CRSANR5L17S2026O1N193 RUANR5L17S2026IDS30445 SCR5A2026O1 20260407150000000 mardi 07 avril 2026 2 193 AN 17 Session ordinaire 2025 -2026 20260193 valide complet public avant_JO PROD 2026-04-11T20:42:36.000+02:00 Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet Questions au gouvernement 0 Autorisation de travailler le 1er mai M. Jérôme Nury M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités Lutte contre le racisme Mme Mathilde Panot M. Sébastien Lecornu, premier ministre Prix de l’énergie M. Sébastien Chenu Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie M. Sébastien Chenu Extension des prérogatives des polices municipales M. Stéphane Mazars M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur Prix de l’énergie et superprofits M. Thierry Sother Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie M. Thierry Sother Lutte contre le racisme M. Benjamin Lucas-Lundy Mme Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations M. Benjamin Lucas-Lundy Mme Aurore Bergé, ministre déléguée Retour en France de Cécile Kohler et Jacques Paris 0 Mme la présidente Questions au gouvernement (suite)
0 Conséquences de la hausse du prix du carburant sur les PME M. Thierry Benoit M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Prix des carburants M. Damien Maudet Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Fermeture de l’usine LAT Nitrogen de Grandpuits M. Julien Limongi M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Fuites de données informatiques Mme Blandine Brocard M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Projet de loi Sure Mme Estelle Mercier M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice Mme Estelle Mercier Prix de l’énergie et superprofits Mme Marie Pochon Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Mme Marie Pochon Répercussions de la crise énergétique sur la pêche corse M. Paul-André Colombani Mme Maud Bregeon, porte-parole du gouvernement, ministre déléguée chargée de l’énergie Projet de loi visant à lutter contre le séparatisme et l’entrisme Mme Constance Le Grip M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur Augmentation du prix des carburants M. Gérault Verny Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Vente d’armes à Israël Mme Elsa Faucillon Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants Rapatriement des défunts à Mayotte Mme Anchya Bamana Mme Naïma Moutchou, ministre des outre-mer Mme Anchya Bamana Suspension et reprise de la séance
Lutte contre les fraudes sociales et fiscales 0 Explications de vote Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR) M. Paul-André Colombani (LIOT) M. Emmanuel Maurel (GDR) M. Matthieu Bloch (UDR) M. Jocelyn Dessigny (RN) Mme Annie Vidal (EPR) Mme Mathilde Feld (LFI-NFP) Mme Sandrine Runel (SOC) M. Patrick Hetzel (DR) Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS) M. Nicolas Turquois (Dem) Vote sur l’ensemble Suspension et reprise de la séance
Présidence de Mme Nadège Abomangoli Simplification du millefeuille territorial par la collectivité unique 0 Présentation M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République Mme Françoise Gatel, ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation Motion de rejet préalable M. Belkhir Belhaddad M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur M. Patrick Hetzel (DR) Mme Sandra Regol (EcoS) M. Hubert Ott (Dem) M. Paul Molac (LIOT) Mme Émeline K/Bidi (GDR) M. Maxime Michelet (UDR) M. Laurent Jacobelli (RN) M. Olivier Becht (EPR) M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP) M. Dominique Potier (SOC) M. Laurent Marcangeli (HOR) Discussion générale M. Patrick Hetzel Mme Sandra Regol Mme Blandine Brocard M. Xavier Albertini M. Paul Molac Mme Émeline K/Bidi M. Maxime Michelet M. Théo Bernhardt Mme Brigitte Klinkert M. Emmanuel Fernandes M. Raphaël Schellenberger M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur Mme Françoise Gatel, ministre Discussion des articles Article 2 M. Thibault Bazin M. Bruno Fuchs M. Laurent Jacobelli M. Charles Sitzenstuhl M. Stéphane Delautrette Mme Sandra Regol Amendements n^os 1, 46, 65 Ordre du jour de la prochaine séance Deuxième séance du mardi 07 avril 2026 Session ordinaire 2025 -2026 Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet Mme la présidente 721908 La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.) Questions au gouvernement Mme la présidente 721908 L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement. Autorisation de travailler le 1er mai Mme la présidente 721908 La parole est à M. Jérôme Nury. M. Jérôme Nury 720644 La dernière question que je poserai au gouvernement avant de retrouver ma mairie de Tinchebray-Bocage s’adresse à M. le premier ministre. Vous le savez, le groupe Droite républicaine défend fermement la France qui travaille et promeut notamment la fin des entraves qui s’imposent aux artisans commerçants. Depuis 1947, les boulangers, fleuristes et autres bouchers restaient ouverts le 1er mai, sur la base du volontariat et d’un accord avec les salariés. Cela ne présentait aucune difficulté, pour les commerçants comme pour les salariés, avant que l’administration s’en mêle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.) Depuis 2023, l’inspection du travail a en effet remis en cause cette autorisation, par des contrôles et des verbalisations.
Cette insécurité juridique est symptomatique d’une bureaucratisation de notre pays, au mépris du bon sens et de la volonté même des commerçants, qui veulent simplement travailler. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
En janvier, pour mettre fin à cette absurdité, nous avons inscrit à l’ordre du jour de notre journée d’initiative parlementaire la discussion d’une proposition de loi défendue par notre collègue Thibault Bazin. Elle avait été adoptée en commission des affaires sociales mais l’obstruction systématique de La France insoumise a empêché d’achever son examen.
Vendredi, nous aurons à nouveau l’occasion de concrétiser cette avancée pour la France qui travaille. Nous aurons la possibilité de restaurer un minimum de bon sens en permettant simplement à ceux qui veulent travailler de le faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) M. Sylvain Maillard 717379 Il a raison ! M. Jérôme Nury 720644 Pouvez-vous vous engager, ainsi que votre gouvernement, à tout mettre en œuvre pour que ce texte soit voté et surtout appliqué dès le 1er mai prochain ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre du travail et des solidarités L’Assemblée nationale aura bientôt l’occasion d’examiner – après la première tentative de janvier, que vous avez rappelée, dans le cadre de votre niche parlementaire – une proposition de loi visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le 1er mai. Ce texte d’initiative parlementaire a pour objet l’encadrement strict, mais clair, des conditions dans lesquelles ces établissements et services peuvent, à titre dérogatoire, faire appel à leurs salariés le 1er mai.
Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause le caractère férié et chômé de cette journée (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR)… Mme Mathilde Panot 720892 Si, si ! M. Stéphane Peu 721270 Eh si ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre …mais bien de reconnaître la spécificité de certaines activités. Soyons clairs : le gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’acquis que constitue le 1er mai chômé pour l’immense majorité des salariés de notre pays. Je ne crois pas non plus que ce soit l’ambition des auteurs de cette proposition de loi ou de ceux qui soutiennent ce texte.
Le 1er mai est un symbole pour les travailleurs de notre pays et les organisations syndicales. M. Jean-Paul Lecoq 335612 Tu parles d’un symbole ! C’est l’expression de la lutte des classes ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre En tant que ministre du travail et des solidarités, je partage leur attachement à cette journée, dont je souhaiterais qu’elle soit un moment de cohésion et de concorde autour des travailleurs, des entreprises et des salariés qui font la fierté de notre pays.
S’agissant plus précisément des boulangers et des fleuristes, le texte vise simplement à sécuriser le cadre juridique existant pour permettre de travailler le 1er mai sur la base du volontariat. M. Stéphane Peu 721270 Ce ne sera plus un jour chômé ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre De fait, cette mesure correspond à l’usage incontesté en vigueur sur le terrain depuis de nombreuses années.
Si la proposition est adoptée, le gouvernement fera le nécessaire pour que le décret d’application afférent soit pris à temps afin que la loi qui en résultera s’applique bien lors du prochain 1er mai. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.) M. Pierre Cordier 718850 Pour une fois qu’un décret d’application sera pris à temps ! Lutte contre le racisme Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Mathilde Panot. Mme Mathilde Panot 720892 Monsieur le premier ministre, à Saint-Denis, dans la ville des rois morts et du peuple vivant, des dizaines de milliers de personnes se sont mobilisées samedi pour proclamer un front antifasciste et dire non au racisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Édouard Bénard applaudit aussi.) Cet événement historique est né du déferlement de haine qu’a subi Bally Bagayoko depuis son élection. Que les racistes se le tiennent pour dit : c’est toujours par milliers que nous leur tiendrons tête ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.) Bally Bagayoko n’est pas seul : il fait notre fierté ! Il fait la fierté de toutes celles et ceux qui ont été trop longtemps privés de représentation politique.
Si un siècle de combats philosophiques et politiques nous a appris une chose, c’est que les êtres humains sont jetés dans le monde avant de pouvoir se définir. Le racisme les réduit, les déshumanise, les assigne avant même qu’ils ne prennent la parole. M. Julien Odoul 795552 C’est ce que vous faites avec les juifs ! Mme Mathilde Panot 720892 Comble de l’horreur pour ses opposants : Bally Bagayoko n’est pas seulement un élu noir, c’est un élu noir qui veut partager les richesses. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Voilà ce que vous ne supportez pas ! D’ailleurs, vous avez immédiatement attaqué son arrêté anti-expulsions.
Collègues, il faut dire le moment politique que nous vivons : celui d’un racisme répugnant, où ressurgissent les structures héritées de l’histoire coloniale. Les responsables en sont connus et récidivent en toutes occasions. Car pour une chaîne comme CNews, le racisme n’est jamais un dérapage : c’est un modèle économique. (Mêmes mouvements.)
À cet instant, certains silences sont intolérables. La France insoumise ne se laissera pas donner de leçons de République par ceux qui ont tant tardé à réagir. Je pense à vos condamnations à retardement, à votre soutien à reculons et au silence de l’homme qui est censé présider la République. Emmanuel Macron appelle Éric Zemmour pendant quarante-cinq minutes quand celui-ci est pris à partie dans la rue… M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 La honte ! Mme Mathilde Panot 720892 …mais n’a rien à dire au maire de la deuxième ville d’Île-de-France lorsqu’il est traité de singe sur les plateaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Mme Marie Pochon 793664 La honte ! Mme Mathilde Panot 720892 Faut-il être condamné pour provocation à la haine raciale pour recevoir un geste de solidarité du président de la République ? Si nous ne nous entendons pas sur cette évidence que la République refuse le racisme, alors il ne vous faudra plus parler de République ! (Les députés du groupe LFI-NFP et plusieurs députés du groupe EcoS se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le premier ministre. M. Sébastien Lecornu 643210 premier ministre La semaine dernière, le président Stéphane Peu, député de l’une des circonscriptions où se trouve la ville de Saint-Denis, m’a interpellé à ce sujet. Je l’ai dit avec force : il faut réaffirmer que le racisme n’est pas une opinion et doit donc être combattu à chaque instant. C’est pourquoi j’ai demandé au préfet de la Seine-Saint-Denis de se porter partie civile aux côtés du maire de Saint-Denis dans le cadre des démarches qu’il a entreprises : la justice est saisie et, à l’issue des enquêtes, devra dire le droit.
Si je suis d’accord avec les positions que vous avez exprimées dans la première partie de votre question, au bout d’une minute – c’est plus fort que vous –, vous avez commencé à jouer de l’ambiguïté,… M. Sylvain Maillard 717379 Eh oui ! M. Sébastien Lecornu 643210 premier ministre …en laissant entendre que le gouvernement de la République pouvait être raciste (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), de même que celles et ceux qui le soutiennent ! Je le redis avec beaucoup de force : vous participez à une banalisation du mal (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs des groupes DR et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), à la banalisation du racisme, et c’est dangereux pour cette cause !
Autre ambiguïté : il ne peut pas y avoir de discrimination à la carte. Ce qui est abject s’agissant du racisme l’est tout autant s’agissant de l’antisémitisme, de l’homophobie et de l’ensemble des autres discriminations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Car la République, c’est le refus de toutes les discriminations ! Mme Mathilde Panot 720892 Répondez à ma question ! M. Sébastien Lecornu 643210 premier ministre C’est la différence entre le communautarisme et la défense de la République !
Refusons donc le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie avec la même force et pas à la carte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs des groupes DR et Dem.) Prix de l’énergie Mme la présidente 721908 La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu 720468 Monsieur le premier ministre, on connaissait le jeu des sept erreurs ; voilà celui des sept mensonges !
Vous avez dit, il y a quelques semaines, que le prix des carburants n’augmenterait que de « quelques centimes » – c’étaient les mots de votre porte-parole ; évidemment, aujourd’hui, les prix s’envolent : le litre de gazole coûtait ainsi 2,38 euros à la station Carrefour de Denain ce matin même.
Vous avez dit qu’il n’y aurait pas de pénurie d’essence ; les Français font la queue chaque jour devant des stations-service en crise.
Vous avez dit que la consommation baisserait ; de mars 2025 à mars 2026, elle a augmenté de 1 %.
Vous avez dit qu’il n’y aurait pas de hausse des prix de l’électricité et du gaz ; aujourd’hui, il faut s’attendre à les voir s’envoler.
Vous avez dit que l’État n’engrangerait pas de surplus fiscaux ; il en a enregistré pour 280 millions d’euros.
Vous avez dit qu’il n’y aurait pas de répercussions sur le coût des certificats d’énergie ; bien entendu, le voilà qui augmente.
Enfin, vous nous avez dit que la Société anonyme de gestion des stocks de sécurité, était gérée bénévolement ; grâce à Jean-Philippe Tanguy, on a appris que son ancien dirigeant avait empoché des centaines de milliers d’euros !
Vos mensonges masquent vos mauvaises décisions et votre impuissance mais surtout votre incapacité totale de vous remettre en cause. Nous sommes en parfait désaccord avec vous sur ces sujets. Entendez-le ! Avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous demandons depuis des années – ce n’est pas nouveau, cela n’a pas commencé avec cette crise ! – la baisse durable de la fiscalité sur les énergies. Car toutes les énergies – pas seulement les carburants – sont des biens de première nécessité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) M. François Cormier-Bouligeon 719118 Démagogue ! M. Sébastien Chenu 720468 Nous le demandons bien entendu au bénéfice de la France qui travaille mais aussi de tous ceux qui ont tout simplement besoin de leur voiture pour se déplacer afin de s’occuper de leurs enfants ou de leurs parents.
Alors, comme le disait Marine Le Pen, si vous ne savez pas faire, laissez la place à ceux qui savent ! Pendant combien de temps encore allez-vous mentir ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Je suis d’abord très étonnée de ne pas vous avoir entendu prononcer une seule fois les mots « international », « Moyen-Orient » ou encore « détroit d’Ormuz ». Vous abordez le sujet comme s’il était seulement franco-français, en faisant complètement fi de la situation internationale dans laquelle nous nous trouvons, comme tous les autres pays. M. Théo Bernhardt 841645 Circulez, y’a rien à voir ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Ce n’est pas un problème franco-français et vous ne pouvez pas l’aborder comme tel. M. Julien Odoul 795552 Parlez des taxes ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Je réponds à présent aux différents points soulevés par votre question et d’abord au sujet des ruptures d’approvisionnement, dont vous avez beaucoup parlé ces derniers jours. Je le redis : il n’y a pas de problème d’approvisionnement (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN), au sens où la matière, le pétrole brut ou raffiné, arrive sur le sol français. On n’observe pas de difficultés dans les raffineries ni dans les dépôts. D’importants problèmes affectent en revanche le réseau de transport de TotalEnergies, et vous savez pertinemment pourquoi.
Quant aux aides, nous avons choisi de répondre très rapidement aux secteurs qui rencontraient le plus de difficultés. Cela ne règle pas l’ensemble des problèmes et l’octroi de nouvelles aides sera annoncé dans les jours à venir. Encore une fois, nous ne laisserons pas tomber les Français qui travaillent – nous ne l’avons jamais fait.
Appliquer votre proposition de réduction du taux de TVA applicable aux énergies à 5,5 % coûterait près de 12 milliards d’euros. Où est-ce qu’on trouve l’argent ? Vous allez me dire que c’est facile : on va le prendre à l’Union européenne ! M. Jean-Philippe Tanguy 795778 Oui ! Bonne idée ! M. Théo Bernhardt 841645 À l’Union européenne et sur l’immigration ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Tout cela est absolument irréaliste : quand on affecte de l’argent quelque part, il faut bien le prendre ailleurs. Il faudra donc nous dire si nous devons faire des coupes dans les fonds alloués à l’éducation nationale, à la sécurité ou encore à la santé ! Vous ne donnez jamais le moindre élément à ce sujet !
Je répète ce que j’ai dit ce matin. M. Jean-Philippe Tanguy 795778 C’était très mauvais, ce matin ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Ne soyez pas méprisant, s’il vous plaît, monsieur Tanguy ! L’État ne profite pas de la crise mais le Rassemblement national spécule sur son dos ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Geneviève Darrieussecq applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je note, monsieur Chenu,… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu 720468 Quand vous proposez aux entreprises de contracter un prêt à 3,8 % pour payer leur essence, on se demande vraiment qui spécule, si ce n’est vous ! C’est vous qui avez vidé les caisses mais ce serait encore une fois la faute des autres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Extension des prérogatives des polices municipales Mme la présidente 721908 La parole est à M. Stéphane Mazars. M. Stéphane Mazars 677483 Monsieur le ministre de l’intérieur, dans quelques jours, je quitterai, non sans émotion, mon siège de député après neuf années passées sur ces bancs. Désormais, j’ai l’honneur d’exercer le mandat de maire de Rodez. À mes yeux, c’est le plus beau des mandats mais aussi le plus exigeant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)
Ce passage du législatif à l’action quotidienne, du national au local, s’inscrit dans la continuité d’un engagement que j’ai toujours voulu ancré dans la réalité.
À Rodez, comme dans toutes les villes de France, il y a des situations concrètes auxquelles il faut répondre sans délai : une intervention en centre-ville pour des troubles à l’ordre public, un agent confronté à une situation tendue avec des usagers, des incivilités répétées qui font monter la tension dans un quartier.
À Rodez, il y a aussi le souvenir d’un chef de police municipale assassiné en plein centre-ville dans l’exercice de ses fonctions, en 2018. À travers lui, je veux saluer l’engagement de toutes celles et tous ceux qui chaque jour, veillent sur nos concitoyens. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Au fil des années, les polices municipales sont devenues indispensables et pleinement intégrées au continuum de sécurité ; en vingt-cinq ans, elles ont profondément évolué, devenant plus nombreuses, plus sollicitées et plus exposées. Mais leur cadre juridique est resté largement inchangé depuis plus de trente ans. Ce constat appelait une évolution législative. Tel est l’objet du projet de loi que vous présentez, issu du Beauvau des polices municipales, déjà enrichi par les travaux du Sénat et qui sera examiné par la commission des lois de notre assemblée dans les prochains jours. Ce texte confère notamment aux policiers municipaux des prérogatives nouvelles pour constater certains délits et en dresser procès-verbaux, ou encore pour pouvoir recourir à l’amende forfaitaire délictuelle. Cette extension de compétences soulève légitimement la question de garanties entourant l’exercice de ces nouveaux pouvoirs. Je vous invite, monsieur le ministre, à préciser le cadre juridique dans lequel les policiers municipaux exerceront désormais ces nouvelles compétences.
Mais au-delà du vote des lois, vous savez que les maires tiennent à l’application effective des textes. Aussi, quelles mesures sont-elles prévues pour accompagner cette réforme, notamment en matière de formation des agents et d’articulation entre l’autorité du maire et celle du procureur de la République, et plus largement s’agissant des conditions concrètes d’exercice des nouvelles compétences ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre de l’intérieur. M. Laurent Nuñez 759834 ministre de l’intérieur Bravo évidemment pour votre élection comme maire de Rodez. Je vais répondre très précisément aux questions que vous me posez concernant les polices municipales.
Vous avez raison : les polices municipales sont montées en puissance ces dernières années. C’est bien pourquoi mon anté-prédécesseur, Gérald Darmanin, a lancé le Beauvau des polices municipales… M. Sylvain Maillard 717379 Très bien ! M. Laurent Nuñez 759834 ministre …pour en tirer toutes les conclusions, ce qui a abouti en effet à un projet de loi, adopté en première lecture au Sénat et qui viendra bientôt à l’Assemblée nationale.
Ce texte renforce les compétences des polices municipales en créant des compétences judiciaires élargies, qui vont permettre aux polices municipales de constater un certain nombre de délits. Je dis bien « constater » car il ne s’agira pas d’actes d’enquête mais de faire le constat de délits, ceux qui empoisonnent le plus la vie de nos concitoyens et qui relèvent bien de la compétence des personnes en charge d’assurer la tranquillité publique dans les collectivités locales, à savoir les agents des polices municipales et au premier rang leur chef, le maire. Ces compétences vont s’exercer évidemment sous l’autorité fonctionnelle des procureurs de la République – puisqu’elles relèvent du judiciaire –, mais sous l’autorité hiérarchique des maires. J’ai rappelé, lors des débats au Sénat, que le maire conservera évidemment le pouvoir de direction de sa police municipale. Il en aura toujours la maîtrise – même si fonctionnellement, les procureurs pourront effectuer des contrôles – : c’est bien lui qui pourra demander aux agents d’aller plutôt sur des occupations de halls d’immeuble que sur des usages de stupéfiants sur la voie publique. Il est important de le rappeler ici car je tenais à lever devant vous une inquiétude à ce sujet.
N’oublions pas non plus que ce texte dote les polices municipales de moyens techniques nouveaux : la possibilité d’utiliser des drones dans certaines conditions, la pérennisation des caméras individuelles – dont l’utilisation est étendue aux gardes champêtres – et l’usage accru de la lecture automatisée de plaques d’immatriculation.
Enfin, il y aura bien des mesures de formation étendue, soit dans une certaine mesure l’équivalent d’une formation d’OPJ pour les policiers municipaux puisque ceux-ci auront dorénavant à exercer des compétences judiciaires élargies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Prix de l’énergie et superprofits Mme la présidente 721908 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 2 euros 25 à Paris, 2 euros 15 à Strasbourg, rupture de stock à Schiltigheim… Partout en France, le prix de l’essence explose. Derrière la hausse des carburants, il y a des conséquences sur les professionnels du social, sur l’infirmière libérale, sur l’artisan, sur le parent isolé, sur la famille qui doit parcourir des kilomètres pour accompagner un enfant à une compétition sportive… Quand le carburant flambe, ce sont toujours les mêmes qui paient l’addition : ceux qui soignent, ceux qui aident, ceux qui travaillent, ceux qui accompagnent, ceux qui vivent loin des centres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) À la veille de ce grand week-end, j’ai vu une grand-mère retraitée comparer sur son cahier les prix à la pompe pour savoir dans quelle station elle se rendrait et si elle pourrait alors aller visiter sa famille. Qui sait combien de personnes ont dû renoncer à voir leur famille ce week-end pour ne pas avoir à se priver durant tout un mois ? Se déplacer devient un luxe tandis que la voiture est encore une nécessité !
De cette crise, il y en a même qui tirent profit ! Le rapport Greenpeace nous apprend que les compagnies pétrolières enregistrent 80 millions d’euros de surprofits par jour à l’échelle européenne ! J’ai bien dit 80 millions de surprofits par jour ! Déjà cinq États – l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, le Portugal et l’Autriche – demandent une taxation européenne des surprofits énergétiques (Mêmes mouvements) pour financer des aides aux consommateurs. Mais où est la France ? Les socialistes ont formulé des propositions : chèques ciblés pour les ménages les plus en difficulté et baisse des taxes de l’État sur l’essence, le tout financé par les surprofits de l’État et surtout par la taxation des groupes pétroliers qui profitent de la crise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) M. Sylvain Maillard 717379 Encore des taxes ! M. Thierry Sother 841681 Mais le gouvernement reste dans l’attentisme au plan national comme au plan européen pendant que les Françaises et les Français, eux, paient l’addition chaque jour un peu plus cher… À Paris, l’exécutif hésite ; à Bruxelles, la France est absente. Quand allez-vous sortir de l’attentisme et dépasser enfin les seules mesures sectorielles ? Allez-vous, au nom de la France, défendre à l’échelle européenne la taxation des surprofits pour que les bénéfices des compagnies pétrolières ne se paient plus par le recul du pouvoir de vivre des Français ? ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. M. Alexandre Dufosset 840135 Et du coup, tout va bien ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Tout d’abord, je vais être très claire sur la question de la taxation européenne : le gouvernement n’y est absolument pas défavorable. Le premier ministre a demandé à l’ensemble des ministres concernés – je pense au premier chef à Roland Lescure, à David Amiel et à moi-même – d’instruire cette proposition à laquelle nous n’avons jamais fermé la porte et qui est à l’étude, je le redis, à sa demande.
Deuxièmement, sur le pouvoir d’achat, vous avez complètement raison : il y a des professions – je pense évidemment aux aides-soignantes et aux aides à domicile – qui sont particulièrement touchées. Là encore, le premier ministre va annoncer un dispositif de soutien supplémentaire dans les jours à venir parce que ces professionnels n’ont pas d’autre choix que de prendre leur voiture pour aller au travail et que la hausse des coûts du carburant pèse lourdement sur leurs capacités à l’exercer ainsi bien sûr que sur leur pouvoir d’achat. Nous l’avons fait pour les secteurs économiques les plus en difficulté. Nous continuerons à le faire spécifiquement pour les Français qui travaillent mais qui ont du mal à boucler les fins de mois parce qu’ils doivent rouler beaucoup.
Nous partageons donc le même constat tant sur la question de la taxation européenne – que nous examinons – que sur le soutien au pouvoir d’achat. Et nous allons continuer à avancer, je l’espère avec vous, dans les jours et dans les semaines à venir. Mme la présidente 721908 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 Si nous partageons le même constat, il est temps d’agir à l’échelle européenne. Je demande que M. le premier ministre s’engage à ce que la France participe à la taxation des surprofits à l’échelle européenne. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.) Lutte contre le racisme Mme la présidente 721908 La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Monsieur le premier ministre, samedi à Saint-Denis, il y avait des milliers de citoyennes et de citoyens pour un sursaut contre le racisme, des parlementaires, des élus locaux insoumis, socialistes,… M. Emeric Salmon 794954 Ils se sont fait insulter. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 …écologistes, communistes, membres de Génération.s, de l’Après, et tant d’autres à gauche… Mais il n’y avait ni vous, ni M. Nuñez, le ministre de l’intérieur censé assurer la protection des élus, y compris celle de Bally Bagayoko, ni non plus Mme Gatel, la ministre responsable des collectivités locales, ou Mme Bergé, la ministre chargée de la lutte contre les discriminations… aucun membre du gouvernement. Pourquoi ? Vos réactions tardives, souvent ambiguës, ne peuvent compenser vos silences, vos tergiversations et vos provocations. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.) Vous répondez par la polémique, c’est médiocre. Vous vous placez sur le terrain administratif plutôt que sur l’enjeu moral et historique, c’est misérable. Et votre réponse à la présidente Panot, il y a quelques instants, a été lamentable.
Si vous n’étiez pas là samedi, en réalité c’est parce que vous avez votre part de complicité dans cette situation (Mêmes mouvements)  :… M. Sébastien Lecornu 643210 premier ministre « Complicité » ? C’est lamentable ! M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 …votre loi « immigration » a repris les thèmes et les termes défendus par la famille Le Pen depuis cinquante ans et vous faites preuve d’une complaisance coupable à l’égard de l’empire Bolloré et de CNews, première chaîne raciste de France (Mêmes mouvements). Vous érigez en doctrine de gouvernement un double standard en toutes matières ou presque, selon qu’une victime est ukrainienne ou palestinienne, selon qu’on dénonce conjointement ou non les deux abominations que sont l’antisémitisme et l’islamophobie, selon que l’écharpe tricolore est portée par un élu de droite ou par un élu de gauche et – pourquoi ne pas le reconnaître – selon la couleur de sa peau ! (Mêmes mouvements. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
En une décennie, célébrée tout le week-end par vos amis, le macronisme, qui est arrivé au pouvoir sur la seule exigence de barrage à l’extrême droite, a déchiré ce serment humaniste et républicain conclu avec les Françaises et les Français. Monsieur le premier ministre, vous devriez avoir honte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – M. Édouard Bénard applaudit également.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Mme Aurore Bergé 722046 ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations Les seuls qui doivent avoir honte sont ceux qui, dans notre pays, continuent à considérer le racisme, l’antisémitisme ou les autres discriminations comme étant légitimes. Eux se couvrent de honte. En revanche, au sein du gouvernement, personne, jamais, ne s’est rendu ou ne se rendra complice d’une quelconque manière de racisme, d’antisémitisme ou d’autres discriminations, et ce pour une raison simple qui a été rappelée par M. le premier ministre : nous croyons à la République, à l’universalisme républicain, et comme nous sommes des universalistes, nous ne trions pas, nous ne hiérarchisons pas. Il n’y a pas un racisme qui serait plus grave que l’autre ! Il faut appréhender ensemble tous les racismes, toutes les discriminations. C’est pourquoi, dans un même mouvement, nous sommes capables de condamner tous les faits de racisme, y compris évidemment ceux inacceptables dont le maire de Saint-Denis, M. Bally Bagayoko, a été victime, et même quand ce sont des députés de La France insoumise puisque le gouvernement a fait des signalements au procureur de la République pour dénoncer les courriers que certains d’entre eux ont reçus (M. Jimmy Pahun applaudit), parce qu’il n’y a pas de tri, pas de hiérarchie, mais une seule exigence républicaine : celle de combattre dans un même mouvement l’antisémitisme, le racisme et toutes les discriminations. Tout cet hémicycle devrait se comporter de la même manière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem – M. Michel Barnier et M. Corentin Le Fur applaudissent également.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Quand des historiens auront à dater l’expression « né avant la honte », ils pourront remonter à la période précédant les dix ans de macronisme. Vous venez d’en apporter la démonstration. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée. Mme Aurore Bergé 722046 ministre déléguée La honte, c’est pour ceux qui servent de marchepied à l’extrême droite. Et c’est exactement ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Huées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Retour en France de Cécile Kohler et Jacques Paris Mme la présidente 721908 Nous venons d’apprendre une nouvelle qui va réjouir l’ensemble d’une nation : Cécile Kohler et Jacques Paris sont dans un avion pour Paris. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement. –  Mmes et MM. l es membres du gouvernement se lèvent également.) Ils auront passé 1 277 jours loin de leur patrie, loin du territoire national, d’abord en détention, dans des conditions particulièrement douloureuses, ensuite en résidence à l’ambassade de France. C’est un immense soulagement. Nous pensons évidemment en premier à eux, à ce qu’ils ont subi, et également à leurs familles, à leurs amis et à leurs collègues qui se sont tout au long de ces plus de trois années fortement mobilisés pour leur libération.
Je voudrais, au nom de la représentation nationale, adresser un immense remerciement aux services du ministère des affaires étrangères, à vous, monsieur le ministre. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Nous savons que vous vous êtes mobilisé sans relâche, avec vos services, pour leur libération, et c’était essentiel. (Mêmes mouvements.) Je voudrais aussi saluer les parlementaires car, pour la première fois de l’histoire de notre assemblée, nous avons affiché des portraits, ceux de Cécile Kohler et de Jacques Paris, sur les grilles de l’Assemblée nationale. Je sais qu’ils les ont vus alors qu’ils étaient détenus, et grâce à cet affichage, ils ont pu constater que l’ensemble de la nation se tenait à leur côté. Merci à tous pour votre mobilisation. La France a montré un visage d’unité, de mobilisation sans faille, pour obtenir cette libération.
Nos pensées vont évidemment à eux deux, qui doivent être tellement heureux de nous rejoindre, de rejoindre le sol national. Nous avons hâte de les serrer dans nos bras. (Applaudissements sur tous les bancs.) Questions au gouvernement (suite) Conséquences de la hausse du prix du carburant sur les PME Mme la présidente 721908 La parole est à M. Thierry Benoit. M. Thierry Benoit 332228 Au nom des députés du groupe Horizons, je tiens à vous remercier, madame la présidente, pour cette nouvelle importante pour notre pays que vous venez de nous communiquer et bien sûr je me réjouis de la libération de Cécile Kohler et de Jacques Paris, comme de leur retour parmi nous. À mon tour, je remercie les membres du gouvernement, plus particulièrement le ministre Jean-Noël Barrot, ainsi que la diplomatie française et toutes celles et ceux qui, de près ou de loin, ont permis à nos deux compatriotes de retrouver aujourd’hui le sol français. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
Après avoir réagi à cette bonne nouvelle, je vais raccourcir le reste de mon intervention, même si j’espère que madame la présidente aura l’indulgence de m’accorder quelques secondes supplémentaires.
Je veux interpeller le ministre de l’économie sur les conséquences du conflit au Moyen-Orient et de la crise qui s’y déroule. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, comme à chaque événement international d’ampleur, qu’il s’agisse du covid ou de la guerre en Ukraine, le secteur de l’énergie est particulièrement touché. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Deux questions concernant les conséquences de la hausse du prix des carburants pour les particuliers viennent d’être posées. Pour ma part, je tiens à relayer la parole de certains artisans et de certaines entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, qui se plaignent du comportement de bénéficiaires – voire de profiteurs – de la crise. La DGCCRF et la DGFIP doivent être mobilisées contre celles et ceux qui tirent prétexte de la situation pour décider de hausses de tarifs inexpliquées et inexplicables fragilisant les petites entreprises – TPE, PME ou PMI. Les grands groupes ont la surface financière nécessaire pour rester solides.
