CRSANR5L17S2026O1N194 RUANR5L17S2026IDS30447 SCR5A2026O1 20260407213000000 mardi 07 avril 2026 3 194 AN 17 Session ordinaire 2025 -2026 20260194 valide complet public avant_JO PROD 2026-04-10T20:07:55.000+02:00 Présidence de Mme Nadège Abomangoli Simplification du millefeuille territorial par la collectivité unique 0 Discussion des articles (suite)
Article 2 (suite)
Amendements n^os 1, 46, 65 M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République Mme Françoise Gatel, ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation Amendements n^os 70 Sous-amendements n^os 73, 74, 83, 76 Amendement n^o 61, 66 Suspensions et reprises de la séance
Rappel au règlement
M. Thierry Sother Article 2 (suite)
Amendements n^os 14, 24, 51, 53 Rappels au règlement
Mme Sandra Regol M. Pierre Cordier Article 2 (suite)
Rappel au règlement
M. Matthias Tavel Article 2 (suite)
Amendements n^os 62, 7, 19, 43 Mme la présidente Amendements n^os 34 rectifié, 10, 39, 44, 5, 60 Rappel au règlement
M. Emeric Salmon Mme la présidente Article 2 (suite)
Rappel au règlement
M. Matthias Tavel Article 2 (suite)
Mme la présidente Ordre du jour de la prochaine séance Troisième séance du mardi 07 avril 2026 Session ordinaire 2025 -2026 Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente Mme la présidente 795228 La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.) Simplification du millefeuille territorial par la collectivité unique Suite de la discussion d’une proposition de loi Mme la présidente 795228 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (nos 1800, 2606). Discussion des articles (suite) Mme la présidente 795228 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi et interrompu ses travaux au cours de l’examen des premiers amendements à l’article 2. Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 Les amendements identiques nos 1, 46 et 65, tendant à supprimer l’article, ont été défendus par leurs auteurs et un scrutin public a déjà été annoncé.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République La commission s’est évidemment prononcée contre ces amendements, qui tendent à supprimer l’article 2 qui constitue désormais le cœur de la proposition de loi. Sans revenir sur tous les arguments que j’ai entendus, je vais en reprendre quelques-uns.
À ceux qui parlent de cette future région d’Alsace… M. Pierre Cordier 718850 Ce n’est pas encore fait ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …comme d’une chose incroyable, qui n’aurait jamais existé, je rappelle qu’une telle région existait encore il y a seulement dix ans et que cela fonctionnait. M. Thibault Bazin 642847 Les régions Lorraine et Champagne-Ardenne aussi ! Pourtant, vous ne les rétablissez pas. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur On évoque cette collectivité à statut particulier, qui réunit les compétences d’un département et celles d’une région, comme s’il s’agissait d’une entité extraordinaire. Non ! Il existe déjà des collectivités à statut particulier qui exercent toutes ces compétences.
On nous reproche aussi, ce qui est assez fort de café, de ne nous intéresser qu’à l’Alsace, en nous expliquant qu’il faudrait faire de même pour tout le monde. Or nous sommes très attachés à la différenciation. Ne nous reprochez donc pas de ne pas appliquer des recommandations de manière générale, quand nous répondons à un besoin spécifique d’un territoire spécifique, ayant ses propres atouts !
J’ai été assez sensible à l’argument concernant la répartition des richesses entre les différentes régions et les différents territoires. M. Pierre Cordier 718850 Quand on est de gauche comme vous, c’est normal ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur J’ai aussi évoqué le sujet avec la ministre, Mme Gatel. Pour ma part, je suis favorable depuis toujours à l’augmentation des péréquations horizontales entre les régions et entre les départements. En effet, d’importants écarts de richesse existent entre les différents territoires. Je suis donc surpris de constater que ceux qui me disent que la création de cette collectivité unique va créer un problème d’inégalité de richesse au sein du Grand Est se sont toujours opposés à l’augmentation de la péréquation horizontale entre régions.
Pour terminer, j’ai reconnu – il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître – que la proposition de loi ne comportait pas d’étude d’impact. C’est le principe des propositions de loi : elles sont déposées par nos collègues, qui ne disposent pas, contrairement au gouvernement, des moyens l’administration pour mesurer en profondeur les conséquences de leurs propositions. Faut-il pour autant que nous nous dessaisissions des sujets les plus importants, sous prétexte que nous n’avons pas de tels moyens ? La réponse est clairement non. C’est la raison pour laquelle nous avions soulevé cette question en commission et demandé que le gouvernement procède par ordonnance. Celui-ci nous a écoutés, ce dont je me félicite : sur la base du texte que nous avons adopté en commission, les ordonnances permettront de mesurer l’impact de la proposition de loi. Mme la présidente 795228 La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour donner l’avis du gouvernement. Mme Françoise Gatel 266795 ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation Supprimer l’article 2 reviendrait à escamoter le débat en dévitalisant la proposition de loi. La motion de rejet préalable n’ayant pas été adoptée, il s’agit là d’une seconde tentative. M. Pierre Cordier 718850 Comme si la ministre n’en avait jamais fait autant lorsqu’elle était sénatrice ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Le gouvernement entend laisser le débat se dérouler, ce dont on voit bien l’intérêt. Et si l’Assemblée nationale considère la démarche proposée par certains de ses membres comme opportune, comme cela me paraît ressortir du débat, le gouvernement propose une méthode – je l’ai indiqué lors de la discussion générale – qui consiste, d’une part, à consulter les électeurs et, d’autre part, à avancer grâce à une habilitation à légiférer par ordonnance et à une étude d’impact.
Par conséquent, je crois que les propositions du gouvernement répondent aux reproches qu’on pouvait éventuellement adresser au texte. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements. Mme la présidente 795228 Plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir.
La parole est à Mme Louise Morel. M. Théo Bernhardt 841645 L’anti-Alsace ! Mme Louise Morel 794810 Je souhaite réagir à ces amendements tendant à supprimer l’article 2 en vous faisant part de trois éléments.
Concernant le périmètre de cette proposition de loi d’abord, je m’étonne que certains orateurs n’aient pas précisé en préambule qu’ils sont également élus à la collectivité européenne d’Alsace (CEA) ou à la région. Quand on perçoit chaque mois une indemnité de la CEA ou de la région, permettez-moi de m’interroger : intervient-on ici comme député de la nation, comme conseiller d’Alsace ou comme conseiller régional ? (M. Thierry Sother applaudit. – Exclamations sur divers bancs.) M. Raphaël Schellenberger 721314 On va regarder votre propre déclaration d’intérêts, madame Morel ! Mme Louise Morel 794810 Ensuite, même si je m’opposerai à ces amendements de suppression, je rappelle que notre hémicycle n’est pas seulement fait pour débattre, il l’est aussi pour obtenir des réponses. Or, après plus de deux heures de discussion, certaines questions restent sans réponse. Combien ce projet de sortie de l’Alsace de la région Grand Est va-t-il réellement coûter ? M. Pierre Cordier 718850 Ça au moins, c’est concret ! Mme Louise Morel 794810 Les compétences aujourd’hui exercées par la région le seront-elles mieux demain par la CEA ? Allons-nous augmenter le nombre d’élus de cette collectivité ? La question mérite d’être posée, car tel était le projet dans le texte initial. Allons-nous, oui ou non, créer une instance de coopération entre la future région Alsace et la région Grand Est ? Êtes-vous favorables au fait d’associer la région Grand Est et le comité de massif des Vosges ? Enfin – dernière question, mais qui a son importance –, les Alsaciens soutiennent-ils vraiment ce projet ? En effet, 64 % d’entre eux ne se sont pas déplacés lors du référendum de 2013, et si 92 % des suffrages exprimés lors de la pseudo-consultation organisée par la CEA étaient en faveur du projet, il faut rappeler que 91 % des Alsaciens ne se sont pas rendus aux urnes pour prendre part à ce vote, dont les résultats méritent donc, à mon sens, d’être nuancés. M. Thibault Bazin 642847 Vous voyez, c’est le bazar. Retirez votre texte pour le retravailler : il soulève toute sorte de questions, même Mme Morel le reconnaît ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Notre excellent collègue Cordier a avancé un argument portant sur la péréquation entre les départements dits riches et les pauvres départements dits pauvres : je crois qu’il faut savoir raison garder. Cela pose une question fondamentale pour l’organisation de nos finances publiques et des moyens qui sont à disposition des collectivités territoriales.
Or j’en suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je ne partage pas votre vision. Je crois qu’il faut simplifier notre système en rendant à nos collectivités territoriales un pouvoir fiscal réel, dont, aujourd’hui, ni le bloc départemental ni le bloc régional ne disposent plus du tout. Pour des raisons de lien démocratique, il est nécessaire de confier un pouvoir fiscal à ces collectivités et, demain, à la CEA.
S’agissant en revanche des multiples mécanismes de péréquation que l’on a construits et qui se sont surajoutés, parfois pour compenser certains effets d’un mécanisme précédent, il faut faire beaucoup plus simple : la péréquation, c’est une fonction verticale, qu’il revient à l’État d’assurer, comme il revient aux collectivités territoriales d’exercer un pouvoir fiscal. Donc rassurez-vous : l’État sera là pour garantir à chacun, à chacune des collectivités les moyens d’administrer son territoire et d’exercer les compétences décentralisées.
Je crois que c’est en revenant à un système simple – pouvoir fiscal pour les collectivités, péréquation pour l’État – que nous permettrons aux gens de renouer avec la compréhension des finances publiques, que plus personne dans cet hémicycle ne comprend, que les élus locaux ne comprennent pas davantage dans les leurs, de sorte qu’il faut à ces collectivités des fonctionnaires d’un haut niveau pour réussir à pratiquer l’optimisation, ce qui n’est pas la démocratie la plus opérante pour nos concitoyens. Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Françoise Buffet. Mme Françoise Buffet 794798 Ces amendements de suppression m’incitent à rappeler quelques réalités fondamentales. L’Alsace n’est pas d’abord une abstraction administrative, mais une réalité géographique. Son histoire, son économie, sa culture ont été et sont toujours façonnées par la présence du Rhin. M. Pierre Cordier 718850 Cela a déjà été dit ! Mme Françoise Buffet 794798 Ce fleuve ne constitue plus aujourd’hui une frontière, mais un lien. Il relie l’Alsace, à l’Allemagne, à la Suisse, à cet espace du Rhin supérieur, vers lequel se tournent naturellement nos échanges, nos mobilités, nos coopérations universitaires et notre tissu économique. Il suffit d’observer les trajets domicile-travail – plus de 100 000 Alsaciens traversent quotidiennement le Rhin –, la vitalité des instances transfrontalières, ou encore l’existence d’Eucor, ce campus européen qui unit les universités de Strasbourg, de Haute-Alsace, de Bâle, de Fribourg-en-Brisgau et de Karlsruhe.
Reconnaître à l’Alsace un statut institutionnel propre, ce n’est donc pas céder à la nostalgie. C’est prendre acte d’une évidence territoriale en donnant une traduction institutionnelle à des spécificités bien réelles : une culture empreinte d’humanisme rhénan ; un droit local, fruit d’une histoire mouvementée ; une pratique concrète du dialogue entre les religions et de la coopération transfrontalière. Ces singularités ne nous éloignent pas de la République. Elles montrent au contraire combien la République sait épouser la diversité de ses territoires. M. Pierre Cordier 718850 Tout ça pour gagner les élections ! Mme Françoise Buffet 794798 Oui, l’Alsace a besoin d’une existence institutionnelle qui traduise ces réalités, non pas contre le Grand Est, mais pour mieux dialoguer avec lui,… M. Pierre Cordier 718850 Il faudra m’expliquer comment ça marche ! Mme Françoise Buffet 794798 …non pas dans le repli, mais dans l’efficacité, non pas dans la séparation, mais dans la clarté. Donner à l’Alsace les moyens d’agir à l’échelle qui est la sienne, c’est faire le choix du bon sens territorial. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol 794778 Je me réjouis que, depuis le début de la soirée, cet hémicycle parle avec autant de cœur de nos identités régionales et s’intéresse tant à nos langues et à nos cultures. Je trouve quand même dommage que pour les plus récemment élus d’entre nous – ce ne sont pas forcément ceux qui ont le plus pris la parole –, deux ans se soient écoulés avant qu’ils aient pu aborder cette question de fond, importante pour nos concitoyens et nos concitoyennes, qu’il en ait fallu quatre pour ceux qui, comme moi, ont « redoublé » à la suite de la dissolution, et que, pour d’autres encore, de nombreux mandats se soient accumulés sans que cette question soit posée plus généralement,… M. Olivier Becht 642935 Mais c’est totalement faux ! Mme Sandra Regol 794778 …quand elle n’était pas écartée d’un revers de la main dès qu’elle était abordée pour les Ultramarins, pour les Bretons ou pour toute autre région qui demandait qu’on en parle.
Parmi les défenseurs du texte, certains ont même été ministres, voire plus, elles et ils disposaient de quelques outils pour mettre ce débat sur la place publique. Je m’interroge donc : pourquoi maintenant ? Pourquoi à un an de la fin de mandat, à un an de l’élection présidentielle ? Pourquoi cette discussion intervient-elle maintenant que nous n’avons plus le temps d’aller jusqu’au bout du questionnement et que nous ne pouvons plus rien faire de concret ?
Il s’agit d’une vraie question, car la volonté n’est peut-être pas d’agir. En effet, au cours des quatre dernières années, nous aurions pu en faire des choses, nous aurions eu le temps de nous demander ce qui fonctionnait ou ne fonctionnait pas, de réunir des commissions d’enquête sur la façon dont les gens vivaient leur région, leur département, voire les autres collectivités. Nous aurions pu mener un véritable travail de fond. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Il faut aller sur le terrain, madame Regol ! Mme Sandra Regol 794778 J’y suis, monsieur Sitzenstuhl, sur le terrain. Or, dans ma circonscription, on ne demande pas la sortie de l’Alsace de la région Grand Est. M. Théo Bernhardt 841645 Dans les nôtres, si ! Mme Sandra Regol 794778 Dans ma circonscription, on demande qu’elle y reste. Mme la présidente 795228 Merci de conclure, madame la députée ! Mme Sandra Regol 794778 Et je ne vous insulte pas pour autant, je ne prétends pas que ce qui est dit dans ma circonscription – et je finis là-dessus, madame la présidente – devrait l’emporter sur ce qui l’est dans la vôtre. Je respecte. C’est au contraire le manque de respect, ici ce soir comme ces quatre dernières années, que je déplore. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Dominique Potier. M. Dominique Potier 607553 Madame Buffet, la géographie de l’humanisme rhénan que vous évoquez est vraiment très étriquée, je me permets de le dire ici. Que nous dit, en effet, le rapporteur ? Il nous dit : faites-nous confiance, par ordonnance, on mesurera les conséquences pour le paysan ardennais, pour le lycéen mosellan, pour l’entrepreneur meurthe-et-mosellan, etc. On verra plus tard les impacts de l’évolution proposée. Puis Raphaël Schellenberger ajoute : ne vous inquiétez pas, quand bien même ces impacts existeraient, l’État y pourvoira. M. Thibault Bazin 642847 Eh oui ! M. Dominique Potier 607553 Lui-même demande une autonomie fiscale pour les plus privilégiés d’entre nous.
Non seulement ce processus n’est pas raisonnable, mais, je le dis avec force, il tourne aussi très concrètement le dos à notre humanisme et à l’esprit de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – MM. Raphaël Schellenberger et Charles Sitzenstuhl s’exclament également.) Comment mener une telle réforme, conçue à la découpe, sans considérer son impact concret sur nos concitoyens, qui doivent être traités avec égalité, qu’ils soient champardennais ou lorrains ? C’est simplement une insulte à la raison commune mais aussi aux valeurs de solidarité et d’égalité républicaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) M. Pierre Pribetich 840955 Bravo ! Mme la présidente 795228 Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 46 et 65. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                161
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                52
                Contre                109 (Les amendements identiques nos 1, 46 et 65 ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 795228 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés sur l’amendement no 70 ; par le groupe Rassemblement national sur les sous-amendements nos 73, 74 et 76 ; par le groupe Ensemble pour la République sur le sous-amendement no 83 et par le groupe Socialistes et apparentés sur les amendements nos 61 et 66.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, nos 70, 61 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 70 fait l’objet de quatre sous-amendements.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir. Mme Françoise Gatel 266795 ministre L’amendement no 70 vise à renvoyer la détermination des conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace à une ordonnance, à l’instar de ce qui avait été fait en partie pour la Corse. En effet, l’article 30 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République prévoyait de fixer par voie d’ordonnance les conséquences de la création de la collectivité territoriale à statut particulier de la Corse. C’est le précédent sur lequel nous nous appuyons.
Comme je l’ai déjà indiqué au cours de la discussion générale, les conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace en matière institutionnelle, financière, contractuelle et pour ce qui concerne la représentation-substitution et les transferts de personnels et de biens, impliquent l’adoption d’une ordonnance. Sa préparation permettra d’évaluer précisément l’impact de la création de cette nouvelle collectivité sur la région Grand Est comme sur l’actuelle collectivité européenne d’Alsace ; d’en tirer pour chacune d’elles les conséquences en termes d’équilibre des ressources et des charges et de bon fonctionnement budgétaire ; de déterminer les modalités de transfert des personnels concernés et, in fine, de fixer la date pertinente pour sa création. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les sous-amendements nos 73 et 74, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Théo Bernhardt 841645 Ils tendent à réduire le délai de l’habilitation, fixé à dix-huit mois, respectivement à six et à huit mois.
Les dix-huit mois prévus par l’amendement nous amèneraient en effet après les élections départementales prévues en 2028. Autrement dit, vous proposez que la collectivité européenne d’Alsace exerce les compétences de la région Grand Est non pas à partir des élections de 2028, mais seulement du scrutin suivant – ce qui repousserait à quasiment dix ans la sortie de la CEA de la région Grand Est. Nous voulons réduire ce délai pour nous assurer qu’elle en sortira lors du prochain renouvellement des conseils départementaux et régionaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) M. Hervé de Lépinau 642988 Vive l’Alsace libre ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Tout d’abord, je remercie le gouvernement d’avoir déposé l’amendement no 70. Il s’agit d’un amendement technique qui permettrait, si le texte était voté, de mettre en œuvre la séparation et la création de cette nouvelle collectivité. Il est donc indispensable.
Cet amendement qui permet de tout anticiper et de tout organiser vient ainsi répondre aux inquiétudes de nos collègues – notamment nos collègues de gauche – relatives à une éventuelle faiblesse du texte. M. Pierre Cordier 718850 C’est un euphémisme ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Cependant, j’ai moi aussi été étonné, madame la ministre, par le délai de dix-huit mois. Si le texte est adopté à l’Assemblée ce soir, la navette parlementaire prendrait ensuite quelques mois, et, si les choses ne se passent pas trop mal, nous pourrions peut-être espérer une adoption définitive au mieux dans le courant de l’année – sachant que je parle de tout cela au conditionnel. M. Pierre Cordier 718850 Ça ne coûte rien de rêver ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Dans ces conditions, le délai de dix-huit mois pourrait effectivement échoir après les élections régionales de 2028. Le sous-amendement no 83 vise donc à réduire la durée de l’habilitation de dix-huit à neuf mois. Sachant que le texte ne sera vraisemblablement adopté définitivement que d’ici à plusieurs mois, l’ordonnance serait prise dans un an ou un an et demi, délai qui nous permettrait de revenir à l’esprit initial du texte. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir le sous-amendement no 76. M. Théo Bernhardt 841645 Le sous-amendement no 76 propose de supprimer l’adjectif « européenne » de l’expression « collectivité européenne d’Alsace ». Les Alsaciens sont attachés à leur région, la région Alsace, tout autant qu’à la France, comme ils sont attachés à leur culture, à leurs traditions et à leur langue. Quand je discute avec les habitants de ma circonscription, ils ne savent pas ce qu’est la collectivité européenne d’Alsace et ils me demandent ce que c’est ! Ils ne s’y identifient pas, alors qu’ils s’identifient à l’Alsace, et à la région Alsace. Nous proposons donc nous en tenir simplement à la « collectivité d’Alsace ». (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir les amendements nos 61 et 66, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Thierry Sother 841681 Avant de défendre mes amendements, permettez-moi de rassurer et d’éclairer mes collègues de la représentation nationale. Non, le Rhin n’a pas disparu en 2015. Non, la culture rhénane n’a pas disparu en 2015. Non, la culture régionale n’a pas disparu en Alsace en 2015 : elle est encore bien vivante, et ce n’est pas un échelon administratif qui, tel un coup de baguette magique, aurait fait seul disparaître l’esprit rhénan, ou même le Rhin.
En 2024, sur l’initiative du président de la République, un certain Emmanuel Macron, le gouvernement avait confié à la préfète de la région Grand Est une mission de conciliation entre la collectivité européenne d’Alsace et la région, dont l’objectif consistait à proposer un nouveau partage de leurs compétences. En effet, c’est bien dans la concertation et le dialogue que nous devons avancer, en déterminant les sujets plus utiles à l’une ou à l’autre, et cela, sans dogmatisme, sans absolutisme et sans l’esprit de revanche qui anime certains auteurs de cette proposition de loi.
Je regrette que cette mission de conciliation n’ait pas abouti en 2024. La proposition de loi que nous examinons a permis de rouvrir le débat, et c’est sans doute la seule bonne chose qu’elle ait amenée. Quoi qu’il en soit, il est trop tôt pour trancher, surtout avec un texte aussi mal conçu.
Les amendements no 61 et 66 visent à reprendre ce débat, car nous ne pouvons pas nous permettre d’arbitrer sur le tas, sans étude d’impact et sans prendre le temps d’une bonne discussion. Le gouvernement a appelé à la sagesse ; elle est nécessaire. La réforme institutionnelle est une matière qui mérite un peu de sérieux et de rigueur, tout comme l’Alsace et les Alsaciens. Ce n’est pas ce qui est proposé avec ce texte ! Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur De manière générale, nous n’aimons pas trop habiliter le gouvernement à légiférer par ordonnance, dans la mesure où cela consiste en quelque sorte à nous dessaisir du fond des textes. Toutefois, en l’espèce, je crois que nous n’avons pas d’autre solution ; je dirais même que c’est la bonne solution, celle que nous avons appelée de nos vœux pendant les travaux de la commission. Je remercie donc le gouvernement d’avoir déposé cet amendement. M. Pierre Cordier 718850 C’est bien la première fois que je vois un député remercier le gouvernement de passer par des ordonnances ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Personne ici, monsieur Cordier, ne peut minimiser l’impact de la recréation de la région Alsace. M. Pierre Cordier 718850 On est dans la quatrième dimension ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Quand on sépare deux régions, cela a un impact sur les coûts, bien sûr, mais aussi sur les projets d’infrastructures, sur les projets de la région Grand Est, sur une partie des habitants ou des associations qui changeront d’interlocuteurs, et un impact sur les hommes et les femmes employés par les collectivités et qui changeront d’employeur. Nous devons à tous ces gens un minimum de respect dans la conduite de ce changement, ce pourquoi nous avons besoin de ce travail de précision de la part du gouvernement.
Pour être très honnête, j’aurais préféré, madame la ministre, que les dispositions consacrées aux ordonnances succèdent à l’article 2 au lieu de le remplacer. Cela aurait permis de compléter le travail effectué en commission, en actant dès ce soir la création de cette collectivité à statut particulier et en renvoyant les précisions sur la manière de faire aux ordonnances, sans caractère contraignant. Mon avis sur l’amendement du gouvernement no 70 reste toutefois extrêmement favorable.
En ce qui concerne les sous-amendements relatifs au délai dans lequel l’ordonnance doit être prise, je reprendrais ce que je viens de dire sur la complexité de cette création et sur les différents projets engagés par les collectivités. La proposition cohérente du gouvernement consiste à mener une consultation avant de créer la collectivité à statut particulier. Ces deux étapes s’enchaînent, ce qui explique qu’un délai de dix-huit mois soit nécessaire. Je suis donc défavorable aux sous-amendements nos 73, 74 et 83 qui tendent à raccourcir ce délai de manière trop significative.
Le sous-amendement no 76 sur l’Europe ne nous étonne pas. M. Théo Bernhardt 841645 Vous dites toujours la même chose ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Comme je vous le disais tout à l’heure, vous n’aimez pas l’Europe – vous me répondiez que non, mais en réalité, cela se confirme ! M. Théo Bernhardt 841645 Mais n’importe quoi ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Vous n’êtes pas Européens et l’Alsace est européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ce sous-amendement est une fois de plus un faux nez pour taper sur l’Europe.
Je suis donc défavorable au sous-amendement no 76, comme je suis défavorable aux amendements no 61 et 66 pour les raisons que je viens de donner. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Concernant les sous-amendements nos 73, 74 et 83, j’entends bien votre souci d’avancer, et je m’y associe. Toutefois, si l’amendement du gouvernement prévoit un délai de dix-huit mois, c’est parce que nous avons mesuré l’importance du travail à mener et établi un calendrier qu’il sera possible de respecter de manière sérieuse et sécurisée pour tout le monde. Nous aurions pu être ouverts à un raccourcissement, mais il faut, en tout état de cause, avoir le temps de tenir compte des résultats de la consultation proposée aux électeurs. Ce délai est toutefois un délai maximal.
Je remercie donc tous ceux qui ont fait des efforts en proposant des délais de trois, six ou neuf mois, et je prends acte de leur bonne volonté. Ne voyez pas de mauvaise volonté de mon côté, mais le délai de dix-huit mois nous permet aussi d’éviter un couperet. Si nous fixons un délai de neuf mois et qu’à la fin, nous ne sommes pas prêts, j’imagine déjà les débats qui se tiendront ici pour reprocher au gouvernement de ne pas avoir tenu ses promesses. En somme, le travail préalable est important ; donnons-nous les moyens de le mener. Le délai maximal de dix-huit mois me semble absolument sérieux. Avis défavorable.
Quant au sous-amendement no 76, il me perturbe totalement. Il tend à supprimer la collectivité européenne d’Alsace. Je rappelle qu’elle a été créée… M. Théo Bernhardt 841645 Il ne vous faut pas grand-chose ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Mais si, il me faut beaucoup de choses, et d’ailleurs, méfiez-vous ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Moi qui croyais que vous dormiez ! (Sourires sur divers bancs.)
Je voudrais vous répondre sérieusement sur la collectivité européenne d’Alsace. Elle a été créée selon la volonté très majoritaire des Alsaciens, et selon la volonté du gouvernement, car il existe en Alsace une dimension européenne extrêmement forte, que celle-ci soit culturelle ou historique. Puisque vous défendez un texte qui tienne compte des particularités d’un territoire, prenez-les toutes en considération sans nier la dimension européenne !
Pour finir, on crée sans doute un territoire pour refléter son identité et sa culture, mais on le fait aussi pour qu’il puisse rayonner. M. Emmanuel Mandon 794114 Excellent ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Il me semble que supprimer le mot « européenne » du nom de la collectivité européenne d’Alsace reviendrait en fin de compte à affaiblir la position de la ville de Strasbourg comme celle de la France en Europe. M. Laurent Jacobelli 794598 Allons ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre S’agissant des amendements nos 61 et 66, je demande leur retrait ou leur rejet. La méthode est très différente de la nôtre.
Il est proposé dans l’amendement no 61 de créer une commission, composée d’élus départementaux ou régionaux, qui remettrait un rapport au plus tard un an après le renouvellement général des conseils départementaux et régionaux. C’est une autre façon de rejeter le texte, donc je n’y suis pas favorable.
Vous demandez par ailleurs que le gouvernement remette un rapport sur les conséquences juridiques, économiques et sociales de la scission. C’est l’objet de la mission d’analyse et de propositions que j’évoquais cet après-midi ainsi que des ordonnances. Je considère donc que l’amendement no 66 est en partie satisfait. Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol 794778 Madame la ministre, vous avez cité l’exemple de la Corse en nous appelant à vous faire confiance. Cet exemple est d’autant plus intéressant que si les choses se sont déroulées de la sorte s’agissant la Corse, c’est parce qu’il existait une volonté gouvernementale. Or il m’apparaît très clairement que ce n’est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.
L’exemple est également intéressant car les Corses ont organisé un processus démocratique local pour faire participer la population, pour faire en sorte que leur assemblée puisse affirmer sa volonté de façon démocratique, et que des suites soient données. Mais depuis, cette volonté se heurte à des blocages et des refus fondés sur un argument que j’ai entendu à de nombreuses reprises : si nous commençons avec la Corse, toutes les régions de France voudront faire de même. Il est très amusant de constater que ce soir, les personnes qui emploient cet argument au sujet de la Corse ne le font pas au sujet de l’Alsace, et proposent même l’inverse.
Soit nous défendons la différenciation, les particularismes locaux, et nous y réfléchissons ensemble. Soit il y a un problème, et nous avons affaire à une législation à deux vitesses, défendue par une grande partie de cet hémicycle. Je ne pense pas que ce soit audible en dehors de ces murs, et même en Alsace. Les Alsaciens n’ont pas envie d’être les petits préférés qui auraient droit à plus que les autres. (M. Dominique Potier applaudit.) La valorisation des identités est importante pour les Alsaciens, en lien avec les autres régions qui défendent leur identité.
Enfin, il est amusant de constater que, du côté du Rassemblement national, on ne cherche pas tant à nommer l’Alsace par son seul nom qu’à supprimer le terme Europe dès qu’il apparaît, comme par un réflexe conditionné. L’amendement que je défendrai est beaucoup plus cohérent, puisqu’il propose de nommer enfin l’Alsace : « Alsace ». Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emmanuel Fernandes. M. Emmanuel Fernandes 794786 Évidemment, mon groupe s’opposera à l’amendement du gouvernement et aux sous-amendements, puisqu’ils valident le fond du texte, auquel nous nous opposons.
Je suis stupéfait de la teneur de nos débats ce soir. Une bonne partie des personnes qui nous regardent ne doit pas vraiment comprendre ce qui est en train de se passer. À l’heure où le prix des carburants explose, à l’heure où, en raison de l’inflation, il est plus difficile pour beaucoup de femmes, d’hommes et de familles dans ce pays de remplir le frigo et de nourrir leurs enfants, nous discutons de l’urgence, pour l’Alsace, de récupérer des compétences régionales comme celles de la gestion des lycées ou des transports.
Je rejoins notre collègue Louise Morel, députée du Bas-Rhin, qui s’interroge sur la bizarrerie de la coïncidence des mandats occupés par les défenseurs de ce texte, qui sont députés de notre assemblée et siègent également au sein de la collectivité européenne d’Alsace. Faites attention de ne pas donner l’impression que vous formez, en quelque sorte, une ligue de baronnes et de barons locaux qui souhaitent simplement cumuler encore plus de pouvoir. Je crois que c’est la sensation que peuvent avoir les collègues de Champagne-Ardenne et de Lorraine, et je les comprends, car la morgue, y compris dans la manière de débattre, est très mal vécue par celles et ceux qui nous écoutent.
L’Alsace, ce n’est pas cela. L’Alsace est accueillante, l’Alsace est ouverte, l’Alsace est humaniste. Et pas humaniste « rhénane », madame Buffet : elle est humaniste tout court. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À celles et ceux qui nous écoutent, je tiens à dire que l’Alsace n’est pas égoïste, elle est républicaine, et ne pensez pas que les Alsaciennes et les Alsaciens sont tous comme les promoteurs de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Je remercie le gouvernement d’avoir déposé son amendement, il s’agit d’une habilitation à légiférer par ordonnance que les parlementaires ne peuvent pas proposer. La rédaction complexe de l’organisation d’une nouvelle collectivité territoriale relève de mécanismes techniques d’un accès difficile pour des parlementaires sans le recours à l’administration des collectivités locales et au ministère de l’intérieur.
Cet amendement permettra de réécrire de façon précise et en profondeur les dispositions consacrées aux collectivités à statut particulier. Ce n’est pas une innovation que nous réclamons pour l’Alsace, cela existe déjà dans le code général des collectivités territoriales. C’est un droit qui est déjà appliqué en France, dans certains territoires d’outre-mer qui cumulent les compétences des départements et des régions au sein d’une même collectivité. Ce fut un grand changement dans les années 2010 ; alors qu’il n’existait parfois qu’un seul département, il n’a pas été simple de réaliser la fusion. En France hexagonale aussi, certaines collectivités cumulent deux niveaux de compétence. Cela n’existe pas entre les départements et les régions, mais Lyon ou Paris cumulent l’échelon local et l’échelon départemental en une seule collectivité.
Nous n’envisageons rien de très différent pour l’Alsace. Contrairement aux propos de ceux qui argumentent sur le traitement particulier de l’Alsace, nous revendiquons l’application en Alsace de dispositions qui existent déjà dans le code général des collectivités territoriales. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Théo Bernhardt. M. Théo Bernhardt 841645 Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous faire confiance. Je suis désolé, mais non, nous ne vous faisons pas confiance. Et les Alsaciens ne vous font pas confiance non plus. Emmanuel Macron était au gouvernement quand la loi Notre a été votée, et il l’a soutenue. Vous gouvernez depuis neuf ans, et ce n’est qu’aujourd’hui, un an avant les élections présidentielles – quel hasard ! – que vous inscrivez ce texte à l’ordre du jour ? La volonté des Alsaciens vous importe juste avant les élections municipales, je pense que c’est un coup de com’.
Un autre point nous chagrine, s’agissant du mode de scrutin. Selon vous, ce serait au gouvernement de décider du mode de scrutin des élections pour la collectivité d’Alsace. Nous considérons que c’est au Parlement d’en débattre. C’est un point fondamental pour notre démocratie.
Quant à votre pseudo-diatribe selon laquelle nous serions antieuropéens, ce n’est pas la question. Les Alsaciens se considèrent comme alsaciens. Mais quand Mme Sandra Regol dépose les mêmes amendements que nous pour retirer le mot « européenne » du titre de la collectivité européenne d’Alsace,… Mme Sandra Regol 794778 Pardon ? M. Théo Bernhardt 841645 …même si elle ne retient plus que le mot d’Alsace, cela ne vous dérange pas. Votre argument ne s’adresse qu’à un seul camp, c’est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme Sandra Regol 794778 Ce n’est pas du tout le même amendement, vous montrez bien que vous n’avez pas suivi l’examen du texte en commission ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier. M. Pierre Cordier 718850 Nous aurons vraiment tout vu dans cette législature. C’est la première fois que j’entends le rapporteur d’un texte et un certain nombre de parlementaires se réjouir de voir des prérogatives qui appartiennent au Parlement confiées au gouvernement, et se réjouir qu’il prenne des ordonnances. Depuis que je suis député des Ardennes en 2017, j’ai vu beaucoup de choses, mais jamais cela. C’est nouveau, ça vient de sortir ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Ce n’est pas la première fois ! M. Pierre Cordier 718850 Et que dire de la petite commedia dell’arte entre nos amis de la majorité et nos amis du Rassemblement national pour savoir lequel sera le plus alsacien de tous ? Lequel pourra revendiquer dans sa circonscription le fait d’avoir le mieux combattu pour une Alsace libre, indépendante de la région Grand Est ? M. Dominique Potier 607553 Ah, merci ! M. Pierre Cordier 718850 C’est ce que nous ressentons à voir ce petit jeu entre M. Cazeneuve qui déclare à nos amis du RN avoir eu l’idée avant eux, tandis que ces derniers répondent que Jean-Marie Le Pen l’avait dit en 1998, pendant que notre ami Jacobelli prétend avoir été seul à l’avoir dit à l’époque. C’est assez drôle d’assister à ce petit jeu devant d’autres parlementaires qui se tiennent au milieu du gué.
Monsieur Cazeneuve, vous dites vouloir rééquilibrer les choses parce qu’il s’agit de ne pas se moquer des citoyens concernés par la séparation entre les Champardennais et les Lorrains d’un côté, et la région d’Alsace de l’autre. Mais comment comptez-vous opérer ce rééquilibrage ? Prenons un exemple très concret : je siège au comité syndical d’un parc naturel régional en qualité de conseiller départemental des Ardennes. Depuis un certain nombre d’années, grâce à l’action de la région, les contributions entre les parcs naturels régionaux ont été rééquilibrées. Là où la contribution de la région Champagne-Ardenne s’élevait à 171 000 euros, on parle aujourd’hui de 500 000 euros. Et il faut voir toutes les actions menées dans le territoire ! Comment ferons-nous pour rééquilibrer les choses quand l’Alsace va se séparer de la Champagne-Ardenne et de la Lorraine ? J’attends la réponse avec impatience ! M. Yoann Gillet 793832 Allez, rentre chez toi ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Paul Molac. M. Paul Molac 607619 Vous dites tous qu’il faudrait revoir les choses. Nous en avons eu l’occasion en 2015, mais la montagne a accouché d’une souris. J’attends toujours mon Tony Blair français. Quand Tony Blair a fait la dévolution, en 1989, il a transformé le Royaume-Uni en État fédéral, avec des autonomies régionales. Le Royaume-Uni est passé de la centralisation à tout autre chose. En France, nous n’y sommes toujours pas. Et à voir vos crispations, je crois que nous pouvons toujours attendre !
Madame Regol, n’oubliez pas que la Corse devait initialement fusionner avec la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Il a fallu que la Corse se détache, avant d’obtenir un statut propre, qu’ils ont obtenu parce qu’ils ont posé un problème politique – comme le font les Alsaciens aujourd’hui. Si on ne pose pas ce problème directement, ce n’est pas la technostructure d’État qui va le faire.
Quant au fantasme selon lequel les Alsaciens veulent rester entre eux pour ne pas partager la galette, j’aimerais bien que l’on étudie toutes les dotations. Vous verriez que les dotations par habitant sont différentes selon les régions. Et je le dis tranquillement, puisque la région qui bénéficie des dotations par habitant les plus faibles, c’est la Bretagne. Il y aurait beaucoup à voir, car du point de vue de l’égalité, il est évident que certains sont plus égaux que d’autres, et c’est encore pire au niveau des dotations. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Hubert Ott. M. Hubert Ott 794830 Je voudrais rassurer mes collègues Louise Morel et Emmanuel Fernandes, je ne suis ni conseiller départemental, ni conseiller régional. Mais leur attaque sur la probité des collègues n’est pas très jolie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ces collègues alsaciens sont des gens de terrain, nous sommes tous sur le terrain trois à quatre jours par semaine. M. Emmanuel Fernandes 794786 Et pas nous ? M. Hubert Ott 794830 Nous ne sommes pas là pour tirer la couverture alsacienne à nous, ici ou là-bas. M. Pierre Cordier 718850 Un peu, si ! M. Hubert Ott 794830 Nous avons compris ce que nous disent nos concitoyens depuis dix ans : le Grand Est constitue un problème pour eux. M. Laurent Jacobelli 794598 À nous aussi, ils le disent ! M. Hubert Ott 794830 Je ne me résoudrai pas à acter une impuissance publique dans le plus grand lieu de débat de ce pays.
En tant que membres de la représentation nationale, nous avons le devoir de nous faire l’écho de ce que nous disent nos concitoyens, à savoir ceux qui nous ont fait confiance pour siéger ici. C’est pourquoi je m’emploierai à ce que cette solution – la création d’une collectivité européenne d’Alsace dotée des compétences régionales – voie le jour le plus vite possible. C’est l’intérêt de l’Alsace ; c’est certainement aussi l’intérêt de l’ensemble du Grand Est. (Mmes Sandrine Josso et Liliana Tanguy applaudissent.) Mme la présidente 795228 Monsieur Sother, est-ce vous qui prenez la parole pour votre groupe ou M. Potier ?
La parole est à M. Thierry Sother. M. Dominique Potier 607553 Un Alsacien tout-terrain ! M. Thierry Sother 841681 Je ne comptais pas nécessairement intervenir de nouveau, mais je pense important de rappeler qu’une notion cruciale est inscrite dans l’ADN des Alsaciens et des Alsaciennes : c’est l’Europe. Oui, monsieur Bernhardt,… M. Théo Bernhardt 841645 N’oubliez pas de prononcer le t final ! M. Thierry Sother 841681 …les Alsaciens sont Européens. M. Laurent Jacobelli 794598 D’abord Français ! M. Thierry Sother 841681 Nous sommes Européens ; c’est dans nos gènes, et nous le vivons au quotidien. Il importe de garder cette notion à l’esprit.
À cet égard, je me permets de rappeler que cette notion européenne est née au mois d’avril 1950 grâce à un certain Robert Schuman (Exclamations sur les bancs du groupe RN), un Mosellan qui résidait sur les hauteurs de Scy-Chazelles. C’est lui qui a construit cette vocation européenne. Cet élan se manifeste aujourd’hui en Alsace (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC) ; il se manifeste à Strasbourg, où le Parlement européen rassemble chaque mois les représentants de vingt-sept pays, pour la démocratie européenne, et nous en sommes fiers. M. Emeric Salmon 794954 L’Europe a un seul but : fermer Strasbourg ! M. Thierry Sother 841681 Cela devra se poursuivre, notamment à travers le « contrat triennal Strasbourg, capitale européenne », en partenariat avec la région Grand Est et avec la collectivité européenne d’Alsace. Tous ces partenaires doivent ensemble continuer à faire vivre cet esprit européen, qui est inscrit, monsieur Bernhardt, dans l’ADN des Alsaciens. (M. Pierre Pribetich applaudit.) M. Laurent Jacobelli 794598 Personne ne vous applaudit ! M. Emeric Salmon 794954 Seulement M. Pribetich ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Monsieur Cordier, ce n’est pas la première fois que le Parlement autorise le gouvernement à légiférer par ordonnances. M. Pierre Cordier 718850 Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que vous vous en réjouissiez ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur J’ai bien entendu, et j’aimerais pouvoir répondre dans le calme. Ce n’est donc pas la première fois ; cela se fait assez régulièrement. M. Thibault Bazin 642847 Malheureusement ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur En l’espèce, nous avons absolument besoin de procéder de la sorte. Je voudrais sensibiliser à ce sujet tous les collègues présents sur ces bancs : si nous n’avons pas recours à cette ordonnance, nous prenons un risque très important, celui que le texte soit entaché d’incompétence négative. Certes, l’article 2 tel que nous l’avons réécrit et voté en commission apporte de nombreuses précisions, mais le risque est qu’il n’en apporte pas assez. Or, vous avez été nombreux à le rappeler, les conséquences seront importantes pour l’Alsace et pour le Grand Est.
Je le répète, la procédure proposée est classique ; il en est fait usage régulièrement. Je vous encourage donc à voter l’amendement du gouvernement. M. Pierre Cordier 718850 C’est un appel du pied : M. Cazeneuve appelle les députés RN à voter pour l’amendement du gouvernement ! M. Christophe Bentz 794434 On avait compris, monsieur Cordier ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Autrement, nous prenons un risque sur l’ensemble du texte. M. Sébastien Peytavie 793708 Vous ne croyez même pas à ce que vous dites… Mme la présidente 795228 Je mets aux voix le sous-amendement no 73. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                186
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                64
                Contre                122 (Le sous-amendement no 73 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix le sous-amendement no 74. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                184
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                62
                Contre                122 (Le sous-amendement no 74 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix le sous-amendement no 83. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                185
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                102
                Contre                83 (Le sous-amendement no 83 est adopté.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix le sous-amendement no 76. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                192
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                62
                Contre                130 (Le sous-amendement no 76 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix l’amendement no 70, tel qu’il a été sous-amendé. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                65
                Contre                69 (L’amendement no 70, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix l’amendement no 61. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                53
                Contre                126 (L’amendement no 61 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix l’amendement no 66. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                168
        Majorité absolue                        85
                Pour l’adoption                42
                Contre                126 (L’amendement no 66 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme la ministre. Mme Françoise Gatel 266795 ministre Je demande une suspension de séance de quelques minutes. M. Pierre Cordier 718850 Évidemment ! Mme la présidente 795228 Une suspension de cinq minutes convient-elle ? (Mme  la ministre acquiesce.) Suspensions et reprises de la séance Mme la présidente 795228 La séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt et un, est reprise à vingt-deux heures vingt-neuf.) Mme la présidente 795228 Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, la suspension est prolongée pour dix minutes. (La séance de nouveau suspendue est reprise à vingt-deux heures trente-huit.) Mme la présidente 795228 La séance est reprise. Rappel au règlement Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement. M. Thierry Sother 841681 Je le formule sur la base de l’article 100 de notre règlement relatif à la bonne tenue de nos débats. Ceux-ci ont été suspendus pendant plus de vingt minutes, à la demande du gouvernement, après que l’amendement qu’il avait proposé a été rejeté. Cela montre que nous nous trouvons ce soir dans une situation de grand bricolage institutionnel sur ce texte : rien n’est clair et nous avançons avec difficulté. Encore une fois, je regrette que ce texte s’élabore un peu à la va-vite, sans anticipation véritable dans le cadre d’un travail parlementaire de fond, mené dans un calendrier qui nous permette de disposer du temps nécessaire. Mme la présidente 795228 Nous n’avons pas suspendu pendant vingt minutes mais c’est un petit détail ! Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 14, 24, 51 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 24 et 51 sont identiques.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 14. Mme Sandra Regol 794778 Il n’est pas évident de reprendre avec tous ces changements et ces discussions dont on ne sait pas exactement, madame la ministre, sur quoi elles débouchent, à l’image de ce texte...
Alors que le texte vise à appeler l’ancienne collectivité européenne d’Alsace, collectivité européenne d’Alsace, nous proposons de nommer tout simplement cette région l’Alsace. Pourquoi l’Alsace ? Parce que c’est son nom et que c’est ainsi que tout le monde la désigne. Dans ce territoire, indépendamment de la région administrative, tout le monde se définit comme « alsacien ». Plutôt que de tourner autour du pot et de conserver la dénomination alambiquée de CEA, dont les Alsaciens et Alsaciennes vous diront tous qu’ils ne savent pas à quoi elle correspond – et pour cause ! –, nous vous proposons d’appeler l’Alsace, l’Alsace. Si la vision de celles et ceux qui promeuvent le texte est de redonner à l’Alsace ses lettres de noblesse, ne le faisons pas à moitié et renommons-la avec son vrai nom !
Sur ces questions, il est un peu étrange de débattre pour savoir qui est le plus alsacien. Vous entendez bien à mon accent que je ne revendiquerai pas la plus grande alsacianité de naissance ! Aujourd’hui, je ne défends pas cette région par le hasard de la naissance mais avec tout mon cœur car je l’ai adoptée et elle m’a adoptée après mon arrivée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) M. Pierre Cordier 718850 Mme Regol est une Alsacienne du sud ! Mme la présidente 795228 Nous en venons aux deux amendements identiques, nos 24 et 51.
L’amendement no 24 de M. Théo Bernhardt est défendu.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 51. M. Laurent Jacobelli 794598 Je défendrai également l’amendement no 53 si vous le permettez.
Moi, je trouve que l’amendement de Mme Regol est très bien ! Je vais donc considérer les miens comme des amendements de repli pour changer le nom de cette collectivité, dont nous demandons évidemment qu’elle s’appelle « collectivité d’Alsace », voire « collectivité territoriale d’Alsace ».
Pourquoi vouloir préciser « européenne » alors que tout le monde sait que l’Alsace est en Europe ! À ce régime, nous pourrions aussi la qualifier de terrienne, non extraterrestre, non lunaire ou encore – mais cela semble vous gêner davantage – de française !
Nous voulons changer le nom de cette collectivité car l’ajout de l’adjectif « européenne » est moins un hasard qu’une vieille vision macroniste. Il s’agissait de dire qu’il n’y aurait plus de communes mais de très très grandes agglomérations, dirigées par des présidents élus par des élus, et qu’il n’y aurait plus de départements mais de très très grandes régions dépendant de l’Union européenne. Vous avez fait endosser à l’Alsace ce vieux rêve fédéraliste. Libérons-la de ce carcan !
Ne tournons pas autour du pot et donnons-lui un vrai nom. N’essayons pas de nous cacher comme si nous avions honte que l’Alsace soit une région et devienne – nous l’espérons – une région de plein exercice. Appelons-la l’Alsace ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Rappels au règlement Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement. Mme Sandra Regol 794778 Sur le fondement de l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats.
Madame la ministre, pendant la suspension de dix, quinze ou vingt minutes – je ne sais pas trop –, vous avez longuement discuté dans le couloir avec ceux qui soutiennent ce texte. Nous aimerions savoir sur quoi ces discussions ont débouché et à quelle sauce nous serons mangés. Il serait normal de partager le contenu de vos échanges avec le reste de cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier, pour un autre rappel au règlement. M. Pierre Cordier 718850 Je le formule sur la base du même article que ma collègue Regol. Madame la ministre, tout à l’heure, en présentant votre amendement, vous nous avez expliqué que l’architecture du texte et son montage juridique reposaient sur cette ordonnance.
Le rapporteur Cazeneuve nous a expliqué, par ailleurs, que ces ordonnances étaient indispensables si l’on souhaitait opérer une séparation entre, d’un côté, la Champagne-Ardenne et la Lorraine et, de l’autre, l’Alsace.
Dès lors, comme notre collègue Regol, j’aimerais que Mme la ministre, M. le rapporteur, voire M. le président de la commission des lois nous expliquent précisément la nature de la discussion qu’ils ont eue tout à l’heure. Qu’en est-il du montage juridique envisagé ? Quelles réflexions avez-vous échangées concernant celui qui était prévu à l’origine, pas très opportun et même – pour paraphraser une personne que j’ai beaucoup admirée – abracadabrantesque. Nous souhaitons avoir quelques éclaircissements et je vous remercie pour les éléments de réponse que vous pourrez apporter à cette assemblée. (M. Dominique Potier applaudit.) Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Personne, ici, ne minimise la complexité de cette proposition de loi ni l’importance de ses effets. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons retravaillé l’article 2 en commission. Nous l’avons considérablement enrichi pour le rendre constitutionnel. Cependant, il n’apporte pas de précisions sur l’intégralité des conséquences de l’instauration de la collectivité à statut particulier. C’est pourquoi le recours aux ordonnances est important. M. Jean-Luc Warsmann 2952 Tout à fait ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Je tiens à dire à ceux qui ont voté contre la possibilité de prendre des ordonnances – par exemple M. Jacobelli – qu’ils ont torpillé le texte, ni plus ni moins. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! M. Thibault Bazin 642847 M. René Pilato 817211 Donc retirez-le ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Nous avons besoin de passer par des ordonnances afin d’assurer l’assise du texte.
J’en viens aux amendements en discussion commune. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’Alsace est européenne, Strasbourg est la capitale de l’Europe. L’adjectif « européenne » est donc très important pour les Alsaciens. J’ajoute que le nom « collectivité européenne d’Alsace » ne sort pas de nulle part : il a été choisi à la suite d’une consultation de l’exécutif alsacien. Un décret a été pris au terme de discussions et de délibérations. Respectez, s’il vous plaît, le choix des Alsaciens. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Monsieur Sother, vous avez parlé de l’impréparation du gouvernement. Je note que plusieurs députés, sur tous les bancs, nous expliquent, depuis le début de la séance, qu’il faut enrichir ce texte pour qu’il contienne les réponses à toutes les questions qui se posent – et c’est la raison pour laquelle ils ont déposé des amendements. Or le gouvernement a justement proposé qu’un travail sérieux soit mené avant d’aboutir à des conclusions.
Puisque vous avez employé le mot « abracadabrantesque », je suis tentée d’en ajouter un autre pour qualifier cette situation : « saugrenue ». On reproche en effet au gouvernement d’essayer d’appliquer une méthode sérieuse afin de se pencher sur les questions qui ne trouvent pas de réponse. M. Pierre Cordier 718850 Votre amendement n’a pas été adopté, madame la ministre ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre J’aimerais terminer mon explication, s’il vous plaît. On ne peut donc pas parler d’impréparation, monsieur Sother. Nous sommes dans l’hémicycle, face à la représentation nationale, que je respecte. Nous avons proposé un amendement ; il n’a pas été adopté. Pendant la suspension, nous avons tout simplement étudié les amendements suivants en nous demandant s’il était nécessaire, ou non, de modifier les avis du gouvernement.
Madame Regol, vous avez pu constater que, pendant la suspension, le président de la commission des lois et le rapporteur sont restés au banc, tandis que mes collaborateurs et moi-même sommes allés travailler à l’extérieur de l’hémicycle. J’ai alors rencontré des députés qui m’ont demandé ce que le gouvernement allait faire, d’autres qui m’ont dit, par exemple, que le texte ne passerait pas. Voilà ce qui s’est passé. Je n’ai rien à cacher à la représentation nationale. Si je vous croise dans le couloir et que je vous dis bonjour, je n’aurai pas de problème à raconter ensuite que je vous ai saluée. Nos débats sont publics.
Par ailleurs, le gouvernement a présenté un amendement visant à construire un processus en appliquant une méthode que nous avons clairement expliquée et qui, je le répète, semblait répondre à vos interrogations. Il se trouve – je vous le dis factuellement, sans émettre de jugement de valeur – que cet amendement a été rejeté. Dont acte. Vous ne pouvez pas reprocher au gouvernement que son amendement n’ait pas été adopté en raison d’un vote qui est le vôtre ! (Plusieurs députés du groupe RN désignent des travées situées à gauche et au centre de l’hémicycle en s’exclamant : « Ce sont eux ! »)
J’en viens aux amendements. Les mots « Europe », « européen », « européenne » apparaissent comme des irritants. Il n’empêche que la « collectivité européenne d’Alsace » est la dénomination choisie dans un texte qui a été adopté à une large majorité et a recueilli l’adhésion des Alsaciens.
Je le répète : nous, Français, avons une identité locale. Si l’on veut respecter l’identité alsacienne, il faut respecter la dimension européenne de l’Alsace. (L’oratrice se tourne alors vers l’extrême droite de l’hémicycle.) Certes, vous n’aimez pas les régions – même si vous étiez sur le point d’en créer une – mais, une fois qu’elles existent, vous avez forcément envie de les faire rayonner car un territoire ne vit pas en étant replié sur lui-même. Or le fait que Strasbourg soit aussi une capitale européenne, dans laquelle sont implantées des entreprises à dimension européenne, constitue un facteur d’attractivité pour l’ensemble du territoire.
Vous comprendrez donc – ou vous ne comprendrez pas mais je vous le dis quand même ! – que j’émette un avis défavorable sur tous ces amendements qui visent à supprimer le mot : « européenne ». Rappel au règlement Mme la présidente 795228 La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement. M. Matthias Tavel 794166 Il se fonde sur les articles 100 et 101 du règlement. Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que nous avions impérativement besoin des ordonnances. Or l’amendement du gouvernement qui prévoyait d’y avoir recours vient d’être rejeté.
À présent, que nous proposez-vous ? Que nous poursuivions l’examen d’un texte qui n’a plus aucune solidité juridique, ce qui revient à nous faire perdre notre temps ? Ou alors le gouvernement prépare-t-il une seconde délibération sur l’amendement qui vient d’être repoussé ? (Mme Cyrielle Chatelain et M. Hadrien Clouet applaudissent.) M. Pierre Pribetich 840955 Bravo ! M. Matthias Tavel 794166 Donnez-nous la réponse. Vous ne pouvez pas disparaître pendant vingt minutes dans les couloirs puis revenir en nous faisant croire que tout va bien et que nous irons au bout de l’examen d’un texte qui n’a plus ni queue ni tête.
Si cette proposition de loi n’a plus de solidité juridique, retirez-la et passons à l’examen du texte suivant – car je rappelle que trois autres textes sont inscrits à l’ordre du jour de cette semaine et attendent d’être débattus. Nous avons assez perdu de temps avec les lubies macronistes qui ne servent à rien – et qui, en plus, ne sont plus applicables dès lors que le Rassemblement national ne vient plus soutenir vos projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
D’ailleurs, même M. Attal est allé se coucher. Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier. M. Pierre Cordier 718850 Madame la ministre, vous êtes parfaitement libre de dire et de faire ce que vous souhaitez en dehors de l’hémicycle – je ne vous ferai aucun procès d’intention sur ce point.
Toutefois, je rappelais tout à l’heure que M. le rapporteur avait expliqué qu’il était important de prendre des ordonnances pour assurer l’avenir de ce texte et permettre la répartition des nouvelles compétences. Il avait avancé l’argument selon lequel il fallait organiser les choses car on ne peut pas laisser les citoyens alsaciens, anciennement Champardennais et Lorrains, seuls face à cette situation. Dont acte.
Or le gouvernement a été battu sur son amendement il y a quelques minutes. Par conséquent, l’ensemble du dispositif élaboré dans le cadre de négociations en commission s’écroule et c’est tout le texte qui s’effondre.
Comme notre collègue de La France insoumise, je souhaite donc connaître vos intentions en la matière.
Il me semble que, dans cette affaire, nos collègues du Rassemblement national ont commis une petite erreur – même si, bien sûr, ils ne vont pas le reconnaître. En réalité, avec le rapporteur, ils se sont renvoyé la balle toute la soirée. « C’est de ta faute, pas de la mienne », « Je suis plus alsacien que toi », et ainsi de suite : voilà le spectacle auquel nous avons assisté pendant une heure.
Reconnaissez votre échec et retirez ce texte. Suite au prochain épisode ! Merci. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emmanuel Fernandes. M. Emmanuel Fernandes 794786 Je me joins aux deux orateurs précédents. À quoi bon poursuivre cette discussion ?
J’en viens néanmoins au texte – car, aussi absurdes certaines interventions soient-elles, nous examinons bien une proposition de loi. Je soutiens l’amendement de ma collègue bas-rhinoise Sandra Regol. Elle propose de renommer « Alsace » la collectivité qui correspond au territoire de l’Alsace. Je tiens à le répéter à l’attention de ceux qui suivent nos débats ce soir : oui, à 22 h55, l’Assemblée nationale est bien en train de discuter de la légitimité d’un amendement qui prévoit de nommer l’Alsace « l’Alsace » ! (M. Pierre Pribetich rit.) Mme Sandra Regol 794778 C’était nécessaire ! M. Emmanuel Fernandes 794786 Je sais, Sandra, que tu as déposé cet amendement en toute sincérité et que, toi aussi, comme moi et comme bon nombre d’entre nous, tu subis ce texte.
À l’heure où le prix des carburants explose, où il est de plus en plus difficile de se nourrir, l’Assemblée s’occupe donc avec des débats de ce type. Je précise cependant que nous devons ce texte à certaines Alsaciennes et à certains Alsaciens, avides de pouvoirs locaux et qui souhaitent donc les cumuler. Que ceux qui nous regardent le sachent : tous les députés alsaciens ne l’ont pas voulu. Pour ma part, je décline toute responsabilité dans la tenue de ce débat totalement lunaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Dominique Potier applaudit également.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Laurent Jacobelli. M. Laurent Jacobelli 794598 Quel mépris pour l’Assemblée nationale ! On nous explique qu’il est inutile de poursuivre l’examen des amendements et de la proposition de loi qui a été rédigée et que nous pourrions nous contenter d’ordonnances.
Je ne peux pas croire que notre assemblée ne sert à rien… M. René Pilato 817211 Il semble le découvrir ! M. Laurent Jacobelli 794598 …et que tout se décide dans le bureau du premier ministre sans que nous ayons notre mot à dire – ce serait très grave – mais je ne peux pas croire non plus que les macronistes aient pondu un texte écrit avec les pieds, en faisant fi de l’intérêt des Alsaciens, et que celui-ci pourrait être sauvé uniquement par une intervention du gouvernement. Je ne peux imaginer cela une seconde : quelles auraient été vos arrière-pensées au moment d’écrire un texte aussi mal fagoté ?
Des amendements ont été déposés ; ils vont nous permettre de prendre des décisions sur des sujets essentiels, par exemple le mode de scrutin de cette nouvelle entité – sachez que nous sommes favorables à la proportionnelle.
Nous ne voulons pas que le gouvernement décide à la place du Parlement – c’est une très mauvaise habitude que vous avez prise. C’est ici, madame la ministre, que les décisions doivent être prises.
Certains collègues, ainsi que Mme la ministre, s’étonnent qu’on veuille retirer le mot « européenne » de la dénomination « collectivité européenne d’Alsace ». Or permettez-moi de vous signaler qu’un échelon a été oublié : entre l’Alsace et l’Europe, madame la ministre, se trouve une entité que vous devrez apprendre à connaître, à défaut de l’aimer : la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 Ne vous méprenez pas, madame la ministre : vous pouvez discuter à loisir avec les députés que vous croisez dans les salons voisins de l’hémicycle. Nous souhaitons simplement savoir quelle solution vous nous réservez pour sortir de cette situation et poursuivre nos débats, ce soir ou demain.
J’aimerais revenir à présent sur l’amendement de M. Jacobelli. Je tiens à lui dire, ainsi qu’à l’ensemble des députés du Rassemblement national, qu’à chaque fois qu’ils remettront en cause la dimension européenne de l’Alsace, j’interviendrai ici pour rappeler à quel point elle est importante pour nous, Alsaciens, et pour nous, sociaux-démocrates français.
J’ai appris que, ces dernières semaines, un certain nombre de maires Rassemblement national nouvellement élus souhaitaient retirer le drapeau européen des mairies. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Or ils ne peuvent pas agir ainsi car l’Europe fait partie intégrante de notre histoire, de notre vie commune, de notre destin commun. Nous les combattrons donc ici sans relâche, aujourd’hui comme demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) M. Pierre Pribetich 840955 Bravo ! Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Louise Morel. Mme Louise Morel 794810 Certains se demandent si nous devons poursuivre nos débats dès lors que l’amendement qui prévoyait d’avoir recours aux ordonnances a été rejeté. Je crois profondément que nous devons continuer à examiner le texte – je l’avais d’ailleurs expliqué lors de la discussion des amendements de suppression de l’article.
Plusieurs d’entre nous ont formulé des propositions visant à amender ce texte – des dizaines d’amendements restent en discussion. Ils demandent par exemple que la région et les comités de massif soient davantage consultés – nous pourrions sans doute trouver une issue plus favorable s’agissant de ce texte si la part accordée à la concertation était plus importante. M. Thibault Bazin 642847 Elle a raison ! Mme Louise Morel 794810 De même, des amendements inspirés du rapport Woerth – un des rapports les plus récents dont nous disposions à propos de la décentralisation – prévoient que certaines compétences pourraient être déléguées à la collectivité européenne d’Alsace. D’autres encore portent sur les délais relatifs à l’application de cette loi.
Nous pouvons donc encore faire notre travail de parlementaires. Le texte poursuivra son chemin au Sénat et j’aimerais que nous poursuivions ce débat, car il nous reste à discuter d’amendements de fond. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 À l’heure où le prix des carburants explose,… M. Thibault Bazin 642847 C’est de l’Alsace que nous parlons ! M. Raphaël Schellenberger 721314 …je tiens à rappeler à nos collègues de la gauche que c’est l’expérimentation de la décentralisation de la gestion des TER – les trains express régionaux – qui a permis, au début des années 2000, d’amorcer en France la relance du transport de passagers par voie ferroviaire. Cette expérimentation confiée à la région Alsace, conduite par son vice-président Hubert Haenel, également sénateur et membre du Conseil constitutionnel, a démontré qu’il était possible de rendre le TER performant sur le sillon rhénan. Voilà la décentralisation : des solutions concrètes aux problèmes quotidiens de nos concitoyens. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
Alors oui, nous aurions aimé que l’amendement d’habilitation du gouvernement à légiférer par ordonnance soit adopté. Il ne l’a pas été, c’est ainsi ; mais les sujets à discuter dans ce texte ne manquent pas pour autant – des sujets porteurs d’espoirs, pour nos concitoyens, quant à l’organisation politique de l’Alsace et quant à la perspective de la décentralisation en France.
Je partagerai avec vous, pour conclure, une expression qui me vient de mon grand-père et qui me tient à cœur. Elle dit tout de la résilience de l’Alsace et de sa capacité à avancer, pas à pas, étape par étape, méthode après méthode : « Une chose après l’autre, comme à Paris. » C’est de cette manière que nous rendrons à l’Alsace une organisation institutionnelle performante. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Vincent Thiébaut. M. Vincent Thiébaut 722336 Je me suis peu exprimé sur ce texte jusqu’à présent, mais la question du nom de la collectivité territoriale, qui pourrait paraître anecdotique, est en réalité très importante.
Pourquoi l’avons-nous appelée « collectivité européenne d’Alsace » ? Peut-être, je veux bien l’admettre, le mot « européenne » était-il une erreur.
Si vous voulez comprendre l’Alsace, ce n’est pas une carte qu’il faut considérer, mais sa coupe transversale. D’un côté, nous avons les Vosges et, de l’autre, non pas la frontière, le Rhin, mais la Forêt-Noire. Notre terrain de jeu, c’est très simple, est donc le bassin rhénan. Toute la force de l’Alsace lui vient de là.
Or ce bassin rhénan est aussi le cœur de l’Europe. Si nous avons créé la collectivité européenne d’Alsace, et si nous l’avons appelée ainsi, c’est parce que l’Alsace, avec ses partenaires allemands et suisses, est la région la plus dynamique et la plus forte d’Europe d’un point de vue économique. Si vous voulez comprendre l’Alsace, vous devez comprendre le bassin rhénan.
Ce nom qui lui a été donné dit donc quelque chose de la perception que les habitants de cette collectivité ont de l’Alsace. Parler de l’Alsace, c’est parler de l’humanisme rhénan ; de l’Allemagne et de la Suisse. Comment faire de cette région un vecteur économique puissant, aussi bien pour les Alsaciens que pour les Allemands et les Suisses avec lesquels nous partageons cet espace ? Tel est l’enjeu pour l’Alsace et pour le bassin rhénan. Le projet dont nous débattons n’est pas un projet contre, mais un projet avec, et pour.
Étant moi-même conseiller régional, je dois admettre que la région fait de très bonnes choses – mais la question des moyens de la prospérité du bassin rhénan reste ouverte. En Alsace, 48 % des emplois industriels sont pourvus par des entreprises du bassin rhénan, notamment allemandes : cela illustre bien mon propos. M. Thibault Bazin 642847 La voix de la raison ! Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Sandra Regol. Mme Sandra Regol 794778 Je voudrais commencer par présenter mes excuses à celles et à ceux qui ne sont pas alsaciens et qui nous entendent nous succéder au micro pour leur expliquer ce qu’est l’Alsace, sa géographie, sa langue, etc. Paul Molac doit être le seul non-alsacien de nos collègues à s’être exprimé ! M. Pierre Cordier 718850 M. Thibault Bazin 642847 Nous ne sommes pas Alsaciens ! Mme Sandra Regol 794778 Certes, mais vous êtes du Grand Est ! M. Matthias Tavel 794166 Vous êtes presque Alsaciens ! Mme Sandra Regol 794778 Nous discutons, avec ce texte, de savoir s’il faut continuer à appeler la collectivité européenne d’Alsace « collectivité européenne d’Alsace », mais avec d’autres compétences, ou s’il faut l’appeler « Alsace », puisqu’elle s’appelait déjà ainsi avant ! C’est peut-être beaucoup sur un tel sujet, quand notre agenda législatif n’est pas léger.
Ce qui me paraît complexe, dans cette semaine de travaux, c’est que nous avons à discuter de trois, voire de quatre textes, proposés par des groupes appartenant à la coalition gouvernementale – pas comme le mien, groupe d’opposition –, sans disposer pour autant des outils nécessaires pour réellement progresser sur ce genre de sujets. M. Pierre Cordier 718850 Nous aussi, nous sommes dans l’opposition ! Mme Sandra Regol 794778 Ces textes, donc, avancent des dispositions que l’on trouve en réalité déjà dans les textes du gouvernement – un projet de loi très important sur la réforme territoriale sera ainsi bientôt examiné et deux propositions de loi sur la sécurité du quotidien recoupent deux autres textes du gouvernement. Nos concitoyens ont bien raison de nous demander, quand nous retournons en circonscription, pourquoi nous faisons tout cela, pourquoi nous nous répétons, quand nous disposons déjà des outils nous permettant de traiter certaines questions. Pourquoi nous y prenons-nous au dernier moment, à quelques mois, peut-être, de la fin de notre mandat et à quelques mois, en tout cas, de l’élection présidentielle, quand un texte du gouvernement arrive bientôt sur un même sujet ?
Tout cela n’est pas sérieux, alors que le fond des choses l’est en lui-même. Comment se sent-on appartenir à une région ? Comment vit-on dans nos régions, du point de vue économique, social ou culturel ? Ces questions préoccupent les Français. Mme la présidente 795228 La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Au risque de décevoir ceux qui sont défavorables à ce texte, l’article 2, tel qu’il sort des travaux de la commission, crée, sans aucune ambiguïté, une collectivité à statut particulier, qui cumule les compétences du département et de la région et qui sort de la région Grand Est. (Mme Sandra Regol s’exclame.) C’était là exactement, même sans l’ordonnance, l’objectif des auteurs de cette proposition de loi. M. Pierre Cordier 718850 Sauf que, sans ordonnance, elle n’est plus applicable, monsieur le rapporteur ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Si nous l’adoptons, elle sera un jalon très important qui nous donnera des outils de simplification et de différenciation.
Une ordonnance, il est vrai, nous aurait donné des garanties supplémentaires ; elle nous aurait indiqué le chemin – mais l’objectif, en tout état de cause, est atteint. À défaut d’ordonnance, il reviendra à la navette parlementaire de reprendre cette question. Reste que le texte, dans sa rédaction actuelle, est une étape très importante pour les Alsaciens. M. Patrick Hetzel 608416 Très bien, très clair ! (L’amendement no 14 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 24, 51 et 53 tombent.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 62. M. Thierry Sother 841681 En 2015, que vous le vouliez ou non, l’Alsace a commencé une relation institutionnelle avec la Lorraine et avec la Champagne-Ardenne dans le cadre de la région Grand Est. Cette relation ne peut pas être supprimée brutalement et unilatéralement par l’Alsace sans être parvenu à un accord ni sans avoir mené les consultations nécessaires.
Quand la métropole de Lyon a acquis les compétences départementales, ce fut au gré d’un accord avec le département – et, si je voulais me montrer un peu taquin, j’ajouterais que quand le District d’Alsace a voulu quitter la ligue de football du Grand Est, il y a eu un vote à l’échelle de la région ! L’Alsace n’est pas un vase clos qui peut sortir ou entrer à son gré des rapports qu’elle entretient avec ses partenaires, auxquels elle doit le respect du dialogue et la rigueur du travail. Si son désir de sortir du Grand Est se confirmait clairement dans les urnes, il est évident que la région ne l’empêcherait pas.
Cet amendement invite à des délibérations concordantes de l’assemblée de la région Grand Est et de l’assemblée de la collectivité européenne d’Alsace, délibérations indispensables au commencement de ce processus de séparation. (M. Pierre Pribetich applaudit.) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur L’amendement n’est pas conforme à l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit que la consultation doit être préalable à la constitution de la collectivité à statut particulier. Une même loi ne peut donc pas à la fois créer une collectivité et organiser la consultation dont cette création dépend. C’était tout l’intérêt de la voie par ordonnance proposée par le gouvernement, qui permettait de remplacer à la fois la création effective et la consultation, en les décalant dans le temps. M. Thibault Bazin 642847 Vous créez, et après vous consultez ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Votre amendement, en revanche, est inconstitutionnel. Avis défavorable. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Le gouvernement propose une consultation de tous les électeurs du Grand Est ; je demande donc le retrait de l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
Sachez par ailleurs, monsieur Jacobelli, que je n’ai pas de leçon de patriotisme à recevoir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) M. Théo Bernhardt 841645 Oh ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier. M. Pierre Cordier 718850 Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le rôle que pourrait jouer la navette parlementaire après le rejet de l’amendement du gouvernement ; mais le président du Sénat, Gérard Larcher, n’est à ma connaissance pas favorable à ce texte : je vous invite donc à faire preuve de prudence. Que la Champagne-Ardenne et la Lorraine soient séparées de l’Alsace, c’est une chose, mais la question des modalités d’application demeure. Vous savez très bien qu’au-delà du principe qui sera voté ce soir avec l’article 2, si les modalités d’application de cette séparation ne sont pas déterminées, le texte est mort-né. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Dominique Potier. M. Dominique Potier 607553 Vous avez invoqué, monsieur le rapporteur, une raison constitutionnelle. Permettez-moi toutefois de rappeler la force de l’argumentation de Thierry Sother, qui tient en ceci : la décision ne peut pas être unilatérale. Vous vous méprenez sur sens de la Constitution.
On peut le critiquer ou entretenir des regrets à son égard, mais le Grand Est existe. Cette proposition de loi ne vise donc pas seulement à une création mais aussi, de facto, à une destruction, qui aura des conséquences concrètes pour les entreprises, pour la jeunesse, pour les infrastructures – pour toute la vie des autres composantes de l’actuel Grand Est.
La consultation que prévoit Thierry Sother est donc un préalable minimal, tout comme une étude d’impact. Si vous n’acceptez ni l’une ni l’autre, il ne s’agira de rien d’autre que d’une pantalonnade, d’une gesticulation politique sans autres conséquences que symboliques et électoralistes ; avec, à la fin, une immense déception.
Si l’on veut reprendre le chantier de la décentralisation, il faut le faire sérieusement. Le ministère de l’agriculture présentera demain en conseil des ministres un projet de loi d’urgence, destiné à renforcer la solidarité et l’unité des coopératives face aux négociateurs commerciaux – et nous dirions, ce soir, que chacun fait ce qu’il veut, au sein de ce que l’on peut appeler une coopérative territoriale ? C’est insensé. Si une commune veut quitter un établissement public de coopération intercommunale (EPCI), on consulte les maires, les chefs-lieux, on exige une majorité des deux tiers, etc. Vous voudriez pourtant, vous, casser dans un acte isolé l’avenir des deux tiers de la région Grand Est ? (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.) L’amendement Sother est le minimum que l’on doive exiger dans une démocratie. (M. Gérard Leseul applaudit.) Mme la présidente 795228 Je mets aux voix l’amendement no 62. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 795228 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        151
        Nombre de suffrages exprimés                148
        Majorité absolue                        75
                Pour l’adoption                59
                Contre                89 (L’amendement no 62 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 Nous en venons à l’amendement no 7 de Mme Françoise Buffet. (L’amendement no 7 est retiré.) Mme la présidente 795228 Je suis saisie de deux amendements, nos 19 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 19. M. Thibault Bazin 642847 Je défends volontiers cet amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, élu maire de Sarrebourg. Il est mon voisin de circonscription. Nous ne venons pas du même département, mais nous sommes tous deux des voisins de l’Alsace, très inquiets des conséquences de cette proposition de loi pour les Lorrains, oubliés de ce texte – l’amendement gouvernemental en était d’ailleurs l’aveu. Ce texte n’a donné lieu à aucune étude d’impact ni à aucune concertation préalable : d’après ce que j’ai compris, on vote, puis on se concerte et on mesure l’impact. Vous nous avez habitués à davantage de méthode. M. Dominique Potier 607553 Ce n’est pas terrible, en effet ! M. Thibault Bazin 642847 L’article 2 a été intégralement réécrit en commission. Un amendement gouvernemental montre que la rédaction actuelle pose des problèmes de constitutionnalité, avec l’incompétence négative du Parlement.
Madame la ministre, vous êtes pourtant respectueuse d’un processus impliquant toutes les parties. Cela devrait impliquer un vote de l’organe délibérant, prévu lors de toutes les opérations institutionnelles, et une consultation des électeurs sur le projet de collectivité : c’est la moindre des choses.
Ce projet a des conséquences que l’on ne maîtrise pas en matière institutionnelle, financière, contractuelle et de transfert de compétences : nous ne disposons pas d’évaluation de son impact, nous ne connaissons pas ses effets sur l’équilibre des ressources et des charges pour chacune des collectivités.
Ce qui m’a le plus choqué dans l’amendement gouvernemental, c’est que le dispositif mentionne sans cesse l’Alsace – l’exposé sommaire évoque également la région. Or ses effets ne concernent pas seulement l’Alsace, mais également la Lorraine et la Champagne-Ardenne. Vous êtes pourtant incapables de nous dire ce qui se passe : c’est une grande aventure institutionnelle.
Or que se passe-t-il en période d’incertitude ? On gèle les investissements et les projets. Croyez-vous que nous avons encore le temps d’attendre alors que certains territoires sont enclavés et que nous avons besoin d’investir dans nombre d’équipements régionaux ? M. Pierre Cordier 718850 Très juste ! M. Thibault Bazin 642847 Il est urgent de revoir la méthode. (M. Dominique Potier applaudit.) M. Pierre Cordier 718850 Très bien, bravo, la méthode ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 43. M. Ludovic Mendes 720370 Vous comprendrez qu’avec nombre de nos collègues du Grand Est, nous demandons à avoir voix au chapitre, afin que le conseil régional concerné donne son accord à la création de la nouvelle collectivité à la majorité des trois cinquièmes – ce qui paraît logique. Je ne suis d’ailleurs pas certain que l’ensemble des représentants de l’Alsace, au sein de la région, voteraient en faveur de sa sortie.
Cela permettrait une véritable concertation. On nous parle en effet de 100 millions d’euros d’économies, mais il n’y a pas d’économies à réaliser, seulement de l’argent à perdre et, pour l’État, un complément de dotation globale de fonctionnement (DGF) à verser pour compenser la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.
Que faisons-nous des investissements prévus, qui se chiffrent en milliards d’euros ? Rien. Parlons-nous des fonds d’investissement européens ? Aucunement. Pourquoi ? Parce que nous ne prenons pas tous ces éléments en considération, ce qui, demain, aura un impact pour l’ensemble de la région Grand Est – pour la Champagne-Ardenne, pour la Lorraine, mais également pour l’Alsace.
En tant que Mosellans, nous partageons avec l’Alsace un particularisme que nous défendons avec force : le droit local. Il nous paraîtrait donc normal que la Moselle prenne part à la discussion, ce qui n’est pas le cas actuellement, puisque vous ne parlez que de l’Alsace et de son histoire particulière.
La région Grand Est, même si elle a été mal pensée et même si elle est énorme – elle fait partie des plus grandes régions de France –, apporte à l’Alsace des réponses qu’une simple région Alsace ne pourrait pas apporter aux Alsaciens.
Nous proposons donc, je le répète, que le conseil régional du Grand Est participe au processus et que le vote soit acquis par la majorité des trois cinquièmes de ses membres – sans quoi l’Alsace n’aura aucune reconnaissance des autres régions. M. Théo Bernhardt 841645 Mais non ! Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Je ferai d’abord une remarque de forme, même si ce n’est pas le plus important. M. Bazin évoque « un délai de trois mois à compter du vote de la dernière assemblée délibérante des départements concernés ». Non ! Nous parlons ici de la région Grand Est et de la communauté européenne d’Alsace. M. Thibault Bazin 642847 Et les autres départements, ils ne comptent pas ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Il ne s’agit pas de chaque département, puisque vous avez parlé du Grand Est : ce que vous avez dit ne correspond pas à votre amendement.
On voit bien que votre objectif va à l’encontre du désir exprimé par les Alsaciens. Il faudrait recentrer le débat… M. Dominique Potier 607553 Sur l’Alsace ? (Sourires.) M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …sur ce point. Avant 2015 – il n’y a pas si longtemps –, il y avait une région Alsace,… M. Thibault Bazin 642847 Et une région Lorraine ! Que faites-vous de la Lorraine ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …une région Lorraine et une région Champagne-Ardenne. Ces régions existaient et elles ont été capables de conduire des politiques publiques et d’aménager le territoire. Pourquoi ne le pourraient-elles plus d’un seul coup, sous prétexte que l’Alsace deviendrait une collectivité à statut particulier ? Il ne faut pas caricaturer l’impact de cette loi sur la région Grand Est une fois redéfinie. M. Dominique Potier 607553 Démontrez-le ! Il n’y a pas d’étude d’impact ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Non seulement votre amendement ne fonctionne pas, mais il montre votre opposition à l’article 2, que nous soutenons. Avis défavorable. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Monsieur le député, l’amendement no 19 présente une fragilité juridique. M. Thibault Bazin 642847 Au point où on en est, avec la fragilité du texte ! M. Dominique Potier 607553 Nous ne sommes plus à ça près ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Je veille ! M. Matthias Tavel 794166 Vous n’aurez qu’à régler ça par ordonnance ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Je vous rappelle qu’au sens de l’article 72 de la Constitution, seule la loi peut créer des collectivités territoriales à statut particulier. En outre, la consultation proposée par le gouvernement concerne l’ensemble des citoyens du Grand Est. Je demande donc le retrait défendu par M. Bazin. M. Thibault Bazin 642847 Au profit de l’amendement du gouvernement qui a été rejeté ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Même avis pour l’amendement de M. Mendes. (Mme la ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP, suscitant des rires sur divers bancs.) Oui, je le vois bien… M. Pierre Cordier 718850 Il est dans votre majorité, madame la ministre ! M. Christophe Bentz 794434 Et il n’est pas sénateur ! Mme Françoise Gatel 266795 ministre Il n’est pas là-bas, certes, mais là… (Mme la ministre dirige son regard vers M. Ludovic Mendes.) Je regarde les députés en général. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Je comprends bien pourquoi le Parti socialiste demande que la région Grand Est ne change pas : les politiques publiques qui y sont menées par la droite sont meilleures que les politiques publiques préalablement conduites par le Parti socialiste dans les régions Lorraine et Champagne-Ardenne. Il est compréhensible de souhaiter de meilleures politiques publiques !
Maintenant que les électeurs de Champagne-Ardenne et de Lorraine ont compris que les politiques publiques décentralisées étaient meilleures lorsque la droite de gouvernement conduisait les affaires des collectivités territoriales, je ne doute pas, chers Pierre Cordier et Thibault Bazin, que vos électeurs vous feront confiance demain pour gérer vos régions. M. Thibault Bazin 642847 On n’est pas candidats, nous ! Je donne tout pour mon mandat de député ! M. Raphaël Schellenberger 721314 Nous défendons avec conviction, cher Ludovic Mendes, l’application du droit local, qui motivait initialement mon intervention, dans les trois départements d’Alsace et de Moselle. Il faut cependant veiller à ne pas le confondre avec ce qui relève des compétences décentralisées et que nous ne revendiquons pas pour la collectivité européenne d’Alsace. M. Matthias Tavel 794166 Encore heureux ! M. Raphaël Schellenberger 721314 Nous ne demandons pas qu’elle soit autre chose qu’une collectivité à statut particulier, tel que le prévoient la Constitution et le code général des collectivités territoriales. Nous ne réclamons ni pouvoirs législatifs ni possibilité de modifier le droit local. M. Matthias Tavel 794166 Vous voulez donc garder le Concordat ! M. Raphaël Schellenberger 721314 Je tiens à le préciser, car des confusions sont entretenues sur ce point. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Ludovic Mendes. M. Ludovic Mendes 720370 Je reviens sur les propos de M. le rapporteur au sujet de la consultation des citoyens – je comprends également la position de Mme la ministre. N’oublions pas que la dernière consultation de ce type organisée en Alsace n’a pas mobilisé grand monde. M. Thibault Bazin 642847 Et en Lorraine, il y avait la gare de Lorraine TGV ! M. Ludovic Mendes 720370 Le non l’a emporté. M. le rapporteur expliquait qu’il existait un désir profond d’Alsace. Je rappelle qu’en 2019, dans cet hémicycle, nous étions très peu de députés du Grand Est à défendre la création de la CEA. (M. Raphaël Schellenberger s’exclame.) Nous nous sommes battus pour répondre à ce désir de Grand Est des Alsaciens. Depuis 2019, nombre de compétences auraient pu être récupérées par la nouvelle collectivité d’Alsace, mais toutes ne l’ont pas été. Vous enclenchez donc un processus pour récupérer des compétences régionales, alors que celui de la CEA n’a pas été mené à son terme depuis son lancement en 2019 : c’est un problème, car vous n’avez pas été au bout de la logique et vous demandez pourtant des compétences supplémentaires.
Comprenez que nous, dans le reste de la région, avons été meurtris lorsque, en 2015, le Grand Est a été la seule région à voir sa capitale imposée par la loi : Strasbourg, alors que Metz était capitale de région pour la Lorraine, et que Reims l’était pour la Champagne-Ardenne. (Protestations sur divers bancs.) M. Thibault Bazin 642847 Ça aurait pu être Nancy ! M. Ludovic Mendes 720370 Châlons-en-Champagne pour la Champagne-Ardenne. Excusez-moi !
Il n’y a pas eu de débat chez nous, les citoyens du Grand Est n’ont pas pu choisir. Les Alsaciens ne sont donc pas les seuls à avoir été meurtris, le reste de la région Grand Est l’a également été. Cependant, on n’écoute aujourd’hui que les Alsaciens – une partie d’entre eux du moins, car ils ne sont pas tous d’accord –, sans prendre en considération les besoins des autres citoyens du Grand Est. La première région agricole du pays comprend pourtant bien les trois départements : c’est ensemble qu’ils font rayonner la région du Grand Est, et ils ne souhaitent pas en sortir. M. Laurent Jacobelli 794598 Ah si ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Pierre Cordier. M. Pierre Cordier 718850 L’analyse de notre collègue Mendes est intéressante. Le processus concernant la communauté européenne d’Alsace n’est pas terminé, et l’on demande déjà la révision de la structure et sa sortie de la région Grand Est. Voilà un truc assez particulier !
Je reviendrai moi aussi sur les propos du rapporteur. J’ai dit tout à l’heure que j’avais été salarié de la région Champagne-Ardenne – Jean-Luc Warsmann le sait –, puis de la région Grand Est. J’ai été témoin, M. le rapporteur, de la technicité et du travail nécessaires pour réaliser la fusion de ces trois régions, comme d’ailleurs dans les autres régions de France – ce n’était pas propre à la région Grand Est.
Un important travail a été réalisé par les différents services pour faire en sorte qu’aucun département et qu’aucune structure ne soient défavorisés et pour harmoniser les politiques dans l’ensemble du territoire des dix départements – il n’y en a plus que neuf, avec la fusion des deux départements alsaciens. Monsieur le rapporteur, ne minimisez pas ce travail colossal réalisé par des élus de la République, des fonctionnaires territoriaux, des services de l’État.
Vous nous avez dit tout à l’heure que l’Alsace existait déjà avant 2015, que ce n’était donc pas si grave, que chacun pourrait retrouver ses anciennes compétences et faire comme avant. Eh bien, non : on ne fera pas comme avant. Il s’agissait justement de l’objet de l’ordonnance proposée par le gouvernement dans le cadre de votre mamaille, pendant les discussions de la commission des lois. Cette ordonnance n’existe plus. L’argument d’un rééquilibrage et d’un retour de ses compétences à l’Alsace ne tient donc plus. Il faut appeler un chat un chat : cela ne vous plaît pas mais ce texte n’existe plus, n’en déplaise à ses avocats. M. Patrick Hetzel 608416 Mais si ! Mme la présidente 795228 La parole est à M. Bruno Fuchs. M. Bruno Fuchs 722284 Cet amendement pourrait paraître vertueux, car il prévoit l’organisation d’une consultation des citoyens. En revanche, la façon dont il est rédigé est risquée, voire dangereuse.
Nous administrons actuellement cette région ensemble, dans les meilleures conditions possibles, et rien ne nous oppose. Or on nous pose la question de l’efficacité des politiques publiques à cette échelle. Nous souhaitons davantage d’agilité, de proximité et donc d’efficacité dans la façon dont nous gérons les politiques publiques.
Une telle consultation présente le risque d’opposer artificiellement deux populations – les citoyens qui sont pour et ceux qui sont contre – de la même région et de la rendre indirigeable. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 Les amendements relatifs à la consultation des citoyens ne sont pas encore en discussion. Je souhaite que nous évitions les caricatures. Quand on considère le banc sur lequel je siège, je n’appartiens pas à la famille politique actuellement majoritaire dans la région Grand Est, contrairement à d’autres qui, ce soir, souhaitent cette loi de séparatisme entre l’Alsace et le Grand Est.
Néanmoins, je souhaite que toutes les parties prenantes – collectivité européenne d’Alsace et région Grand Est – soient respectées. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de notre collègue Mendes.
En outre, monsieur le rapporteur – j’espère que vous m’autoriserez ce commentaire – évitons d’affirmer qu’il s’agirait d’un désir exprimé par les Alsaciens. Ce désir unanime de sortir de la région Grand Est, tel que vous le revendiquez et dont vous vous faites le porte-parole à chacune de vos interventions, n’existe pas. Peut-être est-ce le souhait de certains parlementaires ou de certains élus locaux, mais ce n’est pas une position unanime. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
L’affirmer en s’appuyant sur un simple sondage d’opinion réalisé par un institut ne suffit pas (Mme Brigitte Klinkert proteste)  : consultons les Alsaciens, et les habitants du Grand Est, afin qu’ils puissent enfin exprimer clairement leur avis. M. Théo Bernhardt 841645 Chiche ! Faites un référendum et respectez le résultat ! (Les amendements nos 19 et 43, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 795228 À ce stade du débat, nous avons entendu de nombreux arguments. La conférence des présidents n’a pas statué sur le fait de savoir si la présidence devait donner la parole à un orateur pour et à un contre. Comme je constate qu’il y a un grand nombre de demandes d’intervention, je vous propose soit de limiter les prises de parole à un orateur pour et un orateur contre, soit de limiter les interventions à une minute. (Exclamations sur différents bancs. – Plusieurs députés expriment leur désaccord.) Le sujet est important. M. Thibault Bazin 642847 Le sujet est trop important pour la Lorraine ! Mme la présidente 795228 Peut-on prévoir une minute par défense d’amendement ? Plusieurs députés 0 Non ! Mme Sandra Regol 794778 Non, il y a trop de sujets à aborder ! Mme la présidente 795228 S’il n’y a pas de consensus, continuons selon les mêmes modalités. M. Thibault Bazin 642847 Bien tenté, madame la présidente ! Mme la présidente 795228 L’amendement no 34 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 34 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.) Mme la présidente 795228 Nous en venons à l’amendement no 10 de Mme Françoise Buffet. (L’amendement no 10 est retiré.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 39. Mme Louise Morel 794810 Cet amendement vise à affirmer le principe de libre administration de la collectivité européenne d’Alsace, tout en prévoyant le recueil de l’avis conforme du conseil régional ainsi que celui du comité de massif des Vosges avant toute évolution du périmètre de compétences. (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)
En toute objectivité, il est faux de penser que la région Grand Est n’a rien apporté à nos territoires. Je suis l’une des rares, sinon la seule députée d’Alsace originaire du massif des Vosges situé en Alsace. J’ai une pensée pour ce massif, qui se sent méprisé dans nos débats. M. Thibault Bazin 642847 Elle a raison ! Mme Louise Morel 794810 Ce massif de montagnes connaît des difficultés structurelles d’aménagement du territoire, d’accès à certains services publics et une déprise démographique relativement forte. En tant qu’élus de la nation, à l’occasion de l’examen du présent texte, nous devons non seulement considérer l’intérêt de l’Alsace, mais aussi en mesurer les conséquences de l’autre côté des Vosges.
Nous ne pouvons pas appuyer sur un bouton sans réfléchir à ce qu’il adviendra de l’aménagement du territoire si nous voulons que la réforme se déroule sereinement. Je ne suis pas opposée à cette réforme (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame) mais elle doit s’appliquer après le recueil de cet avis conforme, afin d’apaiser les débats et de rassembler toutes les parties prenantes autour de la table. M. Pierre Cordier 718850 Très bien ! Enfin des propos raisonnables ! Le rapporteur ne peut qu’être d’accord. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Il n’est pas juridiquement possible de conditionner la libre administration d’une collectivité territoriale à l’accord d’une autre collectivité ou d’un comité de massif. Une telle disposition serait contraire à la Constitution. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Même si j’attache beaucoup d’intérêt aux comités de massifs – et vous avez raison d’en parler –, en l’espèce, on ne peut exiger un avis conforme d’un organisme consultatif qui n’est pas une collectivité. Je vous demande donc de retirer votre amendement. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Je suis défavorable à cet amendement, qui instaure – soyons clairs – un droit de veto en faveur du Grand Est afin d’empêcher la création d’une nouvelle région Alsace. Collègue Morel, dites-le clairement : vous êtes opposée à ce texte, vous êtes favorable au statu quo et au maintien de la région Grand Est dans son périmètre actuel. M. Pierre Cordier 718850 Ce n’est pas bien de maltraiter les collègues ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Si votre amendement est adopté, je le répète, la région disposera de fait d’un droit de veto – l’Alsace est démographiquement minoritaire au sein du Grand Est. En conséquence, on ne pourra procéder à la séparation et à la création d’une collectivité unique.
En outre, plusieurs députés alsaciens sont aussi députés du massif vosgien. M. Emmanuel Mandon 794114 Il faut vivre dans les montagnes pour les comprendre ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Ainsi, je suis député de la vallée de Villé, dans les Vosges alsaciennes. Et, dans ma circonscription, les habitants souhaitent revenir à une région Alsace. Il faut que les collègues l’entendent.
Certes, le collègue Sother rappelle qu’il existe des avis différents en Alsace mais, dans cet hémicycle, les députés alsaciens opposés à ce texte sont minoritaires – très minoritaires. Onze des quinze députés alsaciens issus de différents groupes sont favorables à la sortie de la région Grand Est et au retour à une région Alsace. Mme Sandra Regol 794778 Précisez qu’ils viennent surtout de vos groupes ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 D’ailleurs, cet équilibre correspond peu ou prou aux nombreux sondages réalisés depuis plusieurs années. Si votre point de vue est respectable dans le cadre d’un débat démocratique et républicain, en Alsace, ce point de vue est très minoritaire. M. Pierre Cordier 718850 C’est scandaleux ! Nous sommes députés de la nation, pas d’une région ! M. Emmanuel Fernandes 794786 Et le référendum de 2013 ? Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thibault Bazin. M. Thibault Bazin 642847 Cela va peut-être vous étonner, mais je partage les propos de notre collègue Morel. Je ne suis pas alsacien – je suis lorrain – mais ma circonscription compte vingt-deux communes situées dans une zone de massif, relevant donc du comité de massif. M. Emmanuel Mandon 794114 Et moi je suis du Massif central ! M. Thibault Bazin 642847 Madame la ministre, vous le savez puisque cela relève de votre compétence, cette stratégie de massif est une chance – les deux versants d’un même massif bénéficient d’une politique coordonnée et des mêmes fonds européens. Mme Françoise Gatel 266795 ministre Absolument ! M. Charles Sitzenstuhl 794802 Avant 2016 aussi ! M. Thibault Bazin 642847 Je vous ai écouté sans vous interrompre, cher collègue alsacien.
Il faut que tout le monde – région, départements – se parle au sein du massif pour mener une action unifiée en faveur de la marque Vosges, si l’on peut dire.
Or nous ne disposons pas d’étude d’impact concernant le comité de massif. Nous ne savons donc pas où nous allons alors que les territoires – notamment ceux en difficulté – attendent des crédits pour des projets de développement. Peut-être ne sont-ils pas aussi riches que certains territoires que connaît M. Sitzenstuhl, mais ils ont aussi des opportunités de développement.
Madame la ministre, je vous invite donc à suspendre l’examen de ce texte afin de procéder à une véritable évaluation de ses dispositions et afin de ne pas pénaliser ce qui fonctionne, de ne pas pénaliser le massif vosgien qui a besoin d’une action coordonnée et cohérente. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emmanuel Fernandes. M. Emmanuel Fernandes 794786 Mon intervention sera rapide, puisqu’il est 23 h 37. Nous sommes toujours le 7 avril et, il y a treize ans jour pour jour, le 7 avril 2013, un référendum – pas un sondage – était organisé au sein de la région Alsace au sujet de la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de l’articulation avec les compétences régionales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Louise Morel applaudit également.) M. Charles Sitzenstuhl 794802 Il n’y avait pas encore de région Grand Est ! M. Emmanuel Fernandes 794786 Vous connaissez le résultat : près de 56 % des Haut-Rhinois ont répondu non à la fusion.
Cessez donc avec vos sondages et vos études dont, comme Thierry Sother, je remets en cause la véracité ! Le seul moment où le peuple haut-rhinois a été consulté – où il s’est rendu aux urnes –, il a dit non à la fusion des départements.
Si vous aimez tant les sondages, commandez-en un dans le Haut-Rhin pour demander à ses habitants s’ils souhaitent retrouver leur département du Haut-Rhin avec Colmar pour chef-lieu. Je prends le pari que la réponse sera positive.
Cessez de vous présenter comme les seuls porte-parole du « désir d’Alsace » ; vous n’êtes porteurs de rien du tout et vous nous faites passer une bien mauvaise soirée. Vous auriez dû accepter des défenses d’amendements plus courtes pour abréger nos souffrances – et surtout les vôtres – puisque ce texte est désormais caduc. Cessez de vous ridiculiser, et de nous ridiculiser par la même occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 L’amendement de notre collègue Morel pointe un véritable problème : votre texte comporte au mieux des zones d’ombre, voire certaines impasses. Sous prétexte de simplifier le millefeuille territorial – un bien mauvais terme –, on risque au contraire de complexifier la vie de nos territoires.
Je suis né dans le Sundgau, au sud de l’Alsace. J’ai eu la chance d’être conseiller municipal à Mulhouse, je le suis aujourd’hui à Strasbourg. Toute l’Alsace doit être prise en compte dans sa diversité. Or l’absence d’étude d’impact nous plonge dans une inconnue, inacceptable pour les Alsaciens et pour tous les habitants du Grand Est.
J’entends, madame la ministre, que l’amendement de notre collègue Morel pose un problème juridique. Mais entendez son esprit et sa clairvoyance – il est important d’être attentif à tous les territoires. L’amendement n’est peut-être pas constitutionnel, mais il est nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Théo Bernhardt. M. Théo Bernhardt 841645 Les détracteurs du texte invoquent souvent le référendum de 2013. Mais, en 2013, la fusion des régions n’était pas à l’ordre du jour. Le contexte était si différent de celui d’aujourd’hui, et de celui de 2015, qu’utiliser cet argument n’a aucune valeur. M. Matthias Tavel 794166 Vous aussi vous avez un problème avec le référendum… M. Théo Bernhardt 841645 Si vous aviez alors dit aux Alsaciens qu’ils allaient être dilués et que l’Alsace serait supprimée d’un trait de plume à Matignon ou à l’Élysée, ils auraient évidemment voté plus massivement en faveur de la fusion des collectivités régionales et départementales. M. Emmanuel Fernandes 794786 Qu’est-ce que vous en savez, vous êtes extralucide ? M. Théo Bernhardt 841645 Monsieur Mendes, vous avez explosé la région Grand Est en confondant la capitale de Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne – avec Reims ! Vos propos ne démontrent qu’une seule chose : le Grand Est n’existe pas ; c’est une arnaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Ludovic Mendes proteste.) (L’amendement no 39 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 44. M. Ludovic Mendes 720370 Monsieur le rapporteur, dans la version du texte issue de la commission des lois, il manque la mention des modalités de choix du chef-lieu. Nous proposons donc que les deux assemblées délibérantes le choisissent, afin que Strasbourg ne soit pas à nouveau imposé. Potentiellement, les villes de Colmar, Mulhouse, Kaysersberg ou Sélestat pourraient être retenues – les Alsaciens choisiront. M. Charles Sitzenstuhl 794802 Sélestat n’est pas demandeur ! M. Pierre Cordier 718850 Ou Riquewihr ? M. Emeric Salmon 794954 Reims peut-être ? (Sourires.) M. Thibault Bazin 642847 Et pourquoi pas Marienthal ? (Sourires.) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Restons-en au droit commun : la décision revient aux exécutifs et est confirmée par décret.
Lors de la création de la région Grand Est, la loi avait établi Strasbourg comme chef-lieu régional, mais c’était une exception. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Même avis. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Patrick Hetzel. M. Patrick Hetzel 608416 En 2015, la loi Notre a fixé le siège de la région Grand Est à Strasbourg, mais le contexte était particulier.
Quel était ce contexte ? Strasbourg abrite le siège du Parlement européen ; alors que d’autres pays l’auraient bien vu ailleurs, il était essentiel de consolider l’implantation française de cette institution européenne. Voilà pourquoi la France devait affirmer, sans la moindre ambiguïté, que s’il devait y avoir une collectivité régionale comportant l’Alsace, c’est Strasbourg qui en serait le siège. Et c’est ce qu’elle a fait par la voix de l’Assemblée nationale – c’était, je crois, en 2015, la seule disposition de la loi Notre qui a été votée à l’unanimité dans cet hémicycle. Cette particularité fait partie des raisons qui nous font souhaiter que la collectivité européenne d’Alsace devienne une collectivité de plein exercice, pourvue de compétences régionales. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Je sais, cher collègue Mendes, qu’il y a, entre Nancy et Metz, une rivalité intenable. Rassurez-vous cependant, personne, en Alsace, ne remet en cause la légitimité de Strasbourg en tant que capitale régionale. Ce fait est acquis, depuis la vallée de Thann et le sommet des Vosges jusqu’au bassin potassique.
Je comprends le point de vue des défenseurs de la région Grand Est, mais pas leur manière de retourner les arguments lorsque cela les arrange. Je les ai entendus dire, lors des débats préparatoires en commission comme ici, que sans le Grand Est, Strasbourg serait affaiblie et donc moins armée pour défendre son statut de siège des institutions européennes. D’abord, cette ville a accueilli ces institutions sous l’empire de la région Alsace ; ensuite, vous déposez des amendements comme celui dont nous débattons, qui consistent à éventuellement déplacer la capitale administrative de la région Alsace ailleurs. À retourner sans cesse les arguments dans tous les sens, on perd toute cohérence.
Il n’y a pas de débat en Alsace sur la place de Strasbourg : même les élus du sud de l’Alsace pensent que c’est la capitale régionale. Nous sommes très fiers que le Parlement européen, la Cour européenne des droits de l’homme et le Conseil européen siègent dans cette ville. M. Emmanuel Fernandes 794786 Quid de la capitale départementale du Haut-Rhin ? Mme la présidente 795228 La parole est à M. Michel Castellani. M. Michel Castellani 719138 Le sujet est important. Le fait d’être un chef-lieu, d’avoir une fonction administrative de tertiaire de commandement, est tout sauf neutre dans la mesure où cela entraîne ipso facto une influence directe sur l’aménagement du territoire et l’attractivité, avec un effet d’entraînement pour une ribambelle d’administrations comme pour le secteur privé – c’est le député de Bastia qui vous le dit. Le centralisme régional peut distordre complètement les réalités économiques, humaines et géographiques d’un terroir ou d’une île. Il n’est jamais bon de déconnecter l’organisation administrative de la réalité du terrain. Il faut donc se méfier de ce travers et veiller à rééquilibrer les choses : si le pouvoir exécutif siège à un endroit, il faut que les réunions de l’assemblée ou du conseil économique et social se tiennent ailleurs. Sans vouloir donner des conseils à nos amis alsaciens ou de la région Grand Est, je parle en tant que représentant d’une ville qui, dans le cadre d’un centralisme qui ferait pâlir celui de Paris, a été complètement dépouillée du rôle qu’elle avait joué pendant des siècles dans l’île de Corse. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Thierry Sother. M. Thierry Sother 841681 Je ne reprendrai pas l’argumentaire de notre collègue Hetzel – je ne le vois plus dans l’hémicycle à cette heure tardive – quant aux raisons qui ont conduit à désigner Strasbourg, dans la loi, comme capitale régionale. Il y a cependant un sujet qui devrait tous nous rassembler. J’ai la fierté d’être député de la troisième circonscription du Bas-Rhin, qui accueille le Parlement européen. Cette fierté est strasbourgeoise, alsacienne mais elle doit aussi être française car si le siège du Parlement européen est à Strasbourg, il est aussi en France, et, j’y insiste, nous devons collectivement apprendre à en être fiers. Le rôle que le contrat triennal « Strasbourg capitale européenne » confie à cette ville doit être conforté et amplifié pour assurer durablement le rayonnement de Strasbourg, de l’Alsace, du Grand Est et de la France en Europe. Mme la présidente 795228 La parole est à M. Jordan Guitton. M. Jordan Guitton 793218 Nous voterons évidemment contre l’amendement. Collègue Mendes, votre intervention confondant la capitale administrative de la Champagne-Ardenne – Châlons-en-Champagne et non Reims – montre bien que nous ne vivons pas dans la même région. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Nous n’avons pas la même histoire, nous n’avons rien en commun : vous êtes Lorrain, je suis Champenois, tout nous sépare. Notre différence est à l’image de la région Grand Est : nous ne partageons ni un territoire, ni, je le répète, une histoire, ni des valeurs économiques. Nous sommes proches de la région parisienne ;… M. Pierre Cordier 718850 Pas plus que la Bourgogne-Franche-Comté ! M. Jordan Guitton 793218 …l’Alsace est proche de l’Allemagne. L’aberration économique qu’est devenue la région Grand Est ne correspond à aucune histoire.
En tant que député de la Champagne, je regrette que nous ayons perdu une appellation : « Grand Est » est une expression géographique qui ne veut à peu près rien dire ; elle est sans identité, sans histoire, elle ne désigne qu’un territoire situé à peu près à l’Est – on n’imagine même pas où c’est. Nous, les Champenois, qui exportons du champagne à l’international, avons beaucoup perdu en passant de la région Champagne-Ardenne à la région Grand Est. La région nous coûte des centaines de milliers d’euros chaque année en budget de fonctionnement, tout cela pour afficher des petits panneaux à l’entrée de toutes les communes, portant l’inscription : « La région Grand Est aide ses communes ». Cette région n’a, j’y insiste, pas d’histoire, pas d’identité, et elle vient s’afficher à l’entrée de toutes les petites communes rurales. Né à Troyes, je me retrouve avec une capitale régionale, Strasbourg, située à 400 kilomètres de mon lieu de naissance ; personne ne s’identifie à ce territoire du Grand Est. Comme le dit Laurent Jacobelli, cette région représente une aberration économique et le restera ; si cela ne se fait pas aujourd’hui, nous y mettrons fin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 795228 La parole est à M. Ludovic Mendes. M. Ludovic Mendes 720370 Je tiens à m’excuser auprès de nos collègues champenois : j’ai fait une erreur – j’ai dit Reims au lieu de Châlons –, l’erreur est humaine, on se trompe parfois dans l’hémicycle.
Vous qui voulez tout changer, pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements pour revenir aux anciennes régions ? Vous ne faites que parler, vous servant d’une tribune proposée par nos collègues alsaciens ; vous n’agissez pas. Nous comprenons, pour notre part, leur désir d’Alsace, leur besoin de faire évoluer cette collectivité ; mais en l’état, sans discussion avec la région Grand Est, cela nous semble problématique. Voilà ce qui nous différencie. Si vous voulez qu’on abandonne les régions actuelles, proposez donc une loi ; mais, comme d’habitude, vous ne faites que parler. (L’amendement no 44 n’est pas adopté.) Mme la présidente 795228 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir les amendements nos 5 et 60, qui font l’objet d’une discussion commune et peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Louise Morel 794810 Je défendrai ensemble ces deux amendements, dont l’un constitue un amendement de repli par rapport à l’autre. Contrairement à ce qui a été dit par certains collègues, je ne suis absolument pas contre l’évolution du périmètre de compétences entre la région et la CEA ; mais – ce point devrait nous rassembler – j’entends privilégier l’efficacité des services publics. Le rapport Woerth sur la décentralisation, rédigé il y a quelques années, préconise dans la proposition 44 de « maintenir la collectivité européenne d’Alsace dans la région Grand Est » et d’« étudier la possibilité de transférer ou déléguer de nouvelles compétences comme la gestion de lycées, l’artisanat et le commerce de proximité ». Cette proposition est de bon sens, sans idéologie : elle vise l’efficacité des services publics. Il faut d’abord examiner ce qui peut être transféré et, au vu de cette étude, trancher en faveur des changements utiles pour nos concitoyens.
C’est pourquoi, dans l’amendement no 5 je propose de procéder directement aux évaluations recommandées et, dans l’amendement no 60, de demander un rapport recouvrant le même périmètre. Remis dans un délai d’un an, un tel rapport permettrait d’éclairer le débat présidentiel. Le transfert des compétences mentionnées me semble pertinent et cohérent avec le périmètre d’action de la collectivité européenne d’Alsace. Ainsi, une éventuelle gestion des lycées créerait des synergies avec celle des collèges, qui relève déjà de sa compétence.
Une telle étude impliquerait les acteurs concernés dans une transition rendue de la sorte sereine. La rejeter reviendrait à adopter la même attitude qui a été reprochée au pouvoir lors de la mise en œuvre de la loi Notre, décidée trop vite, sans concertation suffisante. Mes amendements proposent le contraire : une évaluation sereine, avec des analyses précises et chiffrées, en concertation avec les parties prenantes. Rappel au règlement Mme la présidente 795228 La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement. M. Emeric Salmon 794954 Sur le fondement de l’article 100 relatif à discussion des amendements.
Nous avons adopté l’amendement no 14 de Mme Regol, qui renommait la collectivité européenne d’Alsace en région Alsace. Or les amendements de Mme Morel parlent de la collectivité européenne d’Alsace. Du point de vue de la légistique, c’est correct puisqu’ils ne concernent pas les mêmes alinéas, mais vu qu’on a renommé la collectivité, cela me semble problématique. Mme la présidente 795228 Du point de vue intellectuel, peut-être ; mais du point de vue formel de la légistique, le problème n’existe pas. (Sourires.) Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Ces amendements vont à l’encontre de l’esprit du texte et de son article 2. On ne peut pas maintenir la collectivité européenne d’Alsace au sein de la région Grand Est puisqu’elle endosse les compétences de cette dernière – c’est l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.
La séance se terminant, je tiens à souligner que ce qui s’est passé ce soir est grave. Nous examinions un texte important,… M. Théo Bernhardt 841645 Nous l’examinons toujours ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …attendu par nos concitoyens alsaciens,… M. Pierre Cordier 718850 Et par eux seuls ! M. Thibault Bazin 642847 Pas par les Lorrains ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …un texte de simplification puisqu’il intégrait, au sein de la même collectivité, les compétences du département et de la région, rapprochant par là la région de la population. M. Pierre Cordier 718850 Non mais quels mythos ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Puisque nous avons rejeté l’amendement de suppression de l’article qui créait cette collectivité, il y avait, au sein de l’hémicycle, une majorité pour voter la proposition de loi. M. Thibault Bazin 642847 Ça fait deux ans qu’on cherche la majorité ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur Mais certains, pour des raisons bassement politiciennes,… M. Pierre Pribetich 840955 Oh ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …l’ont sabotée,… M. Pierre Cordier 718850 Quel culot ! M. Jean-René Cazeneuve 719472 rapporteur …empêchant le dernier kilomètre, si je puis dire, qui nous aurait permis, avec l’amendement du gouvernement, de créer la région Alsace. Rappel au règlement Mme la présidente 795228 La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement. M. Matthias Tavel 794166 Il reste plus de cinquante amendements à étudier ; trois autres textes doivent être débattus demain ; jeudi, c’est la niche du groupe Horizons & indépendants. Nous n’arriverons donc pas au bout de l’ordre du jour prévu – à moins que le groupe EPR veuille poursuivre l’examen de ces textes vendredi matin à la place de sa proposition de loi inique sur le 1er mai. M. Antoine Léaument 795746 Bien dit ! M. Matthias Tavel 794166 Ce texte n’a plus ni queue ni tête ; pour la dernière fois, je vous suggère de le retirer pour que nous puissions passer au suivant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également.) Article 2 (suite) Mme la présidente 795228 Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements ? Mme Françoise Gatel 266795 ministre Le rapport demandé s’apparente à la mission que nous proposions de lancer en guise d’étude d’impact. Par ailleurs, il appartient au Parlement de se saisir de ses prérogatives – je ne me permettrais pas de lui proposer de s’en défaire ; il peut donc engager lui-même une mission d’information sur le sujet. Demande de retrait ou avis défavorable. Mme la présidente 795228 La règle, durant les semaines transpartisanes, étant de lever la séance à minuit pile, la suite de la discussion, à commencer par les interventions portant sur les deux amendements de Mme Morel, est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance Mme la présidente 795228 Prochaine séance, demain, à quatorze heures :
Questions au gouvernement ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique ;
Discussion de la proposition de loi visant à accélérer la prévention cardio-neuro-vasculaire et à anticiper un risque sanitaire et social majeur ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d’adaptation au changement climatique et à adapter les mécanismes d’assurance ;
Discussion de la proposition de loi visant à accélérer le développement du transport maritime à propulsion vélique.
La séance est levée. (La séance est levée à minuit.) Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra