses informations soient rendues publiques.

Cela n’interdit nullement de coopérer, de travailler en bonne intelligence, de communiquer ou de partager des données plus macros sur les populations accueillies – nous le faisons déjà. Coconstruire des solutions ou partager des diagnostics est effectivement intéressant, mais il faut avant tout que le projet que nous menons soit celui du Secours populaire.

Par ailleurs, je ne suis pas persuadé qu’une gouvernance partagée ou des listings communs nous rendraient plus efficaces. L’action associative est pertinente parce qu’elle suit une logique propre : la façon d’accueillir du Secours populaire n’est pas la même que celle des Restos du cœur, du Secours catholique ou de la Société Saint-Vincent-de-Paul. L’approche d’une association peut convenir à une famille ou à une typologie de publics, tandis que celle d’une autre association correspondra davantage à d’autres personnes. C’est tant mieux et c’est le principe de la liberté associative. Je suis persuadé que le modèle fonctionne parce que nous sommes très attentifs à notre indépendance et que les données sont confidentielles.

On entend toujours l’idée selon laquelle partager un listing éviterait aux gens de faire le tour des associations et de diluer l’efficacité des subsides publics ou des dons. Laissez-moi vous donner un scoop : non seulement ce comportement ne concerne que très peu de personnes – il n’y a évidemment pas de chiffres officiels sur le sujet –, mais il n’a jamais permis à personne de devenir riche. Si quelqu’un fait le tour des différentes associations près de chez lui pour bénéficier d’une aide aux vacances et d’une ou deux aides alimentaires, ce n’est pas avec le panier moyen distribué dans nos associations qu’il va faire du surstock. Nos concitoyens, pour la plupart, font simplement ce qu’ils peuvent pour s’en sortir.

Nous tenons beaucoup au principe de confidentialité.

M. Philippe Favrot. Je partage totalement ce qui vient d’être dit. Les zappeurs que j’évoquais font simplement de l’optimisation : puisqu’ils savent qu’ils trouveront à manger à tel endroit et de quoi s’habiller à tel autre, ils vont au plus utile.

M. Jean-Michel Richard. Je suis tout à fait d’accord : personne n’est jamais devenu riche en faisant cela. Les associations répondent à un vrai besoin. Ce qui est le plus important, ce n’est pas de partager des fichiers – ce qui serait de toute façon contraire aux règles de confidentialité –, c’est de mener des actions complémentaires sur le terrain.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Avant que notre rencontre ne se termine, j’invite vivement chacune de vos organisations à s’exprimer sur deux points. D’abord, comment mieux répondre aux urgences, notamment à celles qui concernent nos aînés – peut-être par davantage de coordination ? Ensuite, comment faire pour que moins de personnes s’adressent à vous ? Autrement dit, comment lutter contre les causes de la pauvreté ?

M. Jean-Charles Mayer. Peut-être pourrons-nous vous répondre par écrit, car il semble difficile de répondre à chaud à de telles questions.

M. Jean-Michel Richard. Je prends effectivement ces deux questions comme des devoirs de vacances ! Je ne suis en tout cas pas en mesure de vous répondre dès maintenant.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Vous aurez effectivement tout l’été pour nous répondre. Nous comptons aussi sur vous pour nous renvoyer par écrit le questionnaire qui vous a été transmis, si possible avant la fin des vacances, afin que nous puissions inclure ces éléments dans notre rapport. N’hésitez pas, d’ailleurs, à y ajouter toute information qui vous paraîtrait utile et que vous ne nous auriez pas communiquée aujourd’hui.

M. Jean-Charles Mayer. Quelles seront les suites de nos échanges ?

M. Gérard Leseul, rapporteur. Le groupe Socialistes et apparentés a décidé de consacrer son droit de tirage annuel à la constitution d’une commission d’enquête consacrée à la pauvreté des seniors, et ce pour une raison simple : dans nos circonscriptions, l’ensemble des acteurs impliqués sur cette question nous font part, depuis plusieurs mois, voire depuis quelques semestres, d’une présence accrue des seniors parmi les publics accueillis, mais aussi de la particulière vulnérabilité de cette population.

Ce thème a été sélectionné par mon groupe parmi dix-huit sujets proposés, à l’issue d’un processus démocratique interne. Il a ensuite été soumis au bureau de l’Assemblée nationale, qui l’a validé, et une commission d’enquête composée de trente-et-un membres, reflétant la répartition des groupes au sein de l’Assemblée, a été constituée. Comme il en avait le droit, mon groupe a décidé d’occuper la fonction de rapporteur, la présidence ayant été confiée à un membre du groupe Ensemble pour la République.

La durée d’une commission d’enquête ne pouvant pas excéder six mois, notre rapport devra être remis au plus tard le 18 novembre – il ne sera publié que si la commission l’adopte. Nos travaux auront vocation à déboucher sur des propositions de nature à améliorer la situation actuelle, dont nul ne peut se satisfaire. Or pour freiner l’augmentation de la pauvreté, il faut certes influer sur les trajectoires individuelles, mais travailler aussi sur les réponses apportées par la puissance publique : celles-ci sont-elles satisfaisantes ? L’allongement de la durée théorique du travail est-elle satisfaisante, sachant que des gens vont se retrouver sur le carreau après 55 ou 56 ans ?

En vue de formuler nos propositions, nous avons prévu d’auditionner des représentants de l’ensemble des acteurs impliqués dans ce domaine – chercheurs, associations, opérateurs de terrains, ministères, administrations. Il se trouve par ailleurs que le président et moi avons déjà travaillé ensemble et que la confiance mutuelle que nous nous portons nous permet d’imaginer qu’une grande partie de nos conclusions seront communes.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Merci infiniment pour toutes vos réponses, qui nourriront nos réflexions et notre rapport.

La séance s’achève à seize heures quarante.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Jean-Marie Fiévet, M. Gérard Leseul

Excusés. – M. Bertrand Bouyx, M. François Gernigon