Il est urgent que le gouvernement et l’appareil d’État se concentrent sur la nécessaire correction à apporter au comportement des acteurs économiques qui abusent. Mme Sophia Chikirou 791812 Comme Total ! M. Thierry Benoit 332228 En effet, pour un particulier, il y a pire que payer très cher son carburant pour se rendre au travail : c’est perdre son emploi parce que son entreprise a eu affaire à des profiteurs de crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. M. Roland Lescure 721134 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Je vous remercie pour cette question qui, contrairement à d’autres (Exclamations sur les bancs des groupes RN et SOC), met bien en perspective les conséquences pour le tissu entrepreneurial français d’une crise internationale à laquelle nous devons faire face ensemble. Nous devons nous assurer que les coûts de ce choc sont équitablement partagés.
Or, vous l’avez dit, les petites et moyennes entreprises du secteur du bâtiment sont en quelque sorte victimes d’une double peine. Non seulement elles sont exposées à la hausse du prix des carburants, comme nous tous, mais, de plus, elles sont souvent dans une position assez faible dans leurs négociations avec certains grands donneurs d’ordre, publics ou privés, qui ont tendance à exagérer un peu. M. Manuel Bompard 793444 Un peu ? On parle de 12 millions d’euros par jour… M. Roland Lescure 721134 ministre Voilà comment nous faisons face au contexte. D’abord, nous rencontrons les filières concernées. Mon collègue Serge Papin, chargé des petites et des moyennes entreprises, retenu au Sénat, m’a chargé d’annoncer qu’il réunirait à nouveau la filière du bâtiment et des travaux publics dès cette semaine à Bercy pour évoquer avec elle les réponses à apporter à la situation.
Ensuite, nous nous assurons que les donneurs d’ordres, publics ou privés, payent rubis sur l’ongle leurs factures. Les sociétés qui s’estiment victimes d’abus doivent dans un premier temps contacter le médiateur des entreprises, que nous avons mobilisé, avant l’éventuelle intervention de la DGCCRF que vous avez évoquée.
Enfin, comme le premier ministre et la porte-parole du gouvernement l’ont dit, nous n’échapperons pas au cours des prochains mois à un débat, dans cet hémicycle, sur celles et ceux qui auraient profité plus que d’autres de cette crise, dont je répète qu’elle va coûter de l’argent à tout le monde. Prix des carburants Mme la présidente 721908 La parole est à M. Damien Maudet. M. Damien Maudet 795422 Le groupe La France insoumise se réjouit du retour de Cécile Kohler et Jacques Paris en France et remercie la diplomatie française pour son action. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Aujourd’hui, il y a deux France. D’un côté, on trouve la France asphyxiée, celle qui, à Ambazac, à Limoges ou à Saint-Junien, paye 2,30 euros le litre de gazole et plus de 100 euros le plein. C’est la France de Camille, qui a un salaire de 1 000 euros et dépense 200 euros de carburant par mois, ou de Pascale, une infirmière qui explique que « quand un nouveau patient appelle, nous lui demandons où il habite avant même de savoir de quel soin il a besoin ».
Agriculteurs – comme Mathieu, installé à Bujaleuf, qui dépense plus de 4 000 euros par mois –, transporteurs, artisans, pêcheurs, aides à domicile, responsables de PME : tout le monde y passe, tout le monde voit sa trésorerie s’effondrer, tout le monde se rationne. Armel, Pierre, Hélène et Mehdy ont renoncé à aller voir la famille ou à partir quelques jours. Dans la cité Dautry, à Limoges, le club de rugby songe à annuler les déplacements si les prix ne baissent pas. C’est la même chose pour le club de foot de la ZUP de l’Aurence : les petits n’iront pas voir la mer, c’est trop cher.
Ils se rationnent pour l’autre France, celle qui se gave. Le 26 février, Patrick Pouyanné, PDG de TotalEnergies, formulait ce vœu : « À 110 dollars le baril, je suis content. Si le détroit d’Ormuz venait à être fermé, le pétrole monterait. » Son vœu est exaucé. Les bombes pleuvent sur le Moyen-Orient, le détroit d’Ormuz est fermé, les victimes s’accumulent, mais – et c’est ce qui compte pour lui – le prix du pétrole monte. Au mois de mars, TotalEnergies a réalisé 1 milliard de dollars de profits. (« La honte ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le groupe, qui a misé sur la guerre et stocké du pétrole, revend au prix fort ce qu’il a acheté à un tarif standard.
La France qui travaille s’asphyxie au profit des pétroliers et de Total. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Le gouvernement ne répond que par de petites aides payées par les impôts alors qu’il existe une solution plus simple qui ne coûterait rien : bloquer les prix en diminuant les superprofits. (Mêmes mouvements.) Avec cette mesure, un litre de sans-plomb ou de gazole coûterait entre 1,70 et 1,80 euro. Combien de temps encore allez-vous laisser les pétroliers se gaver sur le dos des Français ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Quelques députés du groupe EcoS et M. Édouard Bénard applaudissent également.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie On peut le répéter autant de fois que vous le souhaitez : le blocage des prix, c’est l’autoroute vers des problèmes d’approvisionnement et vers la pénurie. Mme Sophia Chikirou 791812 On les a déjà, ces problèmes ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Toutes les personnes citées dans votre question, qui ont besoin d’une voiture pour aller au travail, pour se déplacer au quotidien, pour faire vivre des associations, ne trouveraient plus de carburant si on mettait en place le blocage des prix que vous proposez. Par ailleurs, on ne sait pas pourquoi vous fixez un prix à 1,70 euro. Pourquoi pas 1,65 euro, ou 1,75 ? Tout ceci n’est fondé sur rien. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous ne sommes pas dans une économie administrée mais dans un marché mondial. (Les exclamations s’amplifient.) Mme la présidente 721908 Un peu de silence, s’il vous plaît ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Si la France bloque les prix à 1,75 euro, le pétrole censé arriver dans notre pays ira ailleurs et les Français que vous prétendez défendre n’auront tout simplement plus accès à du carburant. Je l’ai dit précédemment, nous aidons les secteurs économiques en difficulté, sans augmenter les impôts, contrairement à ce que vous avez affirmé. M. Manuel Bompard 793444 Répondez sérieusement ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Je l’ai indiqué plus tôt, de nouvelles aides, destinées aux Français qui travaillent et qui roulent beaucoup, seront annoncées dans les prochains jours. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Fermeture de l’usine LAT Nitrogen de Grandpuits Mme la présidente 721908 La parole est à M. Julien Limongi. M. Julien Limongi 841873 Le Rassemblement national se réjouit de savoir Cécile Kohler et Jacques Paris libres. C’est un grand soulagement. Nous remercions tous les services diplomatiques qui ont été mobilisés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
À Grandpuits, en Seine-et-Marne, l’usine d’engrais de LAT Nitrogen, où travaillent 115 salariés, fermera cet été. Si on ajoute les emplois indirects et les sous-traitants, c’est tout un tissu économique autour de Nangis que vous abandonnez. Derrière ce chiffre et ce constat, il y a les vies d’hommes et de femmes qui vont perdre leur emploi, souvent sans perspective d’en retrouver un. Face à cela, l’État ne fait rien : pas de réaction, pas de stratégie, pas même un échange avec des salariés qui, pourtant, ont cru en leur usine et se sont battus pour la faire vivre, pour maintenir sa compétitivité malgré toutes les contraintes.
Ce qui arrive à Grandpuits n’est pas un accident, car le décrochage industriel de la France se poursuit. Certes, le contexte international est grave. Mais plus le monde est instable, plus nous devons défendre nos capacités de production. Vous faites exactement le contraire. À Grandpuits, vous laissez fermer une usine stratégique qui produit de l’ammonitrate, c’est-à-dire des engrais utiles à l’agriculture, et de l’alcali, utilisé pour refroidir les centrales nucléaires. Dans le même temps, vous imposez aux industries françaises toujours plus de contraintes – notamment via la taxe carbone – qui alourdissent leurs coûts et les rendent moins compétitives face à leurs concurrents.
Il y a quelques années, vous avez laissé passer cette usine sous pavillon étranger. Demain, la production sera délocalisée en Slovaquie. Voilà le bilan après dix ans de macronisme ! Pourtant, durant la crise du covid, votre gouvernement avait qualifié l’activité de ce site de « vitale pour la nation ». Faut-il comprendre que, pour vous, produire des engrais en France n’est plus stratégique, alors que l’explosion de leurs prix étrangle les agriculteurs ?
Vous regardez le navire industriel français dériver, sans jamais reprendre la barre. Pourtant, un pays qui ne produit plus ce dont il a besoin ne maîtrise plus son destin. Allez-vous enfin agir pour Grandpuits, alors que la procédure de licenciement va s’ouvrir demain ? Plus largement, je vous transmets la question simple que m’ont posée les salariés de LAT Nitrogen mobilisés devant leur lieu de travail : combien d’usines comme la leur fermeront, combien d’autres emplois seront sacrifiés avant que vous décidiez enfin de défendre la France et sa souveraineté ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. M. Roland Lescure 721134 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Je vous remercie pour votre question qui va me permettre d’évoquer une situation difficile. Sur les trois usines de Borealis reprises par le groupe tchèque Agrofert il y a un peu plus de trois ans, deux se développent mais, malheureusement, la troisième va devoir fermer. Le site de Grandpuits avait des problèmes de compétitivité, mais je suis particulièrement triste et déçu de sa fermeture à un moment où le monde risque de manquer d’engrais. Cette situation doit nous conduire à nous interroger collectivement sur nos politiques de souveraineté dans ce secteur.
Toutefois, je ne peux pas vous laisser dire que l’État ne fait rien. Sébastien Martin, le ministre délégué à l’industrie, en première ligne, a négocié avec Agrofert pour s’assurer que tous les salariés soient aussi bien traités que possible lors de cette fermeture. LAT Nitrogen s’est engagée à mettre en œuvre un plan de sauvegarde de l’emploi exemplaire, intégralement financé et négocié de manière loyale avec les partenaires sociaux. Si vous leur avez parlé, ils vous l’ont sans doute dit. Il comprend des mesures renforcées d’accompagnement et de reclassement des salariés. L’entreprise s’inscrit également dans une démarche sérieuse de réindustrialisation du site, contribution essentielle à la revitalisation du territoire que vous représentez. Enfin, elle a pris l’engagement de sécuriser le site et de le remettre en état.
Je ne peux donc pas vous laisser avancer que l’État ne fait rien, qu’il laisse tomber ce territoire. Je suis d’accord avec vous pour dire que toute fermeture d’une entreprise est une catastrophe. En revanche, vous devriez reconnaître que nous avons tout fait pour accompagner les salariés, le territoire et le site industriel sur les voies de la reprise. M. Alexandre Dufosset 840135 Donc tout va bien… Fuites de données informatiques Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Blandine Brocard. Mme Blandine Brocard 721336 Depuis des mois, les révélations sur des piratages massifs de données personnelles s’accumulent. Après les attaques ayant touché des millions de Français via des opérateurs télécoms, des plateformes publiques ou des acteurs de santé, c’est désormais l’intimité même de nos concitoyens – leurs données médicales, bancaires ou administratives – qui retrouve exposée, parfois à très grande échelle. Ces données sont même utilisées par des acteurs du narcotrafic et du grand banditisme, ce qui représente une menace directe pour la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
Ces faits ne sont plus anecdotiques. Ils traduisent une réalité préoccupante : la France est devenue une cible systématiquement visée et notre dépendance technologique fragilise directement notre souveraineté. Face à ces attaques, à ces tentatives d’ingérence et de déstabilisation venues de l’étranger de plus en plus nombreuses et dangereuses, quelles réponses efficaces, urgentes et radicales apportons-nous ?
À l’échelle européenne, comment pouvons-nous construire une architecture commune de sécurité qui protège plus efficacement des fuites de données comme des attaques ? À l’échelle nationale, quand le projet de loi dit résilience, à même de renforcer la protection, sera-t-il définitivement adopté ?
Enfin, en matière de technologie, la France compte des entreprises performantes, voire des champions de la cybersécurité capables de concevoir des solutions robustes, souveraines et adaptées à ses besoins. Je pense particulièrement à Clesse, une entreprise de mon département. Pourtant, dans les marchés publics, parfois même au sein des administrations, ces acteurs sont trop souvent écartés au profit de solutions étrangères. Ce paradoxe n’est plus tenable. Comment pouvons-nous prétendre protéger les données des Français si nous n’avons pas confiance dans nos capacités et nos acteurs ?
Dès lors, ma question est simple. Quelle stratégie le gouvernement entend-il mettre en œuvre pour faire de la cybersécurité un pilier effectif de la souveraineté nationale, en s’appuyant sur les acteurs français et européens, et en mettant fin à leur marginalisation dans les choix publics ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. M. Roland Lescure 721134 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique Je vous remercie pour votre question qui me permet à nouveau de sensibiliser l’ensemble des acteurs économiques, publics ou privés, à un risque nouveau et énorme – existentiel même pour certaines sociétés – contre lequel les petites et moyennes entreprises sont insuffisamment préparées. Elle me permet aussi de rappeler que toute victime d’une cyberattaque doit absolument porter plainte, de telle sorte que le dossier soit instruit et qu’on puisse, si possible, trouver et punir les coupables.
Comme vous le demandez, il faut agir à la fois à court, moyen et long termes. À court terme, ma collègue Anne Le Hénanff a convoqué vendredi dernier à Bercy l’instance stratégique de sécurité numérique, pour que chaque administration, déjà victime ou non, mette en place un plan d’amélioration de sa sécurité informatique. Au moyen terme répondent les aspects réglementaires et législatifs. Je suis en mesure d’annoncer que le nouvel examen du projet de loi dit résilience sera inscrit à l’ordre du jour du Parlement en juillet. Enfin, à long terme, la préférence européenne ne doit pas concerner que des entreprises industrielles qui œuvrent dans l’énergie ou les engrais. Elle doit aussi s’appliquer aux entreprises de cybersécurité. M. Laurent Jacobelli 794598 Quel charabia ! M. Roland Lescure 721134 ministre En effet, la meilleure façon de nous protéger est de nous protéger collectivement, non seulement en Français, mais en Européens. M. Laurent Jacobelli 794598 Oh là, là ! Quel baratin ! M. Roland Lescure 721134 ministre Tel est évidemment le message que nous souhaitons faire passer dans l’ensemble de l’écosystème : achetons européen, protégeons-nous en Européens, et faisons en sorte, ensemble, d’être plus forts ! Projet de loi Sure Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Estelle Mercier. Mme Estelle Mercier 841463 Le groupe socialiste et moi-même nous réjouissons de la bonne nouvelle concernant Jacques Paris et Cécile Kohler et nous leur adressons toutes nos pensées.
Depuis le 2 avril 2026, les tribunaux français résonnent d’un silence inhabituel. Les avocats, robes noires déployées, ont posé leurs dossiers et cessé leurs plaidoyers. Leur grève, reconductible et massive, n’est pas un simple mouvement de plus ; elle est le cri d’alarme d’une profession qui voit s’effriter, pierre après pierre, les fondements d’une justice équitable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) La raison ? L’examen au Sénat dès demain du projet de loi « sanction utile, rapide et effective », qui prévoit notamment l’instauration du plaider-coupable et son extension aux crimes les plus graves, ce qui soulève de nombreuses questions.
Soutenus par une partie des magistrats et par des associations de défense des droits, les avocats dénoncent une « justice expéditive » et une remise en cause du droit à un procès équitable : des audiences, réduites à une demi-journée, pourraient se tenir sans témoins ni experts, et les prévenus, surtout ceux en détention provisoire, être poussés par nécessité à accepter des peines réduites.
Le risque ? C’est le déséquilibre entre célérité de la justice et respect des droits des victimes et de la défense. Le risque ? C’est que cette réforme, pensée sans moyens supplémentaires, ne conduise à une « justice administrative » plutôt qu’à une justice rendue au nom du peuple, à une justice consistant à gérer des flux plutôt qu’à statuer sur des vies et des destins. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Car le problème vient de l’état de la justice française et de l’insuffisance des moyens humains, des locaux inadaptés et des tribunaux engorgés. Sans moyens supplémentaires, une justice rapide ne sera jamais une justice digne et équitable.
Pour exemple, monsieur le ministre de la justice, il y a un an, je vous questionnais sur le projet de cité judiciaire à Nancy dont les magistrats, avocats et justiciables espèrent depuis des années l’aboutissement – un an plus tard, nous attendons toujours votre réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) M. Pierre Pribetich 840955 Rien, c’est la réponse ! Mme la présidente 721908 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. M. Gérald Darmanin 607846 garde des sceaux, ministre de la justice Vous avez raison : la justice a besoin de moyens, d’encore plus de moyens. En acceptant le compromis avec le premier ministre sur l’activation du 49.3, vous lui avez alloué 800 millions d’euros de plus cette année. Depuis 2017, 1 450 nouveaux magistrats ont été recrutés et affectés, comme l’ont été plus de 2 000 greffiers. La seule cour d’appel de Nancy – je me suis permis de m’informer juste avant de venir vous répondre – s’est vue affecter 112 personnels de plus qu’en 2016 : 20 magistrats, qui seront rejoints par une vingtaine d’autres d’ici l’année prochaine, 44 attachés de justice et 48 greffiers.
Faut-il continuer à augmenter les moyens ? La réponse est évidemment oui : il est absolument indispensable de porter les moyens de l’ensemble du service public de la justice au niveau qu’ils atteignent dans les pays qui nous entourent.
S’agissant de l’organisation de la justice criminelle, vous avez parfaitement raison : la difficulté consiste à trouver l’équilibre entre les droits de la défense et ceux des victimes, notamment celui d’obtenir un jugement. Aujourd’hui, une victime de viol attend six ans en moyenne pour connaître un jugement en première instance, et l’attente atteint huit ans pour un homicide. Aux cours d’appel d’Aix, de Paris, de Douai, de Saint-Denis de La Réunion, des affaires attendent depuis treize, quatorze et jusqu’à dix-sept ans ! Il faut donc que nous nous inspirions de ce que font tous les pays qui nous entourent – l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique, l’Angleterre – pour mieux organiser la justice criminelle.
Sur le projet de loi que je défendrai lundi prochain au Sénat et qui arrivera dans l’hémicycle en juin ou en juillet prochain, je cherche évidemment à dégager le consensus le plus large possible aussi bien avec les avocats qu’avec la représentation nationale, afin de trouver le bon moyen permettant de juger, non pas de façon expéditive, mais peut-être deux fois plus rapidement. Si demain, quelqu’un attend trois ans un jugement pour viol, contre six ans aujourd’hui, nous aurons, je pense, fait bon office, aussi bien pour la victime, qui doit se reconstruire, et pour l’accusé, qui vit en détention provisoire, que pour la société, qui attend des réponses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Estelle Mercier. Mme Estelle Mercier 841463 Vous n’avez pas répondu à ma question concernant la cité judiciaire de Nancy. (M. Dominique Potier applaudit.) Prix de l’énergie et superprofits Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Marie Pochon. Mme Marie Pochon 793664 En moins de trois semaines, le gaz a bondi de 50 %, le pétrole de 27 %, et l’essence dépasse désormais 2 euros le litre en France.
Chez moi, à Buis-les-Baronnies, à Tulette ou à Peyrus, ce sont des aides à domicile, des artisans, des agriculteurs, des taxis, pourtant également transporteurs sanitaires, qui galèrent ; des familles qui ne partent plus en vacances ; des rendez-vous que l’on décale ; l’isolement qui se renforce ; les stocks que l’on fait pour la suite ; un logement qu’on ne chauffe plus « en attendant que ça aille mieux ». On s’inquiète et des bombes qui pleuvent et du prix des courses du lendemain – en attendant que ça aille mieux.
Mais vous le savez comme moi : pour les classes populaires, ça n’est pas allé mieux après la crise des gilets jaunes. Et ça n’ira pas mieux non plus demain. Tant que notre alimentation, notre chauffage, nos capacités de production et nos moyens de déplacement dépendront de ce qui se passe à l’autre bout du monde, ça n’ira pas mieux. Tant que vous laisserez TotalEnergies faire la loi dans le pays (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS) en choisissant comme bon lui chante de plafonner ou non ses prix à la pompe, ça n’ira pas mieux. Il est là, le vrai enjeu de la souveraineté nationale. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
Pourtant, pour certains, ça va toujours, et même de mieux en mieux : les multinationales des fossiles, qui accumulent plus de 2,5 milliards d’euros de superprofits en Europe pour le seul mois de mars. Plus de 1 milliard pour TotalEnergies pour avoir acheté des stocks au plus bas et les avoir revendus à prix d’or ! Mme Danielle Simonnet 796018 Quelle honte ! Mme Marie Pochon 793664 L’Allemagne, l’Espagne, l’Autriche, l’Italie, le Portugal appellent à taxer ces superprofits, pas la France. Monsieur le ministre de l’économie, qu’attendez-vous pour récupérer ces milliards ? Qu’attendez-vous pour les rendre aux Français qui en ont besoin pour travailler et pour vivre ? Qu’attendez-vous pour encadrer les marges ? Pour rendre accessibles à prix coûtant cent aliments sains comme vous l’ont demandé les associations ? Pour remettre en route le leasing social, pour indexer les salaires sur l’inflation ? Qu’attendez-vous pour faire en sorte que ça aille un peu moins bien pour les profiteurs de guerre, mais beaucoup mieux pour les gens ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – M. Dominique Potier applaudit également.)
Monsieur le ministre de l’économie, allez-vous enfin taxer les superprofits de TotalEnergies ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Dominique Potier applaudit également.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Je suis d’accord avec vous sur l’analyse et le diagnostic : il est urgent de sortir de nos dépendances, qu’elles soient énergétiques, notamment pour nous chauffer, ou alimentaires. (M. Jimmy Pahun applaudit.) Il en est souvent question ici et je vous renvoie à la troisième programmation pluriannuelle de l’énergie publiée par le premier ministre, qui fixait comme objectif la sortie de cette dépendance. M. Antoine Vermorel-Marques 794118 Grâce au parc nucléaire ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Quelque 60 % d’énergie fossile importée, pour 60 milliards d’euros par an, cela pèse sur notre souveraineté, sur le pouvoir d’achat des Français et sur le climat.
Je vous renvoie ensuite au plan d’électrification que nous présenterons dans les jours à venir, dont le leasing social, que vous évoquiez, fera évidemment partie. Comment changer de vecteur énergétique dans les logements individuels et collectifs ? Comment changer de modes de déplacement ? Mme Sandrine Rousseau 795076 Au bout de combien de crises ? Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée Vous savez que nous avons beaucoup travaillé sur ces questions, nous continuerons et j’espère que vous serez à nos côtés pour le faire.
S’agissant en revanche pour l’État d’imposer un plafonnement du prix, le blocage des prix,… Mme Marie Pochon 793664 L’encadrement des marges ! Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée …l’encadrement des marges, nous avons un désaccord majeur. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) En effet, dans un marché qui est mondial – l’augmentation des cours, dont nous payons le prix sur le sol français, se produit à l’échelle internationale –, bloquer les prix n’a pas de sens, pas plus que d’encadrer les marges, puisque nous suivons déjà leur évolution auprès des distributeurs et que nous nous sommes engagés dès le début à prévenir toute augmentation de marges indue de leur part. En l’occurrence, nous n’en avons pas observé – les données concernées sont publiques. (Mêmes mouvements.)
Je terminerai sur la taxation des surprofits, que j’ai évoquée tout à l’heure. Il existe, en effet, une initiative en ce sens à l’échelle de l’Union européenne. Nous n’y fermons absolument pas la porte : le premier ministre nous a demandé d’investiguer. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Les exclamations vont crescendo sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Marie Pochon. Mme Marie Pochon 793664 Un milliard de superprofits pour TotalEnergies pour ce seul mois de mars ! Vous préférez protéger les intérêts de ce groupe plutôt que les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mme Danielle Simonnet 796018 Exactement ! Honte à vous ! Répercussions de la crise énergétique sur la pêche corse Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Paul-André Colombani. M. Paul-André Colombani 719286 Depuis ce matin, tous les ports de Corse sont à l’arrêt, bloqués par des pêcheurs qui dénoncent la « spirale mortifère » de l’augmentation des prix du carburant.
Cette crise énergétique liée au conflit mondial frappe tous les territoires et met partout à mal particuliers comme professionnels. Cependant, en Corse, la crise conjoncturelle vient aggraver de lourdes difficultés structurelles. Depuis 2019, j’interpelle le gouvernement sur le surcoût des carburants dans l’île. Rappelons que, dans de nombreux territoires ultramarins, des mécanismes de régulation permettent de contenir les prix à la pompe, maintenus sous la barre des 2 euros le litre, malgré une forte hausse. En Corse, à l’inverse, l’application du bouclier tarifaire de Total en dehors de toute régulation fragilise le réseau de distribution, largement assurée chez nous par des indépendants, qui ne peuvent s’aligner.
Dans ce contexte tendu, l’explosion du coût des carburants se répercute directement sur la petite pêche artisanale, déjà fragilisée. Historiquement, le gasoil détaxé est de 20 % à 30 % plus cher en Corse que sur le continent, ce que les pêcheurs dénoncent depuis longtemps, mais la situation devient intenable : le différentiel de prix s’accroît de jour en jour et avoisine désormais les 50 % ! En effet, si le prix moyen du litre de gasoil détaxé est passé de 64 centimes à 1,09 euro en un mois sur le continent, en Corse, il atteint désormais le prix record de 1,45 euro !
Face à la flambée des prix, le gouvernement a annoncé un plan de soutien à la pêche prévoyant un remboursement de 20 centimes par litre. En Corse, cette aide reste totalement insuffisante : elle ne permettra ni de couvrir les coûts ni d’éviter l’arrêt de l’activité. Les pêcheurs réclament des mesures spécifiques, à la hauteur de la réalité économique : de l’ordre de 40 centimes par litre.
Monsieur le ministre de l’économie, quelles mesures immédiates comptez-vous prendre pour répondre à l’urgence dans les ports corses et quelles réformes structurelles envisagez-vous pour mettre fin à cette inégalité durable ? De votre réponse dépend la survie de la pêche corse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon 795990 porte-parole du gouvernement, ministre déléguée chargée de l’énergie Je vous prie d’associer Mme Catherine Chabaud, ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche, à ma réponse. Ma collègue étant malheureusement absente, je vais répondre pour nous deux.
D’abord, nous sommes pleinement conscients des difficultés auxquelles les pêcheurs font face, en Corse, évidemment, et partout ailleurs. C’est la raison pour laquelle la pêche fait partie des secteurs que nous avons souhaité aider, dès les tout premiers jours qui ont suivi le déclenchement du conflit. En effet, dès que le gasoil pêche atteint un certain niveau, il n’est même plus soutenable – je ne dis pas rentable, mais soutenable – d’aller en mer, de sorte que toute une activité économique s’arrête, ce qui entraîne de multiples conséquences sociales – je pense évidemment aux salaires.
Nous entendons que les 20 centimes annoncés – il s’agit d’une aide d’urgence visant à pallier de premières difficultés dans un contexte que l’on sait évolutif et auquel il faut s’adapter – peuvent être insuffisants dans la situation particulière que connaît la Corse. Des échanges sont en cours entre les acteurs concernés et la ministre. Ils déboucheront rapidement, je l’espère, sur une solution concrète, qui permette à l’activité économique de reprendre et aux emplois locaux de ce secteur d’échapper au péril.
D’autre part, le premier ministre vous a confié une mission sur l’évaluation du prix du carburant en Corse. En effet, vous l’avez dit, bien que la fiscalité y soit inférieure à ce qu’elle est à Paris, le prix reste supérieur. Il convient donc de mener une réflexion, comme vous allez le faire, afin d’objectiver les facteurs expliquant cet écart. On peut certes penser à des facteurs structurels – l’approvisionnement par voie maritime, la saisonnalité des consommations, le caractère moins concurrentiel du marché corse –, mais il reviendra au travail que vous allez commencer le 9 avril prochain pour une durée de neuf mois de formuler des réponses, elles aussi structurelles, afin de faire durablement baisser les prix du carburant en Corse. Projet de loi visant à lutter contre le séparatisme et l’entrisme Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Constance Le Grip. Mme Constance Le Grip 345722 Au nom du groupe Ensemble pour la République, je tiens tout d’abord à exprimer notre soulagement de voir Cécile Kohler et Jacques Paris revenir en France et retrouver leur pleine liberté. Merci et bravo à toute notre diplomatie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez annoncé il y a quelques jours, lors d’une réunion de préfets Place Beauvau, le dépôt d’un projet de loi visant à lutter contre le séparatisme et l’entrisme, dans la droite ligne des conclusions auxquelles était parvenu le Conseil de sécurité et de défense nationale qui s’était réuni en juillet dernier sous la présidence du chef de l’État – il s’était d’ailleurs réuni deux fois – et avait pris acte des conclusions du rapport sur les Frères musulmans et l’islam politique commandé par votre prédécesseur, Gérald Darmanin. Ce rapport soulignait déjà le rôle joué par les Frères musulmans dans notre pays et leur volonté, parfois assumée, souvent dissimulée, de pratiquer l’entrisme dans plusieurs strates de notre société.
Après la lutte contre le terrorisme islamiste, après la mobilisation contre le séparatisme, illustrée par la loi de 2021 visant à conforter le respect des principes de la République, vous avez eu l’occasion de dire à plusieurs reprises qu’il manquait plusieurs leviers, plusieurs outils permettant de poursuivre le travail de lutte contre le séparatisme, de mieux lutter contre l’entrisme et de mieux défendre la République, de mieux combattre pour notre République.
Alors qu’il y a quelques jours, la justice administrative a annulé l’interdiction – que vous aviez initialement demandé au préfet de police de prononcer – du rassemblement des Frères musulmans au Bourget et alors même que ce rassemblement a clairement révélé leur stratégie d’entrisme et leur volonté de pénétrer activement différentes sphères de notre société, pouvez-vous nous en dire davantage sur le projet que vous avez annoncé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. le ministre de l’intérieur. M. Laurent Nuñez 759834 ministre de l’intérieur Je vais vous donner quelques éléments sur ce projet de loi. Il vient seulement d’être soumis au Conseil d’État, je serai donc très prudent. Avant tout, et contrairement à ce que l’on entend souvent, la loi « séparatisme » du 24 août 2021 a non seulement permis de constater plus de 900 délits de séparatisme et plus de 1 100 délits de mise en danger de la vie d’autrui par des informations diffusées en ligne mais aussi de dissoudre seize associations ou groupements de fait et de fermer temporairement quatorze lieux de culte – le dernier en février 2026 dans le département de l’Isère. Il faut donc tout d’abord nous féliciter de cette loi.
Le projet de loi que j’ai déposé, en accord avec le premier ministre et le président de la République, vise à renforcer les dispositions prévues en matière de séparatisme. Par exemple, un motif supplémentaire de dissolution de certaines structures associatives sera soumis à l’étude du Conseil d’État afin de tenir compte des méthodes employées par les Frères musulmans, comme l’entrisme – puisque ces méthodes n’appellent pas forcément à la haine, à la violence ou à la discrimination mais visent à faire pression et à prendre le contrôle pour imposer une loi religieuse. Nous entendons en effet muscler le texte, notamment en matière d’accueil collectif des mineurs ou de gel administratif des avoirs, une mesure qui n’existe pour l’heure qu’en cas de terrorisme mais pourrait s’appliquer en cas de séparatisme et d’entrisme.
Nous sommes également déterminés à faire réellement appliquer le contrat d’engagement républicain. Comme vous le savez, toute subvention donne lieu à la signature de ce contrat et, dans le cas où la structure associative ne respecterait pas les principes cardinaux de la République, il faudrait récupérer la subvention. Certaines collectivités, certes minoritaires, y sont parfois réticentes et le préfet serait en mesure de le faire lui-même.
Voilà le type de mesures que nous avons prévues, même si je reste très prudent puisque le Conseil d’État doit encore les analyser. Retenez donc deux choses : nous voulons d’une part durcir la loi « séparatisme » de 2021, d’autre part, prendre en compte les nouvelles formes de l’islamisme politique, comme l’entrisme des Frères musulmans. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Augmentation du prix des carburants Mme la présidente 721908 La parole est à M. Gérault Verny. M. Gérault Verny 840809 Le passage à la pompe est devenu un moment d’angoisse pour des millions de Français partout en France – ceux qui vivent loin des centres-villes, ceux qui déposent leurs enfants à l’école, ceux qui prennent leur voiture pour travailler, ceux qui n’ont pas le choix. Ce qu’ils ont trouvé ce matin, c’est un gazole autour de 2,30 euros le litre, ou, autrement dit, un plein d’essence 30 euros plus cher qu’il y a quarante jours. Pour un salarié qui parcourt 50 kilomètres par jour, cela équivaut à 100 euros de moins par mois dans son budget.
Face à cette augmentation, qu’avez-vous proposé ? Des aides ciblées, des guichets, des annonces et, maintenant, un prêt Flash carburant. Mais un prêt n’efface pas un surcoût, un prêt ne baisse pas un prix et un prêt, c’est une dette de plus ! Les Français n’attendent pas de l’État qu’il invente chaque jour un nouveau dispositif mais qu’il arrête d’ajouter de la complexité aux difficultés.
Oui, la hausse du prix du pétrole s’explique par les tensions internationales, mais la hausse du prix du carburant s’explique, elle, surtout par la hausse des taxes ! En matière d’énergie, l’État a construit une usine à gaz fiscale qui amplifie la hausse au lieu de l’amortir. La vérité, c’est que le gazole coûte 1 euro le litre et que le reste, c’est de la taxe !
Vous avez affirmé avec assurance que la hausse des prix des carburants ne fournissait à l’État aucune recette supplémentaire. Pourtant, le premier ministre a lui-même reconnu l’existence d’un surplus de TVA, qu’il entend affecter à l’électrification de l’économie. Autrement dit, pendant que les Français paient chaque plein plus cher, l’État, lui, encaisse davantage ! Ce surplus est estimé à 270 millions d’euros pour le seul mois de mars. C’est bien la preuve que cette crise qui étrangle les ménages génère une recette supplémentaire pour l’État !
Monsieur le ministre, puisque vous vous êtes trompé, quand renoncerez-vous enfin à ces mesures illisibles ? Quand prendrez-vous la décision qu’attendent tous les Français, à savoir baisser pour tous la fiscalité sur les carburants au lieu de faire payer à la pompe votre refus de réduire la dépense publique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon 795990 ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie Je commencerai par les surplus, sur lesquels nous sommes déjà revenus à maintes reprises avec mon collègue David Amiel. Il y a bien une hausse des revenus issus de la TVA. En effet, quand le prix augmente, les revenus de la TVA augmentent aussi, puisque la TVA est indexée sur le prix. Cette hausse des revenus de la TVA est largement compensée négativement, d’une part par la baisse de la croissance, d’autre part par la baisse de la consommation, enfin, par l’augmentation des taux qui pèse aussi sur l’État. Par conséquent, jamais au grand jamais l’État ne s’enrichit lors d’une crise énergétique et les exemples passés, qu’ils soient proches ou lointains, l’ont tous démontré sans exception.
Vous évoquez ensuite les mesures que nous avons prises, comme le prêt Flash carburant à 3,8 % sur lequel je ne reviens pas. Je rappelle en revanche que nous avons créé des aides à proprement parler : 20 centimes par litre de gazole pour les transporteurs et pour les pêcheurs – sans cette mesure, ils ne pouvaient plus aller en mer – et une aide pour les agriculteurs. Nous continuerons à nous tenir aux côtés des secteurs les plus en difficulté en fonction des besoins. Je l’évoquais tout à l’heure : nous savons que nous devrons accompagner dans les jours et les semaines à venir les aides à domicile, les infirmières et les professionnels du soin.
Je vous renvoie donc à ma précédente réponse : il y aura de nouvelles annonces. Nous avons annoncé une première vague de mesures ; il y en aura d’autres, en fonction de notre adaptation à cette situation qui évolue très rapidement et que nous ne maîtrisons ni vous ni moi. J’ignore comment évoluera ce conflit dans les jours, les semaines ou les mois à venir et, comme vous, j’ai lu les déclarations très récentes du président Trump sur d’éventuelles nouvelles attaques. Nous essayons donc de prendre les meilleures décisions au meilleur moment – cela avec la contrainte supplémentaire du déficit. Vous me parlez en effet d’une baisse de la TVA à 5,5 %, qui représenterait 12 milliards d’euros. Où prenons-nous ces 12 milliards ? Vente d’armes à Israël Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Elsa Faucillon. Mme Elsa Faucillon 721896 Je veux d’abord dire, au nom de mon groupe, notre joie et notre soulagement de savoir Cécile Kholer et Jacques Paris libres et en route vers la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez tous deux affirmé que la France ne livrait pas d’armes à Israël – ni matériel militaire utilisé à Gaza, ni armes offensives. Aujourd’hui, ces déclarations se trouvent encore une fois contredites par un rapport publié par le Palestinian Youth Movement et Urgence Palestine, et cela, avec une précision rendant vos dénégations intenables.
Ce rapport établit l’implication de dix entreprises françaises dans la chaîne d’approvisionnement d’Elbit Systems, principal équipementier de l’armée israélienne. Munitions, composants d’artillerie, systèmes de ciblage, circuits de commandement de véhicules de combat : les livraisons, recensées pour certaines dès octobre 2023, ne peuvent être que celles d’armement offensif. En outre, vos gouvernements successifs ont autorisé plus de 117 vols de transit pour des pièces d’avions de chasse – notamment des F-35, les mêmes appareils que ceux utilisés pour bombarder Gaza ou envahir le Liban. Je rappelle qu’à Gaza, ce sont des dizaines de milliers de morts, une population assiégée, des infrastructures civiles systématiquement détruites, des hôpitaux et des structures humanitaires pris pour cibles.
Ainsi, alors que vous tentez depuis des mois de faire taire les voix de solidarité avec le peuple palestinien, que vous criminalisez celles et ceux qui dénoncent votre politique et que vous détournez le délit d’apologie du terrorisme pour en faire un bâillon, vous vous faites complices d’un État colonial. Ce rapport révèle une réalité accablante : pendant que vous réduisez au silence, vous contribuez à armer des génocidaires.
Votre gouvernement détient le pouvoir de contrôle et d’autorisation des exportations et des transits. Or le devoir et la responsabilité de notre pays sont de prévenir tout risque de génocide, comme nous y oblige le Traité sur le commerce des armes, et nous devons donc cesser tout transfert d’armes ou de composants. Vous devez la transparence à notre Assemblée : quand cesserez-vous de mentir ? Et surtout, quand cesserez-vous d’armer un État génocidaire et un État d’apartheid ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS – M. Elie Califer applaudit aussi.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. Mme Alice Rufo 873629 ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants Vous avez raison, il appartient au gouvernement de veiller au respect du droit international et au respect des traités. C’est pourquoi nous avons été très clairs sur le fait que les licences accordées à Israël devaient exclusivement servir au matériel défensif et à la réexportation vers d’autres pays, parmi lesquels la France. Mme Elsa Faucillon 721896 Les F-35, ce n’est pas défensif ! Mme Alice Rufo 873629 ministre déléguée Les contrôles de ces autorisations et de ces livraisons ont donc été renforcés, sous l’égide de la DGA et du SGDSN. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)
Dans quelques semaines, un rapport sur les exportations d’armement sera remis au Parlement. Vous y constaterez que le nombre de licences accordées a diminué ces dernières années, à partir de 2023 et jusqu’en 2025, ce qui prouve que nous avons été très vigilants. Vous aurez aussi la possibilité de vous renseigner auprès des présidents des commissions de la défense de l’Assemblée nationale et du Sénat, auxquels sera remise une liste détaillée des licences accordées. C’est un exercice auquel le premier ministre s’était plié lorsqu’il était ministre des armées – effectivement dans un souci de transparence.
Concernant la transparence, il faut veiller à la maîtriser. La raison est très simple : certaines données sont confidentielles, et, très souvent, même si ce n’est pas le cas dans le contexte dont nous parlons, nos entreprises de la BITD font l’objet d’actes de malveillance dont il faut les protéger. C’est dans ce souci d’équilibre que nous veillons à l’exigence de transparence comme à celle de confidentialité.
Les exactions israéliennes et la colonisation sont très souvent dénoncées par la voix du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Quand je me rends au Liban, la voix de la France est attendue et espérée, y compris par la présence de ses soldats de maintien de la paix. S’il est normal d’exiger le contrôle de l’action du gouvernement, affirmer que la France est complice d’un génocide est inacceptable. Rapatriement des défunts à Mayotte Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Anchya Bamana. Mme Anchya Bamana 842279 Ma question s’adresse à Mme la ministre des outre-mer. Seize mois après le cyclone Chido, la situation concernant le rapatriement des défunts vers Mayotte est scandaleuse. Des familles, déjà brisées par le deuil, attendent en effet des semaines, parfois des mois, pour enterrer leurs proches à Mayotte. Ce n’est plus un dysfonctionnement administratif, c’est une faute de l’État. Nous parlons là de défunts français, bloqués et stockés dans des hangars à l’aéroport Charles-de-Gaulle, faute de solution rapide pour les rapatrier à Mayotte. Voilà ce que la République inflige à ses propres enfants ! Les demandes des familles s’empilent sur mon bureau. Derrière chacune d’elles, il y a une attente, une détresse et une colère que rien ne vient apaiser.
Dans cette histoire, le plus insupportable est le spectacle de votre impuissance. Je vous ai saisie, madame la ministre, ainsi que votre homologue ministre des transports ; tout le monde est au courant, personne ne réagit. Chacun se renvoie la balle pendant que les familles sombrent dans la souffrance et l’humiliation. Comment accepter, en 2026, qu’on soit incapable de garantir aux familles des défunts le respect élémentaire dû aux morts, ainsi qu’une dignité minimale ? Personne dans cet hémicycle ne supporterait quarante-huit heures de retard pour l’enterrement de sa mère en province. Pour Mayotte, nous parlons en semaines, voire en mois.
Mes questions sont simples : qui assume enfin la responsabilité de ce dossier ? Quelles mesures immédiates, concrètes et contraignantes allez-vous prendre pour mettre fin à cette honte ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme la ministre des outre-mer. Mme Naïma Moutchou 720908 ministre des outre-mer Je mesure la gravité de ce sujet pour les Mahorais et je sais combien il importe que les défunts puissent revenir à leur terre d’origine, à leur histoire, à leurs proches. J’y suis d’autant plus sensible que j’ai moi-même vécu cette situation concernant un proche. Je ne néglige aucun pan du problème et chaque fois que vous nous avez alertés, je vous ai accompagnés avec les membres de mon cabinet pour trouver des solutions.
Immédiatement après le passage du cyclone Chido comme plus récemment, l’État s’est assuré auprès des compagnies aériennes que le problème serait traité avec le plus de célérité possible, précisément pour trouver des solutions à ces familles endeuillées pour lesquelles les frais de transport représentent une charge supplémentaire. L’État soutient financièrement le rapatriement aérien à hauteur de 50 % du coût, et il soutient également les familles qui souhaitent assister aux obsèques d’un proche ou les visiter avant le décès.
Concrètement, les compagnies aériennes, dont le nombre de vols par semaine vers Mayotte varie entre deux et quatre selon les saisons, organisent les rapatriements en fonction de trois contraintes : les obligations réglementaires de transport, les capacités offertes par les vols – il y a plus de vols en haute saison, ce qui permet de mieux répondre aux demandes – et enfin le cas particulier des demandes de transport urgent, par exemple pour les produits sanitaires ou alimentaires. Ces éléments peuvent expliquer que des délais un peu plus longs aient malheureusement pu être imposés aux familles ces dernières semaines.
Mais je comprends que ces familles aient besoin d’être rassurées sur le fait que leur demande de prise en charge ou de rapatriement soit satisfaite dans les meilleurs délais. J’ai pris contact avec les compagnies aériennes pour trouver des solutions. Nous organiserons une réunion avec elles la semaine prochaine pour trouver des pistes de résolution et les parlementaires qui le souhaitent sont invités à y participer. Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Anchya Bamana. Mme Anchya Bamana 842279 Mettons-nous vite autour de la table pour faire cesser ce scandale impensable, face à cette compagnie aérienne qui détient le monopole de cette activité à Mayotte. Nous le devons aux familles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 721908 Nous avons terminé les questions au gouvernement. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 721908 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente.) Mme la présidente 721908 La séance est reprise. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales Vote solennel Mme la présidente 721908 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié). Explications de vote Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé. M. Pierre Cordier 718850 C’est une élue du Grand Est, madame la présidente ! (Sourires.) M. Frédéric Valletoux 795350 président de la commission des affaires sociales Mosellane ! Mme la présidente 721908 Elle a de nombreuses qualités. Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR) 841431 Selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS), la fraude sociale a représenté en 2024 un préjudice estimé à 14 milliards d’euros, auxquels se sont ajoutés 3,5 milliards d’euros d’erreurs déclaratives. Or nous n’en avons détecté que 2,9 milliards, et en avons effectivement recouvré ou évité moins de 1,2 milliard. En d’autres termes, pour chaque euro frauduleusement soustrait à notre protection sociale, nous n’en récupérons que 7 centimes. C’est peu, et cela nous coûte beaucoup, non seulement en matière de finances publiques mais aussi du point de vue de la justice.
Derrière ces montants, en effet, il y a une réalité que nos concitoyens perçoivent très bien : la fraude est de l’argent prélevé sur les ressources communes au détriment de celles et ceux qui cotisent honnêtement, qui déclarent scrupuleusement, qui respectent les règles. La fraude trahit la confiance qui est le ciment de toute vie en commun. Elle est une atteinte au pacte qui nous lie les uns aux autres. C’est donc au nom d’une double exigence – préserver le financement de notre modèle social et rétablir l’égalité entre ceux qui respectent la loi et ceux qui la contournent – que le groupe Horizons & indépendants soutient ce projet de loi et votera en sa faveur.
Nous avons examiné ce texte article par article, alinéa par alinéa. Nous l’avons amendé en renforçant les sanctions et en généralisant les échanges d’informations. Nous avons veillé à ce que les garanties procédurales protègent les assurés de bonne foi. Notre groupe a mené ce travail avec sérieux et avec la conviction que lutter contre la fraude sociale, c’est défendre ceux qui n’ont que la solidarité nationale pour se soigner, pour se loger, pour survivre.
Le projet de loi s’organise autour de quatre axes : lever les freins au partage d’informations – les caisses et les départements accéderont enfin aux bases patrimoniales de la direction générale des finances publiques (DGFIP) et France Travail obtiendra des outils de détection inédits ; frapper le travail dissimulé et les abus en santé ; assainir le marché de la formation professionnelle grâce à des sanctions renforcées contre les organismes fraudeurs ; accélérer le recouvrement en donnant à France Travail le pouvoir de saisie directe sur les tiers et en permettant la suspension conservatoire des prestations en cas d’indices sérieux de fraude. Un volet fiscal complète cet ensemble. Le texte vise en outre à protéger les agents de la DGFIP face aux risques croissants associés à la criminalité organisée.
Il faut parler de ce que nous avons vécu ici même : pendant des dizaines d’heures, les députés de La France insoumise et leurs alliés – notons que les bancs de ce côté de l’hémicycle sont aujourd’hui bien vides – ont entrepris de bloquer le texte. Mme Justine Gruet 794058 Eh oui ! Mme Mathilde Feld 841251 Arrêtez ! Mme Nathalie Colin-Oesterlé 841431 Et en déployant quel étendard ? Celui de la défense des plus modestes, celui de la lutte des classes. Mme Justine Gruet 794058 Ils stigmatisent ! Mme Nathalie Colin-Oesterlé 841431 Quel étrange retournement ! En vérité, quelle imposture ! (M. Matthias Tavel s’exclame.)
Face à cela, nous disons que la loi doit être la même pour tous. Que vous fraudiez le fisc ou que vous organisiez un réseau de faux arrêts de travail, vous devez rendre des comptes ! Nos collègues qui siègent à gauche nous expliquent le contraire : il y aurait une fraude acceptable, dont on pourrait s’accommoder ; la fraude sociale serait une forme de résistance populaire, et la sanctionner serait une violence de classe.
De qui se moque-t-on ? Qui sont les premières victimes de la fraude aux prestations sociales ? Ce ne sont pas les puissants. Ce sont les malades honnêtes, à qui l’on dit que l’hôpital n’a plus assez de moyens. Ce sont les chômeurs en fin de droits, pour lesquels le système n’a plus de marges. Ce sont les travailleurs et les retraités modestes, qui voient leurs cotisations augmenter tandis que des milliards s’évaporent dans des circuits frauduleux.
Nous avons assisté pendant ces débats à une comédie parlementaire : sous couvert de compassion, nos collègues ont méthodiquement cherché à saboter un texte destiné à protéger ceux-là mêmes qu’ils prétendent défendre. Ils ont cherché à transformer cet hémicycle en théâtre pour faire oublier une réalité simple : ils sont contre les textes de cette nature, mais n’ont aucune contre-proposition ; ils n’ont pas de plan solide contre la fraude fiscale, qui n’est pour eux qu’un slogan qu’ils brandissent en permanence.
Le groupe Horizons & indépendants refuse cette posture. Nous refusons l’idée que la solidarité nationale puisse se maintenir sans responsabilité. Nous refusons l’idée que tolérer la fraude, c’est protéger les faibles. Nous refusons l’idée qu’il faille choisir entre fraude sociale et fraude fiscale. Nous assumons de les combattre toutes les deux, et c’est notre force. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes DR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Paul-André Colombani. M. Paul-André Colombani (LIOT) 719286 La lutte contre la fraude fiscale et sociale est un sujet important, car il touche directement à la justice entre tous : quand certains contournent les règles, d’autres en payent le prix ; au fond, c’est la confiance dans le système qui s’abîme. Dans un contexte budgétaire contraint, où chacun est appelé à fournir des efforts, il est légitime que la lutte contre la fraude soit renforcée. Sur ce point, nous partageons l’objectif du texte.
Certaines dispositions vont d’ailleurs dans le bon sens. Je pense par exemple à celles qui visent à mieux encadrer les dérives dans le secteur de la formation professionnelle. C’est un enjeu concret : il s’agit de protéger les fonds publics, qui doivent aller à l’emploi et aux compétences, non à des pratiques abusives. Les amendements que nous avons défendus et fait adopter permettront justement d’y voir plus clair et de poser des règles plus strictes.
Nous saluons également l’extension des obligations de lutte contre le blanchiment à des secteurs tels que celui des biens de collection ou celui des jetons non fongibles (NFT). C’est une adaptation nécessaire à l’évolution des pratiques. Enfin, le renforcement des sanctions contre le travail dissimulé et l’élargissement du devoir de vigilance vont eux aussi dans le bon sens.
Toutefois, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a des réserves sur ce texte ; c’est précisément parce que nous partageons son objectif que nous souhaitons en souligner les limites. D’abord, ce projet de loi ne constitue pas une réforme d’ampleur : son rendement, estimé à 1 milliard d’euros, demeure modeste au regard de l’ampleur réelle des fraudes. La fraude fiscale, pourtant évaluée à 80 à 100 milliards, reste largement en marge des dispositifs proposés. Il en résulte un déséquilibre clair : l’effort se concentre surtout sur la fraude sociale, au risque de faire peser des contrôles et des soupçons en premier lieu sur les plus modestes. Nous attendons donc du gouvernement une stratégie plus ambitieuse en matière de lutte contre la fraude fiscale.
Ensuite, la lutte contre les fraudes doit rester proportionnée. À cet égard, nous nous interrogeons sur plusieurs dispositions du texte : le niveau des sanctions et leur automaticité font peser un risque réel d’atteinte au principe de proportionnalité. Je pense notamment à la mesure prévoyant la suspension des allocations chômage pendant une durée maximale de trois mois lorsque France Travail a de simples suspicions de fraude.
Je pense aussi aux dispositions relatives au partage des données de santé. L’article 5 facilite les échanges d’informations médicales entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires. C’est un point de vigilance majeur, car cette mesure touche au secret médical et à la protection des données de santé. M. Fabrice Brun 718838 C’est un médecin qui le dit ! M. Paul-André Colombani 719286 Je déplore que certaines limites aient été franchies : les informations liées au diagnostic, au traitement et aux antécédents médicaux auraient dû rester strictement protégées, hors de portée de tout usage à caractère commercial. M. Fabrice Brun 718838 Il a raison ! M. Paul-André Colombani 719286 Malgré certaines garanties apportées, de vives inquiétudes subsistent.
De manière plus générale, le texte étend les échanges d’informations entre administrations en prévoyant des garde-fous qui demeurent insuffisants. L’accès accru à des fichiers comme celui des comptes bancaires augmente les risques, alors que des failles récentes nous ont rappelé qu’aucun système n’était invulnérable. La vigilance doit donc être absolue. C’est pourquoi nous appelons le gouvernement à saisir le Conseil constitutionnel sur les dispositions les plus sensibles, si celles-ci étaient maintenues dans la version finale du texte.
Enfin, je souhaite dire un mot sur les dispositions qui visent les professionnels de santé. L’article 17, en particulier, comporte des mesures qui peuvent être perçues comme stigmatisantes. Le système de santé est sous tension ; dans ce contexte, nous devons veiller à ne pas accentuer la défiance entre la puissance publique et ceux qui sont se sont engagés à soigner.
Au fond, ce texte relève davantage d’une logique d’ajustement et de renforcement des procédures que d’une véritable refondation de notre politique de lutte contre la fraude. S’il comporte des avancées utiles et attendues, son équilibre suscite des interrogations. C’est la raison pour laquelle, à ce stade, notre groupe se divisera entre une majorité de votes favorables et des abstentions. Mme la présidente 721908 La parole est à M. Emmanuel Maurel. M. Emmanuel Maurel (GDR) 842271 Nous étions nombreux à penser que ce texte nous arrivait déséquilibré du Sénat. Nous sommes tout aussi nombreux à considérer qu’il est totalement déséquilibré après son examen à l’Assemblée.
Ce texte est déséquilibré car il porte toujours le soupçon sur ceux qui peuvent le moins frauder, et ne s’intéresse pas assez à ceux qui peuvent le plus frauder. M. Daniel Labaronne 719798 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire Mais non ! M. Jean-Paul Lecoq 335612 Mais si ! M. Emmanuel Maurel 842271 Mme Colin-Oesterlé vient de stigmatiser la gauche en lui reprochant de parler de violence de classe. Or, parfois dans nos débats, cela y ressemblait effectivement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et SOC.)
Ce texte est déséquilibré car, au lieu de s’attaquer résolument à la fraude fiscale, la majorité de cet hémicycle a préféré se perdre dans un abîme de dispositions et d’amendements relatifs à la fraude sociale, qui plus est en l’abordant toujours par le petit bout de la lorgnette : on a peu parlé de la triche patronale (Mme Mathilde Feld applaudit),… M. Daniel Labaronne 719798 rapporteur pour avis Mais non ! Ce n’est pas possible d’entendre ça ! M. Emmanuel Maurel 842271 …qui représente l’immense majorité de la fraude sociale, alors qu’on a beaucoup parlé des assurés sociaux et des travailleurs, qui, dans leur immense majorité, respectent la loi. M. Fabrice Brun 718838 Il faudrait parler aussi de la fraude douanière. M. Emmanuel Maurel 842271 D’ailleurs, le gouvernement lui-même a donné l’impression de ne pas vraiment croire à son texte. Après nous avoir promis, lors de la présentation du texte, de récupérer des milliards, il a finalement renoncé à répondre aux questions posées par les collègues sur le rendement qu’il attendait de ce projet de loi.
Somme toute, c’est assez logique : c’est ici la sixième loi contre la fraude que nous examinons depuis 2017 et, malgré cette accumulation de textes, les résultats ne sont pas à la hauteur. Vous avez beau présenter la situation sous ses meilleurs atours et ne retenir que les chiffres qui vous arrangent, la réalité reste celle que le premier président de la Cour des comptes a rappelée, froidement et crûment, lorsqu’il a présenté en décembre 2025 le rapport consacré par la Cour à la fraude fiscale : « les sommes recouvrées au titre du contrôle fiscal n’ont guère progressé par rapport au début des années 2010 » ; « en dépit de la volonté affichée du législateur, […] la sanction administrative et la répression pénale de la fraude fiscale ne sont ni plus fréquentes ni plus sévères aujourd’hui qu’il y a dix ans ». M. Jean-Paul Lecoq 335612 Eh oui ! M. Emmanuel Maurel 842271 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, les constats établis par la Cour nourrissent d’autant plus notre pessimisme qu’ils ne sont pas au cœur de ce texte. La Cour nous dit que le problème le plus grave est la baisse des effectifs affectés au contrôle fiscal. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Depuis 2008, Bercy a perdu 4 000 équivalents temps plein (ETP). Vous me direz – je m’adresse aux ministres présents dans l’hémicycle – que ce n’est pas seulement votre faute. En effet, c’est aussi celle des gouvernements qui se sont succédé. Toutefois, vous êtes au pouvoir depuis dix ans, et vous n’avez pas fait grand-chose : c’est la troisième année que vous nous promettez 1 500 emplois supplémentaires ; ils ne sont toujours pas là !
Vous nous indiquez que l’on dispose de formidables outils de recherche numérique. En réalité, ils ne fonctionnent pas.
Le data mining représente 50 % des contrôles mais seulement 14 % des sommes recouvrées.
Enfin, et c’est plus préoccupant, la généralisation des règlements à l’amiable, y compris dans des situations moralement inacceptables, a conduit à un manque à gagner considérable, qui ne sera rattrapé qu’en menant une politique des ressources humaines digne de ce nom, où le contrôle sur place remplacerait le contrôle sur pièces.
Voilà les carences de votre politique mais voilà aussi des pistes d’amélioration ! Vous avez accusé la gauche de ne pas en proposer mais la réalité est que vous ne voulez pas les suivre (Mme  Mathilde Feld applaudit), vous obstinant à mener une politique qui ne marche pas. Pour traquer les quelques millions perdus des fraudes sociales, pendant que s’échappent les dizaines de milliards de la fraude fiscale (MM.  Arnaud Simion et Matthias Tavel applaudissent), vous gonflez votre texte de dispositions aussi vexantes qu’inopérantes et vous persistez à ne pas regarder la situation en face.
À cet égard, je rappelle les débats surréalistes sur la détection des fraudes aux prestations handicap qui nous ont occupés plusieurs heures… Mme Annie Vidal 722102 La faute à qui ? M. Emmanuel Maurel 842271 …alors que, selon la Défenseure des droits, ces fraudes représentent une partie infime des prestations.
De même, nous avons longuement débattu de votre solution miracle – l’échange d’informations et le partage de données entre administrations ainsi qu’entre administrations et entreprises privées, en l’occurrence les sociétés proposant des complémentaires santé –, dont le résultat demeure incertain, et, selon moi, peu probant.
Ce texte est à ranger dans l’armoire, déjà pleine, des occasions manquées et vous aurez bien du mal à dissiper l’impression que vous vous en prenez en réalité aux plus vulnérables : chômeurs, malades… M. Arnaud Simion 841091 Absolument ! M. Emmanuel Maurel 842271 …et bénéficiaires des minima sociaux. Mme Justine Gruet 794058 Nous nous en prenons aux fraudeurs, quels qu’ils soient ! M. Emmanuel Maurel 842271 Nous n’avons d’autre choix que de voter contre ce projet de loi qui, comme ceux qui l’ont précédé, rate, et ratera, sa cible. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Matthieu Bloch. M. Matthieu Bloch (UDR) 840889 Il était temps qu’un projet de loi consacré à la fraude fiscale et sociale, ce phénomène massif qui porte atteinte au pacte républicain, soit discuté dans l’hémicycle ! En effet, la fraude fiscale et la fraude sociale constituent des sujets très concrets pour les Français, suscitant un profond sentiment d’injustice qui fragilise l’acceptabilité de l’impôt et le financement des services publics. Alors que le problème réside moins dans la fraude que dans notre incapacité à la détecter et à la sanctionner pleinement, ce projet de loi donne des outils supplémentaires à l’administration.
Le groupe UDR a voté la plupart des articles visant à lutter contre le travail dissimulé, à sanctionner la fraude aux prestations et la fraude dans les secteurs où elle est plus particulièrement répandue, comme les transports et la formation. Malheureusement, faute d’un cruel manque d’ambition au regard de l’ampleur du phénomène, ce projet de loi manque son objectif.
Posons le constat : alors que le HCFIPS évalue la fraude sociale à plus de 13 milliards, l’objectif du gouvernement est d’en récupérer 3 ! Cet immense écart est aussi incompréhensible qu’inacceptable. Si l’État accepte implicitement de ne traiter que 20 % de la fraude, le manque d’ambition confine à l’impuissance assumée.
Prenons le problème, encore irrésolu, des cartes vitales en surnombre : les plusieurs millions de droits ouverts en trop dans les fichiers de la sécurité sociale ne sont pas seulement un chiffre mais le symptôme d’un système insuffisamment maîtrisé. Cet exemple traduit un manque de pilotage de l’État, dont l’incapacité à tenir ses fichiers à jour constitue une faille béante pour la fraude et le symbole malheureux d’un système mal contrôlé qui alimente, à juste titre, la défiance des Français.
Comme souvent, on corrige à la marge tout en peinant à traiter les causes profondes ; on empile les dispositifs et on maintient la complexité, sans changer réellement le système.
Une telle complexité n’est pas sans danger : alors que la multiplication des fuites de données publiques est préoccupante, nous n’avons pas voté l’article 5 du texte, qui fait peser des risques réels sur les données et les libertés. Élargir l’accès à de nombreuses données et faciliter leurs croisements nous paraît très imprudent. Le risque est de fragiliser la vie privée de l’ensemble des citoyens sans garantie d’efficacité.
Pour autant, notre intention n’est pas de nous défausser. Sans renoncer à être exigeants, nous voterons en faveur de ce projet de loi qui offre, malgré tout, quelques outils intéressants pour concrétiser des progrès. M. Emmanuel Maurel 842271 Nous n’en sommes pas étonnés ! M. Matthieu Bloch 840889 Grâce à nos collègues du Rassemblement national, et malgré l’avis de M. le ministre, les sanctions ont pu être renforcées en cas de fraude. M. Pierre Cordier 718850 M. le ministre est de gauche ! M. Matthieu Bloch 840889 Si nous refusons de bloquer une avancée, même partielle, ce soutien demeure lucide et exigeant. Ce texte est une simple étape et non une fin en soi. N’allez pas penser, monsieur le ministre, que notre vote est un satisfecit ; nous n’y voyons qu’un point de départ ! M. Emeric Salmon 794954 Exactement ! M. Matthieu Bloch 840889 Nous comptons bien reprendre ce travail avec nos alliés du Rassemblement national lorsque les Français nous auront donné une majorité dans l’hémicycle.
Notre vote commun avec le bloc central masque des visions profondément différentes. Comme d’habitude, la Macronie se réfugie dans la technique pour éviter de poser les choix politiques. Pourtant, la fraude n’est pas une question technique mais un sujet profondément politique, qui met en jeu l’autorité de l’État et constitue un enjeu de justice pour les Français.
Un sujet politique doit se traduire concrètement par des choix clairs, servis par des outils efficaces. Sans une volonté politique forte, les techniques restent des outils dépourvus de portée. Sans outils réellement efficaces, la volonté politique reste un discours. La lutte contre la fraude exige les deux pour restaurer la confiance des Français.
Une loi qui ambitionne de récupérer 20 % de l’argent volé aux Français manque de 80 % d’ambition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny (RN) 793166 Dans notre pays, la fraude sociale et fiscale représenterait entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Alors que vous êtes incapables d’en récupérer plus de 13 milliards par an, vous avez annoncé fièrement que ce projet de loi permettrait d’en recouvrer 20 milliards, principalement en matière de fraude sociale. Le moins que l’on puisse dire est que vous manquez d’ambition et que votre projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux que soulève ce fléau !
En réalité, avec ce texte, vous vous attaquez bien moins à la fraude fiscale qu’à la fraude sociale ; vous êtes dans l’affichage politique au lieu d’être dans le pragmatisme, la cohérence et la recherche de résultats réels.
La fraude sociale est très minoritaire puisque la fraude fiscale représente environ 90 % du phénomène frauduleux, soit 80 milliards d’euros. C’est contre elle qu’il faut agir, ce qui suppose de se donner des moyens humains, techniques, et même technologiques, nouveaux ! La lutte contre la fraude fiscale nécessite un investissement certes coûteux mais indispensable à l’équilibre financier de notre pays.
Cependant, contrairement à nos collègues d’extrême gauche, nous ne sommes pas dans la démagogie sectaire et électoraliste et nous ne sous-estimons pas les conséquences de la fraude sociale sur le contribuable français. Injuste, elle frappe la cohésion nationale au cœur. Les 13 milliards d’euros que coûte chaque année la fraude sociale à notre pays, manquent à nos hôpitaux, à nos écoles, à la sécurité de nos concitoyens qui travaillent, cotisent et respectent les règles. Cet argent pourrait servir à sauver des maternités ou à diminuer le reste à charge pour les résidents des Ehpad, par exemple à Château-Thierry où le centre hospitalier Jeanne de Navarre a cruellement besoin de moyens financiers et humains. Ce ne sont pas des chiffres abstraits mais de l’argent volé à ceux qui se lèvent le matin, payent leurs impôts, font confiance au système et qui, en retour, méritent que l’État les protège vraiment.
Aujourd’hui, tout notre système régalien est en souffrance. Ceux qui respectent les règles ont le sentiment que d’autres peuvent tricher sans jamais craindre d’en subir les conséquences. Comment l’accepter ? Telle est la question que nos concitoyens se posent avec bon sens et beaucoup de colère, non par idéologie mais en raison d’une exigence élémentaire de justice.
Comme souvent avec vous, ce texte est insuffisant et insatisfaisant ; il manque d’ambition et de volonté politique pour redresser la situation de notre pays.
Nous le voterons néanmoins car il met fin à des cloisonnements administratifs qui ne se justifient pas, prévoie de véritables sanctions, à la hauteur des faits commis, et améliore le recouvrement de l’argent volé. Les Français honnêtes méritent que cet argent leur revienne, sous la forme de services publics dignes de ce nom. Tout cela est nécessaire et attendu depuis trop longtemps ; nous aurions tort de refuser de le voter, sous prétexte que c’est insuffisant.
Cependant, cela ne nous satisfait pas et je serai très clair. Ce texte est un premier pas réel et utile mais la fraude ne pose pas seulement une question budgétaire, elle pose une question de confiance et d’équilibre, une question de cohésion nationale. Quand un Français honnête a le sentiment que les règles ne s’appliquent pas à tout le monde de la même façon, la solidarité nationale perd progressivement son sens. Pourquoi cotiser si d’autres contournent ? Pourquoi respecter les règles si elles ne s’imposent pas à tous ? Depuis des années, les gouvernements successifs ont traité la fraude comme un problème secondaire qu’ils ont effleuré sans jamais l’affronter réellement. Lorsque le Rassemblement national sera aux responsabilités en 2027, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella,… M. Matthias Tavel 794166 Jamais ! Mme Blandine Brocard 721336 Oubliez ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …nous créerons un ministère dédié à la lutte contre la fraude sociale et fiscale parce qu’un problème portant sur 80 à 100 milliards d’euros mérite un ministère à temps plein, une administration structurée, des moyens à la hauteur et une ligne politique claire et assumée. Ce n’est pas un signal symbolique mais un choix de gouvernement : celui d’un État qui prend enfin la fraude au sérieux et en fait une priorité nationale. Le respect des règles communes est la contrepartie de la solidarité nationale. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Avant de demander encore plus à ceux qui payent, il faut aller chercher ceux qui ne payent pas ! Fidèles à cette exigence de justice et de bon sens, nous voterons en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Annie Vidal. Mme Annie Vidal (EPR) 722102 Nous nous prononçons aujourd’hui sur un projet de loi visant à lutter contre les fraudes sociales et fiscales. Ce texte répond à un impératif financier, social, mais, avant tout, républicain. Dans le contexte économique que nous connaissons, comment demander des efforts aux Français tandis que certains détournent indûment de l’argent public ? Les montants ainsi détournés, qui ne sont pas négligeables, manquent tant à nos services publics qu’à celles et ceux qui en ont besoin et qui y ont droit.
Nous avons souvent rappelé que ce texte, qui forme un tout cohérent, renforce notre arsenal autour de quatre axes : mieux prévenir, mieux détecter, mieux sanctionner et mieux recouvrer. Ceux qui affirment que nous ne proposons que du répressif ne l’ont manifestement pas bien lu ! L’enjeu a été d’appréhender la fraude dans toute sa complexité et toutes ses dimensions.
Le projet de loi complète des textes déjà votés par notre assemblée – l’un contre la fraude fiscale, l’autre contre les fraudes aux aides publiques –, parachevant ainsi le cadre de la lutte contre les fraudes.
Je tiens à saluer mon collègue Daniel Labaronne, rapporteur pour la partie fiscale du texte, à qui l’on doit l’ajout de l’obligation de recourir à un avocat ou un notaire pour céder des parts sociales ou des actions d’une société à prépondérance immobilière, mais aussi l’amélioration de la coopération entre l’Autorité des marchés financiers (AMF) et les parquets prévue à l’article 9.
Il est important de rappeler les principes qui ont guidé l’examen des nombreuses mesures du texte portant sur la lutte contre les fraudes sociales. Tout d’abord, ce texte ne concerne que la fraude avérée. Il ne remet pas en cause le principe, consacré par notre assemblée, du droit à l’erreur, principe destiné à protéger le citoyen de bonne foi. Mme Mathilde Feld 841251 Faux ! Mme Annie Vidal 722102 Alors que la fraude est de plus en plus le fait de personnes morales – selon le HCFIPS, la fraude des entreprises via le travail dissimulé et la fraude aux cotisations représentent 52 % des montants fraudés – ou de réseaux organisés, parfois mafieux, il est impératif que l’État s’adapte à ces évolutions.
Enfin, la lutte contre la fraude ne doit pas nous faire oublier la nécessaire proportionnalité des mesures que nous votons car la proportionnalité est un principe à valeur constitutionnelle. Lors du travail en commission, nous avons veillé à retirer certaines dispositions jugées disproportionnées et nous avons poursuivi ce travail d’amélioration du texte en séance publique. Nous avons écouté les préoccupations des professionnels de santé et supprimé une partie de l’article 17 qui faisait évoluer la procédure de mise sous objectifs. Nous avons aussi proposé plusieurs amendements pour garantir le caractère contradictoire des procédures de contrôle à l’encontre des professionnels de santé et des organismes de formation.
La lutte contre la fraude sociale et fiscale n’est pas un simple exercice technique mais un impératif démocratique. C’est parce que nous voulons que notre système de protection sociale reste universel, efficace et solidaire et que nos concitoyens continuent à avoir confiance en lui que le groupe Ensemble pour la République soutiendra sans réserve ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Jean-Carles Grelier applaudit également.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP) 841251 Ce texte synthétise tous les aspects de ce que vous vous employez à détruire dans notre République – les libertés individuelles, la solidarité ou encore la tolérance – et illustre les glissements que vous avez opérés vers une société de suspicion, de contrôle et de sanction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il n’y a donc rien d’étonnant à constater, une fois de plus, les alliances de vote entre la droite et l’extrême droite – une entente cordiale pour punir les faibles et protéger les puissants en organisant une grande chasse aux précaires. (Mêmes mouvements.) Mme Justine Gruet 794058 Non ! Il y en a qui respectent les règles ! Mme Mathilde Feld 841251 Voilà où nous en sommes – et c’est bien triste. Car telle sera quasiment l’unique portée de ce texte.
Pendant ce temps, les Françaises et les Français renoncent à se déplacer à cause du coût des carburants. Vous ne menez aucune action efficace en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Julien Guibert 841451 Vous avez voté contre la baisse de la TVA au moment du budget ! Mme Mathilde Feld 841251 Des milliers de familles sont expulsées de leur logement mais vous n’en construisez pas.
Pendant ce temps, les usines ferment, l’agriculture agonise et tous les travailleurs de ce pays s’appauvrissent à cause de la hausse continue et massive du coût de la vie. Or vous ne menez aucune action concrète pour la vie des Français, vous êtes totalement déconnectés de leurs besoins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Julien Guibert 841451 Vous aussi ! Mme Mathilde Feld 841251 Sous vos yeux, les inégalités continuent à se creuser à tel point que, dans notre pays, cinquante-trois milliardaires possèdent désormais davantage que la moitié de la population réunie.
Pourtant, l’urgence, selon vous, est à la lutte contre la fraude sociale, particulièrement celle des allocataires, alors que vous savez qu’en la matière une grande partie des anomalies détectées ne relèvent pas de fautes intentionnelles. Par exemple, s’agissant du RSA, près de 50 % des dossiers en anomalie sont liés à des erreurs et non à des fraudes caractérisées.
Par ailleurs, cette fraude ne représente qu’un tiers des 14 milliards de la fraude sociale, laquelle est surtout le fait d’entreprises ou de professionnels de santé qui, évidemment, au vu des mesures prévues par le texte, seront moins inquiétés.
C’est surtout l’absence totale d’ambition en matière de lutte contre la fraude fiscale qui reste sidérante. Nous parlons en effet de 80 à 120 milliards de pertes par an pour l’État (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), soit dix fois le budget de la justice et deux fois celui de l’éducation nationale.
Pourtant, nous avons tenté, jusqu’au bout, d’amender le texte afin que son contenu corresponde à son titre. Nous avons ainsi proposé de renforcer les obligations de déclaration des multinationales en matière de prix de transfert, leur moyen favori d’évasion fiscale qui nous coûte plus de 3,5 milliards par an, ou encore de définir un cadre législatif pour les règlements d’ensemble qui permettent aux grandes fortunes du pays de marchander leurs redressements fiscaux dans des conditions qui restent très opaques – une pratique qui a coûté 2,4 milliards à l’État en 2024.
Or aucune de nos propositions n’a été retenue. On ne s’attaque pas à la classe possédante. Cet énième projet de loi inutile et arbitraire consiste à aller chercher quelques euros dans la poche de celles et ceux qui n’ont presque rien. Car vous êtes trop lâches, ou trop intéressés – ou les deux –, pour aller récupérer l’argent des Français dans les poches de ceux qui ont tout et s’exonèrent de l’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Pierre Cordier 718850 Comme Jean-Luc Mélenchon ! Mme Mathilde Feld 841251 Vous nous avez parlé de morale et de respect envers ceux qui travaillent et qui appliquent la loi. Quelle blague, quelle hypocrisie ! L’optimisation fiscale n’est pas une fraude car les puissants fabriquent les lois pour leur propre compte. M. René Pilato 817211 Exactement ! Mme Mathilde Feld 841251 Pourtant, cet argent est bel et bien volé aux Français qui travaillent, paient leurs impôts et n’ont rien à optimiser. Dès lors, où est le respect ? Est-il normal que la plus grande fortune de France paie 1,5 % de CSG, la cotisation sociale généralisée, et de CRDS, la contribution pour le remboursement de la dette sociale, sur ses 3,2 milliards de dividendes pendant qu’un salarié au smic paie 10 %, soit six fois plus, sur ses 1 823 euros brut mensuels ? (« La honte ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Est-ce ainsi que s’exprime votre respect, mesdames et messieurs de droite et d’extrême droite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Car cet argent manque à notre justice, à nos hôpitaux, à nos écoles, à notre police, à notre gendarmerie, à notre agriculture, à notre industrie, à notre vie culturelle,… M. Julien Guibert 841451 À notre police municipale ! Mme Mathilde Feld 841251 …à tous nos services publics qui devraient permettre à chacun et à chacune de s’épanouir en toute sécurité et à l’abri du besoin. (Mme Gabrielle Cathala applaudit.)
Votre beau projet de société consiste à autoriser la suspension, à titre conservatoire, du versement des allocations chômage ou des droits à l’assurance maladie sur la base d’« indices sérieux », sans jugement ni preuve. Vous allez plonger des familles entières dans la misère et le surendettement en les privant, du jour au lendemain, de toute ressource.
Votre projet, c’est la grande transformation des organismes de protection sociale en officines de contrôle et de vérification. Non seulement vous dévoyez leur objet mais vous créez aussi de nouvelles missions, sans moyens supplémentaires, qui viendront ralentir encore davantage le traitement de dossiers dont la prise en charge est déjà dramatiquement longue – je pense aux dossiers qui relèvent des MDPH, les maisons départementales des personnes handicapées. Car la priorité, visiblement, est d’aller chercher les fraudeurs à la prestation de compensation du handicap sachant que les sommes concernées s’élèvent à 30 millions, soit – excusez du peu – 0,03 % du montant de la fraude fiscale. M. Maxime Laisney 795516 La honte, encore ! Mme Mathilde Feld 841251 Ce texte est une honte. La Macronie moribonde et ses soutiens – qu’ils viennent de la droite ou du Rassemblement national – préfère s’attaquer aux précaires plutôt qu’à la précarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Contrairement à vos caricatures minables, nous ne défendons ni la fraude ni les fraudeurs mais un État de droit qui assoit son autorité par la prévention et l’accompagnement et qui s’assure que chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Nous voterons résolument contre ce texte. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – M. Marcellin Nadeau et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Sandrine Runel. Mme Sandrine Runel (SOC) 841717 Ce projet de loi prétend s’attaquer à la lutte contre la fraude fiscale mais celle-ci n’est présente, en réalité, que dans son titre – nous n’avons eu de cesse de vous le répéter. Ce texte est une coquille vide.
Il aurait pu être une occasion de rassembler les forces républicaines, prêtes à lutter contre tout type de fraude. Finalement, il n’en sera rien. Nous regrettons ainsi que la démagogie et le populisme, plutôt que la justice et l’efficacité économique, l’aient emporté dans ce débat.
Car où sont les mesures ambitieuses qui permettraient de lutter contre les comportements frauduleux, de démanteler les circuits qui organisent l’évasion fiscale ? Aucun renforcement des contrôles, ni dispositif à la hauteur des enjeux, n’est prévu. Vous affichez des intentions mais refusez d’agir là où cela dérangerait vraiment.
La fraude fiscale coûte des milliards à notre pays. Elle mine la justice sociale et alimente le sentiment d’injustice. Si la fraude sociale coûte 2 milliards, le montant de la fraude fiscale s’élève à 100 milliards, soit cinquante fois plus – c’est édifiant. Dès lors, il est difficile d’accepter le déséquilibre du projet de loi. D’un côté, vous vous contentez de mesurettes pour lutter contre la fraude fiscale, de l’autre vous déployez l’artillerie lourde, à la limite de la constitutionnalité, contre la fraude sociale.
Parlons clairement de la fraude et de l’injustice fiscale. Parmi les fraudes les plus coûteuses pour l’État figurent, en haut du classement, la fraude à la TVA, la sous-déclaration de patrimoine et la fraude à la résidence principale. Or dans le projet de loi, aucun dispositif ne vient s’attaquer à la première pratique ; s’agissant de la deuxième, aucune mesure concrète n’est prévue ; enfin, concernant la troisième, un seul amendement, défendu par le groupe socialiste, a permis une petite avancée.
Ce texte vient acter votre refus de s’attaquer aux fraudes commises par les vrais privilégiés et de faire respecter la loi aux gagnants des dix ans de macronisme, ceux qui maîtrisent et contournent les règles du jeu fiscal, notamment les quelque 13 000 foyers multimillionnaires qui ne paient aucun impôt sur le revenu et dont Bercy a découvert récemment l’existence.
Monsieur le ministre chargé des comptes publics, pourquoi ce texte ne prévoit-il pas de donner à la DGFIP les moyens de lutter contre la fraude commise par ces 13 335 foyers qui ne paient pas l’impôt sur le revenu ? M. David Amiel 795950 ministre de l’action et des comptes publics Nous les contrôlons sérieusement ! Mme Sandrine Runel 841717 Car si la DGFIP n’a contrôlé qu’un tiers de ces foyers, plus de la moitié – 58 % – ont fait l’objet d’un redressement. Comment justifier une telle lenteur dans la détection des fraudes et le recouvrement des sommes lorsqu’il est question des ménages les plus riches du pays ?
En résumé, ce texte est à l’image de l’ambition et des résultats de dix ans de politique fiscale macroniste : fort avec les faibles et faible avec les forts. Certains vivent de leur travail et participent au financement des services publics pendant que les puissants, que vous défendez, vivent de leur patrimoine et organisent méthodiquement leur non-contribution.
Telle est la réalité : ce système laisse prospérer des stratégies d’optimisation fiscale, voire de fraude, et fragilise profondément le consentement à l’impôt.
Mesdames et messieurs les ministres, ce texte vous a dépassés. Alors que vous avez ouvert la porte à toutes les horreurs imaginées par la droite et l’extrême droite, vous semblez aujourd’hui surpris que celles-ci aient saisi une telle occasion. Automaticité et forte augmentation des sanctions financières pour les allocataires suspectés de fraude ; restriction de la prescription d’arrêt de travail en télémédecine ; possibilité pour France Travail de suspendre l’indemnité en cas de suspicion de fraude : toutes ces mesures portent grandement atteinte aux droits des allocataires… M. Arnaud Simion 841091 C’est moche ! Mme Sandrine Runel 841717 …et laissent dangereusement place à des mesures arbitraires. Les demandeurs d’emploi et les assurés sociaux se voient soumis à des exigences toujours plus lourdes en matière de justification comme si, avec vous, le soupçon devait devenir la règle.
Nous refusons cette République du soupçon permanent et de la stigmatisation constante. Nous n’acceptons pas que s’installe durablement une logique de suspicion généralisée à l’égard des plus vulnérables ; nous n’admettons pas davantage le décalage persistant entre la fermeté affichée envers certains et la relative indulgence dont bénéficient des formes de fraude autrement plus structurées. M. Boris Vallaud 719930 Elle a raison ! Mme Sandrine Runel 841717 Nous refusons une société dans laquelle ceux qui ont le plus contribuent le moins. Nous voterons donc résolument contre ce texte car nous refusons qu’il fragilise davantage l’équilibre social de notre pays. Mme Fatiha Keloua Hachi 795156 Tout à fait ! Mme Sandrine Runel 841717 Nous, socialistes, défendrons toujours une société fondée sur la justice sociale, la solidarité et l’égalité réelle pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 721908 Sur l’ensemble du texte, je fais annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel. M. Patrick Hetzel (DR) 608416 Nous sommes appelés à nous prononcer sur un texte attendu, nécessaire et même longtemps espéré. Je souhaite expliquer pourquoi mon groupe votera résolument en faveur de ce projet de loi.
En 2020, j’ai eu l’honneur de présider une commission d’enquête consacrée aux fraudes sociales. Pendant plusieurs mois, nous avons mené un travail approfondi, auditionné de nombreux acteurs et mis en lumière des schémas de fraude parfois sophistiqués, souvent persistants et qui concernent, de plus en plus, des infractions commises en bande organisée.
Surtout, nous avions formulé des recommandations précises, équilibrées et immédiatement mobilisables. À l’époque, ces propositions avaient suscité un consensus assez large. Pourtant, nombre d’entre elles étaient restées sans traduction concrète dans notre droit.
Ce texte constitue donc– je le dis avec force – une avancée réelle parce qu’il reprend enfin une partie de ces propositions et leur donne une portée opérationnelle.
Ses atouts sont nombreux. Tout d’abord, il renforce significativement les capacités de détection et de contrôle. En améliorant le croisement des données et le partage d’informations entre administrations, il permet de mieux identifier les situations à risque et de cibler plus efficacement les contrôles. C’est une évolution essentielle. La lutte contre la fraude ne consiste pas à multiplier les contrôles à l’aveugle mais à les mener de façon intelligente.
Ensuite, le projet de loi modernise les outils à disposition des pouvoirs publics. Il intègre pleinement les enjeux numériques et les nouvelles formes de fraude qui se développent notamment grâce aux plateformes et aux montages transnationaux. En ce sens, il adapte notre arsenal juridique à la réalité contemporaine de la fraude.
Il renforce également les sanctions contre les fraudeurs les plus organisés tout en garantissant un cadre respectueux des droits – il me semble important de le rappeler car cela n’a pas été beaucoup dit à cette tribune. Il faut être à la fois ferme et juste. Cet équilibre est fondamental, nous y avons veillé.
Par ailleurs, ce projet de loi contribue à assurer une mieux coordination entre les différents acteurs de la lutte contre la fraude. Trop souvent, les cloisonnements administratifs ont constitué un frein à l’action publique. Le texte apporte, sur ce point, des réponses concrètes.
Enfin – et c’est essentiel –, ce projet de loi envoie un signal très clair à nos concitoyens : la République ne tolère pas la fraude. Elle protège en revanche celles et ceux qui respectent les règlent et contribuent, par leur travail et par leurs impôts, au financement de notre modèle social.
Car ne nous y trompons pas : la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale, ne pose pas seulement un problème de perte financière mais constitue une atteinte très forte à notre pacte républicain. Elle fragilise la confiance, nourrit le sentiment d’injustice et met en tension la cohésion nationale.
La lutte contre la fraude ne consiste pas à désigner des coupables de manière caricaturale mais, au contraire, à défendre l’équité, à garantir la solidarité et à préserver la crédibilité de notre action publique.
Ne soyons pas naïfs pour autant : ce texte ne réglera pas tout. Le phénomène de la fraude évolue en permanence et nous devrons rester vigilants, en continuant à évaluer les dispositifs et, le cas échéant, en allant plus loin. Reste que ce texte marque une étape importante ; il apporte la preuve que nous sommes capables de transformer des constats partagés en mesures concrètes et législatives portées par le gouvernement. Il traduit une volonté politique claire, en s’inscrivant dans la continuité des travaux que nous avions engagés – notamment avec ceux de la commission d’enquête de 2020 relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales.
Pour toutes ces raisons, dans un esprit de responsabilité et de cohérence, les députés du groupe Droite républicaine voteront sans hésiter en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Mme la présidente 721908 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS) 736201 Nous voici arrivés au terme de l’examen de ce texte. Les débats se sont tenus dans des conditions profondément dégradées, lors de séances où seulement peu de collègues étaient présents. Le gouvernement s’était en effet obstiné à l’inscrire à l’ordre du jour dans une forme de passage en force : la question de la fraude – telle que vous l’avez abordée – n’est en rien une priorité. Vous avez donné la priorité à la fraude sociale ; en réalité, à la chasse aux précaires. Nous n’avons cessé de le répéter : personne, ici, ne conteste la nécessité de lutter contre la fraude. Encore faut-il viser les bonnes cibles : le cœur du problème, ce sont les montages fiscaux complexes, les stratégies d’évitement, les sociétés écrans, les paradis fiscaux – la fraude fiscale des ultrariches. Le cœur du problème, c’est aussi la fraude à la TVA par les entreprises, dont le montant s’élève à plusieurs milliards d’euros ainsi que l’a rappelé un récent rapport de l’Inspection générale des finances ; c’est encore la fraude par le travail dissimulé. Pourtant, au lieu de s’attaquer à ces fraudes représentant une masse financière bien plus importante, nous nous sommes attachés à prévoir dans ce texte des dispositifs toujours plus contraignants pour les assurés sociaux individuels.
Avec le concours de la droite sénatoriale et de l’extrême droite, votre choix a été clair : placer la fraude sociale au centre. Votre logique est toujours la même : s’acharner sur les plus précaires, plutôt que de s’attaquer aux mécanismes dont usent les plus puissants. Cela se traduit par des outils de croisement de données, par du ciblage automatisé et par une suspicion généralisée. Des droits pourront être suspendus sur une simple suspicion, et il sera possible d’accéder à des données personnelles sensibles, comme les données de voyage.
Ces dispositifs auront des conséquences, parfois terribles, sur des vies : sur celles de mères isolées, de personnes au RSA, d’allocataires de la CAF – la caisse d’allocations familiales. Ces personnes seront ciblées par des contrôles, non pas pour avoir commis des actes délictueux mais simplement parce qu’elles sont potentiellement – statistiquement – susceptibles de l’avoir fait.
Vous annoncez que ces moyens de lutte contre la fraude rapporteront 1,5 milliard d’euros, mais personne n’a vraiment compris d’où vient ce chiffre : ni le Haut Conseil des finances publiques, ni la Cour des comptes, ni même notre assemblée ne disposent d’une évaluation claire. Ce chiffre sert surtout à justifier une orientation politique : le renforcement du contrôle des plus fragiles et le développement d’outils de surveillance de plus en plus massifs. Vous ne faites pourtant pas de la cybersécurité une priorité : un projet de loi à ce sujet, que vous avez prétendu extrêmement urgent, est encore en attente depuis septembre.
Ce projet de loi s’inscrit donc dans une dynamique de stigmatisation des plus précaires. Depuis la loi de décembre 2023 pour le plein emploi, l’inscription à France Travail est devenue quasiment systématique. Le nombre de personnes inscrites a donc fortement augmenté et le texte renforce les contrôles sur cette population élargie. On entre plus facilement dans les dispositifs, mais on en sort aussi plus vite, sous l’effet de contrôles accrus. Le résultat de ce mécanisme est bien connu : faire baisser les chiffres, non pas en améliorant la situation des personnes, mais en jouant sur leur présence dans les dispositifs.
Nous parlons de fraude sociale, mais avons-nous un seul instant parlé d’accès au droit ? La multiplication et la densification des procédures, comme leur complexification accrue du fait d’une dématérialisation débridée, ne contribuent qu’à augmenter la réalité du non-recours. Il existe tant de personnes en situation précaire qui ne font pas valoir leurs droits ! N’y aurait-il pas là une priorité dans la lutte contre la précarité et la pauvreté, qui augmentent d’année en année dans notre pays ? Mais non : vous préférez déployer des dispositifs toujours plus intrusifs et qui, encore une fois, ratent leur cible. Ce ne sont pas les plus précaires qui fraudent massivement, ce sont les ultrariches, ce sont les entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) Voilà ce qui devrait, sur nos bancs, faire l’objet d’un travail précis et approfondi. (M. Pouria Amirshahi applaudit.)
Nous défendons une autre approche et nous voterons résolument contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) Mme la présidente 721908 La parole est à M. Nicolas Turquois. M. Nicolas Turquois (Dem) 722162 La lutte contre la fraude n’est pas seulement une nécessité technique ; c’est un défi de souveraineté et de justice dont nous devons impérativement nous saisir.
La première approche, bien sûr, est budgétaire. Elle justifie à elle seule l’examen de ce texte et nous oblige tous. Les chiffres sont vertigineux : le montant estimé des détournements de prestations et de cotisations sociales représente, à lui seul, l’équivalent de près de 80 % du déficit de la sécurité sociale attendu en 2026. Dans un contexte de tension sur nos finances publiques, chaque euro détourné est un euro soustrait au soin, à la prise en charge de la dépendance ou à l’accompagnement de nos familles.
Cependant, au-delà des lignes comptables, il existe surtout un impératif éthique. La fraude est le corrosif qui attaque, maille après maille, notre pacte républicain. Elle fragilise ce consentement à la solidarité sans lequel notre modèle social ne peut survivre. C’est pourquoi nous partageons sans réserve l’ambition affichée par le gouvernement : recouvrer les sommes indûment perçues et doubler, d’ici cinq ans, le montant des fraudes détectées.
L’examen de ce texte exigeait de notre part un esprit de responsabilité. Frapper aveuglément, sans discernement, reviendrait à sacrifier le droit à l’erreur et à pénaliser nos concitoyens les plus fragiles, alors même que le non-recours au droit reste un fléau invisible. À l’inverse, une plume trop frileuse nous aurait condamnés à l’adoption d’un texte superfétatoire, sans effet sur le quotidien des Français.
Le texte issu de nos débats a su trouver un chemin de crête. Il permet de mieux détecter les fraudes en décloisonnant enfin les échanges d’informations entre nos administrations. Notre groupe a œuvré au rétablissement de l’article 5 relatif à la transmission d’informations entre les organismes complémentaires et l’assurance maladie. (Brouhaha.) Mme la présidente 721908 Chers collègues, tous, vous avez été le dernier orateur d’une explication de vote ; tous, vous savez combien il est désagréable de s’exprimer dans un hémicycle aussi dissipé. Merci de faire silence pendant le temps qu’il reste à l’orateur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) M. Nicolas Turquois 722162 C’est qu’ils sont tous venus m’écouter ! (Sourires.)
Nous avons donc veillé à redonner au texte sa souplesse initiale, conformément aux préconisations de la Cnil – la Commission nationale de l’informatique et des libertés –, tout en instaurant un plafond de sanction protecteur en cas de mésusage des données.
Ce texte nous permet également de mieux sanctionner les abus caractérisés, qu’il s’agisse de la non-déclaration de résidence ou du travail dissimulé à l’étranger tout en percevant des allocations. M. Antoine Vermorel-Marques 794118 Très bien ! M. Nicolas Turquois 722162 Nous étendons les prérogatives de France Travail, notamment pour contrôler le cumul de prestations avec des revenus issus d’activités illicites. M. Antoine Vermorel-Marques 794118 Enfin ! M. Nicolas Turquois 722162 Nous durcissons, pour finir, les peines pour les escroqueries en bande organisée, ces réseaux qui pillent nos caisses publiques avec une méthode industrielle.
Je tiens également à souligner que, grâce à un amendement de notre groupe, le texte prévoit désormais de nouvelles peines visant l’usage d’arrêts de travail falsifiés. C’est une mesure de justice pour les employeurs, pour la sécurité sociale, mais aussi pour l’immense majorité des salariés qui respectent les règles.
Nous resterons très attentifs à ce que les équilibres soient affinés lors de la commission mixte paritaire. Nous serons vigilants, en particulier, sur les conséquences de la levée du verrou de Bercy. La transmission automatique des dossiers de fraude au procureur de la République est une intention louable, mais elle ne doit pas aboutir à un engorgement généralisé de nos juridictions. Une justice qui croule sous les dossiers ne peut pas être à même de sanctionner correctement. De même, l’accroissement de certaines sanctions doit être proportionné pour rester efficace. L’efficacité ne se mesure pas à la sévérité de la loi sur le papier, mais à la réalité de son application sur le terrain.
Ce texte est une étape nécessaire, mais il nous faudra aller plus loin : plus loin pour simplifier, car la complexité de notre système est le terreau de la fraude et de la suroptimisation, comme elle égare les citoyens de bonne foi ; plus loin pour combattre le non-recours, car si la fraude est une plaie, le renoncement aux droits est une injustice que nous ne pouvons cautionner.
C’est dans cet esprit de vigilance, mais avec la conviction profonde que nous dotons l’État d’outils nécessaires, que le groupe Les Démocrates votera ce texte utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Michel Barnier applaudit également.) Vote sur l’ensemble Mme la présidente 721908 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 721908 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        566
        Nombre de suffrages exprimés                557
        Majorité absolue                        279
                Pour l’adoption                363
                Contre                194 (Le projet de loi est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 795228 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Nadège Abomangoli.) Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente Mme la présidente 795228 La séance est reprise. Simplification du millefeuille territorial par la collectivité unique Discussion d’une proposition de loi Mme la présidente 795228 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Brigitte Klinkert et plusieurs de ses collègues visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (nos 1800, 2606). Présentation Mme la présidente 795228 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République Nous examinons cet après-midi la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique, proposée par Brigitte Klinkert et cosignée par des collègues issus de six groupes et des non-inscrits de cet hémicycle. Ce texte a été inscrit en première position de l’ordre du jour transpartisan, montrant ainsi qu’il touche une question essentielle pour nous et qui nous passionne : l’organisation de notre République.
S’agit-il d’une remise en cause de la décentralisation ? M. Charles Sitzenstuhl 794802 Au contraire ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Certainement pas. Essentielle à notre République, inscrite depuis 2003 dans notre Constitution, il faut encore la développer. S’agit-il d’une remise en cause des grandes régions ? Certainement pas. Elles jouent un rôle clé, en particulier en matière d’aménagement du territoire, de développement économique et de mobilité.
Faudrait-il pour autant ne rien toucher, ne rien améliorer, ne pas en parler, ne pas en faire le bilan, ne pas écouter nos élus locaux qui se plaignent de l’enchevêtrement des compétences et d’un exécutif régional parfois perçu comme distant, ne pas entendre nos concitoyens qui ne savent pas qui fait quoi et connaissent mal leurs élus régionaux, ne pas se souvenir des tergiversations, des hésitations, des approximations qui ont prévalu lors du vote de la loi de 2015 qui a institué les grandes régions ?
Depuis des décennies, l’œuvre de décentralisation que nous réalisons poursuit une ambition constante : rapprocher l’action publique des citoyens et garantir une gestion efficace de nos territoires. Il faut cependant être lucide. Au fil des réformes, notre organisation territoriale s’est complexifiée et le millefeuille territorial n’est pas une simple formule, mais une réalité. Cette complexité engendre parfois des coûts, des lenteurs, une perte d’efficacité et de légitimité de l’action publique – cela concerne les rapports des collectivités entre elles, mais aussi les rapports entre l’État et les collectivités territoriales.
Je le répète clairement : il ne s’agit pas ici de faire le procès des grandes régions. Dans de nombreux cas, elles ont su structurer efficacement l’action publique à plus grande échelle. Dans d’autres, la greffe n’a pas complètement pris. M. Patrick Hetzel 608416 Très juste ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Nous en connaissons les raisons : certains regroupements ont été décidés sans concertation, sans correspondre à des logiques historiques, culturelles, territoriales ou même économiques. Voilà où se situe notre débat, et non dans une opposition stérile entre l’ancien et le nouveau découpage régional. Il pose une question simple : faut-il permettre des adaptations là où elles sont souhaitées et pertinentes ? M. Patrick Hetzel 608416 Oui ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Nos territoires ont-ils le droit à la différenciation pour tenir compte de leurs spécificités ? La réponse est claire, vous l’avez dit, chers collègues : oui, il faut donner corps au droit à la différenciation. Oui, il faut faire confiance au territoire.
Cette ambition doit cependant trouver son équilibre. Dans sa version initiale, la proposition de loi comportait un article 1er. Il instituait une procédure permettant la transformation d’un département déjà fusionné en collectivité territoriale unique dans le périmètre territorial d’une ancienne région. En commission des lois, nous avions mené un important travail de réécriture de cet article pour régler des problèmes d’inconstitutionnalité.
Toutefois, lors des discussions, de nombreux groupes ont exprimé leur opposition à une telle procédure. La crainte d’un trop grand bouleversement de notre organisation territoriale a été formulée et la commission a supprimé cet article. J’ai entendu le message et j’ai donc décidé de ne pas déposer d’amendement tendant à le rétablir.
Je reste convaincu que le droit à la différenciation doit pouvoir s’exprimer au-delà de l’Alsace, mais je constate que s’il est un territoire qui le revendique avec une énergie particulière, c’est bien l’Alsace – et c’est elle qui est aujourd’hui au cœur de notre débat.
Cette attente n’est pas nouvelle. Voilà plus d’une décennie qu’en Alsace, citoyens et élus expriment une même aspiration, celle de voir l’organisation territoriale correspondre à ses spécificités. M. Patrick Hetzel 608416 Parfaitement ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur En 2013 déjà, les Alsaciens ont été consultés et ils ont exprimé leur souhait d’une évolution institutionnelle. Le résultat était majoritairement positif, même si les seuils de participation particulièrement exigeants n’ont pas permis de valider le projet. Au demeurant, le contexte était très différent, puisque personne ne se doutait alors que la carte régionale serait refondue dix-huit mois plus tard. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Même François Hollande ne le savait pas ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur En 2019, une étape importante a été franchie, avec la création de la collectivité européenne d’Alsace (CEA). La demande alsacienne d’une organisation spécifique au cœur d’une collectivité unique, exerçant les compétences régionales et départementales, ne s’est pas arrêtée pour autant, car l’Alsace a des spécificités fortes.
Elle s’inscrit dans l’espace rhénan qui, depuis des siècles, est à la fois une frontière et un trait d’union entre les peuples, une terre de passage, d’échanges, et parfois de fractures. Elle a forgé une identité singulière. Positionnée au cœur de l’Europe, elle compte en son sein Strasbourg, capitale européenne. Elle porte une histoire dense, marquée par les conflits de notre continent, mais elle révèle aussi une capacité constante de dialogue avec les autres.
Ces spécificités nourrissent un sentiment d’appartenance très fort et l’envie d’une organisation institutionnelle adaptée. L’article 2, désormais le cœur de la proposition de loi, répond à ce que l’on appelle souvent le « désir d’Alsace ».
L’actuelle collectivité européenne d’Alsace exerce les compétences départementales et quatre compétences spécifiques supplémentaires – la coopération transfrontalière avec l’Allemagne et la Suisse, la promotion du bilinguisme, la gestion des routes et autoroutes non concédées et le tourisme.
Le décret de 2019 a acté la création de la CEA sur le fondement de la procédure de regroupement de plusieurs départements, prévue à l’article L. 3114-1 du code général des collectivités territoriales. Ce précédent alsacien montre que les acteurs institutionnels sont prêts à poursuivre le mouvement de différenciation et à franchir un nouveau cap en y ajoutant les compétences régionales. La volonté des acteurs locaux alsaciens est maintenant d’appartenir à une collectivité d’Alsace, fusionnant région et département.
La commission a modifié la rédaction de cet article afin de le consolider juridiquement. Mon amendement de rédaction globale avait pour objectif d’épuiser la compétence du législateur et de préciser la façon dont la transformation de la CEA pourrait s’opérer. Il clarifie également la sortie de la CEA de la région Grand Est – sa région d’appartenance –, car il n’est possible ni juridiquement, ni dans la pratique, de maintenir un territoire dans une région qui n’aurait plus de compétences sur lui.
Je tiens à le rappeler de nouveau : cette initiative parlementaire n’est pas une charge contre la région Grand Est, qui a montré son utilité dans de nombreux domaines. L’Alsace revendique fortement, à haute voix, le droit à la différenciation. Simplifier, adapter, différencier : telle est désormais l’ambition de ce texte – un objectif pragmatique, résolument tourné vers l’efficacité de l’action publique et la reconnaissance des identités territoriales.
Ce débat pourrait provoquer des réactions passionnées, soulignant des économies tant de fois annoncées et jamais réalisées, des synergies parfois verticales et parfois horizontales, des sondages contradictoires ou l’absence d’étude d’impact. Je ne balaie d’un revers de main aucune de ces objections car, madame la ministre, elles illustrent l’absence criante d’un bilan sérieux de notre organisation territoriale, qu’il faudrait faire collectivement.
J’admets que l’absence d’étude d’impact, en particulier pour la région Grand Est, est un problème réel. Le gouvernement doit désormais prendre le relais. Faut-il pour autant que le Parlement s’interdise d’exprimer cette volonté politique ? Non. Qu’il se prive de cette initiative institutionnelle ? Non. Il est en effet possible d’avancer. La création de la CEA, en 2019, a posé de premiers jalons. Cette étape n’est pas un saut dans l’inconnu, mais la réponse concrète de notre Assemblée nationale à une demande de nos concitoyens. C’est notre rôle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation. Mme Françoise Gatel 266795 ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation Je voudrais saluer le travail accompli par l’ensemble des acteurs de cette proposition de loi – les auteurs, le rapporteur et les membres de la commission des lois – et rappeler la concertation que nous avons menée pour faire évoluer le texte, comme l’a rappelé le rapporteur.
Nous sommes réunis pour examiner une proposition de loi qui touche à un sujet très sensible – l’organisation de nos territoires et, au-delà, l’équilibre même d’une République décentralisée. Derrière les mots de simplification, de collectivité unique, de millefeuille territorial, il y a une réalité politique, humaine, culturelle et historique qui n’aura échappé à personne dans cette assemblée.
La création des grandes régions devait justement simplifier ce que l’on nomme le millefeuille territorial. Force est de reconnaître, sans polémiquer, que cette réforme a sans doute été précipitée, dans sa conception et dans sa mise en œuvre. (M. Fabrice Brun s’exclame.) M. Théo Bernhardt 841645 Et insuffisante ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre La création de la collectivité européenne d’Alsace a quant à elle constitué une réponse à l’attente des Alsaciens : en regroupant deux départements et en attribuant des compétences spécifiques à cette nouvelle collectivité, la CEA a donné aux élus alsaciens de nouvelles capacités d’action. M. Pierre Cordier 718850 Ce n’est déjà pas mal ! M. Patrick Hetzel 608416 C’est un début ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Les rédacteurs de la proposition de loi que nous examinons estiment que ces avancées, fondées sur un effort rare de différenciation dans notre pays, sont insuffisantes. Je le dis clairement et avec respect : le gouvernement entend cette demande ; il l’écoute, il en prend acte, et il n’est pas question de la balayer d’un revers de main.
Depuis plusieurs années, une telle aspiration s’exprime dans des débats locaux, dans des délibérations, dans des prises de position d’élus. Elle s’exprime aussi parfois avec détermination, parce qu’elle touche à l’identité – ce n’est pas un gros mot – d’un territoire, à la proximité, à la manière dont les citoyens se reconnaissent, ou non, dans l’action publique.
Nous aurions tort de l’ignorer, et tort de la caricaturer. Nous aurions surtout tort d’y répondre avec légèreté car, lorsqu’il s’agit de modifier l’architecture territoriale de la République, il ne peut y avoir ni précipitation ni approximation.
C’est précisément pour cette raison que le gouvernement propose une méthode exigeante, responsable et concertée, qui repose sur l’évaluation, la sécurisation et le dialogue. Ce sera l’objet d’une mission d’analyse et de propositions, officiellement lancée dans les prochains jours.
Je veux être très claire : cette mission n’est pas une mesure dilatoire ; elle n’est pas une réponse d’attente. M. Charles Sitzenstuhl 794802 On l’espère ! Nous serons attentifs ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Elle est ce que j’appelle une réponse d’exigence, dans l’intérêt de tous, car l’État doit respecter l’initiative parlementaire, écouter, mais aussi documenter et évaluer, le rapporteur l’a rappelé.
Il s’agit d’abord de documenter, en dressant, cinq ans après, le bilan de la mise en œuvre de la loi créant la collectivité européenne d’Alsace. Cette collectivité, voulue et issue de la loi du 2 août 2019, n’est pas une abstraction : elle est une réalité institutionnelle, avec ses réussites et ses spécificités.
Il faut dresser un bilan de son fonctionnement, de ses relations avec la région Grand Est, de ses modalités d’action dans des domaines aussi essentiels que ceux auxquels vous tenez – coopération transfrontalière, bilinguisme, tourisme, gestion des compétences partagées.
Il faudra ensuite évaluer les différents scénarios d’évolution. Un certain nombre d’amendements témoignent de cette nécessité d’évaluation et de précisions, non pas à partir d’intuitions, mais à partir de données et de comparaisons.
En l’absence d’étude d’impact, d’avis du Conseil d’État et du Conseil national d’évaluation des normes, il n’est pas possible de mesurer pleinement et précisément les conséquences de cette proposition de loi – je parle des effets sur les personnels des collectivités concernées, de l’impact sur les équilibres économiques, des conséquences en matière de transports, d’aménagement, de coopération transfrontalière.
Enfin, il faut sécuriser : sécuriser juridiquement, d’abord, car le texte qui nous est présenté, bien que nettement amélioré, présente encore quelques fragilités ; sécuriser institutionnellement, car cette proposition de loi modifie des équilibres profonds entre collectivités ; sécuriser démocratiquement car, à un moment où la défiance envers les politiques ne cesse d’augmenter, une telle évolution mérite – me semble-t-il – d’associer l’ensemble des collectivités et des instances concernées.
Mesdames et messieurs les députés, vous l’aurez compris, le texte que vous allez examiner a été recentré au fil de la navette parlementaire et des travaux de la commission des lois, et je tiens à souligner le sérieux de ce travail. Ce texte concerne l’Alsace. Ce choix n’est pas anodin : il traduit une volonté de répondre, je le disais, à une situation spécifique.
Toutefois, l’écoute n’empêche pas la vigilance car ce que nous faisons pour un territoire pourra être revendiqué par d’autres. Il n’est pas sans risque d’ouvrir sans cadre et sans méthode une dynamique de fragmentation territoriale qui affaiblirait la lisibilité de notre organisation.
Nous assumons pleinement la différenciation territoriale, mais ce doit être une adaptation maîtrisée, cohérente, fondée sur l’intérêt général. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.) M. Fabrice Brun 718838 Nous l’appelons de nos vœux ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre C’est dans cet esprit que s’inscrit la mission que le gouvernement propose. Elle devra associer étroitement les parlementaires, bien sûr, mais aussi les élus locaux, ainsi que les acteurs économiques et sociaux du territoire. Elle devra examiner les relations entre la collectivité européenne d’Alsace et la région Grand Est, notamment dans les domaines de compétences imbriquées, ainsi que les aspects financiers. Elle devra analyser les modalités de coordination, de contractualisation, de mutualisation qui ne manqueront pas de se poser. Elle devra également s’interroger sur la perception par les habitants eux-mêmes de la valeur ajoutée produite par les évolutions institutionnelles engagées.
Car, au fond, une seule question doit nous guider et nous réunir : cette organisation sera-t-elle plus lisible, plus efficace, plus proche des citoyens ? C’est l’ambition de la proposition de loi. L’organisation territoriale de la République engage le pacte démocratique. À ce titre, elle mérite un débat plein, entier, transparent au Parlement.
J’insisterai sur un dernier point, fondamental : la question de la consultation. À l’heure, j’y insiste, où la confiance de nos concitoyens dans la politique et l’action publique ne cesse de se dégrader, une réforme de cette ampleur ne peut concerner les seuls élus. Elle doit associer les citoyens du Grand Est, car la modification envisagée aura des conséquences pour l’ensemble de l’actuelle région – sur ses équilibres, sur ses ressources, sur ses politiques publiques, sur le quotidien des habitants. Il y va de la continuité des services publics ; il est donc légitime de recueillir l’avis des habitants de tout le territoire.
Fidèle à sa méthode de respect plein et entier des actes législatifs, le gouvernement présentera un amendement technique d’habilitation à prendre une ordonnance organisant cette potentielle évolution administrative, notamment en ce qui concerne les transferts financiers, afin de préserver la continuité du service public. M. Fabrice Brun 718838 Cela n’a rien de technique, c’est budgétaire et politique ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Le gouvernement souhaite qu’un travail technique et démocratique soit mené. Si vous décidez d’engager cette évolution, il conviendra d’anticiper techniquement son résultat, comme ce fut le cas lors de la création de la collectivité de Corse.
Compte tenu de ses conséquences institutionnelles, financières, contractuelles, ainsi que des transferts de personnels, de biens et de représentations, une telle évolution nécessitera l’adoption d’une ordonnance. Le devoir du gouvernement est de la préparer techniquement, notamment pour évaluer de façon précise les conséquences en termes d’équilibre des ressources et des charges pour chacune des collectivités, de bon fonctionnement budgétaire, ainsi que les modalités de transfert des personnels concernés et les garanties de leurs droits.
En résumé, le gouvernement est à l’écoute de cette proposition ; il n’est pas immobile ; il n’est pas dans le refus. Mais il est exigeant… M. Pierre Cordier 718850 Oui, soyons exigeants pour une fois ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre …– exigeant sur la méthode, sur le droit, sur les conséquences –, responsable et soucieux de l’intérêt de tous car notre responsabilité est de répondre correctement, solidement et durablement à l’aspiration qui s’exprime.
Au fil de la discussion, notre boussole sera la préservation de l’intérêt général. Le premier ministre l’a annoncé récemment : un nouvel acte de clarification des compétences et de renforcement des collectivités locales est engagé. Il vise à rendre notre organisation territoriale plus lisible, plus efficace, plus proche. La réflexion sur l’Alsace y a toute sa place ; elle doit s’inscrire dans ce cadre, dans cette cohérence d’ensemble. C’est le sens de la mission que je vous propose et celui de la position du gouvernement – écouter, avancer, mais sans fragiliser ce qui fait la force de notre République, sa cohérence, la solidité de ses institutions et de ses collectivités territoriales.
Nous avons devant nous une responsabilité exigeante : ne cédons ni à la précipitation, ni à la simplification excessive ; prenons le temps nécessaire de bien faire, sans procrastiner. C’est ainsi que nous serons fidèles à l’esprit de notre République décentralisée, une République qui fait confiance à ses territoires, mais qui sait aussi garantir l’équilibre et la solidarité entre tous. C’est pourquoi, sur ce texte, le gouvernement s’en remettra à la sagesse de votre assemblée. M. Fabrice Brun 718838 Du en même temps ! Un peu de tout et un peu de rien… Motion de rejet préalable Mme la présidente 795228 J’ai reçu de M. Boris Vallaud et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Belkhir Belhaddad. M. Belkhir Belhaddad 720362 L’objet d’une motion de rejet préalable, selon le règlement de notre assemblée, est de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles, ou de faire décider qu’il n’y a pas lieu de délibérer.
Si le groupe Socialistes et apparentés a déposé cette motion de rejet préalable sur la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (M. Théo Bernhardt s’exclame), et si je suis à cette tribune pour la défendre, c’est parce que nous sommes convaincus que cette proposition de loi, tant sur le fond que sur la forme, n’appelle ni discussion ni délibération. En outre, on peut s’interroger sur sa constitutionnalité. M. Fabrice Brun 718838 Et la loi Notre, loi scélérate ! M. Belkhir Belhaddad 720362 En effet, dans sa version issue de l’examen en commission des lois, et contrairement à ce que laisse penser son titre, le texte prévoit uniquement la sortie de l’Alsace de la région Grand Est. M. Théo Bernhardt 841645 Et c’est très bien ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Nous considérons qu’il est impossible d’engager une telle réforme, susceptible d’avoir d’importantes conséquences pour notre organisation territoriale et d’affecter les 5,6 millions d’habitants de la région Grand Est, au moyen d’une simple proposition de loi. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Dans ce cas, à quoi servent les députés ? M. Belkhir Belhaddad 720362 Pour des sujets d’une telle importance, ne légiférons ni dans la précipitation, ni dans l’urgence, ni sans avoir pleinement mesuré les conséquences des dispositions. Les grandes réformes récentes de notre organisation territoriale sont issues de projets de loi. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Et nous ? On rentre à la maison ? M. Belkhir Belhaddad 720362 Un projet de loi requiert l’avis préalable du Conseil d’État et une étude d’impact, essentielle pour appréhender toutes les conséquences juridiques, économiques, sociales, organisationnelles et financières d’une telle réforme. M. Fabrice Brun 718838 Comme la loi Notre, votée sans étude d’impact ? M. Théo Bernhardt 841645 Et l’avis des Alsaciens, il vous importe ? M. Belkhir Belhaddad 720362 Cela permet surtout d’établir si les dispositions envisagées répondent à la nécessité de légiférer et aux objectifs poursuivis. Par nature, cette proposition de loi ne le permet pas. Le rapporteur l’a d’ailleurs rappelé lors de l’examen en commission : du fait de l’importance du sujet, le gouvernement devra mesurer précisément les conséquences de ces dispositions au cours de la navette.
La ministre l’a également rappelé : une telle évolution ne peut intervenir qu’après un travail explicatif préalable auprès de toutes les parties prenantes – ce qui n’a pas été fait.
Ce texte n’est donc pas abouti ; il est fragile et pourrait être à l’origine de conséquences non mesurées et potentiellement désastreuses pour l’Alsace, pour la région Grand Est et pour la France… M. Théo Bernhardt 841645 Mais non ! M. Kévin Pfeffer 794582 Ils n’attendent que ça ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …– dix présidents de région l’ont rappelé dans la presse dimanche dernier.
Pour des raisons purement clientélistes… M. Laurent Jacobelli 794598 Vous savez de quoi vous parlez ! M. Belkhir Belhaddad 720362 … et pour se conformer aux exigences de l’extrême droite, cette proposition de loi, rédigée et discutée dans une urgence injustifiée, divise au lieu de fédérer.
Quel sera le coût d’une telle aventure institutionnelle, politique et géographique en période de contraintes budgétaires ? Comment être sûr que cela n’amènera pas à une réorganisation difficile et complexe du territoire du Grand Est ? Comment seraient alors réorganisés les réseaux de transport, l’aménagement du territoire, la carte scolaire, les agences diverses ? M. Théo Bernhardt 841645 Il n’y aura pas de soucis ! M. Belkhir Belhaddad 720362 La pérennité de certaines liaisons ferroviaires structurantes serait remise en cause au détriment de la desserte de plusieurs territoires. M. Charles Sitzenstuhl 794802 N’importe quoi ! Arrêtez ! M. Belkhir Belhaddad 720362 La réforme aurait pour conséquence l’arrêt des lignes TER 1, Paris-Strasbourg, et 4, Paris-Mulhouse, soit la fin des dessertes directes de Paris pour Épernay, Langres ou Bar-le-Duc. Le réseau ferroviaire alsacien aura besoin de 3 milliards d’euros d’investissements sur les dix prochaines années. C’est quatre fois plus que ce qu’investissait la région Alsace. M. Frédéric Weber 841479 Quelle imprécision ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Cela amènerait également une perte d’attractivité de la France, avec la relance du débat de Strasbourg siège du Parlement européen au sein d’une des régions les plus petites d’Europe. M. Charles Sitzenstuhl 794802 N’importe quoi, arrêtez d’enfiler les mensonges ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Catherine Trautmann, la nouvelle maire de Strasbourg… M. Laurent Jacobelli 794598 Socialiste ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …l’a opportunément souligné : l’hypothèse de sortie de l’Alsace de la région Grand Est constitue un facteur d’instabilité et d’incertitude, qui pèse de plus en plus sur le rayonnement de la capitale parlementaire européenne. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Mais quelles bêtises ! M. Belkhir Belhaddad 720362 François Baroin, le maire de Troyes, en rappelant que, depuis l’Aube jusqu’au Bas-Rhin, le Grand Est est désormais bien identifié par tous nos partenaires en Europe et au-delà (Protestations sur les bancs du groupe RN),… M. Charles Sitzenstuhl 794802 Quel tissu de mensonges ! M. Théo Bernhardt 841645 C’est faux ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …appelle à ne pas nous affaiblir au moment où, précisément, la crise nous oblige à la mutualisation de nos forces et à une plus grande influence au sein de l’Union européenne.
On peut également s’interroger sur la nécessité de légiférer pour modifier le statut de la collectivité européenne d’Alsace alors qu’elle bénéficie déjà d’un statut particulier, exerçant les compétences d’un conseil départemental et des compétences spécifiques adaptées aux particularités de l’Alsace, qui ont été rappelées par M. le rapporteur – le bilinguisme, la stratégie transfrontalière ou la gestion des routes nationales. M. Raphaël Schellenberger 721314 Cela s’appelle la hiérarchie des normes ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Je l’ai mentionné, une motion de rejet préalable vise à faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles. L’examen en commission des lois a déjà démontré que la proposition de loi initiale était inconstitutionnelle par les atteintes qu’elle portait au principe de libre administration des collectivités territoriales, au sens de l’article 72 de la Constitution. Elle l’était aussi par son incomplétude et son imprécision, qui auraient placé le Parlement en situation d’incompétence négative. M. Frédéric Weber 841479 N’importe quoi ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Vous en avez d’ailleurs vous-même fait le constat, monsieur le rapporteur. À l’issue de l’examen en commission des lois, nous arrivons donc en séance publique avec une proposition de loi intégralement réécrite par un amendement que vous avez déposé tardivement. Les conditions d’un débat serein, susceptible de pleinement éclairer le Parlement, ne sont manifestement pas réunies. M. Théo Bernhardt 841645 N’importe quoi ! M. Belkhir Belhaddad 720362 On ne peut pas non plus écarter le risque d’inconstitutionnalité des dispositions restantes de la proposition de loi. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Lesquelles ? Quelle hypocrisie ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Les dispositions restantes demeurent incomplètes puisqu’elles ne traitent pas de certaines conséquences de la proposition de loi pour la collectivité européenne d’Alsace. Surtout, elles ne tirent aucune conséquence pour le reste du territoire de la région Grand Est. Alors que la proposition de loi va porter une atteinte grave à l’unité de la région,… M. Théo Bernhardt 841645 Il n’y a jamais eu d’unité de la région Grand Est – 80 % des Alsaciens veulent en sortir ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …à ses équilibres, à ses synergies, aux relations entre les différents départements de la région, elle oublie totalement les Lorrains, les Champenois et les Ardennais. Les auteurs du texte sont-ils indifférents au sort des habitants de ces territoires pour ne pas avoir pensé aux conséquences des dispositions de la loi qu’ils pourraient supporter ? Loin de l’ambition affichée à coups de grands principes – simplification, proximité, différenciation et spécificité territoriale, solidarité avec la région Grand Est –, auxquels on peut éventuellement souscrire, le constat est clair : ce texte ne vise pas à réorganiser la région Grand Est, il n’est pas pensé pour une telle réforme.
C’est un texte pensé uniquement par certains élus alsaciens, pour les Alsaciens. Or, dans notre République, une et indivisible, on ne peut pas légiférer pour un territoire au détriment d’un autre. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Et Lyon et Paris alors ? M. Belkhir Belhaddad 720362 L’ensemble des habitants de la région Grand Est, mais aussi les Françaises et les Français, attendent de la part du législateur qu’il leur offre des perspectives et une organisation cohérente de leur territoire. C’était l’ambition de la réforme territoriale de 2015… M. Théo Bernhardt 841645 Ça n’a pas marché ! Et c’est Nicolas qui paie. M. Belkhir Belhaddad 720362 …et des trois projets de loi qui ont profondément repensé notre organisation territoriale. Ce n’est manifestement pas celle de cette proposition de loi. Elle porte sur un objet et un territoire uniques. Elle n’existe que parce que les élus de la collectivité européenne d’Alsace souhaitent contourner l’opposition de la région Grand Est à la création d’une collectivité à statut particulier – à la fois département et région – sur son territoire. Un tel projet doit à tout le moins procéder d’une volonté exprimée par l’ensemble des habitants du territoire concerné.
Nous avons entendu l’incompréhension et le mécontentement parfois exprimés à l’endroit de la réforme de la carte des grandes régions de 2015. Cette réforme a pu être perçue comme ayant été réalisée sans les citoyens,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’est la réalité ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …suscitant un sentiment d’éloignement vis-à-vis des élus régionaux et des structures régionales ainsi constituées. M. Théo Bernhardt 841645 C’est pourquoi il faut corriger cela ! M. Kévin Pfeffer 794582 La gauche contre le peuple ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Les citoyens expriment de plus en plus la volonté d’être associés aux décisions qui les concernent. Comment alors expliquer qu’en 2026, on pourrait mettre en œuvre une telle réforme territoriale sans tenir compte de l’avis des citoyens ? D’autant que c’est bien l’ensemble des habitants de la région Grand Est qui seraient affectés, tant cette collectivité à statut particulier induit de facto et en premier lieu une partition de la région. Cette partition aurait des conséquences bien au-delà de l’Alsace et de la région Grand Est, sur l’ensemble du territoire hexagonal. C’est donc bien l’ensemble des habitants affectés par ce projet, ceux de la région Grand Est, qui devraient être consultés.
Or, en 2013, un référendum local sur la création d’une telle collectivité en Alsace avait donné lieu à un rejet du projet par une majorité des habitants du Haut-Rhin, bien que le résultat global ait été favorable, avec une participation insuffisante. M. Théo Bernhardt 841645 Ça n’a rien à voir, ce n’est pas le même texte ! Arrêtez de mentir ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Personne ne savait alors ce que réservait l’avenir ! La suppression de l’Alsace n’était pas prévue. Restez honnête ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Pour justifier une telle intervention, il faudrait au moins, en préalable à toute décision législative, organiser un référendum local à l’échelle de la région Grand Est, qui subira les conséquences de ce projet. M. Kévin Pfeffer 794582 Il fallait le faire avant ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Ce n’est pas le choix des auteurs de ce texte. Le choix qui a été fait est celui d’amener devant la représentation nationale un projet qui porte en lui la fracture territoriale,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 N’importe quoi ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …alors que dans les temps troublés que nous connaissons, c’est d’unité dont nous avons besoin. M. Laurent Jacobelli 794598 Quel talent ! M. Belkhir Belhaddad 720362 Aujourd’hui, retoucher la carte territoriale n’est vraiment pas la priorité de nos concitoyens. Leur priorité, c’est le pouvoir d’achat, l’éducation, la santé ou leur sécurité. Ils nous attendent sur ces sujets. J’en suis d’autant plus ému que je suis un élu mosellan (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN) : alors que nous partageons avec nos voisins alsaciens une histoire commune et le même droit local, nous devons faire face ensemble à la volonté de certains de distendre les liens qui nous unissent,… M. Gérard Leseul 774958 Bravo ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …dans le seul objectif de forcer le gouvernement à engager la refonte de l’organisation territoriale de la région Grand Est, en particulier sur le territoire de la collectivité européenne.
Chers collègues, puisque le gouvernement souhaite s’en remettre au vote de la représentation nationale, plutôt que de céder à l’instrumentalisation du débat parlementaire, décidons, en votant pour cette motion de rejet préalable, de renvoyer aux acteurs locaux le soin de définir ensemble, puis de recommander le cas échéant au législateur,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 Quel baratin ! M. Belkhir Belhaddad 720362 …des évolutions juridiques et institutionnelles pour le Grand Est et la collectivité européenne d’Alsace ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles ! Mme la présidente 795228 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Il est inhabituel, face à un texte transpartisan – la proposition de loi a été signée par des députés de six groupes différents et par des collègues non inscrits –, de proposer une motion de rejet préalable, qui empêche le débat. M. Fabrice Brun 718838 C’est le refus du débat ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur C’est inhabituel et inélégant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
Par ailleurs, je suis surpris par la volonté de nous dessaisir d’une série de sujets : certaines questions seraient trop complexes pour nous ; nous ne serions pas à la hauteur de ces enjeux et ne devrions pas nous en préoccuper. Eh bien, je ne suis pas d’accord avec cette vision. Je pense que la représentation nationale a parfaitement le droit de se saisir de toute question, même quand les textes proposés ont une importance significative pour nos concitoyens.
Vous nous parlez de la faiblesse du texte et de l’absence d’une étude d’impact. Cela est vrai, et nous avons d’ailleurs obtenu du gouvernement qu’on procède par ordonnance pour aller plus loin dans la mesure des conséquences de la proposition de loi. Mais dois-je vous rappeler qu’en 2015, il n’y avait pas non plus eu d’étude d’impact, ou une étude très limitée, qui mentionnait vaguement l’effet du regroupement entre l’Alsace et la Lorraine, mais pas celui de la constitution de la région Grand Est pour l’Alsace. Ne nous reprochez pas quelque chose que vous avez vous-mêmes fait en 2015 !
Vous dites également que nous agirions dans la précipitation. Ce n’est pas le cas : la volonté alsacienne de disposer d’une collectivité à statut particulier s’exprime depuis des dizaines d’années – d’où le travail effectué autour de la collectivité européenne d’Alsace. Y a-t-il un autre exemple en France d’une collectivité de ce type, qui s’est constituée grâce à la volonté des élus locaux ? Ce texte ne vient pas de nulle part, il n’arrive pas tel un deus ex machina : il est le fruit d’un travail et d’une longue maturation, au sein du territoire alsacien. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
Enfin, vous proclamez comme une évidence qu’il faudrait absolument consulter nos concitoyens. Ah bon ? Mais a-t-on consulté les Alsaciens à propos de la création du Grand Est ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et HOR.) A-t-on consulté les habitants de toute la région à propos de cette réforme ? Non. En l’état de notre droit, consulte-t-on les habitants d’une commune lorsque celle-ci décide de changer d’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) ? Non, pas plus que ceux de l’EPCI en question. N’inventez donc pas une règle qui vous arrange aujourd’hui parce que vous ne souhaitez pas que ce texte aboutisse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 Très bien ! Mme la présidente 795228 Dans les explications de vote, la parole est à M. Patrick Hetzel. M. Patrick Hetzel (DR) 608416 Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, une motion de rejet dans un tel contexte n’est pas une démarche très élégante. M. Pierre Cordier 718850 Votre démarche n’est pas très élégante non plus à l’égard des Lorrains ! M. Patrick Hetzel 608416 Une motion de rejet est en réalité un aveu de faiblesse. Elle signifie qu’on ne veut pas débattre. Nous examinons un texte largement transpartisan et, que l’on soit pour ou contre, nous devons au moins admettre que le débat doit avoir lieu. Le refuser, ce serait, une fois encore, manquer de respect à l’Alsace. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR, sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe HOR.) Le président Hollande, présent dans cet hémicycle, est à l’origine du problème auquel nous nous confrontons depuis dix ans. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) M. Théo Bernhardt 841645 La honte ! M. Alain David 1008 Quelle élégance ! M. Patrick Hetzel 608416 Lorsqu’on fait une erreur, il faut savoir revenir sur la décision en cause. Ce fut une erreur, en 2015, que de faire en sorte que l’Alsace n’ait plus le statut de région. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Plus que jamais, je souhaite que nous puissions en débattre ; sinon, nous commettrions à nouveau une erreur historique majeure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol (EcoS) 794778 La question des régions et des identités régionales donne lieu à des points de vue très différents. En tant qu’écologiste, je suis régionaliste ; mais les régionalistes ont été étonnés d’apprendre que je suis contre ce texte. Je les comprends, car cet hémicycle ne laisse jamais d’espace pour parler de ce qui fonde nos valeurs (M. Dominique Potier applaudit) ou la valeur de nos régions. Ce texte représente un vrai problème et recèle un vrai danger. Il ne répond en rien à la demande légitime de rapprocher les institutions locales des habitants, de valoriser nos langues, nos cultures, nos histoires régionales, toutes les identités qui, mises bout à bout, composent la France et fondent notre identité commune.
Il n’est pas acceptable de tromper les Alsaciens et les Alsaciennes, ainsi que nos propres collègues, en leur faisant croire que l’objectif de ce texte serait de défendre les identités régionales. D’autant qu’il existe déjà une collectivité particulière pour l’Alsace, la collectivité européenne d’Alsace, dont personne ne comprend le nom. Ce texte constitue avant tout un enjeu de pouvoir local pour son président, qui figure sur nos bancs pour assister à sa prise de pouvoir personnel, et de pouvoir national, pour ceux qui tentent de grappiller quelques voix en vue de la prochaine élection présidentielle. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Quelle honte ! Mme Sandra Regol 794778 C’est inacceptable, parce qu’en attendant, de vrais besoins existent. De vieux Alsaciens disent qu’avec eux, c’est leur histoire, leur culture et leur langue qui se meurent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.) Ce texte ne dit pas un mot de tout cela. Vous n’avez que faire de l’Alsace. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) M. Théo Bernhardt 841645 Arrêtez ! Mme Sandra Regol 794778 C’est pourquoi cette motion de rejet préalable est nécessaire et c’est pourquoi nous la voterons. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Hubert Ott. M. Hubert Ott (Dem) 794830 Depuis dix ans, la nouvelle organisation régionale pose problème en Alsace. Lisibilité, éloignement et efficacité sont en cause. Pourquoi, dans ces conditions, vouloir éviter le débat ? Nous n’inventons pas ce débat : dès 2017, le président de la République ouvre la voie à un pacte girondin fondé sur la différenciation territoriale. Dans le quinquennat qui suit, le Parlement en tire les conséquences avec la création de la CEA, la collectivité européenne d’Alsace. Le 12 avril 2022, à Mulhouse, le président réaffirme son soutien à une évolution institutionnelle pour nos territoires. Depuis, plus rien.
Cette réforme était au cœur des élections législatives de 2022. Les dix parlementaires alsaciens signataires de ce texte ont été élus sur cet engagement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Théo Bernhardt applaudit également.) En 2025, un sondage Ifop révélait que trois Alsaciens sur quatre soutiennent cette réforme ; difficile de faire plus net en matière de légitimité démocratique. Au nom de quoi empêcher un débat annoncé, engagé et plébiscité par les premiers concernés ? En 2021, le Parlement a reconnu le droit à la différenciation de l’Alsace, en créant une collectivité spécifique. Nous lui avons donné des compétences, mais nous avons maintenu l’étage régional qui limite son action. Résultat : complexification, empilement, perte de proximité. Ce texte ne crée pas une exception, mais achève le travail déjà engagé en Alsace.
Que ce soit en Corse, à Lyon ou en outre-mer, la République sait évoluer quand c’est nécessaire, et jamais ses évolutions n’ont affaibli notre cohésion nationale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et EPR.) En revanche, elles ont consolidé la diversité des territoires de la République, seul reflet de la France vraie,… M. Matthias Tavel 794166 La France vraie ! Et puis quoi encore ? De droite ? M. Hubert Ott 794830 …d’une France qui se respecte et qui s’assume. Refuser ce débat, c’est renoncer en consacrant l’inachevé, c’est ne pas entendre les Alsaciens, c’est laisser un échec devenir une faute. Le Parlement n’a pas à contourner les sujets difficiles, il doit les traiter. Je vous invite donc à voter fermement contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Paul Molac. M. Paul Molac (LIOT) 607619 Notre groupe respecte la liberté de vote. Cependant, en tant que Breton, je voterai évidemment contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Je me suis opposé au découpage de 2015, qui a caviardé les territoires sans jamais demander aux gens ce qu’ils voulaient. Je savais qu’il poserait un problème à nos amis alsaciens, si bien que je m’étais élevé, à cette tribune, contre la disparition de l’Alsace – Patrick Hetzel s’en souvient encore.
Je regrette que cette motion soit portée par le parti socialiste, parce qu’en leur temps certains grands noms de ce parti ont compris ce qu’était la France et ce qu’étaient les peuples de France, je pense notamment à Michel Rocard et Lionel Jospin. Mais aujourd’hui, vous vous vautrez encore dans la haine des peuples premiers de France. Que vous a-t-on fait ? Je le dis pour toute la gauche, puisque vous êtes tous de cet avis, même ceux qui se disent régionalistes. Que voulez-vous y comprendre ?
Les Alsaciens ont droit à leur région tout simplement parce qu’ils la veulent, ce n’est pas plus compliqué que cela de le reconnaître (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR). Si mon président de région ne figure pas parmi les dix signataires, c’est parce qu’il y a aussi la question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. C’est le même mépris. M. Raphaël Schellenberger 721314 Eh oui ! Anne de Bretagne ! M. Paul Molac 607619 On nous dit : vous ne comptez pas, nous décidons ici, nous ne vous demandons pas votre avis. Mais là, vous voulez qu’on demande l’avis non seulement des Alsaciens, mais aussi celui des habitants du Grand Est ! Voilà que la démocratie reprend ! Je ne boude donc pas mon plaisir de parler enfin de ce que sont les peuples qui composent la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Émeline K/Bidi. Mme Émeline K/Bidi (GDR) 795998 Sans surprise, le groupe GDR a l’intention de voter contre ce texte. Nous, députés de la composante ultramarine de notre groupe, nous n’avons pas de difficulté à envisager que l’on reconnaisse des spécificités par territoire et que chacun puisse décider en fonction de ses réalités – un droit qui nous est souvent dénié, en outre-mer. D’ailleurs, il est intéressant de voir ceux qui, souvent, font obstacle à des textes ou à des mesures spécifiques pour l’outre-mer, défendre aujourd’hui ces spécificités pour l’Alsace. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Mais nous en avons l’habitude.
En revanche, quand on adopte un texte spécifique pour l’outre-mer, ce n’est pas, le plus souvent, par la voie législative, mais par celle de l’ordonnance. En tout état de cause, nous n’aurions pas l’outrecuidance d’appeler « proposition de loi de simplification du millefeuille territorial » un texte qui ne concernerait que l’outre-mer – rappelons que le présent texte ne concerne que l’Alsace.
On nous répète souvent, chez nous, qu’il faut recueillir l’avis de l’ensemble des voix d’un territoire, consulter, faire des référendums, nouer des accords,… M. Dominique Potier 607553 Excellent argument ! Mme Émeline K/Bidi 795998 …mais quand il s’agit de l’Alsace, on nous dit que finalement, ce que pense la population n’a pas grande importance. Nous resterons donc conformes à notre volonté de voter contre ce texte.
Pour les raisons qui ont déjà été évoquées et qui le seront encore sur ces bancs, nous voterons pour la motion de rejet. D’une part, parce que ce n’est pas un texte de simplification, mais de complexification (M. Thierry Sother applaudit), d’autre part, parce que nous ne considérons pas que la population a été consultée sur ce texte.
Puis, d’un point de vue budgétaire, le texte va à l’encontre de ce qui était initialement prévu. Beaucoup de questions auraient pu être traitées, notamment celles relatives à la loi Notre (nouvelle organisation territoriale de la République) ou à la réorganisation de nos collectivités territoriales, mais le texte est à côté de la plaque. C’est pourquoi nous voterons pour cette motion de rejet. (M. Gérard Leseul et Mme Sandra Regol applaudissent.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Maxime Michelet. M. Maxime Michelet (UDR) 841395 Nous pouvons comprendre que le groupe socialiste n’ait pas envie que nous débattions dans cet hémicycle d’une réforme territoriale menée en 2015… Mme Sandra Regol 794778 Ce n’est pas ce dont il est question dans le texte ! M. Maxime Michelet 841395 …sous la présidence de François Hollande, par le gouvernement de Manuel Valls, dont un certain Emmanuel Macron était membre. Mais vos arguments échouent à nous convaincre. Je ne reviendrai guère sur l’argument catastrophiste. Vous nous avez expliqué que les trains allaient arrêter de circuler, que le soleil allait cesser de se lever. Encore un peu et vous nous disiez que les cartes Vitale allaient cesser de fonctionner demain en Alsace ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Deux autres arguments nous étonnent. Tout d’abord, ce débat serait trop important pour l’Assemblée nationale. Selon nous, aucun débat n’est trop important pour être mené ici. Au contraire, parce que c’est un débat extrêmement important, il doit avoir sa place dans notre hémicycle. L’autre argument étonnant, c’est celui du référendum que vous posez comme un préalable à nos discussions. Il est dommage que vous n’ayez pas eu cet appétit référendaire en 2015, au moment où les Alsaciens n’étaient que 14 % à vouloir la fusion dans le Grand Est. (Mêmes mouvements.)
Le groupe UDR, vous l’aurez compris, votera contre cette motion de rejet. En effet, nous considérons que ce débat est nécessaire pour faire le bilan de la réforme désastreuse de 2015, mais aussi pour respecter les Alsaciens, dont 80 % veulent sortir du Grand Est. Refuser le débat, ce serait la forme suprême du mépris. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Laurent Jacobelli. M. Laurent Jacobelli (RN) 794598 C’est un grand jour pour les Alsaciens et un grand moment pour le Rassemblement national, car nous avons l’occasion d’honorer la promesse faite par Marine Le Pen, à Monswiller, le 5 avril 2017, celle de rendre l’Alsace aux Alsaciens. C’était au cœur de ma campagne des élections régionales pour le Grand Est, c’était au cœur de ma proposition de loi, cosignée par Théo Bernhardt, visant à permettre aux Alsaciens de sortir du Grand Est. Pendant longtemps, nous avons été les seuls à prêcher cette cause, mais il n’est jamais trop tard, chers collègues macronistes, pour ouvrir les yeux sur ces trop grandes régions nées dans le cerveau socialiste – tout est dit – de François Hollande. M. Gabriel Attal 722190 Vous avez eu une journée parlementaire, vous n’avez rien fait ! M. Laurent Jacobelli 794598 Il faut mettre fin à ces régions coûteuses, construites sur du sable, qui ne correspondent à aucune réalité historique ou économique, qui n’ont aucune cohérence géographique, aucune adhésion populaire. Nous pouvons réparer les erreurs des socialistes, mais pour cela, il faut que le débat puisse se tenir. Or cette motion de rejet, cette motion bâillon, n’a qu’un but : empêcher la représentation nationale de s’exprimer sur un sujet essentiel pour les Alsaciens. Mais qui sera étonné qu’un ancien macroniste devenu socialiste propose une motion de rejet ? Le rejet les qualifie si bien ! Le rejet des cultures, des identités, de la vraie démocratie,… M. Thierry Sother 841681 Et le respect ! M. Laurent Jacobelli 794598 …tout cela au bénéfice d’une démocratie sans âme. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Heureusement, le Rassemblement national sera toujours là pour défendre les identités, répondant ainsi à une aspiration naturelle de tous les Français et des Alsaciens. Nous espérons que ce vote soulèvera une espérance de libération en Champagne-Ardenne, en Lorraine et dans toutes les anciennes régions qui en ont assez de ces monstres administratifs.
Pour la démocratie, pour nos territoires, pour l’Alsace, rejetons cette motion de rejet et votons ce texte. Sinon, chers amis alsaciens, rassurez-vous, nous nous en chargerons en 2027, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Olivier Becht. M. Olivier Becht (EPR) 642935 Cette proposition de loi n’est pas simplement un plaidoyer pour l’Alsace, mais aussi pour la France. La France n’est pas un bloc monolithique, c’est l’union de petites patries rassemblées dans « un plébiscite de tous les jours » comme le disait Ernest Renan. M. Pierre Cordier 718850 C’est du séparatisme, ça ! M. Olivier Becht 642935 La France, c’est aussi une géographie que les montagnes, les rivières et les fleuves ont forgée. Le Grand Est est en fait l’addition de trois régions situées sur des sillons verticaux : l’Alsace le long du Rhin, la Lorraine le long de la Moselle, la Champagne le long de la Marne.
Nous souhaitons des régions qui correspondent enfin à l’histoire, à la géographie, à la culture de la France. Au moment où notre pays est confronté à des défis importants, notamment sur le plan européen et sur le plan mondial, nous avons besoin qu’il soit ancré dans ses territoires : c’est ce qui lui donne sa force, son énergie.
Je vous demande donc, au nom du groupe Ensemble pour la République, de rejeter cette motion de rejet, de faire droit au retour d’une région Alsace, de nous laisser expérimenter la fusion des compétences de la région et du département au sein d’une seule collectivité, afin de simplifier le millefeuille administratif et de faire ainsi 100 millions d’euros d’économies. M. Sylvain Maillard 717379 Bien ! M. Olivier Becht 642935 À l’heure où nos budgets sont déficitaires de 150 milliards d’euros, qui peut refuser 100 millions d’économies ? Je vous demande de rejeter cette motion et de faire droit à cette proposition de loi. Il y va de notre avenir, mais aussi de la grandeur de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emmanuel Fernandes. M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP) 794786 Dès sa conception, cette proposition de loi cumulait les risques d’inconstitutionnalité, avant d’être réécrite en catastrophe par le rapporteur. Tout cela dénote un amateurisme assez stupéfiant de la part des auteurs. Avec mon groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, nous nous opposons à la multiplication des collectivités à statut particulier, comme la collectivité unique fusionnant départements et région envisagée ici.
La réforme des grandes régions était une erreur, imposée aux élus comme aux citoyens, mais elle ne doit pas servir de prétexte à une décentralisation à géométrie variable qui reviendrait à un empilement de particularismes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) La République est une et indivisible, elle doit garantir l’égal accès de toutes et de tous, sur l’ensemble du territoire national, à une administration cohérente et lisible. Ainsi, la décentralisation doit être pensée à l’échelle nationale, ce qui suppose de s’appuyer sur les communes et les départements, seuls échelons à taille humaine malgré les réformes qui les ont affaiblis. (Mêmes mouvements.)
Or la proposition de loi prend le chemin inverse. Elle réintroduit le conseiller territorial qui cumule les compétences départementales et régionales, au risque d’affaiblir la représentation des citoyennes et des citoyens. Loin de simplifier le millefeuille territorial, elle accentuerait encore les déséquilibres, renforçant un ensemble administratif plus favorisé et marginalisant les autres, au détriment de la solidarité nationale.
Enfin, ce texte ne prévoit rien en ce qui concerne le devenir de la région Grand Est. Quelle légèreté, alors que la sortie de l’Alsace de la collectivité aurait un impact immense sur celle-ci !
Chers collègues, c’est un député alsacien qui vous parle. L’Alsace n’est pas un simple périmètre administratif : c’est une histoire, une culture, un patrimoine. Défendre l’Alsace, c’est défendre concrètement les Alsaciennes et les Alsaciens, ce que ne font pas ceux qui soutiennent ce texte. Nous appelons à son rejet ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Dominique Potier. M. Dominique Potier (SOC) 607553 Même si nos collègues, amis et voisins alsaciens faisaient ici et maintenant vœu de pauvreté, je resterais méfiant. Je le dis non pas en tant que Lorrain, mais en tant que républicain, m’exprimant au nom du groupe Socialistes et apparentés.
Nous sommes à un moment de notre histoire où nous ne pouvons pas être conservateurs. Une réorganisation de la puissance publique qui vise à plus d’enracinement et d’universel est indispensable, mais elle ne peut pas être le fruit d’une politique de gribouille ou d’un découpage à la va-vite : elle doit être pensée pour le XXIe siècle. C’est pourquoi nous refusons votre manœuvre, mais cela ne fait pas de nous des conservateurs.
Notre monde a changé. Le 9 mai 1950, lors de la déclaration de Robert Schuman, les Européens constituaient un cinquième de l’humanité ; en 2050, ils n’en représenteront plus que 5 %. Est-ce le moment, pour les plus riches, de faire sécession ? Est-ce le moment de nous fragmenter ? Au contraire, c’est le moment d’être unis face au défi du dérèglement climatique et ses conséquences géopolitiques. Plusieurs députés du groupe RN 0 Quel rapport ? M. Dominique Potier 607553 Nous avons besoin d’une France et d’une Europe unies, rassemblées autour de valeurs universelles.
Quand il s’agit d’histoire et de géographie, nous préférons à Maurice Barrès, évoqué par certains, Henri Grégoire, député de la Constituante. Nous préférons le grand large de la République. J’entends certains, à l’Assemblée même, parler de peuples. Or il n’y a qu’un peuple, celui des égaux. C’est la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Laurent Marcangeli. M. Laurent Marcangeli (HOR) 605782 Les très beaux discours que je viens d’entendre m’ont convaincu de la nécessité de poursuivre les débats. Durant l’examen de ce texte, nous aurons l’occasion de revenir sur la nécessité de débattre de l’avenir de l’Alsace, de nos territoires, du millefeuille territorial et de sa simplification. Il serait dommage de rejeter ce texte ex abrupto. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants votera majoritairement contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix la motion de rejet préalable. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        302
        Nombre de suffrages exprimés                296
        Majorité absolue                        149
                Pour l’adoption                109
                Contre                187 (La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Discussion générale Mme la présidente 795228 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Hetzel. M. Patrick Hetzel 608416 Nous sommes appelés à nous prononcer sur une proposition de loi qui touche à l’essentiel : la cohérence territoriale, l’efficacité de l’action publique et le respect de l’histoire et de l’identité géographique, sociale, culturelle et économique d’un territoire de la République, l’Alsace.
L’Alsace n’est pas un territoire comme les autres. Elle est une terre de passage, une terre de frontière, une terre d’équilibre entre plusieurs cultures et plusieurs influences. Elle est profondément européenne, tournée vers le Rhin, vers ses voisins allemands et suisses, et porte en elle une tradition de coopération transfrontalière tout à fait unique en France.
Or, depuis la réforme territoriale de 2015 qui a conduit à la création de la région Grand Est, l’Alsace a été diluée dans un ensemble administratif vaste, hétérogène et, disons-le clairement, peu lisible pour nos concitoyens. Cette organisation a affaibli la lisibilité de l’action publique, éloigné les centres de décision et créé un sentiment profond d’incompréhension et de déclassement chez de nombreux Alsaciens qui, sondage après sondage, réclament depuis dix ans que l’Alsace exerce à nouveau les compétences d’action publique dévolues à une région.
En tant qu’élus, nous ne pouvons pas ignorer ce ressenti. Il ne s’agit ni de nostalgie ni de repli identitaire, mais d’une aspiration légitime à une organisation plus efficace, plus proche du terrain, plus respectueuse des réalités locales.
La création de la collectivité européenne d’Alsace fut un premier pas qu’il convient de saluer. Il s’agit maintenant de permettre à celle-ci d’exercer à la fois les compétences d’une région et d’un département, et de répondre ainsi à trois exigences fondamentales. D’abord, une exigence de cohérence. L’Alsace forme un territoire homogène, avec une forte identité économique, culturelle, linguistique et géographique. Ses bassins de vie sont intégrés, ses infrastructures orientées autour d’axes clairs et ses politiques publiques gagneraient en efficacité si elles étaient pensées à cette échelle.
Ensuite, une exigence d’efficacité. La superposition actuelle des niveaux de décision ralentit l’action, complexifie les procédures et dilue les responsabilités. Une collectivité unique permettrait de simplifier, d’accélérer et de rendre plus lisible l’action publique. Moins de strates, c’est plus de clarté et de résultats au service de nos concitoyens.
Enfin, une exigence de reconnaissance. L’Alsace possède des spécificités fortes : un droit local hérité de son histoire, un bilinguisme vivant, une culture administrative particulière et une capacité d’innovation reconnue, notamment en matière de coopération transfrontalière. Ces spécificités ne sont pas des exceptions à tolérer, mais des atouts à valoriser, comme l’atteste le carré des Alsaciens à l’Assemblée.
Donner à l’Alsace les moyens institutionnels de son développement, ce n’est pas fragmenter la République. Au contraire, c’est la renforcer, en l’adaptant intelligemment à la diversité de ses territoires. Certains craignent un précédent, mais l’Alsace existait avant 2015, et ce en tant que région. Du reste, ce qui est proposé n’est pas un modèle uniforme à reproduire partout. C’est une réponse sur mesure à une situation singulière. La République n’est pas affaiblie lorsqu’elle reconnaît les réalités locales ; elle l’est lorsqu’elle les ignore.
Il est temps de faire confiance aux territoires. Il est temps de redonner à l’Alsace la capacité d’agir pleinement, au service de ses habitants, de l’économie, de l’Europe. Cette réforme n’est pas un retour en arrière. C’est un pas en avant vers une organisation plus moderne, plus efficace, plus respectueuse de ce que nous sommes. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir avec détermination cette proposition de loi. À ce titre, je remercie à nouveau M. le rapporteur qui, même s’il n’est pas alsacien, a parfaitement compris de quoi il s’agissait : il y va de la modernité de l’action publique et du respect de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Raphaël Schellenberger applaudit également.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol 794778 Très souvent, les intérêts des députés semblent être à géométrie variable. Alors que l’intérêt pour les langues et les cultures régionales devrait toutes et tous nous habiter, cet intérêt varie selon qu’il est question de son propre intérêt, de sa propre région et de ses enjeux locaux, ou de ceux de tout le monde, de ceux qui intéressent le pays tout entier. M. Emmanuel Fernandes 794786 Eh oui ! Mme Sandra Regol 794778 Comme à d’autres, le dépôt de ce texte m’a inspiré beaucoup d’espoir. D’abord, parce que le sujet des langues, des cultures et des histoires régionales est au cœur de l’ADN des écologistes. Ensuite, parce qu’il est rare que l’on dispose d’espaces pour en parler. Je vous ai entendue, madame la ministre. J’espère que vos propos n’étaient pas des mots en l’air et que nous aurons l’occasion d’évoquer ces sujets lors de l’examen du projet de loi de décentralisation. Enfin, parce que ce texte aurait pu aborder des questions nécessaires, rappelées à plusieurs reprises, notamment la façon dont les grandes régions sont structurées et comment elles sont vécues. Il aurait pu aborder les moyens susceptibles de restaurer la proximité entre les collectivités locales et leurs habitants.
En somme, ce texte aurait pu permettre d’aborder de nombreuses questions. D’autant plus que l’Alsace est voisine de l’Allemagne, un pays de tradition fédéraliste, qui a des institutions locales fortes et bien acceptées. Mais de cela non plus il n’est pas question.
Ce texte prétend répondre à des questions légitimes, mais il n’apporte en réalité aucune réponse et ne peut donc que susciter une énorme déception. Il n’est qu’un outil pour faire de la CEA, un dispositif inabouti, quelque chose de plus fort. Autrement dit, renforcer ce qui ne fonctionne déjà pas. Vous me concéderez que l’on a connu des renforcements plus logiques.
Pourquoi ce texte n’intéresse-t-il personne ? Son article 1er, dont les promoteurs du texte avaient fait leur principal argument, disposait que ce texte concernerait toutes les régions qui auraient la volonté de faire valoir leur histoire, leur culture et leur langue. En commission, comme par hasard, les députés qui ont rédigé, signé et soutenu la proposition de loi ont fait en sorte que cette ouverture aux autres régions tombe. La supercherie est avérée. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Quelle hypocrisie ! Vous aviez déposé un amendement de suppression de l’article 1er ! Mme Sandra Regol 794778 Monsieur Sitzenstuhl, je vous ai relancé plusieurs fois sur les langues régionales qui ont besoin d’aide pour vivre. Elles sont l’existence réelle et concrète de nos cultures locales. Ô miracle, vous avez alors déposé un amendement qui tend à valoriser ces langues. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Quelle hypocrisie ! Mme Sandra Regol 794778 Je vous l’apprends peut-être, mais cette promotion relève des missions de la CEA ! Vous admettez donc vouloir la renforcer parce qu’elle ne fait pas son travail ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe EcoS et SOC.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’est faux ! Mme Sandra Regol 794778 Cela étant, j’ai pour une fois été d’accord avec Emmanuel Macron quand il a répondu à Frédéric Bierry, président de la CEA exprimant son souhait de sortir l’Alsace de la région Grand Est, qu’il devrait déjà apprendre à faire fonctionner cette collectivité faite sur mesure pour répondre à la demande des Alsaciens. M. Pierre Cordier 718850 Très bien ! Pour une fois que Macron ne dit pas une connerie ! Mme Sandra Regol 794778 C’est une grande tromperie. Ce qui était initialement prévu par l’article 1er pour les autres régions a été supprimé, mais comme les écologistes sont constructifs, nous avons déposé des amendements, en commission puis en séance, qui visent à trouver un équilibre et, ne riez pas, pour appeler l’Alsace, l’Alsace – car ce texte n’a même pas songé à rendre à l’Alsace son nom !
Non, le texte propose – et c’est écrit tel quel – de faire de la collectivité européenne d’Alsace… la nouvelle collectivité européenne d’Alsace ! Vous admettrez que là, on frise le n’importe quoi ! M. Sylvain Maillard 717379 C’est un peu du chipotage ! Mme Sandra Regol 794778 C’est ce qui est écrit : relisez donc le texte !
Cette proposition de loi, enfin, nous donne de faux espoirs. Je lis dans la presse qu’elle pourrait miraculeusement passer avant 2027, posant les bases d’une réflexion sur nos régions, mais tout parlementaire qui connaît un tout petit peu son travail sait très bien que ce sera impossible si le Sénat modifie la moindre virgule. M. Pierre Cordier 718850 Le Sénat dira non, tout le monde le sait ! Mme Sandra Regol 794778 Le Sénat dira probablement non, mais nous n’allons pas décider pour les sénateurs.
Pour toutes les raisons que j’ai données, parce que les Alsaciens et les Alsaciennes ont une culture que nous chérissons et qu’ils ne sont pas des outils pour nos carrières politiques,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 On a rarement vu plus hypocrite ! Mme Sandra Regol 794778 …nous voterons contre ce texte et nous appelons tous ceux de nos collègues qui ont un peu foi dans ce que sont nos langues, nos cultures et nos histoires régionales à faire de même. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 Mauvaise actrice ! Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Blandine Brocard. Mme Blandine Brocard 721336 Ce texte intervient dans une nouvelle période de réflexion sur la décentralisation qui devrait aboutir, dans les prochains mois, à de nouvelles évolutions du rapport entre l’État et les collectivités. Les questionnements qu’il ouvre sont légitimes et prolongent d’une certaine manière les réserves qu’a suscitées le redécoupage des régions de 2015, en particulier en termes de proximité et d’efficacité pour nos concitoyens.
Notre groupe estime qu’un constat pourrait être largement partagé : la réalité des économies et de la simplification promises par la loi Notre est difficilement perceptible. Par ailleurs, peut-on vraiment affirmer que les grandes régions ont contribué à une meilleure efficacité de l’action publique ? Rien n’est moins sûr.
Nous étions très réservés vis-à-vis de ce texte dans sa version initiale. Le passage en commission a en partie, et en partie seulement, répondu à nos points de vigilance. La suppression de l’article 1er était nécessaire, car le principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre est fondamental. S’il avait été maintenu, il aurait pu ouvrir une boîte de Pandore, déclenchant des scissions et des fusions plus politiques ou financières que liées à l’efficacité de l’action publique.
Quant à l’article 2, sa réécriture fait à présent coïncider la création d’une collectivité à statut particulier en Alsace avec les prochaines élections régionales de 2028. Cette nouvelle version exclut donc que les conseillers régionaux alsaciens siègent temporairement au sein de l’assemblée d’Alsace. C’est là aussi une évolution positive. Toutefois, certaines de nos réserves demeurent : dix ans après la création de la région Grand Est, aucune étude sérieuse sur l’impact économique qu’impliquerait la séparation avec l’Alsace ne permet d’éclairer nos débats. M. Pierre Cordier 718850 Très bien ! Mme Blandine Brocard 721336 Nous nous apprêtons à nous prononcer sur la future organisation du Grand Est et de l’Alsace, c’est-à-dire sur l’avenir de plus de 5 millions de nos concitoyens, sans visibilité sur les conséquences de nos décisions : ce n’est pas, selon nous, la bonne méthode. M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! Mme Blandine Brocard 721336 Nous soulignons l’inquiétude et l’opposition de plusieurs acteurs institutionnels, tels que Régions de France ou le comité du massif des Vosges. L’Alsace n’est pas un territoire replié sur lui-même ; des liens économiques existent, tant autour du Rhin que de l’autre côté des Vosges. La scission de la région Grand Est risque d’affaiblir la cohérence de la planification économique, notamment du massif vosgien. À terme, cette instabilité risque de se révéler préjudiciable, tant pour nos concitoyens que pour le tissu économique.
Le rapport Ravignon de 2024 soulignait que la suppression d’un niveau d’administration n’était pas, à elle seule, une source d’économies, celles-ci venant surtout d’une clarification des compétences. M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’était le vice-président de la région Grand Est, ce n’est pas un hasard ! Mme Blandine Brocard 721336 Or, depuis la création de la collectivité européenne d’Alsace en 2019, quel bilan pouvons-nous tirer des compétences acquises ? La coopération transfrontalière, le bilinguisme et le développement économique ont-ils été utilisés au maximum de leur potentiel ? Aucune étude n’existe sur le sujet ; ce serait pourtant indispensable.
Enfin, si la question de l’efficacité de l’action territoriale est essentielle et si certains territoires peuvent légitimement aspirer à s’appuyer sur une organisation plus adaptée à certains enjeux locaux, il n’en reste pas moins que c’est au sein d’un cadre global que cela doit se penser. M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! Mme Blandine Brocard 721336 Un cadre qui permette de redéfinir avec méthode et consensus les relations entre l’État et les collectivités, qui permette de penser les expérimentations locales, la différenciation et la question des compétences et des financements. Cela ne saurait se faire au détour d’une proposition de loi. M. Pierre Cordier 718850 On peut effectivement en parler, mais pas comme ça ! Il y a le fond et la forme ! Mme Blandine Brocard 721336 Car, à défaut d’un cadre global, nous prendrions de nombreux risques : le risque de la désorganisation et de la déstabilisation de la région Grand Est ;… M. Pierre Cordier 718850 Bien sûr ! Mme Blandine Brocard 721336 …le risque de la complexification, car en réalité on ajoute encore une couche au millefeuille ;… M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’est faux ! Mme Blandine Brocard 721336 …et, surtout, le risque d’alimenter des attentes territoriales – on les voit déjà surgir, ici ou là. Des attentes légitimes, sans doute, mais qui, in fine, pourraient conduire à une fragilisation générale de notre organisation territoriale. Qui, ici, peut assurer que ce texte n’entraînera pas de débats dans de nombreux autres territoires ? Qui, ici, peut affirmer que cela ne conduira pas à opposer entre eux les habitants d’un même territoire, qui peuvent avoir des aspirations divergentes ? L’unité et la cohésion sont des enjeux essentiels pour nous, législateurs.
C’est pourquoi le groupe Les Démocrates veillera au nécessaire dialogue entre les deux collectivités. Et, à défaut d’accord, il veillera à donner la parole à tous les citoyens du Grand Est, afin qu’ils puissent s’exprimer sur cette loi. Nous reconnaissons l’attente forte et légitime d’une partie des Alsaciens, mais cette réforme concerne également les autres citoyens du Grand Est. M. Pierre Cordier 718850 Bien sûr ! Quel mépris à leur égard, d’ailleurs ! Mme Blandine Brocard 721336 C’est en fonction de l’évolution de nos débats en séance, et en ayant comme critère l’efficacité de l’action publique pour nos concitoyens, que nous nous prononcerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Pierre Cordier applaudit également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Xavier Albertini. M. Xavier Albertini 794278 Permettez-moi tout d’abord, au nom du groupe Horizons & indépendants, de revenir sur le chemin parcouru par cette proposition de loi depuis son dépôt. À l’origine, ce texte poursuivait un objectif que nous partagions pleinement : simplifier notre millefeuille territorial. Nos concitoyens en font quotidiennement l’expérience, non pas comme une abstraction administrative, mais comme une réalité concrète : ne pas savoir à quelle porte frapper, quel guichet saisir, quelle collectivité interpeller.
Cette ambition de clarté est légitime ; elle en devenait même nécessaire. C’est d’ailleurs dans cet esprit de simplification et de différenciation que le gouvernement d’Édouard Philippe avait créé, en 2019, la collectivité européenne d’Alsace, une création dont nous sommes fiers, et dont la légitimité tient à ce qu’elle a été voulue et défendue par les Alsaciens eux-mêmes. La différenciation, pour être durable, ne peut pas être décrétée d’en haut : elle doit émerger des territoires, de leurs habitants, de leur volonté propre.
Le texte soumis à notre examen est différent de la proposition de loi initialement déposée. Intégralement réécrit en commission par des amendements du rapporteur, il a comme seul mérite celui de la clarté, puisqu’il se concentre désormais sur la communauté européenne d’Alsace, qu’il souhaite transformer en une collectivité territoriale unique. La CEA exercerait des compétences départementales et régionales, tout en organisant sa sortie de la région Grand Est au prochain renouvellement des organes délibérants.
Ce dispositif est beaucoup plus cadré que la proposition de loi initiale, laquelle présentait d’importantes fragilités constitutionnelles que nous avions relevées en commission des lois. Cela étant, des interrogations demeurent, et elles sont fortes. Une réforme territoriale d’une telle ampleur doit, pour être pleinement légitime, reposer sur trois piliers.
Le premier est relatif à la méthode. Une simple proposition de loi, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État et, qui plus est, réécrite en commission, est-elle à la hauteur des enjeux qu’elle compte régler ?
Le deuxième pilier est relatif à la concertation – en l’occurrence inexistante, bien que nécessaire. Il importe qu’une consultation des acteurs politiques de la région ait lieu sur un temps suffisamment long – même s’il y aura un télescopage avec des échéances majeures pour notre pays, en mai et juin 2027.
Le troisième pilier, qui est certainement le plus important, c’est la consultation des habitants de l’Alsace, dont l’aspiration à une gouvernance renouvelée – déjà existante au sein de la CEA – mérite d’être entendue – il importe d’être à la hauteur de leurs ambitions.
Bien plus, cette consultation ne peut se faire sans l’avis des Lorrains, des Champenois, des Ardennais, des Vosgiens, également habitants du Grand Est qui, sans avoir à ce jour été formellement associés à ce débat, en subiraient pourtant les conséquences institutionnelles, juridiques, fiscales, financières, économiques, sociales et humaines si cette proposition de loi venait à être adoptée.
Ce texte cherche à répondre à une situation particulière par des outils particuliers : dont acte. Sur le principe, nous pouvons comprendre la notion de différenciation, mais nous nous permettons de vous alerter sur la nécessité de ne pas confondre différenciation et différentialisme, tombeau de l’efficacité de l’action publique. Une différenciation réussie est le fruit d’une concertation préalable avec tous les acteurs et les territoires concernés, y compris ceux desquels on souhaite se séparer.
C’est pourquoi le groupe Horizons & indépendants aborde ce texte avec une conviction partagée – la simplification territoriale est un impératif – et avec des appréciations qui varient naturellement selon l’ancrage géographique de chacun de ses membres. Nous respectons cette diversité de positions : elle est le reflet de la France réelle que nous représentons. Ce qui nous unit, c’est la certitude que toute réforme territoriale qui dure est une réforme qui associe les élus, les habitants et tous ceux dont la vie sera transformée par une nouvelle carte institutionnelle. Sur ce principe, le groupe Horizons & indépendants ne transigera pas. (M. Vincent Thiébaut applaudit.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Paul Molac. M. Paul Molac 607619 Notre assemblée entame l’examen d’un texte très important qui, s’il ne me concerne pas directement, me tient toutefois à cœur. Notre groupe n’est pas unanime sur cette question de la collectivité unique d’Alsace, mais il est toujours intéressant que nous puissions nous interroger sur le maillage administratif de notre pays ainsi que sur les questions d’autodétermination. Avant de commencer, je souhaiterais saluer la présence de nombreux Alsaciens qui ont fait le déplacement pour suivre nos débats depuis les tribunes de cet hémicycle.
Cette proposition de loi suscite de nombreux débats et vient souligner un mal bien français : celui qui consiste à vouloir dessiner des contours uniformes depuis Paris, parfois sur un coin de table, entre grands élus – comme c’est arrivé en 2015, par exemple. Nombre d’entre nous le constatent régulièrement sur le terrain : le millefeuille administratif vient contrecarrer l’efficience de l’action publique. M. Pierre Cordier 718850 Ce texte ne concerne en rien le millefeuille administratif ! M. Paul Molac 607619 D’autant que la loi de 2015 sur le redécoupage des régions a été, disons-le, un fiasco. M. Thierry Tesson 841553 Un ratage ! M. Paul Molac 607619 Les régions devaient nous coûter moins cher ; elles nous coûtent en fait beaucoup plus cher.
Alors que la création de mégarégions devait simplifier les choses pour nos administrations, elle a donné lieu à plus de complexité. Cette réforme devait susciter des économies, mais la Cour des comptes a constaté à plusieurs reprises la persistance, voire la hausse des dépenses de fonctionnement. Or ce millefeuille territorial a un coût, estimé à près de 7,5 milliards d’euros par an, en raison de l’enchevêtrement des compétences. Une réforme qui n’était ni faite, ni à faire. Je le dis notamment parce que la vieille revendication d’une réunification de la Bretagne n’a pas non plus été suivie d’effet en 2015. Et force est de constater que nos compatriotes, en Alsace, ont quant à eux subi une fusion qu’ils n’ont jamais souhaitée. D’ailleurs, l’opinion publique n’a manifestement pas évolué sur la question, puisqu’un sondage Ifop de 2025 nous indique que 80 % des Alsaciens sont favorables à une région Alsace.
Ce que je regrette profondément, c’est de voir ressurgir dans ce débat des arguments dont je pensais qu’ils étaient depuis longtemps derrière nous. Pas plus tard que cet après-midi, j’ai pris connaissance, avec une énorme surprise, d’une communication qui nous a été transmise par M. Franck Leroy, président de la région Grand Est. On y trouve un argumentaire contre cette proposition de loi, accompagné d’articles de presse et de tribunes. On y lit, pêle-mêle, que la communication en faveur de la collectivité unique rappelle des heures sombres de notre histoire, avec une référence au nazisme. Ça y est, on a atteint le point Godwin ! Quand on est à court d’arguments, on traite son adversaire de fasciste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’est la honte ! M. Paul Molac 607619 Que certains puissent croire que la différenciation va nous faire courir des risques de séparatisme interne… On compte 126 nationalités en Europe : combien demandent l’indépendance ? À ma connaissance, deux seulement : la Catalogne – et encore, ce n’est plus à l’ordre du jour – et sans doute l’Écosse. On peut faire de la différenciation : ce n’est pas cela qui va faire éclater les États. Mais chez nous – ce sont peut-être des relents de la Révolution française, je ne sais pas –, on craint tout d’un coup que la France ne se délite. Elle est pourtant là depuis plus de deux siècles et personne, que je sache, ne demande sa disparition. Même pas moi, certainement pas ! (Sourires.) Parce que je sais que nous avons des choses à faire en commun. Je suis breton, mais aussi français et européen – dans le monde d’aujourd’hui, que serait la France sans l’Europe ?
Je m’étonne que ces arguments fallacieux soient utilisés lorsque nous évoquons l’évolution statutaire de certains territoires d’outre-mer, celle du Pays basque, de Corse ou de Bretagne.
Au reste, pouvez-vous m’expliquer, chers collègues, le silence qui entoure les trois collectivités bénéficiant d’un régime sur mesure, à savoir Paris, Lyon et Marseille ? M. Charles Sitzenstuhl 794802 Exactement ! M. Olivier Becht 642935 Eh oui ! M. Paul Molac 607619 A-t-on vu l’État se fissurer ou des séparatismes naître à Paris, alors que la capitale jouit d’un statut dérogatoire au droit commun ? Poser la question, c’est y répondre.
Certains critiquent l’absence de consultation préalable à l’examen du texte. Le gouvernement propose d’ailleurs un amendement en ce sens. Nous sommes favorables à ce que les citoyens soient consultés avant toute évolution territoriale. Nous constatons cependant qu’en 2015, aucune consultation n’avait été organisée. (Mme Brigitte Klinkert et M. Olivier Becht applaudissent.) Vouloir aujourd’hui faire voter l’ensemble du Grand Est pour décider du sort de l’Alsace revient à demander l’accord d’un conjoint lors d’une procédure de divorce. Si l’on procédait ainsi, les séparations seraient rares. Cette question est alsacienne et doit être tranchée par les Alsaciens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Émeline K/Bidi. Mme Émeline K/Bidi 795998 Le vote sur la motion de rejet préalable et le présent débat font naître un espoir immense chez les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, en particulier chez les élus ultramarins comme mon collègue M. Emmanuel Tjibaou. Il suffirait donc d’une simple consultation locale, sans débat démocratique approfondi ni vote de la population, puis d’une proposition de loi dépourvue d’étude d’impact, pour décider de l’avenir d’un territoire – voire de sa scission régionale ? Tout n’est donc pas perdu pour nos propres territoires d’outre-mer ! Mme Louise Morel 794810 Elle a raison ! Mme Émeline K/Bidi 795998 Chez nous, il faut souvent des décennies de référendums, de consultations, de recherches de consensus, et parfois même des manifestations réprimées dans la violence, et pour quoi au bout du compte ? Rien, car nous ne sommes pas entendus. À défaut de simplifier le millefeuille territorial, ce texte simplifiera peut-être les schémas de pensée, en sorte que la voix de nos territoires soit enfin entendue.
Nous aurions dû examiner un texte ambitieux, visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique. Explorer les moyens de renforcer les compétences, de simplifier l’organisation, de revoir le financement des collectivités territoriales : nous aurions voulu faire tout cela. Mais la montagne a accouché d’une souris.
La présente proposition de loi s’inscrit dans un débat, né au lendemain de la loi Notre de 2015, portant sur l’efficacité de notre découpage territorial. À l’époque, des élus d’outre-mer s’étaient insurgés : cette loi Notre n’était pas la nôtre ! Nous avions alors été prévenus qu’elle s’appliquerait quand même, et c’est ce qui s’est passé. On nous dit à présent qu’elle est imparfaite et qu’il faudrait la revoir.
Le présent texte aurait pu permettre de remettre à plat l’ensemble de notre construction institutionnelle, en tirant les conséquences de cette loi imparfaite de 2015 et en écoutant les demandes des élus locaux. Le rapport de 2024 de Boris Ravignon et Émilie Blaison soulignait l’enchevêtrement des responsabilités et des compétences dans l’organisation actuelle – une complexité qui, quand elle n’entraîne pas de la confusion, pèse sur l’action publique, l’empêchant d’atteindre les objectifs fixés. En clair, la loi Notre est inefficace et inapplicable. C’est pourquoi ce texte aurait dû permettre de l’améliorer. Or, après son passage en commission, il se borne à une recomposition institutionnelle destinée à la seule Alsace, sans vision d’ensemble ni résolution des problèmes de fond.
Il prévoit que la collectivité européenne d’Alsace, créée en 2021 par la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, franchisse une nouvelle étape en récupérant une grande partie des compétences aujourd’hui dévolues à la région Grand Est – transports, lycées, développement économique et aménagement du territoire. Bref il organise, sans le dire explicitement, une sortie de fait de l’Alsace de la région Grand Est, sans modifier la carte régionale, mais en dépossédant progressivement la région de ses compétences sur ce territoire. Loin de simplifier, il crée une collectivité hybride,… M. Pierre Cordier 718850 Bien sûr ! Mme Émeline K/Bidi 795998 …dotée de compétences régionales, sans clarification réelle des responsabilités,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 C’est faux ! Mme Émeline K/Bidi 795998 …et en complexifiant encore l’organisation territoriale, puisque sont prévus des mécanismes de coordination transitoires entre la nouvelle collectivité et la région – soit, concrètement, une superposition durable des acteurs, des schémas et des stratégies jusqu’en 2035. On a fait plus simple en matière de simplification !
En l’état, ce texte ne fait que répondre à une consultation locale que nous avons déjà largement critiquée. Réorganiser les collectivités territoriales n’est pas qu’un ajustement technique, c’est un choix structurant de la République, qui doit résulter d’une expression démocratique, ce qui implique un débat national, des garanties ainsi qu’une vision globale incluant le territoire hexagonal et ultramarin. Tels sont en tout cas les arguments que l’on nous oppose lorsque nous proposons la même chose.
Sur le plan budgétaire, repenser l’organisation des collectivités exige de réfléchir à son financement à court et long terme, quand le gouvernement ne fait que baisser leurs dotations tout en limitant leur fiscalité propre. Aussi les promesses d’économie sont-elles largement incertaines, toutes les fusions et les réorganisations ayant montré qu’elles entraînaient des coûts de transition importants, sans garanties d’économies durables.
D’autres orateurs ont en outre évoqué le risque d’inconstitutionnalité du texte, qui nous laisse l’impression frustrante d’une occasion manquée de rationaliser notre tissu institutionnel et de revaloriser les collectivités territoriales. M. Pierre Cordier 718850 Très juste ! Mme Émeline K/Bidi 795998 Au sein du groupe GDR, nous ne nous satisfaisons pas de l’organisation actuelle, mais pas davantage de cette proposition de réforme. C’est pourquoi nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Thierry Sother applaudit également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Maxime Michelet. M. Maxime Michelet 841395 Bien qu’elle ne concerne qu’une seule de nos douze régions hexagonales, cette proposition de loi permet d’ouvrir une discussion nécessaire sur l’ensemble des grandes régions issues de la loi Notre, ce dont nous nous réjouissons.
Il y a dix ans, le gouvernement de François Hollande redessinait maladroitement la carte régionale, avec l’ambition affichée de doter la France de Länder pour rattraper notre retard sur l’Allemagne – méconnaissant que ces derniers sont les héritiers d’une histoire, comme le sont les grandes régions d’Espagne, l’autre modèle parfois invoqué.
En France, on ne retint de l’exemple de nos voisins que l’idée selon laquelle nous aurions besoin de grandes régions. On fusionna alors des territoires différents en bien des aspects pour former des mastodontes insensés, surpassant les exemples poursuivis : comparativement à la superficie moyenne des Länder allemands, qui s’établit à 39 000 kilomètres carrés, et à celle des régions espagnoles, qui atteint 33 000 kilomètres carrés, les nôtres ont en effet établi un record, avec 44 000 kilomètres carrés de superficie moyenne. La plus grande d’entre elles, la Nouvelle-Aquitaine, est ainsi aussi vaste que le Portugal continental ; quant à la région Grand Est qui nous occupe, elle est plus grande que la Suisse, plus grande que la Belgique, que les Pays-Bas ou que la Croatie.
Ces mastodontes indigestes ont été construits sur la négation de toute cohérence, de toute identité géographique, démographique, économique, historique. Le nom même de « Grand Est » en témoigne : avec un point cardinal pour nom de baptême, l’aveu technocratique est manifeste.
Cette réforme qui promettait la simplification n’a apporté qu’une couche supplémentaire au millefeuille. Elle qui promettait plus de décentralisation n’a fait qu’éloigner davantage les citoyens des processus décisionnels ; elle qui promettait enfin de substantielles économies n’en a engendré aucune ; au contraire, puisque les grandes régions nous coûtent plus cher. Cette réforme a donc échoué, et il est temps de corriger cet échec.
Il y a quelques jours, dix présidents de région ont dénoncé la présente proposition de loi comme une « faute institutionnelle, politique et historique ». Rien d’étonnant, me direz-vous : ce ne sont pas les grands féodaux qui ont mis fin au féodalisme. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) M. Thierry Tesson 841553 Très juste ! M. Maxime Michelet 841395 La véritable faute institutionnelle, politique et historique fut commise il y a dix ans, avec la création des grandes régions, transformant une strate de proximité en strate de déconnexion, un échelon de valorisation des territoires en outil de négation de leurs identités ; jetant surtout le désordre des responsabilités et des compétences dans l’architecture territoriale du pays.
Pour pallier ces échecs, le groupe UDR propose de supprimer les régions afin de recentrer notre organisation décentralisée sur un triptyque – commune, département, État – susceptible de garantir proximité et efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous préconisons des départements fusionnés, regroupés par deux ou par trois et dont le nombre serait réduit de moitié, au plus près des identités locales – lesquelles n’ont pas nécessairement à être les ennemies de l’identité nationale, tant que la fierté nationale est clairement proclamée et que l’équilibre entre l’État et les collectivités est préservé. Un tel équilibre exige du dialogue ; celui qui a cours aujourd’hui est trop complexe et devra être simplifié, en étant réduit à deux interlocuteurs.
Nous nous interrogeons quant aux conséquences du présent texte sur la préservation de cet équilibre, tant il semble ouvrir la porte à une décentralisation à la carte, alors même qu’il ne faut pas abandonner l’exigence d’égalité entre les territoires – principe fondateur du pacte républicain. S’il n’avait pas été modifié en commission, nous n’aurions d’ailleurs pas pu le voter ; sa version initiale ouvrait en effet la porte au plus effroyable des chaos institutionnels. Tel n’est plus le cas.
Nous voterons en faveur du texte pour exprimer, à travers l’exemple de l’Alsace, notre désir d’une organisation territoriale plus simple, plus claire, plus lisible et plus respectueuse des identités locales. M. Pierre Cordier 718850 Ce n’est pas du tout le sujet ! M. Maxime Michelet 841395 Nous voterons ce texte, et nous acterons ainsi l’échec patent de 2015, l’injustice démocratique des fusions imposées sans aucune consultation populaire.
Face à nous, les adversaires de l’Alsace n’ont que l’argument de la subvention à la bouche – sainte subvention ! Rappelons-leur que ces subventions, qu’elles soient régionales ou européennes, ne sont jamais leur propriété ; qu’elles ne sont jamais que l’argent du contribuable français, lequel ne s’évaporera donc pas en même temps que la région Grand Est. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Pierre Cordier 718850 Il me semble qu’Épernay récupère des crédits de la région ! M. Maxime Michelet 841395 Le président de la région Grand Est nous accuse par ailleurs de bricoler. M. Théo Bernhardt 841645 Il a peur ! M. Maxime Michelet 841395 Il est temps, à l’inverse, de tirer les leçons du bricolage grotesque de 2015. Nous en avons le devoir, car plus tard sera trop tard. Ce même président de région s’émeut qu’une telle décision puisse être prise en « petit comité ». (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Je n’ose imaginer qu’il désigne ainsi notre hémicycle… M. Pierre Cordier 718850 Il parlait des conciliabules entre les élus de l’Alsace et le gouvernement ! M. Maxime Michelet 841395 Nous ne sommes pas un petit comité ; nous sommes l’Assemblée nationale, dépositaire, au nom du peuple, de la souveraineté. C’est bien au nom de l’intérêt de la nation que nous disons non aux grandes régions et oui à l’Alsace ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Théo Bernhardt. M. Théo Bernhardt 841645 « Je vous rendrai l’Alsace. » Ces mots ne sont pas ceux de Mme Klinkert ou de M. Attal, ils furent prononcés par Marine Le Pen à Monswiller il y a près de dix ans. M. Thierry Tesson 841553 Eh oui, on a de la mémoire ! M. Théo Bernhardt 841645 Voilà dix ans que cette promesse est moquée, ignorée, balayée d’un revers de main par ceux-là mêmes qui, aujourd’hui, tentent à cette tribune d’en récupérer la paternité. Il faut rétablir la vérité que beaucoup ici préféreraient taire : la sortie de l’Alsace du Grand Est n’est pas née dans les cabinets ministériels de la Macronie ; c’est un combat que le Rassemblement national mène depuis 2015, depuis le jour où une réforme territoriale bâclée, votée dans la précipitation, sans référendum, sans consultation des populations, a rayé l’Alsace de la carte administrative de la France.
Rayer l’Alsace : mesurons un instant la signification d’un tel acte. L’Alsace n’est pas une circonscription ordinaire ; c’est une terre arrachée à la France en 1871, pour laquelle sont morts des millions de soldats entre 1914 et 1918, une terre payée au prix du sang dans les tranchées de Verdun, la boue des Vosges et l’enfer du Hartmannswillerkopf. C’est une terre annexée une seconde fois, dont les habitants furent incorporés de force dans la Wehrmacht, déportés, martyrisés, et qui a choisi la France, encore et toujours !
En 2015, certains ont pourtant estimé que cette terre pouvait être diluée dans un ensemble technocratique allant de Strasbourg à Troyes ; que son identité, son droit local, son bilinguisme, ses particularismes forgés par des siècles d’histoire pouvaient être noyés dans une région sans âme, sans cohérence ni légitimité. Ceux qui ont voté cette réforme ont insulté l’histoire. Ils ont méprisé la mémoire de ceux qui sont morts pour que l’Alsace reste française – et distincte parce que française, précisément.
Dès 2015, le Rassemblement national a dénoncé cette situation qui, loin d’être une simple erreur technique, constituait une faute politique, historique et démocratique. C’est pourquoi nous avons déposé des propositions de loi pour rendre à l’Alsace son existence institutionnelle. On nous a alors ri au nez, nous accusant de regarder en arrière, de refuser la marche du progrès. La modernité, nous disait-on, impliquait une grande région ; l’efficacité passerait par la taille, la rationalisation par la fusion. Qu’est-il advenu de cette modernité tant vantée ? La Cour des comptes elle-même a confirmé que ces régions coûtaient plus cher et complexifiaient l’action publique, tout en éloignant les décisions des citoyens. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) M. Laurent Jacobelli 794598 Évidemment ! M. Théo Bernhardt 841645 Tout ce que nous disions depuis dix ans s’est vérifié point par point, rapport après rapport. Une fois de plus, Marine Le Pen et le Rassemblement national avaient raison avant tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Permettez-moi de relever l’ironie de la situation : cette proposition de loi est aujourd’hui défendue par des collègues appartenant aux familles politiques ayant créé la région Grand Est, ou soutenu sa création ! M. Pierre Cordier 718850 Attal est donc d’accord avec le RN, c’est drôle ! M. Théo Bernhardt 841645 Les architectes du problème viennent nous présenter la solution. Laquelle ? Celle que nous proposions depuis le début ! Soyons clairs : le Rassemblement national n’a pas attendu cette proposition de loi pour défendre le détachement territorial du Grand Est et l’exercice de compétences régionales par l’Alsace. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Où était le RN en 2013 ? M. Théo Bernhardt 841645 Ces idées, nous les avons défendues quand personne ne voulait les entendre. Nous les avons défendues dans le débat public, sur le terrain, devant les Alsaciens, à l’instar de mon collègue Laurent Jacobelli, qui a été le seul à soutenir ce combat lors des élections régionales de 2015. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Brigitte Klinkert 643184 C’est faux ! M. Théo Bernhardt 841645 Si ce texte existe, c’est parce que nous avons imposé ce débat dans le paysage politique français. Ce n’est pas une victoire de M. Attal, ce n’est pas une victoire du camp présidentiel ni d’aucun des groupes qui cosignent cette proposition ; c’est une victoire du Rassemblement national… M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Mais non ! M. Théo Bernhardt 841645 …et, avant tout, des Alsaciens. C’est pourquoi nous attendons beaucoup de cette proposition de loi et que nous la soutiendrons. Nous la soutiendrons parce que nos amendements ont été inscrits à la virgule dans le présent texte, pare que l’Alsace ne peut pas attendre dix ans de plus, parce que les Alsaciens méritent d’être enfin entendus. Mon prédécesseur, Frédéric Reiss,… M. Pierre Cordier 718850 C’était un excellent député ! M. Théo Bernhardt 841645 …le disait d’ailleurs à cette même tribune, le 17 juillet 2014 : « En Alsace, nous sommes viscéralement attachés à notre région. Notre histoire singulière a façonné une âme alsacienne. » Mes chers collègues, alors que l’histoire nous regarde, je ne vous demande qu’une chose : rendons l’Alsace aux Alsaciens, es isch Zitt fer s’elssas – il est temps pour l’Alsace ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Brigitte Klinkert. Mme Brigitte Klinkert 643184 Soixante-dix-neuf ans, jour pour jour, après le discours prononcé par le général de Gaulle à Strasbourg pour célébrer la libération de l’Alsace et présenter sa vision de la France, nous examinons un texte qui défend une ambition à la fois territoriale et démocratique : celle de reconnaître un territoire singulier dans notre République, l’Alsace.
Si nous étudions ce texte, c’est parce qu’en 2015, le législateur a nié la singularité alsacienne en la noyant dans une immense région. Depuis lors, les Alsaciens n’ont cessé d’exprimer leur désir d’Alsace. En septembre 2025, un sondage de l’Ifop révélait encore que 80 % des Alsaciens étaient favorables à une nouvelle région Alsace, contre seulement 60 % en 2019.
La légitimité institutionnelle de l’Alsace ne date pas d’aujourd’hui. Avec le traité de Westphalie en 1648, l’Alsace est rattachée au royaume de France. Déjà, elle jouit d’un statut particulier. Entre 1871 et 1918, l’Alsace est rattachée à l’Empire allemand, d’où découlera un droit local qui s’applique encore aujourd’hui. En 1960, lorsque le général de Gaulle crée les régions de programme, il fait de l’Alsace une région à part entière. Enfin, le 2 août 2019 est promulguée la loi créant la collectivité européenne d’Alsace, dotée de compétences élargies.
Ce texte n’est donc pas un « bricolage institutionnel », contrairement à la loi Notre qui, elle, a bien été bâtie sur du sable et sur un coin de table. Notre texte est, au contraire, le résultat de l’histoire singulière de l’Alsace et de la volonté des Alsaciens de faire région. En ce sens, si la création de la collectivité européenne d’Alsace a constitué un progrès, chacun sait qu’il ne s’agissait que d’une étape. C’est précisément pour mener cette logique à son terme que cette proposition de loi a été déposée. À ce propos, je souhaite chaleureusement remercier Gabriel Attal pour son soutien indéfectible. M. Pierre Cordier 718850 Quel mamaillage pour se faire des copains ! Mme Brigitte Klinkert 643184 Sans notre président de groupe, cette proposition de loi serait encore dans les cartons de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Elle est le fruit d’un travail transpartisan, soutenu par des députés issus de six groupes politiques différents. Elle a été enrichie par le travail approfondi de l’excellent rapporteur Jean-René Cazeneuve et par les discussions en commission des lois. M. Pierre Cordier 718850 On ne demandera pas ce qui a été promis en échange à M. Cazeneuve ! Mme Brigitte Klinkert 643184 Le vote intervenu en commission est un signal politique fort. Il montre qu’une majorité de députés reconnaît le besoin de légiférer. Je veux le dire clairement : ce texte n’est pas dirigé contre la région Grand Est, mais pour l’Alsace, en faveur d’une meilleure organisation territoriale et d’une action publique plus lisible et plus efficace. M. Pierre Cordier 718850 Quelle jolie pirouette ! Mme Brigitte Klinkert 643184 Depuis les travaux de la commission, ce texte est volontairement ciblé. L’article 1er, qui avait une portée nationale, a été supprimé. De nouveau, je veux être très claire : nous n’ouvrons pas la boîte de Pandore en remettant en cause l’architecture territoriale française. L’article 2, tel qu’issu des travaux de la commission, prévoit de transformer la collectivité européenne d’Alsace en une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. Cela signifie qu’une seule collectivité exercera à la fois les compétences du département et celles de la région.
Pourquoi faut-il voter en faveur de ce texte ? Parce qu’il repose sur trois piliers essentiels. D’abord, la reconnaissance : celle d’une histoire, d’une culture, d’une langue, d’une réalité transfrontalière unique. L’Alsace n’est pas un territoire comme les autres ; le reconnaître, ce n’est pas diviser la République. Ensuite, la simplification : notre organisation territoriale est devenue trop complexe. Ce texte apporte une réponse pragmatique en clarifiant les responsabilités. M. Pierre Cordier 718850 Pas du tout ! Mme Brigitte Klinkert 643184 Enfin, la confiance. Confiance dans un territoire, dans la capacité à agir au plus près des réalités locales.
Mes chers collègues, nous avons aujourd’hui une occasion historique : celle de répondre à une attente démocratique forte de l’Alsace. C’est pourquoi je vous invite, avec le groupe Ensemble pour la République, à voter en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Justine Gruet et M. Didier Lemaire applaudissent également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emmanuel Fernandes. M. Emmanuel Fernandes 794786 Je le dis sans détour au nom du groupe La France insoumise : ce texte est profondément problématique et la méthode qui y a présidé est totalement inconséquente. Certes, dans mon groupe, nous ne sommes pas favorables aux grandes régions créées en 2015, que nous considérons trop éloignées des citoyennes et des citoyens. Mais revoir la carte administrative du pays, ainsi que la répartition des compétences entre collectivités, ne peut se faire de manière improvisée, morcelée, ni sous l’influence de particularismes locaux ou de rivalités de pouvoir. Une organisation territoriale solide repose sur la cohérence et la poursuite de l’intérêt général, non sur l’accumulation de dérogations. Or c’est précisément l’inverse qui nous est proposé.
La collectivité européenne d’Alsace constitue d’ailleurs, dès l’origine, une construction contestable, issue de la fusion du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, réalisée en dépit du rejet de cette fusion exprimé par les citoyens lors du référendum du 7 avril 2013 – c’était il y a treize ans, jour pour jour. De plus, l’argument économique avancé par le texte ne tient pas. On prétend faire des économies en supprimant un échelon mais, dans les faits, on créerait une nouvelle organisation dans laquelle deux collectivités exerceraient des compétences similaires : d’un côté, une entité correspondant au périmètre alsacien ; de l’autre, la région Grand Est maintenue sur le reste du territoire. Les gains sont donc plus qu’incertains ; il est même probable que cette réforme engendrera des surcoûts et davantage de complexité administrative.
Je le dis en tant qu’Alsacien : l’Alsace ne se résume pas à un découpage administratif. Elle est une histoire, une culture, un patrimoine. Défendre l’Alsace, c’est avant tout défendre ses habitantes et ses habitants ; c’est garantir l’accès à l’eau potable, en s’opposant à l’enfouissement de déchets toxiques sur le site de Stocamine ; c’est se battre pour obtenir la reconnaissance et l’indemnisation des orphelins des « malgré-nous ». Madame Klinkert et messieurs Sitzenstuhl, Schellenberger et Hetzel, pourquoi n’avez-vous toujours pas cosigné ma proposition de loi transpartisane en ce sens ? (Mme  Karen Erodi et Mme Sylvie Ferrer applaudissent.) Enfin, défendre l’Alsace, c’est se battre pour préserver les emplois et les services publics dans ce territoire. Je regrette que cette réalité soit aujourd’hui instrumentalisée au service d’intérêts particuliers.
Il semble que M. Attal se soit soudainement découvert une passion pour l’Alsace. M. Pierre Cordier 718850 C’est parce qu’il adore la choucroute ! M. Emmanuel Fernandes 794786 Celles et ceux qui comptent désormais sur lui devraient se demander pourquoi il n’a pas agi lorsqu’il était premier ministre ; sans doute était-il trop occupé à mener les politiques macronistes qui, en Alsace comme ailleurs, affaiblissent les services publics, détruisent le secteur de la santé et aboutissent à des suppressions d’emplois et à des fermetures d’usines. C’est le bilan de Gabriel Attal en Alsace et partout ailleurs ! Mme Brigitte Klinkert 643184 C’est honteux de dire ça ! M. Emmanuel Fernandes 794786 Les Alsaciennes et les Alsaciens, eux, n’ont pas la mémoire courte. Si vous demandez aux habitants du Haut-Rhin s’ils souhaitent revenir dans le département dont le chef-lieu était Colmar, beaucoup vous répondront : oui ! Le Sundgau, ce n’est pas l’Alsace bossue. Mme Brigitte Klinkert 643184 Vous n’en savez strictement rien ! M. Emmanuel Fernandes 794786 À Saint-Louis, à Altkirch et à Lauw – village où j’ai grandi –, nombreux sont ceux qui vous diront que Strasbourg, comme centre de décision, est trop éloignée. Oui, à La France insoumise, nous croyons aux départements et nous rétablirons le Haut-Rhin et le Bas-Rhin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Brigitte Klinkert et M. Didier Lemaire s’exclament.) En réalité, la présente proposition de loi, mal pensée et bâclée, ne vise pas à mieux servir la population, mais à concentrer davantage de pouvoirs.
Or le bilan de la collectivité européenne d’Alsace est tout sauf convaincant : des centaines d’enfants en danger attendent encore une prise en charge au titre de l’aide sociale à l’enfance ; le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée n’est pas soutenu ; des services essentiels, comme le transport scolaire des enfants en situation de handicap, sont remis en cause ; les budgets pour la culture et le patrimoine sont réduits, alors que les besoins augmentent. Dans le même temps, la logique de gestion prime sur l’intérêt général, avec une approche comptable qui relègue les besoins humains au second plan. Voilà pourquoi nous refusons de confier davantage de responsabilités à ceux qui envisagent l’action publique comme la gestion d’une entreprise, au détriment du service public et de la solidarité. (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)
L’Alsace a pleinement sa place dans la République : ni à part, ni au-dessus, ni au-dessous, mais en son sein, avec ses spécificités. Si une réforme de la carte régionale doit être engagée, elle doit l’être de manière claire, cohérente et équitable sur l’ensemble du territoire, au service de l’intérêt général.
À présent, je tiens à m’adresser directement aux Alsaciennes et aux Alsaciens : ne vous laissez pas berner ! On instrumentalise un sentiment d’appartenance que nous partageons tous, en tant qu’Alsaciens. Cependant, être Alsacien ne dépend pas d’un découpage administratif. Cet attachement n’a pas disparu en 2016 et il ne disparaîtra jamais. Ni les crêtes vosgiennes ni le lit du Rhin ne peuvent être déplacés, pas plus que ne peut être effacée la mémoire de celles et de ceux qui sont tombés pour que l’Alsace demeure une terre de République. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cette proposition de loi. (Mme  Karen Erodi et Mme Sylvie Ferrer applaudissent.) M. Pascal Jenft 841439 C’est tiré par les cheveux ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother. M. Pierre Cordier 718850 Il n’y a que des Alsaciens qui parlent ! M. Thibault Bazin 642847 À part la ministre et le rapporteur ! M. Thierry Sother 841681 Durant les prochaines heures, nous aurions pu débattre pour savoir s’il valait mieux avoir de grandes et puissantes régions, ou de plus petites, fidèles aux territoires culturels et plus proches des citoyens. Nous aurions pu débattre pour simplifier notre maillage territorial ou le rendre plus lisible. Ces débats auxquels j’aurais aimé prendre part n’auront malheureusement pas lieu. La seule question désormais posée, et d’une très mauvaise façon, est celle de la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.
Le texte que nous avons examiné en commission était d’une rare fragilité. L’article 1er a rapidement été abandonné. Il permettrait à n’importe quel département de sortir de sa région par un vote de son conseil départemental. L’article 2 était une déclaration de départ de l’Alsace de la région Grand Est. Il ne prévoyait rien pour le lendemain, ni l’organisation de la nouvelle collectivité européenne d’Alsace ni celle de la nouvelle région Grand Est. Le rapporteur, M. Jean-René Cazeneuve a, de son propre aveu, tenté d’éviter la plupart des risques juridiques : exit la simplification, exit la collectivité unique, ne reste plus dans le présent texte que la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.
Une sortie bien dangereuse et bien désorganisée ! Car ce texte n’a bénéficié d’aucune étude d’impact, d’aucun avis du Conseil d’État, d’aucun débat national, régional, ou local. Un plus grand transfert de compétences aurait déjà pu avoir lieu si la collectivité européenne d’Alsace ne s’était pas montrée aussi absolutiste. En 2024, une mission de conciliation a été lancée, sans pouvoir aboutir – le dialogue n’a pu se poursuivre.
Mes chers collègues, je suis ici député de la nation et, d’où que je vienne, je ne peux me résoudre à voter en faveur d’un texte aussi fragile juridiquement, qui présente toujours un risque d’inconstitutionnalité.
Je ne peux pas soutenir une réforme institutionnelle organisée sans consultation ni débat, seulement parce qu’elle correspond à l’ambition des uns, au détriment des autres. Je refuse de soutenir un texte séparatiste. (M. Bruno Fuchs s’exclame.)
J’ai entendu dire que les élus alsaciens attendaient ce texte. C’est faux : certains l’attendent, oui, mais pas tous. J’ai entendu une partie de nos collègues, en commission des lois la semaine dernière et à la tribune aujourd’hui, le désapprouver sur le fond et du point de vue de la méthode, et j’ai lu que la maire de Strasbourg faisait de même – je conseille d’ailleurs à M. le rapporteur, qui a cité cette ville, de prendre attache avec elle pour recueillir son opinion. À Strasbourg, personne ne vient me voir pour me demander de réorganiser la région ou la CEA ;… M. Théo Bernhardt 841645 À Wissembourg, on me le demande ! M. Thierry Sother 841681 …on me parle de pouvoir d’achat, de logement, de mobilités.
Les auteurs de la proposition de loi nous disent qu’on servirait mieux les intérêts alsaciens en cultivant nos relations avec l’Allemagne ou avec la Suisse plutôt qu’avec la Champagne. Mais Strasbourg est une capitale régionale autant qu’une capitale européenne. Je ne partage pas cette conviction idéologique selon laquelle l’Alsace irait mieux si elle n’était pas associée aux Lorrains et aux Champardennais. À Strasbourg, nous n’attendons pas la réorganisation territoriale pour entretenir des relations tout à la fois avec Reims, Francfort, Stuttgart et Bâle. Nous le faisons déjà. À Strasbourg – absente du débat, puisque la capitale alsacienne et du Grand Est a été tenue en dehors des consultations –, c’est l’instabilité suscitée par cette discussion qui nous dessert. Car lorsque l’Alsace se replie, c’est le rayonnement de Strasbourg en France et en Europe qui s’affaiblit.
Certes, la région Grand Est est étendue, et je sais que la loi Notre, qui a fusionné les anciennes régions, a parfois été vécue de façon très violente, que l’absence de consultation à son sujet et son entrée en vigueur rapide ont braqué. Je sais aussi qu’elle a été vertement combattue et que quelques-uns, parmi lesquels les auteurs de cette proposition de loi, la combattent toujours. Mais on ne répare pas une plaie avec un couteau !
La région serait trop éloignée, pas assez cohérente sur le plan culturel. Mes chers collègues, j’ai grandi face à un horizon bordé par les Vosges. J’emprunte le tramway à Strasbourg pour aller à Kehl. J’emmène ma fille cueillir les mirabelles chez ses grands-parents en Lorraine. M. Pierre Cordier 718850 Venez aussi dans les Ardennes ! M. Thierry Sother 841681 Mais avec plaisir !
Dans mon enfance, j’ai entendu les récits de la guerre, de mes grands-parents, de ma grand-mère, qui avait perdu son mari au front, et ceux des destins ballottés entre la France et l’Allemagne. Je vis à quelques minutes du Rhin,… M. Théo Bernhardt 841645 Ma famille aussi ! M. Thierry Sother 841681 …dont l’eau lourde charrie une part importante de l’histoire de France.
Je suis alsacien, et je mesure, comme tous ceux qui sont nés dans mon territoire chargé d’histoire, ce qu’il a de spécifique du point de vue de la culture, de la langue, du passé.
Mais mon sentiment d’appartenance ne dépend pas d’un échelon administratif. Ma terre est rhénane : elle n’aime ni les réformes précipitées ni l’instabilité juridique. M. Pascal Jenft 841439 Quel rapport ? M. Thierry Sother 841681 La volonté alsacienne n’appartient à personne. Elle ne s’interprète pas selon des ressentis, mais s’exprime dans les urnes.
Le groupe socialiste ne pourra donc pas s’associer à l’aventure bancale dans laquelle certains proposent de nous entraîner en nous soumettant un texte marqué par la précipitation. Il appelle au contraire à un travail sérieux et rigoureux sur la décentralisation et sur notre maillage territorial. Il soutient, enfin, qu’aucune réforme institutionnelle ne doit plus avoir lieu sans que soit pris en compte l’avis des citoyennes et des citoyens concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Théo Bernhardt 841645 C’est toi qui as fait la loi Notre ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Notre démocratie s’éteint à bas bruit. Les élections municipales du mois dernier en ont, une fois encore, apporté une preuve inquiétante. Alors même qu’il s’agissait jusqu’ici de l’un des scrutins les plus résistants à l’abstention, celle-ci frappe désormais aussi cet échelon. La complexification croissante de notre organisation institutionnelle nous désoriente tous. M. Pierre Cordier 718850 C’est à cause de la fin du panachage ! M. Raphaël Schellenberger 721314 De la loi Maptam à la loi « 3DS »,… M. Pierre Cordier 718850 Justement, qui a porté cette loi ? M. Raphaël Schellenberger 721314 …le même réflexe domine : tout encadrer, tout séparer, tout procéduraliser. Il nous faut rompre profondément avec cette logique, que les Français sanctionnent par l’abstention.
Nous sortons de deux décennies d’organisation de la décentralisation où la préoccupation du législateur était d’empêcher les territoires de faire des choix différents les uns des autres. Les Français s’en rendent compte, et si les collectivités ne peuvent plus faire de choix, alors ils ne votent plus.
Car oui, le sujet qui nous réunit aujourd’hui a bien trait à la démocratie. À l’échelon local, cela suppose une organisation lisible et une volonté réelle de participer à la transformation de son territoire de vie. La démocratie n’est pas seulement affaire d’injonctions proférées par des élus en quête de légitimité. Elle est une exigence collective de penser ensemble les espaces que nous voulons construire en commun, de donner au plus grand nombre l’envie et la possibilité d’agir.
Dans les années 1990, Philippe Séguin, élu dans les Vosges, nous éclairait déjà : « Dans un monde de plus en plus virtuel, dans une économie qui s’abstrait de la distance et de la durée, c’est en retrouvant la réalité du territoire que nous retrouverons l’homme. » Or, avec le temps, la réalité des territoires change. Elle n’est plus aujourd’hui celle de l’époque où l’on a créé les départements, alors qu’il fallait pouvoir traverser chacun d’entre eux en moins d’une journée de cheval.
Je veux encore y insister : nous parlons de démocratie locale. Pas de déconcentration, pas de différenciation, mais de démocratie, de participation, d’engagement !
Au-delà des arguments rationnels qui entrent bien dans les tableaux Excel, lorsque les sujets que nous abordons dépassent la seule rationalité technique, lorsque les décisions à prendre entrent dans le champ politique, l’Alsace est un projet qui rassemble. L’Alsace est une ambition collective. L’Alsace est un facteur d’engagement. Eh oui, la vie des sociétés humaines ne relève pas toujours de logiques parfaitement arithmétiques ! Prendre le risque de la démocratie, c’est prendre celui de la différence, parfois de choix divergents. C’est prendre le risque que les élus locaux innovent, et parfois échouent.
En 2019, nous avons créé la CEA. Notre assemblée m’a chargé d’établir le rapport d’application de la loi afférente. Il est vrai que la CEA n’est pas toujours efficace dans ses choix. Oui, elle n’est pas à la hauteur de ce qu’elle pourrait être. Oui, l’exécutif actuel a affaibli sa capacité d’innovation. Mais c’est précisément cela, la démocratie : la possibilité de corriger, d’alterner, de rebâtir. La conjoncture ne nous empêchera jamais d’être optimistes et d’avoir de l’ambition !
S’il y a une conviction que je défends par-dessus tout, c’est que les identités ne s’annulent pas, ne s’opposent pas. C’est quand une identité est menacée ou humiliée qu’elle devient agressive et exclusive. Relisons Les Identités meurtrières d’Amin Maalouf, secrétaire perpétuel de l’Académie française : « C’est notre regard qui enferme souvent les autres dans leurs plus étroites appartenances, et c’est aussi notre regard qui peut les libérer. »
Les identités s’additionnent : plus on peut être alsacien, plus on se sent français ! Mon village, ma région, mon pays : l’un n’a aucune crainte à avoir de l’autre.
J’aurais pu développer une argumentation technique ou même parler de stratégie électorale. Mais l’Alsace ne relève d’aucun calcul. Elle est une incarnation qui suscite la mobilisation et l’envie d’agir – c’est le cas pour moi depuis seize ans. Alors, c’est en quelque sorte avec le cœur que je veux vous convaincre toutes et tous que nous pouvons innover au service de la démocratie, de l’engagement et in fine de la nation. (Mme Justine Gruet applaudit.) Mme la présidente 795228 La discussion générale est close.
La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Je ne réagirai pas à l’ensemble des interventions – le débat se poursuivra lorsque nous examinerons les amendements – mais je voudrais tout de même répondre à nos collègues du Rassemblement national… M. Thibault Bazin 642847 Ce n’est pas la peine ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …qui, de manière générale – ils viennent d’en faire la démonstration éclatante –, ont la fâcheuse habitude de réécrire l’histoire, notamment la leur ! M. Pierre Cordier 718850 Vous allez voter la même chose qu’eux ! M. Thibault Bazin 642847 Vous êtes alignés ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Non, chers collègues, vous n’êtes pas favorables à la région Alsace, tout simplement parce que vous êtes contre les régions ! M. Théo Bernhardt 841645 C’est faux ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Vous vous opposez aux régions et vous nous expliquez à présent que vous êtes en faveur de la région Alsace ! Ce n’est pas vrai ! M. Théo Bernhardt 841645 Eh bien si, c’est vrai ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur En 2019, quand il s’est agi de renforcer l’identité alsacienne, de gagner en efficacité, de créer la CEA, je vous rappelle que vous n’avez pas voté pour la loi qui le permettait ! Là non plus, vous n’étiez pas en faveur de la région Alsace ! M. Théo Bernhardt 841645 On n’avait pas de groupe ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur C’est le cas parce que vous n’êtes tout simplement pas favorables à l’Europe ; or nul n’est plus européen que les Alsaciens ! L’Alsace est au cœur de l’Europe, Strasbourg est sa capitale et vous êtes contre l’Europe ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Alors, n’essayez pas de nous faire croire que vous êtes de grands défenseurs de la région européenne !
Je vous renvoie à Jean-Marie Le Pen ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’en parlez plus beaucoup, mais c’était bien votre mentor, si je ne me trompe ! Or, si l’on s’en tient aux déclarations qu’il a faites au moment de la décentralisation, on constatera qu’il n’était pas favorable aux régions en général, à la région Alsace en particulier. M. Théo Bernhardt 841645 Mais vous voulez qu’on vote le texte ou pas ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Alors, s’il vous plaît, un peu de modestie ! Vous n’avez rien inventé en la matière et c’est nous qui portons cette initiative ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) M. Laurent Jacobelli 794598 Vous devriez plutôt dire merci ! Mme la présidente 795228 La parole est à Mme la ministre. Mme Françoise Gatel 266795 ministre Je me réjouis que la motion de rejet préalable ait été écartée. Que dans cet hémicycle, où la nation est représentée, on refuse de débattre d’un sujet important, essentiel, qui concerne la vie de nos concitoyens et qu’un grand nombre de députés veulent aborder, aurait été un comble.
Il aurait été d’autant plus regrettable de ne pas ouvrir cette discussion que celle-ci aurait dû avoir lieu en 2015 ! Je ne polémiquerai pas, mais je dirai ce que j’ai à dire. Si en 2015, au moment du découpage des régions, de vrais débats, de vraies évaluations, de vraies consultations avaient eu lieu, nous ne serions pas là ce soir – pour notre plus grand plaisir, disons-le !
Ceux qui émettent des avis nuancés sur cette proposition de loi seraient bien inspirés de tirer, avec nous tous, les leçons de ce qu’on aurait dû faire, de ce qui n’a pas été fait et de ce qu’on pourrait peut-être faire.
Je voudrais dire à un certain nombre d’entre vous qu’il ne faut pas confondre égalité et uniformité. Il y a une égalité de droits dans notre pays mais l’égalité n’est pas l’uniformité, et la différenciation existe depuis le début de la République. Prenons l’exemple des communes : les principes et les règles de leur gestion diffèrent en fonction de leur taille. Et nous sommes heureux que la France compte des territoires d’outre-mer.
La différenciation existe donc et n’est pas une dérogation, monsieur le député Bernhardt ! Faisons attention aux mots que nous employons ! M. Théo Bernhardt 841645 Je n’ai jamais dit ça ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Si : vous avez employé le mot « dérogation » dans votre propos. M. Théo Bernhardt 841645 Ah non, ce n’est pas moi ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Merci de me laisser terminer ! L’adaptation est un moyen de prendre en compte la diversité de nos territoires pour mieux servir nos concitoyens.
En outre – je rejoins sur ce point le rapporteur –, je veux bien que chacun d’entre nous prétende avoir eu l’idée le premier, mais ce n’est pas à la hauteur du débat ! Il y a ceux qui poussent les idées et les autres !
Enfin, monsieur Fernandes, je suis surprise. Vous reprochez au texte de ne pas s’appuyer sur des évaluations et d’autres éléments précis. Mais il me semble vous avoir entendu émettre quelques jugements péremptoires, ne reposant sur aucune évaluation, sur des collectivités telles que la CEA.
J’en ai terminé. Je me réjouis que nous puissions enfin débattre du sujet qui nous occupe. En tout état de cause, comme vous l’avez vu, le gouvernement est à l’écoute de cette proposition de loi, mais souhaite que nous avancions avec sérieux et responsabilité, sans nier la nécessité de la concertation. Discussion des articles Mme la présidente 795228 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi. Article 2 Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thibault Bazin. M. Thibault Bazin 642847 Depuis une heure, nous parlons beaucoup de l’Alsace et des Alsaciens – ayant fait une partie de mes études à Strasbourg, j’ai beaucoup d’affection pour ces derniers. Mais il y a deux grands oubliés : les Lorrains et les Champardennais. Je le dis très clairement, devant tout le monde : en 2016, les Lorrains non plus n’ont pas choisi de faire partie d’une grande région.
Quand les Alsaciens ont obtenu, il y a quelques années, la création de la CEA, dotée de compétences propres, aucune considération n’a été accordée aux voisins lorrains. Je pense à la possibilité de créer, uniquement en Alsace, une écotaxe susceptible d’entraîner un déport du trafic des poids lourds en transit vers le sillon lorrain. Vous en imaginez les conséquences, corrigées depuis par la loi « 3DS ».
J’entends qu’on veut simplifier. Peut-être pour l’Alsace, mais avec quelles conséquences pour les Lorrains ? Quelle organisation à venir pour les services de l’État et pour les services régionalisés ? Quel impact sur les projets d’investissement attendus de la part de la région pour désenclaver la Lorraine – je pense à la RN4, dont 7 kilomètres restent à finir entre Nancy et Strasbourg, mais aussi à l’amélioration des liaisons ferroviaires ou encore à la modernisation des lycées – ? Quel sort attend les corps intermédiaires, notamment dans le champ économique et dans le champ sportif, ces comités régionaux qui ont mis tant de temps à s’organiser au niveau de la région ? Qu’en sera-t-il des chambres consulaires régionales ? Quel avenir pour le comité du massif vosgien, formidable outil de développement ?
Ne risque-t-on pas une désorganisation territoriale et un gel des investissements ? Je vous le dis en tant que Lorrain : je me sens méprisé par ce texte (M. Pierre Cordier applaudit), qui néglige les Lorrains et les laisse dans l’incertitude. Je n’étais pas favorable aux grandes régions, cette réforme pas concertée, mais ici vous faites de même avec un texte qui n’a fait l’objet d’aucune concertation. Mes chers collègues, revoyez la méthode en respectant tous les territoires de notre république et pas uniquement l’Alsace. Simplifier, oui, mais pas comme cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Pierre Cordier et M. Dominique Potier applaudissent également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Bruno Fuchs. M. Bruno Fuchs 722284 La région Grand Est est mal née et l’article 2 apporte une réponse à la situation actuelle. En juin 2014, l’Alsace est promise à une fusion avec la Lorraine, mais un mois après, contre toute attente, c’est avec la Champagne-Ardenne et la Lorraine qu’elle fusionne pour former une région qui, allant de l’Île-de-France au Rhin, ne fonctionnera pas. Elle fait d’ailleurs l’unanimité contre elle dès le départ, dans toute la classe politique : à droite, Nadine Morano, Laurent Hénart ou encore Charles de Courson, mais aussi à gauche, qu’il s’agisse d’Arnaud Montebourg, de Jean-Pierre Masseret ou de Jean-Paul Bachy. On voit bien que cette région, dès le départ, était mal née. M. Pierre Cordier 718850 Mais c’était il y a quinze ans ! Ça a pu évoluer depuis ! M. Bruno Fuchs 722284 La suite a confirmé que cela ne fonctionnait pas. Je vais prendre un seul exemple : au cœur de la crise du covid, je reçois un appel du responsable des urgences de l’hôpital de Bâle qui a réservé douze lits pour des patients alsaciens, mais ces lits sont vides au moment même où depuis Nancy, on médicalise des dizaines de patients pour les transférer à Angers ou à Bordeaux, en train ou par avion. On voit bien que la taille de cette région ne permet pas de répondre à la dimension locale des besoins.
Aujourd’hui, le texte que nous cosignons a le courage de reconnaître que l’on s’est trompé. Dans son discours de politique générale, en janvier 2025, François Bayrou disait de la réforme 2015 qu’elle avait été une erreur, qu’elle avait créé des monstres administratifs illisibles pour les citoyens et affaibli la proximité qui est pourtant la clef de l’efficacité de l’action publique. Proximité, agilité et efficacité sont au cœur de l’article 2 de la proposition de loi que nous défendons.
La France est le pays le plus centralisé d’Europe, lent et éloigné des réalités locales ; la France étouffe. La décentralisation aujourd’hui n’est plus une option : c’est une urgence pour redonner du souffle à la démocratie. Certes, et je l’ai entendu, dans un monde idéal, il faudrait inscrire notre texte dans une vision globale de la décentralisation, mais l’État n’a rien proposé depuis dix ans et je pense qu’il faudra encore une dizaine d’années pour venir à bout des jacobinismes et des conservatismes funestes. Les Français en ont assez d’attendre. Commençons par une expérimentation originale, qui pourra servir à d’autres projets de vitalité territoriale dans le cadre d’une république indivisible, respectée et renforcée. L’article 2 y répond en partie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Gabriel Attal et M. Michel Lauzzana applaudissent également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Laurent Jacobelli. M. Laurent Jacobelli 794598 Je suis tellement heureux de m’exprimer au nom du Rassemblement national, ce parti qui depuis 2015 est un des seuls à s’opposer à l’existence de ces grandes régions, notamment à la région Grand Est ! Monsieur Cazeneuve, reprenez vos livres d’histoire récents, et vous verrez qu’un seul candidat d’un grand parti national a fait campagne aux régionales contre la région Grand Est et pour le retour aux trois régions : il est devant vous ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.) J’ai eu cette chance quand Mme Klinkert, elle, fuyait les plateaux de télévision tellement elle était gênée par la position de son parti. Je rappelle que si les macronistes s’arc-boutent à la région Grand Est, c’est parce qu’elle est dirigée aujourd’hui par un des leurs, M. Leroy, qui parle de cette proposition de loi comme d’un « bricolage ». Rappelons que M. Leroy est à la tête d’une région dont les frais de fonctionnement ont augmenté de 47 %, une région qui se situe à l’avant-dernière place en termes de sécurité et de respect des horaires pour les trains et à la troisième place parmi les régions les plus détestées par leurs habitants. Bravo, chapeau les macronistes !
Et vous venez nous donner des leçons ! Mais nous sommes le seul groupe qui, à l’unanimité, va voter le départ de l’Alsace, de la région Grand Est, le seul ! Vous les macronistes, vous êtes désunis, vous les LR – quand vous êtes là –, vous êtes désunis aussi, et vous la gauche, vous êtes comme toujours du mauvais côté de l’histoire. Nous, nous sommes fiers de ce que nous représentons et je vous le dis, monsieur Cazeneuve : avec nous au pouvoir dès 2027, ces grandes régions fourre-tout qui dépensent à tout-va, c’est fini ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Vous êtes contre les régions ! M. Laurent Jacobelli 794598 Les barons locaux, c’est fini ! La proximité sera de retour ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. M. Charles Sitzenstuhl 794802 À titre personnel, soutenir le retour à une région Alsace, en l’espèce à une collectivité unique d’Alsace, est un engagement que j’ai pris devant mes concitoyens du territoire de Centre-Alsace en 2022 et à nouveau en 2024. Dès que j’ai été élu député, j’ai déposé, il y a près de quatre ans, avec Hubert Ott et d’autres collègues alsaciens, une proposition de loi assez similaire à celle-ci. Et je suis très heureux que la représentation nationale puisse avoir enfin ce débat.
Ce week-end, on a pu lire dans une tribune qu’un certain nombre de présidents de régions – pas tous, les présidents de la Bretagne, de la Normandie et de la Corse n’ayant pas joint leurs signatures à ladite tribune – voyaient dans cette proposition de loi une « faute historique ». Il ne faut pas inverser les responsabilités : la faute historique, c’est le gouvernement de gauche qui l’a commise, il y a dix ans, quand il a supprimé l’Alsace de la carte administrative française. M. Patrick Hetzel 608416 Très juste ! M. Olivier Becht 642935 Eh oui, il a raison ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Au regard de l’histoire et de la géographie de la France, mais aussi, je tiens à le dire, de l’efficacité des politiques publiques, supprimer la région Alsace était une véritable faute historique. Et cette proposition de loi, dix ans après, ne fait que réparer une erreur qui n’aurait pas dû être commise.
Par là même, cette proposition de loi remplit également un second objectif, très important à mes yeux : elle va enfin permettre de commencer à simplifier ce millefeuille administratif… M. Pierre Cordier 718850 Pas du tout ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 …qui étouffe la France, qui désoriente nos concitoyens mais aussi nos élus locaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. Gabriel Attal applaudit également.) Nous allons enfin créer sur le territoire hexagonal, à l’échelle d’une petite région de deux millions d’habitants, une collectivité qui cumule compétences de la région et du département. Ce sera une strate en moins, plus d’efficacité, plus de rapidité, plus de lisibilité,… Mme Mathilde Feld 841251 Moins de démocratie ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 …et aussi un attachement renouvelé à la République française décentralisée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Stéphane Delautrette. M. Stéphane Delautrette 795430 Pour ma part, je suis inquiet de cette proposition de loi (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN), et je vais vous expliquer pourquoi.
Inquiet tout d’abord sur la méthode, parce qu’il y a quelques mois, à son entrée en fonction, le premier ministre a annoncé vouloir rebattre les cartes de la décentralisation en remettant à plat toutes les discussions nécessaires autour de ce sujet, sans jamais évoquer un grand chamboule-tout en matière d’organisation territoriale. Le débat sur les grandes régions est légitime, et on pourrait dire ce que l’on pense de la loi Notre à l’occasion de l’examen d’un projet de loi – je dis bien d’un projet de loi – pour voir comment répondre aux demandes exprimées par les élus de terrain sur la nécessité de faire évoluer la législation dans un sens ou dans un autre. Or ce n’est pas tout à fait le chemin que nous prenons, puisque nous sommes saisis d’une proposition de loi qui nous arrive en outre avec un titre tout à fait trompeur : « Simplifier le millefeuille territorial […] », alors qu’il s’agit de traiter d’une collectivité. Je ne dis pas que cette proposition ne peut pas faire l’objet d’un débat, mais c’est une autre question. Les collègues bretons, entre autres, ne s’y sont d’ailleurs pas trompés : le député du groupe LIOT a tout de suite évoqué le fait que le sujet breton devrait être mis au débat… Avec le texte qui nous est soumis, on ouvre une discussion qui mériterait d’avoir lieu dans le cadre de l’examen d’un projet de loi,… M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! M. Stéphane Delautrette 795430 …qui seul permettrait de disposer de tous les éléments d’éclairage nécessaires, étude d’impact à l’appui – Mme la ministre l’a très bien dit dans son propos liminaire.
J’entends dans votre avis de sagesse,… Mme Françoise Gatel 266795 ministre Bah oui ! M. Stéphane Delautrette 795430 …un avis de rejet, madame la ministre,… M. Patrick Hetzel 608416 Moi j’entends exactement l’inverse : un avis favorable ! M. Stéphane Delautrette 795430 …puisque vous nous expliquez que s’il est souhaitable que le débat ait lieu, il faut aussi qu’une mission ad hoc soit créée pour procéder à une évaluation des conséquences ainsi qu’à une étude d’impact.
Je vous fais d’ailleurs remarquer, monsieur le rapporteur, qu’à chaque proposition de loi, vous ne cessez de nous rappeler qu’elle n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact et qu’il est donc difficile de se prononcer. Vous avouerez tout de même que c’est le comble de la contradiction au vu des propos que vous tenez ce soir (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur)… Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol 794778 Cet article nous place au cœur du problème, car il permet de comprendre pourquoi on n’arrive pas à se comprendre. Il n’y a pas de problème à soulever la question des régions historiques, celles qui sont définies par une histoire commune, un territoire commun, une langue et une culture communes, mais ce texte n’ouvre pas la porte à un tel débat. Comme cela a déjà été répété à maintes reprises, il propose de créer une nouvelle collectivité unique pour l’Alsace – pourquoi pas ? –, mais seulement pour elle et donc au détriment de tous les autres territoires. Et c’est pourquoi on ne peut pas s’entendre : on ne peut pas faire semblant d’ouvrir la porte pour la refermer aussitôt après.
Il y a deux choix possibles : soit on ouvre la porte à une réflexion globale sur ce que sont nos régions, comment elles doivent fonctionner, comment on avance ensemble vers une plus grande proximité, et nous pourrons toutes et tous nous accorder – même vous, madame la ministre – sur la démarche à adopter pour cela ; soit on ouvre la porte à des territoires à deux vitesses, et ce qui sera vrai pour les Alsaciens ne le sera pas pour les Savoyards, pour les Martiniquais,… Mme Marie Pochon 793664 Les Drômois ! Mme Sandra Regol 794778 …pour les Drômois – pour tous les autres en fait. Opter, au sein de la région Grand Est, pour un traitement qui soit respectueux de l’identité alsacienne mais pas de celle des autres régions alors qu’elles ont, elles aussi, une culture, une histoire, et probablement l’envie d’être davantage reconnues dans ce qu’elles sont, ce ne serait pas juste et contraire à ce qui nous définit, nous écologistes. C’est la raison pour laquelle nous sommes en désaccord avec vous sur ce texte.
Oui, ayons un débat serein, mais que celui-ci tranche pour ou contre les grandes régions n’est pas la question qui m’importe aujourd’hui : ce qui me gêne, c’est qu’au lieu d’affronter une véritable problématique globale, on fasse de ce débat un enjeu pour quelques personnes. Si ce texte est finalement voté et que les Alsaciens sont très contents, ce sera super, mais tout le monde sait bien que ce texte n’aura pas de suite. Vous provoquez déjà des frustrations,… Mme la présidente 795228 Il faut conclure. Mme Sandra Regol 794778 …et celles-ci vont gagner les autres régions. M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! Mme Sandra Regol 794778 Ce sera alors votre choix d’avoir conflictualisé au lieu d’avoir construit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 795228 Nous en venons à trois amendements identiques, nos 1, 46 et 65, tendant à supprimer l’article 2.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 1. M. Emmanuel Fernandes 794786 Cet amendement de suppression traduit clairement notre rejet de cette proposition de loi. Depuis le passage du texte en commission, il est désormais assumé que le dispositif proposé vise uniquement le cas de l’Alsace. La collectivité européenne d’Alsace, créée en 2021 par la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, exerce déjà les compétences départementales ainsi que certaines attributions spécifiques tout en restant intégrée à la région Grand Est. Cette situation unique en France sert ici de point d’appui pour aller plus loin, puisque le texte vise à franchir une étape supplémentaire en transformant cette collectivité en entité à statut particulier cumulant les compétences des départements et de la région en se détachant du Grand Est. Une telle évolution serait décidée sans consultation des habitants ni des agents concernés, alors même qu’un projet comparable a été rejeté par référendum il y a tout juste treize ans, le 7 avril 2013.
Nous, au groupe LFI-NFP, contestons cette logique qui consiste à adapter l’organisation territoriale au cas par cas. Multiplier les statuts dérogatoires revient à fragiliser le cadre commun et à remettre en cause l’existence même de certains échelons, en particulier celui des départements. Les défauts de la réforme des grandes régions ne doivent pas être corrigés par une déstructuration supplémentaire de l’organisation territoriale. Recomposer les institutions locales en fonction d’intérêts spécifiques risque d’accentuer les inégalités territoriales et de nuire à la cohésion nationale. Cette tendance constitue en effet un enjeu sérieux pour l’unité et pour l’indivisibilité républicaines.
Enfin, derrière les discours sur la simplification administrative, les réformes successives ont surtout eu pour effet d’éloigner les centres de décision des habitants, d’affaiblir les niveaux de proximité que sont les communes et les départements, et de renforcer les ensembles déjà les plus favorisés au détriment des autres. Plutôt que d’organiser des exceptions, il serait plus utile de donner à chaque collectivité les moyens d’exercer pleinement ses missions dans un cadre commun, garant de l’égalité entre citoyens. C’est pourquoi nous appelons par notre amendement à la suppression de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 46. M. Pierre Cordier 718850 Tout le monde sait ici que je suis député des Ardennes – cela s’entend d’ailleurs quelque peu, car les Alsaciens ne sont pas les seuls à avoir un accent. En 2015, j’étais assez dubitatif, voire sceptique, à propos de la fusion des régions Champagne-Ardenne, Alsace et Lorraine. Toutefois, en tant que salarié des régions Champagne-Ardenne puis Grand Est, j’ai pu observer leur évolution, notamment celle des dispositifs d’aide aux territoires qui souffrent. En effet, madame la ministre, il ne vous a pas échappé que le Grand Est compte des départements très riches, des départements riches, des départements pauvres et des départements très pauvres, comme celui que je représente. M. Dominique Potier 607553 Exactement ! M. Pierre Cordier 718850 Or les dispositifs d’aide mis en place en direction des communes, des intercommunalités ou des lycées, comme ceux concernant les transports, l’aménagement du territoire ou le développement économique, notamment les mesures de soutien aux entreprises, ont été très importants pour les territoires comme le mien. Même si elle n’est pas parfaite, je tiens à saluer le travail accompli par la région. Je ne suis l’avocat ni du Grand Est… M. Théo Bernhardt 841645 Un peu, quand même ! M. Pierre Cordier 718850 …ni de son président. Toutefois, je note que les dispositifs mis en place en faveur des territoires qui souffrent ont été efficaces. Il est évident, mais dommage, que mes collègues alsaciens, dont les circonscriptions ont beaucoup plus d’argent que les autres, trouvent des inconvénients à la mutualisation (Exclamations sur les bancs du groupe EPR) et au partage de certaines des richesses de leurs territoires. Mme Marie Pochon 793664 Vous êtes pour le partage des richesses, maintenant ? M. Pierre Cordier 718850 Comme notre ami Thibault Bazin tout à l’heure, j’insiste sur le mépris de la proposition de loi à l’égard des Lorrains et des Champardennais, qui, à l’époque, ont adhéré au projet de fusion (« Non ! » sur les bancs du groupe RN), se sont fédérés pour qu’elle réussisse. Mme la présidente 795228 Veuillez conclure, monsieur le député. M. Pierre Cordier 718850 Madame la ministre, vous n’êtes pas obligée d’être d’accord avec moi – je ne le vous demande d’ailleurs pas –, mais je voulais que vous entendiez que ses territoires qui souffrent ont eu besoin de cette région et ont été contents qu’elle existe. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 65, le dernier qui sera présenté avant la fin de la séance. M. Thierry Sother 841681 Avec le passage en commission, l’article 2 s’est amélioré : avant, il était d’évidence inconstitutionnel ; désormais, il ne l’est plus que peut-être. Il constitue le fondement de la proposition de loi. Il résume son ambition qui, quoi que prétende son nom, n’a jamais été de simplifier le millefeuille territorial, mais juste de permettre la sortie de l’Alsace du Grand Est – un départ souhaité par quelques élus de la CEA,… M. Charles Sitzenstuhl 794802 Non : une majorité d’entre eux ! M. Thierry Sother 841681 …en dépit de toutes ses conséquences pour l’Alsace elle-même et pour la région. L’article ne prévoit aucune consultation, n’a reçu aucun avis, n’organise rien pour le Grand Est, qui serait amputé d’un tiers de sa population si le texte était adopté.
Pour l’Alsace comme pour le Grand Est, il y a mieux à faire. La décentralisation mérite un débat véritable et transparent auquel nous devrons pleinement prendre part, notamment pour décider d’une nouvelle répartition des compétences entre la région et la CEA, qui est nécessaire. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 2, afin de repartir sur des bases plus saines. Mme la présidente 795228 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance Mme la présidente 795228 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique ;
Discussion de la proposition de loi visant à accélérer la prévention cardio-neuro-vasculaire et à anticiper un risque sanitaire et social majeur ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d’adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d’assurance ;
Discussion de la proposition de loi visant à accélérer le développement du transport maritime à propulsion vélique.
La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq.) Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra