N° 3701

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ASSEMBLÉE   NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

 

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 16 décembre 2020.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE ([1])

sur l’évaluation des politiques publiques
de santé environnementale,

ET PRÉSENTÉ PAR

Mme Élisabeth TOUTUT-PICARD, présidente,

 

et

 

Mme Sandrine JOSSO, rapporteure,

 

Députées.

 

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TOME II

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

 


 

La commission d’enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale est composée de : Mme Élisabeth Toutut-Picard, présidente ; Mme Sandrine Josso, rapporteure ; Mme Annie Chapelier, MM. Jean-Charles Grelier, Yannick Haury, Mme Michèle Peyron, viceprésidents ; Mmes Audrey Dufeu, Claire Pitollat, M. Dominique Potier, Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, secrétaires ; M. Saïd Ahamada, Mmes Gisèle Biémouret, Marine Brenier, M. Philippe Chalumeau, Mme Fannette Charvier, M. Pierre Dharréville, Mme Nadia Essayan, M. Jean-Luc Fugit, Mmes Marine Le Pen, Bénédicte Pételle, Valérie Petit, M. Jean-Hugues Ratenon, Mmes Laurianne Rossi, Nathalie Sarles, Valérie Six, MM. Jean-Louis Touraine, Pierre Venteau et Stéphane Viry, membres.

 

 


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SOMMAIRE

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Pages

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Denys, directeur santé environnement travail de Santé publique France (9 septembre 2020)

2. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), de M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, pôle sciences pour l’expertise, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles (9 septembre 2020)

3. Audition, ouverte à la presse, de Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales (16 septembre 2020)

4. Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Pipien, ingénieur général des ponts, des eaux et forêts, membre permanent du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et de M. Éric Vindimian, ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, membre de l’Autorité environnementale, section milieux, ressources et risques (16 septembre 2020)

5. Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (Ministère de la Transition écologique) (23 septembre 2020)

6. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers et de M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la Direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI) (23 septembre 2020)

7. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Toma, porteparole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS) (24 septembre 2020)

8. Audition, ouverte à la presse, de M. Christian Zolesi du cabinet QAP Conseil, spécialisé en santé-environnement (24 septembre 2020)

9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité à la Direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (ministère de la transition écologique) (30 septembre 2020)

10. Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Denis Zmirou, président, et de Mme la professeure Francelyne Marano, vice-présidente, de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique (30 septembre 2020)

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (Ministère de l’agriculture et de l’alimentation) (30 septembre 2020)

12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement) (30 septembre 2020)

13. Audition, ouverte à la presse, de M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé (1er octobre 2020)

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et de M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général (7 octobre 2020)

15. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Vilboeuf, directeur général du travail par intérim et de M. Frédéric Tézé, sousdirecteur des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail, Ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion (7 octobre 2020)

16. Audition, ouverte à la presse, de M. François Houllier, présidentdirecteur général de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) et de M. Wilfried Sanchez, directeur scientifique adjoint (7 octobre 2020)

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Robert Barouki, professeur des universités-praticien hospitaliers de biochimie à l’Université de Paris (8 octobre 2020)

18. Audition, ouverte à la presse, de M. Denis Zmirou, président, de Mme Agnès Popelin, vice-présidente, de la Commission nationale « déontologies et alertes en santé publique et environnementale » (CnDAPse), et de M. Pierre-Henri Duée, membre de la commission précitée au titre de représentant du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (8 octobre 2020)

19. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (14 octobre 2020)

20. Audition, ouverte à la presse, de Mme Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité (14 octobre 2020)

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lapie, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) (15 octobre 2020)

22. Audition, ouverte à la presse, de Mme Eugénia Pommaret, directrice générale de l’Union des industries de la protection des plantes (UIPP), de M. Julien Durand-Reville, responsable santé, et de M. Ronan Vigouroux, responsable environnement (15 octobre 2020)

23. Audition, ouverte à la presse, du docteur Rémy Slama, directeur de l’institut thématique Santé publique de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) (15 octobre 2020)

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Leonardi, chef du service prévention des risques et des nuisances de la Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie (DRIEE) d’Île-de-France (21 octobre 2020)

25. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Joulin, chargé de mission agroécologie et innovation à la Direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF) du Grand Est (21 octobre 2020)

26. Audition, ouverte à la presse, de M. Joël Duranton, directeur régional adjoint de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) d’Occitanie (21 octobre 2020)

27. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Maurin, directrice, et de Mme Mélanie Delozé, secrétaire générale, de la Ligue contre l’obésité (21 octobre 2020)

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Christoph Mocklinghoff, directeur du département risques environnementaux de Marsh et président de la commission santé-environnement de l’Association française des entreprises pour l’environnement, et de Mme Sylvie Gillet, responsable du pôle biodiversité et santé-environnement et responsable de la communication de l’Association française des entreprises pour l’environnement (EPE) (22 octobre 2020)

29. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Charrue, directeur général adjoint en charge de la recherche, et de Mme Séverine Kirchner, directrice santé et confort du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) (22 octobre 2020)

30. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques, de Mme Marie Zimmer, responsable management de produits, de M. Constantin Dallot, toxicologue et responsable santé environnement, et de M. le Docteur Patrick Lévy, médecin conseil de France Chimie (22 octobre 2020)

31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurianne Rossi et de Mme Claire Pitollat sur leur rapport en conclusion des travaux de la mission d’information commune sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique (27 octobre 2020)

32. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe de Mester, directeur général de l’Agence régionale de santé (ARS) de Provence-Alpes-Côte d’Azur, et de Mme Muriel Andrieu-Semmel, responsable du département santé-environnement de la direction de la santé publique et environnementale (27 octobre 2020)

33. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Mulliez, directeur général, et de Mme Anne Serre, directrice adjointe santé-environnement, de l’Agence régionale de santé (ARS) de Bretagne (28 octobre 2020)

34. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc Maisonny, directeur délégué prévention et protection de la santé au sein de l’Agence régionale de santé (ARS) Auvergne-Rhône-Alpes et de M. Bruno Fabres, chef du pôle santé environnement de l’Agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes (28 octobre 2020)

35. Audition, ouverte à la presse, de M. le docteur Daniel Habold, directeur de la santé publique à l’Agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine (28 octobre 2020)

36. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Bodreau, président, et de Mme Michelle Bureau, rapporteure générale à l’évaluation des politiques publiques, du Conseil économique, social et environnemental des Pays de la Loire (28 octobre 2020)

37. Audition, ouverte à la presse, de Mme Françoise Jeanson, conseillère régionale, déléguée à la santé, la silver économie et aux formations sanitaires et sociales de la région Nouvelle-Aquitaine, et de Mme Carole Doucet, chef du service santé et silver économie (29 octobre 2020)

38. Audition, ouverte à la presse, de Mme Véronique Guillotin, sénatrice, conseillère régionale, et de M. Christian Guirlinger, conseiller régional, président de la commission environnement, du Conseil régional du Grand-Est (29 octobre 2020)

39. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sylviane Oberlé, chargée de mission prévention des pollutions de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) (30 octobre 2020)

40. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Aufort, maire de Trignac et vice-président de la Communauté d’agglomération de la région nazairienne et de l’estuaire (CARENE), et de Mme Maribel Létang-Martin, adjointe au maire de Saint-Nazaire en charge de la santé et du suivi du contrat local de santé (CLS) (30 octobre 2020)

41. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Michel Brard, maire de Pornic, président de Pornic Agglo Pays de Retz (30 octobre 2020)

42. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Fugit, député et président du Conseil national de l’air, de M. Jacques Patris, président référent santé d’Atmo France et président d’Atmo Hauts-de-France, de Mme Dominique Tilak, directrice référente santé d’Atmo France et directrice d’Atmo Occitanie, et de Mme Marine Tondelier, déléguée générale d’Atmo France (4 novembre 2020)

43. Audition, ouverte à la presse, de Mme Annick Bonneville, directrice régionale, et de Mme Koulm Dubus, cheffe du service risques naturels et technologiques de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) des Pays de la Loire (4 novembre 2020)

44. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Gaudeul, secrétaire confédérale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), en charge des objectifs de développement durable, membre du Conseil national de la transition écologique et du Conseil national de l’air (5 novembre 2020)

45. Audition, ouverte à la presse, de. M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois, président du Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN) (5 novembre 2020)

46. Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Potier, député de Meurthe-et-Moselle, sur le plan Écophyto (18 novembre 2020)

47. Audition, ouverte à la presse, de M. Lilyan Le Goff, membre du réseau santé-environnement de France nature environnement (FNE), de Mme Katia Baumgartner, cadre de santé et membre du directoire (FNE), et de Mme Sylvie Platel, docteur en santé publique et coordonnatrice du réseau santé-environnement (FNE) (18 novembre 2020)

48. Audition, ouverte à la presse, de Mme Élisabeth Gnansia, présidente, de Mme Catherine Cecchi, vice-présidente, de M. Fabien Squinazi et de Mme France Wallet, de la Société francophone de santé et environnement (SFSE) (18 novembre 2020)

49. Audition, ouverte à la presse, de M. André Cicolella, président du Réseau environnement santé (RES) (18 novembre 2020)

50. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Souvet, président de l’Association santé environnement France (ASEF) (18 novembre 2020)

51. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick O’Quin, président, et de Mme Françoise Audebert, conseillère scientifique et réglementaire, de la Fédération des entreprises de la beauté (FEBEA) (19 novembre 2020)

52. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie Thibaud, fondatrice, et de M. Mickaël Derangeon, membre, du Collectif stop aux cancers de nos enfants (19 novembre 2020)

53. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-François Guégan, directeur de recherche à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (19 novembre 2020)

54. Audition, ouverte à la presse, de Mme Emmanuelle Amar, directrice générale du Registre des malformations en RhôneAlpes (REMERA) (19 novembre 2020)

55. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Lacoste, directeur du développement durable, et de M. Vincent Szleper, chef du pôle eaux, pollutions et affaires internationales à la sous-direction du climat et de l’environnement de la Direction générale de la mondialisation, de la culture, de l’enseignement et du développement international (Ministère de l’Europe et des Affaires étrangères) (19 novembre 2020)

56. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Jeanne Husset, administratrice de Wecf France et co-présidente du groupe de travail GT 2 (recherche, formation, information, éducation) du plan national santé-environnement (PNSE3) (24 novembre 2020)

57. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés, et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) (24 novembre 2020)

58. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé (24 novembre 2020)

59. Audition, ouverte à la presse, de M. le Professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé (DGS) (25 novembre 2020)

60. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Huc, toxicologue en santé humaine, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (25 novembre 2020)

61. Audition, ouverte à la presse, de Mme le Dr Catherine Grenier, directrice de la qualité et de la sécurité des soins de la Haute autorité de santé (25 novembre 2020)

62. Audition, ouverte à la presse, de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique (2 décembre 2020)


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1.   Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Denys, directeur santé environnement travail de Santé publique France (9 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête a pour objectif de dresser un bilan de l’existant en matière de politiques publiques sur les questions de santé-environnement. Elle doit permettre de nous éclairer sur les mesures que nous pourrions par la suite recommander au gouvernement et au parlement afin d’améliorer la prise en charge de toutes les thématiques relevant, de près ou de loin, de la santé environnementale. Nous débutons ces auditions par les deux grandes agences de santé environnementale que sont Santé publique France et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’environnement, de l’alimentation et du travail (Anses). Nous attendons de votre part que vous décliniez les grandes lignes de la politique en matière de santé-environnement et que vous nous expliquiez de quelle manière votre agence, qui dépend du ministère de la Santé, s’acquitte de cette lourde responsabilité. Je vous demanderai de commencer en nous livrant votre conception de la « santé environnementale ». Vous pourrez, dans un deuxième temps, nous expliquer comment Santé publique France contribue à la politique publique : quelle est son organisation, depuis quand existe-t-elle, quels sont les financements ciblés sur ces opérations, quels sont les faiblesses et les points forts du dispositif et vers quelles mesures peut-on tendre pour l’améliorer ?

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Sébastien Denys prête serment.)

M. Sébastien Denys. Je m’efforcerai de répondre le plus précisément possible à vos questions durant cette audition. Je suis disposé à vous transmettre des compléments d’information a posteriori si nécessaire, notamment en ce qui concerne les éléments financiers.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous y tenons tout particulièrement. Les éléments financiers constituent la preuve de l’engagement de l’État en ce qui concerne ces démarches.

M. Sébastien Denys. L’Agence nationale de santé publique, sous tutelle du ministère chargé de la santé, dispose d’environ 600 collaborateurs, essentiellement localisés à Saint-Maurice dans le département du Val-de-Marne. L’agence conduit son action dans les territoires au travers de ses cellules régionales placées auprès des agences régionales de santé (ARS). Au nombre de 15, présentes en métropole et en outre-mer, elles constituent le représentant unique en région de Santé publique France. Cette répartition territoriale permet une double articulation entre des interventions de politique publique à l’échelle nationale et leur déclinaison au travers des plans régionaux, à commencer par le Plan régional santé environnement (PRSE).

La Direction santé-environnement-travail (DSET) est une direction récente. Créée en 2019 suite à la fusion de deux directions (la Direction santé-environnement et la Direction santé-travail), elle a pour mission principale de produire des données probantes permettant d’objectiver le lien entre un environnement donné – qu’il s’agisse d’environnement général ou professionnel – et l’état de santé des populations. Les deux directions ont été réunies pour répondre à des enjeux majeurs de santé publique en matière de santé environnementale. La dimension de la santé au travail est, dans ce cadre, intégrée à celle de la santé environnementale, les deux étant fortement liées. Concernant, par exemple, l’exposition à des substances chimiques, un individu peut être exposé à des substances chimiques dans son environnement général mais également dans son environnement professionnel. Ces substances peuvent être similaires ou différentes, ce qui soulève alors la question des « effets cocktails ». Quant à des enjeux majeurs tels que le changement climatique, nous savons que celui-ci impacte l’environnement général mais modifie également les conditions de travail. La création de la DSET permettait donc de répondre plus finement aux nouveaux enjeux de santé environnementale.

La santé environnementale ne peut en aucun cas se réduire à un traitement de facteurs de risque tels que la pollution de substances chimiques, l’air ou le bruit. Il est nécessaire de prendre en compte la combinaison de l’ensemble des périmètres (environnement général ou professionnel) et des déterminants environnementaux dans l’étude relative à l’état de santé des populations, qu’il s’agisse de santé physique, psychique ou perçue. Contrairement à l’Anses, dont la mission a trait à l’évaluation des risques, Santé publique France a pour objectif de promouvoir des environnements favorables à la santé. Nous pouvons préciser que l’agence se base, dans sa mission, sur une acception très large du terme de santé environnementale, qui correspond à la définition qu’en a donnée l’OMS dans les années 90. Pour répondre à cette mission, la DSET élabore des indicateurs permettant d’objectiver le lien entre environnement et état de santé, et participe à l’amélioration des connaissances d’un certain nombre de sujets à propos desquels l’état du savoir est encore partiel (les perturbateurs endocriniens par exemple). Son rôle consiste à obtenir ces données de manière à promouvoir ensuite des environnements favorables à la santé. Ce travail repose en partie sur des recommandations adressées aux individus, visant à diminuer leur exposition à des environnements nocifs. Le site « Agir pour bébé », dans le cadre du Plan national santé environnement 3 (PNSE 3), s’inscrit dans ce type de démarche. En complément de l’action individuelle, les politiques publiques vont permettre d’impulser une action systémique. Ces politiques peuvent par exemple contribuer à la promotion de mesures visant à réduire les émissions ou l’impact du réchauffement climatique sur la santé. Les travaux de l’agence consistent donc, d’une part, à acquérir des données fondées sur la surveillance de l’état de santé des populations et, d’autre part, à élaborer des actions de prévention et de promotion de la santé, via les plans nationaux et régionaux de politique publique.

Parmi les plans nationaux, le PNSE occupe une place centrale et supporte un grand nombre d’actions. D’autres plans contribuent, en complément, à cet objectif de prévention et de promotion de la santé. Le plan chlordécone a ainsi permis d’obtenir des données intéressantes en lien avec l’Anses et de recommander des mesures de diminution des expositions de la population, en dépit d’incertitudes persistantes. Le Plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC) constitue un enjeu majeur en termes de santé publique, pour ces prochaines décennies. Le lien entre changement climatique et santé publique mériterait en outre d’être renforcé dans l’esprit des politiques publiques. Le Plan Écophyto II+ répond à la question des pesticides et, plus précisément, à l’exposition des riverains aux pesticides. Le Plan national canicule (PNC) a rendu possible la constitution du système d’alerte canicule et santé que pilote l’agence et plus particulièrement la DSET. Santé publique France contribue, en collaboration avec ses partenaires, à l’élaboration et à la mise en œuvre de ces plans. Les réunions qui en découlent, par exemple au titre du PNSE, constituent par ailleurs des lieux de concertation essentiels et permettent de créer des liens entre les parties prenantes. Cela répond à la préoccupation de Santé publique France de s’ouvrir à la société civile et au milieu associatif. Ce dernier se révèle très actif en matière de mesures de prévention, par exemple dans le domaine des perturbateurs endocriniens.

Nous devons articuler ces plans avec des actions de recherche, dans la mesure où l’état des connaissances demeure incomplet pour de nombreux sujets. Il me semble indispensable de rappeler que la recherche doit être financée – et financée de manière conséquente – pour apporter une solution à des questions pour lesquelles nous n’avons pas, aujourd’hui, toutes les réponses. Ces incertitudes nous mettent en difficulté dès lors qu’il s’agit d’orienter la population dans des problématiques très concrètes, telles que l’exposition à des substances chimiques ou les risques liés à des champs électromagnétiques. Il me semble fondamental de préserver l’espace de dialogue avec les autres agences et opérateurs de l’État, mais également avec les institutions de recherche, de manière à pouvoir communiquer à froid sur nos missions (les limites des méthodes que nous employons, les données que nous produisons) et à entendre les préoccupations des parties prenantes, qui permettent de progresser.

L’obtention de financements revêt de toute évidence une importance centrale et représente un combat quotidien. Pesti’Riv, une étude d’exposition aux produits phytopharmaceutiques des riverains des parcelles viticoles, a été proposée suite à une saisine du ministère de la Santé et a pu obtenir un financement via le plan Écophyto II+. Cette négociation a été engagée conjointement avec l’Anses, partenaire de l’enquête. La recherche de financement est permanente. En effet, les budgets des études que nous souhaitons poursuivre et qui s’avèrent très coûteuses ne sont pas associés aux plans. Nous sommes contraints d’engager des négociations au cas par cas, pour chaque projet. Le budget de Pesti’Riv s’élève à près de quinze millions d’euros, pour une durée de cinq ans. Cette étude permettra de récolter un ensemble de données probantes fort intéressantes quant à l’exposition aux produits phytopharmaceutiques. De grandes enquêtes sont menées au titre des plans nationaux successifs. On peut, par exemple, citer le programme national de biosurveillance, qui a été largement soutenu par le Grenelle de l’environnement. Les enquêtes qui en découlent ont apporté des éclairages intéressants sur l’évolution de l’exposition de la population aux différentes substances chimiques postérieurement à la mise en place de politiques publiques. Ces dernières sont, par exemple, à l’origine d’une diminution drastique de l’exposition de la population (et notamment des enfants) au plomb, le risque du saturnisme étant intégré dans le plan. La pérennisation du programme national de biosurveillance me semble ainsi de bon augure. Ces enquêtes, longues et coûteuses, constituent des éléments d’appréciation qui permettent d’évaluer les politiques publiques. Afin de garantir l’efficacité des plans, il paraît logique que ces derniers soient évalués. Compte tenu du risque que constituent les vagues de chaleur, l’évaluation du plan national canicule me semblerait pertinente afin d’analyser quelle a été son efficacité et dans quelle mesure il a permis de réduire les décès liés aux fortes chaleurs. Pour rappel, entre 1973 et 2019, trente-huit mille décès ont été attribués à la canicule.

La coordination des différents plans existants – et des actions qui en découlent – me semble constituer un axe d’amélioration à part entière. La problématique de la chaleur est peu présente au sein du PNSE, alors que celui-ci intègre, en revanche, les notions de substances chimiques. Les notions de risques émergents et de zoonose ont également été abordées dans le contexte de l’épidémie de Covid -19. Le PNSE pourrait intégrer un groupe dédié à la biodiversité-santé, qui mériterait sans doute d’être un peu plus conséquent. De manière générale, l’interdisciplinarité, insuffisante à ce jour, gagnerait à être développée. Le PNSE trouverait ainsi un écho dans l’action d’autres plans, et la coordination de l’ensemble des plans existants faciliterait la mise en œuvre d’objectifs communs, selon une temporalité plus « alignée ».

Pour avoir vécu personnellement de nombreuses réunions du PNSE 3, il me semble qu’un autre axe d’amélioration consisterait à éviter la dispersion des réunions de façon à optimiser les échanges entre les parties prenantes et les opérateurs de l’État. Ces plans ont également pour fonction de permettre la concertation et l’échange avec des experts scientifiques et des experts issus de la société civile. Ils permettent un échange plus serein que lors des situations d’alerte, durant lesquelles l’interaction est nécessairement rendue complexe.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Pouvez-vous clarifier la notion de santé environnementale ?

M. Sébastien Denys. Le concept de « santé-environnement » tend à décrire l’ensemble des conditions de l’environnement qui contribuent à ce que la personne, les individus ou les populations soient en bonne santé. Pour cela, il est nécessaire d’identifier les déterminants qui menacent la santé. Il peut s’agir de la pollution de l’environnement, de substances chimiques contaminant un certain milieu, mais également de conditions liées au milieu social. En effet, la défaveur sociale peut augmenter le nombre de pathologies. La mission de l’agence consiste à promouvoir des actions ciblées sur ces déterminants qui, à un moment donné, impactent négativement la santé des populations. Elle agit également par le biais de recommandations auprès des individus, dans une optique de réduction de l’exposition de ces derniers à des environnements nocifs. Ce concept a pour particularité d’intégrer l’ensemble des déterminants. Le champ d’étude ne se limite pas à un facteur de risque isolé, il englobe la combinaison des différents facteurs présents dans l’environnement d’une population donnée. À titre d’exemple, les données relatives à l’exposition d’une population aux substances chimiques pourront être croisées avec d’autres informations. En effet, si les individus résidant à proximité de zones industrielles sont certes plus exposés aux substances chimiques que ceux qui en sont éloignés, d’autres déterminants, tels que la précarité sociale, agissent en complément sur l’état de santé de ces populations. Dans ce cas, l’action à mener sera plus globale et ne se limitera pas uniquement aux substances chimiques. Au-delà des impacts d’un environnement sur la santé physique, ce concept intègre par ailleurs la dimension de santé mentale. Durant la période de confinement, on a constaté que l’isolement à domicile pouvait avoir un certain nombre de conséquences sur des individus présentant des symptômes d’anxiété ou de dépression.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Concernant votre agence et le PNSE 3, les actions que vous avez pilotées avec vos partenaires ont-elles, selon vous, atteint leurs objectifs ? Dans la mise en œuvre de ces actions, comment les relations avec vos partenaires s’organisent-elles et quels sont les axes d’amélioration à ce titre ? Pouvez-vous détailler davantage le fonctionnement du groupe santé-environnement et de l’agence ? Concernant les politiques territoriales, enfin, et compte tenu d’une gouvernance implantée dans le bassin parisien, comment les échanges au niveau des territoires s’articulent-ils ? Les implantations territoriales peuvent-elles faire l’objet d’améliorations ?

M. Sébastien Denys. Concernant les actions du PNSE 3, celui-ci ne peut être évalué de manière isolée dans la mesure où nos actions s’inscrivent dans la durée. En effet, nos données sont en général issues d’enquêtes épidémiologiques de longue durée. À titre d’exemple, l’enquête Esteban, dite transversale, permet d’obtenir un panel d’indicateurs sur la santé métabolique des individus (adultes et enfants) mais aussi sur l’exposition à plus d’une centaine de substances chimiques, cette seconde partie étant pilotée par ma direction. Il faut compter environ cinq ans entre le moment où l’enquête démarre et le moment où les résultats sont publiés et peuvent être rendus opérationnels. Cette action, qui permet d’apporter de vraies réponses à certaines questions et d’alimenter la connaissance des expositions, s’inscrit donc dans différents PNSE.

Le programme national de biosurveillance, qui est une action phare de l’agence et qui a été largement soutenu par les différents plans, a permis de collecter, pour la première fois, des données d’exposition représentatives de la population française. Ces données ne sont pas issues d’un petit panel d’individus : elles se basent sur l’ensemble de la population française, à la fois les adultes et les enfants. Elles portent sur un ensemble de substances dont certaines sont cancérigènes et d’autres sont suspectées d’être des perturbateurs endocriniens (le bisphénol A ou F, par exemple, ainsi que les substituts F et S sur lesquels des résultats ont été publiés l’année dernière). Ces résultats sont un véritable succès. Ils constituent des éléments probants qui contribuent à l’évaluation de la politique publique. Nous avons également développé des indicateurs de la santé reproductive, tels que la puberté précoce chez les filles ou les garçons, qui ont été corrélés avec des données d’exposition à des perturbateurs endocriniens. Les actions menées au travers du PNSE nous ont permis d’établir ces indicateurs puis d’en assurer un suivi spatial et temporel. Nous avons aujourd’hui une idée de l’évolution de ces indicateurs sur vingt ans. Nos résultats sont détaillés dans un numéro spécial du Bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH), revue publiée par l’agence que je pourrai vous transmettre à l’issue de cette audition pour vous montrer le type d’indicateurs que nous parvenons à produire.

Nous menons également une action en ce qui concerne la qualité de l’air, thématique présente au sein du PNSE et soutenue par d’autres politiques publiques. Nous avons pu collecter des données d’une grande précision sur le lien entre mortalité et exposition à des particules atmosphériques. Nous y travaillons depuis vingt ans avec nos partenaires, à commencer par les associations de mesure de la qualité de l’air. Cet engagement de longue durée nous a permis de produire des données extrêmement intéressantes pour l’ensemble du territoire. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la pollution de l’air induit près de 48 000 décès par an. Cette estimation est rendue possible par une collaboration avec les chercheurs produisant les données épidémiologiques sur lesquelles nous nous basons. Elle apporte un nouvel éclairage quant au fardeau que représente la pollution de l’air. Il s’agit de données pertinentes qui nous sont extrêmement précieuses. En effet, nous ne disposons pas d’estimation de la sorte pour l’ensemble des nuisances environnementales. De manière générale, les évaluations quantitatives d’impact sanitaire sont obtenues grâce à des développements méthodologiques rendus possibles par les politiques publiques que nous avons menées à l’agence. Les méthodes d’évaluation sont utiles aux décideurs dans la mesure où elles peuvent être utilisées « à rebours » : en fonction de certains objectifs de qualité à atteindre, il est possible d’estimer le bénéfice sanitaire selon l’abaissement des seuils. Nos travaux sur la qualité de l’air ont été menés à l’échelle nationale et territoriale. Les résultats ont été rendus publics. Une expérimentation pilote avec l’Observatoire régional de la santé (ORS) Île-de-France sur les zones à faibles émissions (ZFE) nous a également montré que le bénéfice sanitaire induit par la création de ZFE à Paris et en petite couronne est variable en fonction de différents scénarios. Ces travaux, également publiés, viennent conforter les mesures de réduction de la pollution atmosphérique et constituent des outils de plaidoyer. En ce sens, ils nécessitent à mon avis d’être maintenus.

Vous m’interrogez ensuite sur les axes d’amélioration qui peuvent être apportés à nos partenariats. En la matière, l’Anses représente l’un de nos partenaires principaux, un accord-cadre régissant la relation entre les deux agences. En complément, nous avons produit, à destination des décideurs et de toute personne désireuse d’y accéder, un premier document – dont je dispose aujourd’hui – détaillant les complémentarités entre les deux agences, notamment dans le champ de la santé-environnement au sein duquel nous travaillons sur des sujets très proches. Dans un souci de bonne communication, nous avons jugé intéressant de clarifier, de manière didactique, le rôle des deux agences. Santé publique France et l’Anses travaillent ainsi en parfaite collaboration sur de nombreuses études. L’enquête Pesti’Riv est un bon exemple de cette complémentarité. Santé publique France supervise la partie imprégnation et surveillance des expositions internes, qui nécessite la réalisation de prélèvements biologiques tandis que l’Anses se consacre à l’évaluation des expositions externes, par le biais de prélèvements (air, poussière, etc.) qu’elle-même réalise avec ses partenaires. Il s’agit là d’une collaboration fructueuse qui fait l’objet d’échanges très réguliers.

S’agissant des problématiques relatives à la pollution de l’air, les réseaux des Associations Agréées de Surveillance de la Qualité de l’Air (AASQA) et le Laboratoire Central de Surveillance de la Qualité de l’Air (LCSQA) représentent les principaux partenaires de Santé publique France pour ce qui concerne l’air extérieur. Nous travaillons également avec le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) qui gère l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur (OQAI), dont vous savez peut-être que le devenir est en question. Ces partenaires sont fragiles et nécessitent d’être pérennisés. Les AASQA nous fournissent les données de qualité de l’air qui nous permettent de produire nos estimations d’impact. Si ce réseau n’était pas pérennisé, ou venait à pâtir de problèmes de financement, notre action se trouverait de toute évidence affaiblie. La situation est similaire concernant la qualité de l’air intérieur, pour laquelle nous sommes demandeurs de mesures et de données fiables sur lesquelles nous baser. Si le fardeau lié à la pollution atmosphérique a pu être quantifié, comme nous l’évoquions précédemment, celui associé à la qualité de l’air intérieur demeure insuffisamment délimité à ce jour. Nous supposons pourtant que l’impact lié à l’exposition en intérieur n’est pas négligeable, particulièrement dans les périodes de confinement que nous traversons actuellement. Dans ce contexte, il me semble essentiel que la mission de l’OQAI soit pérennisée, ce qui n’empêche pas de lui donner une nouvelle dimension et de nouveaux objectifs. En l’absence de cet observatoire, il sera difficile de progresser en ce qui concerne la thématique de la qualité de l’air intérieur, thématique dont je sais par ailleurs qu’elle figurait parmi les priorités du PNSE 4, tout au moins au démarrage des discussions.

Les actions partenariales s’étendent par ailleurs aux partenaires de la recherche. Il faut soutenir la recherche s’agissant d’enjeux, multiples et variés, pour lesquels nous avons parfois très peu de données. L’Anses développe des projets de recherche en santé-environnement-travail et l’Agence nationale de la recherche (ANR) promeut des appels à projet de recherche spécifique : il me semble fondamental de maintenir, voire d’amplifier, cet effort. Il s’agit de thématiques importantes pour lesquelles il est parfois difficile d’identifier un acteur dédié. En ce qui concerne le changement climatique, si nous travaillons avec plusieurs équipes, aucun consortium fort ne se dégage. Cette absence peut sans doute expliquer que le lien entre changement climatique et santé publique n’apparaisse que très pauvrement dans l’espace de dialogue public. En effet, si le lien entre changement climatique et énergie est très présent, à juste titre, la question de l’adaptation l’est moins et mériterait d’être consolidée. Cela me semble un point crucial, tant pour l’agence que pour la protection de la santé des populations qui seront inévitablement soumises à ces facteurs de risque.

Mme Valérie Petit. Les termes de « santé environnementale » peuvent parfois sembler abstraits à nos concitoyens. Pourtant, ces derniers se préoccupent de thématiques qui relèvent de ce champ, telles que l’impact des ondes électromagnétiques ou la pollution de l’air. Dans la métropole lilloise, par exemple, la proportion d’enfants qui naissent avec un asthme est passée de 5 à 20 % en quinze ans, dans une zone extrêmement polluée. Ce constat soulève de nombreuses questions quant à l’établissement scientifique du lien entre pollution et santé. La situation est source d’inquiétude pour nombre de nos concitoyens et des informations peu rationnelles ou peu vérifiées scientifiquement circulent largement. Ma question porte précisément sur l’établissement scientifique de tels liens. Selon vous, que faudrait-il faire pour mieux soutenir l’effort de recherche ? Est-ce une question de moyens qui doivent être investis dans la recherche ? Est-ce une question de collaboration entre les différentes disciplines, les différents laboratoires ? Sur quel front pensez-vous que le combat doive être mené pour soutenir l’effort scientifique d’étude de ces liens ? En complément, quelles actions mettez-vous en œuvre pour lutter contre la propagation des fake news ?

M. Sébastien Denys. Concernant la question de la causalité, nous travaillons sur la qualité de l’air depuis plus de vingt ans. Nous disposons en la matière d’un historique très important depuis la Loi Laure de 1996, qui a donné naissance au programme de surveillance air et santé qui se poursuit toujours aujourd’hui. Nous travaillons avec l’OMS Europe sur ces questions et avons développé un outil qui aide les collectivités à choisir les bons scénarios d’intervention quant aux problématiques liées à la qualité de l’air. C’est donc grâce à un travail mené depuis plus de vingt ans que nous pouvons aujourd’hui établir ces liens de causalité et produire ces outils. Ces liens sont établis à partir de cohortes constituées par des chercheurs. Nous avons par exemple travaillé avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et la cohorte Gazel. Ces cohortes permettent d’établir des relations d’exposition au risque. Nous nous basons sur un panel d’individus assez large, équivalent à plusieurs dizaines de milliers de personnes exposées à différentes qualités de l’air. Nous essayons ensuite de corréler les événements de santé survenant chez ces personnes, que nous suivons tout au long de leur vie, avec les concentrations atmosphériques auxquelles leur environnement les expose et que nous recueillons par différents moyens (en général des questionnaires).

La recherche s’inscrit donc dans un temps long, temps indispensable à l’élaboration de méthodes permettant, ensuite, d’apporter des réponses en matière de gestion immédiate des situations. Il me semble indispensable que ces liens soient préservés. À ce titre, la directrice générale de Santé publique France, Geneviève Chêne, réfléchit à l’élaboration d’un accord-cadre avec l’INSERM. Celui-ci intégrera des enjeux prioritaires liés aux champs de la santé-environnement et du changement climatique. En effet, nous ne sommes pas une agence de recherche. Notre rôle consiste à observer et alerter ; or, si nous voulons répondre aux alertes, il nous faut être capables de mobiliser la recherche. Dans ce contexte, l’un des axes d’amélioration de l’agence consisterait précisément à parvenir à une meilleure stimulation de la recherche. Aujourd’hui, nous n’avons pas voix au chapitre, qu’il s’agisse des appels à projet de recherche de l’Anses ou de l’ANR. Une plus grande implication de Santé publique France dans la gouvernance de la recherche serait souhaitable. Le fait de mettre l’agence en capacité de formuler des hypothèses et d’orienter quelques programmes de recherche constituerait, pour nous, une avancée considérable. Malgré tout, nous finançons des actions de recherche. Par exemple, nous travaillons en partenariat avec les chercheurs de l’INSERM de la cohorte de Gazel et avec le registre des cancers pédiatriques en soutenant le programme GEOCAP (Étude Géolocalisée des Cancers Pédiatriques) axé sur différents facteurs de risques environnementaux. En ce moment, nos études portent davantage sur la question des pesticides. Par le passé, nous avons travaillé et financé des études sur les champs électromagnétiques. Nous apportons donc une forme de soutien à la recherche, mais il s’agit de contributions ponctuelles qui mériteraient, à mon avis, d’être amplifiées et pérennisées dans une programmation à dix ans.

L’agence manque également de ressources humaines. Nous parlons beaucoup de financements mais peu, en tout cas dans cette audition, de ressources humaines. Les directions santé-environnement et santé-travail ont pourtant enregistré une diminution de près de 15 % de leur effectif depuis 2016. Cela semble anodin mais cette perte est en réalité énorme. Nous entretenons évidemment beaucoup de liens avec nos cellules régionales, auxquelles nous apportons notre soutien dans leurs investigations locales. De nombreuses urgences doivent être traitées en continu : une centaine de saisines environ – je vous enverrai le nombre exact – entre 2015 et 2019. Cela laisse peu de temps pour les exercices de prospective. Nous parlons des champs électromagnétiques, du changement climatique, mais aujourd’hui nous gérons essentiellement des situations à l’instant T. Que va-t-il se passer dans dix ans, dans vingt ou cinquante ans ? Notre rôle est aussi de prévoir ces évolutions ; or, nous ne disposons pas du temps nécessaire pour le faire. D’une part, nous manquons de ressources internes et, d’autre part, nous sommes déjà accaparés par les sujets d’actualité, qui sont aussi des sujets de préoccupation citoyenne. Face à ce constat, les préconisations visant à renforcer les moyens de l’agence pour des sujets qui ne se résolvent pas du jour au lendemain me semblent essentielles. Il s’agit de sujets qui doivent être traités sur le long terme et pour lesquels nous avons besoin d’études.

Qu’il s’agisse d’appui aux politiques publiques ou d’appui aux gestionnaires pour des questions territoriales, nous disposons d’éléments permettant de gérer des problématiques en situation d’incertitude. Par exemple, concernant la chlordécone, les travaux menés avec l’Anses et les registres n’ont pas permis de résoudre la question de l’incertitude du lien de causalité entre exposition à la chlordécone et cancer de la prostate. Cependant, un grand nombre d’éléments nous permet d’adresser des préconisations aux gestionnaires et de proposer à la population des mesures de réduction des risques. L’incertitude ne doit pas empêcher la gestion. Il ne faut pas attendre vingt ans d’études épidémiologiques pour gérer les situations auxquelles nous sommes confrontés. De la même manière, l’enquête Esteban a mis en avant une imprégnation importante de la population à un ensemble de substances chimiques. Nous travaillons sur la réduction des expositions à la source et le site d’information « Agir pour bébé » recommande un certain nombre d’actions pour les individus exposés.

Les fake news représentent un véritable fléau pour les agences, mises en difficulté par la propagation de ces informations erronées, qui remettent en cause l’expertise scientifique. L’agence Santé publique France est une agence d’expertise scientifique. Elle répond à un certain nombre de standards en matière de respect de protocoles méthodologiques, d’éthique et d’intégrité scientifique. Nous nous entourons d’experts extérieurs à l’agence pour traiter des problématiques complexes. Par exemple, dans le programme national de biosurveillance, les études relatives aux pesticides s’appuient sur des conseils scientifiques qui font appel à des personnalités extérieures. Ces dernières doivent remplir une déclaration publique d’intérêts (DPI) pour répondre aux critères de la charte de l’expertise. Malgré ces procédures, nous sommes parfois mis en difficulté au cours de réunions, ayant plutôt trait à des affaires locales, parce que nous avons face à nous des parents, des riverains, intimement atteints par une maladie, parfois un décès. Santé publique France est une agence ayant pour mission d’émettre des recommandations en matière de santé publique à destination de la population générale. Mais la confrontation avec des individus qui soulèvent des questions intimes, propres à leur vécu, est parfois très difficile. Face à ces situations individuelles, notre discours peut devenir inaudible dans la mesure où la science ne permet pas toujours de répondre aux questions que se posent les parents ou les personnes. Nous nous trouvons alors en grande difficulté. Un accompagnement, dans cet aspect de communication en temps de crise, pourrait s’avérer utile et aider le positionnement de l’agence. J’ai personnellement vécu une réunion publique difficile à Sainte-Pazanne. Nous arrivons avec notre science et toute la bonne volonté pour essayer de répondre aux interrogations, mais nous nous heurtons évidemment à la peine des gens et aux difficultés qu’ont les parents de vivre les situations qu’ils traversent. Une meilleure sensibilisation de la population sur les sujets de santé environnementale, dont l’importance est croissante, me semble essentielle. L’éducation peut sans doute être renforcée dans certains parcours, à l’école ou dans certaines filières universitaires. Nous essayons de remplir cette mission via des sites, mais je pense que cette démarche pourrait être couplée à d’autres actions.

Mme Annie Chapelier. Selon vous, quels sont les sujets les plus préoccupants en santé environnementale et pour lesquels la surveillance et la récolte de données sont insuffisantes ? Vous avez évoqué les changements climatiques. D’autres axes mériteraient-ils également d’être développés ?

D’un point de vue plus pratique, les résultats de vos enquêtes et de vos études sont-ils pris en compte par les collectivités (notamment locales) de façon contraignante dans l’aménagement territorial, par exemple via les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUi) ? Dans ma circonscription, un nombre anormal de glioblastomes a récemment été révélé dans la commune de petite taille de Salindres. Ce phénomène est attribué à la présence de l’entreprise Pechiney, une usine historique d’aluminium. Le territoire est fortement marqué par l’industrie, tant en ce qui concerne la qualité des sols que celle de l’air : odeurs particulières, lacs de boues rouges dans lesquels il n’y a aucune vie. La commune appartient également à plusieurs « zones Seveso ». Les jardins ne peuvent être cultivés de la même manière que sur d’autres territoires. Pourtant, les mesures de qualité sont positives et les constructions continuent à être autorisées à proximité de ces lieux. Cette situation semble étonnante.

M. Sébastien Denys. Concernant les axes prioritaires, nous avons largement abordé la question des substances chimiques. Nous avons obtenu beaucoup de résultats combinant les connaissances en termes d’exposition de la population. Un tel enjeu de santé publique, qui rejoint par ailleurs les préoccupations de la société, rend indispensable de poursuivre les efforts en ces domaines. Nous pouvons encore améliorer l’état des connaissances en ce qui concerne la prise en compte des effets combinés (ou « effets cocktails ») et en ce qui concerne le développement de biomarqueurs d’effet : si nous parvenons bien à caractériser l’exposition de la population, cette mesure n’est toutefois pas prédictive d’effets sanitaires. À titre d’exemple, les résultats de l’enquête Esteban indiquent des concentrations de substances dans le sang mais ne permettent pas de prédire un effet sanitaire. Ainsi, pour la majorité des substances, il n’y a pas de valeur prédictive. Le développement des biomarqueurs d’effet représente une étape supplémentaire dans la finalité de ces enquêtes. Il nous permettrait d’orienter les réductions du risque sur la base de valeurs d’imprégnation interne. Il s’agit d’un point important.

Vous soulevez la question de la prospective des risques émergents, où le changement climatique occupe une place centrale. En réalité, nous avons déjà une idée des risques inéluctables aujourd’hui. La vague de canicule de cet été a été relativement intense. Nous savons que la chaleur a un impact très important sur la mortalité. La poursuite et la consolidation des travaux menés jusqu’à présent apparaissent indispensables. Les impacts du changement climatique sur la santé publique sont en outre peu connus et gagneraient à davantage de visibilité. Mettre en lumière le lien de causalité entre eux contribuerait à une meilleure compréhension de l’importance d’agir, en tout cas en matière d’adaptation ou d’atténuation. Ces éléments peuvent être utilisés pour évaluer les politiques publiques mais également dans l’optique de plaidoyers destinés à favoriser des mesures d’atténuation.

La veille relative aux thématiques sources de préoccupations et d’inquiétudes pour la population doit également être pérennisée. Ce travail suppose des ressources financières, humaines et des moyens d’enquête. Le lien entre un déterminant environnemental et un événement de santé est très rare en matière de santé-environnement. Il est donc important de veiller à ne pas oublier certains risques pour lesquels nous disposerions, aujourd’hui, de peu de données, mais qui pourraient être à l’origine d’événements de santé. Le débat sur les nanoparticules est par exemple très présent. Si le dispositif EpiNano n’apporte pas, à ce jour, d’informations d’une grande fiabilité sur le lien entre l’exposition aux nanomatériaux et des événements de santé, il constitue toutefois un dispositif de veille essentiel. Nous procédons actuellement au recrutement de salariés, travaillant dans des entreprises où ils manipulent des nanomatériaux, de manière à pouvoir constituer une cohorte et suivre leur état de santé, en lien avec le système national des données de santé. Notre capacité à préserver cette veille requiert des ressources et une reconnaissance dans les politiques publiques fixant les actions prioritaires.

La question des sols pollués et des bassins industriels revêt également un caractère prioritaire. Je suis dans l’incapacité d’estimer, aujourd’hui, le fardeau lié à la présence de bassins industriels tels que celui que vous évoquez dans la commune de Salindres. Depuis deux ans, nous avons initié une étude multicentrique de quarante bassins industriels pour tenter d’établir des corrélations entre les événements de santé autour de ces bassins et l’existence des données d’exposition. Nous sommes toutefois confrontés à une difficulté d’accès aux données. Le partage d’informations entre services constitue un axe d’amélioration indiscutable. Nous sommes actuellement en discussion avec le ministère en charge de l’écologie pour pouvoir accéder à ces données et répondre à cet objectif très ambitieux. Nous pourrions ainsi apporter des éléments de réponse à des situations locales auxquelles nous ne savons pas encore répondre. Nous sommes souvent confrontés à une population relativement peu nombreuse. Or, l’épidémiologie relève de la statistique et, si nous n’avons pas suffisamment de population et si les risques sont faibles, comme c’est souvent le cas, nous ne parvenons pas à des conclusions. Cette situation n’est pas satisfaisante. Il me semble donc crucial de faciliter ces travaux et le partage de données.

Mme Annie Chapelier. Quelle est la nature du problème des échanges de données ? Comment expliquez-vous ce frein ?

M. Sébastien Denys. Il ne s’agit pas d’un frein au niveau de l’administration, mais d’un problème d’accès à des bases de données qui soient renseignées de manière uniforme et circonstanciée. Nous avons par exemple besoin de connaître la localisation géographique du prélèvement qui a été fait, de manière à pouvoir situer ce prélèvement et caractériser l’exposition. Le rapprochement des données de santé et des données environnementales constitue un véritable enjeu du PNSE. Nous accédons aujourd’hui aux données de santé du Health Data Hub, après dix ans de discussions.

Le regroupement des données environnementales constitue par ailleurs une préoccupation récurrente depuis de nombreuses années. Le fait de fédérer ces données dans une même base s’avère cependant complexe, dans la mesure où chaque donnée ou série de données est construite selon une logique sectorielle. Il est donc nécessaire de parvenir à les combiner puis à faire l’interface entre ce « Green Hub » et les données de santé.

Santé publique France s’est portée volontaire pour contribuer à la réflexion à cet égard. Nous évoquions encore ce matin avec l’OQAI le fait que l’initiative relative à l’air intérieur pourrait constituer un pilote en la matière. En effet, nous disposons d’expertise, de données et d’un observatoire sur lequel nous appuyer. Ce pilote pourrait permettre une réflexion et la mise en relation des données de santé et des données environnementales. Ce projet n’est pas simple et pourrait être mené non pas à échéance d’un mais plutôt de dix ans. Cependant, il me semble réellement important de poursuivre ces efforts.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je crois savoir que le partage des données constitue l’un des axes prioritaires du PNSE 4, dans lequel il serait a priori question de l’élaboration d’une plate-forme de données. Un tel projet pourrait toutefois prendre un temps considérable en raison de difficultés techniques, notamment dans la communication entre les systèmes informatiques. Cette volonté politique nous sera confirmée, je l’espère, dès lors que nous aurons connaissance de ce PNSE 4 qui tarde tellement à nous être communiqué.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Ma première question rejoint un peu celle de Madame Chapelier sur les priorités en matière de santé environnementale. Dans cette commission d’enquête, nous sommes bien conscients que nous ne pourrons pas embrasser tous les sujets de santé environnementale. Vous avancez, à juste titre, que Santé publique France est un organisme d’alerte. En tant que professionnel de cette agence, quelle est l’alerte prioritaire ou quelles sont les alertes prioritaires, soit parce qu’elles impactent un grand nombre de personnes, soit parce qu’elles évoluent très rapidement, soit parce que les ressources mobilisables pour les combattre sont les plus faciles à appréhender ?

Ma seconde question concerne vos travaux qui sont multiples et variés. Qui porte la commande ? Comment sont actés les choix des travaux d’observation que votre institut supervise ? Comme vous l’avez expliqué, les ressources à votre disposition sont limitées. Dans ce contexte, de quelle manière les arbitrages sont-ils conduits ? La problématique écologique est le terrain de nombreuses croyances et idéologies, parfois difficiles à rationaliser au moyen de l’argumentation scientifique et d’un raisonnement objectivé. Comment se construisent effectivement vos travaux et vos observations ?

Enfin, s’agissant du combat contre les croyances et les fake news, une réflexion est-elle menée par Santé publique France quant à la communication, la présence sur les réseaux et les relais, de façon à ce que tout un chacun puisse mieux appréhender ce qu’est la santé environnementale et quels sont ses enjeux ?

M. Sébastien Denys. Concernant les alertes, j’y ai beaucoup insisté, la question des substances chimiques me semble essentielle. Je reviendrai à la question des clusters de cancers pédiatriques ou d’agénésie transverse des membres supérieurs (ATMS), qui nous a extrêmement mobilisés ces deux dernières années. Je pense que, même si aucun lien avéré entre les événements de santé et l’exposition n’a été établi, notre connaissance doit progresser. Ce progrès va au-delà de Santé publique France et ne peut être réalisé que collectivement, en collaboration avec la recherche, les autres agences et les autres opérateurs de l’État. Les plans, en particulier le PNSE, me semblent constituer les outils adéquats pour porter et défendre cet effort collectif.

Le lien entre changement climatique et santé publique doit également émerger plus clairement. Les changements climatiques, auxquels nous sommes d’ores et déjà confrontés, entraîneront des modifications d’écosystèmes qui impacteront eux-mêmes la santé. Certains suspectent actuellement un lien entre épidémie de Covid -19 et changement climatique. Les phénomènes de chaleur deviennent par ailleurs récurrents. La direction générale de la santé (DGS) m’a informé, la semaine dernière, que le plan national canicule a vocation à se transformer en plan national de gestion des vagues de chaleur.

Le concept One Health (« Une seule santé »), prôné par l’Organisation mondiale de la Santé (OMS), a été conçu dans une volonté de mieux anticiper les évolutions en impliquant, dans une réflexion commune, l’ensemble des acteurs de la santé humaine, animale et environnementale. Durant l’épidémie de Covid-19, Santé publique France, focalisée sur la santé humaine, a mené une réflexion pour déterminer comment mieux intégrer cette dimension intersectorielle dans ses actions. Cela suppose de travailler avec des experts des écosystèmes et de parvenir à construire des plaidoyers communs. Pour cela, il est nécessaire de faciliter le partage des connaissances, des expertises et d’un langage de référence. Effectivement, nous n’employons pas toujours les mêmes mots pour désigner les mêmes choses et la discussion peut alors s’avérer complexe. Nous avons rédigé une tribune dans Les Échos, au mois de juillet, sur la nécessité de passer à l’action sur la base de ce concept One Health. Nous pourrions le faire rapidement à propos de certains enjeux, par exemple les pesticides où les communautés de chercheurs y sont très ouvertes. Je pense que cette action doit par ailleurs être soutenue par le PNSE. Un Groupe santé-environnement (GSE) dédié aux zoonoses a d’ailleurs été réuni dans le contexte de la crise sanitaire.

Concernant le choix des travaux qu’elle mène, l’agence continue, pour partie, à surveiller des risques pour lesquels elle dispose d’événements de santé avérés. Concernant le saturnisme, par exemple, en dépit des progrès réalisés, certaines populations sont toujours exposées au plomb et ces situations appellent à la plus grande vigilance. Une capacité d’alerte doit être maintenue pour identifier les populations concernées. L’agence tend également à promouvoir la simplification des systèmes de surveillance afin de pouvoir dégager des ressources pour de nouveaux sujets. Cela nécessite une informatisation accrue des systèmes qui, à l’heure actuelle, fonctionnent encore avec des fax papier. Nous avons proposé des simplifications importantes du système de surveillance du saturnisme. Elles nécessitent du temps pour être implémentées mais sont nécessaires. Il s’agit d’un risque qui peut sembler dépassé mais pour lequel nous devons pourtant maintenir une capacité de veille.

Le choix des travaux est également conditionné par les alertes en provenance des ARS, notre système d’alerte transitant par ces agences régionales. Le fait de recevoir, sur une période donnée, un certain nombre de saisines sur la problématique des sites et sols pollués (environ 30 % du temps de la direction) nous incite par exemple à développer des travaux de fond sur cette thématique. En effet, nous ne sommes pas toujours en capacité d’apporter des réponses face à des préoccupations locales et des situations telles que celle de la commune de Salindres. Cela nous conduit à envisager de plus larges études en population, sur l’ensemble des sites de même configuration, qui permettront, nous l’espérons, de mieux répondre. L’importance de la question des pesticides tient à une saisine de la DGS, d’une part, et, d’autre part, à nos travaux d’investigation de clusters. Avant même le cluster de cancers pédiatriques à Sainte-Pazanne, de nombreux questionnements nous étaient parvenus à propos des pesticides et de leurs effets sur la santé. Il nous a donc semblé indispensable de pouvoir mener un certain nombre d’études sur cette question. Nous avons ainsi proposé Pesti’Riv, qui a reçu un accueil favorable. Nous avons également initié une étude relative aux cancers pédiatriques dans une population résidant à proximité de parcelles agricoles, dans une démarche de partage des connaissances concernant ce registre. La problématique de la sélection des travaux à partir desquels orienter et dédier des moyens est tout à fait centrale dans la programmation et dans la vie d’une direction. Les arbitrages menant à programmer ou à déprogrammer certains sujets sont complexes. Nous essayons de fonder ces choix sur des données probantes, mais le rôle de l’agence consiste également à répondre aux préoccupations citoyennes en matière de santé environnementale. Les choix sont donc menés sous cette double contrainte. D’une part, Santé publique France s’appuie sur un ensemble de données probantes ; d’autre part, elle répond aux préoccupations qui émergent des saisines des ARS ou des réseaux associatifs. La participation aux plans nationaux permet en outre d’accéder à des espaces d’échanges avec les parties prenantes, dans lesquels nous collectons des informations sur les préoccupations de ces réseaux, préoccupations qui doivent également être considérées.

Concernant les fake news et les efforts engagés pour rendre les travaux scientifiques plus accessibles à la population, nous travaillons en lien avec notre service de communication. Notre service-presse a prévu d’organiser des séances de sensibilisation des journalistes de manière à pouvoir expliquer ce que fait l’agence, quels sont les programmes en santé-environnement, quelles en sont les limites. Nous avons conscience que ce relais n’est pas nécessairement suffisant, d’autant plus que seuls les journalistes intéressés assisteront à ces échanges. Les fake news constituent un défi d’ampleur pour Santé publique France, de même que – je suppose – pour toutes les agences d’expertise. La réponse doit être apportée collectivement. Il en va de la responsabilité des agences comme des médias, des réseaux associatifs, etc. Il n’en reste pas moins que l’agence doit apporter des éléments qui éclairent le gestionnaire et être en capacité de les expliciter. Nous restituons les résultats de nos travaux de manière systématique et à l’ensemble des parties prenantes, afin de les expliciter le mieux possible. Cette restitution vise à aider les parties prenantes à s’approprier le mieux possible ces travaux et leurs limites, qu’il s’agisse de l’administration centrale ou d’ONG. Cette démarche fait partie de la communication de nos résultats. Au-delà, je suis persuadé que combattre les fake news relève d’une responsabilité collective de la société. Elle implique sans doute une plus grande sensibilisation des jeunes générations. Si ces dernières sont déjà largement sensibilisées aux problématiques environnementales, je ne suis pas certain, pour avoir échangé dans mon cercle proche, qu’elles le soient tout autant en matière de santé environnementale.

Mme Claire Pitollat. Sans surprise, je vais aborder avec vous deux sujets à propos desquels nous avions échangé à l’occasion de mes précédents travaux : il s’agit, d’une part, de la qualité de l’air intérieur et, d’autre part, de la problématique de la preuve, dans la recherche et dans nos réglementations.

À propos de la qualité de l’air intérieur, vous avez avancé qu’il y a là un fardeau important en termes de santé environnementale et qu’il y a nécessité de pérenniser l’OQAI. Je ne peux qu’approuver ce propos et j’aimerais énormément que, dans cette commission, nous puissions mener l’ensemble des parlementaires à se mobiliser sur ces sujets. Cela a déjà été le cas au moment de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (loi Elan) : l’Assemblée nationale, soutenue ensuite par le Sénat, a adopté la proposition visant à donner une personnalité juridique à l’OQAI et à clarifier ses missions et son budget. La commission mixte paritaire, a remis ce choix en cause. Il a été décidé de demander un rapport à l’administration pour évaluer la gouvernance de l’air intérieur, comment l’améliorer, comment parvenir à un décloisonnement entre air intérieur et extérieur. Nous passons plus de 80 % de notre temps à l’intérieur. Cette proportion tend à augmenter en période de pandémie et a ainsi dépassé 90 % durant le confinement. L’exposition est particulièrement élevée dans certains lieux tels que la chambre à coucher. Elle est d’autant plus problématique lorsqu’il s’agit de lieux accueillant des personnes fragiles. Certaines études démontrent par exemple que la capacité de concentration de nos enfants est impactée par la qualité de l’air dans les écoles. Dans la plupart des établissements, la concentration peut chuter en l’espace d’un quart d’heure en raison de la saturation de l’air en CO2. Ces études, menées par l’OQAI, sont fondamentales pour l’observation et l’élaboration d’outils d’aide à la décision. Comment appréciez-vous la pérennisation d’un observatoire de la qualité de l’air extérieur ou l’institution d’un organisme qui décloisonne air intérieur et extérieur et permette d’aboutir au même niveau d’observation pour les deux champs ? Qu’envisagez-vous et qu’avez-vous pu lire dans ce rapport de l’administration ? Comment parvenir à des outils d’aide à la décision plus opérationnels ?

La simplification des normes est un problème auquel je me suis personnellement heurtée en travaillant avec le CSTB, à l’occasion de l’adoption de la loi Elan. Alors que nous avons voulu porter l’idée d’une vision plus globale des bâtiments, intégrant, dès leur conception, la préoccupation relative à la santé des occupants, nous avons été confrontés à des réticences. L’idée de concevoir les bâtiments de façon à ce qu’ils soient favorables à la santé humaine a été perçue comme une contrainte supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux multiples normes existantes dans le secteur du bâtiment. Nous pourrions pourtant promouvoir une démarche de simplification et de vision plus globale. Autre question, comment obtenir, de la part des politiques et organismes publics, des outils d’aide à la décision qui soient de réels outils de simplification, permettant de mettre l’accent sur les priorités et de faire les pondérations nécessaires ?

Ma seconde question est également en lien avec les outils d’aide à la décision. Comment peut-on simplifier la politique de la preuve ? Dans le domaine des perturbateurs endocriniens, domaine à propos duquel j’ai remis un rapport, le monde scientifique s’accorde sur l’extrême difficulté d’obtenir la preuve d’un rapport entre l’exposition et la pathologie. Le suivi des cohortes est extrêmement long et les perturbateurs endocriniens ont des modes d’action très particuliers. Ce type de situation suppose de revoir toutes les règles de toxicologie ainsi que nos règlements européens afin de simplifier la politique de la preuve. Il me semble nécessaire de renforcer la prévention mais également d’observer une plus grande rigueur en cas de suspicion de substance toxique. Comment peut-on parvenir à cette simplification de notre réglementation, dans une vision One Health et dans un contexte où certaines priorités doivent être traitées en bonne intelligence avec les citoyens et les industriels ? Les plateformes en cours de développement constituent-elles des outils qui nous permettront d’avancer plus vite ? Nous pouvons par exemple citer la Plateforme public-privé sur la prévalidation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) ou la plateforme « Océan et Climat » qui fédère de nombreux scientifiques et acteurs pour mener un travail de plaidoyer. Doit-on passer par ce type de plateformes mixtes pour parvenir à un consensus et surtout, à une vision globale ? La révision du règlement REACH amènera-t-elle les industriels à agir plus vite ? À votre avis, quel est le chemin le plus court pour parvenir à cette vision globale mais, surtout, à cette simplification ? Celle-ci est indispensable car la preuve scientifique ne sera pas apportée avant très longtemps.

M. Sébastien Denys. Je suis convaincu qu’il faut décloisonner la problématique du sujet de l’air intérieur et extérieur. Santé publique France a souhaité, depuis deux ou trois ans, réinvestir le champ de l’air intérieur. Je pense que l’air intérieur peut effectivement représenter un fardeau. Il me semble indispensable de rappeler le lien entre qualité de l’environnement intérieur et santé. Cela recouvre deux aspects : la contamination de l’air et la qualité du bâti. Il s’agit de sujets à propos desquels nous avons précisément échangé ce matin avec la représentante du CSTB, qui réfléchit au devenir de l’OQAI.

Sur ce sujet, les questions de santé mériteraient une plus grande visibilité. En termes de présence, je suis d’avis que l’agence doit se repositionner dans la gouvernance de cet observatoire dont la pérennisation est indispensable. Si cet observatoire disparaît, nous aurons des difficultés à fédérer les données disponibles sur la qualité de l’air intérieur. Or, nous connaissons les difficultés que l’OQAI a rencontrées pour obtenir des financements pour ses enquêtes, par exemple la Campagne nationale Logements 2 ou les études menées sur la présence de clusters à proximité des écoles. Le développement d’expertises et de plateformes permettant de réunir cette expertise est pourtant indispensable.

Vous m’interrogez sur l’aide à la décision. L’agence est davantage orientée vers la problématique de l’air extérieur que vers celle de l’air intérieur. En termes de plaidoyer et de mesures de prévention, nous nous situons certainement à des niveaux différents. Concernant l’air extérieur, nous disposons de nombreux leviers auprès des collectivités territoriales qui vont mettre en œuvre des politiques d’intervention visant la qualité de l’air. Nous sommes déjà en capacité de fournir un outil permettant d’évaluer l’impact et le bénéfice sanitaire d’une mesure à laquelle il est possible d’associer éventuellement un coût et un gain économique. Ce travail n’est pas réalisé directement par l’agence mais par des chercheurs.

En ce qui concerne l’air intérieur, nous nous trouvons encore dans une phase d’acquisition de données probantes. Pour cela, nous devons parvenir à nous associer aux campagnes de l’OQAI. Nous avons proposé un financement de 150 000 euros pour la Campagne nationale Logements 2, dans la perspective d’y greffer des questions de santé publique. Toutefois, l’agence doit aller plus loin et s’affirmer comme partie prenante de la gouvernance de la prochaine plateforme. Elle pourra contribuer à cette mission sous l’angle de la santé publique, qu’il s’agisse des questions de l’air intérieur mais également de la qualité du bâti. En matière de changement climatique, les travaux du CSTB et de l’OQAI sont pertinents pour piloter l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, d’une part, l’impact sur l’environnement intérieur de ces modifications du bâti et les éventuels impacts sur la santé, d’autre part. Ces éléments doivent être intégrés et accompagner les mesures d’atténuation.

Mme Claire Pitollat. Si l’on se place dans un scénario optimiste (on pérennise l’OQAI ou ce qu’il adviendra d’une organisation décloisonnée), comment sortir de la pure observation et tendre vers des outils d’aide à la décision qui permettent de simplifier les normes ou de favoriser l’innovation dans une démarche dite ALARA (« As Low As Reasonably Achievable »), dans le milieu industriel ?

M. Sébastien Denys. Je prône toujours de ne pas attendre vingt ans d’études épidémiologiques pour gérer les situations, mais l’action suppose que les agences soient entendues par le décideur. Notre mission consiste à produire une expertise qui réponde aux critères de la charte de l’expertise et de la loi sur l’indépendance de l’expertise. De toute évidence, nos avis et travaux sont élaborés dans le but de provoquer l’action publique. Il est de la responsabilité du gestionnaire de faire en sorte que ces avis soient suivis d’effets.

Mme Claire Pitollat. Je ne partage pas entièrement cet avis. À propos de la loi Elan, la difficulté à laquelle nous avons été confrontés dans le secteur du bâtiment, était liée au fait de demander aux industriels de « relancer la machine de l’innovation ». En effet, ces derniers avaient d’ores et déjà été contraints d’augmenter les niveaux de performance énergétique lors de la loi Grenelle 2 pour l’environnement sans que la qualité de l’air soit alors intégrée dans les critères de performance. La vague d’innovation qui en a résulté, et qui a permis d’entraîner la filière, est certainement positive. Cependant, il est difficile de leur demander dix ans plus tard une deuxième vague d’innovation permettant de répondre à une contrainte (la qualité de l’air) initialement délaissée. En effet, cette nouvelle exigence suppose pour eux de revoir tout ce dans quoi ils se sont investis depuis la loi Elan, d’où les réticences que nous avons rencontrées. Dans ce contexte, je m’interroge sur la façon dont le CSTB, ou d’autres organismes disposant de moyens d’action et de recherche, et qui sont en mesure de proposer des partenariats avec des industriels, peuvent faciliter cette innovation. L’idée consiste à parvenir à un outil d’aide à la décision plus opérationnel pour les politiques publiques. Ces dernières pourraient alors s’orienter vers la révision d’une loi, d’un règlement ou d’une norme et tendre à une vision plus globale, tout en proposant une solution opérationnelle aux industriels.

M. Sébastien Denys. Je ne suis pas en mesure de vous apporter une réponse concernant le fonctionnement du CSTB, mais je pense que votre question est effectivement pertinente dans la période de transition que nous traversons. Il me paraît nécessaire d’accompagner les changements de processus et l’innovation. Cela passe-t-il par une révision de la doctrine sur le partenariat public-privé ? Vous évoquez la plateforme PEPPER, qui est un exemple de partenariat public-privé. Il faudra évaluer la réussite de ce modèle et ses résultats. Je pense qu’effectivement, un industriel ou un agriculteur doit être accompagné dans la mise en œuvre des mesures. On ne peut imposer l’interdiction d’un pesticide du jour au lendemain. Santé publique France s’inscrit dans une démarche de production de la donnée apportant un élément de preuve. En revanche, la mise en œuvre de l’innovation et l’accompagnement des industriels ou des agriculteurs ne relèvent pas de son périmètre tel que défini actuellement. Ces missions passent, je suppose, par un travail de concertation, d’association et de dialogue avec les parties prenantes, industrielles notamment. Mais je ne peux affirmer que ce dialogue soit suffisant.

Sur la simplification du concept de preuve, nous prônons souvent une politique de réduction des expositions dans la mesure où nous nous trouvons dans des situations qui ne permettent pas d’attendre la connaissance des effets sanitaires issue d’études de cohortes. Nous réunissons toutes les données disponibles, combinant à la fois la connaissance en matière de toxicologie et les données d’exposition, que nous obtenons par exemple via le programme national de biosurveillance. Elles constituent les premiers éléments de preuve et méritent toute l’attention du décideur. Il est nécessaire de ne pas attendre vingt ans pour agir, de ne pas attendre l’apparition d’effets sanitaires en population pour acter des mesures. Lorsque la population générale est déjà exposée à des substances chimiques supposées perturbateurs endocriniens, cancérigènes, ou ayant n’importe quel autre effet sanitaire potentiellement toxique, nous ne pouvons que tendre vers une préconisation de réduction générale des expositions à la source. Cette préconisation vient agir en complément des mesures de prévention que nous recommandons sur le site « Agir pour bébé » en ce qui concerne les substances chimiques. Comme indiqué en début d’intervention, notre action repose à la fois sur des recommandations individuelles et des préconisations en direction des décideurs, visant à réduire de manière systémique l’émission ou la présence de ces particules.

La présence de la santé dans les politiques publiques sous-tend donc notre action. Notre mission s’apparente également à une action de plaidoyer de santé publique. Celle-ci suppose que nous travaillions avec la DGS, qui est notre tutelle, mais également en interministériel, à l’échelle des collectivités territoriales et au niveau européen. Le règlement REACH est un véritable levier d’amélioration. Le fait d’inclure la biosurveillance dans les décisions relatives aux substances chimiques sera, j’en suis persuadé, un progrès important. Il est nécessaire que nous parvenions à échanger au niveau européen. Nous participons à cet égard au projet européen HBM4EU qui a engagé, depuis plusieurs années, une politique fédérant les États membres pour harmoniser les initiatives de biosurveillance à l’échelle européenne. Ce projet a vocation à être porté auprès des politiques publiques européennes. Nous progressons ainsi en ce qui concerne le concept de simplification de la place de la preuve.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comment, institut indépendant de santé publique, vous inscrivez-vous dans l’évaluation et le contrôle des politiques publiques ? Vous expliquiez que la direction se saisit d’alertes en provenance des ARS. Au-delà de ce fonctionnement, avez-vous la possibilité d’émettre de nouvelles alertes, lorsque la politique n’évolue pas dans le bon sens, à propos de sujets que l’on connaît bien et pour lesquels nous disposons d’un pouvoir d’agir mais qui nécessitent néanmoins votre observation (le saturnisme, par exemple) ? Avez-vous la possibilité d’influer sur les choix pour fixer des priorités qui risquent d’être délaissées malgré les moyens d’agir disponibles ? Pouvez-vous nous indiquer les freins majeurs à la mise en place de politiques de protection de la santé environnementale efficientes ?

M. Sébastien Denys. La politique publique en matière de lutte contre le saturnisme a, me semble-t-il, produit des effets et eu un impact positif. Concernant la question des alertes, la surveillance des expositions chimiques est un excellent cas de figure. Le fait de garantir la pérennité de ces systèmes d’observation est intéressant car ces derniers permettent de constater, avec le recul temporel, des diminutions ou des augmentations d’imprégnation et de disposer, par conséquent, d’un élément d’évaluation des politiques publiques. En ce qui concerne les pyréthrinoïdes, on observe que les Français sont davantage imprégnés que les populations étrangères. En effet, sur la base d’une observation robuste qui concerne l’ensemble de la population française, nous observons, par rapport à d’autres pays, une sur-imprégnation de la population. Santé publique France a alerté sur cette situation et a préconisé de ramener cette imprégnation au niveau le plus faible possible, dans une perspective de réduction de l’exposition. Ce constat a été mis en avant et exprimé clairement. Nous menons notre rôle d’alerte en complète transparence. Nous ne subissons aucune censure dans les messages que nous portons puisque notre expertise est indépendante. Nous portons nos observations et nos préconisations auprès de la DGS, de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR). Nous disposons de cette liberté de pouvoir effectivement alerter à partir de données et de les restituer au moyen de débats. Notre souhait a d’ailleurs été de multiplier les restitutions. En revanche, le levier de la gestion n’est pas de notre ressort. Il fait appel à d’autres considérations d’ordre socio-économique, dont nous n’avons pas la capacité d’expertise et qui ne relèvent pas du périmètre de nos missions.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Ma première question porte sur les Plans régionaux santé-environnement (PRSE). Comment vos antennes locales s’organisent-elles à l’égard de ces plans ? Ma seconde question a trait à l’efficacité de la gouvernance et de la prévention, aux partenariats que vous pourriez peut-être conduire avec l’Éducation nationale et aux thèmes émergents à prioriser. Quelle proposition pourriez-vous émettre pour améliorer la gouvernance et accroître l’efficacité de la politique de santé-environnement ? De la même manière, pour la prévention, comment pourrait-on être plus efficace ? Concernant un possible partenariat avec l’Éducation nationale, ce type d’action fait-il partie de vos attributions, de votre champ de compétences ? Avez-vous des améliorations à suggérer dans ce domaine, qui est indispensable et prioritaire comme vous nous l’avez signifié ? Enfin, quel thème émergent devrait être traité en priorité ? Vous nous avez parlé de l’impact des changements climatiques mais pensez-vous à d’autres thématiques ?

M. Sébastien Denys. S’agissant des PRSE, les antennes régionales de l’agence y participent à la demande des ARS. En effet, les antennes régionales de Santé publique France sont localisées auprès des ARS et exercent un rôle d’expertise auprès de ces agences. Cette participation s’effectue donc plutôt à la demande de l’ARS. Les cellules régionales, assez réduites en termes d’effectifs, n’ont pas toujours le temps de s’investir dans l’ensemble des plans régionaux (santé-environnement, santé-travail, etc.). Il est difficile d’avoir une gouvernance homogène comme nous l’avons pour le PNSE ou pour le plan santé au travail, par exemple.

L’amélioration de la coordination générale de l’ensemble des plans permettrait, il me semble, de gagner en efficience. En effet, les plans intégrant une dimension de santé environnementale sont nombreux. Une réflexion sur les indicateurs d’évaluation de ces plans est en cours. Dans le PNSE, par exemple, cette réflexion a été initiée par le Haut Conseil de la santé publique (HCSP). L’accompagnement par des mesures de financement pérennes, en tout cas sur la durée d’un plan, me semble par ailleurs indispensable afin d’éviter l’abandon de projets en cours par manque de ressources financières. Une meilleure coordination à ce niveau permettrait donc d’améliorer, outre l’efficience, la partie opérationnelle de la mise en œuvre de ces plans. Les échanges avec les parties prenantes me semblent importants à préserver. L’intérêt de ces plans réside également dans l’espace de dialogue qu’ils permettent, nous donnant l’opportunité, d’une part, d’expliciter les travaux que nous menons et leurs limites, d’autre part, de collecter les préoccupations des parties prenantes, de manière à pouvoir intégrer dans notre programmation ces préoccupations de santé publique.

En matière de prévention, rappelons que Santé publique France a été créée en 2016 suite à la fusion de plusieurs agences sanitaires, dont l’Institut de veille sanitaire (InVS) et l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES). Il est vrai que l’INPES traitait peu de sujets en santé environnementale. Ainsi, sur des sujets « émergents » (pesticides, perturbateurs endocriniens, etc.), nous disposons encore d’une marge de progression. « Agir pour bébé » est un premier site qui, je pense, a été largement apprécié par les pouvoirs publics et, plus largement, par de nombreux acteurs. Ces réflexions sur l’accompagnement et les mesures de prévention en santé-environnement méritent d’être poursuivies. Nous constatons également que lors du développement d’enquêtes épidémiologiques, il est important d’intégrer, dès l’amont, les personnes en charge de la prévention. En effet, nous avons deux cultures et deux formations assez différentes. En ce sens, une meilleure acculturation et une meilleure collaboration s’avèrent indispensables.

Santé publique France n’est pas effecteur de prévention mais peut recommander des évaluations d’intervention auprès des acteurs territoriaux, par exemple dans une collaboration avec les Instances régionales d’éducation et de promotion de la santé (IREPS). Une expérience est actuellement menée à propos de la chlordécone et à propos de l’évaluation du plan JAFA, qui vise à diminuer l’exposition des populations à cet insecticide. Le développement du réseau partenarial joue un rôle prépondérant. De premières collaborations ont en outre été menées avec l’Éducation nationale. Cet effort doit être poursuivi, dans la mesure où il s’agit d’un levier évident de sensibilisation et de formation des jeunes générations à ces problématiques. Cette question du lien avec l’Éducation nationale relève, selon moi, du niveau interministériel. Nous avons déjà évoqué le lien entre environnement et travail, permettant de rapprocher environnement général et environnement professionnel. Elle s’inscrit également dans une démarche avec les collectivités territoriales, dans une action de plaidoyer.

Mme Marine Le Pen. Santé publique France provient donc en partie d’une fusion avec l’InVS, en 2016. Depuis cette date, de quels types d’alertes avez-vous été saisis ? Combien y en a-t-il eu ? De quelle nature sont-elles et sur quoi ont-elles débouché ? Concernant ensuite la santé au travail, nous sommes régulièrement saisis, nous autres députés, d’inquiétudes de salariés travaillant dans des entreprises qui ne respecteraient pas les consignes sanitaires. Le dernier exemple en date concerne des ouvriers manipulant des produits dangereux. Alors que l’entreprise a l’obligation de procéder au nettoyage de leur combinaison de travail, on s’aperçoit en réalité que ces combinaisons sont nettoyées à la maison, dans la machine à laver personnelle. Ces éléments vous sont-ils remontés régulièrement ? Des enquêtes sont-elles menées ou ces situations sont-elles du ressort de la justice ? Quel est le fonctionnement en vigueur, sur le plan administratif, lorsque ces cas de figure se présentent ?

M. Sébastien Denys. Je ne dispose pas du décompte des saisines qui nous ont été adressées mais je pourrai vous le transmettre à l’issue de l’audition. De mémoire, nous avons reçu une cinquantaine de saisines entre 2015 (un peu avant la création de l’Agence) et 2018 sur les problématiques d’exposition à des sites et sols pollués, au sens large. Il s’agit de saisines formelles qui nous sont transmises par les ARS, qui remontent à la direction générale et sur lesquelles nous instruisons chaque dossier. Nous avons ensuite des saisines des cellules régionales de l’agence, qui ne remontent pas nécessairement toutes au siège mais sur lesquelles nos antennes locales investiguent auprès des ARS. Un bilan consolidé de ces saisines a été réalisé dans le contexte d’une commission d’enquête du Sénat sur les problématiques de sols pollués. Je pourrai donc vous transmettre les éléments quantitatifs sur ce sujet.

Ces saisines débouchent sur des investigations locales, qui font appel à l’expertise d’investigations épidémiologiques des personnes, en général au plus près des territoires concernés. Pour rappel, l’agence dispose de quinze entités (Hexagone et Outre-mer), ce qui permet d’être réactif et de pouvoir « interfacer » avec l’ensemble des parties prenantes : ARS, direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), cellules de concertation avec les associations des riverains, etc. Ce système de remontée de saisines à l’agence nous indique aussi les préoccupations d’actualité, ce qui permet d’orienter notre action. Les nombreuses préoccupations relatives aux zones industrielles nous ont par exemple incités à proposer un programme de surveillance multicentrique, sur la base d’une quarantaine de sites, de manière à pouvoir mettre en regard les données environnementales d’émissions issues de ces sites et les événements de santé. Ces études épidémiologiques ne peuvent être menées à court terme. Plusieurs années sont nécessaires à leur déroulement. Sur la question des bassins industriels, par exemple, la mise en place de l’étude épidémiologique doit en outre répondre à un certain nombre de critères administratifs d’autorisation d’enquête. Il nous arrive également d’être confrontés à des problèmes d’accès à des données qui ne sont pas produites par l’agence, ce qui peut engendrer des échanges avec d’autres ministères (hors tutelle) pour accéder à ces données.

De nombreuses préoccupations ont également émergé sur la question des pesticides via les ARS. Nous avons été saisis par la DGS en 2015 pour expliciter le lien entre l’exposition aux pesticides et les cancers de l’enfant, saisine à l’issue de laquelle nous avons proposé deux études. La première, que nous menons avec l’Anses (Pesti’Riv), est focalisée sur les riverains de zones viticoles (adultes et enfants). Elle dressera un état des lieux de l’exposition des riverains à des pesticides utilisés en viticulture et proposera des mesures environnementales. Le démarrage de cette enquête est prévu en mars 2021. Un rapport de l’étude pilote qui a été menée sera disponible. Je pourrai transmettre le lien à la commission dès lors qu’il sera public. Celui-ci ne comportera toutefois pas de résultats à ce stade. La seconde enquête que nous avons proposée a vocation à mieux objectiver le lien entre les cancers d’enfant et l’exposition à des parcelles agricoles. Elle est menée avec le registre des cancers de l’enfant. Ce travail sera disponible, de manière prévisionnelle, d’ici le premier semestre 2021.

Mme Marine Le Pen. L’exemple de cette étude sur les pesticides auprès des riverains de zones viticoles est très intéressant. Cependant, celle-ci prend-elle en compte le cas éventuel de nourritures importées et consommées par les individus en question, par les enfants, et dans lesquelles on trouverait également des pesticides, qui peuvent d’ailleurs être interdits en France ? Ce facteur est-il intégré dans les données ou l’étude se limite-t-elle aux produits utilisés sur le territoire national ?

M. Sébastien Denys. L’étude est focalisée uniquement sur les pesticides utilisés dans la viticulture. Nous sommes conscients des biais de cette enquête, certains étant d’ordre méthodologique. Ce travail d’identification fait partie des enjeux de l’agence. En l’occurrence, l’objectif que Santé publique France s’est donné consiste à évaluer si les personnes résidant à proximité de ces vignes sont exposées à des molécules phytopharmaceutiques utilisées sur le territoire. Ce projet est mené dans un objectif de prévention et non, comme indiqué, de prédiction d’effets sanitaires. L’exposition plus large à d’autres molécules qui seraient interdites sur le territoire national, et qui seraient malgré tout utilisées ou importées par les habitants, ne rentre pas dans le périmètre de notre étude. Nous travaillons par ailleurs avec l’Anses, en charge de la question de l’autorisation de l’évaluation à des fins d’autorisation des produits pharmaceutiques. Il serait sans doute pertinent de leur soumettre la question également, dans la mesure où il s’agit d’une interrogation récurrente en matière de produits phytosanitaires.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pouvez-vous apporter quelques précisions concernant le parcours de vos recommandations ? En effet, je n’ai pas forcément bien saisi ce qu’il advient de ces dernières après qu’elles ont été formulées. Elles suivent, si j’ai bien compris, le cheminement administratif et hiérarchique qui remonte à la DGS. Quels sont les retours ? Ces recommandations sont-elles totalement ou partiellement suivies d’effets ?

En tant qu’agence, disposez-vous d’un document consolidé de votre stratégie avec, par exemple, la définition de certains repères éthiques ou scientifiques tels que la réaffirmation du respect du principe de précaution ? Vous avez indiqué à plusieurs reprises que vous suggériez en définitive que l’ensemble des produits supposés cancérigènes ou toxiques fassent l’objet d’une attention renouvelée sans attendre la fin des études au long cours. Effectivement, ces enquêtes sur cinq ou dix ans semblent longues et les résultats lointains, surtout pour les générations qui arrivent. Je souhaiterais donc savoir si ce type de document existe. Êtes-vous par ailleurs satisfait de votre place dans ce dispositif général ? En effet, je n’ai là encore pas bien saisi qui décide en fin de course de passer à l’acte. Santé publique France est une agence d’alerte mais vous avez bien indiqué à plusieurs reprises que vous n’interveniez pas, si ce n’est pour donner des recommandations.

Enfin, vous avez mentionné les antennes de Santé publique France au niveau des agences régionales. La gouvernance des questions de santé environnementale à l’échelle des territoires vous paraît-elle satisfaisante ?

M. Sébastien Denys. Le manque de visibilité est un problème partagé par de nombreuses agences. Nous n’avons effectivement pas toujours de visibilité sur le devenir de l’ensemble de nos recommandations, une fois émises. Dans certains cas, nous en sommes informés. Nous avions par exemple travaillé à des enquêtes d’imprégnation de la population sur d’anciens sites miniers dans le Gard. Il s’agissait d’une initiative partagée avec l’ARS, la DREAL et la préfecture et pour laquelle nous avions obtenu un suivi des recommandations.

Concernant la gouvernance à l’échelle des territoires, la direction des régions (DiRe) de Santé publique France regroupe et pilote les cellules régionales, avec lesquelles nous travaillons en étroite collaboration sur les sujets de santé environnement. Les cellules régionales, de par leur ancrage territorial, s’intéressent essentiellement à des situations d’alerte ou de saisine en lien avec leur territoire. Nous intervenons en appui, d’une part, pour les aider à dimensionner l’étude épidémiologique en situation d’investigation, d’autre part, lors des réunions publiques. Notre présence lors de ces échanges permet d’apporter des réponses à certains questionnements et de faire mention de l’expertise nationale qui apporte une autre dimension. Cette gouvernance s’organise donc en interdirection, au moyen de la programmation, qui constitue notre document de long terme, mais également au travers de l’instruction des saisines. Le dispositif d’analyse des saisines permet d’alimenter la gouvernance et de décider du positionnement des directions vis-à-vis de chaque saisine. En général, la collaboration sur ces sujets fait appel à la DSET, mais également à d’autres directions. Nous avons par exemple une direction dédiée aux maladies non transmissibles et traumatismes, ainsi qu’une direction de la prévention et de la promotion de la santé. Nous intervenons donc à plusieurs pour ces problématiques.

Enfin, s’agissant des documents régissant l’éthique, nous avons un comité d’éthique et de déontologie qui, je pense, est en cours de renouvellement. Je ne dispose pas des documents mais je pourrai vous les transmettre a posteriori.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous été associé à la rédaction du contenu du PNSE 4 ?

M. Sébastien Denys. Nous n’avons pas été associés à la rédaction. En revanche, nous avons été associés à certaines réunions en amont, qui ont eu lieu dans le courant de l’année 2019, me semble-t-il. Nous n’avons pas d’informations depuis un an.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Suite aux recommandations que vous avez formulées dans le cadre du PNSE 4, vous n’avez donc pour le moment aucune information permettant de déterminer si elles ont été retenues, financées et quelle suite leur sera donnée ?

M. Sébastien Denys. Effectivement, nous n’avons pas eu de retour. Nous avons pu faire valoir nos recommandations lors des réunions de travail à propos de la question du lien entre données de santé et données environnementales, de l’importance de maintenir un programme de biosurveillance ou encore des questions de l’air intérieur et de la qualité de l’environnement intérieur. Par contre, depuis ces discussions, nous n’avons aucune visibilité en ce qui concerne le plan en lui-même.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre présence et votre collaboration.

L’audition s’achève à seize heures.

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2.   Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), de M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, pôle sciences pour l’expertise, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles (9 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous propose de reprendre les travaux de la commission d’enquête sur l’évaluation des politiques publiques en matière de santé environnementale, avec l’audition des représentants de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

La constitution de la présente commission d’enquête a été demandée par plus d’une trentaine de parlementaires. Elle a pour objectif de dresser un bilan des politiques publiques en matière de santé environnementale. Il s’agit ainsi :

– d’identifier les rôles des différents organismes avec, présentement, un éclairage sur la participation de l’Anses au dispositif général de prise en compte des questions liées à la santé environnementale ;

– d’examiner la manière dont les services sont organisés ;

– de se pencher sur les ressources et sources de financement mobilisées ;

– de débattre des objectifs poursuivis et des moyens affectés en regard ;

– d’analyser les points faibles et points forts identifiés ;

– de recueillir toute suggestion d’amélioration de la gouvernance et de la performance des politiques publiques en matière de santé environnementale.

Pour rappel, les membres de l’Anses, avant de s’exprimer, devront prêter serment. En effet, nos discussions vont intervenir au sein d’une commission d’enquête, et non d’une mission d’information.

Je suppose que vous allez être, M. Roger Genet, en votre qualité de directeur général de l’Anses, le principal orateur. Quelles sont, parmi les cinq personnes qui vous accompagnent, celles qui vont prendre la parole ? Je n’imagine pas, en effet, que ces dernières s’expriment toutes. Enfin, je suppose que vous allez être le premier à vous exprimer.

M. Roger Genet, directeur général de l’Anses. Absolument. M’accompagnent deux directeurs délégués, M. Gérard Lasfargues, professeur de médecine en santé au travail et directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise, Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés, directrice générale déléguée en charge du pôle produits réglementés (médicaments vétérinaires, produits phytosanitaires et produits biocides) et M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques. Je vous propose de leur céder la parole, si vous souhaitez obtenir des réponses très précises à des questions qui le seraient non moins.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : je le jure.

(M. Roger Genet prête serment).

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avant toute chose, pourriez-vous, en préambule, nous présenter le fonctionnement de l’Anses et nous expliquer en quoi l’agence participe aux politiques publiques en matière de santé environnementale ? Enfin, quelle est votre définition de la santé environnementale ?

M. Roger Genet. Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie d’avoir organisé cette audition, qui nous permettra d’expliciter nos missions et notre rôle. En rejoignant la salle, nous avons croisé le représentant de Santé publique France, qui a précédemment été auditionné. Bien évidemment, nos deux agences sont pleinement impliquées dans le champ de la santé publique, avec une articulation très claire, qui avait été décrite à l’occasion des Assises des risques, organisées à Bordeaux, l’année dernière.

Santé publique France conduit des études populationnelles : en d’autres termes, elle examine les effets des mesures prises sur la santé de la population. L’Anses, pour sa part, se concentre sur l’évaluation des risques. Agence d’expertise sanitaire, elle a célébré son dixième anniversaire en juillet. Elle a pour mission principale d’évaluer les risques inhérents à la vie quotidienne, à savoir :

– les risques liés à des expositions à des substances chimiques ;

– les risques biologiques ;

– les risques physiques (ondes, champs magnétiques).

L’Anses évalue les risques, avérés ou potentiels, pour la santé et l’environnement. Elle a développé une vision de la qualité de l’environnement, du lien entre la qualité de l’environnement et la santé humaine et des impacts de l’environnement sur la santé. Ces différentes problématiques sont aujourd’hui pleinement plébiscitées, à travers le concept One Health : dans ce cadre, la santé animale, la santé végétale, l’alimentation, la qualité-environnement et la santé au travail sont totalement intégrées et interdépendantes.

Il y a un an, l’Anses a été auditionnée par les missions d’inspection dédiées à la préparation du plan national santé-environnement IV, à partir d’un bilan du plan précédent. En pratique, l’agence consacre l’intégralité de son budget, qui s’établit à 160 millions d’euros, à la santé environnementale. Ainsi, ses différentes missions concourent-elles à la santé environnementale, qui recouvre de multiples dimensions : la crise sanitaire actuelle rappelle que ces dernières sont totalement interdépendantes.

L’Anses, qui emploie 1 500 personnes, exerce une mission d’expertise. À ce titre, elle publie des synthèses de l’ensemble des travaux de recherche menés et des données disponibles, concernant les risques inhérents à l’ensemble de son domaine de compétence. Cette activité d’expertise, principalement portée par la direction de l’évaluation des risques, mobilise plus de 900 scientifiques, pour 80 % d’entre eux issus de la recherche publique académique française. Les comités d’experts ainsi constitués réalisent de 200 à 250 avis chaque année, en réponse à des saisines, pour 80 % d’entre elles en provenance des ministères de tutelle. Pour rappel, l’Anses est placée sous la tutelle principale de cinq ministères, à savoir le ministère de l’agriculture, le ministère de l’environnement, le ministère de la santé, le ministère du travail et le ministère de l’économie (répression des fraudes). Son conseil d’administration réunit les cinq collèges du Grenelle de l’environnement, lesquels peuvent la saisir : les ONG, les interprofessions, les représentants de l’association des départements de France ou de l’association des régions de France, les grandes centrales syndicales.

Pour rendre des avis d’expertise scientifique, il convient de disposer de données scientifiques et de connaissances. Aussi l’Anses a-t-elle, en son sein, la possibilité de produire de la recherche, et cela dans trois domaines principaux :

– la santé et le bien-être des animaux ;

– la sécurité des aliments ;

– la santé et la protection des végétaux.

Les laboratoires de l’Anses, qui travaillent en collaboration avec les organismes de recherche et des universités français, portent des mandats de référence. Pour un certain nombre de pathologies-clés, ils constituent la référence sur le plan national ou européen. Par exemple, le laboratoire de Sofia Antipolis de l’Anses est le laboratoire européen de référence, concernant la santé des abeilles : à ce titre, il est en charge de la coordination des laboratoires de référence des 27 états membres de l’Union Européenne, pour ce qui concerne les méthodes utilisées pour suivre la mortalité des abeilles, qu’il s’agisse des maladies virales, bactériennes, parasitaires ou de l’impact des produits chimiques sur la viabilité des abeilles.

Au total, les laboratoires de l’Anses disposent de 105 mandats de référence. Ceux-ci portent principalement sur des maladies transmissibles à l’homme (rage par exemple) : il s’agit de maladies de catégorie 1, zoonotiques, qui nécessitent un suivi attentif. Ils fixent ainsi les méthodes d’analyse à utiliser et coordonnent l’effort des laboratoires départementaux, lesquels sont, par exemple, chargés de la réalisation des analyses en première intention (grippe aviaire, peste porcine africaine, par exemple).

Chaque année, l’Anses réalise environ 400 publications scientifiques, de niveau international, ce qui lui permet de faire le lien entre l’expertise produite et les laboratoires de recherche académique. L’idée est ainsi d’orienter la recherche vers des données utiles à l’expertise, directement incorporables dans les avis.

L’Anses est également en charge de l’évaluation des produits réglementés. Au niveau européen, ces derniers nécessitent l’obtention d’autorisations de mise sur le marché. Il s’agit notamment de médicaments humains ou vétérinaires, de produits phytosanitaires et de produits biocides. À l’exception des médicaments humains, qui dépendent de l’agence du médicament, les autres médicaments sont placés sous la responsabilité de l’Anses : il est à noter qu’en 2015, le législateur lui a transféré le pouvoir de délivrer ou de retirer les AMM. À ce titre, elle a une mission d’évaluation et de gestion des risques, même si les ministères demeurent l’autorité de mise en œuvre de mesures transversales.

Aux fins de maximiser son efficacité dans ses trois missions et d’intégrer les volets de recherche, d’expertise et d’évaluation des produits réglementés, l’agence a mis en place une activité « chapeau » d’une double nature. L’idée est d’abord de récupérer des données de terrain. À cette fin, l’Anses coordonne divers réseaux de vigilance. S’agissant de la toxicovigilance, par exemple, les centres anti-poisons, présents à l’hôpital, sont coordonnés par l’Anses afin de permettre une remontée des signaux d’intoxications alimentaires, aux fins d’en analyser les causes. Les mêmes principes valent pour le réseau hospitalier national de vigilance dédié aux pathologies professionnelles, également coordonné par l’Anses. En parallèle, un réseau de nutrivigilance, consacré aux compléments alimentaires, a été mis en place, de même qu’un réseau de phytopharmacovigilance, suite à la loi agricole de 2014. Une taxe assise sur le chiffre d’affaires des sociétés qui commercialisent des produits pesticides permet de financer des études ou des réseaux de collecte de données sur l’impact de ces produits phytosanitaires ou phytochimiques sur le vivant, sur les écosystèmes, sur les organismes cibles, dans l’environnement.

Depuis 12 ans, l’Anses pilote, pour le compte des ministères de l’environnement et du travail, le programme national de recherche environnement-santé-travail, doté d’un budget qui oscille entre 6 et 8 millions d’euros. Dans ce cadre, un comité de pilotage, au sein duquel siègent les ministères et diverses agences (par exemple, l’Institut national du cancer ou l’ADEME), a été constitué. Des appels à candidatures sont régulièrement lancés, concernant des travaux de recherche sur trois ans, portant sur des sujets en phase avec les expertises de l’Anses afin d’en compléter les données et les connaissances. Le programme précité a permis de financer de nombreuses équipes de recherche en France : pendant les quatorze années de mise en œuvre du plan, pas moins de 504 projets de recherche ont été financés, pour un total de 71,5 millions d’euros. 1 200 équipes de recherche ont été impliquées et 900 publications réalisées.

Le programme national de recherche environnement-santé-travail constitue le volet recherche, lancé en 2005, du plan santé-travail et du plan national santé-environnement, tous deux lancés en 2004. Il représente environ 50 % de l’effort national, ce qui est très faible. En effet, des colloques scientifiques dédiés à la restitution des travaux sont organisés avec d’autres agences de financement, comme l’agence nationale de la recherche. Celle-ci a ainsi mobilisé, sur le programme précité, une douzaine de millions d’euros, pour un budget total de 700 millions d’euros. À titre de comparaison, la recherche biomédicale représente 45 % du financement global des appels à projets en France.

Quoi qu’il en soit, le programme national de recherche environnement-santé-travail est loin d’être négligeable dans l’effort national de financement de la recherche sur appels à projets.

L’Anses joue donc un rôle d’agence de financement, un rôle de laboratoire de recherche et un rôle d’expertise et de coordination des expertises. Bien évidemment, les structures l’ayant précédée, à savoir l’AFSSA (agence française de sécurité sanitaire des aliments) et l’AFSSET (agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail) ont été impliquées, dès 2009, dans le premier plan santé-environnement. L’Anses est née de la fusion de ces deux structures en 2010.

Le plan national santé-environnement III, dont l’évaluation a été réalisée, intégrait de multiples actions, nuisant à la lisibilité globale de ces dernières. Cela étant, nombre d’entre elles ont avancé et produits des résultats. L’Anses était le partenaire unique de trois actions et contribuait, avec d’autres acteurs, à 45 autres actions. Elle devait tout particulièrement, à la demande des ministères, s’impliquer dans une dizaine d’actions.

Aussi l’Anses a-t-elle été amenée à travailler sur des thématiques très diverses, à travers :

– l’action n° 3 du plan précité, dédiée à l’évaluation et à la gestion des risques inhérents à des expositions à des fibres liées à des variétés d’amiante non exploitées : il s’agissait de fibres d’actinolite et de fragments de clivage. Dans ce cadre, l’Anses a rendu, en 2017, un avis sur l’exposition à ces derniers, notamment en milieu professionnel ;

– une action dédiée à l’amélioration de la gestion des risques sanitaires impliquant la faune et la flore sauvages. L’Anses a par exemple actualisé l’état des connaissances liées à la berce du Caucase, espèce envahissante ;

– une action d’analyse du rôle des facteurs environnementaux sur le développement des maladies métaboliques et de leur contribution aux gradients sociaux et territoriaux. L’Anses a porté une enquête consacrée aux consommations et aux habitudes alimentaires des Français : baptisée INCA 3. Ses résultats avaient été publiés juste avant les états généraux de l’alimentation. Sur cette base, elle a conduit, en 2016, une enquête très détaillée sur l’exposition à des contaminants, par voie alimentaire, des enfants jusqu’à l’âge de trois ans afin d’en identifier les origines. L’heure est à la relance d’une enquête portant sur la population générale.

Dans le plan nutrition-santé, l’Anses s’est penchée sur la transmission des repères nutritionnels, qui s’entendent des conseils alimentaires donnés à la population sans provoquer de maladie métabolique. Elle a également travaillé sur la pertinence des actions de surveillance sanitaire des populations, en se focalisant sur le mercure, le plomb et le cadmium. Le mois dernier, elle a rendu un avis sur le cadmium, déterminant des valeurs d’exposition de référence.

L’Anses avait également été associée à l’action n° 26, dédiée à l’électro-hypersensibilité, c’est-à-dire aux populations qui ressentent des troubles liés à l’exposition à des champs magnétiques ou à des radiofréquences.

Le plan santé-environnement prévoyait la mise en œuvre d’une campagne nationale de surveillance des pesticides dans l’air. En 2017, l’Anses a produit un premier rapport dit de méthode. Il s’agissait, dans ce cadre, de déterminer les modalités de mesure des pesticides dans l’air. L’Anses a ensuite passé une convention avec l’INERIS et des associations dédiées à la qualité de l’air, ce qui a abouti au lancement, durant un an, d’une campagne pour mesurer ces polluants, qui a pris fin en juin 2019 : elle portait sur 50 sites français et 70 substances. Le rapport final a été présenté au Conseil national de l’air le 5 juillet dernier.

L’Anses a travaillé sur la question des nanomatériaux présents dans l’alimentation et les produits cosmétiques. Elle a d’ores et déjà publié la première partie de son rapport, dédiée aux nanomatériaux présents dans l’alimentation. Le rapport final sera disponible au début de l’année 2021.

L’Anses a beaucoup travaillé en ce qui concerne :

– le dioxyde de titane, dont la présence dans l’alimentation a été interdite par la loi EGA en 2017 ;

– les risques inhérents aux LED et à la lumière bleue, avec un premier avis publié en 2015 et révisé en 2019 (action 37 du plan) ;

– les risques liés aux ondes électromagnétiques (action 78 du plan).

Sur ce dernier point, une taxe s’ajoutant à la taxe IFER, collectée sur les antennes relais, avait été instituée à la suite du Grenelle de l’environnement : elle avait permis le financement d’actions de recherche en lien avec les effets, sur la santé, des radiofréquences. Si elle a été supprimée il y a deux ans, ce financement a été « rebasé » au sein du budget de l’agence qui continue donc à disposer du financement d’une grande étude internationale, menée par le centre international de recherche en cancérologie de Lyon, qui dépend de l’OMS, dédiée au lien entre le cancer et les radiofréquences, à partir de la cohorte française.

Au total, l’Anses est impliquée dans une cinquantaine des actions du plan, s’agissant de thématiques très variées, en lien avec la santé animale, la protection des plantes, les résidus de produits chimiques, les expositions alimentaires et aériennes et la qualité de l’air. L’agence a publié plusieurs rapports à propos de la qualité de l’air intérieur et extérieur. Elle a publié l’étude Pesti’home, qui porte sur la présence de produits chimiques au domicile des individus. Nombre de ses travaux s’inscrivent dans les actions du plan national santé-environnement.

La question de la gouvernance de ce dernier et de la visibilité des actions menées peut se poser. Elle l’a été par les rapports d’évaluation des inspections. Le lien entre la qualité de l’environnement et la santé irrigue pratiquement tous les travaux de l’agence aujourd’hui : il est donc difficile de distinguer, dans l’organisation, ce qui relève de la santé environnementale et, par exemple, de la santé au travail, au regard de l’imbrication de ces deux problématiques.

Pour conclure, l’Anses a été saisie par différents ministres de la question des micro-plastiques : j’ai eu l’honneur de présider un comité du G7-recherche qui y était consacré. Elle a été saisie de la question des impacts des cosmétiques sur la qualité des coraux et la santé, dans une perspective bénéfices/risques. Plus globalement, elle est destinataire de 250 à 300 saisines chaque année, nombre des actions afférentes entrant dans le champ de la santé environnementale.

Enfin, le plan national santé-environnement IV – Ma Santé-Mon Environnement – se doit d’intégrer les très nombreux plans nationaux préexistants. Il y a quelques années, chaque ministère lançait ses propres plans, alors qu’ils participaient, finalement, d’une même action au niveau national. Le plan national Ma Santé-Mon Environnement intégrera différentes « facettes », dont la stratégie nationale dédiée aux perturbateurs endocriniens, ce qui constituera un gage d’efficacité. Bien évidemment, il est indispensable, en la matière, d’arrêter des objectifs environnementaux qui « parlent aux citoyens ». En d’autres termes, le plan doit être porteur d’objectifs chiffrés et précis, exposant clairement les gains et évolutions attendus, ainsi que la situation de départ et la situation cible. C’est en effet sur ces points que le précédent plan avait pêché : faute d’intégrer des indicateurs de la qualité de l’environnement décrivant la situation de départ, il est très difficile de vouloir déterminer clairement la situation cible. En tout état de cause, il est indispensable, contrairement à ce qui a pu se passer au cours des dernières années, de trouver un consensus autour :

– d’indicateurs de qualité environnementale, permettant de décrire précisément la situation actuelle ;

– d’indicateurs cibles, aux fins de prendre la mesure de l’amélioration de la qualité environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour la concision et la qualité de votre présentation, qui nous a permis de prendre la mesure des nombreuses missions portées par l’Anses. Cette dernière est entièrement dédiée à la santé environnementale. En outre, je vous remercie d’avoir esquissé de premières pistes d’amélioration et d’avoir exposé les espoirs que vous mettez dans le PNSE IV. Il reste bien évidemment à espérer que ce dernier sera à la hauteur des objectifs visés, en tenant notamment compte des échecs des plans nationaux précédents, tels qu’ils ont été mis en évidence dans les rapports d’évaluation des inspections.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pourriez-vous revenir sur le processus de décision mis en œuvre, pour fixer les priorités de l’Anses ? Le fait que cette dernière soit impliquée dans plus de 45 actions ne nuit-il pas à son efficacité ? Enfin, quelles sont les nouveautés apportées par le concept One Health ?

M. Roger Genet. Au-delà des termes utilisés, le concept One Health n’apporte pas, en lui-même, de grandes nouveautés. À mon sens, ce sont avant tout les mentalités qui doivent changer. Pour rappel, la Covid-19 provient de réservoirs animaux. Or la gestion d’une maladie animale n’est pas sans rapport avec son transfert chez l’Homme. La prévention, sur ce plan, passe notamment par la médecine vétérinaire et la prévention au sein des élevages.

Malheureusement, dans les faits, les différents acteurs travaillent tous de manière isolée. À titre d’illustration, les laboratoires de référence dédiés à la santé animale et à la sécurité des aliments sont à l’Anses. S’agissant des maladies humaines, comme la rage par exemple, l’Institut Pasteur joue le rôle de laboratoire de référence.

Chaque année, les laboratoires de référence dédiés aux maladies humaines et les laboratoires de référence dédiés à la santé animale et à la sécurité des aliments se réunissent. S’ils saisissent cette opportunité pour dialoguer, il n’en demeure pas moins qu’ils appartiennent à des communautés isolées. Il est donc primordial de rapprocher ces dernières. Dans la crise sanitaire actuelle, les laboratoires vétérinaires ont su se mobiliser pour produire des réactifs, ce qui ne tombait pas sous le sens jusqu’à présent. En effet, les laboratoires pharmaceutiques en santé humaine utilisent des référentiels différents, même si les compétences sont les mêmes.

Le concept One Health doit avant tout être porteur de changements à cet égard. L’agence européenne dédiée aux crises sanitaires (European Center for Disease Prevention and Control ECDC) a pour objectif de renforcer la dimension One Health, dans la gestion des crises. Il est primordial de veiller à ce qu’il y ait une articulation entre les agences d’expertise et d’évaluation des risques, en charge du traitement des crises, et les centres de recherche, articulation permettant de surmonter la séparation des communautés.

Par ailleurs, l’Anses s’appuie sur 1 400 personnes et une trentaine de comités d’experts spécialisés (qualité de l’air, santé animale, etc.). Elle est soumise aux attentes extrêmement fortes de ses ministères de tutelle et de la société civile, en ce sens qu’elle a vocation à éclairer les politiques publiques et à protéger la population. Elle est organisée pour traiter des sujets très divers. Bien évidemment, cette démarche présente quelques limites, ses ressources financières, humaines et intellectuelles n’étant pas illimitées.

L’Anses est l’une des quinze grandes agences mondiales qui produisent des expertises de référence. La priorisation des sujets constitue un exercice complexe. Si les nouvelles demandes sont nombreuses, aucune demande, en parallèle, ne s’éteint jamais. À titre d’exemple, l’Anses a mené des travaux sur les LED et la lumière bleue : il n’en demeure pas moins que cette problématique demeure. Aussi les expertises doivent-elles être actualisées régulièrement.

La démarche de priorisation de l’Anses repose d’abord sur la fixation de son programme de travail. Ce dernier est soumis à l’approbation du conseil d’administration chaque année. Dans ce cadre, des conseils d’orientation thématiques sont réunis : toutes les parties prenantes – ONG, associations, interprofessions – y participent. Ces instances sont l’occasion de faire le bilan de l’année écoulée, d’exposer les priorités identifiées et de recueillir les attentes des parties prenantes. Le programme de travail est arrêté sur cette base, en vue de sa présentation, en novembre, aux parties prenantes et aux ministères de tutelle, et avant son vote en conseil d’administration.

En pratique, la programmation n’est jamais totalement respectée. Chaque année, elle ne prévoyait pas de 20 % à 30 % des saisines de l’Anses. À titre d’exemple, l’incendie du site Lubrizol a suscité pas moins de dix saisines, auxquelles il a fallu répondre en urgence. Dans la crise Covid-19, l’Anses a rendu plus de dix avis en urgence, portant, par exemple, sur le traitement des eaux usées, les masques ou la transmission par les animaux domestiques.

En complément, l’agence doit régulièrement composer avec de nouvelles missions. Citons, à titre d’exemple, l’élaboration des tableaux de maladie professionnelle, la surveillance des produits du tabac et du vapotage ou les biotechnologies.

Mme Marine Le Pen. Plusieurs produits dangereux étaient utilisés par le passé. Ils ont parfois continué à l’être durant des années. Parfois, ils ont rapidement été bannis. Quelles ont été les conditions de ces succès et échecs ? Comment améliorer la prise en compte des travaux que vous menez en amont ? En France malheureusement, les réflexions menées en amont ne sont pas toujours prises en compte.

De quels pouvoirs d’investigation l’Anses dispose-t-elle ? Exerce-t-elle un pouvoir de contrôle de l’application de ses recommandations et du respect des interdictions édictées par la loi, suite à ses préconisations ? Enfin, comment l’Anses travaille-t-elle, le cas échéant, avec la DGCCRF ?

M. Roger Genet. L’Anses est avant tout une agence d’expertise scientifique. Elle a donc pour rôle d’éclairer les décideurs publics, sur la base d’éléments scientifiques, fondés sur les connaissances disponibles à l’instant T au niveau mondial. L’AFSSA avait été créée après la crise de la vache folle, en 1998 : à l’époque, elle était présidée par M. Martin Hirsch. L’idée était alors :

– de pouvoir s’appuyer sur une instance scientifique indépendante, destinée à éclairer les décideurs publics ;

– de bien distinguer le rôle d’évaluateur de celui du gestionnaire de risque.

Il arrive que le gestionnaire de risque ne suive pas les recommandations édictées par l’Anses, puisqu’il doit également tenir compte d’autres considérations, comme des considérations économiques. Ainsi, l’agence n’intègre pas, dans ses évaluations, la question du coût/bénéfice. Elle délivre un avis et peut expertiser des scénarios de gestion : dans le cadre de la grippe aviaire, par exemple, s’était posée la question de la décontamination des camions de transport.

Au titre de l’éventuelle propagation de la peste porcine africaine de la Belgique vers la France, l’Anses a fourni une évaluation statistique, tenant compte du niveau de protection. Elle peut donc évaluer, à l’aide d’une approche probabiliste, les risques à l’aune de différents scénarios de gestion. Bien évidemment, elle participe à un réseau européen, aux fins d’améliorer les modèles et les méthodes d’évaluation des risques.

L’Anses est toujours saisie dans un domaine d’incertitudes. Dès lors qu’un risque est avéré, ce n’est généralement pas l’Anses qui est interrogée, mais Santé publique France. À titre d’exemple, une fibre d’amiante unique peut entraîner, chez un sujet sensible, un cancer spécifique de la plèvre. Le risque est avéré. On se situe dans la prévention et la protection. Pour sa part, l’Anses se penche sur des risques potentiels : les concernant, l’idée est de déterminer la probabilité qu’ils aient des effets sur la santé.

Dans le domaine de la santé environnementale, l’une des principales difficultés tient au fait qu’il n’est pas toujours possible d’établir, à partir de données scientifiques, un lien de causalité directe entre un facteur, une cause et un effet, entre une pathologie et la sensibilité individuelle.

Par ailleurs, l’Anses s’appuie sur la littérature internationale, qu’elle en soit à l’origine ou pas. En revanche, elle n’a pas de pouvoir d’investigation sur le terrain. Santé publique France, pour sa part, dispose de centres d’investigation régionaux. L’Anses produit plutôt des valeurs de référence toxicologiques, sur lesquelles les services de l’État s’appuient pour quantifier un risque et prendre, en regard, des décisions. L’Anses est un référent scientifique.

Toutefois, s’agissant des produits réglementés, l’État a confié à l’agence une responsabilité de gestionnaire de risque : celle-ci a désormais le pouvoir de validation ou de retrait d’une autorisation de mise sur le marché (AMM). S’agissant des médicaments vétérinaires, tel a toujours été le cas. Ainsi, l’agence du médicament vétérinaire, intégrée à l’Anses, a toujours eu une mission d’évaluation, de décision et de contrôle : pour cela, elle s’appuie sur des inspecteurs qui diligentent des contrôles dans les usines de production de médicaments vétérinaires.

En complément, l’État nous a transféré, en 2015 puis en 2016, le pouvoir d’autoriser ou de retirer les produits phytosanitaires et biocides : en revanche, il a conservé le pouvoir de contrôle. À titre d’illustration, plus de six services de l’État, comme par exemple la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), ont pour rôle de vérifier que les conditions d’utilisation des produits phytosanitaires sont conformes aux autorisations de mise sur le marché.

Les activités d’investigation et de contrôle de l’Anses – qui ne mobilisent que 90 personnes sur 1 400 – sont extrêmement limitées, puisque circonscrites aux médicaments vétérinaires. Les concernant, elle joue, de fait, le même rôle que l’agence du médicament, s’agissant du médicament humain.

Enfin, la DGCCRF est l’une des cinq autorités de tutelle de l’Anses. Sa proximité avec ses autorités de tutelle est beaucoup plus forte que peut l’être celle des établissements publics « standards ». En effet, les tutelles n’ont pas simplement un rôle de financeurs : elles sont également des donneurs d’ordres. Des réunions régulières sont organisées avec les cinq directeurs généraux de la direction générale de l’alimentation, de la direction générale de la prévention des risques, de la direction générale de la santé, de la direction générale du travail et de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Cette dernière saisit régulièrement l’Anses, concernant, par exemple, les aliments destinés à des fins médicales spéciales. La réglementation prévoit la prise d’un certain nombre de décisions après avis de l’Anses. L’an passé, l’agence avait publié un avis sur les risques liés aux couches-culottes, sujet qui n’avait jamais été étudié dans le monde. Puisque deux articles de presse avaient pointé la présence de pesticides dans les couches, l’Anses avait été saisie par les ministres concernés, aux fins :

– de mesurer et caractériser les résidus trouvés ;

– de quantifier le degré d’exposition ;

– de conclure sur l’existence, ou non, d’un risque pour les enfants.

La DGCCRF, in fine, a réuni les grands producteurs de couches pour leur demander de prendre, en urgence, des mesures correctives. En pratique, ce ne sont pas tant les résidus de pesticides qui posaient problème, car en quantité infime, que les produits de collage ou de blanchissement utilisés, à des concentrations pouvant poser des problèmes sanitaires.

L’agence a également beaucoup travaillé avec la DGCCRF sur les contenants alimentaires, qui peuvent contaminer l’alimentation.

Mme Marine Le Pen. Pour résumer, l’Anses effectue un travail scientifique en amont et édicte des recommandations : si j’ai bien compris, l’application – ou non – de ces dernières n’est plus de sa responsabilité. Force est de constater que certaines des formulations employées sont trompeuses. Vous avez ainsi indiqué que l’Anses était chargée du suivi de l’exposition alimentaire de la population, ce qui est quelque peu ambigu.

M. Roger Genet. Je n’ai pas répondu à la première partie de la question posée par Mme Marine Le Pen. En tout état de cause, les décideurs publics doivent naturellement intégrer d’autres considérations dans l’exercice de leurs responsabilités.

Par exemple, l’Anses, dans un avis de 2017, avait recommandé l’interdiction des cabines de bronzage. À l’occasion de discussions avec d’autres États européens, il est apparu que certains d’entre eux, nordiques en particulier, ne pouvaient pas, du fait de leur faible ensoleillement, se passer des cabines de bronzage. Ils étaient donc opposés à leur interdiction au niveau européen. Une telle question est très politique. Sur ce plan, la question est donc de savoir si les mesures d’encadrement proposées sont productives ou non. L’interdiction de l’alcool, par le passé, avait favorisé la contrebande : était-elle, de ce fait, la meilleure solution ? Quoi qu’il en soit, l’agence s’efforce de laisser les décideurs publics libres d’exercer leurs responsabilités, sur la base d’un état des lieux des risques, mais de façon telle que d’autres paramètres puissent être pris en considération.

Par ailleurs, l’histoire a montré la gestion défaillante de l’amiante : l’état des connaissances scientifiques était, in fine, suffisamment clair pour prononcer l’interdiction totale de l’amiante. Malheureusement, cette décision est intervenue beaucoup trop tardivement.

Les perturbateurs endocriniens ou les nanomatériaux sont régulièrement débattus. Les concernant, les décideurs ont opté pour la réglementation, alors que les débats scientifiques, complexes et approfondis, sont très loin d’être conclusifs. Néanmoins, la demande de la société est telle que la décision a été prise de réglementer d’ores et déjà. Distincte de la situation d’excès de risque, l’appréciation du coût bénéfice/risque de chaque action doit être le fait des décideurs publics, sans que nous puissions y procéder à sa place. Pourquoi un produit est-il interdit aujourd’hui et ne l’était pas hier ? Parce que les données accumulées du fait de l’évolution des connaissances montrent que le risque – une substance représente un risque par nature – au regard de tous les éléments dont on peut disposer est devenu inacceptable.

Mme Annie Chapelier. Au préalable, je tenais à vous remercier pour votre intervention, qui est réellement passionnante. Vous avez été auditionné à l’occasion de l’examen du projet de loi dédié aux néonicotinoïdes. En 2016, vous aviez préconisé de ne pas les utiliser pour les semences. La littérature scientifique associée a-t-elle évolué ? Disposez-vous de nouvelles données ? Comment analysez-vous la décision politique prise, à l’aune de votre expertise scientifique ?

En complément, vous avez précédemment indiqué que l’Anses ne tenait pas compte du ratio coût/bénéfice. Cependant, vos différentes analyses scientifiques mettent parfois en lumière les coûts sociétaux ou économiques de tel ou tel produit. Par exemple, la diminution de la population des abeilles ne sera pas sans conséquences sur la pollinisation ou la biodiversité.

Je suppose que l’Anses est en capacité de donner un avis scientifiquement motivé sur les déséquilibres résultant de la non-application de ses préconisations. Le fait-elle ?

M. Roger Genet. La prise en compte, dans les enjeux environnementaux, des approches de type bénéfice/risque renvoie au fait qu’il n’existe pas, sur ce plan, de méthode scientifique harmonisée. Ainsi, le poids des externalités et son acceptation par toutes les parties représente une question en soi.

Schématiquement, le bénéfice apporté par les médicaments est pris en compte, tant sur le plan médical que sur le plan de la santé. L’autorisation de mise sur le marché des médicaments se fonde sur une évaluation socioéconomique, qui tient compte des bénéfices apportés aux patients. Lorsque je travaillais au ministère de la recherche, j’avais été amené à travailler sur différentes techniques de traitement des tumeurs, et notamment sur des techniques de rayonnement par des ions lourds (hadronthérapie), qui permettent d’atteindre les tumeurs radio-résistantes, de façon extrêmement efficace. Néanmoins, il est apparu que ces techniques n’augmentent pas l’espérance de vie des patients. En conséquence, apportent-elles, ou non, un véritable bénéfice ?

S’agissant d’un pesticide, la problématique est autrement plus complexe. Il est difficile d’en mesurer les impacts sur la santé des abeilles, l’environnement, la filière agricole et le bien des consommateurs et de mettre en relations ces différents aspects pour le décideur public. Depuis 2016, cette responsabilité a été transférée à l’Anses, avant tout dans un souci de protection de la santé des populations. Dès lors qu’un produit crée un risque sur ce plan, pour l’agriculteur ou le consommateur, il n’est pas autorisé.

En dix ans en Europe, le nombre de substances actives phytosanitaires autorisées est passé de 3 300 à 1 800, soit une diminution de 40 %. De ce fait, la résistance des végétaux progresse et l’on retrouve, dans l’environnement, des quantités de métabolites plus importantes, mais sur un nombre réduit de substances.

Encore une fois, l’évaluation bénéfice/risque intervient pour chaque cas spécifique et demeure complexe : elle l’est d’autant plus qu’il n’existe pas, sur ce plan, de méthode scientifique. À l’inverse, l’évaluation des risques toxicologiques, par exemple, s’appuie sur des méthodes harmonisées, depuis des décennies, au niveau international. S’agissant de l’approche socioéconomique, il n’y a pas de méthodologie standardisée faisant consensus.

L’Anses, conformément à son contrat d’objectifs, a produit un rapport qu’elle a remis aux ministères en décembre dernier : elle propose de se doter d’un comité d’experts en analyse socioéconomique, qui essaiera de développer une méthodologie, laquelle pourrait être partagée au niveau européen. Cela ne signifie pas pour autant que l’agence n’a jamais essayé d’éclairer les décideurs publics sur les impacts socioéconomiques de certaines problématiques (la qualité de l’air, par exemple).

Dans la loi sur la biodiversité de 2016, il avait été demandé à l’Anses de produire un rapport sur :

– les alternatives aux néonicotinoïdes ;

– le développement d’indicateurs destinés à en évaluer l’efficacité ;

– les impacts économiques et environnementaux de l’utilisation desdites alternatives.

L’une des difficultés a tenu au fait que :

– la loi avait été votée en 2016 ;

– les substances étaient interdites à partir de 2018 ;

– les dérogations s’arrêtaient en 2020.

In fine, l’Anses a pris deux ans pour produire son rapport, pour un délai d’utilisation très court. Dans les faits, ont été recensés 3 600 cas particuliers à traiter pour un produit ciblant une culture et un « ravageur » donnés : il aurait été illusoire de vouloir conduire, sur chacun de ces cas, une étude bénéfice/risque, encore aurait-il fallu disposer de données.

Prenons l’exemple d’une culture traitée depuis des décennies avec un produit de lutte contre les pucerons. Suite à l’arrêt dudit produit, la pression de ces ravageurs variera selon les conditions climatiques : elle n’est toutefois pas modélisable, faute de données relatives à la pression de ces ravageurs en fonction des conditions climatiques.

Dans son troisième volet, le rapport de l’Anses de 2018 précisait qu’il était impossible de faire une analyse des impacts, filière par filière, de l’utilisation des alternatives identifiées. À titre d’illustration, dans le cas de la betterave, en raison de maladies comme la jaunisse provoquée par le puceron, des alternatives chimiques et non chimiques avaient été identifiées : en dehors des néonicotinoïdes, un seul produit alternatif, disponible sur le marché, avait été identifié.

In fine, il est apparu que les alternatives, en règle générale, avaient :

– des effets plus néfastes – bien qu’acceptables – sur la santé humaine que les néonicotinoïdes ;

– des effets plus positifs que les néonicotinoïdes sur les écosystèmes, exception faite des espèces aquatiques.

En revanche, il est impossible de se prononcer sur l’efficacité et la pertinence économique d’une alternative sans qu’elle ait été utilisée. Plusieurs types d’alternatives avaient été identifiés, à savoir :

– des alternatives en cours de développement, ciblant des variétés résistantes à la jaunisse ;

– le recours à des pratiques agronomiques existant au sein d’autres pays, mais ayant besoin d’être adaptées à situation propre à la France ;

– la lutte biologique, sans disposer de moyens aujourd’hui réellement utilisables.

De fait, aucune des alternatives identifiées n’était directement utilisable pour lutter contre la jaunisse. L’an passé, elles ont été utilisées, permettant une production normale. Cette année, elles ont souffert de conditions climatiques défavorables. L’Anses est dans l’incapacité, faute de données, d’évaluer leur efficacité et de la modéliser. D’autres acteurs, les centres techniques et l’INRAE peuvent apporter des données complémentaires.

Le règlement européen donne la possibilité aux États membres, dans des situations exceptionnelles et d’urgence, de déroger à la réglementation : il autorise ainsi la délivrance d’agréments à des produits sans AMM ou interdits, afin de gérer, à défaut d’alternative, tel ou tel « ravageur ». En l’espèce, c’est l’analyse bénéfice/risque qui prévaut : l’impact potentiel sur l’environnement et sur les abeilles, au regard des conséquences sur les plans économique et sanitaire.

L’objectif est de minimiser l’exposition des populations aux risques. Même s’ils respectent les conditions d’utilisation fixées, les produits pesticides s’accompagnent d’un risque, certes acceptable. Comment garantir l’activité économique et la pérennité des filières, tout en préservant l’environnement et la santé ?

Par ailleurs, certains produits génèrent des résistances, lesquelles remettent en cause leur efficacité : ils ne sont pas autorisés, même s’ils ne posent aucun problème sanitaire. De fait, l’Anses intègre, dans ses évaluations, les notions de risque et d’efficacité. Selon la réglementation européenne, il convient, enfin, d’identifier a minima trois alternatives pour chaque usage : face à un risque donné toutefois, il est de moins en moins possible de répondre à cette exigence.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. En tant que femme d’agriculteur producteur de betteraves, je me sens directement concernée par les propos de M. Roger Genet. En matière phytosanitaire, les débats se focalisent sur les produits, et pas sur leurs usages, ce qui est incompréhensible. Quelles sont les causes de cette situation ? Les médecins, par exemple, n’ont de cesse, eux, d’utiliser des produits toxiques dangereux : ils le font toutefois pour répondre à une situation donnée et en respectant une posologie précise.

Je tenais à donner lecture de la question que se pose l’une de nos collègues, Mme Claire Pitollat. « Le plan de relance finance la rénovation des bâtiments et la lutte contre la précarité. Aujourd’hui, rendre un bâtiment de plus en plus étanche est une solution énergétique largement développée, mais elle se fait malheureusement au détriment d’une bonne et nécessaire aération ou ventilation. Comme vous le soulignez vous-même, la mauvaise qualité des environnements contribue à 13 % des décès en Europe. Or les populations les plus précaires sont aussi les plus exposées aux risques sanitaires. Nous le savons aussi : pour que la rénovation énergétique soit accélérée, il faut avoir une action conjointe conseiller énergétique et travailleurs sociaux ou encore conseillers médicaux et conseillers en environnement intérieur.

Vos travaux l’ont souligné eux-mêmes – et je vous cite : « Il est ainsi important, dans le cadre de projets de construction et de réhabilitation de bâtiments ou d’aménagement du territoire, de considérer ces aspects au cas par cas, avec une vision large et intégrative ». Comment s’assurer que les budgets harmonisent enjeux environnementaux et sanitaires, pour permettre à tous d’accéder à un environnement sain ? Comment pouvez-vous permettre une utilisation rapide de ces budgets ? Quelles méthodes opérationnelles de mise en œuvre et d’accompagnement » ?

Je tenais également à vous soumettre des questions complémentaires, que j’ai également posées aux représentants de Santé publique France. Vous nous avez indiqué que l’Anses était destinataire de très nombreuses demandes et sollicitations : comme le dit l’adage, toutefois, « qui trop embrasse mal étreint ». En conséquence, comment priorisez-vous vos études ? Quels sont les critères d’éligibilité, d’intérêt ou de faisabilité retenus ? A contrario, vous efforcez-vous de répondre à toutes les demandes ?

Par ailleurs, vous avez pointé un problème d’indicateurs permettant de mesurer la situation de départ et la situation d’arrivée. Aussi avez-vous plaidé pour qu’un consensus émerge, autour d’une harmonisation des indicateurs de suivi. Cela me semble constituer une problématique majeure. Selon vous, comment trouver un consensus ? Par où faudrait-il commencer ?

Depuis que je suis députée, j’entends sans cesse évoquer des problèmes de coordination, ce qui soulève la question du pilotage et de la gouvernance. Avez-vous des propositions concrètes sur ce plan, aux fins de faciliter votre travail et celui de vos pairs ?

M. Roger Genet. J’ai précédemment eu l’occasion de m’exprimer sur la question de la priorisation. En la matière, l’agence s’attache à débattre des demandes qui lui sont soumises, ainsi que des sujets sur lesquels elle s’est autosaisie, avec ses cinq ministères de tutelle, aux fins d’éviter les demandes de même nature, se caractérisant simplement par des angles de vue différents. D’une certaine manière, elle est donc un facteur de promotion de l’interministérialité, en veillant à ce que les préoccupations exprimées puissent répondre aux besoins des différents ministères, voire des parties prenantes.

Par exemple, l’Anses reçoit plusieurs saisines d’organisations syndicales, qui rejoignent, sous certains aspects, des demandes émanant d’autres donneurs d’ordres. Il s’agit donc de veiller à ce que le contrat de saisine cible des questions permettant de répondre aux différentes préoccupations, quitte à les reformuler, le cas échéant. Ce travail, qui évite les redondances, est effectué en permanence.

Il est toutefois très difficile de refuser une demande émanant d’un ministère ou d’une partie prenante : l’agence, d’ailleurs, n’a pas réellement le choix en la matière. Très souvent en effet, les demandes sont portées par l’actualité politique, l’action politique ou l’urgence sanitaire. De ce fait, l’Anses doit surtout réfléchir à la manière dont elle doit s’organiser pour y répondre, dans un contexte marqué par une diminution, depuis plusieurs années, des moyens humains.

À l’évidence, l’Anses peut être amenée à se pencher sur un champ infini de sujets : elle se doit de les reformuler, par souci de cohérence, et de hiérarchiser les différentes saisines. La plupart du temps, la principale difficulté est liée à la disponibilité des données : des connaissances sont-elles disponibles pour répondre à la question posée ? Le PNSE peut, en la matière, renforcer la structuration de la démarche.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la question posée par Mme Claire Pitollat, qui porte sur les moyens d’actions. Cette question est davantage du ressort d’agences comme l’ADEME, qui ont un rôle d’intervention, ou des ministères. En tout état de cause, l’Anses n’intervient pas dans la mise en œuvre de ces politiques.

Les problématiques liées au pilotage, à la coordination et aux indicateurs ont été évoquées avec les missions d’inspection, dans leur évaluation du PNSE III et dans les discussions préparatoires au PNSE IV. Je ne doute pas que la présente commission d’enquête auditionnera les inspecteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ce sera le cas la semaine prochaine.

M. Roger Genet. Trois préoccupations rejoignent pleinement les propositions de l’agence. Elles portent sur la recherche, le pilotage et les indicateurs.

S’agissant des indicateurs de qualité, la réalisation d’un état des lieux constitue la principale difficulté : en effet, nous avons essayé de le faire au sein du Groupe Santé-Environnement (GSE), en faisant dialoguer les parties prenantes, c’est-à-dire des scientifiques issus de la recherche académique et des scientifiques portant des enjeux associatifs ou interprofessionnels, par exemple. Or ils ont beaucoup de mal à s’accorder les uns avec les autres, car ils portent des enjeux qu’il n’est pas forcément facile de réconcilier.

Pour essayer de lever cette difficulté, il serait pertinent de constituer un comité d’experts indépendants, en charge de la formulation d’une proposition purement scientifique, soumise ensuite à des discussions avec tous les porteurs d’enjeux. En effet, il est très difficile d’obtenir de personnes qui portent des visions politiques, au sens noble du terme, parfois diamétralement opposées, qu’elles s’accordent sur la nature des indicateurs « de départ » et « d’arrivée ». En pratique, la préconisation qui vient d’être exposée rejoint un peu ce qui a été fait sur le sujet climatique, avec la constitution du GIEC. Les fruits des travaux doivent in fine être soumis à la société civile, pour discussion.

Sur le plan de la gouvernance, le plan national dédié au cancer me semble être le modèle à privilégier, avec :

– la réalisation d’un état des lieux de départ ;

– la fixation d’objectifs d’amélioration explicites et compréhensibles par la population, sur les plans de la prévention, de la prise en compte des familles, des avancées scientifiques, des traitements.

La mise en œuvre des actions inhérentes au plan de lutte contre le cancer a mobilisé de très nombreux acteurs (opérateurs privés, opérateurs publics, ministères). Néanmoins, elle a été supervisée par un maître d’œuvre, à savoir l’INCa : ce dernier devait, chaque année, remettre un rapport au Président de la République. La gouvernance, de ce fait, intervenait au plus haut niveau de l’État.

La visibilité de cette démarche, tant dans la définition des objectifs que dans son portage, a permis au plan de lutte contre le cancer d’être le plan ayant joui du plus fort écho dans les quinze dernières années.

À l’inverse, j’ai été confronté à de multiples plans nationaux qui s’appuyaient sur des schémas de gouvernance très particuliers, reposant, par exemple, sur une double présidence confiée à deux professeurs des universités praticiens hospitaliers (PUPH) ou à un délégué interministériel. Cette manière de procéder soulevait différentes interrogations. À qui fait-on rapport ? Qui pilote et aura-t-il les moyens de piloter ? Quid de la coordination ?

L’INCa n’était bien évidemment pas responsable de la mise en œuvre des 150 actions du plan de lutte contre le cancer. En revanche, il devait assurer le reporting des différentes actions, veiller à leur mise en œuvre et produire un rapport final, tout en se conformant au budget défini. Les ministères font leur maximum dans le pilotage des plans. Aujourd’hui toutefois, la question des moyens des administrations centrales et les priorités des différents ministères font qu’il est très difficile de lancer des actions de long terme, sous le pilotage d’une administration centrale. Par conséquent, le fait de s’appuyer sur un opérateur central, comme l’INCa, a été absolument majeur dans la réussite du plan dédié au cancer.

Par ailleurs, pour alimenter des indicateurs, il convient de disposer de données. Bien évidemment, les différents acteurs en détiennent tous, qu’elles portent sur la toxicité des produits chimiques, l’épidémiologie, l’environnement ou la biodiversité. J’ai compté parmi les fondateurs de l’alliance de recherche pour l’environnement AllEnvi, qui regroupe l’ensemble des organismes qui œuvrent dans le champ de la recherche environnementale. Au moment de sa création, il y a dix ans, la difficulté principale tenait au nombre pléthorique d’acteurs, présents, avec, par exemple :

– l’INRA, dédié à l’agronomie ;

– le Museum, dédié à la biodiversité ;

– le CNRS, œuvrant sur l’ensemble des domaines ;

– les Universités ;

– l’IFREMER, pour ce qui concerne la mer ;

– l’IRSTEA.

De fait, plus de 25 organismes étaient en charge d’une partie de la recherche environnementale. Tous disposaient de leurs propres données et de leurs propres études.

J’ai présidé le laboratoire national de référence pour la surveillance des milieux aquatiques (AQUAREF) : ce dernier était alimenté par pas moins de cinq organismes. Le laboratoire dédié à la qualité de l’air dispose également de ses propres données, de même que l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques (ONEMA).

Malheureusement, les différentes données disponibles, bien que pléthoriques, ne se « parlent » pas. Elles ne sont pas interopérables. De fait, aucun acteur ne dispose d’un état de synthèse des différentes données.

Dans le domaine de la santé, le Système National des Données de Santé (SNDS) a représenté, au cours des dernières années, un progrès fondamental : il est désormais porté par le successeur de l’Institut national des Données de Santé (Health Data Hub), qui a été réformé cette année. L’idée était de réunir, ou en tout cas de rendre interopérables, les données de la Sécurité Sociale. La mise en œuvre de ce schéma a pris du temps, nécessitant l’aval de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) : celle-ci devait accepter que les données nominatives de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) puissent être réunies avec celles, par exemple, de Santé publique France.

À titre d’illustration, comment les premiers cas de sida avaient-ils été détectés ? Ils l’avaient été par le Center for Disease Control and Prevention, le CDC américain, en 1984 : sur la base d’analyses statistiques, ce dernier avait observé, à New York, une surconsommation de médicaments immuno-stimulateurs au sein, en particulier, de la communauté jeune homosexuelle. Trente ans après, la France reste dans l’incapacité d’en faire autant, puisqu’elle ne peut pas accéder aux données qui le lui permettraient.

L’objectif du SNDS était de pouvoir disposer de ce type d’informations. Les travaux, difficiles, sont en cours. Il est à noter que les données environnementales témoignent d’un degré de complexité encore plus élevé que les autres, du fait de la nature des bases de données. Quoi qu’il en soit, la création d’un observatoire ou d’une structure, jouant, pour les données environnementales, le même rôle que le Health Data Hub pour les données de santé, est un enjeu essentiel. En effet, cela permettra d’interroger les différentes bases de données, pour établir des corrélations. À ce moment-là seulement, des indicateurs de qualité environnementale pourront être renseignés.

Enfin, le secteur de la recherche souffre d’un éclatement de ses acteurs et de financements qui demeurent, au regard de ce qu’ils sont dans d’autres champs disciplinaires, très modestes. Aujourd’hui, le financement sur projet de la recherche biomédicale représente 45 % de l’ensemble des financements disponibles. Le programme national de recherche environnement-santé-travail dispose d’un budget de six à huit millions d’euros. L’agence nationale de la recherche (ANR), pour sa part, apporte une dizaine de millions d’euros, alors que son budget atteindra prochainement 1,5 milliard d’euros. Globalement, le programme précité dispose de seulement une vingtaine de millions d’euros par an.

De fait, le financement de la recherche reste très faible. Aujourd’hui, le taux de sélection de l’agence, concernant les réponses aux appels à projets, s’établit à 10 % : il se situe au niveau du taux qu’affichait l’ANR, lorsqu’il était au plus bas pour elle. Au sein de cette dernière, il est aujourd’hui compris entre 20 et 25 %. Ainsi, l’Anses ne sélectionne qu’un projet sur dix, ne pouvant pas financer des projets notés A+.

En conséquence, je souhaite qu’il soit possible, à travers le plan de relance et le partenariat avec l’ANR, de refinancer et de « redoter » le volet « recherche » du plan national santé-environnement : en quatorze ans, ce dernier n’a jamais été « rebudgétisé ». En parallèle, de nouveaux mots-clés émergent (glyphosate, vecteurs, perturbateurs endocriniens, antibio résistance dans l’environnement), sans possibilité, en regard, de financement de projets.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Sur le plan des financements, quels seraient vos besoins ?

M. Roger Genet. Le nombre de lettres de sélection actuellement recensées oscille, suivant les années, entre 250 et 300. En parallèle, le taux de sélection s’établit à 10 %. L’idéal serait de le porter au niveau de celui de l’ANR, à 20 % : pour cela, il faudrait multiplier par deux le budget de financement.

Ce ne serait toutefois pas suffisant. Comme indiqué dans un communiqué de presse en date du 8 juillet, l’Anses a été à l’initiative d’un grand projet de partenariat européen – Horizon Europe –, destiné à améliorer l’évaluation des risques liés aux substances chimiques. L’Anses assurerait la coordination dudit projet, avec un volet dédié au biomonitoring et un volet dédié à la toxicologie.

Si le budget européen est maintenu, l’appel à projets sera lancé au 1er janvier 2021, en vue d’un démarrage, dès 2022, du projet retenu, et cela pour une durée de sept ans. Ce dernier, qui devrait réunir plusieurs dizaines de partenaires, devrait mobiliser un budget de 400 millions d’euros : son lancement nous permettrait de démultiplier les moyens européens de recherche en lien avec l’évaluation des risques chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Selon vous, le plan Cancer a été un modèle de gestion, de gouvernance et de volonté politique. Il bénéficie de financements très importants, mais également d’une mobilisation scientifique et « émotionnelle ». En complément, j’observe :

– que les interventions ne sont engagées qu’une fois la pathologie déclarée ;

– que la prévention des cancers demeure insuffisamment financée.

Il en va ainsi des cancers pédiatriques, mais également des cancers qui frappent les adultes, qui sont tous exposés à des risques induits par les produits chimiques et les perturbateurs endocriniens.

Cette situation me laisse perplexe. Avec de la volonté en effet, il est toujours possible de trouver des financements. En outre, existent, pour les laboratoires, de forts enjeux de recherche en la matière.

Vous estimez que le plan Cancer est un modèle à suivre, ce qui me semble, excusez-moi pour le terme, un peu « simpliste ». En effet, les problématiques liées à la santé environnementale sont pluri-thématiques et plurifactorielles : aussi je m’interroge sur la manière dont le modèle précité pourrait être décliné, en vue d’aboutir à un modèle méthodologique applicable à la santé environnementale.

Le plan Cancer a bénéficié d’une forte volonté politique, et cela au plus haut niveau de l’État : c’est peut-être cela qui manque aujourd’hui. Le discours politique a évolué : les nouveaux ministres de la santé et de l’écologie sont tous deux très sensibles à la santé environnementale. Dès leur prise de fonction, ils en ont fait l’une de leurs priorités. J’y vois une raison d’espérer. Néanmoins, il est indispensable que des moyens financiers soient débloqués en parallèle.

Au cours de votre intervention, vous êtes revenu sur les nombreuses thématiques sur lesquelles l’Anses est appelée à travailler. Elle est ainsi saisie de très nombreux sujets, se doit d’actualiser ses travaux sur les sujets anciens et d’appréhender de nouvelles thématiques, résultant de l’actualité et de crises successives.

Votre présentation nous a permis de prendre la mesure du nombre de sujets appréhendés. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser que vous participiez à un nombre important de plans « silos ». À titre d’exemple, je suppose que les questions de nutrition sont en relation avec le plan nutrition-santé. Il en va de même de tous les sujets que vous avez cités.

À ma connaissance, il existerait aujourd’hui 34 plans « silos » qui, de près ou de loin, concernent la santé environnementale. Pouvez-vous me confirmer que vous êtes en relation avec les gestionnaires de ces derniers ? Qui bénéficie d’un droit de regard sur les travaux qu’ils mènent ? Qui en porte officiellement la responsabilité ? En effet, je suppose qu’ils s’accompagnent de financements : il serait utile que les parlementaires disposent d’un « retour » sur l’efficacité des moyens financiers mobilisés. Dans les faits, il serait utile d’obtenir des précisions sur l’efficacité des plans eux-mêmes : à ce stade en effet, jamais aucune évaluation ne nous a été présentée. Or les sommes mobilisées, additionnées les unes aux autres, sont considérables. Le plan Cancer, à lui seul, représente plusieurs millions d’euros.

Il serait donc utile de se pencher sur l’efficacité et l’utilisation de ces sommes, dans l’idée, le cas échéant, d’engager une démarche de redistribution de nature à financer les autres thématiques. Le plan national santé-environnement, d’ailleurs, ne dispose pas, à ma connaissance, d’un budget attitré. Il vient pourtant concrétiser la politique officielle de la France en matière de santé-environnement. Il en va de même de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens, qui ne dispose d’aucun budget attitré.

En parallèle encore une fois, 34 plans « silos » bénéficient de financement : les concernant, aucun retour ne nous est proposé. Le plan national santé-environnement, qui peine à s’imposer en tant qu’outil de gouvernance, n’en a aucun.

Le PNSE IV porte l’ambition extraordinaire de vouloir « chapeauter » les plans « silos » : quelle serait, pour cela, la méthodologie que vous pourriez nous proposer ? Comment assurer la coordination qui s’impose, pour avoir une vision globale de la situation en matière de santé environnementale ? En définitive, qui est aujourd’hui en mesure d’affirmer qu’il a connaissance de l’ensemble des actions lancées, par l’une ou l’autre des agences ?

Pour l’heure, le PNSE IV peine à émerger. Cela étant, j’ai noté la volonté affichée de disposer d’une plateforme de données. En témoigne la position de l’ancienne ministre de l’écologie, Mme Élisabeth Borne. Celle-ci avait indiqué y être très favorable. Néanmoins, j’ai ouï dire que sa mise en œuvre allait prendre beaucoup de temps. Or il est urgent de coordonner les différentes actions, aujourd’hui lancées sans que nous disposions du moindre retour. Selon vous, sur quelles grandes thématiques convient-il d’assurer, en priorité, le « chapeautage des données » ? Quelles sont, à votre sens, les données essentielles ?

Par ailleurs, ma deuxième série de questions porte sur le fonctionnement interne de l’Anses. Quelles garanties pourriez-vous nous apporter, aux fins d’éviter les conflits d’intérêts ? Avez-vous déjà subi, en ce domaine, des accusations ? En effet, l’Anses porte la parole scientifique : aussi ses positions déterminent-elles les actions politiques. Comment l’Anses s’est-elle emparée de cette problématique ? Quelles sont les modalités de fonctionnement de son comité éthique ? Comment garantit-elle son indépendance intellectuelle ?

Vous avez précisé que l’Anses travaillait sur de très nombreux sujets, parfois extrêmement ciblés. Comment ces informations pourraient-elles être portées à la connaissance de la population ? J’entends que l’Anses accueille des experts scientifiques, qui font face à des décideurs. Elle souhaite que les responsabilités des uns et des autres soient bien différenciées. Cependant, dès lors qu’une agence étatique détient des informations pouvant intéresser les citoyens de base, se pose la question de la démocratisation de l’accès à ces dernières. Il est en effet désolant que ces multiples informations, qui permettraient aux citoyens de prendre leurs responsabilités, ne soient pas toujours disponibles. Il s’agit, pour moi, d’une frustration et d’une interrogation.

Enfin, vous avez évoqué la question de la gouvernance, à l’échelle nationale et à l’échelle internationale : je vous remercie pour les pistes d’amélioration que vous avez, en quelques phrases, esquissées. Quid de la gouvernance à l’échelle régionale ? À qui la coordination régionale pourrait-elle échoir ? À cette échelle en effet, nous faisons face à de multiples interlocuteurs, presque aussi nombreux qu’au plan national. Aussi les difficultés rencontrées à Paris se posent-elles, de la même manière, dans les territoires. Qui pourrait, selon vous, piloter cela à l’échelle nationale et qui pourrait le faire à l’échelle régionale ?

M. Roger Genet. Au préalable, je précise que je ne serai pas en capacité de répondre à certaines de vos questions. Il en va ainsi de celles qui sont dédiées à la gouvernance régionale, laquelle n’entre pas dans les compétences de l’Anses.

Le plan Cancer reste, pour moi, un modèle. Néanmoins, je n’ai pas dit qu’il s’agissait du modèle à suivre pour le PNSE : toutes ses dispositions ne sont pas transposables, en particulier concernant les volets régional et national.

Cela étant, le plan Cancer et l’INCa ont institué un « moyen » de gouvernance entre les cancéropôles, à la maille régionale, et l’INCa, financeur de ces derniers par le truchement d’un appel d’offres dédié. L’INCa a assuré le pilotage de nombreuses actions de prévention. Néanmoins, de nombreuses actions n’en dépendent également pas, étant du ressort d’autres acteurs. L’INCa, en étant responsable de la coordination globale, porte une responsabilité vis-à-vis de l’exécutif, en ce qui concerne l’exécution des actions du plan. Il me semble plus simple de dédier un acteur au pilotage d’un plan, pour le compte des ministères,

Pour rappel, l’INCa avait été créé, dans le cadre du plan Cancer, avec un budget de 35 millions d’euros en provenance de la recherche et de 35 millions d’euros venant de la santé : la cible était d’atteindre un total de 100 millions d’euros (50 millions d’euros pour les deux parties). Le financement de la recherche portée par l’INCa et du volet que ce dernier pilote dans l’alliance santé Aviesan, ne représente pas moins de 50 à 60 millions d’euros : cette somme ne concerne que la recherche liée au cancer. Elle est à comparer aux 20 millions d’euros dédiés à la thématique santé-environnement-travail. Pour information, l’INCa, sur la thématique cancer et environnement, recherche et finance des projets sélectionnés par l’Anses : il est donc membre du comité de pilotage associé.

Par ailleurs, l’Anses participe aux plans « silos ». Elle n’entretient pas de relations avec l’ensemble de ces derniers ou des plans nationaux. Néanmoins, ses actions peuvent s’inscrire dans ces derniers, lesquels donnent généralement lieu à des rapports et à des évaluations. Sur ce plan toutefois, la situation est hétérogène : en effet, leur gouvernance l’est également. Ainsi, ils peuvent :

– être pilotés par l’échelon interministériel ou un ministère ;

– être financés ou pas.

La Campagne Nationale d’Évaluation des Pesticides dans l’air (CNEP), exposée le 5 juillet, s’inscrit dans le pan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques (PREPA). Bien qu’inscrite dans le PNSE, elle ne donne pas lieu à la production, par l’Anses, d’un rapport : ce dernier est du ressort du ministère concerné.

L’Anses intervient dans le cadre :

– du plan national nutrition-santé ;

– du plan nutrition-alimentation ;

– de la stratégie nationale perturbateurs endocriniens (SNPE) ;

– du plan santé-travail, où elle exerce un rôle de coordination et d’animation ;

– du plan chlordécone.

Elle est également très impliquée dans la gouvernance dédiée au sujet de l’antibio résistance.

Par ailleurs, le système national des données de santé, de mémoire, a été lancé en 2013. Il a encore changé de nom l’année dernière et sa gouvernance a évolué. Les porteurs de projets ont également évolué. Néanmoins, une impulsion a été donnée et les travaux ont débuté. Santé publique France peut directement, dans le cadre du Health Data Hub, procéder à des extractions de données.

L’Anses, par son truchement ou par celui de l’INSERM, qui dispose également de l’habilitation requise, peut interroger le système pour récupérer des données. Les parties privées – industriels notamment – ont également la capacité de solliciter, auprès d’un opérateur habilité, des extractions de données.

Quoi qu’il en soit, l’impulsion a été donnée et la construction d’un observatoire des données environnementales constitue un travail de plusieurs années. La première question est d’identifier celles qui doivent être suivies à court, moyen et long termes. En pratique, l’idée est de disposer :

– des données liées à la contamination des milieux ;

– des données relatives à l’évolution de la biodiversité ;

– des données inhérentes aux surfaces.

Existent aujourd’hui de fantastiques outils d’observation, avec de très nombreuses données, en termes d’artificialisation des sols, d’évolution de la biodiversité, de « trame bleue/trame verte ». Celles-ci peuvent être sources de connaissances au moyen de leurs croisements.

Les différentes bases de données sont placées sous la responsabilité de différents acteurs : il est difficile, en conséquence, d’y accéder et de les mettre en relation. De ce fait, la construction du dispositif relève d’un travail de longue haleine, nécessitant de vrais moyens. Elle n’en demeure pas moins « incontournable » pour travailler sur l’environnement.

La question de la communication est récurrente. Parfois, d’aucuns souhaiteraient de l’Anses joue un rôle de « juge de paix », en édictant la vérité scientifique à un instant T. En pratique, la stratégie de communication de l’agence a été débattue au sein de ses différentes instances, parmi lesquelles le conseil d’administration. Elle se doit de faire connaître les avis rendus et de formuler des recommandations à la population. Cela passe par les réseaux sociaux ou la presse par exemple. Chaque semaine à la radio, il est fait référence à des avis de l’Anses, dont le nom est souvent raccourci en « agence sanitaire ». De fait, l’Anses doit renforcer sa visibilité et sa notoriété, afin de lui permettre de « passer des messages » sur les résultats de ses travaux. Chaque réunion du conseil d’administration est l’occasion de revenir sur des indicateurs, par exemple dédiés à la présence sur les réseaux sociaux ou dans la presse. L’Anses s’appuie sur un service de presse très dynamique, qui vient « nourrir » les journalistes : dès lors qu’un sujet sanitaire fait l’actualité, elle est contactée par les grands médias, qui sont a minima demandeurs d’informations de fond.

Lorsque les comités d’experts de l’Anses travaillent, celle-ci ne s’exprime pas, afin de ne pas interférer avec les expertises en cours. L’Anses doit communiquer sur ses avis une fois qu’ils sont prêts. Après trois ans, ils sont généralement dépassés, ce qui crée une difficulté. Elle n’est pas un organe de communication sur les risques chimiques ou autres. Santé publique France a mis en place un site dédié aux bébés et aux risques chimiques : si l’Anses y a contribué, elle n’a pas pour rôle de communiquer sur le sujet.

La crédibilité de l’agence est liée à la prévention des conflits d’intérêts. Bien évidemment, elle a subi des attaques à cet égard. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à la radio, elle travaille sur des sujets de société qui suscitent des débats et des affrontements. Certaines parties prenantes ont pour objectif – et je le dis sans jugement de valeur – d’interdire les pesticides en France, ce qui est un combat honorable. Cela étant, l’agence a pour mission d’évaluer les risques associés, et non d’en prôner l’interdiction.

Aujourd’hui, l’Anses a la responsabilité de délivrer les AMM : elle est donc devenue la cible d’un certain nombre d’enjeux politiques. Elle est ainsi exposée à des pressions, lesquelles passent parfois par des attaques ad hominem, que je déplore. Elle ne peut parfois pas y répondre, sauf à entrer dans la polémique. Elle est, de même que ses experts, victime de diffamation. À titre personnel, il m’est arrivé, en personne, de porter un certain nombre de courriers à des directeurs d’organismes : en effet, les attaques tendent à démobiliser nos experts scientifiques, ce qui en complique le recrutement.

L’Anses dispose d’un système de prévention des conflits d’intérêts et d’analyse des liens d’intérêts, qui repose sur une grille, qui est probablement la plus exigeante au monde. Elle se compose de critères dédiés aux liens d’intérêts, économiques ou intellectuels. Les comités d’experts constitués sont les plus indépendants possible.

Il n’en demeure pas moins qu’il existe une vraie confusion entre les liens d’intérêts et les conflits d’intérêts. Ainsi, il est courant que le laboratoire de rattachement d’un expert soit en partie financé par des acteurs économiques : en effet, c’est la recherche « Public-Privé » qui est aujourd’hui privilégiée. Néanmoins, l’agence a déployé des critères venant limiter le poids des financements des laboratoires émanant de structures privées : il ne doit pas excéder de 5 à 10 %, ce qui est extrêmement contraignant et beaucoup plus rigoureux qu’à l’agence européenne de sécurité des aliments. Il existe donc des liens d’intérêts naturels, mais ils sont tracés et analysés.

Chaque réunion des comités d’expert débute par un rappel de ces exigences. En fonction des sujets à évaluer, des experts peuvent être « déportés », si cela s’impose.

Quoi qu’il en soit, l’Anses applique des règles très exigeantes, lesquelles sont bien antérieures à la loi Marisol Touraine dédiée à la modernisation du système de santé. L’agence a joué, avec son comité de déontologie, un rôle de précurseur dans ce domaine.

Les enjeux liés aux pesticides créent des tensions dans la société, ce qui expose l’agence à des pressions. Cela étant, quel intérêt aurait-elle à répondre à des pressions du monde économique pour délivrer ou retirer une AMM ? Elle est probablement, de tous les décideurs publics, celui qui aurait le moins d’intérêts à céder à des pressions. Elle est une instance scientifique neutre. Aujourd’hui, je ressens plus fortement des pressions médiatiques et associatives que des pressions industrielles pour influencer les décisions de l’agence.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Au nom des membres de la commission d’enquête, je vous remercie d’avoir répondu aussi précisément à l’ensemble des questions posées et de nous avoir proposé des pistes de réflexion, lesquelles, j’espère, nous permettront de formuler des propositions d’amélioration de la gouvernance et de l’efficacité des politiques publiques en matière de santé environnementale.

L’audition s’achève à dix-huit heures dix.

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3.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales (16 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales, qui a rédigé, au titre de ses fonctions, un rapport d’évaluation du troisième plan national santé-environnement (PNSE3). Je vous demanderai votre définition de la santé environnementale, la place occupée par l’inspection générale des affaires sociales dans le dispositif de politique publique de santé environnementale, puis la présentation résumée de votre rapport critique sur le PNSE3, avec si possible, les points forts et les points faibles de cette politique publique. Quant à vos propositions, nous sommes très curieux de connaître vos recommandations susceptibles d’améliorer le fonctionnement de cette politique publique.

(Mme Béatrice Buguet prête serment.)

Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales. S’agissant du contexte de la saisine ayant présidé à l’élaboration du rapport, il s’agit d’une commande interministérielle, par les ministres chargés de la santé, de l’environnement et de la recherche. Il s’agit d’un mode de saisine classique : l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) reçoit des demandes de mission de la part d’un ou plusieurs ministres et y répond, autant que possible, dans les délais demandés, de façon à permettre l’étude de telle ou telle question et la préparation de décisions publiques.

S’agissant de la définition de la santé environnementale, je vous citerai d’abord celle donnée en 1989 par l’Organisation mondiale de la santé (OMS) : les aspects de la santé humaine et du bien-être déterminés par des facteurs environnementaux. Cette définition est intervenue dans le contexte de l’émergence, depuis les années 80, dans le domaine de santé publique, d’une conception globale de la santé, qui insiste sur l’importance des déterminants de santé et de l’action, hors du système de soins, afin d’améliorer la santé de la population ou d’éviter qu’elle ne se détériore, parfois très gravement. La santé-environnement est, selon les termes du code de la santé publique, un enjeu majeur de santé publique. Elle identifie et vise à prévenir ou faire cesser les atteintes environnementales à la santé humaine, notamment les atteintes résultant d’expositions à des facteurs toxiques (pollution de l’air, de l’eau, des sols, etc.).

Les objectifs de cette politique ne peuvent être atteints qu’en agissant sur des déterminants environnementaux relevant de thématiques et d’intervenants très divers. Il s’agit fondamentalement d’une politique de santé, mais qui implique l’action de très nombreux intervenants, bien au-delà du champ sanitaire. En réalité, la santé-environnement n’est pas une politique publique spécifique. Elle est davantage une dimension essentielle qui doit primer, ou au moins être prise en compte, dans de très nombreuses décisions publiques.

La lettre de mission était tout à fait précise et engageait un travail de fond. Elle demandait une évaluation du PNSE sous des aspects multiples, comprenant la gouvernance et son articulation avec les autres plans de santé publique (PCB, chlordécone, micropolluants, Écophyto, etc.). Elle caractérisait donc ces plans comme des plans de santé publique. Elle se plaçait dans l’objectif d’une étude précise et globale du PNSE, afin de vérifier sa bonne articulation avec les autres outils de politique publique disponibles.

Le rapport est structuré en trois parties. Dans la première, il analyse, de façon factuelle, l’ensemble des actions du PNSE3, ses articulations avec les autres plans et ses modalités de pilotage. Dans la deuxième, il expose les enjeux du plan, sanitaires, d’une part, et financiers, d’autre part. Dans la troisième, il formule des propositions relatives aux différents volets.

J’évoquerai très rapidement les principaux constats et quelques propositions. L’analyse du PNSE3 montre qu’il ne répond pas à l’ensemble du champ dessiné par le code de la santé publique pour les plans nationaux de santé-environnement. Ce plan affiche un nombre d’actions très élevé, presque doublé par rapport au PNSE1. Celui-ci comprenait 45 actions, le PNSE3 en compte 110.

Les mesures du plan sont intitulées « actions ». En réalité, elles n’organisent pas véritablement l’action. En effet, très peu d’entre elles visent à diminuer l’exposition aux facteurs nocifs. Les actions, pour la plupart non quantifiées en termes d’enjeux ou d’objectifs, ne sont pas assorties d’objectifs de résultat. Les moyens d’agir ne sont pas définis. Le plan comporte très peu d’actions visant à instaurer une norme, à contractualiser tel ou tel aspect de politique publique ou à inciter tel ou tel acteur à agir. Le rapport propose une analyse action par action de ces différentes caractéristiques.

L’articulation du plan national avec les plans régionaux de santé environnement (PRSE) est prévue, mais elle n’est pas effective, pour différentes raisons. La principale est de chronologie. Il n’est en effet pas possible que les plans régionaux soient chronologiquement en phase avec le plan national. À partir du moment où les plans régionaux sont perçus comme une déclination du plan national, il importe que les régions attendent que le plan national soit déployé pour commencer à travailler. Pour un plan de cinq ans, le décalage est d’un an et demi à deux ans. Ce n’est pas le plus gênant. La déclinaison prévue entre le PNSE et les PRSE est exclusivement verticale et descendante. Horizontalement, aucun processus d’échange n’est prévu, même si des acteurs locaux en prennent parfois l’initiative. Aucune articulation n’est prévue entre les actions de différentes régions sur les mêmes thèmes, à des fins de mutualisation ou de partage de fiches-actions. Il n’y a pas davantage de remontées ou d’utilisation, au niveau national, des actions réussies au niveau régional ou infrarégional, afin d’enrichir l’action et d’améliorer l’efficacité du plan.

Le PNSE ne définit pas son pilotage institutionnel. En annexe du rapport, figure une mise en regard entre le PNSE1, le PNSE2 et le PNSE3. Les deux premiers PNSE avaient exposé leur propre gouvernance, ce qui n’est plus le cas du PNSE3. En l’occurrence, la gouvernance repose, d’une part, sur deux administrations centrales, la direction générale de la santé et la direction générale de la prévention des risques, qui travaillent bien ensemble, mais avec des moyens ténus et, d’autre part, sur un foisonnement de pilotes, copilotes, partenaires, dont les rôles respectifs ne sont pas définis. Nous avons même rencontré des personnes qui ignoraient être pilotes ou copilotes d’actions. Pour citer un autre exemple, le plan comprend quatre actions relatives à la prévention du bruit, qui relèvent toutes de modalités de pilotage différentes. Le pilotage est peu organisé au niveau national.

Quant au pilotage des plans régionaux, il repose en principe sur un trinôme, composé de l’agence régionale de santé (ARS), de la préfecture de région et du conseil régional. Ce trinôme est en réalité plutôt virtuel. D’une part, l’ARS possède un rôle très partiel. D’autre part, les conseils régionaux ne sont pas incités à intervenir réellement dans ces plans qui sont, par la manière dont ils sont conduits et les moyens très faibles dont ils sont dotés, des outils tout à fait périphériques de contractualisation entre l’État et les conseils régionaux. Il nous est arrivé de rencontrer des acteurs étatiques qui s’étonnaient de la participation réduite des conseils régionaux, mais au regard de l’articulation prévue, il est tout à fait naturel que ceux-ci s’engagent peu dans ce type de contractualisation. Certains le font car ils sont d’extrême bonne volonté. Pour ne citer qu’un exemple, beaucoup d’acteurs ont souligné la disproportion entre les enjeux et le budget alloué aux PRSE. Un membre du corps préfectoral a illustré ce propos en indiquant que, dans sa région, le budget total du PRSE équivalait à la construction de dix mètres de route.

Au-delà des enjeux sanitaires, les enjeux financiers sont réellement importants. Toutes les actions de prévention en santé et de prise en charge du risque sanitaire sont perçues comme des dépenses, alors qu’en réalité la non-action engendre des coûts colossaux. Par exemple, dans le cas de l’amiante, considérable déterminant environnemental de pathologies lourdes, une étude a calculé qu’aux Pays-Bas, si l’amiante avait été interdit en 1965 au lieu de l’être en 1993, il en serait résulté 30 000 morts de moins et une économie de 19 milliards d’euros. Les ordres de grandeur sont gigantesques. Le rapport n’a pas pu fournir de coût précis et total, sachant qu’aucune étude globale n’existe. Des études sectorielles, menées par des organismes très divers, notamment étatiques, ont été publiées. Je pense notamment au rapport du Sénat en 2015 sur le coût économique de la pollution de l’air.

Dans ce rapport, j’ai choisi d’agréger les coûts de trois facteurs de pollution connus pour leurs effets sur la santé humaine : l’air, le bruit, les perturbateurs endocriniens. Nous avons considéré les coûts identifiés par le rapport du Sénat pour la pollution de l’air, l’évaluation publiée en 2016 par le Conseil national du bruit et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) pour le coût social du bruit, qui s’élève, selon cette étude, à 57 milliards d’euros par an. En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une étude de 2015 estime les effets sur la santé de l’exposition de la population à un coût représentant 1,23 % du produit intérieur brut (PIB) européen. Nous avons réalisé une règle de trois, de façon assez grossière. En effet, nous avons divisé cette donnée par le nombre de pays. Comme le PIB français est plus élevé que la moyenne du PIB des pays européens, le chiffre qui en résulte est sous-estimé. L’addition de ces trois ordres de grandeur aboutit en France à un coût minimal de 180 milliards d’euros, soit 7,8 points de PIB par an pour trois types de pollution, sans aucune exhaustivité quant aux atteintes environnementales autres sur la santé humaine. Les coûts sont donc colossaux. Si le rapport a choisi d’exposer, même de façon nécessairement incomplète, les enjeux sanitaires et financiers, c’est parce que les propositions qui paraissaient pertinentes sont assez ambitieuses. Il paraissait utile, dans ces conditions, de rappeler les enjeux en question, d’autant que les enjeux financiers sont très peu pris en compte.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous dressez un constat extrêmement critique du PNSE3, que ce soit dans sa gouvernance, tant nationale que régionale ou sa méthodologie. Tels que vous en décrivez les résultats, votre constat est celui d’une inefficacité manifeste du PNSE3, avec toutes sortes de carences, d’effets sanitaires et économiques et d’impacts marqués pour les populations.

Votre vision est celle du ministère de la santé. L’évaluation du PNSE3 a été menée par l’IGAS, d’un côté, et le conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) de l’autre, mandaté par le ministère en charge de l’écologie. Les deux inspections ont-elles travaillé ensemble ? Sont-elles arrivées aux mêmes résultats ? Pourquoi ce plan est-il peu opérationnel, sachant que votre constat est catastrophique ? Vous avez réalisé l’analyse des effets. En avez-vous identifié les causes ?

Mme Béatrice Buguet. J’ai travaillé avec deux de mes collègues du CGEDD et une autre collègue de l’inspection générale de l’administration, de l’éducation et de la recherche (IGAENR). Cette collaboration est cohérente, sachant que la saisine émanait des trois ministres chargés respectivement de l’environnement, de la santé et de la recherche. Nous n’avions pas tout à fait le même calendrier de travail, mais nous avons été d’accord, comme il apparaît à la lecture des rapports, sur la quasi‑totalité des constats. Reste que, compte tenu du décalage de calendrier, le rapport de l’IGAS comprend un certain nombre de points qui ne figurent pas dans celui du CGEDD. Vous allez par exemple trouver deux focales en annexe, l’une, sur les pesticides et leurs effets sur la santé humaine, et l’autre, sur le bruit et ses effets sur la santé humaine. Certains éléments d’analyse sont en outre plus détaillés dans le rapport de l’IGAS, mais cela n’en change pas fondamentalement l’orientation et les constats. Il ne s’agit pas d’une vision du ministère de la santé, mais de constats.

Ce rapport représente un travail très important. Toutes les actions ont été analysées en fonction de leurs objectifs, des moyens alloués, de leur formulation, des partenaires, des évaluations d’ores et déjà rendues par un certain nombre d’instances de suivi, etc. Par exemple, j’ai souligné que les mesures intitulées « actions » dans le plan manquaient singulièrement d’objectifs quantifiés. Ce constat ne m’est pas propre. Les principaux pilotes du plan s’en sont alarmés dès 2015 et ont saisi le Haut Conseil de la santé publique pour lui signifier que le plan n’était pas quantifié. Le Haut Conseil s’y est attaché et a pourvu 63 actions d’objectifs quantifiés. Ce travail, très bien fait, n’a pas été intégré dans le plan. Il n’est donc pas possible de savoir si les objectifs quantifiés ont été atteints. Le rapport repose sur une analyse réalisée en 2017-2018, de la manière la plus factuelle possible, mais également sur un certain nombre d’aspects qui avaient déjà alarmé les acteurs.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. L’articulation de la gouvernance de la santé-environnement avec les ARS a-t-elle évolué depuis votre premier rapport à ce sujet en 2011 ? Concernant le prochain plan national santé-environnement, que faudrait-il améliorer en matière de prévention et quelles actions spécifiques pourraient être conduites à destination des enfants et des jeunes ? Quels thèmes émergents devraient y être traités en priorité ?

Mme Béatrice Buguet. Les ARS sont en principe l’un des trois piliers des PRSE, sur lesquels je circonscrirai mon propos. Au niveau régional, se posent plusieurs sujets de gouvernance. Lorsqu’elle travaille au PRSE, l’ARS n’a pas la capacité d’intervenir sur d’autres plans de santé publique, qui sont des morceaux virtuels du PRSE. Par exemple, l’ARS n’a pas son mot à dire sur la déclinaison régionale du plan Écophyto, sauf si elle a des relations particulièrement suivies avec les acteurs locaux. Rien n’oblige néanmoins les services du ministère de l’agriculture à consulter l’ARS et encore moins à recueillir son accord lorsqu’elle décline régionalement le plan Écophyto. Le PNSE et ses déclinaisons régionales ne sont pas des plans parmi d’autres, puisqu’ils ont, aux termes mêmes du code de la santé publique, une vocation à l’exhaustivité. L’article L. 1311-6 du code de la santé publique, issu de la loi du 9 août 2004, dispose qu’« un plan national de prévention des risques pour la santé liée à l’environnement est élaboré tous les cinq ans. Ce plan prend notamment en compte les effets sur la santé des agents chimiques, biologiques et physiques présents dans les différents milieux de vie, y compris le milieu de travail, ainsi que ceux des événements météorologiques extrêmes ». L’ensemble du champ est donc couvert, contrairement d’ailleurs à ce que prévoit le PNSE. Il n’est pas possible d’imaginer, de façon rationnelle et efficace, que des plans soient complètement scindés du PNSE. Les objectifs de la santé-environnement ne peuvent être atteints que par l’action sur des déterminants de santé échappant largement au champ sanitaire. Quoi qu’édicte une ARS, si des pesticides sont vaporisés dans des secteurs viticoles à proximité d’habitations, il n’est pas possible de faire grand-chose, excepté le constat de problèmes majeurs de santé publique.

Par ailleurs, les conseils régionaux sont sollicités pour participer au tour de table PRSE et, au-delà, ils possèdent un rôle essentiel dans les règles, notamment d’urbanisme. Ils élaborent les schémas très englobants, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), opposables à un ensemble de schémas infrarégionaux, en termes d’urbanisme et de pollution de l’air. Pour leur élaboration, les interlocuteurs majeurs sont le conseil régional, chargé de l’élaboration de ce plan et de son adoption, et la préfecture de région, mais non l’ARS. Un problème de cohérence se pose entre le champ de compétences de l’ARS, en tant que porteur des questions de santé, son positionnement institutionnel et sa capacité à se faire entendre.

Le rapport fournit néanmoins des exemples de partenariats locaux qui se tissent. Le conseil régional de Bretagne a ajouté lui-même un tour de table pour participer pleinement à l’élaboration du PRSE et est davantage acteur que le schéma institutionnel ne l’inviterait à l’être. Reste que lorsque les acteurs locaux sont volontaires, ils doivent déployer une énergie colossale pour convaincre leurs collègues et leur hiérarchie au sein de leur propre institution et pour inciter leurs partenaires à suivre cette démarche.

La question relative aux améliorations en matière de prévention vise l’ensemble de la gouvernance de ces plans. Il ne fait pas sens, selon moi, de vous répondre sur des mesures spécifiques aux enfants, par exemple. La prévention constitue une dimension essentielle. Le schéma que j’ai décrit en introduction, c’est-à-dire des enjeux majeurs de santé et des déterminants de santé au-delà de la responsabilité d’un seul ministère, dessine un champ inter-partenarial. Un moteur doit pousser l’ensemble des acteurs à agir ensemble pour limiter les impacts nocifs, dus essentiellement à des pollutions, mais également à d’autres facteurs, tels que des végétaux allergisants. À ce propos, il est à noter qu’un certain nombre d’acteurs de la santé-environnement aiment d’autant plus parler de l’ambroisie, qu’aucun lobby ne plaide pour la laisser pousser.

En ce qui concerne les thèmes émergents, le rapport préconise que ce plan cesse d’être un plan parmi d’autres, son rôle le prédestinant à être une sorte de plan chapeau de l’ensemble des plans sanitaires, et dessinant à leur égard une matrice méthodologique. Il ne s’agit pas d’imposer le contenu de chaque plan, défini par des acteurs compétents dans leur domaine. Une gouvernance solide d’un PNSE pourrait en revanche imposer que chaque plan de santé publique, ou ayant des conséquences fortes sur la santé publique, obéisse à des objectifs quantifiés, énoncés et pertinents, identifie les moyens à mettre en œuvre, les acteurs concernés, les méthodes d’évaluation et les moyens de les faire connaître, y compris dans le public. Ce dernier aspect constitue le meilleur moyen pour élargir le débat et faire en sorte que les politiques prennent des décisions éclairées, sous l’impulsion des populations et des connaissances d’un certain nombre d’acteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons bien compris les problématiques de gouvernance à l’échelle nationale. Que proposez-vous pour la gouvernance territoriale ? Une compétence obligatoire des EPCI en matière de santé environnementale permettrait-elle d’améliorer la gouvernance à l’échelle des territoires ? Croyez-vous, au contraire, que l’ARS doive être repositionnée pour lui donner une compétence officielle, cohérente avec son positionnement institutionnel ? Ou bien la solution se situe-t-elle, selon vous, à l’échelle des conseils régionaux ? À qui confieriez-vous le leadership de cette gouvernance ?

Mme Béatrice Buguet. Les EPCI possèdent aujourd’hui des compétences assez diversifiées et pour la plupart optionnelles. Comme les autres collectivités territoriales, ils détiennent des compétences entrant, en pratique, dans le champ de la santé-environnement. Les communes, par exemple, s’occupent des écoles et les départements, des collèges. Or un collège peut se situer à proximité d’un sol pollué. Des peintures nocives peuvent être utilisées pour la rénovation d’une école. Ce type de compétences est a priori bien loin de la sphère sanitaire, mais y exerce un effet direct en réalité, si l’on veut bien considérer la politique publique qu’est la santé-environnement dans toutes ses dimensions. Je me garderai d’une analyse précise sur les EPCI, dont le champ d’intervention est très diversifié, mais qui exercent une grande partie des compétences antérieures des communes. En termes d’urbanisme, les plans locaux d’urbanisme (PLU) sont en train de devenir des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI). Or, l’École des hautes études de santé publique possède, depuis dix ou quinze ans déjà, un guide intitulé Urbanisme et Santé, montrant que, selon leur orientation, les décisions d’urbanisme sont plus ou moins défavorables à la santé. Les EPCI ont donc déjà des compétences en santé-environnement.

Dans la crise que nous traversons actuellement, un facteur sanitaire a provoqué la prise d’un ensemble de décisions à fort impact économique. Les deux mondes ne peuvent pas être scindés totalement. Ces décisions ont été prises parce qu’il a été considéré que la santé humaine primait sur les objectifs économiques, lorsque ceux-ci sont contrariés par les décisions prises en matière sanitaire. Le caractère brutal de la crise causée par le facteur viral a rendu les choses plus visibles.

En matière de santé-environnement, les choses sont moins visibles. Le directeur de Santé publique France a rappelé devant vous l’étude selon laquelle la pollution de l’air induit, en France, 48 000 morts par an. Ce nombre renvoie uniquement à la pollution aux particules fines. Le département de Santé publique France qui a produit cette étude a bien précisé qu’il s’agissait d’une estimation de base, ne prenant pas en compte les interactions avec d’autres facteurs.

Je citerai un autre exemple. Nous connaissons, pour l’essentiel, la chronologie de l’amiante. En page 61 du rapport, figure un extrait de l’un des volumes du rapport publié entre 2001 et 2013 par l’Agence européenne de l’environnement et intitulé Signaux précoces, leçons tardives. Ce rapport étudie, pour un certain nombre de cas, dont celui de l’amiante, la chronologie correspondante. Les premiers signaux inquiétants, montrant une nocivité forte de l’amiante sur la santé humaine, datent de la fin du XIXe siècle. Au milieu du XXe siècle, suite aux premiers tableaux de telle ou telle pathologie liée à l’amiante, la dangerosité de l’amiante était connue. Cela ne signifie pas qu’elle l’était dans son intégralité. Il y a dix ou onze ans, deux nouveaux liens de causalité ont été établis entre l’exposition à l’amiante et les cancers du larynx et de l’ovaire. Le champ est donc très vaste et rarement totalement exploré. Même sur un sujet bien connu tel que celui de l’amiante, des liens de causalité sont découverts. Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) a caractérisé l’amiante comme cancérogène certain en 1975 et l’amiante a été interdit en France en 1997. Le titre du rapport de l’Agence européenne de l’environnement, Signaux précoces, leçons tardives montre bien que nous ne sommes pas dans une conception dénoncée parfois comme tout à fait exagérée du principe de précaution, mais dans le domaine du risque avéré, voire de la réparation concernant l’amiante, même si des effets continuent à être découverts.

Ces différents exemples attestent de la nécessité de mesures fortes. Il ne s’agit pas d’identifier une seule structure responsable de la santé-environnement. Il faut que la commune, lorsqu’elle choisit l’implantation de sa crèche, que le conseil régional, lorsqu’il s’occupe de ses politiques de formation professionnelle, que l’État, dans l’exercice de ses compétences régaliennes, prennent en charge cette question. Même au sein du ministère de la santé, la direction générale de la santé n’est pas seule, la direction des hôpitaux doit également jouer un rôle. Un ensemble d’initiatives locales visent à accentuer la prise en compte de la santé-environnement dans les hôpitaux, mais elles sont très loin d’avoir abouti. Une sensibilisation est nécessaire. Des décisions allant dans le bon sens doivent être prises, associées à une gouvernance forte du plan.

Vous dites que le rapport établit des constats critiques sur le PNSE3. Qu’est-ce qu’un plan en France ? Il existe un ancrage législatif. Le code de la santé publique définit un plan de santé publique et le PNSE. Reste que le plan n’est opposable à aucune norme ni à quelque décision que ce soit. Le PNSE n’est opposable à aucun autre plan, c’est-à-dire qu’il est à la fois structurant et inopposable. Comment pourrait-il fonctionner ? Il ne le pourrait que par une impulsion très forte, portée par une structure dédiée. C’est la raison pour laquelle le rapport propose de confier un rôle très accentué au Groupe Santé Environnement (GSE), mis en place pour le PNSE2 et prorogé pour le troisième, mais qui ne dispose pas des moyens dont il aurait besoin pour jouer pleinement son rôle. La gouvernance envisagée dans le rapport est totalement innovante : deux parlementaires et un représentant des régions de France afin que le GSE puisse détenir un véritable pouvoir d’interpellation.

Vous avez interrogé le directeur de Santé publique France sur sa capacité d’interpellation. Il vous a répondu qu’il était parfaitement libre d’interpeller ses directions de tutelle. Reste que ses directions de tutelle sont prises dans le jeu des arbitrages ministériels, influencés par beaucoup d’autres facteurs. Ce mécanisme a été brillamment décrit par William Dab dans un certain nombre d’ouvrages. Le ministère de la santé n’est pas toujours celui qui pèse le plus dans ce mécanisme, tout comme celui de l’environnement. D’autres enjeux s’opposent à ce que telle ou telle décision soit prise de telle ou telle manière. Le fonctionnement est identique au niveau local. Les enjeux de santé-environnement doivent être identifiés de manière claire et publique. Le nombre de morts dus à la Covid est cité tous les jours à la radio mais je ne pense pas que vous entendiez souvent, sur les ondes, parler du nombre de morts dus à la pollution de l’air ou des perturbations sanitaires fortes dues au bruit ou aux perturbateurs endocriniens. C’est peut-être davantage le cas dans la dernière période, depuis un ou deux ans, mais de manière assez ténue.

Des décisions doivent donc être prises. Elles ne sont pas faciles à prendre, pour qui que ce soit, qu’il s’agisse de la gouvernance nationale ou régionale. Un certain nombre de décisions existent d’ores et déjà, mais elles ne sont pas forcément mises en œuvre. Je prendrai pour exemple les plans relatifs aux pesticides. Le premier plan Écophyto a fixé l’objectif de réduire dans les dix ans à venir l’usage des pesticides de 50 %, si possible. C’est intéressant, mais en fixant un objectif de politique publique, puis en ajoutant une virgule suivie de « si possible », il est peu probable que cela fonctionne. Effectivement, comme le décrit le rapport, les objectifs ont été décalés systématiquement dans le temps.

La loi 2009-967 du 3 août 2009 relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement avait prévu :

– le développement d’une démarche de certification environnementale des exploitations agricoles afin que 50 % de ces exploitations puissent y être largement engagées en 2012 ;

– le lancement, au plus tard en 2009, d’un programme pluriannuel de recherche appliquée et de formation pour l’ensemble de l’agriculture ;

– le lancement, à la même échéance, d’un état des lieux de la santé des agriculteurs et des salariés agricoles ainsi que d’un programme de surveillance épidémiologique.

Le législateur n’a pas dormi pendant ce temps, les acteurs n’ont pas hiberné, un certain nombre d’actions ont été menées, mais lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre une norme aussi forte qu’une loi, force est de constater qu’un certain nombre d’obstacles s’y opposent. D’où la nécessité d’une gouvernance très forte pour un dispositif aussi fragile qu’un plan. Des évolutions sont possibles avec le temps. La sensibilité aux questions de santé est peut-être un effet heureux de la crise actuelle. Cette gouvernance est indispensable.

M. Yannick Haury. Quant au choix du niveau territorial d’intervention adéquat, certaines communautés de communes regroupent 15 000 habitants alors que des métropoles en comptent 700 000. Nous savons que les petits établissements publics de coopération intercommunale possèdent des moyens limités alors que de plus en plus de compétences leur sont transférées (les plans climat énergie territoriaux, la Gemapi, etc.). Quels moyens leur seraient transférés pour exercer cette nouvelle compétence ? Faute de moyens humains, les communautés de communes feraient appel à des bureaux d’études. Le département me semble être une échelle un peu plus adaptée à ce sujet, sachant que tous les niveaux d’administration territoriale interviennent. Même si la compétence des permis de construire relève de l’intercommunalité, le maire détient le pouvoir de signer un permis pour une école, par exemple.

Mme Béatrice Buguet. Les exemples que j’ai cités étaient peut-être trop locaux. Je ne voudrais pas donner l’impression qu’il s’agirait de reporter la responsabilité sur tel ou tel niveau, en particulier les niveaux infrarégionaux les plus petits. Au contraire, l’une des propositions du rapport est de cesser de considérer le PRSE comme un mode très marginal de contractualisation. Pour la contractualisation entre l’État et les régions, un outil de base existe : le contrat de plan État Région (CPER). Le rapport propose d’intégrer les PRSE dans les CPER, de sorte que ces contractualisations se réalisent au bon niveau. Il est tout d’abord difficile de multiplier les outils de contractualisation, sans perdre beaucoup d’énergie, entre l’État, les collectivités territoriales ou les ARS. En outre, le CPER est l’outil de base. Cette proposition ne figure pas dans le rapport du CGEDD. Elle est difficile, car elle semble massive, mais les enjeux ne sont-ils pas massifs ? Les 50 000 morts de la pollution de l’air et les autres pathologies graves dues à un ensemble de déterminants de santé nécessitent « un changement de braquet ». Dans ces conditions, faire du directeur général de l’ARS un cosignataire du CPER ne serait pas nécessairement incohérent. Pour que ces outils soient ce que la loi leur demande d’être et soient efficaces, nous devons arriver à une gouvernance à la fois simple et robuste.

Mme Claire Pitollat. Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous expliquez qu’aucune grande structure ne définira les actions de la santé environnementale mais que des actions doivent être entreprises à tous les niveaux. Certaines doivent relever du niveau national et d’autres des collectivités territoriales. Il faut également inciter le monde privé à nous accompagner. J’ai toutefois l’impression que nous oublions toujours la nécessité d’outils d’aide à la décision. Nous sommes les champions du constat et de l’observation. Nous savons que des substances sont considérées, fortement suspectées, voire avérées d’être nocives. Des chiffres faisant peur sont cités à la radio. Pour autant, pour reprendre l’exemple de l’installation d’une crèche, les représentants de collectivités territoriales nous interrogent sur les outils disponibles pour savoir si l’installation d’une palissade autour du jardin où les enfants joueront suffira à prévenir la pollution de l’air. Il est évident que ce ne sera pas suffisant. Pour autant, des collectivités territoriales installent des crèches en prétendant que les enfants pourront jouer dehors en étant préservés de la pollution aux particules fines grâce à une palissade en bois.

Quand disposerons-nous de solutions simples et qui fonctionnent, proposées par des agences ou des partenaires public/privé, tenant compte de la spécificité des territoires, de l’exposition à différentes sources de pollutions extérieures (pesticides, trafic routier ou maritime, etc.) et de la diversité des solutions possibles ? À l’heure actuelle, il n’existe pas de réel outil d’aide à la décision pour les collectivités territoriales, voire au niveau national.

Par exemple, en ce qui concerne les produits ménagers pour les établissements recevant du public, nombre de collectivités territoriales nous ont expliqué qu’elles avaient établi elles‑mêmes leur liste de produits d’hygiène pour nettoyer les locaux et faire en sorte que l’air soit préservé, mais qu’elles avaient beaucoup de difficultés à concilier son usage avec la procédure des marchés publics. Comment faire pour proposer des outils simples et opérationnels, pour les différents échelons ?

Mme Béatrice Buguet. Nous ne sommes heureusement pas complètement dans le désert. La France dispose d’un certain nombre de ressources. Il existe notamment beaucoup de porteurs locaux d’initiatives tout à fait intéressantes, parfois à un échelon assez impressionnant compte tenu de leur bénévolat ou quasi-bénévolat. Plusieurs exemples pourraient être cités. Le rapport en mentionne d’ailleurs un certain nombre. L’association santé environnement France (ASEF), composée exclusivement de professionnels de santé (environ 3 000), conçoit un ensemble d’aides à la décision, notamment des livrets sur la manière de protéger un bébé dans sa chambre. Elle explique que l’un des premiers gestes à l’approche d’être parent consiste à repeindre la chambre du futur bébé, en général avec des peintures nocives. Des outils existent donc aujourd’hui, en partie à la disposition des uns et des autres. En outre, les collectivités territoriales ont également commencé à s’organiser depuis un certain temps. Par exemple, le réseau villes-santé de l’OMS propose des outils intéressants, organise des échanges, etc.

Cela manque toutefois de simplicité et de systématicité, notamment pour les collectivités les plus petites. En outre, tout le monde ne peut pas tout savoir sur tout. Pour cette raison, les différents PNSE ont successivement prévu l’élaboration d’un portail d’informations, aisé d’accès et d’utilisation. Compte tenu du foisonnement de données, ce portail n’est pas simple à construire, mais sans être toutefois hors d’atteinte. Reste que pour l’instant, on se contente de prévoir de le construire. Ce n’est pas tout à fait vrai, car il existe des débuts de portail. Le ministère de l’environnement a mis en place un portail intitulé « Tout sur l’environnement ». Le ministère de la santé en prépare un autre, ne s’adressant pas forcément aux mêmes acteurs. Les données disponibles foisonnent. Nous nous retrouvons face au problème relativement classique, mais très inquiétant dans ce domaine, de l’interopérabilité des données. En effet, la juxtaposition de portails est contreproductive. Un outil partagé serait nécessaire, proposant des données sérieuses et vérifiées pour les différents thèmes et permettant un partage de fiches-actions, de façon à ce que les succès puissent être dupliqués ailleurs. Il s’agit d’une fonction que le rapport confie, de façon ambitieuse, au futur GSE chargé, pour l’instant, de suivre et d’orienter le plan.

Le GSE a été composé de façon informelle, sans appel à candidatures ni composition normée de la structure. 40 % de ses membres sont issus d’administrations d’État et sont les principaux pilotes des plans. Or il est difficile de mettre en œuvre, suivre et orienter à la fois un plan. Le rapport propose de clarifier sa composition. Les représentants d’ONG seraient choisis sur appel à candidatures, de manière un peu plus transparente que cela n’a été le cas jusqu’à présent. Le GSE serait doté de moyens, puisqu’à l’heure actuelle, il ne dispose même pas d’un secrétariat technique. Il serait doté d’une équipe de bon niveau, capable de « décrypter » les politiques publiques et agissant en appui du groupe, composé essentiellement de bénévoles actuellement. Pour qu’il soit doté d’un réel pouvoir d’interpellation, le groupement devrait être constitué de façon tracée et traçable. La proposition de pilotage contenue dans le rapport est celle d’un trinôme, composé de deux parlementaires, l’un nommé par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale et l’autre par la commission des affaires sociales du Sénat, qui assument désormais toutes deux les fonctions dévolues, quelques années plus tôt, à l’office d’évaluation des politiques de santé. Le troisième membre serait nommé par les régions de France, de sorte que les conseils régionaux soient représentés dès le départ dans les instances de pilotage.

Le rapport propose également que le GSE soit doté d’un minimum de moyens, d’un site Internet et qu’il soit capable de communiquer. Ses délibérations devraient être publiques. Si nous nous tournons vers une instance de ce type, le GSE pourrait exercer un réel rôle d’interpellation. Il faudrait également qu’il joue le rôle de garant de la mise en œuvre de ce grand projet d’interopérabilité des données et de constitution d’un portail unique, sur lequel retrouver les principales données ou a minima indiquer où les trouver. À l’heure actuelle, le fonctionnement se fait ministère par ministère, sans véritable pilote unique. Le GSE pourrait jouer ce rôle moteur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je souhaite compléter l’information à propos des actions mises en place. Depuis dix-huit mois, sous l’impulsion du GSE, le site « Agir pour bébé » a été lancé par Santé publique France et fournit des informations aux futurs parents souhaitant se renseigner sur les expositions de leur bébé jusqu’à deux ans, période dite des mille premiers jours, durant laquelle l’organisme humain est le plus fragile. Ce site existe, il est en cours d’évolution, mais est déjà beaucoup consulté. En outre, le ministère en charge de l’écologie a créé un site où sont accessibles toutes les démarches des collectivités territoriales en matière de santé-environnement, de développement durable et d’environnement. Un long chapitre concerne les démarches de santé environnementale. Ces démarches, peut-être un peu isolées ou dispersées, mériteraient une meilleure coordination, mais des évolutions existent, depuis deux ans, impulsées par le GSE.

Je m’étonne par ailleurs que dans le pilotage que vous proposez pour le GSE, vous portiez une nette préférence pour les membres de la commission des affaires sociales, c’est-à-dire le ministère de la santé, en excluant la participation du ministère en charge de l’écologie, alors même que les problématiques de santé environnementale ne concernent pas uniquement la santé. Par l’appellation même du futur PNSE4, « Mon environnement et ma santé », il est question d’une participation active du ministère en charge de l’écologie et même d’autres ministères. Dans la définition de l’OMS, « Une seule planète, une seule santé », les interactions entre le monde humain et le monde animal sont incluses. L’épisode de Covid, qui s’apparente à une zoonose, a montré que l’approche devait être extrêmement large. La mobilisation de ministères autres que celui de la santé est importante. Je note vos propositions, notamment la représentation des collectivités territoriales, totalement absentes jusqu’à présent. Je suppose que la composition est évolutive. Vous avez insisté à plusieurs reprises sur la nécessité d’une gouvernance interministérielle. Il serait dommage qu’à l’intérieur d’une instance nationale, les autres ministères ne soient pas représentés. Dans ce cas, les mêmes problèmes réapparaîtraient.

De nombreux plans sectoriels existent par ailleurs. J’en ai identifié 33 ou 34. Comment envisagez-vous l’articulation entre le PNSE et ces plans sectoriels ? Vous avez évoqué les plans relatifs à l’amiante ou Écophyto. Il existe également les plans cancer, diabète, santé au travail, etc. Cela vous paraît-il cohérent ? Avez-vous identifié les difficultés provoquées par un tel chevauchement ? Que proposez-vous pour éclairer le PNSE4, qui se positionne déjà comme plan chapeau de tous ces plans existants ?

Mme Béatrice Buguet. Ma proposition ne vise pas à exclure quelque ministère que ce soit. Elle vise à confier la présidence à deux parlementaires et à un représentant des régions de France. Le rapport constate que le GSE est actuellement composé, à 40 %, des représentants des ministères, qui ont beaucoup de travail dans leur domaine mais pas au sein de GSE, si la fonction de ce groupe est de suivre et d’orienter le plan. Le rapport propose de conserver la gouvernance actuelle dans sa dimension ministérielle. La tête de réseau est confiée conjointement à la direction générale de la prévention des risques au ministère de l’environnement et à la direction générale de la santé au ministère de la santé. Si le GSE conserve son rôle de suivi et d’orientation du plan, il y a peu d’intérêt, voire incompatibilité, à ce que les administrations centrales en charge d’élaborer ce plan le suivent également. Le rapport ne va pas à l’encontre de tel ou tel ministère.

S’agissant de l’articulation des plans, elle fait l’objet d’une autre proposition majeure du rapport. Vous avez évoqué le foisonnement des plans. Au niveau régional, d’autres plans existent. L’Observatoire régional de la santé d’Auvergne-Rhône-Alpes a comptabilisé 240 plans, en incluant les démarches Agendas 21. La démarche de planification est foisonnante par définition. Une coordination est nécessaire. Pour les plans nationaux ayant une déclinaison éventuellement régionale et un impact de santé publique, la juxtaposition est source de perte de temps, d’énergie et de lacunes persistantes.

C’est la raison pour laquelle le rapport assigne au PNSE une fonction de plan chapeau, conçu comme une matrice méthodologique pour l’ensemble des autres plans, lui-même ne portant que les risques émergents non pris en charge par un plan spécifique. En effet, tout ne peut pas être pris en charge par un plan. Est-ce d’ailleurs souhaitable ? Il s’agit d’un niveau d’action publique assez indéterminé, qu’il ne faut peut-être pas multiplier. En revanche, des risques émergents existent, qu’il importe de prendre en charge. Si des actions spécifiques doivent être prévues dans le PNSE lui-même, il serait pertinent de l’envisager pour les actions concernant les risques émergents. Les actions relevant d’un autre plan n’ont aucune raison de figurer dans le PNSE. Celui-ci se voit confier un rôle très fort : définir une méthode de travail et vérifier qu’elle soit bien mise en œuvre. Pour cette raison, le bénévolat ne peut y suffire, même si tous les membres de la mission, quels que soient les ministères ou les inspections concernés, sont conscients du fait qu’il est très difficile aujourd’hui de créer une administration, même « petite ».

C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai insisté sur les coûts financiers de la non-action. Ne prendre en compte que les coûts de la mobilisation de 10 ETP est une vue trop partielle. En sachant que l’inaction coûte 8 points de PIB par an pour trois facteurs, des questions peuvent se poser. Il n’est pas simple, dans l’architecture, de trouver les bons leviers, même si ce n’est pas impossible. Si rôle actif du GSE il doit y avoir, il faut lui donner les moyens de le jouer.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pensez-vous que des actions devraient être supprimées dans le futur PNSE ?

Mme Béatrice Buguet. Les mesures dénommées actions dans le PNSE se répartissent en trois groupes. Une très grande majorité d’entre elles, environ les deux tiers, sont en réalité des actions visant à accroître la connaissance ou la communication sur tel ou tel aspect. Une petite vingtaine d’actions portent sur la réduction des risques, au cœur du sujet, mais de façon tout à fait floue. À notre sens, seulement 5 % des actions peuvent être, en réalité, identifiées. 14 actions, soit 13 % du total, ne font qu’annoncer ou souhaiter l’élaboration de plans à venir ou bien rappeler la nécessité de mettre en œuvre telle ou telle mesure figurant déjà dans un plan. Il n’est donc pas indispensable de les conserver. Il est également possible de rayer sans scrupule toutes les mesures baptisées actions et qui ne visent aucun objectif précis, c’est-à-dire quantifié. La quantification des actions n’est pas de la politique fiction, le PNSE1 s’y était employé.

Une action prévoit par exemple de réduire les points noirs du bruit. Tout le monde ne peut que s’y associer. En réalité, les points noirs du bruit sont pour l’essentiel des points routiers. Les compétences afférentes ont été transférées aux conseils départementaux. Or, le PNSE ne prévoit aucun moyen pour l’État d’informer les conseils départementaux d’un objectif de réduction des points noirs du bruit, de contractualiser avec eux ou de trouver un autre moyen d’incitation, afin qu’ils se mettent en mouvement. À l’heure actuelle, une action de ce type est un vœu pieux. Dans l’absolu, nous nous satisfaisons de savoir que les rédacteurs du plan souhaitent réduire les points noirs du bruit. Nous sommes tous d’accord pour le faire, mais ce n’est pas par une inscription de la sorte dans un plan que ce sera fait, avec quelque vraisemblance que ce soit. Je pense en outre qu’il faut répartir les actions entre les plans et non pas reprendre dans le PNSE toutes les actions énumérées dans d’autres plans.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous venez de nous expliquer qu’un certain nombre d’actions des plans précédents étaient en réalité incantatoires et parfaitement virtuelles, sans ancrage territorial, sans moyens, indicateurs, ni objectifs au niveau national et sans connexion avec le terrain pour leur réalisation. Je m’interroge sur votre calcul de l’impact sur le PIB de la non-action. Il est extrêmement compliqué d’évaluer des impacts économiques et même sanitaires en matière de santé environnementale. Nous nous référons toujours au taux de mortalité lié aux problématiques de qualité de l’air, mais nous ne disposons pas des moyens de réaliser l’évaluation des autres pathologies de santé environnementale. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, nous fournir quelques informations ou nous renvoyer à une documentation ? En l’état, cela affaiblit notre discours et la mobilisation des décideurs gouvernementaux sur les conséquences sanitaires et budgétaires.

Mme Béatrice Buguet. Dans ce domaine comme dans d’autres, certaines études ont été menées et d’autres non. Nous nous sommes appuyés exclusivement sur trois domaines pour lesquels des études existent. En ce qui concerne le bruit, ces études ont été réalisées par l’ADEME et le Conseil national du bruit en 2016. Nous n’avons mené aucune étude en propre. Nous avons simplement recherché les études disponibles dans tel ou tel secteur.

S’agissant des données produites, vous avez évoqué le rapport du Sénat sur les coûts liés à la pollution de l’air. J’ai demandé à la Caisse nationale d’assurance maladie (CNAM) d’actualiser les données qu’elle avait fournies au Sénat. Le rapport va donc un peu plus loin que l’étude sénatoriale et fournit les fourchettes actualisées par la CNAM. Elle-même constate les coûts globaux afférents aux pathologies en lien avec la pollution de l’air et retient une proportion très faible au demeurant, par prudence je pense, de cette enveloppe globale de coûts pour l’attribuer aux facteurs environnementaux. Pour tel ou tel type de cancer, les causes peuvent être environnementales ou autres. En l’occurrence, la CNAM a fait le départ sur cet exemple précis. Elle avait travaillé pour le Sénat et a actualisé les chiffres pour la mission. Encore une fois, elle a utilisé un pourcentage volontairement très faible de l’enveloppe globale pour l’attribuer aux facteurs environnementaux. Dans certains cas, les liens de causalité sont plus nets car les pathologies sont, de manière plus univoque, attribuables à ce facteur.

Nous avons rencontré des acteurs locaux très nombreux, qu’il s’agisse des services de l’État, des collectivités territoriales ou des ARS, nous ayant expliqué avoir besoin de ce type d’études pour documenter la nécessité d’agir et obtenir les moyens budgétaires correspondants. C’est aussi une action qu’il faut accentuer. Au niveau de l’OMS, la dernière étude globale par pays, qui concerne la France et qui identifie un certain nombre de décès dus aux causes environnementales, date de 2006. À l’époque, il avait été calculé qu’en France, plus de 74 000 morts étaient liés à cette cause environnementale. Entre-temps, la recherche progresse. Elle ne progresse pas, lorsque les études ne sont pas commanditées. Les études de cohorte ne s’improvisent pas, elles nécessitent du temps et des moyens.

Le rapport retient des études de source officielle et validées par les administrations compétentes. À chaque fois qu’un arbitrage était nécessaire, nous l’avons fait a minima, de façon à ne pas produire de chiffres surévalués, mais la démarche est tout à fait insatisfaisante. Nous ne pouvons présenter que les études disponibles. Ces études ne sont toutefois pas inutiles car elles permettent de disposer d’ordres de grandeur d’un niveau très élevé. La donnée précisant un ordre de grandeur en milliards ou en dizaines de milliards d’euros est utile. Reste qu’à défaut d’études de base à plus vaste échelle, nous ne pourrons aboutir qu’à des approximations. Celles-ci sont toutefois à un niveau tellement conséquent qu’elles justifient, sans trop de débats, une action plus nette.

J’ai cité la loi de 2009 en matière agricole. J’ai beaucoup insisté sur l’importance des financements et des coûts liés à la non-action. Pour autant, au-delà du financement, d’autres dimensions sont envisageables, en premier lieu, la dimension normative. L’État dispose du pouvoir normatif. Il est possible de prendre des décisions induisant telle ou telle forme d’évolution sans qu’elle représente un coût. Une autre dimension est le temps. On entend souvent qu’il n’est pas possible d’agir du jour ou lendemain. La loi de 2009 date néanmoins de onze ans. Nous ne demandons pas des évolutions en trois mois. Cette dimension du temps existe. Il ne s’agit pas d’un sujet qui a été découvert hier.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En effet, ces problématiques ne datent pas d’hier. Comment se fait-il que la mobilisation ne soit pas plus importante pour lancer ce type d’évaluations ? Qui détient le pouvoir de décider les actualisations des données en provenance de l’OMS, qui ne sont même pas franco-françaises ? Que pourrions-nous faire pour inciter les décideurs à lancer des études nous permettant d’obtenir une meilleure visibilité ?

Vous avez par ailleurs parlé des liens de causalité. Disposons-nous d’études sur les autres pathologies chroniques, en pleine explosion ? Comment avancer pour une mise en commun des données existantes ? Des données sont produites par Santé publique France, d’autres par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Est-il possible d’effectuer plus rapidement des rapprochements, sans attendre l’hypothétique grande plateforme qui existerait dans dix ans ? Comment se mobiliser pour obtenir des données et une épidémiologie qui « tiennent la route », puis organiser le partage des données ?

Mme Béatrice Buguet. Les différents exemples que j’ai cités illustrent le fait que la décision ne se situe pas à un seul niveau. Pour autant, la volonté politique peut être motivée par différentes dimensions : la dimension éthique et l’attachement à la vie et la santé humaine, qui est quand même un point assez commun entre les différents gouvernants, quelle que soit leur orientation politique ; la dimension financière ; la dimension juridique et de responsabilité, que les gouvernants perçoivent sans doute de plus en plus. La préservation de la santé et l’absence éventuelle d’actions devant des facteurs de nocivité majeurs engagent des responsabilités. Un rapport rendu par différentes inspections générales sur les produits phytosanitaires a montré que la mise en cause de la responsabilité pour non-action était pertinente dans ce domaine.

En septembre 2018, le Président de la République s’est rendu en Martinique et a déclaré que « l’État prendra sa part de responsabilité et avancera dans le chemin de la réparation, au sujet du scandale environnemental lié au pesticide chlordécone, fruit d’un aveuglement collectif ». Or la chlordécone, qui est un pesticide organochloré, polluant organique persistant, est un perturbateur endocrinien reconnu comme neurotoxique. Elle a été classée cancérogène possible dès 1979 par l’OMS. En France, une interdiction a été prononcée à deux reprises par la commission des toxiques en agriculture, mais l’autorisation d’utiliser la chlordécone dans les Antilles françaises a été accordée en 1972, à titre provisoire, puis renouvelée. Dans le même temps, en 1976, la même substance était interdite aux États-Unis. Dans les Antilles françaises, les dérogations successives qui ont fait échec à l’interdiction ont duré jusqu’en 1993. Nous n’étions pas dans l’ignorance, mais dans les dérogations successives. Je vous laisse faire des parallèles avec d’autres sujets, si vous le souhaitez.

En tout état de cause, les données ne sont pas toujours disponibles. Parmi les risques, certains ne sont pas suspectés. Il n’est donc pas possible d’agir contre eux. Les risques suspectés entrent quant à eux dans le champ du principe de précaution. Il s’agissait en l’occurrence d’un risque avéré, pour lequel le principe de prévention devait s’appliquer. Nous sommes désormais dans le principe de réparation. En réalité, les données sont présentes. Pour cette raison, il est particulièrement important, non pas d’attendre un hypothétique portail disponible dans dix ans, mais de se dépêcher de le mettre en place, de souligner le grand intérêt des portails ponctuels existants ou en cours de création, sous tel ou tel support et d’arriver à trouver un support, porté par le GSE ou d’une autre manière, permettant l’interopérabilité des données et la connaissance publique des données.

Dans le cas de l’amiante, de décision repoussée en décision repoussée, c’est un lanceur d’alerte qui a finalement provoqué le « scandale de l’amiante ». En réalité, entre le moment où le premier tableau de maladie professionnelle a été publié et celui où l’interdiction a été prononcée, près de cinquante ans se sont écoulés. Aucune raison ne justifie que dans notre société, qui est une société de l’information, ces données ne soient pas réellement prises en compte. Nous disposons des outils nécessaires, au moins virtuellement. Il importe de les rassembler et de les mettre en valeur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante minutes.

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4.   Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Pipien, ingénieur général des ponts, des eaux et forêts, membre permanent du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et de M. Éric Vindimian, ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, membre de l’Autorité environnementale, section milieux, ressources et risques (16 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Monsieur Gilles Pipien, vous êtes inspecteur général des ponts, des eaux et forêts. Vous avez une connaissance de long terme des questions de santé environnementale. Vous avez été rédacteur d’un rapport critique sur le fonctionnement du plan national santé environnement, dans sa troisième version (PNSE3). Je vous demanderai de nous présenter votre définition de la santé environnementale, la manière dont vous avez été amené à vous investir dans les questions de santé environnementale et comment votre inspection générale est intervenue dans l’évaluation du plan national santé environnement (PNSE). Je vous inviterai ensuite à identifier les points forts et les points faibles du plan et enfin à nous faire part de vos recommandations.

M. Vindimian est ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, spécialiste des impacts toxiques sur l’environnement et la santé et expert dans le domaine des politiques publiques environnementales.

(MM Gilles Pipien et Éric Vindimian prêtent serment.)

M. Gilles Pipien, Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Je salue votre initiative d’instituer cette commission d’enquête, sur un sujet qui me paraît important pour nos concitoyens. Nous avons prévu d’évoquer différents points : la définition de la santé environnementale ; les enjeux ; la gouvernance, qui nous paraît un point-clé de l’indispensable politique publique à mener dans ce domaine, selon trois dimensions – la recherche (d'abord savoir pour agir), la gouvernance nationale et l’action au niveau des territoires. Nous terminerons par quelques éléments relatifs à l’opérationnalité d’un plan dans ce domaine. Si, en fin de réunion, vous nous demandez quelque vision personnelle, nous serons à votre disposition pour des messages conclusifs.

Vous nous avez demandé pourquoi et comment nous nous étions mobilisés. À titre personnel, j’ai passé vingt ans de ma carrière dans des directions départementales de l’équipement, plus particulièrement dans les secteurs de l’urbanisme et du logement social. Peu à peu, des questions comme celles du bruit, de la sécurité routière, des transports urbains ou des paysages me sont apparues importantes, notamment, la question du bruit, pour laquelle j’ai constaté l’enchevêtrement des questions sociales, environnementales et sociologiques. Physiquement et psychologiquement, nous ne ressentons pas tous le bruit de la même façon.

Lorsque j’ai rejoint le monde de l’environnement, j’ai été confronté à un autre sujet majeur : la prévention des risques naturels majeurs et des difficultés à gérer les déchets en France, en particulier en Provence-Alpes-Côte d’Azur, dans la région où j’intervenais. Naturellement, les questions de santé étaient sous-jacentes. Mon passage à la direction du cabinet de la ministre de l’écologie, de 2002 à 2004, a constitué un véritable virage et une prise de conscience. J’ai eu la chance de participer, en liaison étroite avec les ministères de la justice et de la santé, à la mise en place de la Charte de l’environnement, aujourd'hui intégrée à la Constitution. En France, nous avons, au plus haut niveau, dans la Constitution, une définition de la santé-environnement. En effet, l’article 1er de la Charte de l’environnement dispose : « chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé ». Le lien est clair et au plus haut niveau. Via les questions préalables de constitutionnalité, n’importe quel citoyen, devant un tribunal civil ou administratif, peut y faire référence, comme cela a été fait récemment dans un conflit avec des entreprises qui voulaient produire en France des produits interdits, pour les exporter à l’étranger. Le Conseil constitutionnel s’est fondé sur l’article 1er de la Charte de l’environnement pour valider la décision de l’État.

Dans ces fonctions, j’ai également eu la chance de lancer, grâce à un travail de chercheurs, le premier plan national santé-environnement. J’ai ensuite passé huit ans à la Banque Mondiale où j’ai travaillé, notamment avec l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et son département santé-environnement dirigé par la Docteur Maria Neira, à un programme régional de santé-environnement en Méditerranée. Les priorités étaient claires, que ce soit au Caire, à Casablanca ou ailleurs : la pollution de l’air et l’eau. Enfin, revenu à l’inspection générale, j’ai eu à évaluer les deuxième et troisième plans nationaux santé- environnement.

La définition de la santé est un préalable à celle de la santé environnementale. Il faut revenir à la définition de l’OMS. Pour l’OMS, « la santé est un état complet de bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Dans cette définition, nous introduisons un contexte beaucoup plus large que simplement la maladie corporelle à laquelle nous pensons. L’OMS indique que « la salubrité de l’environnement concerne tous les facteurs physiques, chimiques et biologiques exogènes et tous les facteurs connexes influant sur les comportements ». Il s’agit de ce qui influe sur nous, non notre comportement direct, en fumant du tabac, par exemple, mais ce qui nous impacte. Cette notion recouvre l’étude des facteurs environnementaux susceptibles d’avoir une incidence sur notre santé. Tout ceci ressort clairement au niveau international.

À ce propos, j’attire votre attention sur le fait que le département santé et environnement de l’OMS s’intitule en réalité « déterminants sociaux et environnementaux de la santé ». Ce département et l’OMS nous incitent à réaliser des interventions de prévention, sur la base d’une compréhension de l’analyse scientifique. Ce terme de prévention est un point-clé car il est au cœur d’un certain nombre d’incompréhensions. L’OMS martèle, depuis plusieurs années, qu’il faut prendre des mesures urgentes dans des secteurs tels que l’énergie (les centrales à charbon par exemple), les transports, l’industrie, l’agriculture (oserais-je parler des pesticides), en coopération avec le secteur de la santé. Ce terme de coopération est important. Nous en parlerons aujourd'hui. Il trouve une traduction dans le terme plus constitutionnel d’interministérialité.

L’Agence européenne de l’environnement a récemment remis un rapport important. Elle évoque aussi ce sujet. Il est intéressant de voir de quoi elle parle. La liste des risques environnementaux qu’elle cite est extrêmement intéressante : les zoonoses, soit les maladies transmises par des animaux sauvages, question d’actualité ; la pollution de l’air (dans ce rapport, l’Agence européenne de l’environnement considère qu’il s’agit de la priorité) ; le bruit ; le changement climatique, en évoquant les vagues de chaleur ; les produits chimiques ; l’électromagnétisme, d’actualité également avec la 5G ; la pollution de l’eau ; la qualité de l’eau potable ; la résistance aux antimicrobiens, souvent oubliée ; les conditions sociales.

Cela me permet d’aborder les enjeux. Selon l’OMS, au niveau mondial, 23 % de la mortalité, soit presque un quart des décès mondiaux, 12 à 13 millions, sont liés à une cause environnementale, en premier lieu, la pollution de l’air et, en second lieu, la qualité de l’eau. L’Agence européenne de l’environnement, dans son rapport récent qui s’appuie sur les études de l’OMS, estime ce taux à 13 % en Europe, soit 630 000 décès par an. Oserais-je faire le lien avec la mortalité totale en France en 2019, où 610 000 décès se sont produits ? Autrement dit, la mortalité en Europe du fait de causes environnementales correspond à celle d’un pays comme la France chaque année. Pour la France, il est difficile d’obtenir la moindre estimation. Le rapport de l’Agence européenne de l’environnement est le seul qui avance un pourcentage global estimé, sous la forme d’une carte à l’intérieur de l’étude, à environ 10 % de la mortalité, pour la mortalité liée à des causes environnementales, soit grosso modo 60 000 décès par an. La seule valeur à peu près précise avancée par Santé publique France en 2014/2015 fait état de 48 000 décès par an liés à la pollution de l’air. Une étude de l’OMS Europe en 2019 parle de 67 000 décès. En clair, ces chiffres sont élevés. Le Sénat a fourni un chiffre tout aussi intéressant dans un rapport de 2015 : le coût de la pollution de l’air en France s’élève à 100 milliards d’euros par an. Ce point me paraît essentiel. Il importe d’intégrer les questions économiques.

Pour résumer les enjeux, les chiffres sont élevés mais les données sont-elles suffisantes ? J’aimerais que M. Vindimian revienne sur cet aspect. Quant aux coûts économiques, la conclusion est qu’il est temps de mener une politique publique ambitieuse sur ce sujet majeur de santé publique et économique. À titre de comparaison, ces 100 milliards d'euros reviennent à jeter un plan de relance « à la poubelle » chaque année.

M. Éric Vindimian, Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Les données sont un problème récurrent. De grandes opérations sont régulièrement lancées pour produire des données et les rendre publiques, mais sans aboutir jamais, avec un certain nombre d’arguments à l’appui, dont le secret médical. Celui-ci est évidemment très important, il faut le respecter, mais rien n’empêche d’anonymiser les données et de vérifier que, pour une donnée particulière, le nombre de personnes ne soit pas si petit qu’il permette de les identifier. L’argument du coût tient à la nécessité de structurer des bases de données non interopérables en l’état, empêchant de raccorder des questions de pollution à des questions de santé.

J’observe que, dans le même temps, les fameux Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft (GAFAM) récupèrent un certain nombre de données, qui ne sont évidemment pas structurées, puisqu’ils les recherchent directement à partir de vos activités et les utilisent pour en tirer des informations, des généralités, voire des informations très précises sur vous-mêmes et vous profiler afin de vous adresser des publicités. Le système, s’il n’est pas toujours efficace, fonctionne de mieux en mieux.

Le problème est que nous n’investissons pas suffisamment d’intelligence dans ces questions. Dans le domaine de la santé-environnement, sont présents les « nobles », qui travaillent sur la santé et le « tiers-état » sur l’environnement. Si nous mobilisions pour les données environnementales et sanitaires l’intelligence artificielle consacrée à la voiture autonome et à tous les autres dispositifs, avec des mathématiques, en cours de développement, nous disposerions de nombreuses informations sur les liens entre la santé et l’environnement, mais également d’hypothèses à approfondir en laboratoire ou via des études de cohorte pour rechercher les bons déterminants. Il s’agit d’une question de souveraineté de la France. Nous finirons par obtenir ces données en les achetant à de grands opérateurs multinationaux alors que nous sommes parfaitement capables, avec l’intelligence de la France dans ce domaine (nous sommes l’une des meilleures nations en mathématiques), de conserver la souveraineté sur nos données et de mener une action intelligente et utile en matière de santé-environnement.

M. Gilles Pipien. Il est possible de faire des choses simples et, heureusement, certains ont déjà commencé. Je mentionnerai l’initiative de l’Observatoire régional de santé d’Auvergne-Rhône-Alpes, qui a travaillé avec un bureau d’études public dépendant du ministère de la transition écologique, le CEREMA. Ensemble, ils ont repéré plus de 250 bassins de vie dans cette région et ont compilé toutes les données, bassin de vie par bassin de vie, qu’elles soient environnementales ou épidémiologiques. Ils les ont comparées. Cela a permis, dans chaque bassin de vie, de repérer les priorités d’intervention. Dans la vallée de l’Arve, en lien avec la pollution de l’air par les poids lourds et les cheminées à foyer ouvert, les maladies respiratoires sont très importantes. La situation est différente dans le vieux Lyon, où le saturnisme et les problèmes d’humidité et de pollution de l’air intérieur constituent la priorité. Il suffit d’utiliser les données disponibles et de les mettre en forme. Arrêtons de dire qu’il faut créer une plateforme complexe, interopérable, qui coûtera cher et nécessitera dix ans. Mettons-nous au travail dès à présent. Ce constat nous a conduits à recommander, dans notre rapport, de mettre en place un observatoire national de la santé-environnement, afin d’assurer l’interopérabilité des données et constituer un portail participatif assurant la visibilité des enjeux sanitaires et de leurs impacts territorialisés. Il s’agit d’un point-clé. Comment mener une politique publique sans disposer du moindre indicateur ? Comment faire de la recherche sans accéder aux données ?

Je ferai deux ajouts en ce qui concerne les enjeux. Il est souvent question de la qualité de l’eau. Lorsque j’étais à la Banque Mondiale, nous avons beaucoup travaillé sur l’eau. J’appris que la priorité n’était pas la qualité de l’eau, mais sa quantité. Sans eau, vous ne pouvez pas laver les légumes ou vous laver. Vous êtes dans une absence totale d’hygiène. J’insiste sur ce point, en faisant le lien avec le changement climatique. Je suis un Provençal et je sais que l’eau de Marseille provient en totalité de la Durance. Nous pourrions également parler de Lyon ou Grenoble, où les rivières sont en régime nival, c'est-à-dire qu’en été, l’eau provient de la fonte des neiges. Or Météo France prévoit que dans dix à quinze ans, la neige sera absente au-dessous de 2 500 mètres. Dois-je évoquer la fonte des glaciers ? En clair, la question de la quantité d’eau et de son lien avec la santé est aujourd'hui complètement oubliée.

J’ai en outre évoqué rapidement l’antibiorésistance. J’ai entendu les médecins avec lesquels j’ai travaillé sur le rapport du docteur Jean Carlet de 2015, à propos de l’antibiorésistance. Selon eux, on assiste aujourd'hui à une montée exponentielle de décès dus au fait que les patients ne peuvent plus être traités, car ils sont antibiorésistants. Ces décès sont de l’ordre de 13 000 par an. Peuvent-ils être considérés comme des décès liés à l’environnement ? Pour partie. Au-delà de la surprescription médicale et vétérinaire, j’ai appris des chercheurs et des médecins l’existence de résistances croisées. En utilisant des biocides comme les pesticides ou les bactéricides que vous mettez dans vos toilettes, vous provoquez une réaction du vivant et l’émergence de bactéries résistantes à ces biocides, qui sont aussi antibiorésistantes. Il s’agit d’un problème de santé publique majeur. Sans antibiotiques, comment traiter les infections et les maladies infectieuses ?

Abordons à présent la question de la gouvernance, en commençant par la science.

M. Éric Vindimian. Lorsque nous avons évalué le PNSE3, nous nous sommes posés la question de la recherche. J’y étais intéressé puisque, dans les travaux préparatoires au PNSE3, plusieurs rapports avaient été rédigés de façon à faire le point sur les besoins de recherche dans le domaine. À ce titre, j’avais coordonné, avec mon collègue Robert Barouki, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, un travail ayant abouti au rapport intitulé : Initiative française de recherche en environnement-santé (IFRES). Il s’agissait d’un véritable programme contenant dix-neuf actions, des pilotes d’action et des objectifs à atteindre. La ministre de la recherche, Geneviève Fioraso, avait exprimé auprès des grandes alliances scientifiques de différents secteurs – l’alliance pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan), l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi) et l’alliance thématique nationale des sciences humaines et sociales (Athéna) – sa satisfaction d’un tel rapport et demandé sa mise en œuvre au titre du PNSE3. Le PNSE3 comporte une action 81, intitulée « coordonner et structurer la recherche en s’appuyant sur l’initiative française pour la recherche en santé-environnement ». Elle énonce que ce rapport sera mis en œuvre.

Quelques années plus tard, au moment de l’évaluation, nous avons rencontré le directeur général de la recherche et de l’innovation. Il nous a avoué qu’il n’était pas informé être pilote de cette action. Entre-temps, l’Agence nationale de recherche avait arrêté ses programmes de santé-environnement, au profit de programmes dits « Blanc », où les chercheurs font des propositions, sans être guidés vers des questions particulières. Or la recherche n’est pas un système unique, qui fonctionne d’une seule manière. La recherche fondamentale, motivée uniquement par l’envie de connaître, sur des sujets dont on ignore s’ils seront mis en application, est très importante. Le laser n’aurait pas été inventé si des physiciens ne s’étaient posé la question de ce qu’il était possible de faire avec des photons. Au-delà, la recherche finalisée, et non pas appliquée (elle n’est pas forcément l’application de la recherche fondamentale), est menée avec l’objectif d’obtenir certaines connaissances. Typiquement, dans le domaine de la santé-environnement, nous avons envie de connaître, non seulement pour savoir, mais pour agir.

Cette recherche se finance par des circuits spécifiques. À une certaine époque, j’ai été en charge de la recherche au ministère de l’écologie. Nous possédions des programmes de recherche et allions solliciter des chercheurs pour comprendre, par exemple, comment fonctionne une zone humide. Nous avons lancé le premier programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. Nous constations des anomalies génitales et des baisses de fertilité. Nous soupçonnions des molécules car nous savions qu’elles se fixaient sur des récepteurs hormonaux avec des affinités totalement étrangères aux hormones naturelles. Nous avons donc décidé de lancer des recherches. Cela n’a pas été fait dans le cadre du PNSE, ce qui est vraiment dommage.

Dans le même temps, j’ai coordonné un rapport de l’AllEnvi intitulé « Perspectives scientifiques dans le domaine des risques ». Il traitait l’ensemble des risques, y compris les risques naturels. Je vais vous lire ce que nous avions écrit sur le problème des maladies émergentes, en 2013. Nous proposions de « développer une approche écosystémique pluridisciplinaire des maladies infectieuses émergentes, associant épidémiologistes, cliniciens, infectiologues, microbiologistes, écotoxicologues et spécialistes des sciences humaines et sociales ». Nous suggérions de « relier la santé humaine avec d’autres secteurs comme la santé animale, l’environnement, le commerce, l’agriculture et les services sociaux » mais également « d’examiner les interactions entre sécurité sanitaire, sécurité alimentaire et sécurité en général ». Il y a sept ans, les chercheurs se posaient donc des questions, auxquelles nous serions très heureux de disposer aujourd'hui des réponses pour traiter la pandémie en cours. Je ne dis pas que nous aurions pu tout trouver, très bien réagir et éviter les morts, mais nous en aurions su un peu plus et aurions peut-être été un peu plus prudents. Nous aurions ainsi éclairé, par la science, la vision prospective de ce que doit être une politique publique de santé-environnement. La science peut apporter aux politiques publiques beaucoup d’informations, en amont de la conception et de la décision. Nous avons un peu trop tendance à l’oublier.

M. Gilles Pipien. J’aimerais ajouter un élément anecdotique, mais malheureusement significatif. En mai, en pleine période de crise, l’ambassadeur à l’environnement, M. Yann Werhling, a pris l’initiative de réunir tous les instituts de recherche français de la santé humaine, animale et environnementale. L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE), l’Agence nationale de sécurité alimentaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), la Fondation pour la recherche sur la biodiversité, etc. Cela a permis de faire émerger un certain nombre d’éléments. Le ministre des affaires étrangères, M. Le Drian, y a fait une intervention remarquée au niveau international, en proposant, au nom de la France, de mettre en place un groupe d'experts intergouvernemental de la santé environnementale, one health, à l’image du groupe d’experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Ce n’est que trois semaines ou un mois plus tard que la ministre en charge de l’écologie et le ministre en charge de l’agriculture ont réemployé ce mot. Ma question est simple. Pourquoi ces organismes de recherche ne sont-ils pas réunis une fois par an pour faire le point de l’avancée de la science sur ces sujets et se projeter au-delà dans les programmes de recherche ?

Je viens d’évoquer un concept : one health. Il s’agit d’un concept récent, ayant émergé, à l’initiative des vétérinaires, au niveau international, une vingtaine d’années plus tôt, autour de l’organisme international des épizooties, aujourd'hui dénommé Organisation mondiale de la santé animale, et qui a proposé une approche globale et coordonnée entre les questions de santé humaine et de santé animale. Ceci a été pris en compte par l’OMS et l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) et est aujourd'hui porté par ces trois organisations. Depuis une dizaine d’années, nombre de scientifiques disent qu’il faut aller plus loin, qu’il faut raisonner eco health, planet health : prendre en compte les liens entre la santé humaine et la santé animale, domestique et sauvage, mais également la santé végétale et la santé des écosystèmes et comprendre les liens qui apparaissent dans ce domaine, à la fois dans la recherche et dans les territoires. Nous avons besoin de recherche croisée.

Cela me permet d’aborder la question de la gouvernance nationale de cette politique publique, en commençant par la problématique culturelle de séparation des spécialités et des formations entre les médecins, les vétérinaires, les écologues, etc. Une toute petite histoire vous fera comprendre ce que je veux dire. L’ambroisie est une plante allergène, arrivée d’Amérique du Nord à la fin du XIXe siècle, à bas bruit. Elle est restée à bas bruit pendant très longtemps car il s’agit d’une plante de reconquête, de friche, qui ne supporte pas la concurrence d’autres plantes et qui ne peut pas se développer. Pourquoi, à l’hôpital Grange Blanche à Lyon, assistons-nous chaque fin août, depuis les années 80, à une explosion du nombre de personnes arrivant pour des problèmes respiratoires liés à une allergie à l’ambroisie ? Ce phénomène nécessite chaque année un renforcement en médecins urgentistes, en infirmiers et en antihistaminiques. L’ambroisie a besoin de friches. Or près de Lyon, au milieu des années 70, l’énorme chantier de l’aéroport Satolas devenu Saint-Exupéry a nécessité un décapage des sols sur de nombreux hectares. Pour des raisons administratives et juridiques, le chantier s’est arrêté pendant deux ans et a constitué une merveilleuse friche pour l’ambroisie. Pourquoi celle-ci est-elle arrivée près de Lyon et des grandes villes ? J’avais demandé une cartographie, d’autant que 70 % de mes personnels d’entretien des routes se retrouvaient en arrêt de travail au mois d’août. L’ambroisie suivait les routes départementales et nationales. Les personnels réalisaient leur travail de fauchage le long des routes, provoquant le déplacement des graines et du pollen et dégageant des friches supplémentaires. La compréhension de l’écologie était donc importante. Je salue l’agence régionale de santé (ARS) d’Auvergne-Rhône Alpes, pour son travail auprès de tous les services de voirie et d’espaces verts en vue de les former et de leur apprendre à ne pas faucher au mois d’août, mais les autres mois. L’ARS a aussi permis d’apprendre aux populations à reconnaître l’ambroisie et à l’arracher en période hors pollen, à la main. Nous possédons des cultures médicales, vétérinaires, écologues, écotoxicologues, etc., trop séparées, ce qui se traduit par des silos de compétences que l’on trouve dans les ministères (le ministère des agronomes, celui des environnementalistes, celui des médecins, etc.). La nécessité de croiser ces cultures est l’un des enjeux majeurs.

Un deuxième exemple est celui d’une politique de santé publique, qui a fonctionné en France, justement parce qu’elle était interministérielle. En 1976, un pic de 16 000 décès par an est atteint. Un comité interministériel réunit tous les ministères concernés : l’industrie, l’équipement, l’intérieur et la santé. Un travail important est lancé, à tel point qu’en 2019, seuls 3 500 décès par an sont décomptés. Le comité interministériel s’appuie sur une délégation interministérielle. Une fois par an, le Premier ministre le réunit et annonce des décisions. Un observatoire interministériel fait remonter les données. Pour les « points noirs », des enquêtes sont réalisées, qui font appel aux élus locaux, aux services locaux, aux services de police, aux services de santé, etc. Cette politique de santé publique est la politique de sécurité routière. Elle a été pilotée pendant trente ans par le ministère de l’équipement et, à présent, par le ministère de l’intérieur et en interministérialité, en s’appuyant sur les territoires. Les décès ont été divisés par plus de quatre. Des avancées ont été observées dans le monde des soins. Les services d’aide médicale d’urgence (SAMU) ont été mis en place, ainsi que la coordination entre le 15 et le 18. La traumatologie post-accident a progressé, de la même manière que le travail psychologique et de rééducation. Un travail fondamental a été mené dans le monde de la santé, mais il a également porté sur le véhicule avec le monde de l’industrie (mise en place des airbags ou de l’ABS), sur les infrastructures (généralisation des glissières centrales sur autoroute, giratoires, etc.) et sur le comportement des individus (éducation routière, éducation à la santé, permis à points, vitesse limitée, radars, etc.). Je m’arrête. Notre réunion pourrait cesser maintenant. Il faut mettre en place un dispositif interministériel. Nous n’en sommes pas à 16 000 morts, mais à plus de 60 000. Il nous faut un dispositif interministériel équivalent de pilotage de cette politique.

Notre rapport n’a pas suffisamment abordé ce sujet. Ce sujet est difficile à évoquer pour nous. Comme vous l’avez remarqué, nous n’avons pas produit un rapport commun avec l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) car nous n’arrivions pas à nous mettre d’accord sur ce point. Les deux inspections générales n’ont pas réussi à se mettre d’accord. Nous n’avons pas inscrit ce que je viens de dire dans notre rapport, qui était une tentative de compromis. La politique de santé environnementale n’est pas une politique du ministère de la santé. Il s’agit d’une politique nécessairement interministérielle.

J’en reviens à la question culturelle. Je vous ai dit tout à l'heure que le terme « prévention » posait question. Dans le monde de la santé et des médecins, celui-ci signifie qu’un individu doit faire attention à ne pas fumer, à ne pas boire trop d’alcool, à faire attention à son cholestérol, etc. Grâce à l’éducation à la santé, un individu doit faire attention à son comportement individuel. Quand nous parlons prévention dans notre monde de l’environnement, la problématique est différente. Allons-nous conseiller aux gens de ne pas respirer ? La prévention des risques majeurs correspond ici à des politiques publiques collectives, pilotées à la fois par l’État et les collectivités territoriales. En employant le mot « prévention », nous risquons de ne pas nous comprendre. La prévention en santé environnementale ne peut pas relever uniquement du ministère de la santé. S’il s’agit des politiques publiques en matière de pollution de l’air, il importe de travailler sur la politique des transports, la motorisation des voitures, la piétonisation des centres-villes, les vélos, etc. Ce ne sont pas des politiques de santé, elles relèvent d’autres ministères.

Si nous n’avions qu’une recommandation à formuler, elle porterait sur la mise en place d’une politique pilotée de manière interministérielle. Nous réclamons un budget clair, avec un rapport au Parlement chaque année. Nous sommes en démocratie, il nous faut associer les chercheurs, la société civile, les élus, c'est-à-dire l’ensemble des acteurs. Il nous paraît fondamental qu’à côté de cet exécutif ministériel, un parlement de la santé environnement soit créé. L’embryon existe avec le groupe santé-environnement (GSE), mais ses 148 membres y siègent de manière totalement informelle. La seule institutionnalisation correspond à la lettre de mission remise à sa présidente, Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il est temps que ce parlement soit reconnu et que devant lui, les multiples petits plans, fondamentaux (plan perturbateurs endocriniens, plan bruit, plan qualité de l’air, etc.) soient présentés ou débattus. Je n’ai pas d’avis sur la façon de l’institutionnaliser, via une commission du Conseil économique, social et environnemental, une commission permanente citoyenne ou une branche du Conseil national de transition écologique. Il faut y réfléchir avec le Conseil d’État, au sein du Parlement, afin de donner corps à ce parlement inter-disciplines et inter-citoyens.

Enfin, dans toute politique, il faut des moyens humains. Roger Genet vous l’a dit régulièrement. Oserais-je vous rappeler un entretien que nous avons eu, M. Vindimian, notre collègue de l’IGAS et moi-même, avec le directeur général de la santé et le directeur général de la prévention des risques ? À un moment donné, nous leur avons demandé combien d’équivalents temps plein (ETP) étaient mobilisés par les deux administrations pour piloter cette politique fondamentale. La réponse a été, après qu’ils eurent tous deux interrogé la sous‑directrice, la chargée de bureau, la chargée de mission, etc., de 0,2 ETP par administration. La politique de santé-environnement, concernant plus de 60 000 décès par an, est pilotée par 0,4 ETP. Par conséquent, nous pensons qu’il est important, au-delà d’une délégation interministérielle correctement dotée, de prévoir un opérateur. Or nul n’est plus compétent aujourd'hui que l’Anses.

M. Éric Vindimian. Il pourrait s’agir d’un office parlementaire. Un office parlementaire des choix scientifiques et technologiques existe. Un office parlementaire de la politique de prévention de la santé, qui ne couvrirait peut-être pas seulement les questions de santé et d’environnement, ferait sans doute sens. S’agissant de l’opérateur, l’Anses nous paraît la mieux placée, dans la mesure où elle est ouverte à l’ensemble de la communauté d’expertise (cette agence fonctionne avec des comités d’experts) et où elle travaille de plus en plus étroitement avec Santé publique France. J’ai visualisé les entretiens que vous avez eus avec Sébastien Denys et Roger Genet. Leurs propos ont clairement illustré la complémentarité entre des intervenants qui objectivent des effets sur la santé réelle, observés chez les personnes et la difficulté d’attribuer le fardeau et des intervenants qui essaient de trouver des solutions pour les prédire. Les deux organismes, d’approches très complémentaires, peuvent réaliser de grandes choses, lorsqu’ils travaillent ensemble. Nous pensons que l’Anses devrait être l’opérateur des questions de santé-environnement, y compris en matière de recherche, avec notamment un programme de recherche dont le budget devrait au moins doubler.

Je vous parlerai à présent de l’action dans les territoires. Mon propos aurait peut-être paru plus original six mois plus tôt sachant qu’il est de plus en plus question d’agir au niveau des territoires, sans tout décliner depuis Paris. Lorsque nous nous sommes déplacés pour l’évaluation du PNSE3, nous sommes allés en Martinique, en Occitanie, dans le Grand-Est, en Auvergne-Rhône-Alpes et en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Nous avons rencontré les acteurs et avons trouvé un travail collectif remarquable entre l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), l’ARS, les réseaux de surveillance de la qualité de l’air, les associations et les services de l’État. Il existe une véritable envie de comprendre les problèmes spécifiques du territoire et de les résoudre. Lorsque nous avons évoqué les plans régionaux santé-environnement (PRSE), pratiquement tous nous ont exprimé leurs difficultés : ils étaient en train d’élaborer des réponses à leurs propres questions et il leur a fallu décliner le PNSE. Les régions ne sont pas les meilleurs niveaux pour décliner ces plans car les problèmes diffèrent selon les territoires.

À Fos-sur-Mer, la priorité est la pollution industrielle : des personnes sont malades et meurent à cause de la pollution. Comment maintenir un bassin d’emploi et l’un des derniers grands sites industriels français tout en ayant une santé acceptable sur le territoire ? Tel est leur problème. Au niveau national, le discours sera que la pollution industrielle est derrière nous, que des normes existent et que le problème est réglé. Sauf que dans certains territoires, en présence de configurations géographiques particulières, d’une concentration d’entreprises, avec des navires, un aéroport et des autoroutes partout, les problèmes se cumulent et doivent être traités.

Aux Antilles, il a été question de la chlordécone. Le problème majeur tient au fait que les gens qui consomment le produit de leur propre culture, sur des sols pollués pour encore 300 à 600 ans, s’intoxiquent. Les pêcheurs qui ramassent des crevettes et consomment celles qu’ils n’ont pas vendues ne peuvent pas en manger plus de quatre fois par semaine.

Dans les régions de vignoble comme le Bordelais, la question tient à la cohabitation entre les riverains et les agriculteurs qui utilisent des pesticides avec des effets sur les habitations et les écoles. C’est ce phénomène qui inquiète les gens, sans qu’ils souhaitent renoncer aux vins de qualité qui les ont rendus célèbres dans le monde entier. Leur volonté est de poursuivre cette culture, tout en restant en bonne santé. L’action doit être menée au niveau local.

Nous avons donc vraiment insisté pour que les PRSE ne soient pas synchronisés avec le PNSE. Il est possible de demander à l’État et aux collectivités locales de construire des PRSE à échéance régulière, de prévoir des évaluations et quelques éléments de méthode, mais les priorités doivent être définies au niveau local et le travail conduit avec un minimum d’indépendance. In fine, les problèmes seront mieux traités et nous tirerons probablement, des remontées locales, des enseignements au niveau national.

M. Gilles Pipien. Institutionnellement, la compétence santé-environnement n’existe pas et ne relève d'ailleurs pas des conseils régionaux. Ceci a permis au conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes de ne pas être signataire et acteur du PRSE, cosigné simplement par le directeur général de l’ARS locale et le préfet de région. Alors que les compétences régionales sont importantes, à travers notamment les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), pourquoi cette compétence majeure n’est-elle pas une compétence obligatoire ?

Dans le code de santé publique, seul l’article L.1311-6, qui définit le PNSE, l’évoque. À l’article L. 1311-1, le mot n’apparaît pas. Il est question d’hygiène, de salubrité, de milieu, etc. Quelque chose est prévu dans la Constitution mais dans la loi, rien ne définit la santé-environnement. La seule mention tient à l’hygiène et la salubrité publique. Or la loi de 1902, largement portée par Adrien Proust, grand médecin hygiéniste du XIXe siècle, a permis la création de bureaux d’hygiène municipaux dans les communes, lesquels existent, aujourd'hui encore, dans les communes de plus de 40 000 habitants. Le maire possède un pouvoir de police qui y est lié. Il peut déclarer un immeuble insalubre et interdire d’habiter dans un logement insalubre. Il s’agit donc d’une compétence communale. À l’échelle d’une métropole comme Lyon, Marseille, Aix ou Paris, la question est-elle communale ?

La loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles du 27 janvier 2014 a confié de nombreuses compétences aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) : en matière d’aménagement avec les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme intercommunaux et les programmes locaux de l’habitat ; en matière d’environnement avec les plans climat-air-énergie ; en matière de prévention des risques avec la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations. N’est-il pas temps de clarifier cette compétence santé-environnement et de la confier clairement aux EPCI, pour que ce ne soit pas au niveau de Valence mais de l’agglomération de Valence qu’il y ait un remarquable contrat local de santé en matière d’environnement ? Il en est de même autour de Lorient ou d’Avignon. À Avignon, un programme d’agglomération santé-environnement a été initié, mais le bureau d’hygiène municipal d’Avignon n’a travaillé sur la pollution intérieure que dans les écoles d’Avignon.

Sachant que la réalité de la santé environnementale est aussi, voire prioritairement, dans les territoires, nous recommandons, sur la base d’indicateurs locaux, le déploiement des politiques territoriales de santé-environnement, en clarifiant les compétences au niveau des conseils régionaux pour une planification régionale et au niveau des EPCI. Cela pose un problème de lien avec les autres compétences d’aménagement et d’urbanisme.

M. Éric Vindimian. Nous souhaitions aborder enfin la question de l’opérationnalité. Un plan avec de telles actions, sans aucun moyen financier associé, relève davantage de la communication que d’une réelle volonté d’agir. Mieux vaudrait cibler quelques priorités et y consacrer des moyens. Le Parlement a un rôle à jouer en ce sens. Il vote la loi de finances et a connaissance de ces plans. Il importe de vérifier que toute la mécanique budgétaire qui vous est présentée au moment du projet de loi de finances permet bien de mettre en œuvre les engagements de l’État. Il vaut mieux en retenir un nombre moins important, mais avec des pilotes, des moyens humains et financiers identifiés et un compte rendu d’action. La loi organique relative aux lois de finances le permet parfaitement. Il est même possible d’imaginer un document horizontal, un document de politique transversale, permettant de vérifier que de manière interministérielle, la question est traitée, avec une traduction budgétaire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons déjà obtenu beaucoup de réponses à nos questions. Nous vous remercions pour cet investissement intellectuel et émotionnel ainsi que pour vos recommandations. Je vous poserai quelques questions. Les politiques doivent effectivement être territorialisées, puisque si chaque région possède ses propres problématiques, certaines d’entre elles sont communes. Je pense en particulier à la qualité de l’air ou à l’exposition aux perturbateurs endocriniens si des cultures agricoles sont présentes. Tout le monde se nourrit avec les mêmes produits et porte les mêmes vêtements imprégnés de produits chimiques. Aux côtés des politiques régionales, une politique nationale doit donc demeurer. Comment envisagez-vous ce croisement entre PNSE et PRSE ? Comment arriver à concilier les objectifs nationaux et régionaux ?

Au sujet des compétences déléguées aux EPCI, un de nos collègues soulignait, lors de la précédente audition, la taille extrêmement variable des EPCI. Il n’est pas possible de comparer les métropoles à de petites communautés de communes, aux moyens beaucoup plus limités. Comment envisagez-vous une amorce de solution pour la redistribution des moyens humains et financiers ? Il est évident que si nous émettons cette proposition dans le projet de loi des « 3D » portée par Jacqueline Gourault, il faut l’accompagner de moyens. Dans le cas contraire, l’impossibilité matérielle d’y faire face nous sera objectée. Enfin, quid des plans silos ? Il a été beaucoup question du PNSE, mais avez-vous eu le temps ou aviez-vous pour mission de vous interroger sur la juxtaposition de ces plans silos, d’en faire l’évaluation et de voir comment les collaborations inter-plans sectoriels s’établissaient ?

M. Éric Vindimian. Redonner l’initiative aux régions n’ôte pas complètement au pouvoir national la capacité de traiter les questions génériques, notamment les questions de doctrine, les valeurs limites et autres. Je note que cela ne s’arrête d’ailleurs pas à la nation. Il existe aussi des valeurs fixées au niveau européen. En matière de qualité de l’air, des limites ne doivent pas être dépassées sur tout le territoire. La France est d'ailleurs sous le coup d’une condamnation par la Cour de justice européenne pour ne pas respecter les valeurs limites dans seize territoires. Il est demandé à ces territoires de proposer des solutions. C’est au niveau du territoire que se décide la mise en place d’une zone à circulation restreinte, le développement des transports en commun, de préférence électriques ou à gaz naturel compressé plutôt que diesel, ou le choix de l’omniprésence des voitures. Cette articulation s’inscrit dans une subsidiarité naturelle. Je coordonne actuellement une étude sur la qualité de l’air dans l’arc alpin, dans le cadre de la Convention alpine, dont la France a la présidence. Les Suisses et les Autrichiens ont décidé que les normes européennes de qualité de l’air n’étaient pas suffisamment exigeantes et choisi d’appliquer en conséquence les valeurs guides de l’OMS. Ils demandent à leurs territoires de tout mettre en œuvre pour respecter ces valeurs guides alors qu’en France, les valeurs européennes sont dépassées dans plusieurs endroits, même si des solutions sont en train d’être trouvées. Nous voyons qu’une articulation est possible entre un niveau national, voire international, et un niveau régional.

En ce qui concerne les EPCI, pour avoir examiné un certain nombre de PLU et de PLUI, je peux dire que ce ne sont pas forcément les plus grandes villes qui résolvent le mieux les problèmes. J’ai par exemple examiné le PLU de Marseille. Il y est expliqué que des autoroutes sont présentes dans la ville mais qu’on n’y peut pas grand-chose. Le problème est certes complexe. Du temps est nécessaire pour passer d’une ville ayant dérivé vers une place insolente de la voiture à une ville idéale en termes de santé, mais je n’ai pas trouvé, dans ce PLU, beaucoup d’ambitions quant aux questions de santé. A contrario, de petites villes, à travers leur PLU, décident que la qualité de vie, qui constitue une autre manière de qualifier la santé, est leur priorité, qu’elle fonde leur originalité et leur attractivité et qu’elle est positive sur le plan économique. Je ne suis donc pas sûr que la taille joue beaucoup.

M. Gilles Pipien. L’article L. 1311-1 du code de santé publique rappelle les règles générales d’hygiène et en dresse la liste : salubrité des habitations, alimentation, eau potable, évacuation et traitement des eaux et des déchets, etc. Dans le code général des collectivités locales, cela se traduit par les pouvoirs de police du maire. Aujourd'hui, la santé environnementale n’a pas de nom, mais les 36 000 maires, y compris ceux des communes de 80 habitants, en ont la responsabilité, sans aucun moyen, à l’exception de ceux des communes de plus de 40 000 habitants, qui ont l’obligation de disposer d’un bureau d’hygiène. Afficher la compétence santé-environnement et la confier à des EPCI, dont la taille est un peu supérieure aux communes et transférer éventuellement la compétence de police correspondante du maire au président de l’EPCI va dans le sens d’une clarification. La compétence sera ainsi plus facile à assumer. Dans la métropole de Lyon par exemple, qui s’est engagée dans un plan métropolitain santé-environnement, les services de la métropole se sont naturellement appuyés sur le bureau d’hygiène de la ville de Lyon et le bureau d’hygiène de la commune de Villeurbanne pour pouvoir accompagner les soixante et quelques communes de la métropole. Il existe en effet un problème de moyens, mais non dans notre proposition. Aujourd'hui, le maire est seul et dans les communes de moins de 40 000 habitants, sans service d’hygiène, face à une problématique qui est cachée derrière les mots. La clarification me paraît fondamentale.

Quant à l’articulation, pourquoi ne pas revenir à des politiques contractuelles ? Le contentieux européen de la pollution de l’air porte sur huit villes françaises. Des efforts de l’État et des métropoles concernées sont nécessaires, allant même vers une contractualisation permettant de coordonner l’avancée des efforts. Pourquoi ne pas utiliser les contrats de transition écologique ou les contrats locaux de santé, de niveau communal, pour les adapter au niveau adéquat ? En travaillant, il est possible de mettre en place un dispositif très efficace.

S’agissant des plans silos, pour la sécurité routière, un plan de contrôle technique de véhicules était assumé par le ministère de l’industrie et les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement. Il contribuait pourtant à la sécurité routière. Un plan autoroutier a consisté à repérer les routes posant le plus de problèmes de trafic et de sécurité, comme la fameuse nationale 7, pour construire des autoroutes. Il s’agissait du plan silo autoroutier du ministère de l’équipement. Lorsque nous proposons la création d’un comité interministériel et un PNSE « chapeau » des trente-cinq plans différents, ce n’est pas pour ajouter un échelon supplémentaire, mais pour souligner la nécessité d’une instance commune, où sont présentés les plans chlordécone ou des perturbateurs endocriniens après débat devant le parlement santé-environnement. Dès lors, chaque plan peut continuer à être appliqué de manière efficace avec les services et les compétences scientifiques qui correspondent. Un plan antibiorésistance peut être largement piloté par le ministère de la santé, s’il associe le ministère de l’agriculture pour la surprescription vétérinaire, le ministère de l’environnement et celui de l’économie pour la maîtrise de l’usage des biocides. Une articulation entre des « plans silos » efficaces et un « plan chapeau » est possible, à partir du moment où n’existe qu’une seule instance de gestion à la fois ministérielle et parlementaire.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Auriez-vous des éléments d’appréciation à nous apporter en ce qui concerne les normes ?

M. Gilles Pipien. Il me semble important de différencier l’expertise de la décision de normalisation, qui peut effectivement prendre en compte les difficultés de la mise en œuvre de ladite norme et les enjeux économiques et sociaux. Je déplore personnellement que les autorisations de mise sur le marché d’un certain nombre de produits aient été confiées à l’Anses, la plaçant dans une position difficile. En effet, une norme ne se base pas uniquement sur des autorisations scientifiques, mais également sur des éléments économiques et sociaux. Il est effectivement important d’aborder cette question. Un problème d’organisation se pose.

Un deuxième élément est à prendre en considération. En ce qui concerne par exemple les biocides, des dispositifs différents d’autorisation de mise sur le marché de produits existent suivant leur usage et non en considération de la molécule en cause. Un produit d’usage agricole fera l’objet d’une norme et d’une autorisation particulière. S’il s’agit d’un produit de grande consommation, le cas sera différent. En conséquence, pour les mêmes molécules, les systèmes d’autorisation diffèrent et des molécules extrêmement dangereuses se retrouvent en vente libre, dans un circuit donné. Au-delà des normes, il importe de considérer l’usage. Non seulement, il faut autoriser un produit, ou non, selon telle ou telle norme, mais il faut vraisemblablement prévoir, dans certains cas, une certification des professionnels l’utilisant. Oserais-je par exemple évoquer les désinfectants employés dans les rues par des employés communaux des communes du Sud de la France, alors que nous savons qu’ils peuvent provoquer des troubles pulmonaires chez les enfants et au-delà, l’émergence de résistances s’ils continuent à être déversés dans l’environnement ? Il est temps, au-delà des normes, de prévoir des normes d’utilisation et des qualifications d’utilisation.

M. Éric Vindimian. Les normes sont nécessaires. Une société sans programme minimum de protection de ses populations, avec des normes évidentes pour tous, n’est pas imaginable. Reste que sur des questions telles que la santé-environnement, où les problématiques d’effet-cocktail, de faible dose, etc., sont importantes, on s’aperçoit qu’il n’est pas possible de tout normaliser et que les normes risquent d’être insuffisantes. En outre, une norme, qui ne change pas tous les ans, est souvent le fruit d’un compromis. Or le compromis, dans le domaine de l’environnement, n’est pas forcément la meilleure solution. L’économie du « monde d’avant », la « vieille économie », fonctionne sur une assez large utilisation des combustibles fossiles et une prise en compte relativement faible de l’environnement. Il lui est demandé d’appliquer de nouvelles normes, qui vont nuire à ses profits. Par compromis, nous n’irons pas jusqu’à mettre en place des normes permettant l’émergence d’une nouvelle économie. Nous sommes au milieu du gué. Nous ne sommes pas très bons sur le plan de l’ancienne économie, mais elle continue à dominer. Les innovations radicales, qui permettraient peut-être de créer de l’emploi en France, ne sont pas non plus favorisées. Le compromis est apprécié, mais il ne s’agit pas toujours de la meilleure solution dans le domaine des normes environnementales. Cela crée de la complexité, dans les textes notamment où les exceptions finissent par devenir plus nombreuses que la règle.

D’autres instruments existent, notamment économiques. Ils ne sont pas très appréciés en France car ils s’apparentent à des taxes, alors qu’ils sont plutôt une contribution à un bien commun. Renchérir le coût des atteintes portées à l’environnement permettrait de faire évoluer les acteurs, à condition que la contribution ne soit pas minime, mais également de faire évoluer progressivement le système par un accroissement des taxes. Les instruments économiques tels que les bonus-malus sont probablement plus efficaces que les interdictions pures et simples. Ils sont souvent plus efficaces que les normes. Il faut davantage réfléchir à la manière de les utiliser, y compris en ce qui concerne les questions de santé. Les normes ne sont pas toujours signifiantes. Lorsqu’on cale des concentrations, supposées à risque de cancer, sur une probabilité, qui a dit que ce niveau était acceptable ? Celui-ci l’est lorsqu’on n’est pas la victime. La norme est tout à fait arbitraire. En fixant des bornes et des limites, il serait possible d’aller plus loin, en réduisant la pollution au minimum en considération du fait que polluer coûte cher.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Il a été question des régions, des EPCI mais vous n’avez pas évoqué les départements. Pour quelle raison ? Les départements gèrent par exemple les routes départementales. Les départements pourraient-ils initier des actions ? Si oui, lesquelles ? Ou bien sont-ils obsolètes ?

M. Gilles Pipien. Je ne me permettrais pas de juger de l’évolution institutionnelle engagée depuis quelques années, ayant notamment conduit les départements à se retirer du domaine de l’eau. Vous savez que la loi NOTRe a supprimé la compétence générale des conseils régionaux et départementaux, ce qui s’est traduit par des retraits aux conséquences difficiles pour un certain nombre d’établissements publics. Par exemple, les départements se sont retirés du jour au lendemain des établissements territoriaux de bassins, prétextant la disparition de leur compétence générale. Je n’ai pas d’avis. Mon sentiment est que le niveau communal, institué par la loi de 1884 et celle de 1902, est inadapté à la réalité des territoires. Il faut donc remonter au moins au niveau des EPCI. La loi NOTRe a confirmé que le niveau de planification territorial était le niveau régional. Je n’ai pas d’autre avis.

Pour revenir à la notion de norme et d’alternative, l’alternative à un produit chimique n’est pas un produit chimique plus fort et plus dangereux. Oserais-je parler de néonicotinoïdes ? L’alternative relève d’une réflexion sur l’économie agricole et alimentaire. Quel est l’enjeu de la filière betterave sucrière en France ? Comment cultiver, dans ces plaines, au regard de la qualité des sols ? Est-il possible de parler d’agroécologie ou d’agriculture de conservation ? L’essentiel de la betterave à sucre, en difficulté économique depuis 2017, sert à produire de l’éthanol. La question est-elle de trouver une alternative chimique aux néonicotinoïdes, qui fabriquera d’autres résistantes et problèmes de santé ou d’engager une réflexion sur une autre économie ?

M. Éric Vindimian. Nous n’avons pas évoqué le département, mais nous n’avons pas d’a priori. Si le département doit continuer d’étendre ses compétences en ce qui concerne les questions sociales, il peut y avoir du sens à lui confier les questions de santé-environnement, qui y sont liées, compte tenu notamment des inégalités écologiques. Si la réorganisation du système administratif, avec la création d’un niveau d’EPCI relativement consolidé et de grandes régions dotées de responsabilités dans des stratégies de politique publique, conduit à minorer le rôle des départements, d’autres solutions devront être trouvées. Plusieurs solutions existent. Ce n’est pas le fait que la commune, l’EPCI, le département ou la région exerce la responsabilité qui rendra cet exercice plus ou moins efficace. Tout dépend des compétences et des moyens mobilisés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. À propos d’opérationnalité, vous avez affirmé, monsieur Vindimian, qu’il était préférable de cibler certaines priorités plutôt que de formuler des propositions incantatoires et virtuelles et de saupoudrer l’argent. Quelles seraient les priorités de santé environnementale pour lesquelles nous pourrions exprimer des recommandations et obtenir des retours gratifiants pour ceux qui les portent ? Quelles seraient les actions permettant d’obtenir des résultats rapides et efficaces ? Devons-nous réfléchir en termes de qualité ou de quantité ? Devons-nous d'abord choisir des solutions avec des retours rapides et aisés ou lancer des démarches de fond ? Superposons-nous plusieurs stratégies en même temps ?

M. Éric Vindimian. Nous nous sommes posés la question des priorités. Travailler par priorités n’a de sens que si elles sont réellement traitées. À défaut, ces priorités finiront par être oubliées et nous nous retrouverons avec des centaines de priorités, faute d’avoir traité les premières. Les priorités sont pour nous la qualité de l’air, les pesticides, les perturbateurs endocriniens et les maladies infectieuses liées aux modifications de l’environnement.

M. Gilles Pipien. Est-ce à nous de définir les priorités ? N’est-ce pas le résultat d’un travail avec les scientifiques et d’un débat dans l’instance que nous suggérons d’instituer ? Cela me permet de revenir sur le GSE actuel, qui avait très bien mis en place quelques groupes de travail permettant d’approfondir des thématiques. L’un d’eux me tient à cœur, le GT1, qui fait le lien entre la santé et la biodiversité, notamment les zoonoses et les maladies réémergentes. Le mot « émergent » m’agace un peu car la dengue existe depuis très longtemps dans les pays en voie de développement. Cette maladie réémerge chez nous avec l’arrivée du moustique tigre, mais des gens vivent avec depuis très longtemps. Ce groupe de travail doit perdurer et prendre de l’ampleur, au travers du concept one health, étant le seul lieu, avec une cinquantaine de membres, où l’on est capable de croiser les regards. Il était prévu, fin 2019, de le supprimer. J’espère qu’au vu de ce qu’il s’est passé avec la Covid, nous avons compris le rôle-clé du lien entre la santé humaine, la santé animale, la santé végétale et celle des écosystèmes et que des recherches et des actions sont nécessaires dans ce domaine.

Il faut débattre entre vous ou au sein du parlement de la santé-environnement. Si les priorités sont appréhendées sous le prisme quantitatif, la pollution de l’air constitue un problème majeur. On peut penser que les difficultés majeures risquent de s’accroître. J’ai évoqué l’antibiorésistance et les liens avec les biocides. Cette question des biocides doit vraiment être abordée, sous quantité d’angles différents. Elle me paraît fondamentale, dans l’usage agricole, les établissements recevant du public, y compris les crèches et l’usage domestique. En termes de priorité, je n’ai pas d’avis. Je rejoins les propos de M. Vindimian, en ajoutant l’aspect biocides et one health, une seule santé, les liens entre santé et biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous propose de conclure en quelques mots.

M. Éric Vindimian. Soyez exigeants. Les ministères fonctionnent de façon quelque peu étrange. Des plans leur sont demandés, ils les établissent, mais une fois signés, on a l’impression de passer au suivant. Un plan devrait être opérationnel, avec des moyens alloués. Souvent, lorsque nous rencontrons des opérateurs, dans les ministères ou les grandes agences, ils arguent que tout est prioritaire, sans qu’ils disposent de moyens supplémentaires. Le rôle budgétaire du Parlement est majeur à cet égard. Ce n’est pas parce que des priorités sont établies que des euros se déversent à chaque fois. Si un sujet est prioritaire, d’autres le sont nécessairement moins. Des choix et des arbitrages doivent être réalisés. Nous ne pouvons pas tout faire. Nous sommes un petit pays, dans un espace formidable qui est l’Europe. Nous pouvons également nous partager le travail avec nos collègues allemands, hollandais, autrichiens, italiens, espagnols, etc. Il faut faire des choix, en décidant d’apporter une contribution sur un sujet, en y mettant les moyens et en contrôlant sa réalisation. Dans quelques années, les priorités seront différentes, car des problèmes auront été réglés. Il faut arrêter de vouloir tout faire et de communiquer sur d’immenses plans avec un nombre gigantesque d’actions. Il existe aussi un peu de démagogie. Les agents des ministères nous l’ont dit au cours de nos discussions, en nous expliquant que lors du dispositif « grenellien » où l’ensemble des acteurs étaient réunis, toutes les propositions ont été acceptées et traduites en actions, « pour faire plaisir ». Il n’y avait aucune perversité dans le processus, il s’agissait de satisfaire les exigences des parties prenantes, sans être capables, pour autant, de mobiliser les moyens afférents. Ces parties prenantes ont toutefois été quelque peu trompées, puisqu’elles croyaient que leurs propositions allaient se concrétiser. Il vaut mieux avoir le courage de dire qu’il n’est pas possible de tout faire et de dégager des priorités, qui seront réellement mises en œuvre.

M. Gilles Pipien. J’ajouterai que lorsque j’étais à la Banque Mondiale, nous abordions ces questions avec nos collègues économistes, qui menaient continuellement des analyses coûts/bénéfices. Le rôle de la Banque Mondiale est d’octroyer des prêts, pour permettre le développement. L’enjeu était d’octroyer ces prêts avec la meilleure rentabilité en termes de développement. Je me rappelle d’une discussion à Aman en Jordanie, à propos de l’eau qui coûtait cher, d’autant que les réseaux étaient vieux et engendraient d’importantes fuites. En conséquence, des quartiers étaient insuffisamment pourvus en eau, avec beaucoup de maladies. Nous avons réalisé une analyse du coût de la remise en état des réseaux. Au regard de différents indicateurs et études dans le monde, nous avons mené une analyse coûts/bénéfices ayant montré que pour un dollar investi dans la remise en état des réseaux d’eau, nous en retirerions quatre en termes de développement, un dans l’économie de perte d’eau, un autre en termes de santé publique et les deux autres en termes de meilleur développement économique.

Nous manquons d’une approche coûts/bénéfices. Si nous mettons en place un observatoire dans le domaine de la santé-environnement, il nous faut également, en lien avec le comité d’analyse stratégique et des économistes – comme nous le faisons au niveau international avec l’Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI) –, des analyses coûts/bénéfices. Nous nous rendrons compte qu’il s’agit d’un élément de priorisation. L’OMS se focalise sur la pollution de l’air car il s’agit d’une priorité en termes de santé, mais également en raison d’un rapport coûts/bénéfices très intéressant. À partir du moment où la pollution de l’air diminue, les retours économiques sont conséquents. Il suffit de considérer la disparition du smog à Londres et le meilleur développement économique et social qui en a résulté.

La formation est importante. Aujourd'hui, des spécialistes se trouvent « dans leur silo » et ne perçoivent pas les aspects croisés des politiques. J’ai dû moi-même faire des cours sur les plans de déplacements urbains à des médecins de l’association Santé environnement France, qui rencontraient les problèmes d’asthme des enfants en centre-ville, mais ignoraient l’outil. Nous avons besoin de formations dans ce domaine, des formations communes sur le vivant et son fonctionnement one health entre les médecins, les vétérinaires et les écologues. Il faut former les ingénieurs à ces questions de santé-environnement. J’en discute actuellement avec l’École nationale des travaux publics de l’État. Il en est de même pour l’École nationale de l’administration et le Centre national de la fonction publique territoriale. Je suis en lien avec une association de dirigeants de collectivités territoriales parfaitement conscients des enjeux dans ce domaine. Les élus doivent également être formés. Je pense donc que la formation constitue un enjeu fondamental.

Enfin, j’insiste sur l’importance d’une seule santé. L’être humain est un être vivant. Nous fonctionnons comme le vivant. Par conséquent, il nous faut comprendre le lien entre les deux. Le microbiote est une première étape mais il n’est pas suffisant. Je souhaiterais terminer en évoquant l’arrivée de la rage par l'Est de la France dans les années 70. La réaction a été immédiate. Les préfets ont décidé de tuer les renards mais la rage a continué à avancer. Pourquoi ? Il faut comprendre l’éthologie des renards. Le renard est un animal territorial. Si vous réussissez à tuer un renard, tous les autres vont venir essayer de prendre le pouvoir et vont se battre entre eux. Si l’un a la rage, tous les autres vont l’attraper. Ils vont vérifier que le renard est bien mort et vont le mordre. Par cette politique, la rage s’est généralisée, d’autant que les chiens errants et les lynx n’ont pas été abattus. La solution est venue des Suisses, qui se sont rappelé que Pasteur avait inventé le vaccin contre la rage. Ces derniers ont fabriqué des boulettes de viande avec des vaccins, qu’ils ont larguées par hélicoptère. Ils ont vacciné les renards, les lynx, les chiens errants, etc. La rage s’est arrêtée de cette manière en Suisse. Nous nous y sommes mis quelques années plus tard en France et avons stoppé la rage. Je vous rappelle que la rage est mortelle pour l’être humain. Vous percevez ainsi l’enjeu de la compréhension et de l’aller-retour entre le savoir-faire, les médecins (Pasteur et la vaccination) et la compréhension du fonctionnement écologique. J’ajouterai que pendant que les renards étaient tués, les rats, les mulots et les campagnols « dansaient ». Avec les ravageurs, on a assisté à l’effondrement des rendements dans les plaines agricoles de l’Est, mais aussi à la diffusion de la maladie de Lyme. Avant d’agir, mettons tout le monde autour de la table. Écoutons les interactions et pesons les décisions. Cette petite histoire n’est qu’une illustration des enjeux évoqués.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour avoir partagé vos connaissances, votre science, vos constats de terrain et vos recommandations. Nous commençons déjà à identifier quelques pistes et à y voir plus clair dans cette complexité.

L’audition s’achève à dix-sept heures trente-cinq.

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5.   Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (Ministère de la Transition écologique) (23 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête vise à établir un bilan des politiques publiques de santé environnementale. Nous poursuivons nos travaux en donnant la parole aux administrations centrales des différents ministères, parties prenantes de ces politiques publiques.

M. Cédric Bourillet est ingénieur général des mines et directeur général de la prévention des risques (DGPR) au ministère de la transition écologique. Quelle sont les missions de votre direction et quel rôle joue-t-elle au sein de l’organisation des politiques publiques de santé environnementale ?

(M. Cédric Bourillet prête serment).

M. Cédric Bourillet. Selon la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), datant de 1946, la santé est l’état complet de bien-être physique, mental et social, ce qui ne se limite pas à l’absence de maladie ou d’infirmité.

S’agissant de l’environnement, la conception généralement retenue porte sur l’ensemble des facteurs physiques, chimiques et biologiques extérieurs à l’individu et pouvant avoir un impact sur lui. Eu égard aux missions de notre direction générale et aux grands enjeux de politiques publiques, certains aspects font l’objet d’une approche convergente : l’air intérieur et extérieur que nous respirons, notre alimentation, notre eau, les produits chimiques auxquels nous sommes exposés, la radioactivité naturelle ou artificielle, les ondes électromagnétiques, le bruit et la pollution lumineuse.

Des débats ou des choix d’intégration à nos politiques peuvent surgir, en ce qui concerne l’exposition au travail, au rayonnement solaire, aux changements climatiques comme la canicule, aux catastrophes naturelles, ainsi qu’au comportement des personnes, notamment quant à l’utilisation du téléphone portable, au réglage des chaudières, aux suicides, aux accidents de la route et aux noyades.

Quelle que soit la définition retenue, les enjeux sont considérables. L’organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) estime que 24 % des années de vie en bonne santé perdues à l’échelle de la planète sont liés à des causes environnementales. Le taux concernant l’Europe s’établit à 15 %. Parmi les premières pathologies conduisant à des pertes d’années de vie, l’OCDE retient : les maladies cardiovasculaires, les cancers, les maladies de l’appareil respiratoire, les chutes, notamment au travail, les accidents de la route, les suicides et les troubles neuropsychiatriques. Outre l’aspect sanitaire, en matière de santé-environnement, nos dégradations, contaminations et expositions peuvent engendrer des impacts économiques considérables. L’économie est une préoccupation légitime de la part de tous. En tout état de cause, l’argent public consacré à la réparation des dégâts écologiques liés aux différents facteurs et dégradations vient en déduction des moyens dédiés au bien-être des populations au sens de la définition de l’OMS. Il convient de garder à l’esprit les enjeux sanitaires, mais également économiques en matière de santé-environnement.

Ce sujet est presque aussi ancien que l’Humanité. Au cours des derniers siècles, les politiques d’assainissement de nos villes étaient menées suivant des préoccupations hygiénistes et sanitaires.

La DGPR traite également de la prévention des risques technologiques, notamment des centrales nucléaires et des usines. Nous considérons que notre texte fondateur est un décret impérial de 1810 relatif aux établissements incommodes et insalubres, dans une logique de réduction des émissions et des pollutions des installations industrielles, par rapport au voisinage et à la santé publique. Il s’agit d’une politique très ancienne. Au sein de la direction générale, nous sommes héritiers d’une préoccupation bien ancrée.

Pour autant, notre approche actuelle est beaucoup plus vaste, en ayant à l’esprit que les santés humaine, végétale et animale sont très liées. Les questions de biodiversité, les épisodes de ces derniers mois et les zoonoses nous rappellent à quel point de mauvaises influences en matière de biodiversité engendrent immanquablement un impact négatif en termes de santé humaine. L’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) retient cette approche transversale au sein d’une même agence sanitaire. Notre ministère y a contribué, ce qui est sans doute très positif.

S’agissant des axes de nos politiques publiques, j’emploierai, en premier lieu, le verbe « comprendre ». En effet, la recherche est essentielle pour pouvoir disposer d’informations, comprendre les mécanismes, savoir ce qui est recherché et doit être surveillé, et mesurer nos effets.

Le deuxième axe consiste à mesurer et savoir. Nous avons besoin de données sur l’environnement et la santé. Il convient de se concentrer sur les bonnes priorités pour pouvoir mesurer les effets et se sentir encouragé lorsque des effets positifs sont mesurés. Cette question est complexe, en raison du nombre de données à collecter. En outre, il reste difficile de mesurer le lien direct et immédiat entre telle dégradation environnementale et tel effet sur un individu ou une population. L’acquisition des données pertinentes, la conduite des surveillances appropriées pour aboutir aux conclusions adéquates constituent clairement un défi que nous avons à relever.

Il convient également d’agir à tous les niveaux pour améliorer l’environnement et éviter les impacts sanitaires, notamment sur le plan international. L’OMS s’est mobilisée dès 1978, lors de la conférence d’Alma-Ata au Kazakhstan qui a énoncé ce droit à la santé. En 1986, la conférence d’Ottawa nous a fait progresser en matière de santé-environnement. En 2004, la conférence de Budapest a donné naissance aux plans nationaux santé et environnement.

À l’échelle mondiale, l’organisation des Nations Unies (ONU) porte des conventions internationales relatives à certains polluants et des conventions de transferts de matières entre les continents. Le niveau européen est indispensable et la France s’y mobilise fortement. À Bruxelles, elle a la réputation d’être le pays le plus engagé et exigeant, voire « pénible », notamment sur la question des produits chimiques, de la biodiversité, de la transition énergétique et du transport. À l’échelon européen, de nombreux leviers, très mobilisateurs et enthousiasmants, peuvent également constituer un cadre juridiquement contraignant, réduisant la capacité d’action du niveau national.

L’État se mobilise à travers ses politiques publiques. Localement, les collectivités territoriales disposent de nombreux leviers : politiques d’alimentation, du transport, de l’urbanisme et des pratiques sportives, mais également grâce à leurs capacités de contact avec les citoyens et de sensibilisation.

Au-delà de la puissance publique, chaque citoyen français peut être acteur par son comportement, son hygiène de vie et ses choix, mais également en tant que consommateur. Il en est de même pour les entreprises de production qui réduisent l’impact de leur activité sur l’environnement ou en termes d’exposition des travailleurs, et qui peuvent apporter des solutions par l’éco-conception, l’innovation et les applications menées par des start-up qui guident le consommateur dans ses choix. Il nous faut parvenir à faire vivre et prospérer cet écosystème. Nous pouvons mobiliser les professionnels de la santé humaine, animale et végétale, qui bénéficient parfois, auprès des populations, d’un crédit plus large que celui de l’État. Ils disposent de vraies informations, d’une véritable capacité à interagir avec les personnes venant à leur rencontre, et portent un regard affûté sur les bonnes et les mauvaises pratiques. Il est souhaitable de mobiliser autant que possible les professionnels, comme les architectes et les urbanistes, qui exercent une influence importante sur les politiques. Je mentionnerai également les chercheurs dans la mesure où, faute de progresser sur les enjeux de recherche, les actions que nous souhaitons mettre en place se trouveront bloquées.

Le quatrième axe consiste à former, informer et convaincre. Pour que ce système atteigne son plein fonctionnement, il faut pouvoir mettre à sa disposition les outils nécessaires, à savoir l’information à destination du citoyen et la formation des professionnels. Il faut aussi créer une conviction collective et faire en sorte que le débat collectif serve à forger une conscience et une volonté de cheminement conjoint. Nos instances de concertation, comme le Groupe santé-environnement, y ont un rôle à jouer. Celui du ministère consiste à créer et faire vivre, aux différents échelons, les conditions favorisant ce débat et cette construction collective.

Le dernier axe réside dans la mise à disposition d’outils techniques, juridiques et financiers auprès de l’ensemble des acteurs afin de permettre le développement des actions engagées.

La santé-environnement doit être l’affaire de tous. Il convient d’en faire un vrai mouvement de société.

Une approche décloisonnée est nécessaire, y compris au sein de l’État. Outre le ministère en charge de la santé et celui en charge de l’environnement, sont concernés les ministères en charge de l’alimentation, de la consommation, du logement, des transports et de l’industrie. Nous devons accompagner le ministère de la santé dans un travail collégial. L’une de nos missions consiste à animer régulièrement une communauté de travail interministérielle, conjointement avec nos collègues du ministère de l’intérieur afin de favoriser cette convergence et cette approche multifacettes.

Le plan de relance n’est pas un mode d’action traditionnel de notre direction générale, dont le rôle habituel est d’animer et de réguler. Ce plan, qui inclut un montant de 30 milliards d’euros dédiés à la transition écologique, intègre nombre d’actions qui auront un impact très favorable en termes de santé-environnement, dès lors qu’il est question de transports doux et d’éviter la voiture, de poids lourds à faible, voire zéro émission, de la biodiversité, des pratiques agricoles et de la rénovation énergétique qui abaissera la consommation d’énergie et permettra d’atteindre l’objectif de fermeture des centrales à charbon et de diminution des émissions de CO2 et de polluants.

Ces actions seront pilotées par notre ministère et contribueront clairement aux politiques de santé environnementale. Cette mobilisation interviendra sur les deux années à venir.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels sont les points forts et les points faibles que vous observez dans notre politique actuelle de santé publique à l’échelle nationale ou territoriale ? Quelles propositions formuleriez-vous pour améliorer la lisibilité de ce système ?

M. Cédric Bourillet. S’agissant des points forts, sur le plan politique, je pense que les ministres de la santé et de l’environnement font preuve d’un engagement sincère et volontariste. Si ce genre de politique n’est pas porté au plus haut niveau, les résultats sont, en ce qui concerne l’État, moins probants.

Le tissu associatif, mais également le tissu de la recherche et celui de certaines entreprises et collectivités territoriales, y compris au plus près des territoires, sont composés d’acteurs dynamiques, investis, qui savent de quoi ils parlent, ont envie d’expérimenter et d’innover. Ils ont de bons exemples à partager, bien qu’ils soient parfois impatients, ce qui est tout à fait légitime. Par conséquent, nous avons un socle d’acteurs mobilisés, socle qui constitue un facteur extrêmement favorable.

En ce qui concerne l’État, notre organisation institutionnelle confère des atouts dont nombre d’autres pays ne disposent pas. Je pense à nos agences sanitaires, notamment sur le modèle de l’Anses, laquelle est transversale et porte l’ensemble des sujets, ce qui n’est pas le cas au niveau européen. Nous constatons des pertes de temps dans la prise de décision publique. Suite aux évolutions institutionnelles, l’agence Santé publique France a la charge de la sensibilisation, l’animation et la communication, mais également du suivi populationnel et de celui des impacts sanitaires, selon une approche transversale et complète. Nous évoquons souvent le site « Agir pour bébé » récemment mis en place, préparé par une équipe qui pratique un suivi populationnel et en connaît les grands enjeux. Je pense que nous avons réalisé, au cours des dernières années, des évolutions institutionnelles utiles et allant dans le bon sens.

La France est largement reconnue à Bruxelles comme étant un pays très engagé, porteur et leader sur ces problématiques. Manquer à notre engagement au niveau européen reviendrait à se priver de nombreux leviers et impacts. Il faut mettre cet engagement au crédit de l’ensemble des personnes qui y contribuent.

Parmi les points forts, je mentionnerai également la capacité des collectivités territoriales à se saisir de nombreux leviers pour porter une approche transversale. En effet, une organisation « en silos » génère des difficultés de co-construction.

Les enjeux considérables en matière de recherche laissent de nombreuses interrogations sans réponse, ce qui rend complexe la réalisation d’avancées. Nous avons besoin d’une meilleure coordination et d’une meilleure collecte des données en faveur d’une approche transversale. En France, nous bénéficions d’une bonne culture de la donnée environnementale, notamment en ce qui concerne l’eau et l’air, avec des associations agréées indépendantes. Pour des raisons historiques, nous assurons un large suivi en matière de biodiversité, de sols, de produits chimiques et de radioactivité. En revanche, ces données sont disponibles dans des réseaux, ou des organismes, « en silos ». Si nous voulons avoir une approche véritablement transversale de l’exposome, comprendre les effets-cocktails, repérer d’éventuelles synergies et mieux comprendre certains clusters, comme celui de Sainte-Pazanne dont nous ne connaissons pas l’explication bien que des faits statistiques rendent nécessaires de continuer à la chercher, il nous faut progresser en ce qui concerne le nombre de données disponibles et la capacité à les mettre à disposition.

Il nous faut mieux informer le citoyen, qui est aussi consommateur et acteur, et améliorer son information. Je pense que la conscience collective, la sensibilité voire, parfois, l’inquiétude sont croissantes en France en ce qui concerne ces questions. Lorsque le sujet est évoqué, il est reçu de manière différente d’il y a trente ans. Néanmoins, le fait d’être vigilant et sensible, voire volontaire, ne suffit pas pour être acteur. Il faut donner les clés et la capacité d’identifier les bons relais. Ce défi est devant nous. Il nous faut parvenir à mettre à disposition des outils et des relais permettant d’atteindre chaque citoyen.

Je citerai également la capacité à mobiliser les entreprises autour de l’éco-conception et à mettre en place des dispositifs d’accompagnement et d’encouragement. Les initiatives existantes ne sont pas aussi structurées que le souhaiteraient les entreprises, ce qui pose une question d’échelle. Les centres de recherche ne sont pas toujours implantés en France, ce qui nécessite de construire une coordination européenne dans ces domaines. Des initiatives se mettent en place en France, comme la plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) qui, je l’espère, tiendra ses promesses.

Il convient également de réussir l’implication des collectivités territoriales. J’ai peu de doute sur la volonté de progresser de la grande majorité d’entre elles. Reste à identifier la dynamique territoriale adaptée aux questions de santé-environnement. Au cours des vingt ou trente dernières années, nombre d’actions dans ce domaine étaient parfois à l’initiative de l’État avec des réglementations à destination des industriels, comme l’interdiction du bisphénol A et des perchloréthylènes dans les pressings. Nous avons des instances et des agences au niveau national, mais la dynamique est différente au niveau régional, départemental et local. Certains acteurs sont très volontaristes, mais il reste à créer une gouvernance et un travail collectif des territoires pour permettre la convergence de ces énergies.

Il faut parfois solliciter ceux qui ne sont pas encore complètement conscients ou qui ont baissé les bras. Je pense à certaines catégories de populations qui, par tempérament, ne sont pas encore entrées dans la dynamique comme de jeunes adultes, ainsi que certains quartiers et territoires. Il est également nécessaire de trouver une approche territoriale, notamment sous l'angle des inégalités sociales et environnementales, car certains sont affublés de qualificatifs tels que « point noir » ou « village le plus pollué de France ». Il nous faut éviter le défaitisme et la résignation dans ces territoires, lesquels créent un risque de décrochage ou d’inégalité, qu’il s’agisse du bruit, de la pollution et de la qualité de l’air, de l’alimentation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation très riche et synthétique qui confirme des pistes que nous avions identifiées, en les élargissant.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je suis à l’initiative de cette demande de commission d’enquête par une proposition de résolution souhaitant interpeller le Parlement sur la nécessité d’évaluer les politiques publiques de santé environnementale. Votre exposé met en valeur ce que nous faisons de bien, mais également les dysfonctionnements et ce qui est perfectible.

Je souhaiterais que vous détailliez vos piliers d’action concernant la prévention et nous fassiez part des préceptes de base de vos actions. Par ailleurs, pourriez-vous décrire vos procédures d’évaluation relativement au contrôle des pollutions ? Quelles sont les remontées ? Comment les partagez-vous ? Sur la gouvernance budgétaire, j’aimerais connaître les dispositifs concrets que vous souhaitez apporter par rapport aux 95 millions d’euros de crédit en cause.

Je vous remercie d’être aussi synthétique et précis que possible dans vos réponses afin de permettre à nos collègues de poser leurs questions car je tiens à l’esprit collectif de cette commission. La santé environnementale est l’affaire de tous et relève d’une vraie préoccupation sociétale. Le défi est collectif et interministériel. Nous devons accorder une importance capitale aux territoires et aux acteurs locaux, départementaux et régionaux, et nous devons nous inspirer des actions qui fonctionnent très bien dans les territoires. Outre les acteurs publics, les entreprises mettent parfois en place des actions à imiter. Nous avons tous à gagner en participant collectivement à la réalisation de cet objectif d’amélioration de notre santé, grâce à la qualité de notre environnement.

M. Cédric Bourillet. La DGPR est loin de porter toutes les actions de prévention. Il nous faut avoir une approche systémique avec l’air, l’eau, les produits chimiques, la radioactivité et l’alimentation.

Pour pouvoir agir de façon préventive, il nous faut savoir ce que nous cherchons. Un certain nombre d’actions sont mises en place en matière de recherche et de données. Des études de biosurveillance, qui représentent des engagements financiers extrêmement importants du ministère de la santé et de notre ministère, permettent de suivre périodiquement l’état d’imprégnation, ce qui nous aide à mesurer l’effet de nos politiques par rapport aux polluants visés, à nous comparer à d’autres pays européens et à identifier les actions à accélérer pour les années suivantes. Toutefois, nous ne mesurons que ce que nous cherchons. C’est pourquoi, en matière de prévention, il importe que la recherche nous guide le mieux possible quant à ce qu’il convient de rechercher.

Par ailleurs, il nous faut disposer de données, les suivre dans la durée et mettre en place les actions concrètes parmi lesquelles il nous faut choisir le bon acteur et le bon levier, qu’il s’agisse de crédits publics ou privés. Cette démarche peut passer par une réglementation, des aides publiques ou l’outil fiscal. Le niveau peut être européen, national ou territorial, ce qui est, par exemple, le cas des revêtements routiers permettant une réduction du bruit pour la population riveraine. Il convient également de se fixer le bon objectif, ce qui n’est pas simple. En effet, si celui-ci est inatteignable, nous créerons une machine à frustration. S’il est insuffisamment ambitieux, nous ne parviendrons pas à améliorer la situation aussi rapidement que possible et subirons des critiques légitimes.

Notre rôle est de fixer le niveau adéquat en ayant toute la connaissance des enjeux techniques, au sens large, économiques, culturels et sociaux. Il convient ensuite de procéder à une évaluation ex-post, ce que nous essayons de généraliser, y compris pour des actions transversales comme le plan national santé-environnement (PNSE), évaluation qui relève d’un exercice très honnête et transparent, très important pour s’assurer de l’atteinte des objectifs.

S’agissant du contrôle des pollutions, la DGPR et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) s’attachent prioritairement à la question des pollutions industrielles. Nous comptons 1 600 inspecteurs et nous basons sur une nomenclature des installations classées, qui est une sorte de répertoire des types d’activités industrielles devant être soumises à la police de l’État, notamment pour réduire les émissions. Lorsqu’une installation présente un type et un volume d’activité qui la soumet à notre police administrative, des arrêtés ministériels fixant un minimum de résultats au niveau national peuvent être pris. Le préfet peut ajouter localement des prescriptions complémentaires, en fonction du contexte, du type de process, de la proximité des riverains et des milieux naturels sensibles, afin d’ajuster ces résultats aux meilleures techniques disponibles et à l’impact des obligations de l’exploitant concerné.

Notre politique de contrôle nous conduit à effectuer plusieurs dizaines de visites annuelles dans certains sites. Nous nous appuyons parfois sur des entreprises privées, afin de décharger nos équipes, en termes de contrôle et d’audit. Nous essayons de hiérarchiser notre politique de contrôle. En centralisant les résultats au niveau national, nous repérons les cas où un secteur ou un exploitant « sort » des statistiques ou présente des résultats particuliers. Nous mettons alors en place un plan d’action sectoriel, comme ce fut le cas pour l’interdiction du perchloréthylène dans les pressings. Nous avons également obtenu une réduction de 50 % à 80 % des émissions de métaux lourds dans l’ensemble du parc industriel français, en une dizaine d’années.

Toutes les informations sur les émissions industrielles sont rendues publiques au moyen d’une base de données qui reprend l’évolution annuelle des émissions liées aux principaux polluants. Les rapports d’inspection et les informations environnementales sur les émissions sont accessibles sur demande, conformément à « l’ADN » de notre ministère.

En ce qui concerne la gouvernance budgétaire, plusieurs milliards d’euros sont dépensés chaque année par l’ensemble des acteurs mentionnés auparavant, en matière de santé-environnement et de prévention. Lorsque nous demandons aux industriels de procéder à des investissements, lorsque nous interdisons en France le perchloréthylène dans les pressings, ce qui nécessite le remplacement de l’ensemble des machines, lorsque nous investissons des milliards d’euros dans les transports ferroviaires et les transports en commun du quotidien, lorsque nous consacrons de l’argent aux pratiques agricoles et à l’accompagnement des agriculteurs via le Plan Écophyto ou d’autres dispositifs d’aide, comme ceux des agences de l’eau et lorsque nous mettons en place la prime à la conversion pour les véhicules, le montant total, public et privé, atteint plusieurs milliards d’euros par an.

S’agissant de la stricte action du ministère de la transition écologique, je citerai notre participation au fonctionnement de l’Anses et aux agences de recherche Santé publique France, ainsi que la convention avec le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB). Nous portons une large partie du budget de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). Un ensemble de crédits budgétaires est dédié à des instances de recherche, d’expertise ou de production de données. Nous conduisons des actions de réduction des émissions ou de portage de politiques publiques que nous déléguons aux territoires. Nous versons quelques millions d’euros par an aux DREAL afin de leur permettre d’accompagner des actions dans les territoires. Nous procédons de même avec les ARS. Nous conduisons quelques actions de communication et d’accompagnement d’associations et de collectivités qui sont éligibles aux règles de subventionnement du ministère.

Le ministère engage des moyens budgétaires pour les salaires et les moyens de fonctionnement de nos équipes qui interviennent en matière de produits chimiques, d’organismes génétiquement modifiés (OGM), de pratiques agricoles, de bruit, de pollution lumineuse, de radioactivité, d’émissions industrielles, ainsi que pour les agents des DREAL qui opèrent des contrôles sur le terrain. J’ignore si le total correspond au montant de 95 millions d’euros que vous évoquiez.

La DGPR n’est pas la direction qui vient le plus en soutien économique par rapport aux directions traitant des transports, de la qualité de l’air, de l’accompagnement agricole, d’urbanisme et de rénovation thermique. Dans ces domaines, par habitude, l’intervention de l’État s’opère surtout au moyens de crédits publics. Pour notre part, nous nous inscrivons davantage dans une démarche de réglementation et de contrôle ou d’animation de la recherche, ainsi que d’usage d’outils transversaux.

Mme Claire Pitollat. Je souhaite revenir sur les partenariats public-privé. La plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essais sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) est intéressante et nous en attendons beaucoup. Dans quelle mesure la DGPR pourrait-elle contribuer à flécher les financements du plan de relance vers une incitation du public à destination du privé pour, en matière de santé environnementale, trouver des outils d’aide à la décision opérationnels, en vue de prévenir l’exposition des populations aux différents risques ?

Par ailleurs, comment votre direction pourrait-elle fournir des éléments qui nous amèneraient éventuellement à une réforme du budget de l’État favorisant un retour sur investissement en santé environnementale ? Votre direction est chargée de la prévention des risques. Or lorsque le risque ne diminue pas, les coûts et l’accidentologie sont importants. Les entreprises mettent en place des actions de prévention des risques pour limiter les arrêts de travail, ce qui constitue une amélioration de leur fonctionnement. De la même façon, en ce qui concerne le budget de l’État, comment privilégier une logique qui permette d’investir dans la prévention des risques environnementaux afin d’obtenir un retour sur investissement permettant de dégager davantage de financements pour la santé environnementale ?

M. Cédric Bourillet. Les deux interrogations sont liées. Il est question de l’effet de levier et de faire en sorte que l’argent public incite l’entreprise à suivre la bonne démarche et que les investissements soient avisés, au niveau du budget de l’État, afin que les impacts négatifs ne soient pas favorisés.

Nous sommes favorables au travail en commun avec les entreprises. Notre direction entretient de nombreux contacts avec elles puisque nous les régulons, ce qui nécessite de les comprendre et de trouver le bon équilibre entre la régulation et la réglementation, « pure et dure », qui présente un aspect certain, visible et uniforme, et sur l’application de laquelle des comptes peuvent être rendus, et des moyens de pression peuvent s’exercer en cas de non-respect. Toutefois, pour certains, il s’agit d’un carcan unique. Parfois, nous voulons cibler l’innovation et tester. Par conséquent, la réglementation ne doit pas constituer l’unique pilier. Nous avons besoin d’accompagnements, d’expérimentations et d’actions volontaires, en sélectionnant quelques pilotes, par secteur industriel, à des fins de tests que nous évaluons ensemble et à partir desquels nous généralisons ou non.

Nous avons essayé de lister un certain nombre de secteurs au sein du plan de relance. Pour l’économie circulaire, nous conduisons de nombreuses actions en ce qui concerne le plastique, dont nous connaissons les impacts, ce qui prend la forme de subventions à des projets industriels innovants. Suivant un cadre que nous définissons, il appartient aux entreprises d’innover et de présenter des projets pour percevoir la subvention.

Dans certains cas, l’insertion du privé dans l’action publique peut susciter des interrogations. Typiquement, l’Anses est toujours très prudente à l’idée de recevoir de l’argent d’entreprises alors qu’elle pourrait être amenée à se prononcer sur un certain nombre d’activités ou de substances fournies par celles-ci. Dans notre capacité à faire travailler de façon conjointe la sphère publique et privée, nous nous heurtons à cette limite déontologique ou au risque politique ou médiatique qui peut être encouru à moyen terme.

En ce qui concerne les choix du budget de l’État, le défi est considérable en raison de la complexité à identifier les impacts. Dans certains cas, par exemple celui de la 5G et des perturbateurs endocriniens, la démonstration de risques avérés n’est pas faite, mais le doute incite à poursuivre les recherches. Certaines substances, elles, contrairement à d’autres ne laissent plus place au doute. Par conséquent, se pose la question de, soit s’attacher aux champs qui présentent un risque avéré comme la pollution de l’air extérieur, le radon et le bruit, soit garder des moyens pour les sujets incertains, cette deuxième catégorie présentant un retour sur investissement incertain.

Concernant les perturbateurs endocriniens, une deuxième génération de stratégie nationale a été lancée. Les actions de recherche et de suivi se multiplient sur la 5G, conformément à la décision prise par le gouvernement. Le retour sur investissement ne pourra être chiffré. Il se peut qu’il soit nul à terme en raison de l’absence d’impact sanitaire, même après recherches approfondies, mais il est également possible qu’il soit considérable. Cet exercice extrêmement difficile ramène à la question de la nécessité d’accroître la recherche et les données.

Mme Bénédicte Pételle. Avez-vous récemment mené des expérimentations concluantes dans des territoires qui mériteraient de se développer ou de se généraliser ?

M. Cédric Bourillet. La DGPR n’a pas conduit d’expérimentation dans les territoires. En revanche, depuis le précédent plan national santé-environnement, nous avons suivi une logique d’accompagnement pour un certain nombre de projets innovants, y compris au moyen de subventions mises à la disposition des DREAL et des agences régionales de santé (ARS) par le ministère de la santé. Parallèlement, un appel à projets concernant des initiatives de collectivités a été lancé en la présence de Mme la présidente Toutut-Picard, lors d’assises qui se sont tenues à Bordeaux début 2019. La plateforme mise en place par le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), dont nous assurons le financement, permet de mettre en exergue de multiples bonnes pratiques de collectivités territoriales afin de proposer une boîte à idées à celles qui souhaiteraient se lancer. Ces bonnes pratiques concernent la sensibilisation à l’usage du plastique, le retrait de perturbateurs endocriniens dans les crèches des collectivités territoriales, les transports doux et l’accompagnement relatif aux bruits de type festifs ou liés au transport.

Nous pourrons vous communiquer l’adresse de la plateforme du CEREMA. Je ne pense pas que l’État puisse et doive tout réguler. Il est très positif que les collectivités territoriales disposent de ces leviers, dont beaucoup n’appartiennent pas à l’État, et en rendent démocratiquement compte, directement auprès de leurs habitants. Notre rôle est de faciliter, mettre en relation et en exergue, et non d’ordonner, d’obliger et de donner des leçons, ce qui serait moins efficace et reconnu.

Mme Bénédicte Pételle. Vous évoquez le CEREMA.

M. Cédric Bourillet. Il s’agit d’un établissement public relevant de notre ministère qui a été sollicité pour créer une plateforme inventoriant une centaine de bonnes initiatives des collectivités territoriales. Celles-ci sont à disposition de tous et nous poursuivrons la démarche.

M. Yannick Haury. Vous avez débuté votre exposé en indiquant que les problèmes de pollution génèrent 15 % d’années de vie perdues. En France, l’espérance de vie est d’environ 85 ans pour les femmes et 80 ans pour les hommes, ce qui revient à dix ans perdus. Par conséquent, nous pouvons penser que si nous nous dirigeons vers une amélioration de la santé environnementale, nous devrions constater, en parallèle, un allongement de l’espérance de vie. S’agit-il d’une estimation ? Quel en est le mode de calcul ? Avec les années, d’autres pathologies surviennent. De quelle façon avez-vous déterminé ces chiffres ?

M. Cédric Bourillet. Ces chiffres, qui émanent de l’OCDE, sont forcément basés sur des hypothèses, des modèles et des conventions comme toutes les estimations dont nous disposons. Il en est ainsi concernant les 48 000 à 67 000 morts, liées, annuellement, à la pollution de l’air.

Pour l’Europe, l’OCDE évoque 15 % des décès et 14 % des années de vie en bonne santé perdues en raison de causes environnementales. Le suicide occupe une place moins importante, mais les troubles neuropsychiatriques et musculo-squelettiques représentent une plus large part des années de vie en bonne santé perdues par rapport aux décès dans le calcul de l’OCDE pour la zone Europe.

Il s’agit forcément de calculs très conventionnels. Par exemple, une personne a perdu huit années de vie en bonne santé, mais aurait pu avoir un accident de voiture deux ans après si elle avait été en bonne santé car elle aurait conduit n’importe comment. Des méthodologies ont été mises en place par des chercheurs spécialisés sur ces questions afin de pouvoir disposer d’une métrique comparable, ce qui pose néanmoins la question des limites scientifiques de ce genre d’approche et de calcul, lequel permet toutefois de prendre conscience d’ordres de grandeur et aide à fixer les priorités.

Cependant, le facteur de morbidité ou les effets avérés, que nous savons désormais expliquer et garantir, ne peuvent constituer l’unique indicateur. Il convient de prendre en compte les incertitudes et les sujets émergents sans attendre, pour s’y intéresser, que surviennent 100 000 décès.

Nous nous laissons guider par les chiffres avérés, sans oublier les signaux faibles et émergents, ni les effets systémiques ajoutant l’effet-cocktail. Par exemple, nous constatons 3 000 décès annuels liés au radon naturel en France. J’ai cru comprendre qu’une surreprésentation est constatée chez les fumeurs. L’association du tabac et de l’exposition au radon crée un effet de morbidité supérieur à la seule exposition au radon. Il convient d’atteindre ce niveau d’analyse afin de ne pas tirer de conclusions maladroites.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous faites part d’une difficulté à établir des liens de causalité directe en raison de cette approche systémique, des effets-cocktails et de ce qui relève de l’exposome. Sur quelles données scientifiques à peu près certaines vous appuyez-vous pour définir des priorités dans les politiques publiques de santé environnementale ? En effet, il nous est souvent opposé que rien n’est réellement démontré au contraire de l’amiante, de l’alcool et du tabac qui font partie des priorités de prévention du ministère de la santé. Comment pouvons-nous identifier des priorités compte tenu de la complexité des interactions et des contradictions dans le discours scientifique ?

M. Cédric Bourillet. Il s’agit d’une question extrêmement complexe au quotidien. Avant de s’attacher à la qualité de l’air, au radon ou à l’antibiorésistance, il nous faut créer une structure et un mode de fonctionnement « chapeau » permettant de ne pas manquer un nouveau sujet qui émergerait, de traiter les sujets transversaux et d’informer les citoyens.

Ma première mission consiste à faire en sorte que les incertitudes scientifiques, qui sont évolutives au même titre que la nature des pollutions et des contaminations, ainsi que les connaissances soient prises en considération avec des outils de connaissance et de rassemblement des données, d’information des citoyens et de formation des professionnels, au sein d’une organisation adaptative et aussi vivante que peuvent l’être la contamination environnementale et notre exposition.

Nombre d’entre nous sommes de formation technique au sein de certaines directions de l’État et ne sommes pas légitimes à exercer cette priorisation. Par conséquent, pour choisir les plans sectoriels à mettre en place, nous nous appuyons sur nos agences sanitaires. Avec le ministère de la santé, nous avons eu l’occasion de saisir l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). De même, nous avons saisi l’Anses pour une double lecture systématique des liens avérés et démontrés, et des incertitudes. En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, nous avons sollicité l’Anses pour un travail approfondi de recensement de l’ensemble des substances ayant fait l’objet d’un signalement. L’objectif est de définir le niveau de preuve disponible et d’identifier les éventuels dispositifs prévus pour lever le doute.

Nous demandons à nos agences sanitaires de ne pas se contenter de nous faire part de ce qui est démontré et qui ne fait plus débat du point de vue scientifique, mais également des cas où les publications, les éléments de preuve et les doutes s’accroissent sans pouvoir apporter de démonstration. Il leur est alors demandé de nous inviter à examiner la situation, voire à prendre des précautions particulières en termes d’exposition.

Le rôle du ministère est de s’appuyer sur ces agences, de faire en sorte qu’elles opèrent dans des conditions éthiques, déontologiques et scientifiques pour apporter une réponse crédible et de les interroger sur ces deux aspects, à savoir effets avérés et signaux faibles méritant d’être pris en considération.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Disposez-vous des premiers résultats de cette enquête consistant à recenser tous les produits susceptibles d’être porteurs de perturbateurs endocriniens et d’opérer un classement par niveau de preuve ? Combien de perturbateurs endocriniens sont-ils identifiés ? Combien de produits sont-ils concernés par cette étude ?

M. Cédric Bourillet. Nous espérons que l’Anses aura achevé le recensement de ces substances d’ici la fin de l’année. Dans un deuxième temps, il sera procédé à la classification du nombre de preuves naissantes disponibles pour chacune des substances. Il s’agit d’un travail considérable dans la mesure où il concerne également l’étranger. De nombreuses listes de perturbateurs endocriniens suspectés, avérés ou à examiner circulent, ce qui m’amène à penser que la liste fournie sera extrêmement longue. Nous avons demandé un travail exhaustif, y compris lorsque le niveau de preuve est très faible, conformément à notre engagement de transparence.

L’idée n’est pas de fournir une liste noire de perturbateurs endocriniens présumés. Il a été demandé d’effectuer un travail tel qu’y figureront, de toute évidence, des substances que nous écarterons lorsque l’analyse aura pu être menée à terme, ce qui constitue un point de vigilance. Notre intention est de présenter cette liste au Groupe santé-environnement, dès qu’elle sera disponible.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit d’un chantier considérable. Avez-vous une idée du nombre de produits concernés ?

M. Cédric Bourillet. Je ne saurais répondre. La question du nombre de produits est complexe.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quel est le nombre de molécules suspectées ?

M. Cédric Bourillet. Nous examinerons la réponse de l’Anses, mais je ne serais pas surpris qu’il s’agisse de plusieurs centaines car nous avons demandé une analyse exhaustive, y compris dans des cas où le niveau de preuve est très faible. Il s’agira d’une liste d’étude.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous entendons évoquer le principe de précaution. Quelles en sont ses limites, les inconvénients et les avantages ? Dans quel sens ce principe doit-il évoluer ?

M. Cédric Bourillet. Cette question n’est pas simple au quotidien. Sur la scène européenne, chacun s’accorde sur l’application du principe de précaution et la prise de décisions fondées sur la science. Face aux cas concrets d’application et à une certaine forme d’incertitude, le principe de précaution et la décision basée sur la science ne sont pas perçus de manière identique. Nous sommes face à un rang de sensibilités, parfois personnelles, et de cultures nationales qui interrogent sur le moment où il peut être considéré que des éléments laissent présumer l’existence d’un risque ou que la science a apporté des données relativement convaincantes.

Les différences d’appréciation sont très difficiles à faire converger. De nombreux exemples pourraient être cités : les nanomatériaux, les perturbateurs endocriniens et les produits phytosanitaires où nous nous heurtons à cette difficulté avec des agences sanitaires dont les rapports mettent en évidence une incertitude. Un même rapport lu par différents États membres ou différentes personnes n’amènera pas la même envie d’appliquer le principe de précaution.

Nous savons que certains veulent mettre en exergue le principe d’innovation par rapport au principe de précaution. Il s’agit de décisions complexes pouvant rapidement conduire à un système caricatural dans un sens ou l’autre.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquez les contraintes européennes, mais la difficulté consiste à passer de l’accord sur un principe à son application effective. Quelle est la marge de manœuvre d’un État comme la France ? Y a-t-il possibilité d’intervenir sans l’accord de l’ensemble des États européens ?

M. Cédric Bourillet. Cela dépend des réglementations. Différents articles du traité de l’Union européenne fixent les fondements et permettent ou non de prendre des décisions nationales ou de s’en tenir strictement au niveau européen. Dans le cas de réglementations très harmonisées au niveau européen, avec des évaluations du risque environnemental ou sanitaire et le principe de libre circulation au sein de marché unique, il reste peu d’espace pour une décision nationale. Toutefois, un État membre disposant d’éléments scientifiques nouveaux par rapport aux évaluations des agences européennes peut déclencher une clause de sauvegarde.

Les réglementations européennes ne sont pas identiques. Il y est parfois fait mention de nouvelles connaissances, de risque avéré, de doute raisonnable ou sérieux. Plusieurs formulations différentes n’induisent pas tout à fait la même latitude au niveau national. Il est souvent prévu que l’État membre prenne sa décision et invite la Commission européenne à statuer en la généralisant au niveau européen ou non, si elle considère qu’il s’agit d’une décision inappropriée, voire porteuse d’ambitions cachées de favoriser l’industrie nationale.

La France s’est souvent fait remarquer pour avoir déclenché la clause de sauvegarde liée aux OGM, au bisphénol A et aux nanoparticules de dioxyde de titane à des fins d’additif alimentaire E171. La Commission européenne ne nous a pas souvent reproché les décisions prises au niveau national, mais nous essayons de justifier notre intention. Il s’agit également d’une question politique. Le fait qu’un État membre montre avec beaucoup de sincérité et sérieux la nécessité de prendre une décision pour des préoccupations de santé publique ou d’environnement, et non de protection de son marché national, oblige la Commission européenne à s’armer davantage de contre-arguments que lorsqu’il est constaté que l’État membre semble peu sincère, que les justifications apportées sont limitées et qu’une distorsion de marché évidente résulte de cette décision nationale.

Mme Annie Chapelier. Le Gard abrite de nombreuses grottes souterraines concrétionnaires, en raison de la présence d’un terrain karstique. Certaines d’entre elles étaient autrefois habitées par des humains, ce qui leur confère un statut très différent, pour le ministère de l’intérieur, quant à la protection et à l’exploitation. Les grottes souterraines concrétionnaires suscitent de nombreuses visites. Il s’agit d’une importante activité touristique. La réglementation relative à la protection des travailleurs a évolué dans ces lieux, diminuant leur temps d’exposition en raison de la présence de radon.

Je souhaite vous interroger sur votre méthodologie et ce qui vous amène à prendre une décision concernant ces niveaux d’exposition. Nous venons d’évoquer la relation entre les États et l’Europe. La Commission européenne n’a pas statué ni recommandé que soient appliquées ces nouvelles recommandations relatives à l’exposition, lesquelles sont beaucoup plus sévères pour les grottes souterraines que pour les autres lieux comme les souterrains et les tunnels. Une catégorie de niche est visée, à savoir celle des grottes souterraines, ce qui impacte les activités qui s’y déroulent.

Sans vouloir mettre en balance la santé et l’économie, j’aimerais comprendre comment vous en arrivez à prendre une décision qui n’est pas induite par la Commission européenne, mais simplement basée sur des faits dont on sait qu’ils sont biaisés. Comme vous le souligniez, le développement des cancers broncho-pulmonaires est souvent associé à l’acte de fumer, un effet-cocktail étant lié à l’exposition au radon.

En science, chacun sait que rien n’est jamais absolu. Je m’interroge sur la construction d’une telle décision, prise à l’encontre d’un secteur de niche très particulier, sans tenir compte de l’observation des personnes qui y travaillent. Ces personnels, qui appartiennent souvent à des entreprises familiales, ne présentent pas plus de problématiques que la moyenne nationale, bien qu’ils soient fortement exposés au radon. J’aimerais comprendre la façon dont on en vient à prendre ce type de décision qui impacte une population minuscule, laquelle en souffre considérablement et se trouve dans une impasse.

M. Cédric Bourillet. Il est ici question de la réglementation du travail pour laquelle la DGPR n’a pas de compétence. Par ailleurs, je ne connais pas suffisamment les réglementations sectorielles au niveau européen et national pour être en mesure de vous répondre.

Pour tenter de vous apporter une réponse approchée, je peux vous faire part de notre façon de procéder, du point de vue environnemental, qu’il s’agisse de l’approche de ce type de questions et de sa logique.

Mme Annie Chapelier. J’ai posé cette question au ministère de la transition écologique.

M. Cédric Bourillet. Celui-ci a dû la transmettre au ministère du travail afin qu’il puisse apporter des éléments de réponse.

Nous essayons de ne pas trop travailler « en silos » entre ministères et d’échanger régulièrement entre les ministères du travail, de l’écologie, de la consommation, de l’agriculture et de la santé afin de partager des problématiques communes, d’éviter que les approches s’ignorent, soient incohérentes ou omettent d’identifier des signaux faibles communs. Par conséquent, nous disposons d’un certain nombre de champs de rencontre au niveau des directeurs généraux et de leurs équipes. Le radon a fait ou peut faire partie des sujets pouvant être portés à l’ordre du jour afin de s’assurer d’une certaine cohérence.

Je ne connais pas la logique de la décision prise, ni les études relatives aux grottes karstiques et concrétionnaires dans le Gard concernant le radon. Pour notre part, les décisions vis-à-vis des populations et de l’environnement débutent par une évaluation sanitaire à la charge de l’auteur de l’exposition s’agissant d’une origine anthropique, c’est-à-dire l’entreprise exerçant l’activité industrielle ou qui met le produit sur le marché. L’évaluation est ensuite expertisée par une agence sanitaire et nous disposons d’un certain nombre de standards en termes de « risque acceptable », lequel n’existe pas dans l’absolu. C’est pourquoi il convient d’être très prudent sur les incertitudes liées à ces évaluations.

En revanche, par rapport au risque individuel et collectif de cancer, un certain nombre de standards internationaux codifiés et conventionnels ont été définis à partir des méthodes existantes. Il faut pouvoir prendre quelques libertés lorsque la méthode conventionnelle appliquée semble omettre certains aspects. Le fait que le seuil soit ou non atteint déclenche un certain nombre de décisions d’interdiction, d’autorisation ou de réduction des émissions. Nous pratiquons ainsi en ce qui concerne l’exposition à l’extérieur des sites industriels.

Le schéma suivi consiste en l’évaluation par la personne se trouvant à l’origine des risques ou par la puissance publique, évaluation suivie d’un examen par un expert sanitaire selon des méthodes conventionnelles déterminées en fonction de seuils-types, tout en s’accordant la possibilité de s’en libérer si la méthode conventionnelle semble omettre certains aspects. Le cas des perturbateurs endocriniens est le plus flagrant, puisque la dose ne fait pas le poison. La décision est ensuite prise en considération de ces critères.

Je suppose que la démarche est comparable au ministère du travail quant à l’exposition du travailleur, mais je ne saurais vous expliquer les raisons pour lesquelles des règles différentes sont appliquées aux grottes comparativement aux tunnels et aux parkings dans le département du Gard, en ce qui concerne le radon.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’agissant de la marge de décision de notre pays au sein de l’Union européenne, vous nous expliquiez la démarche conduite par l’Anses pour classifier les substances et leur degré de dangerosité. Lorsque nous disposerons de cette liste, quelle sera la marge d’action pour assainir l’environnement français des perturbateurs endocriniens dont nous aurons évalué la dangerosité ?

M. Cédric Bourillet. La liste de l’Anses mentionne les substances méritant une étude approfondie quant à leur caractère de perturbateurs endocriniens, c’est-à-dire pour lesquels une suspicion a été identifiée.

Une fois le doute levé, si une substance constitue un perturbateur endocrinien et qu’il existe une exposition de la population française, nous disposons de l’option réglementaire consistant en l’interdiction ou la stricte limitation. Si, par exemple, il s’agit d’un additif intégré aux câbles électriques dans les habitations ou les avions et qu’il est estimé qu’aucun risque n’est présent dans l’environnement ni auprès des populations, se pose la question de l’interdire ou non, ainsi que celle des substituts possibles.

S’agissant du cas le plus classique d’une exposition de la population ou de l’environnement, nous passons des accords sur la base du volontariat ou nous réglementons. S’il est question d’un domaine relevant du champ européen, les réglementations sectorielles s’appliquent, comme pour les produits phytosanitaires, les produits biocides, les jouets, les cosmétiques, les additifs alimentaires, les matériaux en contact avec les aliments. Ces réglementations permettent souvent à un État membre de soulever un sujet, voire prendre une réglementation nationale à la lumière d’informations scientifiques nouvelles.

Pour les substances, soit la réglementation générale sur les produits chimiques, à savoir le règlement REACH, s’applique et une mesure d’urgence est prise, soit la France dépose un dossier européen pour faire interdire la substance ou une série d’usages exposant la population européenne, ce qui correspond à la voie normale d’action. Le cas échéant, la décision prise au niveau européen est opposable à tous. Pour un certain nombre d’usages du bisphénol A, la France a porté l’interdiction avec succès au niveau européen.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquiez la difficulté de travailler en interministériel. Je souhaite vous interroger sur le document officiel de nos politiques publiques en France, à savoir le plan national santé-environnement. Vous n’étiez pas encore en fonctions lorsque nous avons évoqué le plan national santé-environnement 3 (PNSE3), mais vous avez certainement connaissance des critiques qui ont été formulées par les deux inspections.

Pourquoi deux évaluations ont-elles été établies, à savoir l’une portée par votre ministère et l’autre par le ministère de la santé ? Nous avons auditionné les deux inspections et il nous a semblé que ces travaux n’avaient pas toujours été menés en phase.

Existe-t-il des conceptions divergentes entre les deux ministères ? Pouvez-vous nous indiquer les marges de progression pour que la démarche interministérielle puisse se développer ? Pourquoi le PSN3 a-t-il été si peu opérationnel ? Quel est le lien entre ces trente plans « silos » et le PNSE qui fait office de repère de la politique nationale ?

M. Cédric Bourillet. Je ne suis pas certain d’avoir employé le terme « difficulté » concernant l’interministériel. J’ai évoqué une obligation et un défi. Aujourd’hui, nous parvenons à bien discuter en interministériel. De façon très logique, un bloc de ministères, dans lequel ne figurent pas seulement l’environnement et la santé, fait spontanément preuve d’une préoccupation évidente de protection de l’environnement et du consommateur. Il est demandé à d’autres ministères de veiller en permanence à la compétitivité des entreprises et à la capacité d’adaptation d’acteurs économiques ou d’institutions. Il s’agit de faire la synthèse d’enjeux importants et légitimes. Nous n’apporterons pas tous une première réponse identique à une question ou une incertitude. Il nous faut avoir ce débat interministériel.

À titre personnel, je tiens à témoigner du fait que tous les ministères jouent le jeu, qu’aucun ne pratique la politique de la chaise vide, ne porte de coups bas ou n’intervient à Matignon.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Même Bercy ?

M. Cédric Bourillet. Ses représentants viennent à nos réunions. La discussion est franche et ouverte, et tous les ministères acceptent de dialoguer, ce qui ne signifie pas que nous soyons tous d’accord. L’arbitrage de Matignon est parfois nécessaire. Tel est le fonctionnement classique de nombreuses politiques publiques.

Avec certains ministères, nous partageons un espace commun de politiques publiques comme la protection des végétaux, des animaux, de la consommation et du consommateur, de l’eau et de l’air, ainsi que les transports. Les ministères chargés de porter d’autres intérêts, également très légitimes, veulent vérifier que l’équilibre est atteint, ce qui peut engendrer des divergences et des arbitrages. Néanmoins, la relation est transparente et tous les ministères acceptent de travailler sur ces questions en fonction de leurs priorités.

En ce qui concerne la divergence des inspections, il ne s’agit pas d’une divergence entre les ministères. Les ministères de la santé et de l’écologie qui revendiquent les PNSE ont souhaité des évaluations indépendantes du PNSE3. Nous avons saisi conjointement les deux inspections générales par un courrier cosigné des deux ministères. Celles-ci ne sont pas parvenues à trouver une évaluation conjointe et similaire, ce qui est rare, extrêmement malheureux et nuit à la bonne action publique. Cela vous oblige à deux auditions distinctes. Toutefois, les documents remis par l’une et l’autre ne sont pas divergents. J’espère qu’il s’agit d’un accroc unique, singulier, qui ne se reproduira pas trop fréquemment. En tout état de cause, les inspections générales ont toute autonomie et indépendance, qu’il s’agisse des propos tenus et des évaluations effectuées.

Sur le fonctionnement concret du PNSE3 et des « plans silos », nous avons décidé d’initier une démarche comprenant un faible nombre d’actions afin d’être en capacité de les suivre, de garantir leur mise en œuvre et de permettre une gouvernance. Nous avons terminé avec une centaine d’actions car la santé-environnement est un sujet large, impliquant des parties prenantes de toute nature. Le Groupe santé-environnement en témoigne qui comprend un grand nombre de participants ayant chacun des sensibilités et des intérêts différents.

L’idée est d’en finir avec un PNSE « catalogue » qui ne sera jamais exhaustif. Il est sain de travailler sur des plans sectoriels afin de créer une collectivité de travail autour des sujets concernés, lesquels ont besoin de parties prenantes spécifiques. Tout englober conduirait à créer un « giga-plan » intégrant des centaines d’actions qui représenteraient la somme de toutes celles qui figurent dans les plans sectoriels. En outre, le nombre des parties prenantes serait considérable. Ces plans sectoriels me semblent nécessaires pour s’assurer d’inclure et de former les bonnes personnes, de créer les réseaux adéquats et de disposer des bons relais. Faute d’espace de discussion dédié, nous manquerons d’efficacité sur ces sujets. Il nous faut donc au moins des instances, voire des plans dédiés, pour éviter d’aboutir à un PNSE reprenant des centaines d’actions sur différents sujets.

Pour autant, le PNSE doit inclure l’aspect transversal de la donnée, de la recherche, de l’exposome, de l’expertise et de la formation des professionnels. Il doit permettre de s’assurer en permanence qu’aucun sujet, traité dans un plan sectoriel ou toute action résiduelle, n’a été omis et que les moyens dédiés soient disponibles pour les vrais sujets. Il nous faut avoir accès à une restitution par ces groupes d’acteurs ou ces plans sectoriels en ce qui concerne les enjeux, les indicateurs et les progrès, au moins pour la partie relative à la santé-environnement. Il nous faut respecter la nécessité d’avoir des cercles avec des acteurs de relais spécifiques tout en garantissant une vision transversale, ainsi que le rapportage sur la composante ou le volet santé-environnement selon des indicateurs associés. Il nous faut également disposer d’un tableau de bord via cette démarche transversale concernant les aspects santé-environnement.

Il faut que ces plans sectoriels aient le réflexe santé-environnement, en sachant que le PNSE les nourrit, même s’il ne s’agit pas de l’unique source, et qu’ils s’interrogent sur la prise en compte légitime des questions de santé environnementale. Il a été fait en sorte que de nombreux acteurs – les entreprises, les institutions publiques et autres – progressent avec succès en ce qui concerne l’égalité femmes-hommes, la lutte contre les discriminations et le racisme. Il convient que la santé-environnement suive la même logique, que de nombreux choix d’innovation en entreprises, d’actions publiques et de plans sectoriels intègrent ce réflexe, et que l’ensemble des plans sectoriels de l’État présentant une forte composante santé-environnement incluent ce lien avec le PNSE et le GSE.

Par la démarche structurelle que nous mettons en place, dans le PNSE, sur la recherche, les données, l’évaluation et la formation, il convient que tout ce qui en ressort alimente systématiquement les plans sectoriels afin qu’ils modifient éventuellement le cap à la lumière de ce que l’approche transversale a permis de mettre en évidence.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie d’avoir essayé de répondre à cette question délicate d’organisation de la gouvernance entre les plans « silos » et le PNSE. J’espère que le PNSE4 saura répondre à ces attentes et ces exigences d’amélioration organisationnelle. Je constate un grand nombre de points positifs. Peut-être suffirait-il, grâce au PNSE4, de mieux s’organiser pour optimiser et clarifier la question des moyens.

Actuellement, quels moyens humains, voire financiers le ministère de la transition écologique met-il à la disposition de la santé environnementale ?

M. Cédric Bourillet. Quasiment tous les moyens du ministère de l’environnement, de l’Anses, visent à améliorer l’environnement et, indirectement, la santé environnementale. Les questions de produits chimiques, de bruit, de pollution lumineuse, l’action pour développer le ferroviaire ou le fret a un effet de santé environnementale. Les transports, les primes à la conversion et la biodiversité relèvent de la santé environnementale.

Notre ministère représente plus de 30 milliards d’euros et compte 50 000 agents, 70 000 agents en incluant ceux des opérateurs. Sur le strict pilotage santé-environnement, nous sommes quelques personnes, mais, sur le fond, ce sont les politiques déclinant les orientations prises qui doivent disposer des moyens financiers nécessaires. Le plan de relance y contribuera.

Il s’agit d’un réel enjeu d’organisation et de structuration. Il convient d’éviter que tout repose sur l’État. Je pense que nous commettrions une erreur en sous-estimant les collectivités territoriales, les acteurs de la société civile, les professionnels de santé et les acteurs internationaux. Le plan santé-environnement doit refléter la façon dont l’État impulse une dynamique, mais je ne suis pas convaincu qu’il lui revienne de conduire celle-ci dans les territoires. Les politiques très territoriales de l’État qui seraient déconnectées du PNSE sont peu nombreuses, alors qu’il existe un nombre considérable de leviers auprès des collectivités territoriales et des entreprises. Si la gouvernance n’est pas à l’image des leviers et à la disposition des acteurs, et que quelqu’un occupe une place disproportionnée dans la gouvernance par rapport à la réalité de ce qu’il peut faire émerger, le système ne fonctionnera pas complètement. Il convient d’éviter d’être trop « État-centré ».

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit de l’objet des travaux du GSE et de l’une des orientations du PNSE4 qu’il porte.

Je vous remercie de votre participation et de votre franchise, ainsi que de nous avoir éclairés dans notre réflexion.

L’audition s’achève à quinze heures quarante-cinq.

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6.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers et de M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la Direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI) (23 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions des administrations centrales et des ministères qui, de près ou de loin, sont parties prenantes dans l’élaboration des politiques publiques en matière de santé environnementale. Nous recevons aujourd’hui Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, ingénieure des eaux et forêts, directrice scientifique du secteur environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers, à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI), et M. Bertrand Schwartz vétérinaire de formation et adjoint à la directrice scientifique du secteur biologie et santé, du service de la stratégie et de la recherche et de l’innovation à la DGRI.

(Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin et M. Bertrand Schwartz prêtent serment.)

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI). Nous vous dirons ce que nous pensons des apports de la recherche sur le thème santé et environnement et comment les meilleures connaissances scientifiques peuvent éclairer la décision politique. Nous évoquerons le processus de recherche et ses retombées, les financements majeurs, les principaux résultats de ces dix à quinze dernières années, les difficultés auxquelles nous faisons face, les grandes questions que nous nous posons et les perspectives à venir.

Tout d’abord, il est intéressant d’illustrer le processus de recherche en rappelant comment les premières alertes sur l’existence d’une relation entre notre environnement et la santé ont été formulées. Dans les années 60, Rachel Carson, visionnaire américaine et auteure d’Un printemps silencieux, a attiré l’attention sur le déclin des oiseaux et démontré que le DDT était à l’origine de la fragilisation de la coquille de leurs œufs. Dans les années 80, c’est le déclin massif des alligators en Floride et des poissons dans la Tamise qui a alerté. Ces observations ont permis de comprendre que l’environnement contenait des substances qui agissaient sur l’écosystème de manière imprévue. Dans les années 2000, des altérations de comportements ont été observées, concernant aussi bien les abeilles que les poissons. Ces phénomènes nous ont alertés sur les impacts neurologiques potentiels des substances présentes dans l’environnement. Nous qualifions les molécules alors détectées de « polluants émergents », terme relativement ironique, puisque la seule chose à émerger, en réalité, est notre capacité à comprendre leurs effets.

Pour traiter ces sujets, la recherche s’est organisée autour de plusieurs programmes dédiés. Depuis 2005, l’Agence nationale de la recherche (ANR) a financé, à hauteur de 150 millions d’euros, 386 programmes. Les thèmes étudiés sont très variés et portent sur la qualité de l’air, l’adaptation des pathogènes aux changements environnementaux ou les nanomatériaux. D’autres agences, plus spécialisées, financent la recherche en France. C’est le cas de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) qui, contrairement à l’ANR, n’est pas financée par le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (Mesri), mais par les ministères de l’agriculture et du travail. Ils financent, par exemple, le programme national de recherche Environnement-Santé-Travail (PNR EST) de l’Anses qui, depuis 2006, poursuit des recherches plus dirigées, où l’on demande aux chercheurs de s’attaquer aux impacts de catégories de molécules précises sur la santé humaine. L’Agence de la transition écologique (Ademe) dispose de plusieurs programmes : Aqacia intervient sur l’amélioration de la qualité de l’air, Impacts sur l’impact de molécules très ciblées en cocktail et GESIPOL sur la gestion des sols pollués. Les outils et les types de recherche varient donc en fonction des agences et de l’origine de leurs financements.

Au niveau européen, il existe quelques appels ciblés, en particulier au titre des initiatives de programmation conjointe (IPC) entre États. De telles initiatives permettent, par exemple, d’étudier l’écotoxicité des nanoplastiques dans l’océan. Il existe également des initiatives de plus grande ampleur. L’une d’entre elles rassemble des agences des différents États membres en mesure d’effectuer un suivi de la contamination des êtres humains par certaines molécules. Dans ce contexte, afin d’obtenir une cartographie précise et globale à l’échelle européenne, des molécules précises sont recherchées dans le sang et dans d’autres tissus. Il existe des programmes plus globaux. ERA est un consortium qui regroupe les États membres et définit un agenda stratégique de recherche pour l’environnement, le climat et la santé. Nos préoccupations ont leur place au niveau européen, ce qui est une bonne chose.

Grâce à ces différents outils, la recherche a pu avancer. Nous avons compris que nous sommes exposés, dans l’environnement, à des substances que nous ne pensions pas retrouver : c’est le grand progrès réalisé par la science ces quinze dernières années. En effet, quand on asperge d’un pesticide une parcelle agricole, on ne s’attend pas à le retrouver dans d’autres compartiments de l’environnement. Nous avons donc compris que la recherche de cette seule substance active n’était pas suffisante, mais qu’il fallait également rechercher ses dérivés, ses métabolites, parfois plus actifs que les molécules mères. Nous avons également compris que certaines pratiques apparemment anodines, en ce qu’elles n’étaient pas destinées à tuer un parasite ou un germe, pouvaient avoir des conséquences toxiques. C’est le cas des isolants ou de certains tissus synthétiques. C’est une révolution dans notre façon de penser l’environnement. Nous savons également que la présence d’une molécule n’implique pas sa toxicité, encore faut-il qu’elle soit biodisponible. Pendant longtemps, l’incompréhension de la notion de biodisponibilité nous a empêchés de tirer des conclusions : la molécule était présente, sans produire d’effets, parce qu’elle n’était pas biodisponible.

La communauté scientifique a aussi mis en évidence des modes d’action particuliers, notamment ceux des perturbateurs endocriniens, qui sont la grande affaire de ces quinze dernières années. Il s’agit de modes d’action singuliers, correspondant à des fenêtres de vulnérabilité spécifiques, notamment pendant la grossesse et le développement embryonnaire. Cela a permis de formuler des recommandations et de faire évoluer la réglementation désormais fondée sur le danger et non plus exclusivement sur le risque.

Nous avons mis en évidence des effets cascades. Dans l’environnement, par exemple, un animal peut devenir très vulnérable à son parasite qui, lui, prospère dans la mesure où son prédateur est attaqué par un pesticide. Une telle chaîne de causalité est complexe à démêler. Cela nous apprend à chercher le coup de billard à trois bandes et non pas uniquement un effet direct. Nous connaissons également le coût de l’adaptation : un individu qui a survécu à un épisode de canicule exceptionnel sera plus fragile vis-à-vis d’autres pathologies. La pollution de l’air est un domaine dans lequel des progrès significatifs ont été réalisés cette dernière décade, ce qui a conduit à une évolution concrète des réglementations.

De nombreuses questions demeurent cependant. C’est le cas de la multi‑exposition, le fameux « cocktail », aussi bien dans le temps que dans les molécules. L’exposition à différentes substances modifie nos organismes par des processus d’épigénétique, l’adaptation génétique étant sans doute plus rapide que ce que nous imaginions. Pour l’instant, nous ne savons pas très bien comprendre les conséquences de ces phénomènes. Nous avons également des difficultés avec le changement d’échelle. Nous savons observer et comprendre des choses dans des modèles expérimentaux et des expériences en laboratoire sur des cellules, mais il demeure difficile d’extrapoler et d’envisager la réponse d’un organisme dans toute sa complexité. La détection des effets précoces est également importante. Heureusement, notre environnement n’est pas infecté par des doses létales de contaminants. Ce sont donc des effets subtils, des petites modifications des comportements que nous cherchons à détecter.

À présent, je souhaiterais évoquer avec vous la façon dont les scientifiques abordent l’exposome, qu’il soit humain ou environnemental. Il s’agit d’une vision complète. Elle permet de considérer l’ensemble des perturbations et des agresseurs auxquels des personnes ont été exposées dans le temps. On va donc considérer l’histoire de vie des individus depuis leur gestation, ce qui nous conduit à mobiliser des disciplines très différentes, avec un renforcement en sciences humaines et sociales. Cela implique de mettre en perspective les niveaux d’exposition avec les contextes de vie, de santé, dans un esprit de médecine personnalisée, en considérant les spécificités de chaque personne. Nous partageons les grandes lignes de notre génome, mais nous savons aujourd’hui que chaque personne réagit différemment. Pour parvenir à cette vision complète de l’exposition, nous devrons fortement interagir avec tous les acteurs de la surveillance humaine ou environnementale et avec les agences.

Concernant les perspectives, le secrétariat général pour les investissements d’avenir finance la recherche grâce à des programmes prioritaires de recherche (PPR). Il s’agit de programmes très ambitieux, dans lesquels l’État investit environ 30 millions d’euros pour chacun d’entre eux, pour une durée de cinq à dix ans, sur des sujets de société majeurs. Actuellement, il existe un programme prioritaire de recherche sur le thème « Cultiver et protéger autrement ». Ce programme vise à construire une agronomie sans pesticide. Il existe également un programme prioritaire de recherche sur l’antibiorésistance ; un autre sur l’exposome démarrera dans les prochaines années. Certains sujets de recherche seront soutenus par le plan de relance du Gouvernement. Cela concerne plusieurs thématiques : l’alimentation saine et durable, où sera traitée la question de la réponse du microbiome intestinal, mais aussi les agroéquipements pour la transition écologique, vers une agriculture utilisant moins de pesticides.

Enfin, je voudrais élargir la notion de santé environnementale, en allant jusqu’à l’idée de la contribution de la nature aux populations. Ce concept, qui est apparu dans le contexte de négociations onusiennes, permet d’évaluer l’état de biodiversité et de la nature, comme nous le faisons pour le climat avec le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Je parle ici de l’Intergovernmental science-policy platform on biodiversity and ecosystem services (IPBES). Ces contributions de la nature sont décrites très précisément. Certaines sont matérielles, comme la nourriture, l’énergie, les matériaux ou des remèdes, quand d’autres sont immatérielles. Ainsi, l’inspiration, le biomimétisme, ce que nous comprenons des êtres vivants ou encore l’apaisement procuré par un paysage sont des contributions immatérielles de la nature qui favorisent la santé mentale. Or il est établi que certains polluants altèrent directement notre santé, mais aussi celle de la nature et de ses contributions aux populations. Il y a donc un double effet : si la nature nous fournit une nourriture contaminée, si elle régule moins bien les effets du changement climatique, cela a des répercussions sur notre santé. L’IPBES, grâce à un groupe de travail international, a par exemple établi que la recrudescence des maladies infectieuses avait sa source dans les activités humaines, comme l’agriculture intensive, ou la perte de biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels points forts et quels points faibles observez-vous dans votre ministère en ce qui concerne la prise en compte des questions de santé environnementale ? Quelles propositions d’amélioration pourriez-vous faire, notamment en ce qui concerne le travail en transversalité ? La semaine dernière, une personne auditionnée nous a rapporté qu’une action du plan national santé-environnement 3 (PNSE 3) devait être pilotée par la DGRI. Or, lorsque les inspecteurs du ministère de la santé et ceux du ministère de l’environnement ont rencontré le directeur général de la recherche, il ignorait qu’une telle responsabilité lui avait été confiée. Cette lacune est-elle anecdotique ? Comment la programmation de vos projets parvient-elle à s’intégrer dans le plan national santé-environnement, outil de référence de la politique publique en matière de santé environnementale ? Pourriez-vous nous en dire davantage sur les collaborations et les interactions transversales entre les différentes agences, les laboratoires et les chercheurs ? Partagez-vous ce constat de difficultés et quelles améliorations envisagez-vous ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Les points forts de la DGRI et de notre système de recherche national en ce qui concerne le thème de la santé environnementale reposent sur la mobilisation de nos scientifiques, particulièrement compétents, et sur leur souhait de travailler ensemble. De nombreux comités français, comme la communauté française d’écotoxicologie, sont reconnus et mobilisés au niveau européen. Néanmoins – et c’est toute la difficulté –, il s’agit d’un thème transversal, qui implique par définition des collaborations. Cependant, les choses s’améliorent. La santé environnementale est désormais mentionnée dans les contrats d’objectifs et de performance (COP) de nos grands organismes. En 2019, pour la première fois, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) a mentionné des défis sociétaux, dont la santé environnementale fait partie, dans son COP. Il s’agit d’une prise de conscience des scientifiques. Ils se mobilisent. Cela est également vrai pour l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD).

M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI). Nous avons des communautés de chercheurs importantes, mais aussi une richesse d’acteurs et une politique de santé environnementale, qui permettent des collaborations importantes entre les organismes de recherche et les agences. Ces dernières années, les échanges sont devenus de plus en plus denses et intégrés. Le ministère de la recherche a une vue très large sur l’ensemble de la recherche, ce qui est intéressant en matière de pilotage. L’ANR, acteur pour le financement, est extrêmement ouvert en termes de thématiques et nous avons un spectre d’actions très large. Nous remplissons notre rôle en étant un conseil, un support des acteurs chargés des politiques de santé-environnement. Nous apportons des informations sur ce que la science connaît, mais aussi en précisant ce que la science peut aller chercher. Cela prend tout son sens lorsqu’il existe des volets recherche dans le plan. Par exemple, un groupe de recherche a été créé sur l’exposome, en vue de l’écriture du PNSE 4. Le ministère de la recherche intervient sur des sujets en lien avec l’environnement, mais aussi divers que la chlordécone ou les échouages de sargasses. Nous sommes polyvalents.

Concernant nos faiblesses, nous savons que nous devons effectuer un travail à long terme sur l’interdisciplinarité et les échanges entre les communautés. Depuis bien longtemps, l’importance des comportements humains est mentionnée dans l’exposition au risque. La prévention et l’information des citoyens pourraient aider à protéger l’environnement. Désiloter les communautés reste un réel challenge. Des ponts ont été créés, mais ils demeurent insuffisants dans certains secteurs. Nous sommes mobilisables, nous avons de nombreux outils et une communauté de chercheurs volontaires. Le politique, sur les sujets relatifs à la santé et à l’environnement, nous apporte un formidable soutien.

La Commission européenne s’est largement emparée de la thématique, qui constitue désormais un objet de recherche européen. La thématique santé-environnement est fortement montée en puissance et la Commission, au-delà des appels à projets simples, a mis en place des synergies. Entre 2018 et 2020, 150 millions d’euros ont été apportés à des projets santé-environnement, comme Eurion. La Commission a forcé les différents lauréats des projets à travailler ensemble pour que les communautés de chercheurs s’enrichissent mutuellement. Concernant la biosurveillance, nous interagissons beaucoup avec Santé publique France, mais l’efficacité serait décuplée si tous les pays d’Europe partageaient leurs outils et leurs mécanismes de surveillance. La communauté française est désormais très intégrée à cette dynamique lancée au niveau européen. Les réseaux européens nous conduisent à avoir des réunions de recherche régulières et à participer à de nombreux comités de pilotage lors des différents projets. Avec les autres ministères et interlocuteurs français, nous partageons la stratégie de tous ces instruments européens, dans un groupe miroir, au sein duquel se trouvent notamment l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris), l’Anses, le CNRS, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), Santé publique France et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE).

Grâce au support de ces réseaux européens, qui engagent des montants financiers importants, nous arrivons à mettre en place un continuum entre les organismes de recherche et les agences, avec une supervision des ministères. Dans cette logique, nous attendons beaucoup du partenariat européen pour l’évaluation des risques liés aux substances chimiques. Ce projet représente un financement de 200 millions d’euros de la part de la Commission européenne et de plus de 400 millions d’euros de la part des États. Pour la France, cela représenterait un engagement de temps chercheur de plus de 20 millions d’euros. La logique de ce partenariat est de renseigner les différentes agences sur les moyens de se préparer au mieux – le risque et la population –, en aval de la recherche, dans une politique de protection des populations. Cette dynamique positive se répercute au niveau des différents plans. La DGRI est sollicitée dans différents groupes de travail et se trouve au comité de pilotage des grosses cohortes santé et environnement gérées par l’Institut national du cancer (INCa) et Santé publique France. S’il y a des échanges, le travail de désilotage de certaines communautés doit être poursuivi.

Mme Annie Chapelier. Votre présentation me semble soulever deux points importants. Concernant les programmes prioritaires de recherche, vous avez évoqué des délais de sept à dix ans. S’agit-il d’une échéance à laquelle vous avez une exigence de résultat ou des points d’étape sont-ils prévus ? Pour les perspectives agronomes sans pesticide, êtes-vous en mesure d’apporter rapidement d’autres solutions aux agriculteurs ? Dans ce domaine, nous avons régulièrement l’impression que la recherche piétine ou que l’on ne cherche pas réellement à sortir des pesticides avant leur interdiction. Les faits sont comparables pour l’antibiorésistance et pour l’exposome, où la vision complexe et l’approche transversale de la santé environnementale ont beaucoup manqué jusqu’à présent. Auriez-vous des exemples où l’anticipation des conséquences sur l’environnement aurait permis de réorienter certaines pratiques ? On propose souvent des moratoires car, lorsque les conséquences sont mesurées, il est souvent compliqué de réagir. C’est le cas de la 5G ou des néonicotinoïdes, où les conséquences des autres solutions proposées ne sont pas encore mesurables. De votre côté, faites-vous des propositions pour arrêter la machine, se poser, regarder les effets avant de se lancer vers une autre voie ? Les moratoires font-ils partie de vos recommandations ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Les programmes prioritaires de recherche sont dotés d’une gouvernance et d’un comité de pilotage, lequel rassemble, autour des services du Premier ministre, les ministères les plus concernés. Ces comités de pilotage se réunissent au minimum une fois par an et bénéficient d’un suivi très régulier. Chaque plan de prévention des risques a ses spécificités. Il ne s’agit toutefois pas d’un programme de développement auquel on assignerait un objectif technologique. Ce ne sont pas non plus des revues de projets au sens où l’on irait vérifier que l’objectif technologique attendu est bien atteint au bout d’un certain nombre d’années. Par essence, ce sont des programmes de recherche, souvent très ambitieuse, parfois très fondamentale, qu’il est impossible de programmer ainsi.

Le PPR « Cultiver et protéger autrement » ne permet pas d’anticiper à court terme les résultats de ces études. L’un des axes majeurs de ce programme est d’étudier le microbiome des plantes afin de trouver des pistes qui permettraient de se passer des pesticides. En schématisant, cela revient à trouver l’Actimel du microbiome du blé ! Ce PPR ne s’inscrit pas dans une logique de continuité comme cela est le cas du programme Écophyto, pour lequel il existe des développements technologiques et des laboratoires partagés. Nous sommes au contraire dans une logique de rupture et faisons le pari de changer de regard. Les sciences qui permettent de se passer de pesticides ne sont pas celles qui permettent d’optimiser l’usage des pesticides. Ce sont des concepts différents. On part sur autre chose et on s’attaque à l’Everest ! Je ne suis pas en mesure d’assigner des jalons à ce type de recherche, mais en revanche, nous avons un comité de pilotage qui se réunit très régulièrement. Cela nous permet de réorienter les choses si besoin. Si l’Everest est trop difficile à attaquer par une face, nous fermons cette voie et envisageons l’ascension différemment.

Nous représentons le ministère la recherche et la voix que je porte est celle des scientifiques. Ce n’est pas le politique qui décide à partir des connaissances. Notre rôle est de l’éclairer avec les meilleures connaissances contemporaines possible et grâce aux enseignements que nous avons pu tirer des historiques. Nous constatons les effets a posteriori. Si l’on n’entend plus les oiseaux au printemps, c’est parce qu’il y a eu du DDT plusieurs saisons auparavant et que sa présence a fragilisé les coquilles. C’est ainsi que l’on tire le fil et que l’on parvient à comprendre. Malheureusement, je n’ai pas d’exemple simple à vous communiquer. Je crois que l’histoire de l’humanité a conduit l’espèce humaine à avoir cette emprise extraordinaire sur l’environnement, ce succès évolutif phénoménal que nulle autre espèce n’a égalé. C’est peut-être sa chance – ou sa tragédie – d’être capable de décrypter les effets de son emprise sur les contributions de la nature.

En revanche, le corpus de connaissances acquis par l’écotoxicologie et par la santé a permis à l’Europe de se doter du règlement REACH. Désormais, pour mettre une nouvelle molécule sur le marché, on doit avoir établi, à l’issue d’une évaluation des risques, son innocuité ou une altération réduite des espèces. Ensuite, politiquement et collégialement, on peut décider d’accepter ce risque et de mettre la substance sur le marché. Le règlement REACH a permis de concrétiser cette approche où nous connaissons le risque et allons vérifier si nous n’avons pas minimisé les effets induits.

M. Bertrand Schwartz. Pour revenir sur votre demande d’exemples, il a toujours existé des médicaments comportant des effets indésirables. En revanche, personne ne parle des médicaments qui n’ont jamais été lancés sur le marché. Votre question comporte donc un biais, puisque l’on ne voit que les incidents qui sont passés à travers les mailles du filet, que les réglementations comme REACH tentent de rendre aussi efficaces que possible. Nous interagissons avec les autres ministères pour l’innovation, notamment lorsque les appels à projet de BPI France contiennent des innovations ou lorsque la recherche commence à donner des résultats et que l’on peut envisager de mettre certains points en application. Nous travaillons également en interministériel avec le ministère des solidarités et de la santé (MSS) et la direction générale des entreprises (DGE) à l’innovation, pour le financement de projets plus matures que la recherche, mais encore loin de la commercialisation. Systématiquement, il y a des discussions sur les effets indésirables.

M. Yannick Haury. Concernant les effets cocktail, on le sait, il faut éviter de prendre un médicament avec un autre, car cela peut augmenter ou annuler l’effet désiré. Disposons-nous d’informations concernant les augmentations ou les diminutions des effets des substances chimiques entre elles, ainsi que les additions éventuelles d’effets entre substances chimiques ?

M. Bertrand Schwartz. Aujourd’hui, nous rencontrons des difficultés pour modéliser la présence de cocktails. Sur ce point, la recherche évolue. On est en train de mettre au point la technologie qui permet, à partir d’un fluide biologique, de retracer un historique non biaisé. Sans faire de recherche spécifique, on va pouvoir décrire tout un tas de molécules exogènes, ainsi que certains biomarqueurs, qui permettront de mettre en évidence certaines voies métaboliques perturbées, ce qui pourrait être la signature d’une exposition antérieure. C’est un réel challenge pour la recherche. Il existe également des considérations plus prégnantes et immédiates. Je pense à la qualité de l’environnement, à la présence de contaminants environnementaux et de stress liés au réchauffement climatique. On commence à connaître les déterminants des stress environnementaux. Par exemple, on identifie que le changement climatique va impliquer des périodes de canicule. Le défi va être de gérer la canicule et la pollution environnementale, soit deux difficultés respiratoires cumulées. Le réseau ERA travaille sur ce sujet important pour la recherche. Nous savons que des risques importants vont survenir et nous cherchons à répondre à la difficulté.

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Très concrètement, il existe des kilomètres de bibliographies sur les effets du cadmium et du cuivre ou sur les effets du cadmium et du mercure. Ce qui est ambitieux, c’est d’en extraire de la généricité, c’est-à-dire d’être capable de prévoir les effets additifs. C’est toute l’histoire des sciences : on décrit d’abord des choses concrètes, puis on essaie d’en extraire des grands principes. Nous n’en sommes pas encore là. C’est extrêmement ambitieux, et j’espère que les prochaines générations scientifiques y parviendront. Pour l’instant, nous avons testé beaucoup de choses et disposons de nombreuses informations, mais nous ne savons pas énoncer le principe de l’effet cocktail.

M. Bertrand Schwartz. La notion d’adverse outcome pathway rejoint ce sujet. On sait que des familles de contaminants agissent toutes sur des voies métaboliques qui se ressemblent. Si nous parvenons à qualifier non pas des molécules, mais les familles de molécules, on va pouvoir se méfier de certaines combinaisons. Cela me paraît favoriser un travail très international. C’est le côté positif des choses, car le débit de connaissances est actuellement très intéressant.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre réponse humble et sincère. On sent qu’il existe une réelle mobilisation et que ces questions redoutablement complexes sont abordées.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Avez-vous des équipes qui travaillent spécifiquement sur les déterminants environnementaux de la santé humaine ? Quelles actions de recherche menées par la DGRI ont porté ces dernières années sur des problèmes de santé-environnement et quelles sont vos relations avec les autres agences actives en matière de santé-environnement telles que l’Anses et l’Ineris ? Comment évaluez-vous votre participation au PNSE 3 ? Enfin, quelles sont vos recommandations par rapport au PNSE 4 ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. La DGRI n’est pas organisée en bureaux. Elle comprend différents services, dont le service de la stratégie et de la recherche et de l’innovation. Celui-ci se décompose en secteurs scientifiques dont nous sommes ici deux représentants. Je dirige le secteur environnement, agronomie, écologie, sciences du système Terre et de l’univers et il existe également le secteur de biologie et santé dont Bertrand Schwartz est le directeur adjoint. Nous n’avons pas de bureau sur les déterminants de la santé environnementale. Cette thématique est traitée en synergie entre nos deux secteurs. La DGRI ne mène pas d’actions de recherche. La DGRI est tutelle de ses opérateurs. Cette tutelle est souvent partagée avec d’autres ministères. Par exemple, pour l’INRAE, nous partageons la tutelle avec le ministère de l’agriculture et pour l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) nous la partageons avec le ministère de la transition écologique (MTE).

La DGRI pilote la tutelle de ses opérateurs au moyen des contrats d’objectifs et de performance. Ils sont généralement négociés tous les cinq ans, après une évaluation de l’opérateur par le Haut conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Cette instance indépendante nous communique son appréciation sur l’opérateur, et sur cette base, nous construisons un contrat d’objectifs et de performance. Cela nous permet de nous assurer que certaines thématiques particulièrement importantes à nos yeux figurent dans les missions de l’opérateur. Pour la première fois, en 2019 – et c’est un signal important – le CNRS s’est saisi de défis sociétaux parmi lesquels l’écologie de la santé et le lien entre la santé et l’environnement. C’est également le cas dans le COP de l’INRA. Je ne doute pas que cela sera aussi le cas pour l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (Irstea) qui vient de fusionner avec lui.

La DGRI pilote également la tutelle de ses opérateurs en orientant les axes de recherches que finance son agence principale, l’ANR. Nous nous assurons que l’appel d’offres annuel de l’ANR permet le traitement des thématiques qui nous paraissent importantes. Nous veillons particulièrement à ce que le libellé des axes, grâce à des mots-clefs, fasse apparaître la notion. Actuellement, nous avons plusieurs axes, tels que santé-environnement, maladies infectieuses émergentes, santé publique par exemple. Cela marque l’intérêt de la tutelle pour ces sujets.

M. Bertrand Schwartz. La relation avec les agences existe au travers des projets que nous portons en commun. C’est par exemple le cas d’un gros projet, PEPPER, piloté par l’Ineris, en charge de faciliter la caractérisation d’un produit en tant que perturbateur endocrinien. La DGRI est au comité d’opportunité de l’Ineris et nous avons intérêt à ce que nos communautés se mobilisent et soient actives pour répondre à ce besoin des agences de qualifier les produits et de détecter les dangers. Nous travaillons de concert sur un certain nombre de projets ou de cohortes. Nous collaborons avec Santé publique France autour de la préparation du futur plan national de biomonitoring. Le ministère de la recherche et les agences sont sollicités pour travailler ensemble.

De même, pour préparer le PNSE 4, dans les groupes de travail, nous avons travaillé avec les différentes agences, des représentants de la société civile et des scientifiques. Nous avons ainsi fait des tours d’horizon assez complets pour comprendre ce que chacun pouvait proposer et comment créer des synergies. Nous sommes donc une tutelle, mais nous avons aussi des interactions fonctionnelles avec les acteurs autour d’actions communes. Nous sommes également à l’écoute des différents instruments pour aller vers le but commun en matière de santé-environnement. Je pense notamment aux Laboratoires d’excellence (Labex) et aux Instituts Carnot.

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Le Mesri n’est pas tutelle de l’Anses. Néanmoins, tous les membres des comités d’experts sont des chercheurs des opérateurs du Mesri.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez insisté sur l’acculturation du monde de la recherche aux questions de santé environnementale et sur son élargissement à la communauté scientifique française et européenne. Qu’en est-il de la formation des jeunes chercheurs ? Qu’est-ce qui est prévu dans le cursus de formation scientifique ? Est-il envisagé de former les jeunes avant leur entrée dans l’enseignement supérieur ou dans les grandes écoles, qui parfois formatent les esprits et oublient la dimension de santé environnementale ? Avez-vous travaillé sur ces questions et avez-vous un programme de réflexion ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Effectivement, une fois que la recherche a posé les jalons de la connaissance, il est important de la transmettre et de former. La formation des jeunes chercheurs se fait par le doctorat, soit dans les laboratoires qui traitent de ces questions, mais il faut également penser à la formation antérieure. À ma connaissance, dans l’enseignement supérieur, chacune des deux grandes filières concernées – l’environnement et la médecine – s’ouvre à l’autre partie. Désormais, les différentes formations en écotoxicologie traitent de la santé environnementale. Cela reste une option et ne figure pas dans le tronc commun de toutes les écoles d’ingénieurs, mais elle est proposée.

M. Bertrand Schwartz. En ce qui concerne les formations médicales, j’ignore comment les médecins sont formés aux questions environnementales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je crains que cela ne soit disparate. Il y a beaucoup à faire. En France, les modules de formation sont facultatifs et extrêmement variables d’une université à l’autre. Il s’agit donc de favoriser la formation des futurs médecins, mais aussi celle des médecins déjà installés en cabinet et des professions paramédicales grâce à la formation permanente. En France, les formations intellectuelles de haut niveau sont caractérisées par l’hyperspécialisation. Pour faire entrer cette notion de santé environnementale, essentiellement multidisciplinaire, il faut enclencher une véritable révolution culturelle et ouvrir l’interdisciplinarité.

S’agissant du financement, les personnes que nous avons auditionnées ont relevé le manque de moyens de la recherche, comme nous l’a confirmé le directeur général de l’Anses. Où est donc passé l’argent ? Vous nous dites qu’il y a beaucoup de financements, mais, si je comprends bien, l’argent provient essentiellement de l’Europe. Il est regrettable que les équipes françaises soient contraintes de se tourner vers l’Europe pour obtenir de l’argent. Quelle est votre approche et que pouvez-vous nous donner comme garantie quant à votre intention de faire pression sur l’ANR pour qu’il existe un volet santé environnementale suffisamment financé ? Je n’ai pas relevé la présence d’un volet santé environnementale dans le plan de programmation pluriannuel de la recherche. C’est pourtant le moment ou jamais. Je me demande quel est votre rôle et quels sont vos moyens de pression pour intervenir sur ces financements. Une fois que ce sera voté, nous ne pourrons pas revenir en arrière. Or toutes les recherches passionnantes dont vous parlez reposent aussi sur le financement. Pouvez-vous nous préciser le montant des masses d’argent en circulation et quelle en est la partie attribuée à la santé environnementale ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. La loi de programmation pour la recherche est actuellement débattue à l’Assemblée nationale. Elle apporte des financements significatifs qui vont par exemple permettre de multiplier par trois le budget de l’ANR, d’ici à 2027. La loi de programmation pour la recherche n’est pas thématique, mais ses outils peuvent l’être. Cette notion de programmes prioritaires de recherche figure dans le rapport annexé. Elle constitue un levier d’action de l’État dans son ensemble pour permettre aux chercheurs de s’attaquer à des enjeux de société pour lesquels il est important que la France avance significativement ces dix prochaines années. Aujourd’hui, il n’existe pas de moyen simple pour dire précisément quel budget est consacré à tel sujet, car le principe de l’Agence nationale de la recherche est fondé sur le financement des meilleurs projets dont l’évaluation est réalisée par les pairs. Toutefois, on répartit les masses budgétaires selon les départements. Ils sont tous différents et dépendent du nombre de projets.

Ensuite il y a les évaluations de projets, qui sont réalisées par les comités. C’est par exemple le comité Terre vivante qui va évaluer tous les projets relatifs à l’écologie et à la compréhension des écosystèmes. Chaque comité a une enveloppe dédiée, mais je ne suis pas en mesure de la flécher. Cela risque de vous choquer, mais je pense que c’est mieux ainsi. Aujourd’hui, le sujet santé-environnement est un thème majeur sur lequel il faut investir, mais si nous avons pu le comprendre c’est grâce à des chercheurs qui ont lancé l’alerte, il y a une dizaine d’années, en faisant une recherche qui n’était pas fléchée. Nous avons absolument besoin de permettre aujourd’hui les alertes de demain. C’est la raison pour laquelle nous devons financer une recherche qui ne soit pas fléchée. En quinze ans, 150 millions d’euros ont été attribués à des projets de recherche en santé-environnement. Le sujet est donc traité, mais il faut aussi laisser aux chercheurs la possibilité de travailler leurs sujets sans être complètement dirigés, fléchés par des politiques publiques. Un équilibre est nécessaire, car c’est aujourd’hui qu’il faut préparer l’alerte de demain.

Pour conclure sur les financements disponibles, le rapport annexé à la loi de programmation de la recherche (LPR) annonce un PPR par mois. Ce sont de grands programmes de recherche qui vont être élaborés et qui représentent plusieurs dizaines de millions d’euros. Le sujet de la santé environnementale sera assurément traité dans les années qui viennent et dans un format de sept à dix ans, adapté aux chercheurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends vos explications, mais j’entends aussi les critiques formulées par les chercheurs qui souhaiteraient bénéficier de davantage de transparence des règles d’attribution. Vous avez évoqué ces comités qui font des choix, mais leur composition prête à la critique. Il y a peut-être, parfois, une tendance à favoriser une famille de chercheurs et la répartition entre les laboratoires n’est pas toujours perçue clairement. Cela génère beaucoup de frustrations sur les montants. Le triplement du budget alloué à l’ANR peut permettre d’espérer qu’une partie bénéficiera à la santé environnementale. La santé environnementale prend des visages multiples et la répartition des crédits doit être sous contrôle si l’on veut être certain que tous les sous-sujets soient réellement traités. Je me permets de partager ces retours avec vous car certains chercheurs sont en grande difficulté et souffrent.

Ma dernière question porte sur le partage des données et des informations. Que pouvez-vous proposer ? Comment pensez-vous pouvoir faciliter le partage des données ? À plusieurs reprises, il a été dit que l’on avait, d’un côté, les données environnementales et, de l’autre, les données épidémiologiques, mais aussi qu’il était très difficile de faire des superpositions entre les deux bases de données. Santé publique France nous a parlé d’une grande plate-forme qui pourrait naître dans une dizaine d’années. Par ailleurs, sans beaucoup de moyens, certaines régions se sont déjà lancées dans cette superposition de données et ont déjà abouti à des recherches concluantes. Il n’est donc peut-être pas utile d’attendre dix ans avant d’être opérationnel. Comment, de votre côté, allez-vous être en mesure de créer cette dynamique de partage des données scientifiques ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Le ministère de la recherche s’est engagé dans une politique de données ouvertes destinée à faciliter les progrès de la connaissance au niveau international. Toute donnée de la recherche financée par de l’argent public est publique, selon des modalités qui permettent de protéger le travail du chercheur. Il est effectivement difficile d’apparier des données qui ont été collectées dans des contextes dissemblables et pour des objectifs différents. Ce thème n’est pas nouveau et heureusement les données restent partagées, d’un côté, dans le domaine de l’environnement et, de l’autre, dans le domaine de la santé. Depuis quelques années, nous avons cependant réussi à mettre en place une infrastructure de données : Data Terra. Elle rassemble toutes les données décrivant l’environnement en France, qu’elles soient issues de l’observation spatiale, de l’observation locale ou de simulations de modèles. Data Terra regroupe des données relatives à l’océan, à la terre, à l’atmosphère et aux données de la zone critique, c’est-à-dire cette zone superficielle de la terre où se déroulent les processus vivants. Cette base permet de croiser les données. Le graal serait de coupler cela avec des données de santé. C’est l’objectif du PPR Exposome. Nous souhaiterions également que ces données soient incluses aux cohortes.

M. Bertrand Schwartz. Une cohorte, c’est une fraction représentative de la population. Cela représente 23 millions d’euros par an de coûts d’infrastructures payés par le PIA. Cela n’inclut pas le coût des études réalisées pour répondre à de nouvelles questions qui impliquent d’aller chercher et d’interpréter des données. Une cohorte dure plusieurs années et a donc un coût non négligeable. Nous sommes tous favorables à la notion de science ouverte et il existe une réglementation. Les données sont actuellement en train de se structurer grâce au Health Data Hub, car nous disposons d’informations sur le suivi des individus. Ces données sont extrêmement sensibles et encadrées par le règlement général sur la protection des données (RGPD). Le Health Data Hub facilite l’exploitation de ces données. Cet objectif a été largement évoqué dans le travail préparatoire au PNSE 4.

D’un côté, il nous faut les bases de données appropriées pour décrire l’environnement avec une structure qui pourrait s’appeler Green Data Hub. De l’autre côté, et c’est ce que nous aide à faire le Health Data Hub, nous devons essayer de déceler les signaux forts et les signaux faibles d’altération de la santé des populations liés à des qualités environnementales. Nous avons regardé toutes les données disponibles, notamment celles relatives à la qualité de l’eau, mais aussi des données sociales. Un travail remarquable a également été fait sur les descriptifs des villes avec des notions incluant les différents quartiers, la distance par rapport aux points de soins, les îlots de risques liés aux îlots de chaleur. Nous souhaitons encourager certains pilotes intéressants comme celui de la métropole de Lyon, présenté aux journées régionales. Des travaux réalisés par l’Ineris en Picardie sont aussi très intéressants.

Nous voulons favoriser ces projets et permettre à la communauté de recherche d’utiliser ces données. Il ne faut pas oublier qu’il existe des contraintes notamment de granulométrie de données. Par exemple, l’alimentation est une donnée extrêmement forte, mais elle échappe à ces cartographies. Il est possible de cartographier des lieux de résidence ou de travail mais pas l’alimentation. Un effort est donc fait en faveur de ces données. Il nous faut des cohortes solides. Ce travail d’agencement reste à faire et cela sera un des objectifs du PNSE 4.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous prévu de travailler avec le ministère de la santé à la création des registres ?

M. Bertrand Schwartz. Le groupe recherche PNSE 4 travaille avec le ministère de la santé. La notion de registre a été évoquée et je laisserai le ministère de la santé s’exprimer sur ce qu’il compte faire exactement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour ces échanges très riches et votre collaboration.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

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7.   Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Toma, porte‑parole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS) (24 septembre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans le cadre de notre enquête sur les politiques publiques en matière de santé environnementale, nous accueillons M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS).

Le C2DS est une association qui rassemble les acteurs du soin et de l’accompagnement sur le thème du développement durable, avec pour objectif d’informer les acteurs du secteur sur les bonnes pratiques environnementales. Elle compte plus de 500 adhérents, établissements sanitaires et médico-sociaux de tous types d’activité et de tous statuts juridiques.

(M. Olivier Toma prête serment.)

Cette commission d’enquête cherche à établir un bilan des politiques publiques sur la santé environnementale, à en déterminer les points forts et les points faibles. Nous avons déjà entendu la parole institutionnelle et nous auditionnons maintenant les experts, les associations et la société civile pour recueillir d’autres approches complémentaires. Quelle est la place du C2DS sur ces questions ?

M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé. Madame la présidente, je vous remercie de nous donner la parole. Nous sommes très heureux de participer à cette audition car nous travaillons sur ces sujets depuis presque vingt ans.

Le C2DS est une association, actuellement présente dans toutes les régions de France, qui est née en 2005 pour fédérer des établissements publics et privés, sanitaires et médico-sociaux, pour identifier les bonnes pratiques en matière de responsabilité sociale et sociétale et en matière de santé environnementale et pour les diffuser au plus grand nombre. Nous diffusons les bonnes pratiques et nous dénonçons les mauvaises pratiques lorsque nous les constatons.

Au-delà du C2DS, j’insiste sur la chance d’avoir un plan national santé environnement (PNSE) dans notre pays. Nous avions participé à la création du premier plan et j’essaierai de vous décrire les forces et les faiblesses de ce dispositif. En effet, le PNSE, s’il est une chance, n’est, hélas, pas évalué, pas financé et pas piloté.

Nous abordons au quotidien de nombreux sujets, à commencer par la problématique des perturbateurs endocriniens, des risques chimiques ou encore des risques émergents liés à l’exposition aux champs magnétiques ou aux nanoparticules. Nous travaillons aussi sur les cosmétiques, notamment pour les mamans et les bébés, dans les maternités et les crèches. Je vous parlerai également de la politique d’achat hospitalière, avec ses forces et ses faiblesses. Ensuite, il nous faudra évoquer la qualité de l’air intérieur, qui pose des problématiques en termes de dépenses de santé et de mal-être des professionnels de santé et des patients. J’aborderai également la question des changes pour nouveau-nés et l’absence de réponse à ce sujet de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), du ministère chargé de la santé et de toutes les tutelles qui se renvoient la balle depuis des années. J’évoquerai la convention signée en 2016 entre toutes les fédérations hospitalières et l’État pour engager le secteur de la santé dans un grand programme de développement durable, hélas sans aucun moyen ni évaluation ; et enfin la formation initiale et continue des acteurs qui est actuellement mal adaptée aux problématiques de terrain.

Nous avons identifié, grâce à notre réseau de plus de 550 établissements sur le terrain, des solutions. Nous vous proposerons des pistes pour optimiser les dépenses de santé, réduire les externalités négatives des activités humaines sur l’environnement, réduire les impacts négatifs de l’environnement sur la santé humaine et enfin, redonner du sens aux métiers de la santé. Je crois qu’il y en a bien besoin !

Il y a quatre problématiques majeures en santé environnementale. Le premier est, à notre sens, qu’il n’existe pas d’incitation pour les acteurs à agir. Les acteurs les plus engagés, les plus vertueux, ne sont ni soutenus, ni financés, ni reconnus. C’est dommage, car cela ne donne pas envie aux autres d’agir. En second lieu, le problème de la formation initiale et continue est central, puisque nos professionnels ne sont aujourd’hui pas assez formés sur ces thématiques. Troisièmement, nous avons de nombreuses lois dans notre pays, mais elles ne sont ni appliquées, ni contrôlées. De ce fait, ceux qui agissent ne sont pas reconnus et ceux qui n’agissent pas ne sont pas sanctionnés. Enfin, la mutualisation des bonnes pratiques n’est pas organisée et il faudrait intensifier les échanges entre les régions. Lorsqu’une action extraordinaire en termes de santé environnementale est conduite en Nouvelle-Aquitaine par exemple, elle n’est ni mesurée ni dupliquée dans les autres régions de France.

Pour résumer, nous avons la chance d’avoir une véritable politique de santé environnementale avec le PNSE mais cette politique n’est ni financée, ni pilotée, ni structurée et donc, hélas, la perte d’énergie est colossale.

J’ajouterai que nous nous demandons depuis quinze ans à qui nous devons nous adresser. Nous avons une multitude d’interlocuteurs. Ces interlocuteurs ne se parlent pas entre eux, ce qui fait que nous n’avons de réponse à aucune des questions que nous posons. Je vous ai apporté des courriers que nous avons écrits depuis dix ans, adressés aux ministères chargés de la santé et de l’environnement, à la DGCCRF, à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Nous n’avons de réponse de personne. Des hauts fonctionnaires au développement durable sont présents dans tous les ministères, il existe des agences régionales de santé dans toutes les régions mais, malgré cette multitude d’acteurs, il n’y a malheureusement pas d’acteur identifié qui puisse répondre aux problématiques de terrain.

Nous avons donc d’un côté une politique parfaitement construite – le PNSE est un formidable outil – mais, en face, nous n’avons ni les moyens ni les interlocuteurs pour mettre en œuvre cette politique sur le terrain.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette présentation. Vous soulignez l’avantage que constitue le fait d’être doté d’un PNSE, qui pourrait être un outil efficace s’il était accompagné de moyens et d’une meilleure gouvernance. Nous y reviendrons, car les échos que nous avons eus sur le PNSE jusqu’à présent ont été plus nuancés, notamment de la part des deux inspecteurs du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) qui ont réalisé une évaluation du PNSE 3.

J’entends l’attente que vous exprimez, qui est celle du secteur du soin, fer de lance d’une politique efficace en santé-environnement sur le terrain, d’autant plus que le PNSE 4 aura pour vocation de territorialiser davantage les politiques de santé environnementale.

Avant de rentrer plus dans le détail, une question fondamentale : quelle est votre définition de la santé environnementale ? Ensuite, j’aimerais que vous nous disiez, selon vous, quel rôle les établissements de santé doivent avoir sur les questions de santé-environnement ? Enfin, pouvez-vous nous présenter quelques-unes des initiatives que mène votre association, avec les 500 établissements qui y sont associés ?

Par ailleurs, vous dites n’avoir pas eu d’interlocuteur au sein des administrations, et n’avoir pas été entendus, accompagnés, ou aidés. N’y aurait-il pas un lien entre ce silence des institutions et votre statut d’entreprise privée ? Il faudrait que vous nous explicitiez le fonctionnement de cette association, qui ressemble à une entreprise privée. N’y aurait-il pas un problème relationnel, lié à votre statut, qui limiterait votre crédibilité ou l’intérêt que portent les administrations à vos propositions, malgré le nombre extrêmement important de participants inscrits à votre association ?

M. Olivier Toma. Notre définition de la santé environnementale est celle de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). La santé environnementale comprend les aspects de la santé humaine, y compris la qualité de vie, qui sont déterminés par les facteurs physiques, chimiques, biologiques, sociaux et psychosociaux de notre environnement. Cette définition accorde également une place à la prévention des facteurs environnementaux susceptibles d’affecter la santé des générations actuelles et futures.

Votre deuxième question porte sur les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux, que je regrouperai sous le terme générique d’hôpital. Le rôle de l’hôpital est majeur dans notre pays : il assure la prise en charge de la santé humaine et de la dépendance. L’hôpital doit être exemplaire et il doit avoir les compétences et les moyens de garantir la santé d’aujourd’hui et la santé de demain. Mettre la santé au cœur de l’économie, par exemple, permettrait certainement à cet égard d’obtenir demain de meilleurs résultats qu’aujourd’hui, comme nous le voyons avec la crise de la covid-19.

L’hôpital est très engagé puisque, en dix ans, de nettes évolutions ont eu lieu, surtout dans certaines régions. Pour être efficace, il faut avoir le soutien des agences régionales de santé (ARS). Les différentes agences régionales de santé en France n’ont pas le même niveau d’engagement, puisqu’il n’existe pas de pilote national du PNSE. Cela dépend donc des directions des agences régionales. En particulier, les ARS de Nouvelle-Aquitaine, de Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) et d’Occitanie sont les trois ARS les plus engagées dans le pays, et même en Europe. Il n’existe nulle part en Europe l’équivalent de ce qui a été fait dans ces trois régions.

Ainsi, en PACA, 170 établissements de santé sont accompagnés par l’agence régionale de santé pour les faire monter en compétence sur la santé environnementale et la responsabilité sociétale des entreprises (RSE). Dans d’autres régions, on ne retrouve pas du tout ce niveau d’engagement, puisqu’il faut piloter ce qui se passe sur le terrain et avoir des moyens. Cela dépend donc des régions, en fonction de l’engagement d’un directeur ou d’une directrice d’agence régionale de santé.

Vous faites bien de souligner notre statut. Le C2DS est une association, et je m’occupe aussi, professionnellement, d’une agence d’experts. J’ai créé avec 25 collaborateurs une agence, dans laquelle j’ai embauché des ingénieurs et des professionnels de santé, qui fait de l’accompagnement de stratégie RSE auprès des établissements de santé.

Lorsque nous intervenons auprès des ministères, de la DGCCRF ou de toute entité publique ou représentant de l’État, nous nous adressons à eux avec toute la dynamique du C2DS et, en plus, avec celle de notre société, qui est une société à mission. J’insiste sur ce point. La loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) a créé le statut de société à mission. Une telle société détermine des objectifs et une raison d’être, que reflètent ses statuts. Ce statut est, comme celui d’association créé en 1901, une importante étape. Pourtant, aujourd’hui, ces sociétés à mission ne sont pas reconnues. L’État a créé la loi mais n’a pas créé le référentiel des sociétés à mission, et nous ne sommes pas capables d’évaluer réellement une société à mission. Ce n’est pas sérieux, et il n’est pas sérieux non plus de ne pas nous répondre parce que nous avons un statut qui ne plairait pas aux autorités.

Je suis choqué que lorsque des citoyens, associations ou entreprises s’adressent à des institutions comme les ministères chargés de la santé ou de l’environnement ou la DGCCRF pour lancer une alerte, par exemple, sur le fait que les laits artificiels donnés aux nouveau-nés français comportent des perturbateurs endocriniens ou des nanoparticules de dioxyde de titane, nous n’obtenions jamais de réponse. Je ne le comprends pas et je pense même que, dès lors que nous avons conscience de cela, c’est une faute grave de ne pas répondre. L’exposition des nouveau-nés à des perturbateurs endocriniens, six à sept fois par jour, via leur alimentation, leurs couches ou les cosmétiques appliqués sur leur peau est un fait grave. Il ne me paraît pas cohérent que ces entités ne répondent pas à nos sollicitations sur un tel sujet, et c’est d’autant plus inacceptable si elles se fondent sur le caractère inhabituel de notre statut pour ne pas répondre.

Je ne le comprends pas et personne ne le comprend dans notre entourage. Je ne suis pas le porte-parole de toutes les institutions françaises mais je travaille avec beaucoup de praticiens, de médecins, de sociétés savantes ou de fédérations professionnelles. Ils n’ont pas plus de réponses. Nous n’avons aucune réponse aux questions que nous nous posons. Je vous donne un exemple qui date de cet été. Nous sommes actuellement face à une crise qui engendre des milliers de tonnes de déchets, notamment les masques jetables à usage unique. Comment est-il possible de ne pas promouvoir des masques lavables, écoconçus, biosourcés, répondant aux normes de l’Association française de normalisation (AFNOR) ? Pendant la crise de la covid-19, nous avons même reçu des directives selon lesquelles les établissements de santé français pouvaient stocker des déchets infectieux puisque les prestataires de déchets d’activité de soin à risque infectieux (DASRI) étaient complètement saturés. Là non plus, ce n’est pas raisonnable. Nous n’avons pas de réponse à ces ambiguïtés. J’ai sollicité quantité d’institutions en demandant : pouvez-vous clarifier les faits sur le masque chirurgical, sur le masque grand public ? Nous n’avons aucune réponse.

Il est important, par le biais de cette commission que vous animez, d’essayer de comprendre pourquoi nous n’avons ni interlocuteur ni réponse face à ces problématiques complexes, face à ces acteurs du terrain qui s’engagent sur ces sujets. Pourtant, la politique de santé environnementale du PNSE déclinée grâce aux plans régionaux (PRSE) est parfaite. Nous sommes le seul pays d’Europe à avoir une telle politique. Même les Canadiens sont bien moins avancés que nous sur la santé environnementale.

Je le redis, nous avons d’un côté une politique bien établie et, de l’autre côté, une absence de pilotage, de moyens et de structuration. Je trouve dommage que des actions exemplaires comme celles qui existent en Nouvelle-Aquitaine ne soient pas dupliquées dans toutes les régions. La Nouvelle-Aquitaine a une stratégie extraordinaire pour la petite enfance qui est très vulnérable face à ces risques environnementaux. Comment est-il possible d’avoir une telle perte de chance selon que l’on est mère en Nouvelle-Aquitaine ou en Île-de-France ? Les informations et les préventions auxquelles ces mères ont accès ne sont pas les mêmes, ce n’est pas cohérent. Je pense qu’il faut restructurer et avoir des pilotes dûment désignés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ne pensez-vous pas que l’absence de réactivité de vos interlocuteurs des ministères provient de l’ambivalence de votre situation ? Vous êtes le président d’une association extrêmement active, qui a montré sa capacité à intervenir sur le terrain et, en même temps, un chef d’entreprise qui vit du conseil qu’il apporte aux établissements de santé. Dès lors, vos interlocuteurs du ministère ne savent pas toujours qui prend la parole. Est-ce le président d’association ou le directeur d’entreprise ? Je pense qu’il existe une ambiguïté. Quand vous signalez les problématiques de cosmétiques dans les maternités ou de présence de perturbateurs endocriniens dans les établissements de santé, qui prend la parole ? Je vous renvoie la question, ce qui est peut-être, en même temps, une forme de réponse à vos propres interrogations.

Pour ce qui concerne la filière des masques, je retrouve un vieux réflexe de gestionnaire d’hôpital. Nous avons à un moment donné investi énormément dans tout ce qui était à usage unique dans les établissements de santé et nous avons donc réduit toutes les chaînes relatives à la prise en charge des vêtements, des tissus. Je pense que les chaînes de nettoyage et de stérilisation adaptées n’existent plus et n’ont plus de personnel pour prendre en charge les masques réutilisables, comme c’est le cas pour l’alimentation pour laquelle nous sommes passés à des produits alimentaires déjà tout prêts à consommer et avons réduit les pratiques dans les cuisines hospitalières qui n’ont plus de personnel ni d’outils. Cette explication n’efface pas pour autant la pertinence de votre interrogation qui est partagée par bon nombre de députés. Nous sommes très inquiets de toute cette profusion de déchets de types nouveaux que nous observons un peu partout dans notre environnement. Nous nous interrogeons sur l’urgence à mettre en place une filière adaptée à ces masques jetables.

En ce qui concerne la gouvernance de la santé-environnement, je trouve une contradiction dans votre propos : vous affirmez que le PNSE est un outil extraordinaire tout en soulignant son inefficacité. Si c’est un outil intéressant, pourquoi en dénoncez‑vous le manque chronique d’opérationnalité et d’impact ? À vous entendre, en fait, la santé environnementale dans les établissements de santé relève davantage d’initiatives locales, de bonnes volontés et d’individus, que d’une organisation portée clairement par une institution bien identifiée. Pourtant, vous nous dites que nous avons beaucoup de chance d’avoir le PNSE et les PRSE. Expliquez-moi pourquoi l’existence de ces plans vous paraît être une avancée en matière de santé environnementale, et en quoi ils manquent d’efficacité.

Les deux inspections des ministères chargés de la santé et de l’environnement, qui ont évalué la mise en œuvre du PNSE 3 car leurs ministères sont ceux qui en assurent le pilotage, ont été, lorsque nous les avons auditionnées, extrêmement critiques quant au manque d’utilité et à l’inefficacité de ce plan. Ces failles résulteraient notamment, à les entendre, du manque de critères et d’indicateurs de performance et de l’absence d’une gouvernance clairement établie. Les inspections nous ont dressé, globalement, un bilan extrêmement négatif de la situation, en suggérant que la situation n’est pas différente de ce qu’elle aurait été s’il n’existait pas de politique nationale de santé environnementale en France.

M. Olivier Toma. Je répondrai d’abord sur la problématique de l’articulation entre l’emploi et l’engagement associatif. Je ne suis pas le président de l’association. J’en suis l’un des adhérents, administrateur et porte-parole. J’ai le droit, à côté, d’exercer un métier. Je reviens d’ailleurs sur la logique des sociétés à mission. Je suis assez étonné que, en France, certains appels à projets ou des appels à manifestation d’intérêt soient exclusivement réservés au monde associatif. J’en ai encore découvert un la semaine dernière : Impact 2024 pour mettre le sport, le développement durable et la santé à l’honneur dans notre pays. Cet appel est exclusivement réservé à des associations ayant au moins deux salariés. Pourquoi privilégie-t-on des associations dès lors qu’elles ont deux salariés ? Pourquoi des entreprises qui ont des experts-comptables, des commissaires aux comptes et des organismes tiers indépendants qui viennent vérifier leurs données, leurs chiffres et l’atteinte de leurs objectifs sont-elles exclues systématiquement du système ? C’est un grave problème qui explique certains des blocages que connaît notre pays.

Je ne comprends pas pourquoi, pour la conception des PNSE et PRSE, nous n’avons pas autour de la table des experts qui soient des gens compétents, qui puissent être chefs d’entreprises, responsables de collectivités ou responsables d’associations. Nous sommes face à un dogmatisme qui, à mon sens, bloque le pays. Je pense qu’adhérer à une association et être chef d’entreprise sont deux activités compatibles. Ce sont surtout les entreprises qui, dans notre pays, créent des emplois.

En ce qui concerne les masques, les établissements de santé ont privilégié l’usage unique depuis des années parce qu’il existe dans le monde de la santé des lobbys très puissants qui privilégient l’usage unique et qu’il n’existe pas, en face, de lobby éthique et citoyen qui permet de promouvoir l’usage multiple, comme le font d’autres pays. C’est le « reprocessing » qui fonctionne très bien en Allemagne. Nous sommes tout à fait en mesure aujourd’hui de laver les masques. J’ai des masques lavables ; vous voyez que je porte un masque lavable offert par l’ARS Occitanie. Cela permet de faire à peu près trente fois moins de déchets que des masques jetables, qui se retrouvent partout dans nos poubelles et au fond des océans. La seule réponse qui m’est faite est que l’efficacité des masques lavables n’a pas été évaluée. C’est se moquer du monde ! L’efficacité des masques jetables fabriqués en Asie n’est pas évaluée non plus, ils n’ont la plupart du temps même pas de certificat de conformité. Ce sont encore une fois des affirmations et des erreurs regrettables. Nous participons avec de telles décisions à la fabrication des nuisances et des impacts de demain.

Enfin, en ce qui concerne la gouvernance des politiques de santé environnementale, il n’y a aucune contradiction dans mes propos. C’est en effet une chance d’avoir un plan national santé-environnement. C’est une chance d’en avoir eu trois versions depuis quinze ans, et d’en avoir des déclinaisons régionales. Ces plans sont très bien faits, ils contiennent toutes les thématiques à prendre en considération pour réduire les impacts sur la santé humaine et animale et sur l’environnement. En revanche, ils ne sont pas pilotés ni financés.

Le problème de fond du PNSE, c’est en effet l’absence de budget, d’interlocuteur et de pilote. J’ai eu des rendez-vous au ministère chargé de l’environnement sur ces sujets. Je n’en ai eu aucun au ministère chargé de la santé, où il n’y a pas d’interlocuteur consacré à ces sujets. Paradoxalement, à chaque fois que nous avons un rendez-vous au ministère chargé de l’environnement pour parler de ces sujets afférents à la santé, après nous avoir écoutés poliment pendant une heure, l’interlocuteur nous apprend que, puisque notre sujet concerne la santé, il nous faut aller au ministère chargé de la santé. Si demain nous définissions un pilote pour diriger les actions nationales et régionales, nous aurions des résultats. La preuve en est que les régions Nouvelle-Aquitaine, Occitanie et PACA ont des résultats probants de réduction de déchets, de réduction d’impact, d’amélioration du bien-être et de la santé des collaborateurs dans les établissements. Dès lors que le plan est piloté, dès lors que les budgets sont mis en place, les résultats sont présents. Nous pouvons faire de la France un pays exemplaire en la matière à cette triple condition-là.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je suis sensible à vos propos, monsieur Toma, parce que je suis médecin de santé publique, et particulièrement investie dans tout ce qui concerne la prévention. Nous retrouvons les problèmes que vous pointez dans la politique de prévention et je pense d’ailleurs que les deux sujets sont très liés, parce que la santé environnementale fait partie de la prévention et réciproquement. La volonté politique est présente et formalisée puisque nous avons un PNSE, même si elle n’est ni suffisamment efficiente ni suffisamment efficace. De la même façon, un des quatre piliers de la stratégie de la réforme « Ma santé 2022, un engagement collectif » est la prévention. Jusqu’à présent, aucune stratégie ne pointait explicitement l’enjeu majeur de la prévention.

Nous nous confrontons à cette difficulté que vous décrivez très bien. Chaque ministère est mandaté pour un aspect particulier de la question et, au fond, nous n’avons pas de pilote. Personne n’est garant que nous travaillons ensemble, que nous tenons les objectifs ou au moins essayons de les tenir. Je voudrais entendre votre expérience sur la situation dans d’autres pays européens ou outre-Atlantique. Comment est appréhendée la santé environnementale ? Avons-nous des modèles qui donnent des lignes directrices vers lesquelles nous devrions tendre ? Ces modèles pourraient-ils nous aider à ne pas tout recommencer, à nous appuyer sur des bonnes pratiques ?

M. Olivier Toma. Je pense que nous sommes l’un des pays les plus engagés dans ce domaine. Je n’ai pas vu l’équivalent de ce que nous avons impulsé en France, en dehors de la Suisse et de la Suède. Certains pays ont agi ponctuellement mais pas de manière globale. C’est, par exemple, le cas de la Suisse ou de la Suède sur les résidus médicamenteux. Nous sommes très mauvais sur ce sujet en France, et je vous engage à lire les rapports de l’Académie nationale de pharmacie de décembre 2008 et de 2019, qui sont étonnants. Ils expliquent que nous avons des résidus de médicaments – cytotoxiques, œstrogènes, antiépileptiques – dans l’eau que nous buvons tous les jours. La Suisse a mis en place dans les stations d’épuration des filtres à xénobiotiques, et elle a réussi à réduire de façon considérable ces résidus de médicaments. La Suède a créé l’indice des substances persistantes, bioaccumulables et toxiques (PBT) : tous les médicaments sont classés de 0 à 9 en fonction du taux de rejet dans les urines de molécules médicamenteuses. Depuis vingt ans, le C2DS milite pour que la France adopte et adapte l’indice PBT. Cela signifierait que, lorsqu’un médicament est prescrit et délivré, seraient pris en compte non seulement l’efficacité du médicament, mais aussi ses impacts environnementaux.

D’autres pays ont réussi à être en autoconsommation énergétique. En France, aucun travail n’est réalisé sur la transition énergétique du secteur hospitalier. Cela fait partie de nos demandes, mais la transition énergétique n’est pas en cours et n’est pas financée. Le monde de la santé ne pourra pas atteindre les objectifs du Grenelle de réduction de 40 % des gaz à effet de serre dans dix ans. Nous le savons d’ores et déjà puisque le financement et l’accompagnement sur ce sujet ne sont pas prévus. Par comparaison, le système de santé anglais a déjà réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 25 % à l’aide d’un fonds pour la rénovation énergétique du secteur, que nous demandons depuis dix ans.

Chaque pays a réussi à mettre en œuvre une action phare, mais aucun pays au monde n’a réussi à mettre en place une politique globale comme celle dont nous avons la chance de disposer. Cette politique n’est juste pas appliquée, pas financée, pas structurée, pas pilotée, mais elle existe. Il s’en faut de peu pour que, demain, nous parvenions à véritablement coordonner cette politique.

Je vous donne un autre exemple, qui va vous choquer. Je pense que la santé a trop de moyens, trop d’argent. Nous avons tellement d’agences, tellement de plans mais nous n’avons aucune coordination entre ces plans. Le plan santé au travail (PST) et les plans régionaux santé au travail (PRST) n’ont aucune coordination avec le plan national santé-environnement. Le plan national sur les résidus de médicaments dans l’eau n’a pas de connexion avec le PNSE. La déclaration d’Ostrava, il y a deux ans, dans laquelle les ministres chargés de la santé et de l’environnement réunis ont pris des engagements forts, n’a pas de connexion avec le PNSE. Le plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC), quant à lui, n’a aucune connexion avec les programmes précédents.

Les hauts fonctionnaires au développement durable des ministères, mis en place voilà une dizaine d’années, n’ont aucuns moyens et sont invisibles. Entendez le haut fonctionnaire au ministère chargé de la santé, qui est très engagé mais n’a, hélas, aucun moyen. Je me répète : nous avons trop d’interlocuteurs et trop de plans. Il faut un guichet unique. Mutualisons et créons une entité unique qui puisse piloter la santé environnementale dans notre pays. Mettons donc de la coordination, de la structure, des pilotes, des experts aux commandes de ces sujets, et la France sera le pays le plus engagé et le plus exemplaire. C’est tout à fait accessible.

Mme Bénédicte Pételle. Vous avez parlé de régions, telles que la région PACA, dans lesquelles cela fonctionne. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet ?

M. Olivier Toma. J’ai cité trois régions : Nouvelle-Aquitaine, Occitanie et PACA. Pourquoi cela fonctionne-t-il ? La seule raison, c’est l’engagement du directeur de l’ARS sur ces sujets. Il a désigné des collaborateurs chargés de ces sujets qui ont mis en place des budgets pour accompagner les établissements. Nous avons donc une volonté stratégique à la tête du système avec des collaborateurs désignés et des budgets pour financer les actions. Ce qui manque, c’est la mutualisation de ces bonnes pratiques.

J’ai proposé cet été un sujet sur les achats responsables aux ministères chargés de la santé et de l’environnement et à tous les acteurs en place. Le système hospitalier affiche près de 17 milliards d’euros de dépenses par an de consommables. Je peux vous affirmer qu’il n’existe pas de politique d’achats responsables dans ce pays. Voici trois ou quatre ans, 130 groupements hospitaliers de territoire (GHT) chargés de cette question ont été créés mais ils n’ont même pas d’outil de mutualisation pour leurs achats. Par exemple, il nous a été demandé de travailler sur l’analyse des cosmétiques distribués dans les maternités de la région PACA. Nous avons donc analysé tous les cosmétiques contenant des perturbateurs endocriniens dans les crèches et maternités de PACA et de Nouvelle-Aquitaine puis incité les établissements à supprimer ces produits. Ce travail ne peut même pas être mutualisé avec les autres régions.

J’ai écrit au ministère chargé de la santé, expliquant que nous avions créé un outil pour mutualiser ces analyses et souhaitions le mettre à sa disposition, de façon à ne pas être dans une dynamique de chiffre d’affaires et de facturation, dans une région, d’un travail qui aurait été fait dans une autre région. Nous proposions de le donner. Nous n’avons même pas reçu de réponse. C’est tout de même incroyable que nous puissions proposer, sans avoir de réponse ou d’interlocuteur, de résoudre sur le terrain des problèmes qui ne devraient d’ailleurs pas exister, puisque c’est l’État qui devrait faire ce travail d’analyse des cosmétiques contenant des nanoparticules ou des perturbateurs endocriniens dans les maternités et les crèches. Si nous existons, c’est bien du fait de l’absence de pilotage de l’État sur ces sujets.

Nous venons d’être chargés de travailler sur la définition de critères de choix de couches écoconçues, biosourcées et sans produit dérivé de pétrole pour les maternités. Nous avons donc conçu ces critères pour un GHT. Maintenant que ces critères existent, je ne veux pas les vendre mais les donner, conformément à la logique de l’entreprise à mission. Toutefois, il faudrait des interlocuteurs, une plateforme. Nous sommes allés jusqu’à créer cette plateforme et elle est à disposition mais nous n’avons pas d’interlocuteur à qui l’offrir. Vous voyez qu’il ne manque pas grand-chose. En réalité, sur le terrain, tout est fait et fonctionne. Il suffit de cartographier ce qui fonctionne bien et de mutualiser ces actions exemplaires.

La région Nouvelle-Aquitaine nous a par exemple mandatés pour travailler à l’identification des risques issus de l’utilisation des produits chimiques dans les maternités, pour réduire ce risque, réduire les effluents liquides, réduire les quantités de stockage, réduire les déchets, réduire les composés organiques volatils de ces produits. Ce travail est déjà fait dans cette région. Nous associons en France désinfection et la chimie, ce qui est une erreur : la désinfection n’est pas forcément chimique. Les infectiologues vous diront que le balayage avec de la microfibre à l’eau sur les revêtements de sol a exactement le même résultat que des produits chimiques désinfectants. En revanche, avec du balayage humide, vous divisez par sept les impacts négatifs. Cela n’intéresse personne. Aucun lobby ne se trouve derrière le fait de balayer avec de l’eau et de la microfibre alors que, en face, les lobbys de la chimie sont très puissants. Ce travail a été réalisé pour les maternités de la région Nouvelle-Aquitaine. Mettons-le dans une plateforme pour que l’ensemble des établissements français puissent bénéficier de ce travail puisqu’il a déjà été réalisé.

Mme Nathalie Sarles. À la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, lorsque nous avons travaillé sur le projet de loi sur l’économie circulaire, nous avons eu toutes les peines du monde à travailler avec le ministère chargé de la santé. À chaque fois que nous avons essayé d’ouvrir des portes, elles se sont refermées. Je l’ai vraiment regretté. Nous avons travaillé notamment sur la délivrance du médicament à l’unité. Nous avions des sujets sur les DASRI, car je suis infirmière de métier, et je sais que des produits sont jetés dans les DASRI alors qu’ils n’ont pas à y être jetés. Ce que vous dites me consterne, parce que cela montre bien que la politique publique de la santé est en France finalement une sorte de pré carré, avec très peu de travail interministériel.

M. Olivier Toma. Un des problèmes de fond est l’absence de politique à long terme et de budget pluriannuel. Le monde de la santé nécessite aujourd’hui des investissements importants avec des répercussions dans une ou plusieurs décennies. Nous sommes capables de financer à horizon 2050 des projets aérospatiaux, mais nous ne sommes pas capables de connaître le tarif d’un hôpital, d’une clinique ou d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) en janvier 2021. C’est très compliqué, sur le terrain, de piloter et d’investir sur des projets sans budget pluriannuel. Sur l’ensemble des thématiques que j’évoque, il faudrait investir aujourd’hui du temps, de l’expertise et des moyens pour réduire les impacts de demain. Sans une vision à long terme, pluriannuelle, sans savoir quels sont nos objectifs de santé publique en 2030, c’est beaucoup plus compliqué.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il se pose en outre une question de culture : dans chaque ministère se trouvent des hauts fonctionnaires mandatés au développement durable, mais existe-t-il une véritable culture partagée ? Par exemple, nous avons souvent le mot « prévention » à la bouche, mais ce que cela recouvre et la façon de le promouvoir ne sont pas forcément bien connus ni partagés. Que pensez-vous de ces problématiques de formation et de partage des connaissances ?

M. Olivier Toma. Sur le sujet de la culture, je pense que nous ne sommes en fait pas dans le monde de la santé mais dans le monde de la maladie. Le système, tel qu’il existe aujourd’hui, est basé sur le fait que plus il existe de malades, plus tout le monde gagne de l’argent. C’est très direct mais c’est terrible. En fait, qui a intérêt à agir ? Ce sont les lobbys organisés. Nous avons donc un problème de culture parce que nous ne sommes pas dans une culture de l’anticipation et de la prévention dès le premier âge. Par exemple, dans certaines régions dans les Outre-mer, nous sommes à 30 % de population diabétique. Où est la culture de l’éducation à la nutrition ? En voyant ce que mangent les enfants dans certaines régions, nous pouvons être très inquiets sur leur état de santé dans les années à venir.

Nous avons, voilà dix ans, fait une expérimentation à l’échelle d’une ville, à Béziers. Nous avons dépisté, avec l’hôpital, l’assurance-maladie et la maternité privée, l’amblyopie, qui est une myopie d’un œil chez les nouveau-nés. Elle se détecte à neuf mois et non à la naissance comme la surdité. Nous avions lu dans la presse que 14 enfants sur 1 000 naissaient amblyopes dans le monde et nous avons fait un test à l’échelle de la ville. Nous avons trouvé exactement ce chiffre à Béziers. Sur 3 000 naissances, une trentaine d’enfants étaient amblyopes. Le dépistage de l’amblyopie coûte 30 euros et n’est pas organisé dans le pays. Cela signifie que, si nous investissions 30 euros par naissance à neuf mois, à multiplier par 700 000 naissances par an, nous dépisterions 14 enfants sur 1 000, ce qui leur éviterait d’avoir toute leur vie des problèmes de lunettes. Lorsqu’un enfant n’a pas été dépisté, il ne sait pas lire en CP, il a des troubles de l’équilibre et cela enclenche quantité de problématiques dans sa vie. J’ai été reçu par le ministre chargé de la santé pour présenter ces résultats, avec le directeur de la sécurité sociale et le directeur général de l’offre de soins. Nous avions proposé de rendre systématique ce dépistage de l’amblyopie à neuf mois. La réponse a été : qu’est-ce que cela nous rapporte à court terme pour les présidentielles ? J’ai prêté serment et j’insiste là-dessus. C’est la réponse qui nous a été faite à l’époque. Dix ans plus tard, le dépistage de l’amblyopie n’existe toujours pas et, chaque année, 14 enfants sur 1 000 naissent amblyopes et auront des lunettes toute leur vie. Pourquoi n’avons-nous pas cette culture ? Je ne peux pas vous répondre. Ce n’est pas dans la politique française de santé.

Je passe à la sensibilisation et à la formation. Les professionnels français de santé ne sont pas formés à la santé environnementale, à la RSE et au développement durable, ni en formation initiale ni en formation continue. Cela fait plus de quinze ans que nous en parlons et que, là non plus, nous n’avons pas d’interlocuteur, quels que soient les partis politiques au pouvoir. Aujourd’hui, si une femme enceinte ou une jeune mère veut avoir des informations sur ce qu’elle peut manger, boire, mettre sur sa peau ou sur la façon d’alimenter son nouveau-né, elle ne s’adresse pas à son gynécologue, son pédiatre ou sa sage-femme. Elle s’informe sur Google ou Yuka. Lors d’audits ou d’accompagnements, à la question « Êtes-vous formé pour vendre des produits sans perturbateurs endocriniens ? », certains pharmaciens me répondent « Oui, nous avons téléchargé Yuka pour nos collaborateurs. » C’est aujourd’hui la réponse en France, alors que nous ne savons pas qui est derrière Yuka et que ce n’est pas cohérent, car les applications de ce type ne prennent pas en compte la nature du contenant et du contenu. Nous avons des problèmes à cause des contenants, et c’est la raison pour laquelle nous retrouvons dans des laits infantiles des nanoparticules, des phtalates et des benzènes qui sont présents dans les contenants.

Nous avons donc un problème de formation majeur. Nous ne pouvons pas en vouloir aux professionnels de santé de ne pas être formés. Certains établissements ont décidé de mettre en place des plans de formation, mais cela dépend des gérants. C’est lié à la volonté d’un homme ou d’une femme qui a conscience du problème. Notons qu’ils n’ont pas toujours le budget pour le faire. Chacun fait comme il peut, et c’est dommage. Il suffirait, encore une fois, que ces actions soient structurées et pilotées pour que les résultats soient très rapides.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le problème essentiel que vous soulignez est celui du pilotage. Au niveau national, nous ne savons pas qui est le pilote et vous n’avez pas de réponse quand vous tentez d’avoir des interlocuteurs. Il me semble pourtant que la Haute Autorité de santé (HAS) avait parlé en 2010 de développement durable dans les établissements de santé, même si le sujet de la santé environnementale n’était pas encore abordé. Les directeurs d’établissements connaissaient encore mal le sujet du développement durable ou étaient réticents parce qu’ils craignaient des surcoûts. Que sont devenues ces directives de la HAS ? Est-il encore fait mention de démarches de développement durable dans les guides d’accréditation ? Des démarches de santé environnementales ont-elles été ajoutées ? Que pensez-vous du rôle possible de la HAS comme éventuel pilote ou interlocuteur ? Est-ce à votre avis un mauvais interlocuteur ? Faudrait-il s’organiser autrement ? Enfin, connaissez-vous le groupe santé environnement (GSE) ? C’est un groupe interministériel, où sont invités des représentants des entreprises, du monde de l’économie, des agences, des chercheurs, dont le rôle est, au travers de groupes de réflexion, de faire avancer le contenu des PNSE.

M. Olivier Toma. Je n’ai pas connaissance du GSE. Ma connaissance théorique des PNSE est qu’ils doivent être fabriqués avec des parties prenantes et que les PRSE doivent être fabriqués avec des établissements de santé. En pratique, j’ai fait un test qui a duré dix ans. Dans toutes les villes dans lesquelles je passe en France lorsque je fais une conférence ou une formation, je demande systématiquement, à des interlocuteurs qui sont engagés sur la RSE et la santé environnementale : « Avez-vous déjà participé à la déclinaison régionale de votre PRSE ? » En dix ans, je n’ai jamais rencontré une seule personne qui ait été sollicitée. Je ne sais donc pas qui fait quoi parce que c’est totalement opaque.

En ce qui concerne la Haute Autorité de santé, c’est à mon avis un point clef. C’est elle qui a permis de structurer les démarches qualité dans le monde de la santé, en plusieurs étapes. Ce fut d’abord, avec le professeur Yves Matillon, la création en 1990 d’une association, l’Agence nationale pour le développement de l’évaluation médicale (ANDEM), qui s’est ensuite transformée en un établissement public administratif, l’Agence nationale d’accréditation et d’évaluation en santé (ANAES) créée en 1997, puis en 2004 en une autorité administrative indépendante, la HAS.

Il y a eu, dans la certification V2014, 45 items sur le développement durable, mais avec deux problèmes de fond que je préciserai tout de suite. Si nous réglons ces deux problèmes de fond, la HAS sera un acteur clef pour la suite. Sinon, elle ne le sera pas. Le premier problème est que ces 45 items étaient optionnels. Cela signifie que tout ira vers le bas, parce que les établissements les plus engagés en France, ceux qui mènent des actions fortes sur ces sujets, ne sont pas audités sur ces points lors de la visite de certification. Il n’existe pas d’incitation, pas de mise en lumière des acteurs les plus vertueux. Ceux qui ne font rien ne sont pas non plus sanctionnés puisqu’ils ne seront de toute façon pas interrogés sur le sujet. En réalité, cette façon de travailler soutient les moins vertueux du système. Le deuxième problème, dont nous avions parlé à la HAS dès 2014, c’est que les visiteurs experts ne sont pas formés sur les items de la RSE. Vous pouvez être auditionné par des visiteurs experts qui en savent moins que vous sur ces sujets. Cela ne fonctionne pas. Pour que cela puisse fonctionner demain, les critères RSE et santé environnementale de la Haute Autorité de santé dans la certification V2020 à sortir – elle a presque un an de retard – doivent être obligatoires et non optionnels. La RSE et la santé environnementale ne peuvent pas être une option. Il faut de plus que les visiteurs experts aient un cursus de formation, avec des modules sous forme de formation en ligne ouverte à tous (MOOC) ou autre, pour qu’ils soient parfaitement efficaces et comprennent les enjeux. Nous manquons de pédagogie sur ces sujets.

Si nous résolvons ces deux problèmes, la HAS sera un acteur clef de l’avancée et de l’évolution de la santé environnementale et de la RSE dans les entreprises françaises. J’ai dit « entreprises » parce que, même si nous parlons aujourd’hui du monde de la santé, les sujets de RSE et de santé environnementale concernent tous les secteurs, toutes les collectivités, toutes les organisations. Aujourd’hui s’ouvrent à nous des acteurs nouveaux : des offices du tourisme, des théâtres, des opéras s’adressent à nous pour que nous leur donnions des protocoles que nous mettons en œuvre dans la santé. Le monde du tourisme et le monde de l’événementiel s’ouvrent à l’écoconception des décors, à la réduction des risques chimiques dans les lieux recevant du public, dans l’hôtellerie, la restauration.

La thématique de la santé environnementale est centrale pour l’ensemble des organisations. Nous voyons bien, avec la covid-19, que la sécurité sanitaire et la sécurité environnementale vont de pair. Lorsque je vois que, dans certaines villes, le sable a été nettoyé à l’eau oxygénée ou que des biocides ont été pulvérisés dans les classes alors qu’elles étaient inoccupées depuis trois mois, au-delà de l’inutilité de l’action, des dépenses engendrées et des impacts sur l’environnement, c’est tout simplement un délit pénal. Je crois qu’il est temps de remettre du bon sens sur ces sujets. La Haute Autorité de santé peut avoir un impact bien au-delà des frontières du monde de la santé, avec des préconisations qui peuvent s’appliquer dans tous les secteurs de l’économie.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons donc identifié une piste de portage de la gouvernance au niveau national, dans le secteur des établissements de santé.

Vous parlez de mutualisation des bonnes pratiques. Pour ne pas y avoir été étrangère, j’ai connaissance de la mise en ligne, à l’intention des élus locaux, d’une boîte à outils pour se lancer dans des démarches de transition écologique. Parmi les volets de cette boîte à outils se trouve tout un chapitre sur la santé environnementale. Cela date de six mois environ et a été porté par le GSE, qui est une instance informelle et fort méconnue, comme vous venez de nous le confirmer. Nous avons dans un premier temps ciblé les élus locaux mais j’entends avec beaucoup d’intérêt qu’il existe une plateforme. La boîte à outils dont je vous parle a été portée par le ministère chargé de l’environnement, avec une coordination sur le volet typiquement sanitaire de la santé environnementale. C’est une piste. Nous pourrions le mettre en place très rapidement et cela pourrait peut-être être porté par le GSE. Je voulais partager avec vous cette information plutôt positive. Puisque nous avons réussi à le faire pour les élus locaux, pourquoi ne le ferions-nous pas à l’échelle des établissements de santé ?

Cette boîte à outils est disponible sur le site du ministère chargé de l’environnement, à destination des élus locaux. Comme vous le disiez, Monsieur Toma, il existe des actions mais elles se font de façon assez désordonnée. Le site de l’Agence nationale de santé publique, « Agir pour bébé » est également très bien fait. Le ministère chargé de la santé ne communique pas encore de façon intensive sur ce site et je me trouve souvent face à des élus locaux auxquels je vante le grand intérêt de ce site, qui donne des indications pratiques aux futurs parents qui souhaitent protéger leur bébé. Ces deux sites sont sortis récemment à l’initiative du GSE. Il y a donc des choses nouvelles même si elles mériteraient d’être mieux structurées.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Monsieur Toma, quelles sont pour vous les deux urgences majeures en santé environnementale ? Que faut-il prioriser ?

M. Olivier Toma. J’aurais du mal à ne vous donner que deux priorités. C’est un exercice compliqué.

La première priorité, à mon sens, est d’avancer vers la suppression de l’exposition aux perturbateurs endocriniens des enfants, dans le monde de la santé, dans les écoles, les crèches et les maternelles. Nous sommes actuellement en contact avec les perturbateurs endocriniens de quatre manières : dans ce que nous mangeons, dans ce que nous buvons, dans ce que nous mettons sur la peau et dans ce que nous respirons. Cela signifie qu’il faut parler de la qualité de l’air intérieur, de la qualité sanitaire des matériaux de construction, de la problématique des cosmétiques. Celle-ci qui est large, puisqu’elle concerne même les cosmétiques spécifiques pour les mamelons des mamans allaitantes – nous sommes à la limite du complément alimentaire. Dans ces produits qu’un enfant ingère quasiment huit fois par jour se trouvent des allergènes, des perturbateurs endocriniens, de tout !

Je vous ai apporté des documents très intéressants sur des cosmétiques pour fillettes. Ces produits ne sont soumis à aucune autorisation de mise sur le marché. Il existe des gels intimes, des lingettes intimes pour petites filles à partir de deux ans, des déodorants pour garçonnets. Nous en avons fait l’analyse, nous avons décortiqué les compositions. Il faut que nous travaillions à exiger des autorisations de mise sur le marché pour ces produits. Ce n’est pas normal de pouvoir mettre sur les muqueuses d’un enfant de tels produits qui contiennent 6, 7, 8, 9 ou 10 substances suspectées de toxicité. Le ministère chargé de la santé dispose de ces documents, je vous ai apporté tous les courriers que nous lui avons adressés.

L’impact des perturbateurs endocriniens est aussi présent dans l’alimentation des enfants. Comment se fait-il que le plastique à usage unique soit interdit en restauration collective pour les adultes depuis la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim) mais que les biberons à usage unique des maternités soient tous en plastique ? L’année dernière, 9 millions de nourrettes, de collerettes et de tétines ont été jetées alors que, il y a quelques années, ces biberons jetables étaient en verre et bénéficiaient de circuits de revalorisation. Les industriels se sont entendus pour passer au plastique, et ce plastique contient des perturbateurs endocriniens qui migrent dans les laits infantiles. Nous avons les éléments de preuve à ce sujet, et nous les avons adressés aux ministères chargés de l’environnement et de la santé et à la DGCCRF il y a déjà deux ans.

Nous respirons également ces perturbateurs endocriniens à cause des matériaux de construction ou de rénovation qui émettent des composés organiques volatils. Pourquoi les faux plafonds français émettent-ils du formaldéhyde ? Pourquoi n’existe-t-il pas d’autorisation de mise sur le marché pour ces produits, qui composent nos crèches, nos écoles, nos maternités ?

L’une des premières priorités doit être de réduire l’exposition des Français aux perturbateurs endocriniens. Ils sont nombreux et identifiés et les règles sont connues. Ce n’est pas la dose qui fait le poison mais la récurrence dans le temps de doses infinitésimales. Pourtant, j’ai des dizaines de courriers de personnes qui expliquent respecter les seuils prévus dans les textes, qui manquent donc le sujet.

Le plus incroyable provient du centre de transfusion sanguine : les poches de recueil de produits sanguins contiennent des phtalates. Pour celui qui reçoit le sang, lorsque cela lui sauve la vie, il est évident que les phtalates sont une question annexe mais cela me gêne plus pour les donneurs de plasma. Je suis donneur de sang et il m’a été proposé de donner du plasma. J’ai accepté, sous réserve que les poches ne soient pas à base de phtalates. Le centre de transfusion sanguine répond que, à chaque fois que quelqu’un donne du plasma et que ses globules lui sont réinjectés, ce donneur reçoit une dose de phtalates. C’est connu. J’ai été reçu par la direction de l’Établissement français du sang qui dit ne pas avoir le choix parce que les industriels n’ont pas de poche sans phtalate. Où sont la recherche et le développement ? C’est cela qu’il faut accélérer avec le plan de relance.

Pour la deuxième priorité, j’ai beaucoup de mal à répondre. C’est peut-être la réduction des résidus de médicaments dans l’eau et l’application de l’indice persistance, bioaccumulation, toxicité (PBT) pour prescrire les médicaments les moins polluants pour la santé humaine et l’environnement, sujet qui appelle une sensibilisation et une formation des professionnels.

Par exemple, la chimiothérapie est interdite en ambulatoire en médecine vétérinaire depuis 2008, par décret, alors que la chimiothérapie en médecine humaine est développée à 80 % en ambulatoire, bientôt à domicile. Il n’existe plus de chimiothérapie hospitalière. Auparavant, lorsque les patients étaient hospitalisés, il était possible de traiter les excrétats qui contiennent des cytotoxiques extrêmement dangereux pour la santé humaine. C’est la raison de l’interdiction en ambulatoire en médecine vétérinaire. Il faudrait donc en théorie récupérer les excrétats à domicile, comme sont récupérés les DASRI à domicile, ce qui n’était pas fait il y a quinze ans. Il faudrait même conseiller aux aidants de se protéger pendant 48 heures en cas de chimiothérapie parce que tous les excrétats, y compris la sueur et les postillons, sont dangereux pour les aidants. L’impact des médicaments sur la santé humaine est un véritable chantier.

Toujours sur la même question, savez-vous qu’il n’existe pas de circuit de traitement des médicaments périmés pour les hôpitaux ? Il existe un éco-organisme, Cyclamed, dont le seul objet est de récupérer les médicaments périmés des ménages. Il suffirait de changer l’objet pour viser les établissements de santé aussi bien que les ménages. De ce fait, les établissements de santé français n’ont pas de filière de traitement et nous ne savons pas où vont leurs médicaments périmés. La plupart du temps, ils vont dans les DASRI, alors que Cyclamed existe et est financé. Il faut étendre ces filières. L’impact du médicament sur l’environnement et sur l’eau fait donc à mon avis partie des priorités.

J’ajoute une troisième priorité sur la problématique des nanoparticules, notamment des nanoparticules de dioxyde de titane. Nous avons la chance d’être dans un pays où elles sont interdites depuis janvier 2020 dans l’alimentation, et c’est une très grande avancée. En revanche, nous retrouvons des nanoparticules de dioxyde de titane dans les cosmétiques, dans les médicaments et dans les matériaux de construction. Cela n’a pas de sens. Pourquoi prescrire à une mère un médicament contenant du dioxyde de titane sous forme nanoparticulaire alors que nous savons que c’est toxique et dangereux ? La problématique des nanoparticules est une urgence ; nous en mettons partout. Je vois par exemple des matériaux de construction avec des allégations mensongères du type « revêtement de sol autonettoyant » parce que, soi-disant il se produirait un effet photocatalytique entre les ultra-violets (UV) et le dioxyde de titane qui tuerait les germes. Montrez-moi où les UV, ici à l’intérieur, tapent sur le revêtement de sol : nulle part ! Des allégations mensongères sont utilisées par les industriels, et il n’existe pas d’autorisation de mise sur le marché de ces matériaux de construction qui peuvent être toxiques lors de l’utilisation, de la pose, de la fabrication, et de l’enlèvement dans quelques années, puisque ces déchets sont considérés comme des déchets amiantés.

Ce sont les trois urgences. J’ajoute deux idées. D’abord, sur l’écoconditionnalité des financements : dans le cadre du plan « Hôpital 2007 », qui date de 2003, l’allocation de 10 milliards d’euros pour la rénovation hospitalière était conditionnée au fait que les établissements suivent la norme Haute qualité environnementale (HQE). Cette écoconditionnalité des subventions n’existe plus aujourd’hui. Pourquoi ne pas privilégier les établissements engagés dans une dynamique à très haute qualité sanitaire, sociale et environnementale pour donner envie d’agir ? C’est un point-clef.

Par ailleurs, les incitations financières à la qualité (IFAQ) qui existent – et c’est très bien, nous le demandions depuis très longtemps – permettent de reconnaître les établissements engagés dans une démarche qualité. Sept thématiques sont prises en compte et nous proposons de créer un huitième thème sur la RSE et la santé environnementale, de sorte que les établissements les plus engagés soient également soutenus financièrement sur ce sujet.

Mme Laurianne Rossi. Cette intervention est extrêmement riche et préoccupante. Je rejoins nombre de vos questions. Nous les avions d’ailleurs posées dans le cadre du rapport de la mission d’information parlementaire sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastiques alimentaires cosmétiques et pharmaceutiques. Nous soulevions les points que vous venez d’évoquer et nous avons formulé de nombreuses recommandations. Certaines ont été entendues, c’est plus compliqué pour d’autres et le travail doit continuer.

Je constate aujourd’hui, en tant que parlementaire, aussi bien dans le cadre du rapport que de la loi Egalim, des difficultés en matière de transparence autour des composants et des substances utilisées dans différents produits. Au niveau européen, le règlement Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques (REACH) du Parlement européen et du Conseil, adopté le 18 décembre 2005, est en train d’être révisé. C’est l’occasion d’avancer sur la transparence et sur l’interdiction pure et simple de certaines substances. Il faut que nous soyons, en tant que parlementaires, mobilisés sur le sujet. Je serais curieuse de vous entendre sur cette dimension européenne de la question.

J’ajoute qu’il faut aussi se préoccuper de l’information du consommateur. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) évoquait un « Toxi-score ». Cet indicateur, inspiré du Nutri-score, permettrait au consommateur de savoir que le produit qu’il achète – contenant ou contenu – peut présenter un danger pour la santé au regard des substances utilisées. Cela fait partie des recommandations que nous portons.

Enfin, vous avez évoqué un autre sujet qui m’est cher, celui de ces bâtiments publics – crèches, écoles, hôpitaux – qui utilisent quotidiennement des substances très inquiétantes, pour leur construction, leur fonctionnement ainsi que dans les produits délivrés aux usagers et aux patients. L’exemplarité commence par la puissance publique et il faut que nous avancions sur ce sujet.

M. Olivier Toma. Je ne suis hélas pas compétent sur le sujet européen. Je sais que c’est une piste, mais je n’ai pas assez d’informations. Ce qui me fait peur avec l’Europe, ce sont les délais à la mise en place des procédures. Je pense que REACH doit en effet parvenir à interdire des substances et non simplement déterminer des seuils.

Prenons l’exemple de la taurine dans les laits infantiles. Nous avons eu une ministre, il y a quelques années, qui a expliqué que la taurine est dangereuse pour les adolescents et qu’il faut la supprimer des boissons énergisantes, tandis que de la taurine de synthèse est ajoutée dans tous les laits infantiles. J’ai des courriers du ministère qui me répond que c’est normal puisque le lait maternel contient de la taurine, mais je pense que la taurine fabriquée par une mère et la taurine de synthèse fabriquée en Chine ou en Inde sont différentes. Toutefois, les lobbys du lait et le ministère m’ont fait la même réponse – à la phrase près.

La logique des seuils n’est pas cohérente. Lorsque des laits contiennent des phtalates ou des benzènes ou des nanoparticules de dioxyde de titane, il faut l’indiquer. Sur une barre chocolatée, est indiquée la présence de traces de produits à coques. De la même manière, il devrait être indiqué « Attention, traces de perturbateurs endocriniens, de phtalates et de benzènes ». Il faut une transparence absolue sur la composition des produits que nous consommons. Pourquoi n’est-il pas obligatoire d’afficher la composition des couches et des parfums ? J’ai récemment vu des parfums pour fillettes : ils contiennent des phtalates et notamment du phtalate de dihéxil (DHP). Si l’Europe peut nous aider à ce sujet, c’est par une interdiction des produits et non pas par des seuils. Avec les seuils, nous sommes au cœur de l’exposition aux perturbateurs endocriniens par des doses récurrentes infinitésimales. Même si tous les industriels sont de bonne foi en respectant les seuils, si vous accumulez à la fin de votre journée ce que vous avez bu, mangé, respiré et mis sur votre peau, vous avez un effet cocktail et une multi-exposition qui n’en finit pas.

Nous avons écrit un document dans lequel nous avons décliné les objectifs de développement durable (ODD) de l’Organisation des Nations unies (ONU) pour le secteur de la santé. Nous avons essayé de faire un résumé très synthétique avec 17 propositions. Si nous les appliquions dans le pays, je pense que nous serions un exemple pour l’Europe. Ce document contient tout ce que j’ai évoqué aujourd’hui, notamment la formation des acteurs et l’interdiction de certaines substances.

Je voudrais attirer votre attention sur un problème que nous devrons résoudre dans les mois qui viennent, celui de la vaccination liée à la covid-19. C’est un devoir républicain que de promouvoir la vaccination mais nous allons être confrontés à des débats entre les défenseurs de la vaccination et ceux qui y sont hostiles. J’attire votre attention sur le fait qu’il existe une troisième voie, qui existe en médecine animale et a été testée sur des volontaires dans des hôpitaux parisiens : la sérologie vaccinale. Il s’agit de mesurer les anticorps lors d’une prise de sang et de vacciner les personnes qui n’ont pas d’anticorps. C’est une vaccination personnalisée et non une vaccination de masse. Vous imaginez bien la position des lobbys, puisque les vaccins sont tout de même une belle rente pour les laboratoires. Je pense que cette troisième voie pourrait, le moment venu, apaiser les débats, parce que la gronde commence. Nous savons qu’il faudra l’affronter et je vous soumets cette possibilité. Je ne suis pas médecin et je n’irai pas plus loin. Je connais des médecins qui ont travaillé sur ce sujet puisqu’une expérimentation a été faite dans un hôpital parisien où cent collaborateurs qui devaient faire des rappels ont accepté de faire cette sérologie sur eux-mêmes. 73 % avaient encore des anticorps et pouvaient donc décaler la date du rappel. Cela signifie moins de déchets et moins de dépenses et car la sérologie coûte moins cher que le vaccin.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reviens sur le problème de la gouvernance. Vous nous avez dit à plusieurs reprises que le PNSE est bon, mais qu’il manque un pilotage et des financements, ce qui en limite les impacts. Vous nous avez dit vos difficultés à trouver un interlocuteur dans les administrations, alors que vous représentez le monde de la santé. Le PNSE a toutefois d’autres cibles que le monde hospitalier et j’aimerais savoir comment vous envisagez une amélioration de la gouvernance nationale. Vous parlez de la difficulté à trouver un interlocuteur au sein du ministère chargé de la santé, mais plusieurs ministères sont concernés par le PNSE, en particulier les ministères chargés de l’environnement, du travail, de la recherche, de l’éducation nationale et de l’agriculture.

Quel serait à votre avis le meilleur pilotage national pour que ce PNSE prenne du sens et de l’efficacité et surtout qu’il puisse chapeauter la trentaine de plans sectoriels ? Quelle gouvernance suggérez-vous ensuite à l’échelle territoriale ? Vous nous avez beaucoup parlé du travail porté par certaines ARS mais, comme vous l’avez dit, cela dépend des individus. Pensez-vous que c’est le bon niveau de gouvernance territoriale ? Nous avons aussi entendu parler des conseils régionaux, des départements et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Enfin, comment associer la société civile et le monde associatif ? Vous dites que vous n’avez pas été officiellement associés à la définition du PRSE.

M. Olivier Toma. Ce sont des questions très difficiles. Ma réponse ne peut être que très polémique mais, puisque je suis ici, autant que cela serve à nourrir le débat.

Je pense que, sur ces sujets, une solution intéressante serait la fusion des ministères chargés de la santé et de l’environnement. Nous en sommes loin, mais nous voyons bien que toutes les décisions prises nécessitent une analyse bénéfices-risques. Par exemple, la réduction de la vitesse sur les routes peut être expliquée de deux façons : soit en faisant comprendre aux automobilistes, en mettant des radars partout, qu’ils sont des vaches à lait et paieront des amendes, soit en expliquant, comme des médecins me l’ont dit – et cela a changé mon attitude au volant – que réduire de 30 % la vitesse dans les agglomérations et autour des agglomérations permet de réduire les particules fines, et que cela réduit de 30 % les maladies cardiovasculaires. C’est ce qu’il faut expliquer, mais ce n’est jamais expliqué.

Il faut donc une transversalité dans les politiques publiques et il faut que les acteurs se parlent. J’entends bien qu’une véritable fusion entre les deux ministères ne sera jamais possible, parce que trop d’intérêts et trop d’egos sont en jeu. Peut-être faut-il investir dans une agence ou un guichet unique pour traiter ces sujets. Ce guichet unique pourrait aussi servir d’agence de recherche et développement en santé, ce qui n’existe pas. Il est étonnant que toutes les actions sur le terrain qui engendrent des résultats ne soient pas évaluées, que nous ne parvenions pas à faire ce travail de recherche et développement. Il faut certainement, en termes de gouvernance, regrouper des agences pour réussir à travailler de façon transversale.

J’en viens à l’échelon territorial. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) est très structurante pour les sociétés. Elle permet aux organisations de définir leur raison d’être, d’avoir des objectifs et de faire en sorte que ces objectifs soient contrôlés par un tiers indépendant. Si ces dispositions sont bien appliquées, elles verront la fin de l’éco-blanchiment (« greenwashing ») dans notre pays. En ce qui concerne les territoires, nous prévoyons de faire une opération pilote à Montpellier fondée sur l’idée du territoire à mission, une adaptation de la dynamique de société à mission. Il s’agit de regrouper des acteurs – associations, collectivités, entreprises, citoyens – et de définir un objectif commun, de façon à ce que toutes les organisations y travaillent en commun. Nous n’avons pas encore les financements mais nous avons déjà quelques pistes, et j’ai rencontré le maire de Montpellier vendredi dernier. Nous proposerons, dans ce territoire à mission, de mener une action sur la qualité de l’air intérieur, et de supprimer les perturbateurs endocriniens dans les organisations impliquées.

Cela signifie de mutualiser les bonnes pratiques. C’est donc positif en termes de coûts, puisque lorsque nous avons réussi à le faire dans une structure, toutes les autres en bénéficient. Nous avons déjà prévu une plateforme pour mutualiser les données entre les différents territoires. Cela se fait sans l’État ; c’est le terrain qui s’organise. Le problème de fond est que cela sera long et compliqué puisque nous n’avons pas de moyens. Mais cela ne demande que peu de moyens. Un territoire à mission demande deux équivalents temps plein (ETP), ce qui vous donne une idée du budget. Ce n’est rien du tout ; je ne parle pas de créer des agences avec de nombreux effectifs. Il s’agit juste d’avoir des personnes qui identifient les bonnes pratiques, les cartographient, les mutualisent et que nous puissions échanger au niveau des territoires pour le mettre en œuvre.

Je propose donc, pour la gouvernance au niveau national, un guichet unique et un pilote unique. Au niveau des territoires, lançons une expérimentation, sur la logique des territoires à mission, pour que toutes ces actions mises en œuvre sur le terrain puissent bénéficier au plus grand nombre. Ne comptons pas que sur l’État pour le faire. Appuyons-nous sur les acteurs engagés dans les territoires et sur la société civile. Je prends un exemple : ce soir, nous animons à Béziers une réunion avec une vingtaine d’entreprises qui veulent s’engager dans l’amélioration de la qualité de l’air intérieur de leur organisation pour protéger leurs clients et leurs collaborateurs. Nous leur donnerons ce soir les outils pour protéger la santé de leurs parties prenantes. Nous mesurerons la réduction des impacts dans un an. Une fois que c’est fait dans un endroit, nous le donnons ensuite pour le dupliquer à un autre endroit. Il suffit d’avoir les moyens de coordonner ces actions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans cette démarche avec la ville de Montpellier, quels sont les acteurs qui se sont mobilisés ? Vous nous avez présenté des démarches extrêmement intéressantes au niveau de certaines régions, mais vous agissez là dans le cadre d’une grande métropole. Comment pourrions-nous à votre avis nous organiser au niveau des territoires ? Cela passe-t-il par une contractualisation entre l’État et les acteurs locaux ? Quels sont ces acteurs ? Le portage et la dynamique varient en fonction des personnes présentes sur le terrain.

M. Olivier Toma. Pour cette opération pilote à laquelle nous travaillons depuis un an, nous avons comme contacts d’une part des établissements de santé, dont le centre hospitalier universitaire (CHU) de Montpellier, des cliniques et des EHPAD, et d’autre part le mouvement des entreprises de France (MEDEF) et la confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) qui sont les réseaux de l’ensemble des entreprises parties prenantes. Nous avons contacté les organismes de collecte des fonds de formation, dits opérateurs de compétence (OPCO), puisque ces acteurs peuvent financer des plans de formation globaux. Nous avons créé des formations en ligne ouvertes à tous, qui nous permettent de former, à un instant donné, de cent à quatre cents personnes et même d’éditer un certificat pour prouver que les gens ont été formés. Nous nous sommes aussi appuyés sur les différents réseaux tels que les associations : le centre des jeunes dirigeants d’entreprise (CJD), la Jeune Chambre économique française (JCEF), la Fédération internationale de la construction, de l’urbanisme et de l’environnement (COBATY), qui sont des réseaux très actifs.

Je constate sur le terrain que, pendant dix ans, les acteurs nous ont demandé pourquoi il fallait se lancer dans de telles démarches et, depuis six mois environ, les acteurs ne demandent plus pourquoi mais comment. À partir du moment où la société civile se demande comment s’engager, je pense que nous avons gagné. Il faudra une décennie de plus mais j’espère que nous en reparlerons en 2030, Madame la Présidente, et que nous pourrons dire que nous y avons participé, que nous avons réussi à mettre en œuvre des actions et à les mutualiser.

Pour ce qui concerne notre expérience montpelliéraine, nous avons contacté les têtes de pont, qui sont tous volontaires, et nous sommes maintenant à la recherche de financements pour cette opération pilote. Nous espérons pouvoir dire dans un an que nous avons réussi à atteindre les objectifs. J’ai pris un engagement très fort avec le maire de Montpellier, en lui disant que si nous animions une telle dynamique, nous aurions les premiers résultats en dix-huit mois. Il ne s’agit pas de faire une énième commission ni de signer une charte. Des territoires ont signé la charte « Villes et territoires sans perturbateurs endocriniens » qui ne contient ni objectif, ni formation, ni moyens ; cela ne sert à rien. Avec un territoire à mission dans lequel les acteurs définissent une raison d’être commune et un plan d’action commun, nous aurons dans dix-huit mois les premiers résultats, tangibles, mesurables et duplicables.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous terminons donc cette audition sur cette note tonique et pleine d’espoir. Je vous remercie pour tout ce que vous nous avez apporté avec beaucoup de détails et pour votre engagement personnel. Nous essaierons de tirer le maximum de profits de toutes vos propositions.

L’audition s’achève à onze heures.

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8.   Audition, ouverte à la presse, de M. Christian Zolesi du cabinet QAP Conseil, spécialisé en santé-environnement (24 septembre 2020)

L’audition débute à onze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions des entreprises privées pour connaître leur appréhension de la santé environnementale et les obstacles auxquels elles se heurtent quand elles s’engagent dans des démarches de santé environnementale.

Nous recevons M. Christian Zolesi, spécialiste en chimie, de l’agence QAP Conseil, une société de conseil en santé environnementale. Monsieur Zolesi, vous êtes également auteur d’un article paru dans Le Monde qui préconisait la mise en place d’une carte d’identité pour les produits. Vous êtes expert en qualité et risques des produits de consommation.

L’objet de cette commission d’enquête est de dresser un bilan des politiques publiques en matière de santé environnementale, de voir quels sont leurs points faibles, leurs points forts et les pistes d’amélioration. En ce qui vous concerne plus précisément, nous souhaitons savoir comment les entreprises privées peuvent participer à ces politiques publiques et quelle est votre définition de la santé environnementale ?

(M. Christian Zolesi prête serment.)

M. Christian Zolesi, de l’agence QAP Conseil. J’ai créé plusieurs entreprises sous la même spécificité : expertise de la sécurité, de la durabilité et de la conformité des produits. Il s’agit d’aider les entreprises à mieux maîtriser les impacts des produits qu’elles commercialisent.

Le contexte me semble important : d’après les chiffres européens, le commerce des produits de consommation représente environ 3 000 milliards d’euros, soit un quart du produit intérieur brut (PIB) européen. C’est donc une activité « poids lourd » de l’économie européenne, en particulier en France. Nous sommes entourés de produits de consommation. Dans cette salle, par exemple, nous avons des produits de construction, des produits de décoration, des produits d’ameublement, des produits d’équipement, de l’habillement…

Puisque nous nous intéressons aux impacts de cet environnement sur la santé, comment caractériser cet environnement, en particulier par la présence autour de nous de ces produits de consommation ? C’est un phénomène intéressant qui ne se présente pas toujours sous cette forme dans les projets, dans les textes, mais il me semble que, lorsque nous parlons de santé environnementale, nous devons considérer ce qui nous entoure comme un univers à part entière, avec ses propres risques et ses propres spécificités.

Les impacts des produits sont de plus en plus révélés, voire dénoncés, parce que nous nous rendons compte que nous utilisons des ressources, que nous créons des déchets, que nous avons besoin d’énergie pour transformer et transporter ces produits, que cela a un impact sur le climat. Ces derniers mois, nous avons beaucoup parlé d’un tel impact sur la biodiversité, de la pollution, du plastique. De plus, ces produits possèdent des impacts sociaux, parce qu’ils sont souvent fabriqués par d’autres que ceux qui les commercialisent, qu’il s’agisse de produits de marques de distributeur ou non. Nous avons affaire à une chaîne dans laquelle chacun a un rôle à tenir.

Lorsque les industriels possèdent leur propre marque, la problématique est un peu différente, puisqu’ils maîtrisent alors la chaîne de développement, de la conception à la fabrication et à la commercialisation. En revanche, lorsque nous devons faire la distinction entre ceux qui fabriquent – qui ne sont d’ailleurs pas forcément près d’ici – et ceux qui commercialisent, c’est un processus différent qui demande une organisation particulière, avec ses propres risques, ses propres sujets…

J’y vois une raison de considérer le monde des produits de consommation comme un univers à part entière et donc de projeter cette thématique de la santé environnementale dans ce contexte.

Les grandes entreprises sont fortement exposées sur le plan médiatique, comme nous le voyons, par exemple, avec les attaques régulières sur les réseaux sociaux. Cela oblige ces entreprises à réagir rapidement, alors que, parfois, cette notion de temps n’est pas la même pour les personnes qui travaillent dans le commerce, pour celles qui édictent les lois et pour les consommateurs. Pour autant, les entreprises ont finalement une grande influence potentielle par leur process d’achat et de sous-traitance à d’autres industriels, en France ou ailleurs. Si nous parvenons à faire que ces entreprises intègrent un certain nombre de progrès, en termes de santé et d’environnement, elles entraîneront avec elles des dizaines, voire des centaines ou des milliers de fournisseurs, y compris hors de France.

Cette présentation du contexte me semble très importante et c’est la raison pour laquelle je suis présent aujourd’hui : afin de décliner cette thématique de santé environnementale et en particulier le thème des substances chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous commençons à être familiarisés avec la vision institutionnelle de la santé environnementale, celle des administrations et des organismes scientifiques. Vous représentez les entreprises privées et je voudrais connaître leur vision. Avez-vous une définition plus opérationnelle de la santé environnementale ?

Vous dites que la sensibilisation des entreprises à la santé environnementale tient plus ou moins à des pressions médiatiques. J’ai bien entendu qu’à titre personnel, vous accompagnez les entreprises. Rencontrez-vous une demande ?

Pour une entreprise, choisir un positionnement plus éthique représente une véritable démarche. C’est un engagement du chef d’entreprise, car il est plus simple de fermer les yeux sur les impacts environnementaux de ses propres activités. Les entreprises viennent-elles davantage vers vous parce qu’elles sont conscientes des impacts commerciaux et de leur image dans la clientèle ? Ont-elles envie d’avoir une démarche vertueuse ? Sont-elles mobilisées pour d’autres raisons ? Avez-vous plus de facilité ou avez-vous besoin de démarchage pour les sensibiliser ? En êtes-vous à l’étape du comment et non plus du pourquoi ?

M. Christian Zolesi. Je n’ai pas la prétention de représenter toutes les professions qui interviennent dans ce domaine. Je ne représente pas une fédération. Je ne fais que porter un témoignage, parce que j’œuvre sur ce sujet depuis quelques décennies.

Le métier consistant à concevoir des produits, à les fabriquer ou les faire fabriquer et à les commercialiser est récent dans l’histoire de l’humanité. Il a environ cinquante ans : l’évolution a commencé après la guerre et les premiers produits de marque distributeur sont apparus dans les années 1970. La consommation a explosé depuis quarante ou cinquante ans, Nous avons affaire à une thématique qui n’était pas intégrée dès le départ dans le business model, dans les expertises embauchées dans ces entreprises…

De plus, depuis peu de temps, le digital devient un paramètre très important, à divers titres. Les consommateurs, au travers des organisations non gouvernementales (ONG), des associations et réseaux sociaux puis des applications comme Yuka, mettent la pression sur les entreprises. Des attentes et des exigences sociales et sociétales naissent plus rapidement et plus fortement que si le digital n’existait pas. Cette pression intervient aussi au fil des sujets qui sont médiatisés, puisque l’opinion publique est sensibilisée par les médias. Cela crée une pression sur les marques, une pression à évoluer, à faire évoluer la conception des produits, leurs conditions de fabrication. Lors de l’effondrement du Rana Plaza, nous avons découvert que certains produits ne sont pas fabriqués dans des conditions correctes.

Tous ces éléments font progresser les marques : ces exigences doivent être captées en permanence par l’entreprise qui doit adapter ses produits, ses modes de commercialisation… C’est assez compliqué pour les entreprises parce qu’il s’agit d’un phénomène récent et complexe. Il en est de même pour le législateur, puisque je considère la réglementation comme une sorte « d’éponge à sujets de société ».

Pour les entreprises, il n’existe pas, à mon sens, de définition de la santé environnementale. Les sociétés fonctionnent beaucoup « en silos » et l’expertise scientifique n’est pas forcément très présente dans les entreprises industrielles et commerciales. Ce sont de plus en plus les applications et les réseaux sociaux qui font le lien entre un sujet scientifique médiatisé et les marques auxquelles, d’un seul coup, on demande par exemple, les raisons de la présence de bisphénol A dans les biberons. Tout le monde prend subitement peur, les mamans n’achètent plus de biberons en plastique et disent vouloir des biberons en verre. Brutalement, le marché subit une baisse de 40 %.

Cette fulgurance, cette forme « d’effet papillon » d’une information scientifique qui est médiatisée sans filtre – sachant que les scientifiques ont eux-mêmes leurs controverses –, sensibilise l’opinion publique et le législateur qui peut parfois réagir très vite et édicter des lois également quelque peu « en silos », sans connexion entre elles. Cela crée une sorte d’insécurité pour les entreprises auxquelles il ne faut évidemment pas tout reprocher.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Selon vous, le monde de l’entreprise subit une pression nouvelle, essentiellement parce que le consommateur est davantage informé, pas forcément bien informé, mais qu’il est le récepteur de nombreuses informations et que cela a des répercussions sur les entreprises qui ne savent plus très bien comment s’y prendre. Elles vous demandent donc d’intervenir pour un conseil en santé environnementale.

Le contexte que vous décrivez est celui d’une situation en évolution rapide et d’entreprises qui sont questionnées, voire sommées de s’expliquer sans avoir vu venir le problème et sans l’avoir paré.

Comment, dans ce contexte, remonter le processus de fabrication jusqu’au producteur, surtout quand les entreprises de production se trouvent à l’étranger ? Comment introduire la question des impacts environnementaux et sanitaires des produits mis sur le marché par ces entreprises ?

M. Christian Zolesi. Il est difficile de généraliser. Nombre de grandes entreprises se sont organisées. Elles ont créé des services qualité dans lesquels interviennent des ingénieurs. Elles sollicitent également de nombreux prestataires nationaux ou internationaux. La professionnalisation de la maîtrise des risques liés aux produits commercialisés est en cours. Toute une activité de laboratoires de tests apparaît, au niveau international, avec des chiffres d’affaires impressionnants. Les entreprises réalisent des inspections, des audits d’usine. Des audits qualité sont apparus, puis des audits sociaux, puis des audits environnementaux. Certaines grandes entreprises françaises de la grande distribution sont très bien organisées et investissent des budgets importants dans ce suivi.

Toutefois, ce n’est pas le cas de toutes. De plus, une entreprise ne peut pas surveiller ses centaines ou ses milliers de fournisseurs, particulièrement lorsqu’ils sont à l’étranger. Ce n’est pas toujours facile avec les différences culturelles, réglementaires et juridiques entre les pays. Cette professionnalisation en cours doit donc continuer à progresser.

L’état des connaissances évolue en permanence et ce qui était vrai hier ne le sera plus demain. Nous découvrons de nouveaux risques, de nouvelles possibilités d’atteinte à l’environnement ou à la santé ou aux deux qu’il faut prendre en compte pour les nouveaux produits, les nouvelles fabrications… C’est donc un processus en permanente évolution.

Nous voyons donc apparaître des entreprises qui ont tenté de répondre au mieux aux attentes des consommateurs, en éliminant de leurs produits telle ou telle substance, par exemple les résidus de pesticides, les perturbateurs endocriniens… Ce sont des « listes noires », des produits « sans ». Cela a été le cas dans les cosmétiques, dans l’alimentaire. Une enseigne a même créé un magasin spécialisé dans les produits cosmétiques ne comportant pas certaines substances dont les consommateurs ne veulent plus, voire dont certaines applications ou ONG ne veulent plus : elle garantit que l’assortiment de produits présent dans ce magasin ne comporte aucune de ces substances.

La responsabilité sociétale des entreprises (RSE) a également connu une forte accélération avec cette période du covid-19. De plus en plus d’entreprises décident de « s’y mettre ». Les grandes entreprises ont entamé cette démarche depuis longtemps tandis que d’autres en sont aux balbutiements. Le contexte pousse les entreprises à aller vers la RSE.

Nous venons de terminer une première phase de RSE durant laquelle nous avons beaucoup parlé de stratégie RSE. Les entreprises se sont tournées vers des sociétés de conseil pour parler de stratégie RSE, avec de beaux discours, mais le passage à l’acte est compliqué.

Nous avons maintenant une opportunité pour que les entreprises concrétisent leur engagement, en travaillant d’abord sur les impacts des produits qu’elles commercialisent sur la santé et l’environnement. C’est une thématique pratique, concrète, qui fait partie des attentes principales des consommateurs d’aujourd’hui, me semble-t-il.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le moteur de cette révolution à la fois culturelle et de procédures est donc la pression des médias.

M. Christian Zolesi. En fait, parler de qualité signifie répondre aux attentes de ses clients. Les produits de consommation sont faits pour les consommateurs. Ces consommateurs ont des attentes tout à fait légitimes, mais qui évoluent en permanence au gré de leurs sources d’information et des réseaux sociaux, lesquels peuvent d’ailleurs dire des bêtises. Il faut aussi faire un travail de filtrage. Une marque est tout à fait légitime à répondre aux attentes de ses clients qui ne sont évidemment pas les mêmes aujourd’hui que ceux d’il y a dix ans ou vingt ans. Personne ne parlait à l’époque de perturbateurs endocriniens ou de bisphénol A. Ces sujets arrivent maintenant et doivent être intégrés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. C’est en fait devenu un critère de vente.

Vous dites que les entreprises se sont lancées dans des démarches de RSE, certaines avec des moyens plus importants. Les grandes entreprises en ont très vite compris la nécessité, ne serait-ce que pour des raisons de débouchés commerciaux. Les agences de notation comme Vigeo Eiris pratiquent aussi une évaluation de la RSE me semble-t-il.

Je m’interroge tout de même sur la qualité et surtout l’opérationnalité de toutes ces démarches de bonne conscience en quelque sorte, sur leur impact réel, d’une part, sur la recherche et le développement, d’autre part, sur la capacité d’une entreprise à contrôler réellement les process. Comment faire en sorte que ce ne soit pas du pur green washing, compte tenu de la masse de produits potentiellement dangereux qui continuent à être mis sur le marché, malgré ce que vous présentez comme une prise de conscience ?

M. Christian Zolesi. Encore récemment, des ONG ont reproché aux déclarations extra-financières d’être effectivement trop superficielles. Dans l’application de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et entreprises donneuses d’ordre, on se rend bien compte que certaines entreprises n’ont pas fait cette déclaration tandis que d’autres font des déclarations assez superficielles.

Je pense qu’il faut distinguer les industriels ou les marques qui maîtrisent la conception et la fabrication des produits qu’ils commercialisent de ceux qui commercialisent sans fabriquer, qui peuvent être de grandes marques d’ailleurs. Ce modèle économique a ses propres spécificités et ses propres difficultés.

La relation commerciale et contractuelle est en quelque sorte dématérialisée entre ces entreprises. L’une d’entre elles est en contact « frontal » avec les consommateurs, avec la réglementation, l’administration… Comme elle met son nom sur le produit, d’après les textes réglementaires français et européens, elle a les mêmes obligations que si elle fabriquait elle-même le produit,

Toutefois, cela ne fonctionne pas en réalité ainsi. Il est très difficile de contrôler un fournisseur situé à l’autre bout de la planète. La mondialisation est ce qu’elle est. Nous n’allons pas refaire le monde. Il faut en tenir compte pour que ces exigences soient prises en compte dans les modèles économiques.

Cela nous amène au problème de la connaissance de ces thématiques, donc de l’expertise, donc de la formation. Des étudiants se sont récemment un peu insurgés, en disant qu’ils ne voulaient plus aller dans des entreprises qui ne font pas de RSE et aussi en demandant pourquoi cela ne leur est pas enseigné dans leurs cours. Effectivement, dans ma carrière, j’ai rencontré de jeunes entrepreneurs, bardés de diplômes, qui n’avaient aucune connaissance des exigences s’appliquant aux produits qu’ils étaient en train de développer et s’apprêtaient à commercialiser.

Les entreprises travaillent « en silos ». Ce défaut n’est pas spécifiquement français. Certaines personnes font du commerce, d’autres du marketing, d’autres de la qualité, d’autres des achats. Elles viennent toutes de cursus universitaires ou d’écoles différents, sans communication entre eux, et ce mode de fonctionnement continue dans l’entreprise. Lors de la conception d’une gamme de produits, il faudrait pourtant se mettre autour d’une table pour tenir compte des exigences des uns et des autres, faire un « casting » d’entreprises et de fournisseurs capables d’assumer ces exigences, qu’elles soient actuelles ou à venir. C’est tout un mode de pensée, auquel il faudrait intégrer aussi toutes les innovations liées à l’économie circulaire, afin que les produits soient conçus de façon à pouvoir être réutilisés ou réemployés, en ayant minimisé leurs impacts.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous soulignez la difficulté à travailler de façon transversale au sein d’une entreprise ainsi qu’un problème de gouvernance.

M. Christian Zolesi. C’est exactement cela.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons entendu les mêmes remarques des représentants de l’État, de la gouvernance nationale et territoriale. Nous retrouvons finalement les mêmes problématiques au sein de l’entreprise : cette difficulté à dialoguer entre collègues qui ont des formations différentes, autour d’un même objectif pour faire en sorte que le produit mis en vente ne soit pas nocif pour la santé des consommateurs.

Comment progresser ? Je suppose qu’il faut distinguer les très grandes entreprises qui ont les moyens, par exemple, de recourir à vos services, et les petits revendeurs qui sont soumis aux mêmes exigences que s’ils étaient eux-mêmes les fabricants des produits.

M. Christian Zolesi. S’ils apposent leur nom sur un produit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment créer une dynamique qui emmène tout le monde ? Il existe une prise de conscience citoyenne et des chefs d’entreprise, en ce qui concerne les objectifs commerciaux. Comment arriver à s’y mettre sans moyens, sans formation, sans connaissances en chimie, sans maîtrise du process de fabrication lui-même ?

M. Christian Zolesi. Ce n’est pas le cas uniquement de cette thématique. Les lacunes sont scientifiques, technologiques mais aussi réglementaires, de connaissance du droit. Les aspects juridiques, c’est-à-dire la conformité des produits de consommation en général, quel que soit le produit même le plus simple, par exemple des cure-dents, témoignent d’un véritable « mille-feuilles » de réglementations extrêmement complexes. Je travaille avec une avocate, Me Sylvie Pugnet, qui est l’experte de référence en France sur le droit des biens de consommation non alimentaires et c’est extrêmement compliqué.

La clé d’entrée est certainement la formation. Il n’est pas normal que des élèves d’écoles de commerce qui apprennent à faire des plans de développement n’aient aucune idée de la physique, de la chimie, des ressources utilisées, même tout simplement pour fabriquer les jeans qu’ils portent. Qu’est-ce que le coton ? D’où cela vient-il ? Pourquoi est-ce polluant ? C’est assez facile à expliquer, de même qu’il faut leur expliquer l’impact climatique des activités humaines, ce qu’est la biodiversité… C’est indispensable puisque ces personnes se retrouveront dans des entreprises, grandes ou petites, dans lesquelles ces connaissances leur feront prendre les bonnes décisions et avoir les bons réflexes.

La remarque est la même pour les réglementations. Nous avons plusieurs réglementations en Europe, d’abord une réglementation générale sur la sécurité des produits, qui est relayée en France par le code de la consommation, puis des réglementations sectorielles pour les cosmétiques, les produits de construction… et enfin une réglementation transverse sur les substances. Ces différentes réglementations ne sont pas forcément cohérentes. Les bilans faits, entre autres par l’Europe, montrent qu’il existe de très grandes incohérences entre les différentes réglementations s’appliquant au même produit. Cela crée une sorte d’insécurité, d’incompréhension.

Par exemple, dans la réglementation européenne sur les substances, Registration, Evaluation, Authorization and restriction of CHemicals (REACH), se trouvent un certain nombre de substances considérées comme préoccupantes, dont nous savons qu’elles peuvent être dangereuses à différents titres. Dans la réglementation des matériaux à contact alimentaire en plastique, un certain nombre de ces substances sont encore autorisées, ce qui oblige à faire la différence entre la conformité d’un produit et sa sécurité sanitaire et environnementale.

Être « conforme » ne suffit plus aujourd’hui. Certaines entreprises ayant un niveau de culture « basique » sur ces sujets ne comprennent pas pourquoi, alors que leurs produits sont conformes, il leur est reproché de contenir telle ou telle substance. Les entreprises se font devancer en permanence par les attentes de la société. Comment les aider à « renverser la vapeur » et à gérer au mieux ces situations ?

Je collabore avec différentes expertises et j’essaie, depuis quelques années, de comprendre le monde du risque. De plus en plus de gestionnaires de risques, ou risk managers, sont présents dans les entreprises. C’est un métier assez récent. L’association pour le management des risques et des assurances de l’entreprise (AMRAE) est assez dynamique et nous essayons de spécifier, dans ce domaine du risk management, la situation des produits de consommation, en expliquant que l’approche par le risque est aussi importante que l’approche RSE. Il faut sans doute en permanence combiner les deux.

À nouveau, ne fonctionnons pas « en silos » avec, d’un côté, des gens qui se préoccupent uniquement de la RSE et, de l’autre, des gens préoccupés uniquement de la conformité ou du risque. Essayons d’avoir une approche globale, dans laquelle nous sommes sûrs d’avoir identifié « à 360° » l’ensemble des approches, pour les intégrer dans la conception, la fabrication, la commercialisation d’un produit.

Comme je le disais tout à l’heure, en plaisantant, mais au fond pas tant que cela, pour vendre une boîte de cure-dents, l’origine du bois serait un sujet, les résidus de pesticides seraient un sujet, l’emballage en plastique serait un sujet, la conformité à la réglementation au contact alimentaire serait un sujet. Même pour un produit aussi simple, c’est d’une complexité phénoménale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La réglementation est aussi faite pour protéger et apporter de la sécurité. Comment amener les entreprises à comprendre ces problématiques complexes ? Elles font appel à la chimie, il faut tenir compte des effets-cocktail à l’intérieur même du produit, entre le contenant et le contenu. Comment amener les entreprises à un certain niveau de connaissances et limiter les prises de risques ? En plus du risque sanitaire et environnemental se pose également, à terme, le problème de la prise de risques juridiques.

Pour le moment, les entreprises ne sont pas toutes mises en cause mais, à terme, de la même manière qu’il existe des recours collectifs contre les États ou des ministres, cela peut aussi être le cas contre une problématique d’exposition latente, récurrente, par exemple à des perturbateurs endocriniens.

M. Christian Zolesi. La réglementation devrait être un filtre permettant de définir les exigences adéquates, à un instant donné, pour la société en général, qu’il s’agisse des consommateurs ou des entreprises. À chaque instant, chacun peut exprimer sa vision sur les réseaux sociaux, des controverses scientifiques ont lieu, les médias ont leur impératif d’actualité. Sans filtre, les entreprises ne savent plus où donner de la tête et à quelle partie prenante elles doivent répondre. La réglementation devrait donc être ce filtre.

Elle tente de l’être, mais elle est mise en échec bien souvent. Par exemple, l’Europe doit adopter sa nouvelle stratégie sur les substances chimiques, d’ici la fin de l’année. Selon l’état des lieux qui a été dressé, les réglementations relatives aux substances chimiques – puisqu’il en existe plusieurs de façon transverse, sectorielle… – sont pleines de « trous dans la raquette ». Il en existe plusieurs selon que l’on parle de matériaux, de produits finis, de produits alimentaires…

Ensuite, les entreprises doivent avoir leur propre approche par le risque, en mixant les normes ISO 31 000 et ISO 26 000, c’est-à-dire les approches par la RSE et par le risque. Certaines entreprises commencent à travailler dans ce sens, afin d’avoir une démarche permanente de détection, de prise en compte et d’amélioration continue des produits, à mesure de l’évolution des connaissances scientifiques. Il faut mettre en place, dans les entreprises, des organisations qui répondent à ces enjeux très complexes, globaux et planétaires, en termes d’environnement, d’aspects sociaux, économiques et technologiques. Il faut avoir un mode de fonctionnement qui intègre l’ensemble de ces éléments, alors que l’on a trop longtemps fait croire aux entreprises qu’il suffisait d’être certifié ISO 9 000 pour fabriquer de bons produits.

Tout cela a changé très vite, en quelques années et cela ira en s’accélérant. Les pouvoirs publics doivent moderniser leur manière de concevoir, définir des règles qui sont faites, certes, pour protéger le consommateur, mais aussi pour protéger les entreprises, en tout cas, me semble-t-il, par exemple en Europe. Ces règles doivent également être opérationnelles, non contradictoires entre elles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous appartenez au groupe Greenflex…

M. Christian Zolesi. J’ai été directeur associé chez Greenflex de 2013 à 2019. Mon objectif était d’intégrer cette thématique de conformité et de sécurité des produits, comme socle indispensable à toute démarche de RSE. Greenflex était spécialisée dans la RSE. Greenflex a connu une très forte évolution, puisque nous étions 60 personnes lorsque j’y suis entré en tant que directeur associé et 500 ou 600 personnes, lorsque j’ai quitté l’entreprise. Greenflex a été rachetée par Total en 2017 et ce n’était donc plus du tout le même contexte que celui de la start-up que j’ai connue en 2013, et j’ai décidé de redevenir entrepreneur indépendant. Certaines entreprises comme Greenflex donnent une vision, une stratégie, mais les entreprises, lorsqu’elles ont une vision, ne savent pas comment la concrétiser. J’aide donc les entreprises à œuvrer concrètement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le groupe Greenflex est très étendu puisqu’il a plus de 400 clients. Je voudrais savoir si les clients de ce groupe ne sont que des grandes entreprises ou si certaines petites entreprises, qui doivent se lancer dans ces démarches par nécessité ont également accès à ce conseil. Est-ce abordable ou ces petites entreprises vont-elles continuer à être dans l’improvisation, l’à-peu-près ?

M. Christian Zolesi. Il est intéressant de voir ce que font les très grandes entreprises qui ne fabriquent pas leurs produits mais les sous-traitent à des dizaines, des centaines, voire des milliers de fournisseurs. Leur influence est extrêmement importante et cela peut être un levier très intéressant.

Nous avons parlé très récemment de l’incroyable levée de fonds d’une start-up française, la Mirakl, qui a levé 300 millions de dollars. Personne n’a parlé de l’entreprise EcoVadis qui a levé 200 millions de dollars. EcoVadis permet aux grandes entreprises de faire évaluer à distance, par l’intermédiaire de plateformes, des dizaines, des centaines ou des milliers d’entreprises, dans le monde entier, sur des critères environnementaux et sociaux. Si des entreprises comme EcoVadis ont réussi de telles levées de fonds, c’est parce que nous nous rendons compte que nous avons besoin de ce type d’outil et que c’est un outil de très grande valeur. Nous pouvons disposer d’un levier, à la fois par l’intermédiaire de la grande marque qui est fort exposée, mais aussi grâce aux plateformes et aux outils digitaux modernes qui permettent d’aller beaucoup plus vite dans la vision d’un parc de fournisseurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reviens à votre prise de position personnelle dans Le Monde. Vous plaidez pour la mise en place d’une carte d’identité pour les produits. Que pensez-vous de la démarche consistant à mettre en place un Toxi-score qui éclairerait le consommateur de façon un peu plus scientifique que ne le font des applications comme Google ou Yuka ?

La chimie est partout. Comment pourrions-nous envisager un système qui permettrait d’éclairer le consommateur, même s’il n’y connaît absolument rien ? Comment lui permettre d’identifier, de façon simple, ce qui est dangereux pour lui ? Comment l’informer des effets des interactions entre les produits chimiques, puisque nous savons tous qu’il y a une difficulté entre les seuils par molécule et les effets-cocktail ?

Comment verriez-vous cette carte d’identité ? Serait-ce par produit, par molécule ? Selon les circonstances, une molécule peut être ou non autorisée, ce qui est tout aussi incompréhensible pour le consommateur que pour une entreprise qui s’engage dans une démarche vertueuse.

M. Christian Zolesi. Je ne sais pas comment appeler cette discipline pour ne pas faire peur aux gens : de la physique des produits ou de la chimie des produits ou des sciences naturelles des produits. En tout cas, ces notions de base sur les produits qui nous entourent doivent être enseignées dès l’école et jusqu’aux niveaux les plus élevés, quelle que soit la spécialisation.

Chacun devrait avoir une compréhension de base, savoir d’où viennent le cuir, le coton, comment sont fabriqués un cahier et un stylo. Actuellement, nous avons l’impression que les produits arrivent de nulle part, qu’ils tombent du ciel. Le consommateur n’en connaît ni la composition ni les conditions de fabrication. Après avoir utilisé un produit, il le met dans un bac jaune, vert ou bleu et ne sait pas du tout ce que le produit devient.

Je prends toujours l’exemple des gels douche avec des microbilles de plastique : cela partait à la mer et que pensaient les gens ? Ils semblaient imaginer en quelque sorte que, dans la bonde de fond de douche, cela partait dans une sorte de trou noir et que cela disparaissait. Le monde dans lequel nous vivons n’a finalement aucune matérialité.

Tout est dématérialisé d’ailleurs. Il faut remettre un peu de matérialité dans nos vies de consommateurs, de citoyens, en commençant par enseigner tout cela aux enfants. Ils comprendraient très bien de quoi sont faits leur T-shirt en coton ou la brosse à dents qu’ils utilisent.

Plusieurs problèmes se posent. D’abord, nous avons vécu pendant un demi-siècle une chimie débridée et un très grand nombre de substances sont sur le marché, plus de 100 000. Toutes n’ont pas été correctement étudiées et nous n’en connaissons pas forcément les effets sur la santé.

Il est aussi problématique de savoir où sont les substances, de quoi sont faits les produits qui nous entourent. Des substances sont cachées dans les produits. La table de cette salle, par exemple, a sûrement été fabriquée avec du bois, mais aussi avec des colles, des vernis… et les gens qui l’ont achetée n’avaient sans doute pas l’information. Une table n’est pas un produit cosmétique et nous n’avons pas sa composition sur une étiquette collée dessous. De même, nous avons le nom de la fibre utilisée dans nos habits, mais aucune information sur les autres substances, telles que les colorants…

Ensuite se pose le problème des effets de ces substances sur la santé, lorsque nous y sommes exposés. C’est un sujet extrêmement sensible, bien connu des toxicologues : faire la différence entre le danger et le risque. Cette différence génère beaucoup d’incompréhensions de la part des consommateurs et des organismes de consommateurs qui confondent un peu les deux.

Le danger est un peu comme avoir une piscine dans laquelle se trouverait un crocodile. Le crocodile est le danger. Si je ne tombe pas dans la piscine, il ne m’arrivera rien mais, si je tombe dans la piscine, si je suis en contact avec le crocodile… C’est la même chose avec les substances et il faut bien faire cette distinction. Sinon, toutes les substances sont dangereuses, il faut tout arrêter et retourner vivre dans une caverne.

Cette notion d’approche par le risque est indispensable, comme le savent bien les spécialistes du médicament, ceux de la cosmétique et, de façon générale, ceux de la chimie. Nous ne savons pas forcément où sont les substances, ni comment nous sommes exposés aux substances. L’idée serait donc de mieux intégrer les produits dans cette thématique de la santé-environnement pour que nous ayons une idée de ce à quoi nous sommes exposés au travers des produits qui nous sont proposés en tant que consommateurs, travailleurs…

Certaines actions commencent à se mettre en place. En France, nous avons par exemple l’observatoire de la qualité de l’air intérieur. Je pense aussi au digital qui peut nous permettre de savoir, à chaque instant, quels produits nous entourent et donc ce à quoi nous sommes exposés. Cela permettrait également de réaliser des études épidémiologiques.

Les cohortes Elfe et Helix, suivies durant des années, donnent des informations extrêmement précieuses mais sans doute insuffisantes. Nous pourrions accélérer un tel suivi grâce au digital, en mesurant en permanence ce à quoi nous sommes exposés. Des start-up apparaissent qui proposent des mesures de la qualité de l’air intérieur en permanence ou bien de tracer les produits auxquels nous sommes exposés à différents moments de la vie.

Ce sujet des substances est assez complexe, à la fois par méconnaissance des substances en elles-mêmes, par méconnaissance de leurs effets, par méconnaissance de leurs localisations dans les produits.

La première étape est donc de rematérialiser toute la chaîne, auprès de tous les professionnels, pour que nous puissions, petit à petit, comme c’est le cas pour des produits très locaux fabriqués par des industriels que nous connaissons, connaître les substances mises en œuvre. Cette information est forcément connue, quelqu’un la détient en amont de la chaîne, par exemple les grandes sociétés qui vendent les granules de plastique. Les questions sont souvent posées aux marques qui se trouvent « en frontal » avec le consommateur, alors qu’elles n’ont pas les réponses ou sont obligées d’investir des budgets incroyables, qui font les choux gras de certains laboratoires payés pour analyser les produits, bien que, dans la chaîne, certains acteurs savent de quoi sont composés les produits.

Il est donc question ici de la donnée, de la data et même de la big data, puisqu’il s’agit d’un nombre conséquent d’informations. Il faudrait imposer une transmission d’informations vraiment effective entre les uns et les autres. Cette transmission d’informations devrait être prévue dans la réglementation sur les substances chimiques (REACH), mais nous savons qu’elle n’a qu’une portée très limitée dans le cadre actuel.

Je pense qu’il faut une vision globale du secteur de la grande consommation, donc du commerce mais aussi de l’industrie. Il faut tenir compte des aspects scientifiques qui évoluent en permanence, du digital, de l’aspect propre aux ressources humaines. Nous devons embrasser un certain nombre de disciplines pour répondre à cette problématique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos propositions paraissent logiques et pertinentes, compte tenu du constat que vous faites des difficultés rencontrées par les entreprises. En revanche, je m’inquiète de l’urgence, en particulier l’urgence pour les politiques à prendre des décisions pour protéger la population, tandis que cette big data sera longue à mettre en place. Nous ne savons même pas qui la mettra en place.

Nous constatons déjà des difficultés pour le partage des données scientifiques, ne serait-ce qu’entre les deux ministères de la santé et de l’environnement. Si, à l’échelle de l’État, nous avons déjà ce type de difficultés, qu’en sera-t-il pour les entreprises ? Qui serait le porteur, l’initiateur, le gestionnaire de cette big data ?

Êtes-vous au courant de prémices de mise en place d’un tel système ?

M. Christian Zolesi. Dans une chaîne de fabrication, vous avez, d’un côté, un certain nombre d’acteurs qui achètent des matériaux, les assemblent et en font un composant nouveau, puis transmettent ce composant au suivant et ainsi de suite. Toutefois, les informations ne sont pas transmises, sauf dans quelques rares cas. En cosmétique par exemple, il est obligatoire d’avoir la liste des ingrédients et nous savons que, lors de la fabrication d’un shampoing, l’industriel a mélangé tels ou tels ingrédients mais, dans de nombreux autres cas, nous n’en savons rien. Il suffirait que la réglementation l’exige.

Par exemple, il existe une énorme différence réglementaire entre les mélanges chimiques – colles, peintures, tout ce qui est liquide, pour schématiser – et les articles tels que cette table. Ce n’est pas parce que cette table est un article solide que nous ne devons pas savoir de quoi a été fait le vernis sur le bois, quelle est la source du bois, d’où il vient, si de la colle se trouve à l’intérieur…

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous en revenons donc à la réglementation : une carte d’identité du produit en fait et peut-être le Toxi-score. Si la carte d’identité donne simplement la liste de tous les constituants du produit, le consommateur n’y verra pas plus clair. Nous l’avons vu avec le Nutri-score, avec trois couleurs toutes simples, rouge, orange et vert, c’est beaucoup plus compréhensible, parce que similaire aux feux tricolores que nous croisons tous les jours.

Si vous ne donnez qu’une liste de produits, c’est incompréhensible. Il faudrait une solution plus simple.

M. Christian Zolesi. Bien sûr. Lorsque vous parlez de Toxi-score, vous parlez de la partie finale, celle qui est visible par les consommateurs mais, avant d’en arriver là, il faut que tous les acteurs de la chaîne se transmettent les bonnes informations, de façon complète, entre professionnels. Le dernier d’entre eux peut alors faire une analyse de risques et communiquer ce sur quoi il doit communiquer, ni plus ni moins.

Le reproche que nous pouvons faire à certains organismes de consommateurs est de souvent « allumer la mèche » sur le danger et non sur le risque. Ils disent « attention, ce produit contient telle substance » mais, selon l’endroit où cette substance est logée, la façon dont le produit a été fabriqué, la substance en question ne présente peut-être plus aucun risque pour la santé.

Il est exact que nous ne pouvons pas donner toutes les compositions chimiques de tous les produits à tous les consommateurs. Cette partie finale doit être travaillée par des communicants, y compris en ce qui concerne l’aspect juridique. Il faut réfléchir à ce qui doit être dit ou non au consommateur. Toutefois, pour faire correctement ce travail, il faut que tous les professionnels de la chaîne, jusqu’au dernier, puissent disposer de l’ensemble des informations chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il faut donc d’abord faire le tri au niveau de la chaîne de production, avant de donner l’information au consommateur.

M. Christian Zolesi. Il faut améliorer la communication d’informations sur la composition des produits. Aujourd’hui, de nombreux professionnels ne savent pas de quoi sont faits les produits qu’ils commercialisent. C’est une lacune de plus en plus lourde de conséquences. Si les fabricants ne savent pas de quoi sont faits les produits, d’où ils viennent, à une époque où les consommateurs demandent plus de transparence, de façon instantanée, où des applications, c’est-à-dire d’autres parties prenantes, parlent à la place du fabricant en prétendant savoir de quoi sont composés les produits, ce n’est plus possible.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous jouons tous aux apprentis sorciers en manipulant des produits dont nous ne connaissons pas la dangerosité, sans savoir le risque qu’ils font courir au consommateur.

M. Christian Zolesi. Nous pouvons prendre l’exemple des perturbateurs endocriniens.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous êtes un scientifique. Quels sont les liens de causalité avérés ou non et comment concevoir une politique de réduction de l’exposition aux perturbateurs endocriniens pour la population ?

M. Christian Zolesi. Lorsque vous dites que nous jouons aux apprentis sorciers en ce qui concerne les perturbateurs endocriniens ou d’autres produits, il faut garder à l’esprit le rôle du secteur industriel et économique de la chimie dans la modernisation que nous avons connue. Grâce à la chimie, nous avons inventé les bons médicaments, les bons équipements et la société s’est modernisée. Cela s’est fait sans prise en compte des impacts sanitaires, environnementaux… Cette prise en compte commence effectivement à venir et nous découvrons depuis peu la question des perturbateurs endocriniens.

Parler de perturbateurs endocriniens est sans doute incomplet. Au-delà de la perturbation des systèmes endocriniens du corps humain, ces produits ont probablement d’autres aspects néfastes. Ce sont des substances qui contiennent souvent un atome de fluor et le fluor est l’élément le plus électronégatif du tableau de Mendeleïev. Les substances dans lesquelles se trouve du fluor sont donc très persistantes et non biodégradables, voire sont bioaccumulables. Nous l’avons tous vu dans le film Dark Waters avec les polymères fluorés, comme le téflon. Nous avions déjà travaillé sur ce sujet il y a une quinzaine d’années : DuPont a payé la plus grosse amende de tous les temps pour rétention d’informations, puisque ces substances polluent l’environnement, soit par leur production, soit par leur usage, soit par les déchets et puisqu’elles se retrouvent dans l’air.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette substance présente-t-elle encore plus de risques que les perturbateurs endocriniens ?

M. Christian Zolesi. Ce sont des perturbateurs endocriniens, mais ils sont en plus persistants. S’ils étaient biodégradables, ils seraient perturbateurs endocriniens pendant un temps limité mais, malheureusement, ils se retrouvent dans les chaînes alimentaires.

Le même phénomène existe avec les substances chlorées, notamment certains pesticides. Certains commencent à être interdits, mais les pesticides chlorés sont aussi des perturbateurs endocriniens.

C’est également le cas du brome. Les molécules bromées sont des retardateurs de flamme utilisés par exemple dans les sièges sur lesquels nous sommes assis ou dans les meubles pour éviter qu’ils ne s’enflamment trop vite.

En fait, ces produits appelés halogènes – chlore, brome, fluor – confèrent malheureusement leurs qualités de résistance dans le temps à ces molécules ce qui est un deuxième handicap.

Même si les discussions se poursuivent sur la définition juridique des perturbateurs endocriniens, les scientifiques s’accordent à peu près pour définir la perturbation endocrinienne. C’est assez clair pour les toxicologues, mais nous ne savons pas bien quelles substances sont des perturbateurs endocriniens et cette question évolue chaque jour. Des listes officielles commencent à sortir, ce qui permet d’éclairer la situation.

Cette thématique est complexe également parce que la notion de dose n’est plus pertinente, ce qui est une révolution pour les toxicologues. Nous disions jusqu’à présent « la dose fait le poison » selon la formule du célèbre chimiste Paracelse, mais cela ne fonctionne pas ainsi pour les perturbateurs endocriniens. Certains produits sont assez dangereux à faible dose et moins dangereux à haute dose.

De plus, nous constatons un effet transgénérationnel : lorsque la grand-mère est exposée, c’est la petite-fille qui développera des maladies. C’est donc très compliqué, nous avons affaire à des effets sans seuil et nous ne savons pas comment appréhender la question.

En 2009, nous avions organisé un colloque sur la chambre de l’enfant, avec l’association Santé environnement France (ASEF) parce qu’il faut aussi tenir compte de la notion de vulnérabilité des cibles, selon que l’exposition a lieu chez un bébé, un enfant, une femme enceinte, par exemple. La chercheuse Barbara Demeneix qui étudie les effets des perturbateurs endocriniens sur la thyroïde ou André Cicolella qui étudie leur impact sur la reproduction et le quotient intellectuel sont des spécialistes de ces problèmes.

Nous avons donc des difficultés à savoir quelles sont les substances concernées, à quelles doses, où elles se trouvent, par quoi les remplacer. Il faut vraiment porter un « focus » sur ces substances, tandis que d’autres substances comme les composés cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques (CMR) présentent des risques assez bien connus. Ce sont des substances en général bien suivies, surtout dans le monde du travail.

Les perturbateurs endocriniens réclament toute l’attention parce qu’ils cumulent tous les défauts de méconnaissance scientifique et technologique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelles sont vos recommandations ? Quelles sont les pistes d’amélioration ? Par où commencer ? En santé environnementale, la difficulté de fond est souvent que nous ne savons pas par quel bout prendre les problèmes.

M. Christian Zolesi. Je pense qu’il faut considérer la chaîne des produits de consommation comme un sujet à part entière dans la santé environnementale. Il ne faut pas parler de la santé environnementale de façon trop large et évasive.

C’est une bonne façon de faire cristalliser les questions sur des cas concrets, sur les produits de consommation tels qu’ils sont conçus, fabriqués partout sur la planète, distribués, utilisés, critiqués par les consommateurs. C’est une discipline qui n’existe pas actuellement. Il n’existe pas de cours sur ce qu’est la consommation responsable. Il faut former les gens, leur apprendre à faire preuve d’esprit critique sur ces questions et agglutiner les expertises autour de ces points.

Par ailleurs, nous pouvons rassembler les impacts sur la santé humaine, la santé animale et l’environnement, par exemple avec le plan national santé-environnement (PNSE). Tout est lié comme nous l’avons vu avec l’expérience du covid-19 et il faut arrêter de raisonner « en silos ». Les perturbateurs endocriniens ont autant d’effets sur les hommes que sur les animaux.

Il faut plus de cohérence dans la réglementation de ces substances. Nous ne pouvons pas dire, d’un côté, que telle substance est interdite tandis que, dans une autre réglementation qui s’applique au même produit, mais à d’autres titres, cette substance est autorisée. C’est illisible et il faudrait une sorte d’architecte, une superstructure qui s’assure de la cohérence des textes au moment de leur conception. La situation est très compliquée pour les entreprises et le fait d’avoir une réglementation transverse et cohérente sur les substances chimiques leur permettrait de mieux respecter les règles.

Enfin, j’ajouterai un mot sur l’administration censée faire appliquer ces textes. J’accompagne actuellement une entreprise qui travaille dans le domaine de la vente en vrac, puisque c’est une pratique encouragée dans la loi sur l’économie circulaire. Nos clients veulent vendre des produits sans emballage, mais ces produits sont soumis à des obligations de marquage d’informations. Comment faire ? Nous avons interrogé l’administration en proposant des solutions. Nous pouvons dématérialiser, mettre l’information ailleurs, sur Internet, créer une application… Pourtant, sur ce seul sujet très simple, trois ministères sont concernés – travail, environnement, économie – avec moult structures comme la direction générale des entreprises (DGE) et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Chacun se renvoie la balle, voire ne répond pas. Il faut les relancer cinquante fois et, finalement, personne ne prend position.

L’administration est bien sûr là pour faire respecter les textes mais, lorsqu’elle crée des textes qui vont dans le sens des nouvelles attentes sociétales, comme l’économie circulaire, comment cette administration pourrait-elle accélérer l’innovation et non la freiner ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette audition nous a éclairés sur le monde de l’entreprise et sur les difficultés rencontrées par les entreprises. Elles sont souvent montrées du doigt comme responsables de tous les maux des consommateurs, alors qu’elles s’inscrivent elles-mêmes dans des démarches qui se voudraient vertueuses et n’ont pas toujours les moyens de faire face à ces nouvelles responsabilités.

Je vous remercie des pistes que vous venez d’ouvrir. Il est très difficile de trouver les fils conducteurs dans la complexité du système. Nous en arrivons à une conclusion déjà entendue de la part d’autres personnes auditionnées : les perturbateurs endocriniens doivent être la cible de toutes nos préoccupations dans nos produits de consommation, au quotidien, en essayant de clarifier notamment la réglementation. REACH nous y aidera peut-être.

Nous notons aussi les difficultés relationnelles et organisationnelles, lorsque les administrations d’État sont sollicitées, alors qu’elles sont censées pouvoir répondre et accompagner cette mutation vers la sobriété chimique.

L’audition s’achève à douze heures quinze.

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9.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité à la Direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (ministère de la transition écologique) (30 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons Mme Marie-Laure Métayer, qui est adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité au ministère de la transition écologique et qui, jusqu’à récemment, travaillait à la gestion des risques au sein de ce même ministère. Par conséquent, nous pourrons bénéficier de sa double expertise sur les questions liées à l’eau et à la gestion des risques.

Mme Marie-Laure Métayer, vous êtes inspectrice générale de la santé publique vétérinaire à la direction de l’eau et de la biodiversité en charge de concevoir, mettre en œuvre et évaluer les politiques de l’eau, des espaces naturels et de la biodiversité terrestre et maritime. Cette direction exerce des responsabilités particulières dans la mise en œuvre du plan Micropolluants et dans plus d’une quinzaine d’actions du PNSE3, en relation avec le développement de nouvelles espèces végétales, les risques sanitaires impliquant la flore et la faune sauvage, la surveillance et la protection du milieu aquatique, le captage d’eau destinée à la consommation, et les effets de la biodiversité pour la prévention et la lutte contre les maladies.

Je vous remercie de préciser la place occupée par la direction de la gestion de l’eau dans le dispositif des politiques publiques en santé-environnement.

(Mme Marie-Laure Métayer prête serment)

Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité au ministère de la transition écologique. Je suis honorée de pouvoir apporter mon témoignage à double titre, même si j’ai pris mes fonctions au sein de la direction de la biodiversité voici quatre semaines. Je pourrai peut-être vous proposer un point de vue d’interface entre les missions dédiées à la santé-environnement, que j’occupais jusqu’à très récemment, et mes nouvelles fonctions relatives à la mise en œuvre des politiques en faveur de l’eau et la biodiversité.

Les missions de la direction de l’eau et de la biodiversité concernent la santé-environnement, s’agissant notamment de l’eau puisqu’elle est en charge du suivi et des mesures en faveur de la prévention de toute pollution de l’eau, mais également en termes de biodiversité, en particulier quant à l’approche One Health qui a été largement mise en avant durant la crise de la COVID. Au travers de ces deux approches, la direction de l’eau et de la biodiversité est extrêmement concernée par les sujets de santé-environnement.

La direction de l’eau et de la biodiversité est en charge de la gestion et de la protection des espaces naturels et de l’équilibre des espèces menacées, ainsi que de la qualité de l’eau, du partage équilibré de ses usages, de la gestion durable de la ressource ainsi que de la protection et de la restauration des écosystèmes aquatiques. Cette direction, qui appartient à la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN), est tournée vers les territoires, est au service du développement durable et s’appuie sur un réseau d’acteurs qui lui permettent d’avoir cet impact territorial.

Cette direction se décline en trois typologies de réseaux, à savoir :

– les services déconcentrés sur le terrain avec les préfectures, les directions départementales des territoires (DDT), les directions départementales de la protection des populations (DDDP) et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), qui représentent environ 3 600 ETP ;

– un réseau d’opérateurs et d’établissements publics avec les six agences de l’eau et les onze parcs nationaux ;

– et un réseau partenarial avec l’office français pour la biodiversité, l’établissement public du Marais poitevin, le conservatoire du littoral et l’office national des forêts (ONF). Ce réseau partenarial très développé intègre également les collectivités territoriales, ainsi que de nombreux acteurs économiques et associations, lesquelles constituent des partenaires de premier plan.

En ce qui concerne les sujets de santé-environnement, un certain nombre de plans a été cartographié dans les multiples plans et stratégies afférents, à savoir :

– le plan Écophyto, qui est co-piloté par la direction de l’eau et de la biodiversité avec trois autres directions, qui a des ambitions fortes, en ce qui concerne la réduction des usages et des effets des produits phytopharmaceutiques, et qui a donné lieu à un rapport de la Cour des Comptes en février 2020 ;

– le plan Biodiversité 2018-2024, qui porte une dizaine d’actions en lien direct avec la santé-environnement ;

– le plan Micropolluants, qui est mis en œuvre en application de la directive-cadre sur l’eau et permet de suivre toutes les substances potentiellement polluantes et dangereuses pour l’environnement ou la santé humaine dans le milieu aquatique. Ce plan comporte une quarantaine d’actions qui sont presque toutes mises en œuvre à ce jour. Il a permis, avec un partenariat fort des collectivités et de la recherche, d’identifier des polluants dans les stations d’épuration et de réduire à la source un certain nombre d’émissions via la révision de la réglementation sur les émissions polluantes avec la direction générale de la pêche et de l’aquaculture (DGPA). Il s’agit de l’une des réussites de ce plan qui s’adapte quotidiennement à la connaissance. En lien avec la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, avec laquelle il est très interfacé, a été identifié un certain nombre de substances à suivre dans l’eau. Il s’agit d’une spécificité française puisque la directive-cadre sur l’eau impose le suivi de certaines substances et offre une sorte de subsidiarité aux États membres pour déterminer les substances d’intérêt qu’ils souhaitent rechercher. À ce titre, certains perturbateurs endocriniens font l’objet d’un suivi particulier en France, en application du plan Micropolluants ;

– le plan Nitrates, qui s’inscrit dans un cadre normatif européen. La politique de l’eau diffère de la politique santé-environnement dans la mesure où un cadre européen impose certaines règles. Le plan Écophyto est ainsi rendu obligatoire par les directives de 2009 sur l’usage « durable » des pesticides. C’est une directive de 1991 qui impose les plans Nitrates. Nous en sommes à la révision du dernier plan qui a été lancée dernièrement via une consultation publique. Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, était présente à Saint-Lô, la semaine dernière, à l’occasion du premier débat sur la révision de ce plan nitrates, débat accolé à une première série de concertations sur la politique agricole commune. Ces plans d’action Nitrates concernent également les questions de santé-environnement.

La pollution des eaux superficielles et souterraines par les nitrates constitue un sujet de santé humaine pour l’eau potable et l’environnement. Chacun a à l’esprit la problématique de l’eutrophisation des algues vertes en Bretagne. Il s’agit également d’un problème pour la qualité de l'air, puisque les émissions d'ammoniac, dont l’agriculture est responsable à 90 %, sont à l’origine de particules fines, mais également de gaz à effet de serre.

Au titre de cette directive, la direction de l’eau et de la biodiversité a l’obligation de réviser ces plans tous les quatre ans. Est également prévu un diagnostic préalable devant établir la cartographie des zones vulnérables. Des sites de prélèvement permettent de vérifier la contamination en nitrates des masses d’eau superficielles et souterraines. En fonction de cette contamination, les zones vulnérables concernent plus de 60 % du territoire français. Sur cette base, s’appliquent les plans nationaux d’action Nitrates qui reposent essentiellement sur des actions de prévention des pratiques agricoles permettant d’éviter les fuites, sources de pollutions.

La révision du plan Nitrates s’inscrit dans une démarche de participation citoyenne étroite : la consultation publique du 18 septembre au 6 novembre est ouverte sur une plateforme et s’accompagne de deux débats, l’un a eu lieu à Saint-Lô et l’autre se tiendra dans quelques semaines à Pont-à-Mousson. Cette consultation sera suivie d’une deuxième consultation, au printemps 2021, cette fois sur un projet de plan.

Tous ces plans sont pilotés ou co-pilotés par la direction de l’eau et de la biodiversité.

Le plan de relance consacrera 300 millions d’euros à l’eau et 250 millions d’euros à la biodiversité. Le gouvernement a tenu à marquer l’intérêt qu’il porte à la préservation de la biodiversité et de l’eau dans un contexte où la crise COVID a rappelé notre lien à un environnement sain. Nous redécouvrons le principe formulé par Hippocrate, 500 ans avant Jésus-Christ, selon lequel l’environnement d’un malade est le premier point à analyser. Par conséquent, préserver l’environnement nous permet d’assurer notre avenir. La part consacrée à ce sujet dans le plan de relance va dans ce sens.

S’agissant des perspectives, je citerai la révision de la stratégie nationale pour la biodiversité 2021-2030 qui sera conduite par un comité spécialisé et qui devra prendre en compte la santé-environnement. Le deuxième sujet important est le contrat d’objectifs et de performance de l’OFB, office qui compte 2 700 agents répartis sur l’ensemble des territoires, et qui exercent des missions en termes de police de l’environnement, d’animation de projets et d’amélioration de la recherche et de la connaissance. Il s’agit d’une force de frappe importante en matière d’eau et de biodiversité. Le contrat d’objectifs et de performance de l’OFB sera l’occasion de veiller à la prise en compte de cet enjeu.

Les plans Nitrates et Écophyto demandent de nombreux efforts et des moyens financiers sans forcément aboutir aux résultats souhaités. La mobilisation des acteurs ne peut être considérée comme un point faible. Mais il faut parvenir à la massification de bonnes pratiques dans le domaine agricole. L’un des éléments clés réside dans la révision de la politique agricole commune, laquelle aura un impact fort en ce qui concerne la question des nitrates. Dans ce domaine, bien qu’encourageants, les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances. Toutefois, le changement de modèle agricole et l’entrée dans une véritable transition écologique permettront de diminuer les intrants, ce qui réduira la présence de pesticides et de nitrates.

Nous disposons d’un nombre considérable de données en matière environnementale, lesquelles ne sont pas forcément valorisées, accessibles et interopérables.

Des tables rondes du groupe santé-environnement (GSE) consacrées à l’approche One Health dans la prévention des zoonoses, qui se sont tenues en juillet, il ressort que l’un des facteurs clés pour changer de paradigme réside dans la multidisciplinarité. Il s’agit de pouvoir travailler différemment et « désiloter » les plans et les pratiques de recherche, de surveillance territoriale et de gestion de crise afin de disposer de toutes les compétences nécessaires. Les sciences humaines et sociales, les écologues et les urbanistes sont parfois oubliés. La direction de l’eau et de la biodiversité sera en première ligne pour intégrer ces nouvelles approches, ainsi que la responsabilisation du citoyen. Durant la crise de la COVID, nous avons constaté le comportement des citoyens en ce qui concerne l’utilisation des désinfectants et des biocides à la maison. Les experts des stations d’épuration expliquent que la principale source de médicaments y est domestique.

La santé-environnement constitue un enjeu majeur qui relève d’une responsabilité collective. Chacun doit trouver sa place pour pouvoir jouer un rôle et les citoyens doivent être fortement impliqués.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquez les plans sectoriels portés par la direction de l’eau. Si je me réfère aux auditions précédentes, il est question de nombreux plans sectoriels « silos » qui semblent cohabiter de façon autonome.

J’aimerais que vous me donniez votre avis sur cette multidisciplinarité à l’échelle infra, mais également sur la nécessité de mettre en œuvre des démarches interministérielles afin d’avoir une vue d’ensemble. Vous avez exposé votre place dans le dispositif, mais le dispositif général demeure difficile à cerner. Quels sont les liens entre l’agriculture, le phytosanitaire, la qualité de l’eau et la biodiversité que vous évoquez ? Qui a une vue d’ensemble de ces plans « silos » ? Quels sont les liens avec le PNS3, voire le PNS4, en précisant la place de ces plans ? Qui les pilote ? Comment vous situez-vous, dans vos nouvelles missions, vis-à-vis des objectifs qui vous ont été confiés à l’intérieur de cette politique publique de santé environnementale ?

Mme Marie-Laure Métayer. Les plans concernant l’eau – Écophyto, Nitrates et Micropolluants – sont imposés par le cadre européen. En ce qui concerne l’eau, s’agissant d’un enjeu vital et majeur, un cadre normatif impose d’adopter un plan Nitrates tous les quatre ans et un plan pour la réduction des phytos. La directive-cadre sur l’eau impose des résultats par rapport à des suivis de polluants.

L’eau est un enjeu territorial, organisé comme tel. Les agences de l’eau mettent en œuvre des programmes d’intervention de six ans, gérés selon un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (SDAGE). Ces schémas directeurs sont prévus par la réglementation européenne et possèdent une comitologie territoriale dans les comités de bassin et les conseils d’administration des agences de l’eau. Les sujets de conflit d’usage et d’approche quantitative ou qualitative sont abordés de façon complètement intégrée et transversale dans les territoires.

À l’échelle nationale, le plan Écophyto est piloté par quatre directions. Le plan Micropolluants comprend un certain nombre d’actions prévues dans le PNSE3. Le pilote du plan Micropolluants à la direction de l’eau et de la biodiversité appartenait au GT Biodiversité du PNSE3. Il s’agit d’un plan d’interface. Dans le plan Biodiversité, certaines actions concernant directement la santé-environnement ont été vues en lien avec les recommandations faites par le GT Biodiversité du PNSE3.

Des interfaces se mettent en place au niveau national. L’organisation du fonctionnement interservices constitue une pratique quotidienne. Face aux cartographies qui comprennent une quarantaine de plans et de stratégies, d’aucuns peuvent s’interroger sur leur nombre, mais chacun d’entre eux a son origine et son explication propre qui est normative ou répond à un besoin particulier.

Sur la gouvernance générale, le groupe santé-environnement (GSE), qui est l’instance de suivi des PNSE, a toujours fait l’objet de remontées extrêmement positives. Chacun des participants s’est retrouvé dans cette approche intégrée et transversale des sujets. Il est tellement reconnu que les demandes pour y entrer se sont multipliées.

La question peut se poser, comme les inspecteurs généraux l’ont mis en avant dans un rapport récent, d’une organisation différente de cette politique de santé-environnement en tant que politique « chapeau » n’ayant pas vocation à entrer dans le détail de l’action technique, mais comme une politique portée transversalement au niveau des ministères avec une instance et un statut juridique. Les débats qui suivront le PNSE4 ne manqueront pas d’aborder sa gouvernance et offriront l’occasion d’envisager les suites à donner à ces recommandations.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Concernant votre participation à la mise en œuvre du PNSE3, vos objectifs ont-ils été atteints ? Je m’interroge également sur l’évaluation de l’enveloppe budgétaire qui y est consacrée. Au niveau territorial, quelle est l’implication de votre direction concernant les plans régionaux santé-environnement (PRSE) ?

Mme Marie-Laure Métayer. En ce qui concerne le PNSE3 et ses objectifs, un rapport dressant le bilan des deux dernières années, ainsi qu’un bilan global ont été récemment mis à la disposition des membres du GSE. De nombreuses actions sont closes et certaines seront probablement poursuivies. En tout état de cause, un bilan positif a été établi. Chaque pilote d’action a rédigé un résumé de l’atteinte des objectifs qui lui avaient été fixés. Je pense que le document pourra être très facilement mis à votre disposition par la direction générale de la prévention des risques (DGPR).

Le PNSE3 comprenait 104 actions, ce qui a suscité une réflexion sur la poursuite ou non d’une telle inflation dans le PNSE4, touchant des sujets très différents comme la qualité de l’air intérieur, le radon et l’amiante, etc. Les objectifs des actions liées aux micropolluants sont atteints, ce qui est lié à la baisse des émissions dans l’eau par l’impact de la révision de la réglementation sur les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE).

N'étant pas à même de vous répondre au titre de mes fonctions actuelles sur l’évaluation budgétaire, je vous invite à contacter la DGPR.

Concernant l’action territoriale, les PRSE sont co-pilotés par les DREAL, les agences régionales de santé (ARS), ainsi que, dans la plupart des cas, les conseils régionaux. Les équipes de l’eau et la biodiversité sont très impliquées dans les PRSE. L’organisation des DREAL peut différer, mais une équipe y est systématiquement dédiée au PRSE et assure la transversalité au sein des directions spécialisées. Une direction est en charge des risques et de l’eau et la biodiversité. Dans la plupart des régions, les PRSE conduisent des actions concernant le petit cycle de l’eau, à savoir l’usage domestique avec des actions liées à la connaissance, la formation, la prévention et des appels à projets relatifs à des démarches de réduction des pollutions, ainsi que des actions en faveur de la biodiversité. Sans trop m’engager, je dirai que tous les PRSE intègrent des actions en faveur de la biodiversité.

M. Yannick Haury. Dans le département de la Loire Atlantique, 85 % des eaux de surface ne sont pas de bonne qualité. L’eau du service d’eau fait l’objet d’une réglementation très précise et d’une surveillance attentive. Les eaux usées sont soumises à des règles d’assainissement sur le plan collectif et non collectif. En cas d’intempéries, lorsque les surfaces agricoles ou les espaces urbains sont lessivés, les eaux de ruissellement repartent dans les rivières ou vers la mer. À votre avis, y a-t-il des actions à initier ou amplifier dans ce domaine ?

Mme Marie-Laure Métayer. Le sujet des eaux de ruissellement pour le grand ou le petit cycle de l’eau, qu’il s’agisse des aspects quantitatifs ou qualitatifs, constitue un enjeu majeur. Il s’agit d’une priorité d’action de la direction de l’eau et de la biodiversité et de ses opérateurs. Dans le plan de relance de 500 millions d’euros, dont 300 millions d’euros sont dédiés à l’eau, la collecte des eaux pluviales figure parmi les grandes priorités mises en avant pour déterminer des projets retenus.

Sur le terrain, nos relais, à savoir les agences – l’OFB et les agences de l’eau – feront de l’animation territoriale pour faire remonter des projets, notamment sur ce sujet qui a été ciblé comme une priorité du plan de relance.

Cet aspect est en lien avec l’artificialisation du territoire, laquelle constitue une priorité de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN) au sein de laquelle se trouve la direction de l’eau et de la biodiversité. Il s’agit d’un enjeu stratégique pour les prochaines années. Cet aspect est également pris en compte dans le plan de relance, pour les actions d’urbanisme.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en matière de gouvernance pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

Mme Marie-Laure Métayer. S’agissant de la gouvernance au sens propre, c’est-à-dire nationale et territoriale, ainsi que la multidisciplinarité, il ne s’agit pas de mettre en place une énième instance de gouvernance, sans se demander avec qui, pour quoi faire et s’il est question d’une instance strictement politique ou opérationnelle.

Le ministère de l’agriculture bénéficie d’un conseil national d’orientation de la politique sanitaire animale et végétale (CNOPSAV). Ce conseil, qui a été institué par la loi d’avenir sur l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014, rend des avis au ministre de l’agriculture. Cette instance rassemble les administratifs compétents, la société civile n’y figurant pas, est mobilisée et rend un avis opérationnel, lorsque des décisions rapides doivent être prises en gestion de crise.

Chacun connaît le sujet des bouquetins du Bargy. En France et dans de nombreux pays européens, la brucellose, qui est une zoonose, a été éradiquée car elle bénéficie d’un programme de lutte prévu par la réglementation sanitaire européenne. Aujourd’hui, nous faisons de plus en plus face à des résurgences de zoonoses que nous croyions éradiquées comme la tuberculose et la brucellose, mais dont la faune sauvage constitue le réservoir principal. En ce qui concerne la tuberculose, les anciens cheptels bovins l’ont transmis aux blaireaux, lesquels constituent désormais un réservoir.

Nous devons prendre des décisions sans que notre gouvernance permette suffisamment d’échanger et de décider de façon sereine aux personnes n’ayant pas l’habitude de se parler. Nous avons certainement besoin d’une gouvernance One Health. Il convient de déterminer si l’existant suffit ou non, mais il est nécessaire que les naturalistes, les experts et les écologues puissent rencontrer les experts du sanitaire.

Je suis vétérinaire de formation. On m’a appris à gérer un foyer de brucellose dans un cheptel domestique en procédant à un abattage total. Ces méthodes de gestion de crise sanitaire ne s’adaptent pas à la faune sauvage, ce qui nécessite de les faire évoluer. Lors de la crise du Bargy, avec la transmission de la brucellose par des bouquetins au cheptel via le pâturage, lequel l’a ensuite transmise aux deux enfants de l’éleveur concerné, nous nous sommes trouvés face à des situations de confrontation très dure. Celles-ci perdurent entre deux mondes qui n’ont pas su gérer de façon sereine et constructive un problème nouveau susceptible de se répéter.

Je pense que nous avons besoin d’une gouvernance One Health. Il faut s’interroger sur son caractère national ou territorial et son utilité, tout en conservant l’aspect opérationnel. Cette gouvernance doit nous permettre d’anticiper des crises et, le cas échéant, de rendre des avis éclairés. Dans ce genre de problématique, le manque d’anticipation engendre une perte de temps et d’argent, ainsi que de crédibilité de l’action publique auprès des citoyens.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que conviendrait-il d’améliorer en termes de prévention ?

Mme Marie-Laure Métayer. Une bonne prévention passe par une bonne surveillance et une prise de conscience. La biodiversité est un sujet particulier. Il n’a jamais fait aucun doute que l’eau est précieuse et vitale. Par conséquent, le lien de l’humain à l’eau n’est pas à démontrer. Il n’y a pas à convaincre le citoyen de l’intérêt de préserver l’eau quantitativement et qualitativement. Cela est beaucoup plus compliqué, s’agissant de la biodiversité.

Certains animaux bénéficient d’un capital de sympathie, ce qui n’est généralement pas le cas des insectes. Un large travail d’éducation et de pédagogie doit être conduit pour expliquer, par exemple, en quoi la disparition du crapaud vert ou du sonneur à ventre jaune est importante. Lorsque j’étais en poste en service déconcentré, que je pilotais un plan de restauration pour plusieurs crapauds et que nous en arrivions à nous opposer à des projets pour protéger une espèce, certains me demandaient en quoi leur vie changerait du fait de la disparition des crapauds verts. Cette question qui subsiste montre que nous ne sommes pas parvenus à expliquer notre lien au vivant et à la biodiversité.

Aujourd’hui, nous n’avons pas organisé, à la hauteur des enjeux, la surveillance de la santé, de la biodiversité et des écosystèmes. Il s’agit probablement d’une piste d’action pour pouvoir ensuite organiser la prévention en matière de santé-environnement. Il serait intéressant d’améliorer la connaissance des fonctionnements écosystémiques des sols afin de pouvoir prendre des mesures pertinentes en matière de prévention des risques liés à leur santé.

La collecte et la valorisation de la donnée, et l’organisation de la surveillance des fonctionnements écosystémiques sont essentiels. Obtenir l’adhésion des acteurs des territoires permettra de déployer des stratégies de prévention efficaces.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Avez-vous lié des partenariats avec l’Éducation nationale ?

Mme Marie-Laure Métayer. Un volet éducation à l’environnement est piloté par le commissariat général au développement durable avec lequel nous travaillons très étroitement. Un grand nombre de partenariats sont noués avec l’Éducation nationale sur le sujet de l’éducation à l’environnement. Le rapport de Mme Anne Laure Cattelot sur la forêt comprend un volet relatif à la mobilisation du citoyen. Ce sujet sera également examiné au titre de l’éducation à l’environnement et de nos relations avec l’Éducation nationale, avec l’intégration potentielle d’un volet d’éducation à la forêt dès la petite enfance, comme il a été préconisé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’agissant de la qualité de l’eau potable, vous nous avez donné quelque assurance quant à la vigilance de votre direction en ce qui concerne l’eau de nos robinets familiaux. Néanmoins, je constate quelques nuances assez marquées d’une ville à l’autre avec, notamment, des traces de pesticides et de produits chimiques dans une eau qui nous est vantée comme étant l’une des meilleures d’Europe.

Je m’inquiète particulièrement de la trace de médicaments. Ce volet fait-il l’objet de votre attention ? Un travail est-il mis en œuvre pour tenter de limiter la diffusion des médicaments dans les réseaux d’eau, notamment chez les particuliers ? Je pense aux personnes qui sont sous traitement antimitotique dont les urines sont retraitées dans des usines qui ne sont pas forcément équipées pour cela. Quelle est votre politique à cet égard ? S’intègre-t-elle dans la politique plus générale de lutte contre l’antibiorésistance qui constitue l’un des grands sujets de notre futur sanitaire ? Nous savons qu’une trop forte consommation d’antibiotiques diminue leur efficacité et que nous finirons par ne plus pouvoir soigner, faute de molécules suffisamment actives sur les organismes humains. Comment avez-vous anticipé ces problématiques de traces de médicaments et d’antibiotiques ? Comment pouvez-vous tenter d’améliorer l’eau potable que nous buvons quotidiennement ?

Mme Marie-Laure Métayer. La responsabilité de l’eau potable relève des ARS et du ministère de la santé. La direction de l’eau et de la biodiversité est en charge de la qualité des eaux superficielles et souterraines, ainsi que des milieux aquatiques.

Les résidus médicamenteux sont suivis au titre du plan Micropolluants dont l’objectif ne consiste pas à mettre en place des technologies permettant de filtrer, en sortie de station d’épuration, pour récupérer les substances médicamenteuses et les pesticides. La philosophie de ce plan réside dans la prévention en mobilisant tous les acteurs. Un appel à projets de 10 millions d’euros a été lancé pour les collectivités s’associant à la recherche afin de mettre en place une surveillance très poussée des résidus, ainsi qu’une traçabilité permettant de remonter aux origines des pollutions et de contacter les pollueurs.

Je vous ai apporté un exemplaire du plan Micropolluants qui détaille le travail effectué avec des villes modèles comme Strasbourg et Bordeaux qui ont effectué un travail considérable visant à réduire la pollution en amont, notamment avec les hôpitaux, concernant les médicaments.

En revanche, la pollution domestique reste très problématique et nous disposons de peu de leviers d’action. Le choix a été fait de travailler en amont, sur la prévention, pour réduire la pollution à la source car les Suisses, qui avaient mis en place des techniques de membranes de filtration permettant de stopper toute substance chimique, ont constaté que les poissons mourraient de faim. La matière organique est nécessaire au développement de la vie. Il en est de même pour les plantes qui ont besoin de nitrates. Un minimum de matière organique est donc indispensable pour que la vie trouve son équilibre. Par conséquent, la priorité consiste à réduire à la source et à modifier les pratiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je m’interroge sur l’impact sur notre santé des chocs chlorés, notamment avec l’usage récent de chlore lié à l’épidémie de COVID. Il nous a été donné l’assurance que notre eau n’était pas infectée, mais quel est l’impact de ces concentrations sur nos organismes ?

Mme Marie-Laure Métayer. Il s’agit d’une question de santé publique qui ne relève pas de mon domaine de compétences. En revanche, la direction de l’eau et de la biodiversité s’est fortement inquiétée de l’impact sur le bon fonctionnement de l’assainissement, lorsque certaines collectivités ont commencé à désinfecter les espaces extérieurs à l’eau de Javel. Fort heureusement, le Haut Conseil de la santé publique a rapidement émis un avis expliquant l’inutilité de cette démarche et son caractère très néfaste pour l’environnement.

Par ailleurs, la question des dosages et des normes de potabilité relève des ARS et du ministère de la Santé.

M. Yannick Haury. Dans les stations d’épuration, le chlore est évité lors du traitement tertiaire au profit des filtres UV, pour leur effet bactéricide, et du brome. Il me semble que l’hypochlorite est de moins en moins utilisé.

Mme Marie-Laure Métayer. Je ne me permettrai pas de donner un avis. En revanche, les résultats du plan Micropolluants montrent que les résultats ne s’améliorent pas forcément au fil des années. Nous cherchons de plus en plus de choses. Les perturbateurs endocriniens font actuellement l’objet d’une surveillance, ce qui n’était pas le cas auparavant. Plus on cherche, plus on trouve et les résultats obtenus font référence à cet ensemble de polluants. La présence de certains d’entre eux dégrade immédiatement la qualité de l’eau.

En outre, l’impact d’actions sur l’eau potable n’est jamais visible en N+1 ou N+2. Les mécanismes du grand cycle de l’eau sont très longs. En France, environ 80 % de l’eau potable provient des nappes souterraines. Les effets des actions de prévention, présentes dans la plupart de nos plans, notamment les plans Nitrates et Écophyto, ne seront visibles que dans cinq ou dix ans au minimum, ce qui n’empêche pas d’accélérer le mouvement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette ressource est appelée à devenir une denrée rare – on la qualifie d’or bleu – en raison du réchauffement climatique. Vous êtes-vous organisés pour anticiper les conflits d’usage entre le monde agricole et industriel et le besoin d’eau potable des ménages ? Quelles sont les mesures mises en place ou prévues dans le plan de relance pour tenter d’anticiper une gestion économe de cette denrée rare ?

Mme Marie-Laure Métayer. Avec le changement climatique, ce sujet est de plus en plus préoccupant pour les territoires. Cette année, avec la sécheresse, nous avons pu constater tous les conflits d’usage existants. L’eau est un bien commun. Sur un territoire donné, chacun prétend pouvoir l’utiliser pour ses besoins.

L’entrée est territoriale. Au-delà de la comitologie, avec les comités de bassins et les SDAGE, nous encourageons la mise en place de projets territoriaux de gestion de l’eau (PTGE) qui permettent, à l’échelle d’un micro-territoire, la gestion des conflits d’usage et une gestion partagée de l’économie d’eau. La gestion quantitative de l’eau ne fonctionne que si chacun a sa part de responsabilités et dans un cadre local.

Par ailleurs, la réglementation d’autorisation de prélèvement de l’eau, qui est en cours de révision, permet de définir les prélèvements possibles par les usagers sur la base d’une connaissance des volumes disponibles. Au-delà de ce cadre, dont nous constatons les limites au regard des conflits qui nous remontent, la meilleure façon d’avancer est de disposer d’une gouvernance locale, à la bonne échelle, des conflits d’usage.

La nappe de Vittel, dont le dimensionnement ne suffit pas à la production locale, constitue un cas d’école du conflit d’usage, ce qui nécessite que quelqu’un se sacrifie. L’entreprise souligne l’importance du maintien de son débit, en faisant valoir qu’elle est créatrice d’emplois, alors que les usagers mettent en exergue leur appartenance au territoire et que les collectivités territoriales évoquent leurs besoins. La solution doit être identifiée au niveau territorial à travers la mise en place d’un schéma d’aménagement de gestion de l’eau (SAGE). Les acteurs doivent s’accorder sur la manière de réduire les prélèvements puisque, quelle que soit la solution trouvée, nul ne parviendra à augmenter le volume de la nappe.

Le normatif permet de déterminer le volume qui peut être prélevé sur la base du volume disponible, mais la gouvernance des conflits d’usage doit être aussi efficiente et responsable que possible car il ne s’agit pas de sujets ponctuels. Le changement climatique nécessitera de changer de manière de vivre et de travailler. Il faut pouvoir mettre en place des actions sur la durée.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Établissez-vous un lien avec la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (GEMAPI) ?

Mme Marie-Laure Métayer. La GEMAPI consiste à transférer aux collectivités territoriales un certain nombre de missions concernant la gestion de l’eau.

Par organisation, la direction de l’eau et de la biodiversité est constituée d’acteurs territoriaux en lien les uns avec les autres, comme les agences de l’eau et les collectivités territoriales. La gouvernance de l’eau implique tous les acteurs et les collectivités. La GEMAPI s’effectue en interface avec les services locaux, les agences de l’eau, l’OFB et la direction de la biodiversité. Il s’agit d’une force de frappe qui est très entrelacée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-ce porté par les agences de l’eau ou par les services déconcentrés ?

Mme Marie-Laure Métayer. La GEMAPI s’inscrit dans le transfert aux collectivités territoriales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de ces explications.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

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10.   Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Denis Zmirou, président, et de Mme la professeure Francelyne Marano, vice-présidente, de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique (30 septembre 2020)

L’audition débute à quinze heures vingt

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons le président et la vice-présidente de la commission spécialisée sur les risques environnementaux du Haut conseil de la santé publique.

M. Denis Zmirou, vous présidez cette commission. Vous êtes professeur honoraire de médecine. Vous avez été directeur scientifique de l’agence française de sécurité sanitaire environnementale, qui est devenue l’Anses, et avez dirigé le département santé et environnement de travail de l’École des hautes études en santé publique de Rennes.

Mme Francelyne Marano, vous êtes professeure émérite de biologie cellulaire à l’Université de Paris. Vous avez présidé le conseil scientifique de l’agence de sécurité sanitaire environnementale. Vous êtes vice-présidente de la commission spécialisée sur les risques environnementaux du Haut conseil de la santé publique, lequel apporte son expertise aux pouvoirs publics en lien avec les agences sanitaires pour la gestion des risques sanitaires, ainsi que la conception et l’évaluation des politiques de prévention et de sécurité sanitaire.

(M. Denis Zmirou et Mme Francelyne Marano prêtent serment).

M. Denis Zmirou, président de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique. Je propose de présenter les fonctions et les activités du Haut conseil de santé publique dans le registre de la santé et de l’environnement, et de vous faire part de notre point de vue quant à l’amélioration du dispositif d’élaboration et de conduite des politiques publiques dans ce domaine.

Mme Francelyne Marano, vice-présidente de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique. En tant qu’acteur de longue date de la santé environnementale, nous nous félicitons de la mise en avant de cette problématique essentielle.

Le Haut conseil de santé publique succède au Conseil supérieur d’hygiène publique de France qui a été créé au milieu du XIXème siècle à la suite du mouvement hygiéniste né, notamment, des interventions de Louis Pasteur. Le Haut conseil de santé publique a été créé par la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, laquelle restructurait les différentes instances, instituts et agences concernant la santé publique. Cependant, il n’a réellement commencé à travailler qu’en 2007.

Ses missions consistent à contribuer à l’élaboration, au suivi annuel et à l’évaluation pluriannuelle de la stratégie nationale de santé (SNS), à fournir aux pouvoirs publics, en liaison avec les agences sanitaires, l’expertise nécessaire à la gestion des risques sanitaires, à la conception et l’évaluation des politiques et stratégies de prévention en matière de sécurité sanitaire, ainsi que de fournir aux pouvoirs publics des réflexions prospectives et des conseils sur les questions de santé publique. La santé environnementale a été intégrée d’emblée aux missions du Haut conseil de la santé publique, comme elle l’était dans celles du Conseil supérieur d’hygiène publique de France.

Le Haut conseil de la santé publique est organisé en quatre commissions spécialisées, à savoir Maladies infectieuses et émergentes, Maladies chroniques, Risques liés à l’environnement et Système de santé et sécurité des patients, et en trois groupes de travail permanents, dont l’un concerne la politique de santé de l’enfant. Il se compose d’une centaine de membres experts bénévoles sélectionnés par une commission sur la base d’un appel à candidatures, puis désignés par arrêté ministériel.

La gouvernance du Haut conseil est assurée par le collège, qui compte des experts nommés selon la même procédure que pour les commissions, un président et les présidents des différentes commissions spécialisées et des groupes de travail permanents. Le collège devant lequel passent tous les avis et rapports du Haut conseil de la santé publique veille au respect de la charte de l’expertise sanitaire. Le président est garant du travail du Haut conseil et de ses avis.

Un secrétariat général permanent composé de quatorze personnes, qui sont essentiellement des chargés de mission de haut niveau et des ingénieurs de sécurité de médecine de santé publique, assure le fonctionnement d’ensemble et apporte une aide aux commissions spécialisées et aux groupes de travail. En effet, selon les saisines, sont créés des groupes de travail réunissant, en s’assurant de l’absence de conflits d’intérêts, des experts extérieurs sélectionnés par le Haut conseil, qui ont tous fait des déclarations publiques d’intérêts (DPI).

M. Denis Zmirou. La commission spécialisée sur les risques liés à l’environnement (CSRE) comprend vingt-deux membres relevant des trois grandes catégories suivantes :

– des scientifiques des sciences de la vie et de la santé (toxicologues, épidémiologistes, hygiénistes) ;

– des experts des sciences humaines et sociales (économistes, anthropologues, juristes, sociologues, politistes) ;

– des représentants des sciences de l’ingénieur.

Nous avons besoin de ce caractère multidisciplinaire qui est très singulier au sein du conseil scientifique. Dans nos champs d’expertise, nous répondons à des saisines, voire nous nous autosaisissons, pour donner des avis concernant des textes réglementaires, des projets de décret, d’arrêté ou de bonnes pratiques professionnelles au travers d’instructions, ou nous procédons à des expertises sur des sujets thématiques. En 2014, nous avons été sollicités pour apporter un jugement sur les bonnes manières d’utiliser des insecticides contre le Chikungunya en Guyane. Ce scénario s’est reproduit un an et demi plus tard avec le Zika. Ce type d’action nous demande six mois, voire un an et au-delà, selon l’ampleur du dossier.

Nous faisons appel à des groupes de travail, membres de la commission, et à des experts extérieurs. Nous procédons à des consultations publiques sur un certain nombre de dossiers mobilisant des enjeux extrêmement variés qui ne sont pas entièrement couverts par les auditions de personnes extérieures.

Nous venons d’achever une consultation publique sur l’élaboration d’un outil harmonisé de qualification de la qualité d’un habitat, en termes de santé et de bien-être, nommé Domiscore, qui s’établit sur le modèle du Nutri-Score. Ce site a été consulté par 3 500 personnes et il a donné lieu à 200 propositions documentées d’amélioration dont nous nous saisirons, pour finaliser cet outil et le rendre public fin octobre. L’analyse des risques est donc au cœur de nos métiers.

Le deuxième champ est l’évaluation des politiques publiques dans le domaine santé-environnement, c’est-à-dire les plans et les programmes thématiques.

L’évaluation du PNSE2, en 2013, a représenté un an de travail, qu’il s’agisse d’auditions, de collecte des données et d’analyse des plus pertinentes d’entre elles. Les moyens d’évaluation du PNSE3 n’ayant pas été anticipés, nous en avons rétrospectivement construit les indicateurs et nous avons rendu un rapport « d’évaluabilité » en 2016. Nous avons procédé de même sur la deuxième stratégie nationale des perturbateurs endocriniens (SNPE2).

Mme Francelyne Marano. Parmi les questions qui nous ont été transmises, sont abordées les interactions entre le PNSE et la stratégie nationale de santé (SNS). Le Haut conseil doit procéder à son évaluation, formuler des propositions en vue d’établir le plan national de santé publique (PNSP).

Dans le passé, la santé environnementale était relativement absente de la stratégie nationale de santé. Grâce au travail réalisé au sein de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » (CSRE), nous avons formulé des propositions pour la stratégie nationale de santé 2018-2022, suite à une saisine de la direction générale de la santé. Le groupe de travail concerné a repris à son compte les propositions formulées, de sorte que la SNS actuelle comprend un volet relatif à la problématique santé-environnement. Aux termes du préambule de la SNS, l’exposition aux polluants et aux toxiques est considérée comme l’un des grands problèmes à prendre en compte pour une politique de santé, avec les inégalités socio-territoriales environnementales, la question des risques émergents comme les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies et d’autres technologies émergentes, ainsi que le changement climatique sur la santé.

Notre rapport à la DGS insiste sur quatre types de risques : la pollution de l’air, la pollution de l’air intérieur, les pesticides et les perturbateurs endocriniens. Le Haut conseil a évalué les indicateurs de la SNS. Le rapport afférent, qui date de 2019, est consultable sur son site Internet. Le PNSP 2017-2020, qui met en avant la prévention en matière de santé publique, souligne la nécessité de lutter contre les inégalités et d’offrir un environnement favorable à la santé, aux différents âges de la vie. Dans le cadre du PSNP, il a été proposé un site, nommé Agir pour bébé, dédié à l’exposition de la toute petite enfance aux facteurs environnementaux potentiellement dangereux pour la santé du petit enfant.

Le PNSP propose également une campagne de communication visant à informer la population sur les risques des produits chimiques dans les produits de consommation courante. Cette demande a été adressée à Santé publique France et à l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). La mise en place du portail d’information est en cours.

Peut-être pouvons-nous y lier les propositions récemment formulées à propos de deux décrets en application de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire quant à une information sur les produits contenant des perturbateurs endocriniens, mais un travail considérable reste à effectuer à cet égard.

M. Denis Zmirou. Dans le champ santé-environnement, le métier distinctif du Haut conseil de santé publique est l’analyse du risque, c’est-à-dire le conseil aux pouvoirs publics quant aux meilleurs moyens de maîtriser un risque identifié.

L’identification des risques est effectuée par Santé publique France ou l’Anses selon les sujets. Ce travail d’évaluation du risque et d’appréciation des impacts pour la santé des populations, y compris animales, se situe en amont. Nous nous situons en aval et nous nous interrogeons, lorsque le risque a été identifié, sur les moyens à optimiser pour le maîtriser, le réduire, voire le faire disparaître. Une partie de ce métier et de ces champs disciplinaires se recoupe avec le précédent, et une autre part est tout à fait distincte.

Je citerai trois exemples pour illustrer mon propos. En juin, nous avons validé un avis portant sur la qualité de l’air intérieur. Depuis dix ans, nous nous prononçons périodiquement sur les valeurs limites de présence de tel ou tel polluant dans l’air intérieur en établissement recevant du public (ERP) ou à l’intérieur des domiciles. En l’espèce, il s’agissait du trichloréthylène, qui est un composé chimique volatile principalement issu d’anciens sites industriels, lesquels présentent une pollution accumulée dans les sols pouvant aboutir à des concentrations très élevées en cas de dégazage faute de ventilation suffisante dans les bâtiments d’ERP et les domiciles qui y sont construits. Il s’agissait de s’interroger sur les concentrations posant véritablement problème, occasionnant un risque pour la santé, ainsi que sur le délai maximum tolérable de dépassement, qui est parfois très élevé, et les moyens d’ingénierie, de ventilation ou d’aspiration d’air extérieur.

En 2019 et en 2020, nous avons été saisis des risques liés à l’exposition des populations aux ultraviolets, en particulier les enfants et les travailleurs en extérieur, ce qui a nécessité la mobilisation de compétences disciplinaires afin de caractériser la nature du danger et la façon de procéder, y compris en matière de gestion des risques professionnels.

Nous venons de rendre un avis sur un projet de décret, portant sur l’une des dispositions de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire du 10 février dernier, où figure une obligation s’appliquant aux industriels qui mettent sur le marché, apportent ou mettent en vente des produits pouvant contenir des substances hautement préoccupantes, notamment des perturbateurs endocriniens. Deux décrets sont en préparation sur lesquels notre avis a été sollicité.

Pour autant, il est peu probable que le consommateur souhaitant connaître les produits susceptibles d’être des perturbateurs endocriniens de différentes catégories consulte un site Internet le renvoyant vers celui de l’agence européenne des produits chimiques ou interroge l’application développée par la Commission européenne avec les industriels auxquels il est demandé de bien vouloir informer, ce qui prendra des semaines, voire des mois dans le meilleur des cas.

Comme pour le Nutri-Score, nous avons préconisé la présence d’une étiquette visible, simple et colorée sur la face avant du produit permettant de graduer la présence de différentes catégories de perturbateurs endocriniens. Une contravention de cinquième catégorie s’applique aux récalcitrants qui refusent d’appliquer les dispositions du décret, laquelle est passée en frais généraux et n’a aucun impact réel sur la population. Dans cette discussion, nous avons apporté l’aide de juristes afin d’être beaucoup plus incitatif.

Ce cœur de métier ne se superpose pas à celui de l’Anses ou de Santé publique France, mais se traduit en conseils en aval. Ensuite, la décision politique interviendra, ou non, en fonction de ces conseils et recommandations.

Mme Francelyne Marano. Nous avons formulé cette demande d’étiquetage dans le cadre de la préparation du PNSE4. L’un des groupes de travail relatif aux risques émergents et physiques que je présidais préconisait cet affichage sur tous les produits, de façon plus large que pour les perturbateurs endocriniens. Il faut espérer que cette mesure puisse aboutir et qu’elle soit lisible et compréhensible par la population. Le décret nous paraissait insuffisant.

Si nous voulons avoir une bonne connaissance de l’impact des expositions sur la santé, il nous faut faire appel à l’expertise scientifique de spécialistes très différents, à savoir des expologues afin de mesurer les produits chimiques et les agents physiques et biologiques dans l’environnement, des toxicologues qui étudient les mécanismes d’action des polluants environnementaux sur la santé humaine, des écotoxicologues qui analysent les impacts environnementaux, en particulier sur les écosystèmes, des épidémiologistes qui étudient l’impact sur les populations. Il nous faut aussi une relation avec les médecins dans la recherche clinique et faire appel aux sciences humaines et sociales, c’est-à-dire des sociologues, voire des économistes. Cette approche de la connaissance en santé environnementale relève obligatoirement d’un travail pluridisciplinaire qui se pratique dans les programmes de recherche européens et nationaux.

La démarche multi-acteurs vaut aussi à l’égard des industriels, des travailleurs, de l’environnement de travail, lequel ne peut plus être séparé du milieu général comme par le passé, mais également des consommateurs, des riverains d’activité et des ONG environnementales qui ont joué un rôle majeur dans la prise de conscience par la population et sont des interlocuteurs essentiels pour nous.

L’approche est également pluri-institutionnelle avec le niveau européen pour les réglementations, mais également l’échelon national, régional et local. L’ensemble de ces aspects doit être pris en considération dans toute réflexion sur la gouvernance.

Des concepts ont émergé à partir de ces réflexions qui datent d’une vingtaine d’années. L’un d’eux consiste à faire entrer la santé, notamment environnementale, dans les politiques publiques, sans se contenter de la réglementation sur les produits chimiques et l’agriculture, mais aussi en ce qui concerne l’urbanisme. Suite à une saisine sur cette question, le Haut conseil de la santé publique a rendu son rapport voici deux ans.

L’autre aspect très important est le concept One Health, selon lequel la santé de l’environnement, à savoir la biodiversité et les écosystèmes, est absolument liée à la santé humaine. La crise du COVID-19 montre à quel point il est nécessaire de revoir un certain nombre d’éléments à ce sujet.

Le concept d’exposome a émergé de la réflexion sur ces expositions. Ce terme, qui a été conçu par Christopher Wild lorsqu’il était directeur général du centre international de recherche sur le cancer, signifie que nous sommes exposés, au cours de notre vie, à des environnements susceptibles d’être responsables d’effets à long terme. L’impact au cours de la vie fœtale a également été pris en compte dans cette réflexion sur la façon de considérer les maladies chroniques qui sont certainement associées à ces expositions.

L’ensemble de ces aspects doit être pris en compte pour concevoir des actions et des programmes visant à maîtriser les risques environnementaux avérés ou suspectés, ce qui est complexe. Toutefois, la réflexion arrive à un niveau de maturité qui devrait permettre d’avancer dans ce domaine.

Il convient de travailler en interministériel et de prendre en compte l’ensemble des parties prenantes. J’ai participé au Grenelle de l’Environnement, lequel a apporté des éléments supplémentaires à la réflexion. Les plans nationaux santé-environnement ont été élaborés sur ce modèle, ce qui n’est malheureusement pas toujours suivi d’effets, bien que des progrès aient été réalisés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre exposé nous permet de nous rendre compte de la complexité du système. La problématique d’amélioration des politiques publiques présente de multiples visages. Vous venez de décrire la gouvernance scientifique qui s’est mise en place avec cette multidisciplinarité des chercheurs universitaires et des enseignants. Il est relativement réconfortant de constater que chacun s’est mis en ordre de marche dans la mesure où il s’agit d’approches systémiques requérant une mobilisation simultanée.

Nous avons compris que l’Anses et Santé publique France se situent en amont de la politique de prévention des risques. Quelle différence établissez-vous entre le risque et le danger avéré ?

Vous intervenez en aval en tant qu’équipe volante en situation de crise, lorsque le risque a été démontré et que des solutions doivent être rapidement trouvées. Vous avez fait l’objet de centaines de saisines au fur et à mesure que nous étions confrontés à la pandémie de COVID. Quelle est l’efficacité de ce système ? En amont, des mesures ne pourraient-elles pas être prises systématiquement en situation de crise ? Compte tenu du nombre d’expositions, quelle est la marge d’erreur en ce qui concerne la couverture des besoins ? Parvenez-vous à répondre à toutes les demandes de sorte que le filet de sécurité soit totalement assuré pour protéger la population ? En définitive, il s’agit d’une évaluation de votre efficacité dans le système, de sa résistance et sa résilience.

M. Denis Zmirou. Le Haut conseil de la santé publique n’intervient pas uniquement en urgence. Nous sommes très inspirés par le principe de précaution. Un grand nombre de saisines et d’auto-saisines portent sur des sujets qui ne sont pas complètement avérés, mais fortement suspectés. Les perturbateurs endocriniens sont classés en différentes catégories, à savoir avérés, supposés et suspectés. La France, en tant qu’État au sein de l’Union européenne, se bat pour la reconnaissance et la classification de perturbateurs endocriniens, au même titre que les cancérogènes, selon la terminologie suivante : certain, probable et possible. Nous formulons des préconisations, même lorsque le risque n’est pas encore produit, mais vraisemblable et sur des objets qui ne sont pas encore totalement stabilisés afin d’éviter qu’ils se produisent. Nous répondons « présents » dans ce genre de situation où l’on a le plus besoin de nous.

Effectivement, le dispositif est complexe. Il existe quatre grandes fonctions d’appui aux politiques publiques dans le champ santé-environnement, à savoir :

– la recherche, qui consiste à améliorer nos connaissances sur les menaces ;

– la documentation de l’état de la qualité des milieux et de l’imprégnation des populations par un certain nombre de substances dangereuses, avec la surveillance de la qualité de l’air et de l’eau, l’inventaire des sites pollués, mais également des études spécifiques comme la mesure de l’imprégnation des femmes enceintes et des nouveau-nés et l’étude Esteban de Santé publique France ;

– la mobilisation des différentes familles d’expertise, à savoir celle de Santé publique France sur la surveillance de l’état de santé de la population, celle de l’Anses, avec l’évaluation du risque et la caractérisation des dangers pour l’homme et les animaux, et celle du Haut conseil de la santé publique, consistant à identifier les moyens de réduire la menace, celle qui s’appuie sur une série d’organismes techniques, comme le centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), l’institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), l’agence de la transition écologique (ADEME) et l’institut national de recherche et de sécurité pour la préservation des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), et celle qui s’appuie sur les sciences de l’ingénieur ;

– le portage du dispositif d’élaboration et de pilotage des plans de santé-environnement et des plans thématiques.

Ce schéma commence à « maturer » et chacun entre en écho avec les autres, même si d’indispensables zones de recoupement demeurent. Les acteurs qui sont maîtres d’œuvre de chacun des domaines sont identifiés de manière complémentaire.

Mme Francelyne Marano. La CSRE compte un représentant de l’Anses, de Santé publique France, de l’institut national du cancer (INCa) et de l’IRNS, ce qui offre une possibilité de concertation. Par ailleurs, une concertation est menée au moins une fois par an entre le Haut conseil, incluant les représentants des commissions intéressées, et la direction générale de l’Anses afin de faire le point des différentes saisines en cours et d’organiser une collaboration assurant une réelle complémentarité.

Il nous faut parfois attendre que l’Anses ait terminé ses études pour pouvoir répondre à une saisine. Il y a deux ou trois ans, une saisine sur les valeurs de gestion des nanoparticules de dioxine de titane dans l’environnement a nécessité que nous attendions la communication des valeurs toxicologiques de référence par l’Anses pour pouvoir formuler des propositions de gestion pour les travailleurs des usines fabricant ou utilisant ce genre de produits. Il est important d’avoir à l’esprit que ces différentes structures travaillent ensemble.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelle suite a-t-elle été donnée au rapport du Haut conseil de santé publique de décembre 2016 ? Comment les propositions d’objectifs à atteindre ont-elles été prises en compte dans la mise en œuvre du PNSE3 ?

Comment évaluez-vous globalement la prise en compte du PNSE3 dans les plans régionaux ? Comment l’action n° 20, dont vous êtes partenaire, a-t-elle été conduite concrètement ?

Mme Francelyne Marano. J’ai participé de façon très active en tant qu’expert à l’élaboration et au suivi des trois plans nationaux santé-environnement. Étant vice-présidente de la CSRE, je n’ai pas participé à leur évaluation.

Le premier plan a été élaboré sur la base d’une commission d’orientation uniquement composée d’experts. Il comportait des actions à destination des milieux de travail. Le PNSE2 a été construit sur la base des discussions intervenues dans la Table ronde santé-environnement du Grenelle de l’Environnement où a été proposée la poursuite des plans nationaux santé-environnement. Ce deuxième plan a ainsi été élaboré à partir des travaux d’une commission reprenant la forme des Tables rondes du Grenelle de l’Environnement avec toutes les parties prenantes. Le Groupe santé-environnement (GSE) a été mis en place à cette occasion et a joué un rôle important. Peut-être pourrons-nous reparler de la façon de procéder pour qu’il ait une réalité autre que le fait des bonnes volontés qui le constituent. Le troisième plan national santé-environnement a été élaboré de façon très complexe avec un comité d’appui scientifique constitué d’experts, que j’ai présidé, et, parallèlement, différents groupes de travail constitués de toutes les parties prenantes, ce qui est essentiel dans ce domaine.

M. Denis Zmirou. La France présente une large gamme de compétences scientifiques, mais le champ santé-environnement dispose de ressources raisonnablement limitées. Ma collègue Francelyne Marano et moi-même nous sommes accordés sur le fait qu’elle s’implique à titre universitaire dans l’élaboration et la contribution au GSE, ainsi qu’à l’élaboration des plans, mais aucunement dans le processus d’évaluation. Pour ma part, en tant que responsable de l’évaluation de ces plans, je m’interdis de participer à la discussion sur leur contenu et leur élaboration. Nous sommes très attentifs à la notion de lien et de conflit d’intérêts.

Les conditions précipitées d’élaboration du PNS3 ont conduit le gouvernement à constater son caractère inévaluable en l’état. Pourtant, nous avions présenté le rapport d’évaluation du PNSE2 un an auparavant, en identifiant la façon de construire un plan permettant d’en évaluer l’impact, les succès et les échecs. Les PNSE sont très asservis à la stratégie de communication gouvernementale, ce qui constitue une faiblesse majeure. Le Haut conseil de santé publique a été saisi d’un travail rétrospectif de construction et d’énonciation d’objectifs spécifiques et d’indicateurs de résultats permettant d’évaluer le plan lorsqu’il sera achevé ou en cours d’achèvement. Telle est « l’évaluabilité » du PNSE3 que nous avons produite selon le calendrier indiqué.

En décembre 2018, lorsque j’ai participé à la présentation du programme de préparation du PNSE4, je me suis enquis de l’évaluation du PNSE3, auprès de personnes « haut placées » dans le dispositif d’élaboration. Or nul n’avait pensé à véritablement s’appuyer sur une analyse des résultats, même partiels, du PNSE3 pour contribuer à l’élaboration du PNSE4. L’idée selon laquelle nous ne pouvons continuer à établir de grands plans successifs sans envisager leur articulation n’a pas encore « percolé » au sein de l’ensemble des administrations compétentes. C’est pourquoi nous avons refusé d’évaluer le PNSE3, alors que l’élaboration du PNSE4 était déjà largement avancée, ce que notre statut d’instance indépendante constituée de bénévoles nous permet.

Mme Francelyne Marano. Nous avons proposé de dresser un bilan des actions menées depuis vingt ans, et quinze ans pour les plans, dans le domaine de la santé environnementale. Cette saisine, dont il était déjà question depuis quelques mois, nous est parvenue avant l’été, en raison de la pandémie de COVID-19. Par conséquent, nous initions ce travail qui nous conduira à rendre un rapport début 2022. Nous avons le choix des thèmes sur lesquels nous travaillerons, mais l’esprit ne réside pas tant dans l’évaluation des plans eux-mêmes que dans la manière dont ils ont permis une amélioration des expositions et de la santé des populations, mais également de ce qui a été opéré dans le domaine de la recherche.

Malheureusement, nous constatons une régression au niveau de l’agence nationale pour la recherche (ANR) puisque les appels à projets dévolus au champ santé-environnement et santé-travail qui existaient lors de sa création ont disparu au profit des appels à projets du programme Blanc. Au cours des dernières années, les classements concernant le domaine santé-environnement n’ont pas été très propices à ses équipes. L’Anses dispose d’un appel à projets qui lui est propre, mais qui est très orienté vers l’aide aux évaluations de risques et aux saisines qui lui sont soumises « en rafale » par les différents ministères, en particulier le ministère de la transition écologique. Pour notre part, nous en demandons l’élargissement.

Le groupe de travail qui a été mis en place est composé de membres de notre commission, mais également des autres commissions du Haut conseil, orientées vers les maladies chroniques, voire les maladies infectieuses, puisque la problématique des zoonoses se pose actuellement de façon très sérieuse. Il conviendra d’évaluer les actions qui apparaissaient dans les plans précédents. Alors que le PNSE4 devrait être publié au cours des deux mois à venir, il nous est demandé de rendre des avis sur les indicateurs globalisés début 2021.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos propos complètent ce que nous avons pu entendre des représentants institutionnels qui ne sont pas entrés jusqu’à ce niveau de détail et semblaient tout à fait satisfaits du déroulement des opérations.

Mme Sandrine Josso, rapporteur. Je n’ai pas obtenu de réponse concernant le PNSE3 et l’action n° 20 qui consiste à évaluer l’intérêt des temps de dépistage de l’imprégnation au mercure, dépistage actuellement mené chez les femmes enceintes dans certaines zones à risque, chez les femmes en âge de procréer, voire chez les enfants de moins de sept ans, dans l’ensemble des zones à risque.

Mme Francelyne Marano. La question de l’imprégnation par le mercure, qui se pose de longue date, est associée au sujet des sites et des sols pollués, ainsi que des zones où existait une possibilité de pollution par le mercure.

S’agissant de l’orpaillage et de la pollution par le mercure en Guyane, le Haut conseil a été saisi de la problématique de l’exposition au mercure des populations locales précaires, en particulier les Amérindiens. Le rapport est en cours d’élaboration. La partie concernant le mercure est rédigée. Cette question complexe est traitée de longue date en Guyane au travers de nombreux plans et d’actions dont les résultats sont un peu décevants, bien que soit constatée une diminution de l’imprégnation.

M. Denis Zmirou. Consécutivement à cette action du plan, la Société de toxicologie clinique a produit un rapport contenant des propositions en ce qui concerne la surveillance des femmes enceintes et la réduction de leur exposition. Voici un an, nous avons été saisis par la direction générale de la santé, en lien avec la directrice générale de l’agence régionale de santé (ARS) de Guyane.

L’objet de la saisine consiste à appréhender les facteurs contribuant le plus fortement aux inégalités sociales, ethniques et territoriales de santé en Guyane, parmi lesquels figurent ceux liés :

– à l’environnement : l’accès à l’eau, l’assainissement, les intoxications au plomb et au mercure, lequel touche très singulièrement les Amérindiens ;

– aux maladies infectieuses sur le territoire ;

– à la périnatalité, la santé reproductive et l’égalité des genres sur le territoire ;

– au régime alimentaire et à la nutrition de ces populations.

Nous y travaillons depuis un an et avons rédigé un rapport de quatre-vingts préconisations, d’analyse et de bilan. Si la pandémie l’autorise, nous nous rendrons en délégation en Guyane la première semaine de novembre afin d’y rencontrer les acteurs. Nous espérons pouvoir rendre la totalité de ce rapport en mars 2021, après validation interne. Nos propositions sur ce sujet sont très novatrices, mais s’appuient sur les résultats des travaux conduits après les préconisations du PNSE.

Mme Francelyne Marano. Depuis près de vingt ans, de nombreuses études d’imprégnation ont été réalisées. Le groupe de travail mis en place pour répondre à cette saisine comprenait les spécialistes du domaine, qui ne font pas partie du Haut conseil de santé publique, mais nous ont permis de répondre, dans la mesure du possible, aux questions posées par la direction générale de la santé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment améliorer le pilotage opérationnel des plans nationaux santé-environnement ? Quelles propositions la commission d’enquête pourrait-elle formuler pour améliorer la gouvernance et son application dans les territoires ? Dans le cadre de ces propositions, quel rôle le GSE jouerait-il ? Il a été dit qu’il avait fourni un travail considérable avec un retour qui n’est pas toujours proportionnel à l’investissement de toutes les personnes qui apportent leur contribution bénévolement. Comment envisagez-vous cet éventuel repositionnement ? Quels sont les risques les plus graves de santé environnementale ? Quelles seraient les priorités à prendre en compte à court terme ?

La Covid nous a tous désorientés. La réparation des impacts du réchauffement climatique sur la santé et la réapparition de pandémies et de virus que nous croyions éteints devraient-elles faire partie des priorités des plans nationaux santé-environnement ?

Mme Francelyne Marano. Ce que nous allons vous présenter n’engage que nous en tant qu’experts et n’a pas été discuté au sein du Haut conseil de santé publique, mais résulte largement de discussions avec nos collègues au sein des commissions CSRE. En outre, huit ou neuf membres de la CSRE ont activement participé au groupe de crise COVID-19 qui a dû répondre à ces saisines.

Nous proposons un office français de santé environnementale (OFSE) sur le modèle de l’office français de la biodiversité, qui a permis de fédérer et de donner une gouvernance au domaine des études sur la biodiversité, en fusionnant un certain nombre de structures. Notre idée consisterait dans la mise en place d’un dispositif du même type pour la santé environnementale. Elle n’est pas nouvelle, puisque des propositions de ce genre ont déjà été formulées au sein du GSE lors de la création de l’agence française de la biodiversité.

Cet office doit être une instance interministérielle (santé, environnement, travail, agriculture, économie) assurant les missions suivantes :

– exploiter, valoriser et rendre accessibles les données produites par les systèmes d’information pertinents en santé environnementale, dans la mesure où nous rencontrons de grandes difficultés en matière d’exploitation des informations regroupées dans les quarante bases de données existantes ;

– assurer le financement de la recherche en santé environnementale en complément du programme national de recherche environnement-santé-travail (PRN EST) de l’Anses qui est « fléché » vers ses missions propres. Il s’agirait de reprendre ce qui se faisait antérieurement et qui a disparu dans le cadre de l’ANR. Cet office pourrait orienter les priorités de recherche, voire lancer des appels à projets comme l’office français de la biodiversité ;

– soutenir les doctorants ;

– porter les processus d’élaboration et de pilotage des plans nationaux PNSE, plan national santé publique (PNSP), voire plan santé au travail (PST), les stratégies nationales et avoir un regard sur les plans régionaux santé-environnement (PRSE). Il s’agit d’intégrer les fonctions actuelles du GSE qui n’ont pas de réalité institutionnelle ;

– assurer une veille stratégique et prospective.

Ces missions s’opéreraient en interaction avec les organismes qui assurent les fonctions d’expertise et les organismes de recherche.

J’insiste à nouveau sur le fait que le Haut conseil de santé publique ne nous a pas mandatés pour formuler une telle proposition.

M. Denis Zmirou. Le calendrier ne permettait pas d’organiser un échange pluridisciplinaire, mais nous sommes très confiants. Notre grande expérience sur le sujet est complémentaire. Cette proposition ne hérissera pas nos collègues et amis, mais peut occasionner un certain nombre de frictions avec des institutions existantes. Cependant, vous connaissez notre indépendance

Il ne s’agit pas de remplacer Santé publique France, ni l’Anses ou le Haut conseil de la santé publique, mais de combler un besoin d’organisation, de portage et de fonctions qui se trouvent actuellement en jachère et sont désorganisées. Il est notamment question de ce qui a trait à ce portage dans l’élaboration du plan national et des plans thématiques dans le champ santé-environnement, qui est fragile et présente un caractère informel qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Il est inacceptable de poursuivre dans ces conditions.

Il semble nécessaire d’organiser des étapes clairement identifiées dans le processus d’élaboration d’un plan qui pourrait se prolonger sur une sixième année. La première étape consiste à évaluer le plan en cours dès la fin de la quatrième année en s’appuyant sur les bases de données du futur office de santé environnementale qui assurera la fonction d’animation, d’exploitation et de mise à disposition des très nombreuses données existantes. Ce travail d’évaluation du plan d’une durée de huit à dix mois sera effectué par le Haut conseil de santé publique.

En deuxième partie de la cinquième année, le produit de l’évaluation du plan en cours sera remis à quatre catégories de parties prenantes, à savoir :

– les organismes de recherche qui détermineront les priorités ;

– les grands établissements actuellement en charge de l’expertise en appui aux politiques publiques de santé-environnement et qui ont une connaissance intime de la situation : ADEME, Anses, Santé publique France, INERIS, INRS. Mais cela peut tourner au plaidoyer pro domo, une lecture dans une logique propre à ces établissements ;

– les différentes formes de réflexion de la société civile. La consultation citoyenne peut constituer une bonne base, mais l’expérience du GSE réside dans les ONG, les partenaires sociaux et les autres groupements professionnels, par exemple du monde de l’agriculture ;

– les territoires, qui ont un regard singulier sur la réalité de leur terrain : régions grandes métropoles, les maires ruraux…

La mission de l’office français en santé-environnement consisterait à synthétiser ces quatre rapports publics, en lien avec les administrations, avant arbitrage politique, lequel devra se justifier de ce qu’il reprend ou non et s’inscrire dans une perspective stratégique, annonçant les priorités (réduire les inégalités sociales territoriales et environnementales), l’interface avec les plans, plans énergies et biodiversité, et les montants financiers dédiés à chaque action.

En dehors du PNSE1, aucun plan n’a fait l’objet d’engagements financiers.

Mme Francelyne Marano. L’absence d’affichage des financements ne signifie pas qu’il n’y en a pas eu. Il s’agissait de décisions prises au niveau des services de l’État, en fonction d’une hiérarchisation qui n’était pas forcément celle qui était souhaitée par les différentes parties prenantes, mais qui répondait aux besoins du moment. Il ne s’agissait pas systématiquement de mauvais choix. Toutefois, aucune lecture n’étant possible, nous ne pouvions procéder à cette évaluation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reprendrais nombre de points que vous proposez, puisque j’ai présidé cette instance très active, mais qui n’a pas d’existence officielle.

La plupart de la trentaine de plans sectoriels existants bénéficient de sommes considérables, comme le plan contre l’autisme avec 400 millions d’euros, alors que seuls 40 millions d’euros sont affectés au plan nutrition santé. Nous n’avons jamais réellement obtenu l’explication de ces disparités. Chaque thématique ayant le vent en poupe fait l’objet d’un plan sectoriel et d’injection financière sans interrogation préalable sur les interconnexions avec les autres plans existants ni sur la cohérence globale du système.

Quid de ces plans silos ? Comment les repositionnez-vous par rapport à cette méthodologie et ce brouillon de réorganisation que vous venez d’exposer ?

Mme Francelyne Marano. Les plans silos doivent être pris en compte dans le travail de cet office français de la santé environnementale. Il suffit de lire les premières pages du PNSE3 pour constater l’intrication de ces plans avec la santé environnementale.

Par ailleurs, certaines actions du PNSE3 sont des plans, comme le plan Chlordécone et le plan Micropolluants dans l’eau. Le groupe de suivi de ces actions que j’ai présidé durant quatre ans émettait des rapports sur l’avancée du plan Chlordécone, du plan résidus médicamenteux dans l’eau ou micropolluants dans l’eau. Nous rapportions également au GSE, dont nous dépendions, sans aucune structuration. Les recommandations considérées comme intéressantes étaient prises en compte, mais à la bonne volonté. Par conséquent, une structuration est nécessaire avec une évaluation des avancées ou des manques et une possibilité de retour, sur les remarques formulées, de la part les pouvoirs publics qui ont en charge ces plans, ce qui n’était pas le cas au sein du GSE.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que conviendrait-il d’améliorer en matière de prévention et d’actions spécifiques à destination des enfants et des jeunes ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous ne m’avez pas répondu sur les priorités.

M. Denis Zmirou. Je ne voudrais pas donner l’impression de me défausser, mais j’ai beaucoup de scrupules à répondre à cette question. La définition des priorités ne peut être établie par un expert seul.

J’ai évoqué les quatre regards sur les priorités, lesquels sont tout autant légitimes les uns que les autres. Il s’agit également d’un choix politique. Peut-être pourrions-nous nous appuyer sur l’avis que porteraient les établissements publics d’expertise, ce qui n’épuise pas le sujet. Il est probablement plus fondé scientifiquement, mais il faut aussi tenir un discours à la population afin de rendre acceptables des actions dont certaines peuvent coûter à telle ou telle catégorie. Avec les Gilets Jaunes, nous avons pu constater les conséquences de l’augmentation du prix des produits carbonés. L’absence de prise en compte de la manière dont les actions peuvent être acceptées, comprises et intégrées par différentes parties prenantes conduit à l’échec. J’ai des idées, mais je ne perçois pas la légitimité de dire ce qu’il convient de faire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous allons vous donner la chance de ne pas aller trop au-delà de vos repères éthiques. Pouvez-vous apporter une réponse à la question de la prévention ?

Mme Francelyne Marano. La prévention est très clairement affichée. Dans le domaine de la santé environnementale, la priorité est donnée à la prévention des risques environnementaux pour la petite enfance, ce qui figure au PNSP. Cette démarche requiert des moyens et de la formation.

Pour une bonne prévention dans le domaine de la santé environnementale, il est nécessaire que les acteurs qui interviennent, en particulier auprès des enfants, soient formés afin de pouvoir leur transmettre les principes d’une alimentation et d’une vie saines et de les mettre en garde sur le risque lié aux écrans. Concernant la prévention auprès des parents, il faut que les personnels de santé, à savoir les médecins, les puéricultrices, les infirmiers et les infirmières, soient capables de mettre en exergue le caractère essentiel de la prévention dans le domaine de la santé-environnement durant la grossesse et la petite enfance afin d’éviter l’apparition ultérieure de pathologies chroniques. Les données scientifiques montrent que les risques pris au cours de la vie fœtale ou de la petite enfance se transforment en maladies chroniques vingt ou trente ans plus tard.

Dans ce domaine, alors que tous les plans nationaux santé-environnement comportaient des actions sur les programmes de formation, nous ne sommes pas parvenus à mettre cette démarche en place de façon systématique, qu’il s’agisse des médecins, des infirmiers, des puéricultrices, ainsi que des enseignants. La formation se fait au cas par cas, en fonction des universités.

Au-delà de la formation initiale, des formations continues doivent être mises à la disposition des personnels qui ont conscience d’un besoin de connaissance. Au sein de mon université, j’ai créé le Master Toxicologie-Environnement-Santé qui acceptait en formation continue des personnes souhaitant se réorienter.

M. Denis Zmirou. Le droit à l’information des citoyens en tant que consommateurs, travailleurs et riverains doit être gravé dans le marbre et concrétisé.

Dans les exemples précédemment cités, vous constaterez que nous nous sommes largement inspirés de la démarche Nutri-Score. Cette approche est fondamentale. Nous rêvions qu’elle soit d’emblée réglementaire et obligatoire, ce que les groupes n’ont pas rendu possible, mais la société civile s’en saisit, ce qui aboutira à une obligation, faute de quoi les consommateurs se méfieront du produit.

Nous avons évoqué l’étiquetage sur les produits de consommation avec le II de l’article 13 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (loi AGEC) et le décret portant sur les perturbateurs endocriniens, ce qui doit s’appliquer à toutes les substances chimiques : CMR, allergisantes, irritantes et les perturbateurs endocriniens. Il convient qu’un dispositif permette, lors de l’acte d’achat, de prendre connaissance des informations sans les interdire. Ce droit à l’information constitue un élément de prévention majeur. Nous vivons dans un monde qui présente une série de risques. Donner accès à l’information selon laquelle certains produits offrent une meilleure qualité du point de vue de la santé, aux consommateurs et aux travailleurs qui manipulent ces produits constitue un acte de prévention majeur.

Mme Francelyne Marano. Grâce à l’information, la prévention signifie que l’individu est acteur et ne doit pas simplement subir.

J’ai omis de mentionner des acteurs qui sont importants en matière d’information en santé environnementale et dont la formation n’intègre sans doute pas suffisamment d’éléments dans ce domaine, à savoir les ingénieurs agronomes. Une évolution s’est faite au cours des dernières années, mais pour parvenir à une transformation de l’agriculture productiviste et de l’élevage actuels, il faut que ceux qui sont formés pour devenir les cadres dans ces domaines, quel que soit leur niveau, reçoivent une formation dans les lycées agricoles.

Je citerai également les urbanistes et les architectes qui doivent être formés dans la perspective d’une meilleure prise en compte de ces aspects dans la structuration des villes. C’est pourquoi nous avons demandé la prise en compte de ces aspects santé-environnement dans les PLU. Néanmoins, il faut que les acteurs du domaine soient formés en amont.

Ces éléments seront sans doute rediscutés et proposés dans le PNSE4, mais la démarche a été initiée avec le PNSE1. Un groupe de travail spécifique a été mis en place en ce qui concerne la formation et l’information avec des acteurs divers, dont des représentants de la conférence des présidents d’université. Il nous est opposé que les programmes sont chargés, ce qui a été récurrent pour les médecins.

M. Denis Zmirou. L’analyse du risque, qui est majeure, est totalement sous-dimensionnée en termes de ressources pour conseiller les pouvoirs publics sur les enjeux. C’en est même ridicule. La différence d’échelle est celle-ci : 1 500 à l’Anses et 22 au Haut conseil de la santé publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-sept heures.

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11.   Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (Ministère de l’agriculture et de l’alimentation) (30 septembre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons M. Bruno Ferreira, qui est directeur général de l’alimentation au ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Vous êtes inspecteur général de la santé publique vétérinaire. La direction générale de l’alimentation (DGAL) a la responsabilité de la sécurité et de la qualité des aliments tout au long de la chaîne alimentaire, ainsi que de la santé et de la protection des animaux et des végétaux. Il s’agit d’une direction importante par ses missions et les effectifs qui concourent à leur réalisation. Après avoir présenté les principales missions de la DGAL, je vous remercie de préciser la manière dont cette dernière s’intègre dans le dispositif général des politiques publiques de santé environnementale.

(M. Bruno Ferreira prête serment).

M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (ministère de l’agriculture et de l’alimentation). La DGAL est chargée d’assurer la sécurité sanitaire tout au long de la chaîne alimentaire, du végétal à l’animal vivant et aux produits transformés depuis la production jusqu’à la consommation. Son action est orientée vers la performance sanitaire, laquelle consiste à apporter aux citoyens la garantie de disposer d’une alimentation saine, sûre et de qualité en s’intéressant à tous les aspects de la chaîne alimentaire, en production primaire végétale et animale, incluant la protection des animaux et la qualité de la transformation et de la distribution, jusqu’à la consommation et la gestion des alertes sanitaires.

S’agissant de la santé environnementale, la DGAL inscrit son action dans le cadre plus large du concept « One Health, une seule santé », pour lequel la dimension de la santé environnementale est importante, au même titre que la santé végétale, animale et humaine. Il s’agit de mettre en avant la maîtrise des risques sanitaires tout au long de la chaîne alimentaire et dans toutes leurs composantes, qu’il s’agisse de dangers physiques, chimiques et biologiques, à l’interface de l’ensemble de ces « santés ».

Notre action vise à assurer un continuum sanitaire entre la santé animale, humaine, environnementale et végétale. Cette approche, qui date du début des années 2000, est désormais portée par nos partenaires européens et internationaux. L’action de la DGAL pour l’amélioration de la santé environnementale passe principalement par la mise en place de trois politiques publiques importantes, à savoir :

– la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques, notamment avec le plan Écophyto II+ qui est sous pilotage de plusieurs ministères ;

– la réduction de l’usage des antibiotiques en élevage avec le plan Écoantibio ;

– la mise en œuvre de la politique nationale de l’alimentation via le programme national de l’alimentation qui est articulé avec le programme national Nutrition Santé (PNNS) au travers du plan national Alimentation Nutrition.

Le programme national de l’alimentation (PNA) vise à assurer à la population l’accès à une alimentation sûre, saine, diversifiée, de bonne qualité et en quantité suffisante, produite dans des conditions économiquement et socialement acceptables par tous, favorisant l’emploi, la protection de l’environnement et des paysages, et contribuant à l’atténuation et à l’adaptation aux effets du changement climatique.

L’objectif du plan Écopyto II+ est de réduire les usages des produits phytopharmaceutiques de 50 % d’ici 2025 et de sortir de l’utilisation du glyphosate d’ici fin 2020 pour les principaux usages, et au plus tard d’ici 2022 pour l’ensemble des usages de ce produit.

Le plan Écoantibio vise à diminuer sensiblement l’exposition des animaux d’élevage aux antibiotiques de manière à limiter l’apparition, via l’élevage, de phénomènes d’antibiorésistance dans l’environnement.

La stratégie poursuivie par la DGAL s’articule fortement avec les orientations européennes. Au niveau européen, la stratégie « Farm to Fork, de la ferme à la fourchette », présentée par la Commission fin mai 2020 dans le cadre du Green Deal, comprend de forts axes relatifs à la santé environnementale, en particulier la transformation des systèmes de production et une alimentation plus durable, afin de limiter les impacts négatifs de la chaîne alimentaire sur l’environnement et de répondre aux enjeux de santé publique et à l’évolution des attentes des consommateurs.

Cette stratégie est construite autour des trois grands objectifs suivants :

– atteindre un impact environnemental neutre ou positif de la chaîne alimentaire ;

– assurer la sécurité alimentaire, la nutrition et la santé publique ;

– maintenir les denrées alimentaires à un prix abordable pour le consommateur tout en générant des rendements économiques plus équitables tout au long de la chaîne agroalimentaire.

Le deuxième volet porte sur la stratégie biodiversité avec la mise en avant de la protection et de la restauration de la biodiversité, ainsi que le bon fonctionnement des écosystèmes.

Il s’agit de leviers essentiels qui animent les politiques que nous avons à conduire. La stratégie Farm to Fork intègre des objectifs assez forts en matière de maîtrise des intrants agricoles, notamment des produits phytopharmaceutiques ou des antibiotiques qui font écho au plan précédemment évoqué.

Bien qu’orientée vers la sécurité sanitaire de l’aliment, l’action de la DGAL doit intégrer l’ensemble des aspects présentant un impact sur l’environnement dans une logique interministérielle, mais également dans la logique « Une seule santé » qui doit permettre aux différents compartiments de la santé de conduire une action aussi intégrée que possible dans l’action publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous venons d’auditionner la représentante de la direction de l’eau et de la biodiversité qui relève du ministère de la transition écologique, laquelle expliquait que son service intervenait également sur le plan Écophyto et était associé au plan Écoantibio.

Quelles actions concrètes mettez-vous en place en collaboration avec la direction de l’eau et de la biodiversité ? Vous faites part de votre mission de sécurité sanitaire des produits alimentaires. Comment se fait-il que nous constations des traces de pesticides dans l’organisme lors de prélèvements comme l’indiquent les deux scientifiques que nous venons d’auditionner ? Comment parvenez-vous à vous organiser et à obtenir de vrais résultats ?

M. Bruno Ferreira. Nous travaillons étroitement avec la direction de l’eau et de la biodiversité sur plusieurs sujets. La DGAL et la direction de l’eau et de la biodiversité sont les deux directions opérationnelles de pilotage du plan Écophyto II+, depuis de nombreuses années.

Nous travaillons concrètement à la préparation des mesures proposées au gouvernement et aux orientations budgétaires. Dans le cadre de la maquette Écophyto, une enveloppe prévue dans le code de l’environnement est destinée au financement d’un certain nombre d’actions qui permettent d’engager la transition agroécologique pour la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Nous travaillons au jour le jour sur la définition de ces mesures afin d’identifier les leviers, de définir les actions et de les calibrer avec les moyens dont nous disposons, de piloter et suivre ce plan, et d’en rendre compte au gouvernement. Les actions de la DGAL sont largement tournées vers le secteur agricole. La direction de l’eau et de la biodiversité est orientée vers les jardins, les espaces verts et les zones non-agricoles, s’agissant de l’usage des produits phytopharmaceutiques.

Effectivement, des traces de pesticides peuvent être retrouvées dans l’organisme. Je rappelle que l’utilisation des produits phytopharmaceutiques est encadrée par des autorisations de mise sur le marché, délivrées par l’agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). L’objectif du plan Écophyto est de travailler avec les organismes de recherche et les instituts techniques pour identifier des méthodes alternatives à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et les promouvoir par de la communication ou au moyen des démarches de groupe. Je citerai, en particulier, le réseau de Fermes Dephy, lesquelles sont engagées dans une démarche de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques avec l’objectif de diffuser ces bonnes pratiques et dans une approche permettant de démontrer que la réduction de cet usage dans des systèmes culturaux est possible sans dégradation de la performance économique des systèmes de production.

Nous travaillons à un ensemble d’actions, en déclinaison de ce plan Écophyto. Nous travaillons également sur d’autres sujets, notamment avec la direction de l’eau et de la biodiversité dans la tutelle de l’office français de la biodiversité (OFB). L’ex-office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), qui est désormais intégré à l’OFB, assure pour le compte de la DGAL des missions de surveillance de la faune sauvage, notamment vis-à-vis de maladies transmissibles à l’homme ou au bétail, comme la tuberculose qui est présente dans les populations sauvages de cervidés ou de blaireaux et l’influenza aviaire qui est hautement pathogène. Ces dispositifs de surveillance active sont pilotés par l’OFB en lien entre la DGAL et la direction de l’eau et de la biodiversité.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment évaluez-vous la participation de votre direction à la mise en œuvre du PNSE3 ? Les actions dont vous êtes pilotes ou partenaires ont-elles atteint leur objectif ?

À quel montant évaluez-vous l’enveloppe budgétaire consacrée à votre direction pour la mise en œuvre du PNSE3 ? Des effectifs travaillent-ils exclusivement à ces questions ?

Au niveau territorial, quelle est l’appui de votre direction aux services déconcentrés en ce qui concerne les plans régionaux santé-environnement ?

M. Bruno Ferreira. Nous conduisons plusieurs actions concrètes qui permettent de contribuer au PNSE3 et à la préparation du PNSE4. Une articulation existe entre les différents plans sectoriels, notamment entre le programme national de l’alimentation qui concourt à l’évolution de l’offre alimentaire comme y contribuent les plans Écophyto, Ambition Bio 2022, Protéines végétales et le PNSE. Dans son volet alimentation, ce dernier porte sur des enjeux liés aux contaminants de l’alimentation, aux nanomatériaux et aux perturbateurs endocriniens qui ne sont pas abordés dans le plan national Alimentation Nutrition.

Le nouveau plan PNSE4 2024, qui sera intitulé « Mon environnement, ma santé » sera un plan « chapeau » dans lequel se concentreront les questions « environnement ». En conséquence, il ne traitera pas des sujets alimentaires qui font l’objet de plans ou de stratégies sectorielles. Pour autant, ces plans se correspondent et sont coordonnés. Normalement, aucun chevauchement ne doit exister entre le PNSE et le PNA et aucune action du PNSE4 ne ciblera l’alimentation, qui est déjà couverte par le PNA ou le PNNS. Néanmoins, certains sujets comme les nanomatériaux ou les perturbateurs endocriniens qui sont traités dans le PNSE sont transverses et irriguent tous les secteurs, y compris celui de l’alimentation. De la même manière, la question de la protection de la biodiversité, qui constitue un élément important du PNSE, conduit à trouver une articulation avec les sujets relatifs à la transition agroécologique.

Dans la construction de ces plans nationaux, nous essayons d’éviter la redondance afin de ne pas évoluer vers une action contradictoire, mais dans le souci de couvrir l’ensemble des sujets concernés et de veiller à la bonne articulation des plans en question.

S’agissant des nanomatériaux, des perturbateurs endocriniens ou de la biodiversité, un bureau à la DGAL est en charge du suivi et assure la coordination avec les autres administrations, mais également en interne afin que toutes les politiques que nous conduisons et qui peuvent contribuer à cet objectif puissent être intégrées avec les finalités poursuivies dans le PNSE. La DGAL participe au groupe de travail du PNSE et siège aux réunions plénières. Cette organisation est suivie par le comité interministériel de la santé qui est présidé par le Premier ministre et auquel participent tous les membres du gouvernement.

En revanche, s’agissant de l’identification des moyens financiers correspondant à ces actions, la maquette de performance du programme 206 piloté par la DGAL est construite autour de l’objectif de performance sanitaire. Nous ne disposons pas d’éléments financiers permettant de documenter complètement les opérations qui contribuent aux objectifs de santé-environnement dans les actions conduites par la DGAL. Certaines actions peuvent être identifiées : elles ne figurent plus dans le programme 206 du budget, ayant été affectées à un programme des interventions territoriales de l’État (PITE), notamment le PITE Chlordécone. Pour documenter le volume financier consacré par le programme piloté par la DGAL aux objectifs de santé-environnement, il faudrait revoir complètement la maquette de performance et les indicateurs associés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquiez vos difficultés à évaluer les résultats en termes de performance sanitaire. En ce qui concerne la protection des agriculteurs, la mutualité sociale agricole (MSA) a identifié un certain nombre de maladies professionnelles liées à l’usage des pesticides et les a déclarées comme donnant ouverture à des droits et des aides sociales. Quelles sont vos statistiques épidémiologiques ? Il semble qu’il s’agisse d’un critère très objectif d’amélioration de vos politiques en matière d’épandage et de consommation des pesticides, avec un impact direct sur la santé humaine.

J’aimerais connaître votre position et vos actions éventuelles quant aux publicités qui passent sur les écrans, à destination des jeunes enfants, sur les aliments gras, sucrés et salés. Comment vous positionnez-vous par rapport à ces nécessaires interventions puisque votre direction traite à la fois d’agriculture et d’alimentation ?

M. Bruno Ferreira. La question des statistiques sur les maladies professionnelles ne relève pas du champ d’action de la direction générale de l’alimentation, mais du secrétariat général du ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Bien évidemment, nous échangeons, mais je ne dispose pas de chiffres précis sur cette question dans la mesure où le suivi populationnel des agriculteurs ne relève pas de la compétence de la DGAL.

Depuis plusieurs années, a été mis en place un système de phyto-pharmacovigilance, piloté par l’Anses, lequel était initialement financé par le ministère de l’agriculture. Je rappelle que le programme 206, qui est piloté par la DGAL, contribue pour 60 % à la subvention pour charge de service public de l’Anses. L’objectif est de repérer les signalements et l’ensemble des données permettant de disposer d’informations sur un niveau d’imprégnation des populations, vis-à-vis des produits phytopharmaceutiques, comme sur d’autres contaminants chimiques de l’environnement, que l’on peut retrouver via les aliments.

L’Anses intègre ces données dans ses évaluations sur les orientations transversales en matière d’utilisation des produits phytopharmaceutiques, mais également lorsqu’il s’agit de délivrer ou de revoir une autorisation de mise sur le marché. Ce volet ne relève pas non plus du champ de compétences de la DGAL. Nous contribuons à cette action, mais n’avons pas de vision complète, ni de leviers particuliers sur le sujet.

Le sujet de la publicité à destination des jeunes enfants a été intégré au programme national pour l’alimentation dès son origine avec, en premier lieu, une action conduite avec l’ensemble des annonceurs et le CSA visant à établir une charte permettant des engagements de l’ensemble des acteurs en matière de publicité sur les aliments, notamment à destination des jeunes enfants. Cette charte a été revue à plusieurs reprises et le sujet a été remis en débat, à l’occasion de la Convention citoyenne pour le climat. Un certain nombre de mesures a été proposé par les citoyens dans cet objectif. Au mois de septembre, ces mesures ont fait l’objet, de concertations thématiques ne relevant pas uniquement du champ de la DGAL. Nous travaillons étroitement sur ce sujet avec la direction générale de la santé et le ministère de la culture.

L’action conduite jusqu’à présent de concert avec la direction générale de la santé a consisté à amener l’ensemble des annonceurs et des diffuseurs à conduire une politique permettant de limiter ou de restreindre fortement la publicité sur les aliments défavorables aux enfants dans les créneaux horaires où ces derniers pourraient y être exposés. Cette démarche a été conduite en accord avec les orientations du plan national Nutrition Santé et les recommandations établies par Santé publique France relatives à l’alimentation des jeunes enfants.

À ce stade, nous ne disposons pas d’autre outil que de tenter de créer ce consensus autour d’engagements volontaires de la part des annonceurs et des diffuseurs. Nous examinerons les dispositions qui pourront sortir sur ce sujet des travaux de la Convention citoyenne pour le climat. Il appartiendra également au législateur de s’emparer de cette question.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le législateur s’est déjà positionné dans la loi Egalim. Vous faites mention de cette charte qui devait être signée. Nous avions reporté le vote d’un amendement visant à contrôler ces publicités extrêmement nocives pour les enfants puisque le diabète et l’obésité augmentent en France. Il était convenu que cette charte ferait l’objet d’un travail très rapide avec le CSA. Cette raison sine qua non avait conduit la majorité des députés à accepter de voter la loi Egalim.

Le délai est désormais passé. Vous faites part de l’intervention d’un grand nombre de personnes et de la minoration de votre responsabilité dans cette dynamique. Quels sont les délais que vous vous êtes fixés pour réellement passer aux actes vis-à-vis de la loi Egalim ?

M. Bruno Ferreira. Je ne minore pas le rôle de la DGAL. Plusieurs directions générales sont impliquées sur le sujet. Nous avons eu de nombreux échanges liés à des points de blocage sur un certain nombre d’engagements que nous jugions insuffisants dans la charte, signée par les parties prenantes le 30 janvier 2020, après les discussions visant à durcir certains engagements au regard des recommandations émises par Santé publique France sur cette question. Les ministères, qui se sont mobilisés dès l’adoption de la loi afin d’avancer sur ce point et ne pas transiger sur notre niveau d’exigence vis-à-vis des annonceurs et des diffuseurs, ont finalement décidé de ne pas signer ce texte.

Aujourd’hui, le débat prend une autre forme à travers les recommandations de la Convention citoyenne pour le climat avec des mesures proposées visant des interdictions plus dures.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles actions spécifiques pourraient être menées à destination des enfants et des jeunes ? Dans votre champ de compétences, conduisez-vous des partenariats avec l’Éducation nationale ?

M. Bruno Ferreira. Nous menons plusieurs actions à destination des enfants puisqu’il s’agit de l’une des priorités du programme national pour l’alimentation. Nous travaillons avec le ministère de l’éducation pour introduire des obligations à l’éducation à l’alimentation, mais également à travers un ensemble d’actions, comme la mise en œuvre du programme européen « Fruits et lait à l’école », dont nous avons rénové le dispositif, afin de permettre l’accès des enfants à des produits laitiers et des fruits frais à l’occasion du petit-déjeuner, du déjeuner ou du goûter, au moyen de subventions versées aux cantines et aux mairies permettant l’acquisition de produits frais à destination des jeunes enfants.

Des actions plus médiatiques sont conduites au travers d’opérations, comme la « Semaine du goût », qui visent à rapprocher les enfants de ce qu’est l’aliment et son origine, tout en orientant vers les aliments frais. Dans le plan de relance, une action est engagée à destination des petites cantines, notamment en milieu rural, afin de les aider à former leur personnel, à acquérir du matériel ou à améliorer leur circuit d’approvisionnement pour atteindre plus rapidement les objectifs fixés dans la loi Egalim, soit 50 % de produits de qualité durable, dont 20 % de bio dans la restauration collective.

Nous jouons sur plusieurs tableaux : des mesures de nature incitative et, avec le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, des dispositions visant à améliorer l’éducation des enfants sur l’alimentation et à les rapprocher des conditions dans lesquelles elle est produite.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en matière de prévention pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

M. Bruno Ferreira. Votre question porte-t-elle sur les enfants ou est-elle générale ?

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Il est question de la prévention en général.

M. Bruno Ferreira. L’une des actions fondamentales visant à favoriser la prévention consiste à connaître. Il est nécessaire de travailler sur la surveillance dans une approche intégrée et complète. La DGAL a travaillé dans ce sens en mettant en place des plateformes d’épidémiosurveillance sur la santé animale, végétale et la sécurité de la chaîne alimentaire. Il s’agit de plateformes collaboratives au sein desquelles nous collectons un maximum de données afin de les étudier et de travailler avec des biostatisticiens à la détection d’un certain nombre de phénomènes.

Nous travaillons avec le ministère de la transition écologique à la connexion de nos systèmes de surveillance en matière de biodiversité afin d’améliorer la détection de signaux d’impact sur l’environnement qui affecteraient la santé végétale, animale, la biodiversité ou la santé humaine.

Le concept One Health se fonde sur cette approche intégrée avec l’appui de la surveillance en faveur d’une détection et d’une action précoce. Certains phénomènes sont facilement visibles, mais d’autres, en matière de santé-environnement, ne pourront être détectés avant que le problème s’aggrave faute de disposer des dispositifs de surveillance adaptés.

Mme Annie Chapelier. Je suis perplexe lorsque j’entends votre discours. Qu’entendez-vous par biosécurité alors que des mesures pour lesquelles des réponses rapides sont attendues atermoient sans cesse ? Les échéances sont constamment repoussées. J’ignore si des intérêts économiques et des formes de lobbying sont en jeu, mais les résultats sont visibles sur la santé environnementale. Vous vous faites les promoteurs de la biosécurité et de la prévention. Or les mesures sur lesquelles des scientifiques ont établi des faits précis, puisque nous disposons d’études statistiques absolument imparables montrant la nécessité de changer de mode de fonctionnement, sont insuffisamment prises en compte.

Dans ma circonscription, je suis confrontée à des problématiques locales concernant la santé environnementale et la direction de l’agriculture. Nous constatons une invasion d’ambroisie qui fait l’objet de recommandations de mesures inapplicables dans les faits. La carte des cours d’eau concernant les zones non traitées (ZNT) a été adaptée en fonction des cartes IGN. Dans mon département, nous sommes passés de 4 000 à 14 000 kilomètres de cours d’eau en l’espace de quelques secondes.

Je cite des exemples pour montrer l’incohérence, voire l’inapplicabilité dans les faits, et le caractère parfois absurde des mesures préconisées dans la façon dont elles sont amenées et imposées. Je mentionnerai l’obligation d’information de toxicité et de dangerosité des plantes qui est faite aux horticulteurs, laquelle représente un travail considérable pour cette filière extrêmement impactée par la crise. Face à un danger quasi inexistant, nous constatons une réactivité très forte alors que l’on prend son temps pour d’autres sujets dont l’impact est réel et peut-être beaucoup plus difficile à contrer sur le long terme, comme la forte croissance de l’obésité et du diabète des jeunes enfants.

M. Bruno Ferreira. La biosécurité consiste en l’ensemble des mesures visant à protéger les élevages vis-à-vis de l’intrusion de maladies animales, ce qui est également valable pour des maladies végétales. Cette notion, qui a pris une importance considérable suite à la crise influenza aviaire que nous avons connue entre 2015 et 2017, a conduit à un pacte avec la filière visant à mettre en place un ensemble de mesures destinées à protéger les élevages de l’introduction d’agents pathogènes qui diffuseraient des maladies dans les élevages ou les fragiliseraient.

La peste porcine africaine, qui est mortelle pour les suidés et qui est très présente en Europe de l’Est, en Chine et sur le continent eurasien, a fait son apparition en Allemagne depuis quelques semaines. Elle nécessite la mise en place d’un ensemble de dispositions dans les élevages afin d’éviter les contacts entre les porcs et les sangliers sauvages qui pourraient diffuser la maladie. Si un seul cas de peste porcine africaine survenait sur le territoire, l’ensemble du marché et de la filière serait privé de la possibilité d’exporter, ce qui engendrerait des conséquences importantes.

La biosécurité consiste à raisonner l’organisation de son exploitation, avec des mesures adaptées pour protéger l’élevage de l’introduction d’un agent pathogène, en les axant sur la prévention. Toutes les études conduites au niveau national et européen montrent que l’investissement d’un euro dans ces mesures de prévention génère entre quatre et cinq euros d’économies par rapport à des mesures d’indemnisation ou d’éradication lorsqu’un foyer apparaît sur le territoire.

Dans les années 2015-2017, lors de la double crise survenue au sein de la filière volaille avec deux vagues successives d’influenza aviaire dans les élevages, nous avons constaté combien il était nécessaire de raisonner les pratiques. Les mesures de biosécurité correspondent quasiment aux gestes barrières s’agissant de la Covid-19. Il s’agit de mettre en place des mesures permettant de protéger les élevages de ces agents pathogènes et d’éviter l’éradication ou le recours aux antibiotiques pour faire face à des maladies bactériennes qui s’y introduiraient.

Les politiques que vous citez n’entrent pas toutes dans le champ de compétences de la DGAL. Tel est le cas de l’ambroisie et de la définition des cours d’eau, même si des impacts nous concernent quant à la manière d’appliquer d’autres politiques. Certaines politiques sont parfois complexes à mettre en œuvre, en raison de choix politiques orientés vers la concertation, laquelle prend du temps. Je comprends l’impatience qui peut se manifester vis-à-vis de l’atteinte de résultats, mais l’administration ne dispose pas toujours des leviers nécessaires.

Le sujet de l’ambroisie renvoie à la question de la surveillance, l’enjeu étant de pouvoir intervenir au plus tôt lors de la survenue d’un problème environnemental impactant la santé et la qualité des milieux et de l’environnement. Il s’agit d’un élément essentiel pour éviter les situations nécessitant une intervention plus lourde ou moins efficace faute de disposer des moyens nécessaires pour agir immédiatement.

S’agissant de la dangerosité des plantes, je concède qu’il existe peu de cas de décès, mais chaque année, sont constatées des consommations de plantes dont le consommateur ignore la toxicité ou la nocivité. Il est important de rappeler que toutes les plantes ne sont pas sans danger. Une traçabilité est imposée aux horticulteurs et aux pépiniéristes, au niveau européen, pour protéger le territoire de l’introduction et de la circulation d’agents pathogènes. Tel est le cas de la bactérie Xylella fastidiosa qui est présente dans le Sud de la France et en Corse, et qui a causé des ravages dans les productions d’oliviers en Italie. La traçabilité des végétaux est importante car la santé végétale est tout aussi importante que la santé animale dans la mesure où des productions et des équilibres de biodiversité peuvent être compromis en présence d’attaques sur les végétaux conduisant à la disparition d’un certain nombre d’espèces au sein des écosystèmes. La santé végétale est l’une des illustrations les plus parfaites de l’impact et de la relation entre la santé et l’environnement, notamment par ses liens avec la biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels sont les moyens dont dispose votre direction pour intervenir sur les processus de fabrication des produits alimentaires provenant de l’alimentation industrielle ?

Les conclusions de la mission d’information portant sur l’alimentation industrielle sont extrêmement critiques vis-à-vis des produits mis à disposition sur le marché alimentaire. Quels sont les moyens d’intervenir, de réguler, voire d’interdire des produits potentiellement nocifs pour la santé ? Il s’agit de produits complètement trafiqués et remplis de substances chimiques, voire de perturbateurs endocriniens, ce qui relève complètement du champ de la santé environnementale. Je souhaite connaître votre politique d’intervention et de régulation de la production et des process.

M. Bruno Ferreira. Les moyens dont nous disposons pour réguler les produits mis sur le marché découlent essentiellement de la réglementation européenne en matière d’autorisation de mise sur le marché d’un certain nombre de produits. Je pense aux additifs qui peuvent être ajoutés, dans des proportions plus ou moins importantes, aux produits transformés.

La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et la DGAL s’assurent conjointement de la conformité des produits mis sur le marché à cette réglementation, avec une obligation d’étiquetage des produits contenant des additifs. Notre mode d’action doit s’appuyer sur la réglementation. L’action de la DGAL à l’égard de ces aliments vise à s’assurer que le process mis en œuvre permet de garantir la sécurité sanitaire du produit au regard de ces données et des risques biologiques ou chimiques qui ne sont pas forcément liés à l’incorporation volontaire d’additifs ou d’auxiliaires technologiques, mais à des contaminations pouvant être apportées par l’environnement de fabrication ou les matières premières utilisées.

Le socle s’appuie essentiellement sur la réglementation européenne qui permet la mise ou non d’un produit sur le marché. Aujourd’hui, l’administration n’a pas le pouvoir d’interdire la mise sur le marché d’un produit au motif qu’il serait trop riche en sucre ou en graisse. Dès lors que l’étiquetage nutritionnel du produit est conforme aux exigences réglementaires, nous n’avons pas les moyens d’empêcher sa mise sur le marché.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous évalué la démarche Nutri-Score ?

M. Bruno Ferreira. La démarche Nutri-Score a fait l’objet de plusieurs évaluations conduites par la direction générale de la santé. Des évolutions sont prévues pour l’adapter et s’assurer de la prise en compte des composantes nutritionnelles afin de donner la meilleure information possible. Le gouvernement soutient fortement le Nutri-Score, notamment au niveau européen. Des débats sont actuellement conduits, sous la présidence allemande du conseil de l’Union européenne, afin de parvenir à un étiquetage harmonisé des caractéristiques nutritionnelles, en face avant, des produits alimentaires.

Nous encourageons les entreprises à intégrer la démarche du Nutri-Score que nous portons au sein des instances européennes et qui emporte de plus en plus d’adhésions. Plusieurs États membres ont rejoint cette démarche, notamment l’Allemagne, qui a proposé trois types d’informations nutritionnelles, dont le Nutri-Score, lequel a été plébiscité par la population comme étant le plus compréhensible. Nous continuons à en faire la promotion au niveau européen afin que les évolutions prévues du règlement, notamment quant à l’information du consommateur, permettent de faire valoir les éléments constitutifs du Nutri-Score en faveur de son adoption à ce niveau. Il s’agira d’une démarche volontaire ou obligatoire en fonction des négociations. Actuellement, tous les États membres ne sont pas d’accord. L’Italie défend d’autres systèmes, mais nombreux sont ceux qui se rallient à cette démarche pour en faire la référence au niveau européen en matière d’information nutritionnelle du consommateur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Si vous aviez une suggestion à formuler pour améliorer la sécurisation alimentaire des consommateurs français, que proposeriez-vous ? Quels sont les obstacles auxquels vous êtes confronté pour améliorer l’encadrement des risques et sécuriser l’alimentation de la population française ?

M. Bruno Ferreira. Du point de vue des risques sanitaires en tant que tels, j’évoquerai les dangers biologiques et microbiologiques ou chimiques en ce qui concerne les aliments. Les aspects nutritionnels ne relèvent pas tout à fait du même levier.

Dans le domaine de la sécurité sanitaire chimique, microbiologique et biologique des aliments, nous disposons d’un arsenal permettant d’empêcher la mise sur le marché de produits non conformes susceptibles d’être nocifs pour la santé. Conformément à la réglementation européenne, le professionnel est responsable de la sécurité sanitaire du produit qu’il met sur le marché et doit tout mettre en œuvre pour la garantir.

Pour autant, des contrôles sont nécessaires. L’une des voies consiste à contrôler les entreprises productrices de denrées mises sur le marché. Sur le volet nutritionnel, je citerai l’amélioration de la connaissance pour caractériser les aliments qui contribuent à l’obésité ou aux déséquilibres alimentaires. Pour ce faire, nous finançons régulièrement des études appelées « Alimentation totale » qui sont conduites par l’Anses et qui permettent de constater diverses dimensions quant aux habitudes de consommation, aux types de produits consommés, aux fréquences et aux quantités, afin de connaître les profils d’exposition des consommateurs ou des groupes de consommateurs à tel ou tel aliment.

Il convient également de travailler à des mesures éducatives en réexpliquant ce qu’est l’alimentation, la façon dont elle est fabriquée et ce qu’elle contient. De par l’évolution de nos modes de consommation, nous avons largement perdu le lien entre la fabrication de l’aliment et sa consommation. Nous constatons de plus en plus d’appels au retour à des aliments bruts et au fait de cuisiner. Le confinement a ramené de nombreuses personnes en cuisine. Pour autant, la part des produits transformés dans l’alimentation et des produits tout prêts ne fait qu’augmenter dans la consommation des ménages pour des raisons de praticité et de rapidité de préparation.

Il est nécessaire de consacrer davantage de moyens à l’explication de ce qu’est l’alimentation et la façon dont elle est fabriquée, et de retrouver des équilibres alimentaires forts. La priorité porte sur les populations défavorisées où le seul repas équilibré de la journée est, pour certains enfants, le déjeuner à la cantine. C’est pourquoi un certain nombre d’actions sont dirigées vers les cantines, qui doivent être un lieu où expliquer l’équilibre alimentaire et la sécurité sanitaire de l’alimentation aux enfants, actions qui visent à rapprocher le consommateur de son alimentation dès le plus jeune âge.

Mme Annie Chapelier. Je souhaiterais vous entendre sur la souveraineté alimentaire. Vous êtes en charge de la qualité des aliments et de la protection des animaux et des végétaux afin de permettre la biosécurité concernant les élevages vis-à-vis des agents pathogènes. Vous avez également largement évoqué la santé végétale qui est absolument essentielle.

La souveraineté alimentaire, par sa composante quantitative, est tout aussi essentielle que la qualité des aliments. Quelles orientations préconisez-vous pour permettre d’assurer cette souveraineté alimentaire ? Elle apportera forcément une meilleure qualité de l’alimentation des individus car elle ne peut être en déphasage par rapport à une augmentation de l’agriculture bio ou au moins raisonnée. En effet, combler simplement par une quantité de production agricole alimentaire ne peut constituer une réponse adaptée au besoin de souveraineté alimentaire.

M. Bruno Ferreira. Votre question est complexe et large. Le sujet de la souveraineté alimentaire comporte un volet quantitatif et qualitatif. La loi Egalim fixe des objectifs en matière de bio permettant de fournir la restauration collective. Le plan Protéines fait l’objet d’un axe dans le plan de relance. Il n’est pas uniquement question de la production de protéines végétales à destination des élevages, puisque cinq millions d’euros visent la diversification de la production de protéines végétales à destination de l’alimentation humaine à travers la redécouverte de légumes anciens ayant quasiment disparu de nos réfrigérateurs et de nos cantines, afin d’offrir des alternatives et des équilibres alimentaires en restauration collective ou dans les foyers. Dans un certain nombre de secteurs, il nous faut orienter les productions quantitativement et qualitativement, en termes d’exigence de niveau de gammes de production, par rapport aux souhaits, aux évolutions et à la demande sociétale qui a été largement exprimée dans les états généraux de l’alimentation et dans la loi qui a suivi.

L’un des leviers principaux est la politique agricole commune, notamment la stratégie portée par la Commission, évoquée en début d’intervention, consistant à orienter les aides de la PAC de manière à intégrer des objectifs de souveraineté alimentaire sur un plan quantitatif, sans oublier le niveau d’exigence qualitative, en matière de bio, de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires et d’usage des antibiotiques. Il convient d’orienter ces aides qui constitueront des signaux forts pour les producteurs dans le choix d’orientations technico-économiques qui s’accompagnent également de conditionnalité permettant d’orienter les modes de production vers la préservation de la santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

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12.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement) (30 septembre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons aujourd’hui Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite à l’Institut national de recherches en sciences et technologie pour l’environnement (Irstea), institut qui vient de fusionner avec l’Institut national de la recherche agronomique (Inra) au sein de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). En tant qu’expert et scientifique, vous êtes à même de nous dresser un état des recherches et de leurs résultats actuels, qu’il s’agisse de certitudes ou d’interrogations. Votre audition est donc précieuse pour notre commission, puisqu’un tel état des recherches et résultats constitue le socle à partir duquel des choix pertinents peuvent être mis en œuvre dans les politiques publiques de santé environnementale. Elle nous permettra d’être plus efficaces dans nos conclusions et nos préconisations.

(Mme Jeanne Garric prête serment.)

Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement). Merci Mme la présidente. Je commencerai par préciser le périmètre de mon expertise. Je suis effectivement directrice de recherche. J’ai mené l’ensemble de ma carrière en éco-toxicologie, ce qui couvre l’ensemble des problématiques ayant trait à la présence de produits chimiques dans l’environnement. Je me suis intéressée plus récemment aux questions ayant trait aux liens entre cette pollution de l’environnement et la santé, puisque j’ai notamment eu l’occasion de suivre le groupe « Recherche » du plan national santé-environnement (PNSE 3), pendant un certain temps.

J’ai donc prévu de vous dresser un état des lieux des savoirs dans le domaine de l’environnement, mais j’aborderai peu les questions de santé, qui ne relèvent pas de mon expertise scientifique. Je parlerai d’abord de ce que la recherche a permis de savoir, puis des sources actuelles d’incertitudes, et enfin du futur.

La recherche nous a permis de savoir que, depuis de nombreuses années, l’activité humaine a provoqué des modifications du système Terre à l’échelle planétaire, avec de très nombreux impacts sur l’atmosphère, le cycle des nutriments, l’eau, etc. Il est nécessaire de le rappeler, car cela entraîne aujourd’hui des conséquences en termes de biodiversité, mais aussi de santé, par l’intermédiaire notamment du changement climatique et de la circulation atmosphérique et océanique. Un document de présentation vous a été transmis sous forme papier. J’y ai inclus des illustrations rappelant que même la lumière et le changement d’usage des terres constituent aujourd’hui des pollutions.

Depuis les années 1960, et le livre Silent Spring de Rachel Carson notamment, de nombreuses observations ont permis de constater le déclin des oiseaux, des insectes, etc. Tout ceci est bien documenté grâce à la recherche.

On sait aussi aujourd’hui que les impacts liés à la pollution, à la dégradation de l’environnement et de l’habitat, etc. n’affectent pas seulement quelques individus, mais l’ensemble des populations et des écosystèmes, jusqu’au fonctionnement de notre Terre à travers les cycles des nutriments. C’est vrai dans le règne animal, mais aussi humain : ces impacts affectent la dynamique de résilience des populations animales comme humaines. À nouveau, ces liens dans le temps et dans l’espace ont été démontrés par la recherche.

L’exemple le plus simple à cet égard est celui des pesticides. Leurs effets sur les individus sont aujourd’hui clairs et bien connus. Il est possible de tuer des animaux en leur faisant ingérer des pesticides, des rodenticides, etc. Toutefois, nous savons tout aussi clairement aujourd’hui que ces produits, non seulement tuent des individus, mais produisent des effets à plus ou moins long terme sur les populations, qu’il s’agisse de batraciens, d’insectes (d’abeilles notamment), etc. Des quantités considérables de données démontrent aujourd’hui ces liens, même si les impacts précis restent soumis à quelques incertitudes : toutes les populations ne sont pas également affectées, car elles sont plus ou moins sensibles, mais les communautés mêmes semblent bien affectées.

Des « effets boomerang », qu’il était difficile de prévoir de prime abord, ont également été révélés par la recherche. Certains pesticides chlorés très rémanents comme les DDT se sont accumulés dans les sols, de sorte que, malgré leur interdiction depuis les années 1970, ils se retrouvent par exemple aujourd’hui dans le lac de Savoie, suite à l’érosion des sols entraînée depuis par l’usage de désherbants. Des effets inattendus apparaissent ainsi dans le temps.

Des impacts systémiques existent également. Les néonicotinoïdes, par exemple, qui sont présents dans les semences, s’accumulent dans les sols, avant de rejoindre les rivières en suivant les eaux interstitielles des sols. Ils affectent également les racines des plantations situées autour des champs traités. Très toxiques pour les insectes, ils en réduisent finalement les populations, ce qui affecte également les populations d’oiseaux, qui ne trouvent plus d’insectes. En croyant traiter un problème restreint, on engendre ainsi des effets marginaux sur l’ensemble des écosystèmes, y compris au niveau de l’échelle trophique, etc.

La recherche a aussi montré que l’usage de ces substances accélérait ou provoquait des phénomènes d’adaptation, de résistance et d’évolution. Un grand nombre d’insectes deviennent ainsi résistants aux insecticides avec le temps, et finissent par se multiplier. Les molécules développées sont ainsi de moins en moins efficaces. Un parallèle peut être tracé à cet égard avec les antibiotiques, dont l’usage incontrôlé provoque aujourd’hui de fortes résistances de la part des bactéries, comme le montre à nouveau la recherche.

Dans les années 1990, l’existence d’intersexualités a été observée chez certains poissons dans les rivières anglaises : des ovocytes étaient présents dans les testicules de certains poissons mâles. En 1999, des observations similaires ont été effectuées dans la Seine, le Rhône, et dans certaines rivières françaises, où l’on trouvait les mêmes images anormales de poissons intersexués. La recherche nous a depuis appris que ces phénomènes venaient de substances mimétiques d’hormones. La pilule, l’œstradiol et toutes les hormones sexuelles femelles ont d’abord été incriminés, mais on sait aujourd’hui qu’elles ne sont pas seules en cause, et que les processus à l’origine de ces phénomènes ne consistent pas en chaînes causales linéaires : ils varient notamment en fonction des concentrations rencontrées, produisant des effets négatifs à très faible dose, puis des effets positifs pour des doses moyennes, et enfin à nouveau des effets négatifs à forte dose. La recherche a donc permis d’alerter sur ces phénomènes complexes, dont on sait aujourd’hui qu’ils affectent, non seulement les poissons, mais aussi l’homme.

Plus récemment, on a encore découvert la présence de substances pharmaceutiques dans l’eau ou dans les sols : des résidus de médicaments sont en fait présents partout. Une carte de la contamination mondiale par les substances pharmaceutiques, établie à partir des bases de données disponibles, est incluse au dossier qui vous a été transmis. La présence d’un certain nombre de ces substances n’était pas attendue dans le sol et dans l’eau. Une forte occurrence des antibiotiques est notamment observée, ce qui explique un certain nombre de phénomènes. De plus, ces substances se retrouvent, non seulement dans les milieux, mais aussi dans les poissons ou dans les invertébrés, ce qui crée une chaîne trophique potentielle. Cela signifie qu’elles peuvent remonter jusqu’à l’homme, entraînant ainsi la consommation non souhaitée de certaines substances qui, si elles ne sont pas létales, sont néanmoins fabriquées pour avoir une activité biologique. On peut donc s’attendre à ce qu’elles produisent des effets à long terme et préférer ne pas les rencontrer en l’absence de besoin.

La recherche a également traité l’impact de la biodiversité sur l’émergence et la transmission des maladies infectieuses. Ces problématiques sont plus ou moins importantes selon les continents, mais, de 1940 à 2005, certaines activités humaines (le changement d’usage des sols par exemple) peuvent être associées à l’émergence de certaines maladies infectieuses, qu’il serait ainsi possible de prévenir.

Naturellement il reste également de nombreuses sources d’incertitudes pour la recherche.

Parmi les questions qui se posent à elle, on peut citer celle de la vulnérabilité des individus et des populations. Pourquoi certaines populations, animales, humaines ou d’ailleurs végétales (il ne faut pas oublier l’importance de la santé des végétaux dans la santé générale de notre système) présentent-elles des sensibilités différentes, qu’elles soient génétiques, phénotypiques, ou qu’elles dépendent de l’âge, etc. ? Il reste du travail à effectuer à cet égard pour mieux prévenir les vulnérabilités occasionnées par l’état de l’habitat animal ou humain, l’état nutritionnel, les conditions économiques, etc.

Les interactions produites en cas de mélange constituent également un problème de plus en plus traité aujourd’hui. Les médecins savent bien qu’il ne faut pas mélanger les médicaments qu’ils prescrivent, mais les substances non prescrites provoquent aussi des interactions.

Les dynamiques d’exposition doivent également être examinées. Est-il plus grave d’être exposé jeune ou âgé ? Cumuler les expositions dans le temps rendra-t-il plus sensible ?

Enfin, les questions d’évolution et de co-évolution sous pression anthropique commencent également à se poser. Notre environnement impacte plus rapidement qu’on le pensait certaines espèces : les microbes et bactéries, notamment, mais aussi d’autres populations, qui évoluent ainsi avec nous et deviennent de plus en plus résistantes, ce qui peut provoquer l’émergence de nouvelles maladies.

De nouveaux concepts et des pistes de recherche et d’actions à long terme sont toutefois apparus également avec le temps, suscitant de nouveaux motifs d’espoir.

Tout le monde parle aujourd’hui du concept One Health, qui porte sur les interactions entre les mondes animal (notamment d’élevage) et humain, et qui doit être élargi au concept EcoHealth. Dans la déclaration d’Ostrava de 2017, les ministres européens de la santé et de l’environnement ont déclaré que l’environnement constituait un enjeu important, devant être traité à l’échelle européenne. J’ai également joint à votre dossier un schéma montrant qu’un certain nombre de concepts relevant de la santé animale, humaine et environnementale doivent être traités en commun, et de manière interdisciplinaire. Ces concepts sont récents et les moyens doivent être fournis à la recherche pour qu’elle puisse s’engager dans les perspectives qu’ils ouvrent.

Vous avez sans doute aussi entendu parler, depuis longtemps, du concept d’exposome, dont on espère qu’il nous permettra de comprendre et de prédire les conséquences pour l’homme de l’exposition aux mélanges dans le temps. Pour prévenir cette exposition, il faut toutefois aussi traiter l’éco-exposome, c’est-à-dire la présence dans l’environnement de l’ensemble de ces substances et leur impact. Certains agents sont notamment communs à l’ensemble de la vie, du fait qu’ils interviennent dans le fonctionnement cellulaire. Il est ainsi possible de prédire les conséquences des expositions humaines à partir des conséquences constatées sur l’animal et le végétal, à condition ici encore de réussir à travailler ensemble.

Je souhaiterais terminer mon propos en évoquant le temps nécessaire à la recherche et aux politiques publiques pour progresser. Les premières données disponibles sur les problématiques de pollution datent des années 1940, avec notamment les pollutions au cadmium au Japon, etc. On observe aussi une multiplication par quatre des zoonoses depuis les années 1980. Il serait possible de les lister. Pour autant, les évolutions réglementaires en matière de protection de l’environnement sont relativement récentes, avec en 1979 les premières législations sur l’acceptabilité environnementale des substances, le règlement REACH qui ne date que de 2007, la directive de l’Union européenne sur la qualité de l’air ambiant et un air pur pour l’Europe qui ne date que de 2008, etc. Le délai entre les premières accumulations de connaissances et la mise en œuvre des régulations à l’échelle nationale ou internationale est donc important. Je n’ai par exemple pas trouvé de réglementation comme REACH concernant le problème des zoonoses. Aucun outil n’existe à cet égard, alors que ce problème se pose à l’échelle européenne, mais aussi internationale, de manière générale.

L’homme étant extrêmement créatif, les nouveaux sujets de recherche sur lesquels travailler ne manquent pas pour l’avenir : les nanoparticules ; les effets du recyclage (« re-use ») des déchets sur les expositions de l’environnement et de l’homme ; le changement climatique et tous les processus qu’il entraîne dans l’écosystème avant d’atteindre l’homme ; les conséquences de ces processus sur la biodiversité ; les maladies chroniques et les zoonoses ; les solutions basées sur la nature, dont on espère aujourd’hui beaucoup, mais dont il faudra examiner les bénéfices comme les risques ; etc.

Merci de votre attention.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette introduction, à la fois synthétique et détaillée, qui a bien posé les éléments du problème en nous faisant voyager du plus grand au plus petit, et en traitant notamment de la « cascade d’impacts le long de l’organisation du vivant » (pour reprendre le titre d’une des pages du document que vous nous avez transmis), à commencer par le niveau même de la cellule et des bactéries. Malheureusement l’être humain a tendance à oublier qu’il vient de là. Avec ses activités, il a remis en question la survie de son environnement et la sienne en conséquence. Vous avez brossé un vaste tableau de l’étendue des sujets concernés, et souligné à quel point les questions de santé environnementale ne pouvaient être approchées que de manière systémique.

Je devrai maintenant vous ramener à l’échelle humaine, car notre objectif est de trouver un angle d’approche pour améliorer la prise en charge de ces questions dans les politiques publiques. C’est du niveau humain que les problèmes sont nés, et c’est à ce niveau que nous pourrons, j’espère, trouver la source des solutions.

En vous appuyant sur les connaissances scientifiques relevant de votre domaine de spécialité, vous nous avez présenté d’une façon très affirmative un tableau de l’ensemble des interactions au sein de la chaîne du vivant, et des dégâts causés aux écosystèmes : aux mondes animal, végétal et des bactéries. De quelles certitudes disposons-nous aujourd’hui concernant les impacts de la dégradation de l’environnement sur la santé humaine ? Sur quels documents pouvez-vous vous adosser pour indiquer avec certitude quels dégâts sont ainsi causés pour la santé humaine ? Certains lobbys nous opposent précisément la complexité des systèmes concernés pour objecter l’absence de preuve possible d’un lien causal entre la dégradation de l’environnement et la santé humaine. Même si elle prend du temps, la recherche a-t-elle aujourd’hui permis de produire des documents permettant d’établir de tels liens avec certitude ?

Mme Jeanne Garric. Pour de nombreuses raisons, les lobbys tendent en effet à émettre de telles objections. Ma spécialité n’étant pas la santé humaine, je n’ai pas aujourd’hui une liste de documents à vous fournir à ce propos. Des études ont cependant été réalisées, par exemple par l’Anses, sur l’impact de substances chimiques prises une à une, sur des modèles représentant la santé humaine. Sans entrer dans toute la problématique des liens entre les pesticides et le cancer, et sans parler notamment des liens entre le chlordécone et le cancer de la prostate, certains liens ont aujourd’hui été reconnus à cet égard, et font l’objet de documents. Il en va de même pour les liens entre les perturbateurs endocriniens et le cancer, même si les travaux se poursuivent à ce sujet.

Si aucun lien de cause à effet direct ne peut être établi, molécule par molécule, du fait que nous sommes tous exposés à un nombre extrêmement élevé de substances, la notion d’exposome permet de renoncer à une telle approche. On affirme aujourd’hui que c’est un environnement perturbé qui engendrera un certain nombre de problématiques.

Je suis donc désolée : je ne peux malheureusement pas, en réponse à votre question, citer un certain nombre de documents. Il serait possible de citer les cas du distilbène ou de l’amiante, mais ce serait revenir sur des exemples très connus. Il a chaque fois fallu du temps pour établir des relations de cause à effet précises. On fait aujourd’hui le pari que la notion d’exposome pourra nous aider à cet égard, mais il me semble qu’il faudra en conséquence renoncer à la notion d’une relation de cause à effet.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je suis désolée d’avoir pu vous donner le sentiment de vous mettre en difficulté. J’avais conscience que cette question était d’une complexité totale. Je voulais seulement avoir la certitude que, si nous disposons de démonstrations de liens de causalité avec le règne animal et le règne végétal, établir des extrapolations avec le règne humain apparaît beaucoup plus difficile.

Je souhaitais revenir sur cette notion d’exposome, dont on parle beaucoup actuellement. C’est une donnée qui semble désormais bien partagée, et qui a d’ailleurs été officialisée dans certains documents de santé publique. Quelle définition donnez-vous de « l’éco-exposome » par rapport à l’exposome ? Par ailleurs, à partir de quel moment pourrons-nous considérer que nous connaissons réellement l’éco-exposome et l’exposome ? Pensez-vous qu’il s’agisse d’une priorité des prochains programmes de recherche ? À quoi ressemblent l’exposome ou l’éco-exposome : s’agit-il de séries de chiffres ? Quelles données nous permettent de qualifier cette notion, qui est aujourd’hui plus qu’un concept ?

Vous avez souligné le temps nécessaire pour que la recherche parvienne à des certitudes démontrées, mais le temps des politiques publiques est beaucoup plus court. Je m’interroge en effet sur ce décalage dans le temps entre les procédures scientifiques de recherche, qui exigent beaucoup de temps et de prudence, et la nécessité d’agir vite, car les dégradations dont vous nous avez établi la longue démonstration existent d’ores et déjà. Comment arriver plus rapidement à des conclusions pragmatiques permettant de définir des politiques publiques ? Je n’attends pas nécessairement une réponse très précise ou définitive, mais seulement une discussion avec vous à ce sujet. Sur quels thèmes prioritaires nos politiques publiques pourraient-elles selon vous s’engager sans attendre de certitudes scientifiques ? Les dégâts sur la santé humaine sont d’ores et déjà observables.

Mme Jeanne Garric. L’éco-exposome correspond à l’extension de la notion d’exposome à un éco-système, au sein duquel il s’agit d’examiner quelles sont les molécules, les métabolites, etc. L’exposome constitue en effet la description des molécules chimiques et métaboliques auxquelles nous sommes exposés, et qu’on retrouvera dans le sang, dans la bile, dans les urines, etc., mais aussi des biomolécules qui sont formées dans notre corps en réaction à notre exposition : nous produisons un certain nombre de protéines, etc. La recherche est déjà bien engagée, au moins au niveau humain, en ce qui concerne ces problématiques. Nous disposons des outils (analytiques, informatiques, etc.) à cette fin. Comme vous l’avez dit, il s’agit de dresser de grands tableaux d’informations permettant d’indiquer que nous avons été exposés à un certain nombre de molécules, et que nous avons réagi de telles manières, pour chercher à établir des liens avec les pathologies qui pourraient en résulter en aval, et pour mieux comprendre, en amont, les substances auxquelles on a pu être exposé et à quelle concentration, dans le but de prévenir cette exposition ou de la réduire.

Nous nous engageons dans ces recherches, car nous disposons aujourd’hui des moyens de le faire, alors que ce n’était pas le cas il y a vingt ans : nous devions procéder à un examen molécule par molécule.

Dans quelle direction s’engager en priorité ? Les informations dont nous disposons permettraient déjà de prévenir un certain nombre de problèmes. On sait que les sources majeures d’exposition humaine sont l’air et l’alimentation : on sait qu’il faut y réduire la présence d’un certain nombre de substances. L’eau pose moins problème, même s’il s’agit d’un vecteur qui rejoint l’alimentation. Il faudrait donc au moins considérer l’eau et l’alimentation ensemble. Ces points constituent des problèmes importants, sur lesquels concentrer le travail, pour s’assurer que ce que nous respirons et ingérons est le plus libre possible de contaminations.

M. Pierre Venteau. De nombreuses discussions portent actuellement sur la qualité ou la dimension sanitaire (« safe ») de l’alimentation. Il est notamment beaucoup question de la nécessité de diminuer la consommation de viande, en vue finalement d’un effet global. Toutefois, la presse et un certain nombre d’études scientifiques font beaucoup état, aussi, du fait que les solutions végétales alternatives sont trop préparées et comportent beaucoup d’additifs. En termes de santé, ne court-on pas aussi un risque à se tourner ainsi vers une alimentation ultra-préparée, même si elle se veut à très faible empreinte carbone ?

Mme Jeanne Garric. Je ne suis pas la plus apte à vous répondre sur ce point, n’étant ni diététicienne ni médecin. On sait néanmoins que réduire l’alimentation carnée présente des bénéfices pour un certain nombre de raisons métaboliques. Quelle que soit la qualité de la viande, elle entraîne une forte oxydation, etc. Un certain nombre de connaissances sont établies à ce sujet.

Je m’étonne d’abord que vous associiez une alimentation végétale à une alimentation ultra-préparée : il est possible de cuisiner végétal sans recourir à ce type d’alimentation. En tant que mère de famille et cuisinière, je n’y ai moi-même pas recours : je prépare moi-même mon alimentation végétale.

Vous avez toutefois raison sur le fait qu’il faut éviter de se tourner vers des aliments ultra-préparés, dans lesquels de nombreux additifs seraient présents. Tous les additifs ne sont certes pas dangereux, même si certains ont été interdits, mais des problèmes se posent sur ces questions également. Certains instituts comme l’INRAE sont très engagés dans ces questions d’alimentation. La recherche s’y intéresse.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous êtes membre du groupe Santé-environnement (GSE) en tant que personnalité qualifiée, et co-présidente du groupe de travail 2 du PNSE3. Pourriez-vous nous parler de ce GT2 ? Comment a-t-il fonctionné ? Quel bilan pouvez-vous dresser de son travail ? Avez-vous émis des recommandations pour le PNSE3 et avez-vous été sollicitée concernant le PNSE4 ?

J’en reviens à des questions très institutionnelles, car l’objectif de notre commission est de déterminer les points forts et faibles des politiques publiques actuelles, afin d’en améliorer le fonctionnement. Je souhaiterais donc avoir votre avis sur la manière dont a fonctionné le GSE comme outil de politique publique en santé-environnement. Auriez-vous des propositions pour l’améliorer ? Quel regard portez-vous également sur le fonctionnement des grandes agences publiques : Santé publique France, l’Anses, etc., et toutes les parties prenantes du GSE, en incluant la société civile et les réseaux associatifs. Disposez-vous d’exemples convaincants de ce type de travaux et ont-ils été pris suffisamment au sérieux par les pouvoirs publics ?

Mme Jeanne Garric. J’ai en effet eu plaisir, et j’ai beaucoup appris, en tant que chercheur, à travailler dans le GT2 de suivi « recherche », qui couvrait l’ensemble des actions transversales de recherche, de formation, d’information, etc. Nous avons été très assidus. Nous avons pu bien travailler et avons beaucoup échangé au sein du groupe sur un certain nombre de ces actions, même si davantage de formalisme dans l’encadrement du suivi des actions de ce PNSE3 aurait été nécessaire. Les participants étaient des chercheurs (je m’étais notamment entourée d’un certain nombre de professeurs d’université), des médecins, pharmaciens, et spécialistes de l’environnement, ainsi que des personnes de la société civile, des membres de diverses associations intéressées aux problématiques liées à l’environnement ou à la santé. Je n’ai pas le compte exact des réunions que nous avons tenues, mais nous nous sommes vus au moins trois fois par an au titre de ce suivi, et avons rendu compte chaque fois au GSE.

En tant que chercheur, j’ai trouvé que le GSE constituait une instance d’échange très intéressante, mais dont il était difficile de savoir ce qui en sortait, dans quelle direction, et quelles orientations il pouvait en résulter. Je n’ai pas eu l’impression d’obtenir de retour sur les effets de ces échanges, sans doute par manque de formalisme, de cadrage ou d’objectifs. Par souci d’efficacité dans le suivi du PNSE à venir, il faudrait que les mandats des groupes de suivi et les objectifs des rendus, etc. soient mieux définis. Notre groupe a auditionné de nombreux acteurs, issus des ministères impliqués, de l’agence nationale de la recherche (ANR), de l’Anses, etc. Nous avons pu échanger avec eux et voir comment les choses évoluaient. J’en ai tiré le ressenti que chacun faisait au mieux, mais que, probablement en raison de la manière dont le PNSE3 avait été construit, chacun finalement continuait à faire ce qu’il savait faire, comme d’habitude, sans objectif particulier affiché, sans indicateur, etc.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre témoignage comme actrice d’un groupe de travail censé nourrir la réflexion des décideurs administratifs et politiques m’intéressait beaucoup. Je voulais savoir comment vous aviez vécu ces travaux de groupe. J’entends que vous avez apprécié l’ambiance de ces GT, mais que vous semblez y regretter un manque de cadre, ce qui se comprend puisque vous avez reçu une formation scientifique, et que toute politique publique doit être très cadrée : il faut savoir d’où l’on part et où on veut aller. J’entends donc bien cette demande d’une meilleure organisation et d’une clarification des mandats : vous ne saviez pas quelle était la réelle demande qui vous était faite.

Quelles seraient dès lors vos propositions pour améliorer l’organisation nationale (et parisienne) des plans nationaux santé-environnement qui suivront, et notamment du PNSE4, dont nous ne connaissons pas encore le contenu ? Il est extrêmement secret : même en tant que présidente du GSE, je ne parviens absolument pas à obtenir de retour sur le contenu du PNSE4, alors qu’il a été officiellement lancé en janvier 2019.

Par ailleurs, vous avez longuement expliqué que le champ d’investigation de l’IRSTEA se situait à l’échelle des territoires. Je serais donc intéressée de savoir ce que vous pourriez proposer en matière d’organisation territoriale. L’objet même de votre travail concerne ce qui se passe dans la nature, donc en dehors des grandes villes, dans les espaces naturels et les espaces de vie, mais surtout dans les territoires. Comment d’une manière générale pourrions-nous améliorer la gouvernance de cette dynamique, et optimiser le potentiel intellectuel énorme qui est à notre disposition dans les différents groupes de travail du GSE ?

Mme Jeanne Garric. Des expertises, parfois de haut niveau, parfois de simple vécu, ont en effet été sollicitées dans ces groupes de travail, de la part de personnes qui se sont investies, qui y ont consacré du temps, etc., et il est dommage de ne pas s’en servir, en dressant un bilan annuel ou bisannuel des actions menées. Cela suppose toutefois de disposer de mandats clairs et d’indicateurs. Il serait alors possible de tirer la conclusion qu’il vaut mieux s’orienter dans telle direction que dans telle autre, parce que les connaissances ont pu évoluer et des nouveautés apparaître dans tel domaine, par exemple. Il faudrait ainsi que le plan ne soit pas figé, mais puisse évoluer dans le temps.

Par ailleurs, ce que vous dites est vrai : l’IRSTEA et l’INRAE travaillent aujourd’hui sur l’ensemble du territoire français, et même en outre-mer, et les problèmes ne sont pas les mêmes partout, de sorte que partir de moyennes n’est pas une bonne idée en matière de traitement des problématiques d’exposition ou de santé. Il faut partir de la réalité du terrain. Il faudrait à cet égard faire remonter des informations de chaque région. J’avais participé (rapidement, parce qu’on ne peut pas être partout) à des travaux régionaux en Rhône-Alpes : les problématiques n’y étaient pas les mêmes qu’en Artois-Picardie, par exemple. Bénéficier de telles remontées serait donc bien intéressant. Ce n’est pas le cas actuellement à ma connaissance.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment organiser concrètement ces remontées ?

Mme Jeanne Garric. Je ne sais pas comment sera organisé le PNSE4, mais ne serait-il pas possible, dans les groupes de suivi, de nommer des référents censés remonter des informations des plans régionaux santé-environnement (PRSE). La recherche en santé ou en environnement n’est pas la même non plus, en Rhône-Alpes, en Île-de-France, ou en région bordelaise, etc. Même la prise en compte de ces différences est importante. Les moyens accordés par les régions à la recherche en santé-environnement sont par exemple différents selon les régions : comment serait-il possible de faire évoluer cette situation ? De quels outils faut-il se doter ? Que peut-on apprendre ? Je pense donc que de telles remontées seraient intéressantes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette approche de chercheuse est très intéressante.

Votre GT2 portait sur le suivi de la recherche, mais aussi sur les questions de formation et d’information. Pensez-vous que les professionnels de santé et les élus des collectivités territoriales sont suffisamment bien formés, et que pourriez-vous suggérer pour améliorer leur formation ? Quel pourrait par exemple être le contenu-type d’une formation en santé environnementale destinée aux élus, ou aux professionnels de santé ? Quelles thématiques de connaissance générale, mais aussi de formation opérationnelle, c’est-à-dire vraiment pragmatique, faudrait-il inclure dans ces formations, afin qu’elles aient un impact direct et rapide sur l’amélioration de la santé des habitants des territoires et sa protection ?

Mme Jeanne Garric. Dans le document que je vous ai distribué figure une diapositive intitulée « Des besoins », que j’avais délibérément laissée de côté en vue des questions qui me seraient posées. Les besoins en formation y sont notés. Qu’il s’agisse de répondre à des questions de recherche (sur Eco-Health, One-Health, l’exposome, etc.) ou à des questions très concrètes et pragmatiques, nous avons un réel besoin de formation, mais de tous les acteurs : des médecins, des acteurs de la santé, de l’écologie, etc.

Toujours en région Rhône-Alpes, certains collègues du Cancéropôle Lyon Auvergne Rhône-Alpes (le CLARA) avaient construit une formation efficace à destination des élus des collectivités et des communes, etc. de la région. Elle semble avoir été très appréciée, et a même été étendue à d’autres régions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Par qui cette formation était-elle portée ?

Mme Jeanne Garric. Elle a été mise en place par des chercheurs du CLARA, le centre anti-cancéreux de Lyon, qui constitue une association au sein du Centre Léon Bérard. Je ne me souviens plus exactement de leurs noms, mais je pourrai vous les transmettre si vous le souhaitez.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La difficulté est, d’une part, d’apporter une formation de culture générale. Vous avez expliqué les interactions entre toutes les dimensions du vivant. D’autre part, comment faire en sorte que des élus disposent, en ce qui concerne la base de cette culture générale commune, d’outils leur permettant de tirer des conclusions sur les actions qu’ils pourraient mener à leur échelle d’élus ? Il faut réussir à passer du monde des experts éclairés, qui connaissent énormément de choses, au monde plus restreint et pragmatique du terrain. Comment traduire cette masse d’informations et de connaissances dont les chercheurs et universitaires disposent pour la rendre abordable, sur le terrain, à des personnes censées conduire des actions très pragmatiques ?

Mme Jeanne Garric. Je n’ai pas suivi la formation en question. Le problème qui se pose concerne les formateurs et les communicants. Nous savons par exemple que l’utilisation de certains biocides en trop grande quantité peut affecter le milieu ou les personnes, et nous connaissons les problèmes posés par l’usage de certaines substances dans les maisons, de certains pesticides, les sols contaminés, etc. De très nombreux moyens existent pour informer les élus que, par exemple, laisser tourner son moteur devant l’école nuit à la qualité de l’air et aux enfants, même dans un village. Je crois beaucoup à l’éducation, et en particulier à l’éducation des jeunes enfants. Il y a longtemps, lorsque mes enfants étaient en âge d’aller à l’école, j’avais fait un petit cours à l’école primaire, en expliquant aux enfants qu’une eau apparemment pure ne l’était pas en réalité, pour de nombreuses raisons : parce qu’ils mettent leurs mains sales dans le verre, parce que des substances y sont présentes, qu’on peut leur faire voir, etc. Il ne s’agit pas seulement de former les élus, mais aussi les enfants, dès l’école primaire. La santé-environnement passe par là. Lorsque mes enfants étaient jeunes, j’avais aussi le souci de leur montrer dans les rayons de supermarché toutes les molécules qu’il ne fallait pas acheter.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous partageons cette préoccupation. Il faut commencer cette éducation très jeune, et de manière très pragmatique, afin de faire prendre conscience que nous vivons dans un monde qui n’est pas seulement habité par des êtres humains et quelques animaux de compagnie ou sauvages tels qu’on peut en voir à la télévision, mais aussi par tout un monde invisible, auquel il faut être particulièrement sensible. Il faut aussi éduquer au bon usage des produits nettoyants, dont l’efficacité réelle n’est pas toujours bien connue, pas plus que leurs impacts sur l’environnement et la santé.

Nous sommes partis de l’ensemble du vivant et des approches systémiques, avant de traiter des politiques publiques et de parler plus particulièrement des actions de formation. Je souhaiterais maintenant revenir à votre domaine d’expertise en tant que chercheuse, pour traiter de la Covid-19, qui est considérée par de nombreux chercheurs comme l’exemple type d’une zoonose, c’est-à-dire d’une trop grande proximité entre les humains et le monde animal. Vous disiez tout à l’heure vous inquiéter des conclusions qui ont pu en être tirées. Je souhaiterais connaître votre avis et vos suggestions éventuelles à cet égard. Dans le cadre du GSE, nous avions organisé une grande conférence sur cette thématique : comment intégrer le Covid-19 et les zoonoses au PNSE4 ? Je ne sais toujours pas quelles conclusions ont été tirées de cette conférence dans le PNSE4, mais je serais très curieuse de savoir comment vous chercheriez à intégrer ces questions dans une politique publique. Comment pourrions-nous nous prémunir d’autres attaques, sur la santé humaine, du monde animal, bactériologique et viral ?

Mme Jeanne Garric. Il s’agit encore d’une question complexe. Je vous ai montré un petit schéma permettant de traiter ces questions. Avant la Covid-19, le SIDA, etc. ont fait connaître cette problématique des zoonoses. S’en prémunir passe d’abord par des politiques internationales. J’étais présente à la conférence organisée par le GSE dont vous parlez, qui était passionnante. Les zoonoses de ce type viennent de partout dans le monde, et il faut en prendre conscience au niveau international, en y dédiant des politiques internationales.

Par ailleurs, puisque la proximité entre le monde animal et humain est en cause, il faut réussir à la limiter, en mettant fin aux déforestations excessives, et en limitant l’utilisation des animaux sauvages. Ces problèmes échappent toutefois au contexte exclusivement national.

En revanche, il est possible d’éduquer la population en lui expliquant que ce type de situations et de pandémies arriveront à nouveau, et comment s’en prémunir. Le port du masque constitue à cet égard une solution extrêmement simple, à laquelle tous les professionnels de santé savent recourir depuis des années. Jusqu’à présent, comme nous disposions de tous les moyens nécessaires pour nous soigner, nous ignorions ce type de questions. Il faut maintenant faire passer ce sentiment dans la population, ce qui ramène la question des besoins organisationnels, que ce soit dans la recherche, afin de mettre en place un vrai dialogue et de vraies interdisciplinarités, ou au niveau des élus, qui doivent être formés également. Je ne dispose pas d’autres solutions à ce stade. Je parle surtout ici en tant que citoyenne.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous regrettiez tout à l’heure une absence de réglementation sur les zoonoses, soulignant que la préoccupation publique en matière de protection environnementale est relativement récente, avec la loi de 1979 sur les substances, le cadre REACH qui ne date que de 2007, les décisions sur la qualité de l’air de 2008, etc. Lors de la conférence, nous avons vu la nécessité de s’organiser au niveau international. L’intervention de la représentante du ministère des affaires étrangères m’avait particulièrement intéressée à cet égard. Elle avait interrogé les manières dont il serait possible de s’organiser à l’échelle mondiale, évoquant précisément l’initiative du ministère des affaires étrangères dans le cadre de One Health (« une seule planète, une seule santé »).

Nous avons fait le tour de l’ensemble des risques et dangers. Il est de notre responsabilité d’alerter, d’informer et de nous mettre en ordre de marche pour faire face au danger « rampant », qui semble inéluctable, d’une destruction de toute la chaîne du vivant. Vous nous avez parlé longuement du terrain sur lequel vous travaillez. Je vous remercie pour le document extrêmement intéressant que vous nous avez fait parvenir et que nous annexerons au rapport de notre commission d’enquête.

Je souhaiterais conclure cette audition sur une note un peu plus optimiste, car il peut paraître décourageant de recevoir, impuissants, toutes les informations sur la destruction du monde du vivant. J’ai lu qu’après l’explosion de Tchernobyl, de la vie avait pu renaître sur le terrain irradié. Je serais à cet égard intéressée par vos observations sur la résilience du vivant. On parle d’une sixième extinction des espèces actuellement, et la biodiversité est manifestement très attaquée. Quelles capacités de résilience et à se prémunir des attaques humaines observez-vous de la part du vivant, et que pensez-vous de « l’anthropocène », comme cycle actuel du vivant sur la Terre ? De quels motifs d’espoir pourriez-vous nous faire part concernant un éventuel ralentissement du processus de destruction ? Cette question est encore très large, mais je souhaite recueillir votre avis personnel.

Mme Jeanne Garric. L’anthropocène existe : c’est maintenant clair. Les scientifiques qui travaillent sur la biodiversité et la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques – Intergovernmental Science Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) observent des extinctions animales extrêmement rapides. Les espèces disparues ne seront pas retrouvées. Outre les disparitions, il existe aussi des adaptations : les organismes parviennent parfois à s’adapter. La question est alors de savoir s’ils disposeront ensuite des mêmes fonctionnalités : une abeille adaptée et devenue résistante sera-t-elle par exemple toujours aussi à même de remplir sa fonction pollinisatrice ?

Des politiques publiques ont été mises en place il y a déjà quelques années par le ministère de l’environnement, pour conserver les « continuités écologiques », à travers la Trame verte et bleue. Lorsque des recolonisations sont mises en œuvre, dans les rivières ou dans les haies, etc. de zones très abîmées, elles ont lieu et sont observées. Des politiques publiques de recolonisation par le vivant sont donc possibles, et constituent de vrais outils. Il faut seulement espérer que toutes les collectivités les respectent. Des motifs d’espoir existent donc bien. Une adaptation sera possible. Nos capacités de prévention à cet égard viendront des connaissances issues de la recherche, car le rapport bénéfice-risque de tels outils devra être bien compris. Les bonnes idées issues des observations des citoyens pourront également être utiles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je retiens en effet cette suggestion d’associer les citoyens et la société civile, car c’est de leur survie qu’il est question avant tout. Souhaitez-vous conclure cette audition par une dernière suggestion ?

Mme Jeanne Garric. Il faut se donner en recherche les moyens d’un dialogue interdisciplinaire entre la santé et l’environnement. Ce dialogue passera par la formation des équipes et l’acculturation des décideurs, des évaluateurs, etc. Une réflexion est nécessaire dans ce domaine, si l’on considère que la recherche est utile, et qu’elle peut apporter des moyens de prévention.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette nécessité d’organiser une pluridisciplinarité est vraiment ressortie des auditions précédentes, notamment des représentants du monde de la recherche. Cette dynamique me semble désormais bien lancée, alors qu’elle ne faisait pas partie de la culture des chercheurs, et en général des scientifiques, qui, notamment en France, ciblent leurs recherches sur des domaines ultraspécialisés. Depuis une génération ou deux de chercheurs, cette nécessité de travailler au-delà des spécialisations, pour disposer d’une idée complète du vivant, semble avoir été intégrée. En revanche, la compréhension de cette nécessaire transversalité n’est pas aussi rapide parmi les administrations et les ministères. Nous nous attacherons à ce qu’ils en acquièrent eux aussi la culture.

Je vous remercie pour ces échanges très intéressants.

L’audition s’achève à dix heures cinquante-cinq.

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13.   Audition, ouverte à la presse, de M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé (1er octobre 2020)

L’audition débute à onze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions avec M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM), médecin et docteur en épidémiologie, et ancien directeur général de la santé. Votre enseignement au CNAM a porté sur l’hygiène industrielle et de l’environnement, et la sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Vos travaux ont porté sur la surveillance épidémiologique, l’organisation du dispositif de sécurité sanitaire, la sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Votre audition à titre d’expert, de scientifique et de gestionnaire est précieuse pour notre commission d’enquête. Nous vous remercions pour votre présence.

Les questions que nous souhaiterions aborder avec vous sont les suivantes. En l’état des connaissances, quels sont les déterminants de la santé ? Comment appréhender l’environnement comme facteur de santé ? Comment faire face aux risques affectant la sécurité sanitaire environnementale ? L’objet de cette commission d’enquête est d’établir un bilan des points forts et faibles des politiques publiques actuelles en matière de protection de la santé environnementale.

(M. William Dab prête serment.)

M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé. Merci, Mme la présidente, pour cette convocation. J’y ai répondu volontiers, d’abord parce qu’on ne peut pas s’y soustraire, ensuite parce qu’il est important que la représentation nationale se penche sur cette question.

En premier lieu, la culture de l’évaluation des politiques publiques doit être développée en France, non pour critiquer ou sanctionner davantage, mais pour s’inscrire dans une logique d’amélioration continue.

En deuxième lieu, l’étude des rapports entre l’environnement et la santé est relativement récente en France. La création du ministère de l’environnement date de la présidence de Georges Pompidou, dans les années 1970, mais son objet portait initialement sur la préservation des paysages, des sols, de la faune et de la flore. Cette mission était parfaitement respectable, mais, à travers différentes crises successives, une préoccupation de santé en lien avec l’environnement a émergé et s’est renforcée. Lorsque la grande loi de sécurité sanitaire a été votée en 1998, nous étions un certain nombre à plaider pour la création d’une agence susceptible d’aider les pouvoirs publics dans le domaine de la santé-environnement. Nous n’avions pas alors été écoutés. Il a fallu la marée noire de l’Erika, en 2000, pour que l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement soit créée. Elle est depuis devenue l’Agence française de l’environnement et du travail, puis l’Anses : l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail. Ce chemin est donc assez récent, et encore en cours de construction.

En troisième lieu, ce secteur présente la difficulté intrinsèque d’être éminemment interministériel. De fait, il n’y existe pas de leader. Le ministère de la santé, qui serait le candidat naturel à cette fonction, n’a en réalité la main que sur l’eau, qui, seule, relève du code de la santé publique, en termes de sécurité sanitaire. Tous les autres domaines de la santé-environnement sont partagés entre d’autres ministères : l’environnement, l’agriculture, l’industrie, les transports, etc. Or, dans le fonctionnement « en silos » de notre organisation administrative, cela constitue une difficulté. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), une direction du ministère des Finances, ne doit pas être oubliée dans cette énumération, car elle joue un rôle très important.

Le secteur est globalement peu doté. Grâce à l’action des agences, des universitaires et des chercheurs, notre expertise est assez bonne et peut se comparer à celle des pays similaires. Notre faiblesse vient de notre capacité sur le terrain. Dans les agences régionales de santé (ARS), le secteur environnement est faible, et principalement orienté vers les contrôles d’eau (potable et de baignade). Le secteur des installations classées reste relativement faible. La ministre a annoncé, lors du premier anniversaire de l’accident de Lubrizol, qu’il serait renforcé. Sur le terrain, nous ne sommes pas équipés à la hauteur des enjeux, même si nous ne sommes pas totalement démunis. Ce décalage trop grand entre les ambitions affichées dans les différents plans et notre capacité à les réaliser suscite un problème de confiance du public.

Lorsque les citoyens se posent des questions en santé-environnement, parce qu’ils pensent que leur santé peut être altérée, d’une manière ou d’une autre, ils n’ont pas d’interlocuteur. Depuis longtemps, je parle de l’existence d’un besoin social à cet égard. Il n’existe pas d’interlocuteur unique pour la population. Lorsqu’on dispose d’une entrée par pathologie, c’est alors le médecin, le ministère de la santé et les ARS qui seront consultés. La plupart du temps, ce n’est cependant pas le cas : il n’existe pas de malade, mais des expositions, qui inquiètent les gens – faut-il s’attendre, à court, moyen ou long terme, à un effet de ces expositions, pour nous ou nos enfants ? Il n’y a alors pas d’interlocuteur, car selon l’exposition concernée, il faudra s’adresser à différents départements ministériels ou services déconcentrés gérés par les préfets. Ce « maquis », dans lequel le citoyen ne se reconnaît pas, a une conséquence. Devant cette complexité, le réflexe est de créer une association et d’alerter les médias, de sorte que l’entrée habituelle des questions de santé-environnement est la dénonciation, l’inquiétude et l’alarmisme. C’est en effet la seule manière de se faire entendre. Il faut donc que vous y réfléchissiez.

Pour préparer cette audition, j’ai examiné les priorités de la stratégie nationale de santé, du plan national santé-environnement (PNSE) et du plan national santé-travail (PNST), car l’environnement de travail fait partie de l’environnement. Je n’ai pas examiné les priorités des plans sectoriels (phytosanitaires, perturbateurs endocriniens, etc.). Or, les priorités ne sont pas les mêmes selon les plans, et elles sont au total une trentaine. Cela signifie en réalité qu’il n’existe pas de priorités. On touche ici à la difficulté ministérielle de la création des plans.

Au Conservatoire national des arts et métiers, nous dispensons très peu de formation initiale, mais surtout de la formation tout au long de la vie. Nos étudiants travaillent en journée dans les entreprises et viennent en cours du soir. Ils réalisent en entreprise des mémoires d’hygiéniste, des mémoires de licence professionnelle ou d’ingénieur en prévention des risques. Nous disposons ainsi d’une assez bonne vision de ce qui se passe en entreprise. Je ne dis pas que le secteur public doit fonctionner comme une entreprise, mais certaines des pratiques en entreprise me paraissent intéressantes. Les entreprises très impliquées dans le domaine de la santé-environnement – les entreprises de l’énergie, de l’eau, des services aux collectivités, etc. – établissent des cartographies des risques. Elles identifient les sources de danger et d’exposition et établissent des cotations des niveaux de risque, qui ne sont pas nécessairement très élaborées, mais comportent du moins des indicateurs de fréquence et de gravité, même simples (allant de 1 à 4), et un indicateur d’urgence. Certaines expositions présentent en effet des risques à court terme : il faut alors agir de manière urgente. Certaines expositions sont cancérigènes et n’ont pas d’effet immédiat, mais seulement retardé : on dispose alors d’un peu de temps pour organiser l’action. À partir de ces cartographies des risques, les entreprises construisent des plans d’action, avec des moyens dédiés. C’est ce qui nous manque dans l’élaboration des politiques publiques. J’ai relu les trois plans que j’ai évoqués : stratégie nationale de santé, PNSE, PNST. Les arguments ayant amené leurs concepteurs à choisir des priorités ne sont pas fournis dans ces plans, du moins pas de manière systématique, telle qu’une cartographie des risques permet de le faire.

Je sais que l’exercice est difficile. J’ai eu à préparer le premier PNSE. J’ai collaboré au premier PNST, qui était naturellement dirigé par la direction générale du travail, mais en bonne intelligence avec la DGS. Je ne dis pas « y a qu’à, faut qu’on ». Cet exercice est difficile, mais il est nécessaire. Il est de plus facilité aujourd’hui par l’existence d’agences de qualité : l’Anses, Santé publique France, l’INERIS, l’IRSN, l’INRA, certaines unités de l’INSERM, etc. garantissent de disposer du soutien scientifique nécessaire à l’organisation de ce travail.

Enfin, même si je sais que cela est difficile politiquement, il vaut mieux définir cinq priorités et y affecter des moyens et des plans d’action, avec un dispositif de suivi sérieux, que de se disperser, car on n’obtient alors que très peu de résultats tangibles. Il faut expliquer à la population qu’on ne peut pas résoudre tous les problèmes à la fois. Il est frappant de constater que les politiques publiques comportent aujourd’hui une trentaine d’énoncés de priorités, sans budget clairement affecté aux plans d’action.

Or, tout cela crée un état de défiance. Des études extrêmement sérieuses le montrent. Il ne s’agit pas seulement d’une opinion. L’excellent observatoire des risques de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire mène depuis vingt-cinq ans de véritables études, qui ne sont pas de simples sondages. Y participent des sociologues, des psychologues, des épidémiologistes, des statisticiens de très haut niveau. Les données qui en résultent sont très facilement accessibles en ligne. Sur de nombreuses questions, les Français estiment majoritairement qu’on ne leur dit pas la vérité. Deux facteurs structurent l’opinion face aux risques environnementaux. Le premier facteur est, logiquement, l’importance du risque perçu. On ne prend cependant pas suffisamment garde au deuxième facteur, qui est l’incertitude. Ce qui est incertain fait plus peur que ce qui est certain. Un certain discours rationaliste traite la population comme irrationnelle : je ne suis pas d’accord. Il suffit de réfléchir à nos comportements dans la vie quotidienne pour réaliser que, vis-à-vis de nous et surtout de nos enfants, nous faisons plus attention dans un environnement incertain que dans un environnement certain et familier. Il s’agit d’une caractéristique générale de la psychologie humaine. Ce qui est incertain fait peur, indépendamment du niveau de risque. C’est pourquoi il est essentiel de fournir à la population un interlocuteur unique, qui ne la laisse pas dans le brouillard et dans l’incertitude, car l’incertitude fabrique l’inquiétude. Même en tant qu’épidémiologiste, je ne recommanderais donc pas une approche conduisant à définir les priorités sur une base purement épidémiologique et rationnelle. Il faut croiser cette dimension épidémiologique avec ce que l’on sait de la perception sociale des risques, et notamment des secteurs qui suscitent le plus d’inquiétudes. À défaut de procéder ainsi, on ne peut pas comprendre pourquoi les OGM font si peur, alors qu’ils ne présentent aucun risque démontré. Ce n’est pas irrationnel : les gens savent qu’il existe des controverses sur les OGM, et qu’ils sont soutenus par de puissants intérêts industriels. Ils n’ont pas confiance.

La préoccupation est insuffisamment présente de savoir comment gouverner l’incertitude et créer la confiance. Je m’adresse aussi cette critique. Lorsque j’ai créé le premier PNSE, je n’ai pas tenu compte de ces facteurs. Avec l’expérience et le recul, je partirais toujours des grands problèmes de santé et d’environnement qui se posent à nous, mais en intégrant la manière dont la population vit ces problèmes, car la finalité d’une politique publique est de répondre aux besoins de la population. Même si ces besoins ne sont pas nécessairement formulés en termes épidémiologiques, c’est la population qui a raison. C’est la manière dont la population définit sa préoccupation qui doit constituer la préoccupation des décideurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation liminaire.

Ce que vous dites réveille ma formation de psychosociologue. Ces questions tendent à être abordées sous un angle scientifique, que l’on croit partagé, en oubliant la dimension de l’impact psychologique, qui est déterminant pour la tranquillité démocratique. Toute méfiance à l’égard d’un gouvernement présente en effet un risque pour le fonctionnement et la stabilité de nos institutions démocratiques. Surtout en ruralité, où l’information est davantage filtrée, des interrogations apparaissent, qui sont relayées et amplifiées à des fins politiciennes. Je vous remercie donc de souligner cette dimension, qu’on a trop tendance à oublier dans la définition de nos stratégies.

Mes questions portent également sur la manière dont vous intervenez dans ces dispositifs de politique publique, comme enseignant, notamment au CNAM. Quel contenu dispensez-vous à vos étudiants ? De nombreuses auditions ont souligné à quel point la formation des professionnels et l’information publique sont déterminantes pour évoluer avec l’ensemble de la population, et non au seul niveau administratif, ministériel et politique parisien. Il faut diffuser largement l’information pour pouvoir mobiliser et limiter les risques d’incertitude, donc de crainte et de contestations. Quel est le contenu de cette formation ? Vous avez dit que vos étudiants étaient déjà engagés dans une vie professionnelle. Quel lien existe-t-il entre votre enseignement et la santé environnementale ? Enfin, vous avez indiqué que les politiques publiques devraient s’inspirer du pragmatisme d’approche de la santé environnementale dans les entreprises, même si elle ne constitue pas une « panacée ». Ce pragmatisme tient au fait qu’une entreprise doit assurer sa survie économique et son image de marque vis-à-vis du public. Elle suit donc une méthodologie de marketing qui pourrait servir d’exemple à nos politiques publiques.

M. William Dab. Je donnerai aujourd’hui un cours intitulé « Pourquoi évaluer les risques ? ». Il constitue le premier cours d’un module de sécurité sanitaire. J’y pars d’une définition large de la santé. Tout ceci figure en réalité dans le Que sais-je ? que j’ai écrit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’ai oublié de signaler que vous êtes l’auteur d’un petit ouvrage remarquable. On sait que les Que sais-je ? sont très bien écrits et surtout très accessibles aux personnes non savantes. Celui-là est particulièrement bien fait.

M. William Dab. J’ai fini par l’écrire, car les étudiants me le demandaient. J’y explique que la santé est multi-déterminée. Or, nous sommes dans un pays où la pensée médicale est très forte. Tout au long du XXe siècle, les progrès de la médecine, de l’hygiène et des antibiotiques nous ont fait oublier le rôle de l’environnement comme déterminant de la santé, un enjeu très présent au XIXe siècle. Même Pasteur à la fin de sa vie a dit : « Le microbe n’est rien, le terrain est tout ».

Nous expliquons ensuite à nos étudiants les quatre grands déterminants de l’état de santé de la population : la médecine ; les comportements individuels ; la génétique et la biologie ; les environnements, en particulier général et professionnel.

Nous leur présentons ensuite les deux grands modèles qui permettent de penser les relations entre l’environnement et la santé. Selon le premier modèle, que j’appelle pasteurien, un facteur entraîne une maladie. Ce modèle n’est pas erroné : seule l’exposition au plomb entraîne le saturnisme ; seule l’exposition à l’amiante entraîne le mésothéliome ; etc. En revanche, ce modèle est partiel. Le modèle qui a émergé grâce à l’épidémiologie, dans les années 1950, est multifactoriel. Même si elles ne sont pas totalement unifactorielles, les maladies infectieuses relèvent certes, comme le rappelle l’actualité, du modèle pasteurien. Lorsqu’on n’est pas exposé au microbe, on ne développe pas la Covid -19. Pour toutes les maladies chroniques, il en va autrement : cancers, maladies cardiovasculaires, maladies digestives, maladies neurologiques, maladies rhumatismales, etc. sont autant de maladies dans lesquelles les quatre grands déterminants de l’état de santé jouent, et notamment l’environnement. C’est pourquoi, lorsqu’on me demande quelles sont les maladies de l’environnement, je réponds : toutes. Hormis les maladies purement génétiques (qui sont une centaine sur les 5 000 maladies répertoriées), toutes les autres maladies sont en partie liées à l’environnement. Des travaux de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), que je cite dans mon cours, permettent de distinguer, pathologie par pathologie, la part contributive de l’environnement dans le fardeau de chaque maladie.

Mon équipe se constituait de juristes, de mathématiciens, de statisticiens, d’hygiénistes, d’ingénieurs. Je parle au passé, car je suis maintenant professeur émérite, même si le concours de ma succession n’a pas encore été ouvert. La doctrine de mon équipe repose sur l’idée que pour prévenir un risque, il faut le mesurer. On n’améliore que ce que l’on mesure. Une fois ces grands concepts présentés, nous apprenons à nos étudiants comment mesurer le risque. Nous leur apprenons quels outils permettent de mesurer les expositions. Sans chercher à faire de nos étudiants des épidémiologistes, car ce n’est pas le but de la formation, nous leur apprenons à lire des travaux épidémiologiques, pour qu’ils puissent se faire une idée de la qualité du niveau de preuve apporté ; nous leur apprenons à lire les travaux des agences de sécurité sanitaire, pour comprendre comment elles raisonnent et synthétisent les données toxicologiques ou épidémiologiques disponibles ; et nous leur enseignons les méthodes d’évaluation quantitative des risques sanitaires. Ces méthodes ont maintenant une quarantaine d’années et sont très utilisées, notamment par l’ensemble des agences de sécurité sanitaire. J’ai d’ailleurs formé une grande partie des personnes qui travaillent dans ces agences, en évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS).

J’ai forgé cette doctrine, avec mes collaborateurs, en prenant du recul sur mes années de décideur et de gestionnaire. Je me suis en effet aperçu que, parmi tous les dossiers sur lesquels la DGS est intervenue, chaque fois que nous avons pu quantifier, même approximativement, un risque, sa gestion est restée relativement facile. Lorsque nous ne l’avons pas fait, nous avons plutôt vécu des moments critiques. Cela a par exemple été le cas pour l’Erika. Au tout début de la marée noire, le discours sanitaire était plutôt rassurant, ce qui semblait une évidence du point de vue de l’expertise et de l’épidémiologie. Pourtant, les goudrons, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, sont notoirement cancérigènes. Ce mot a suscité une émotion particulière dans l’opinion, et j’ai convaincu la ministre de l’époque, Mme Dominique Gillot, de lancer ce qui reste encore aujourd’hui en France la plus grande évaluation quantitative des risques sanitaires jamais réalisée. Commencée en mars, elle a été terminée en mai. Grâce à elle, 95 % des plages du littoral atlantique ont été ouvertes et fréquentées à l’été 2000, sans aucune plainte.

Je cite souvent un autre exemple. La décennie 1980 avait été celle de la transmission transfusionnelle du SIDA. La décennie 1990 avait été celle de la vache folle. Lorsque je croisais les deux, j’obtenais la possibilité d’une transmission transfusionnelle du prion. Je l’envisageais régulièrement, en arrivant le matin au bureau, comme la pire des catastrophes que je pourrais avoir à gérer au sein de ma propre cartographie des risques. Et c’est arrivé. L’Institut de veille sanitaire m’a prévenu, un soir, que les huitième et neuvième cas de maladie de Creutzfeldt-Jacob en France avaient été donneurs réguliers de sang, avant qu’on apprenne qu’ils étaient atteints de cette maladie du prion. Les plus hautes autorités ont été immédiatement prévenues, car le retentissement et l’émotion étaient évidemment considérables. L’été précédent, dans le British Medical Journal, un article convaincant avait en effet montré que les transfusions de globules rouges pouvaient transmettre le prion. Or, le don du sang permet de transfuser des globules rouges, mais aussi de produire du plasma, qui sert à fabriquer des médicaments dérivés du sang.

Grâce à la traçabilité de l’Établissement français du sang et de l’AFSSAPS de l’époque, les 24 patients ayant reçu des globules rouges issus de ces lots avaient pu être retrouvés immédiatement. Les globules qui n’avaient pas été consommés avaient été immédiatement retirés de la circulation. Gérer 24 patients est facile : cela relève d’une décision médicale. Nous avons pris contact avec leurs médecins et leur avons expliqué la situation. La plupart de ces patients étaient extrêmement malades, raison pour laquelle ils avaient été transfusés : nombre d’entre eux étaient atteints du cancer, etc. En discutant avec ces médecins, je me suis donc vite rendu compte que ce n’était pas le prion qui tuerait leurs patients. Les médecins avaient toutefois été prévenus de l’existence d’un risque, et la question avait été réglée.

Savoir combien de personnes avaient pu recevoir des médicaments à partir du plasma dérivé du sang de ces donneurs était plus difficile, car la traçabilité était moins bonne. L’AFSSAPS a toutefois réalisé un travail extraordinaire, m’ayant appelé quelques jours plus tard pour m’indiquer un nombre de personnes évalué à 70 000. La décision n’était alors plus médicale, mais de santé publique. Les juristes me conseillaient, pour ma propre sécurité juridique, de tout faire pour retrouver ces 70 000 personnes et les informer. Le médecin qui sommeillait en moi se demandait toutefois quoi leur dire : « Vous avez peut-être reçu du prion, je n’ai pas de test à vous proposer, je ne sais pas si vous serez malade, et je ne dispose d’aucun traitement. Toutefois, je vous ai prévenus ». J’ai saisi le comité consultatif national d’éthique, qui a conclu comme moi qu’il était impossible de procéder de cette manière du point de vue de l’éthique médicale, même si cela m’aurait davantage tranquillisé juridiquement. Comme j’avais longuement réfléchi au problème auparavant, j’ai demandé une quantification du risque. Elle a été réalisée, avec beaucoup de difficultés, car nos agents avaient commencé par estimer qu’elle serait impossible, faute des outils requis. En tant que gestionnaire, je ne pouvais pas me charger moi-même de cette évaluation des risques : je voulais qu’elle soit menée indépendamment du système de décision. Finalement, cette expertise a été réalisée, avec une aide britannique, et surtout celle de Stanley Prusiner, prix Nobel.

Dans le pire des scénarios, en forçant toutes les hypothèses les plus pessimistes, l’excès de risque était minime. J’ai donc soutenu la position qu’il ne fallait rien dire aux 70 000 personnes en question. Politiquement, c’était inaudible. Le 1er mars 2005, je me suis rendu en conférence de presse pour expliquer la position de la direction générale de la santé, et en quoi consistait l’évaluation des risques. Le président de l’association française des hémophiles, M. Edmond-Luc Henry, avec qui j’avais longuement parlé de ce dossier, était à mes côtés. Il m’avait dit que, selon lui, j’avais cette fois utilisé les données de la science aussi bien qu’on pouvait le faire, pour cerner les incertitudes. Je lui ai demandé de le déclarer publiquement, sans prendre parti sur la justesse ou non de ma position. Ce n’était pas son rôle : il devait conserver une position critique, compte tenu de ce qu’il représentait, et du tribut que les hémophiles avaient payé au SIDA. S’il était en désaccord avec ma position, je lui ai demandé de le dire, évidemment. Il a dit publiquement que nous avions utilisé les données aussi bien que possible. J’ai quant à moi expliqué publiquement ce jour-là que tout ce que nous pourrions faire vis-à-vis de ces 70 000 personnes aurait plus d’inconvénients que de bénéfices pour elles. Au nom du principe de précaution, nous préconisions donc de ne rien faire. Cela montre d’ailleurs bien que tous ceux qui font du principe de précaution un principe de surenchère se trompent. Au nom du principe de précaution, nous nous sommes abstenus. J’ai ajouté, malgré les communicants qui me le déconseillaient, qu’il s’agissait de notre position de départ et que nous la réviserions, si elle n’était pas comprise dans le pays. Il paraît que l’État ne doit pas dire cela.

En réalité, j’ai beaucoup appris de cet événement. Cette affaire a fait la une des journaux, mais seulement vingt-quatre heures. Tout le monde l’a aujourd’hui oubliée. Nous n’avons reçu aucune lettre, aucune plainte, aucune protestation nous disant que cette position était trop laxiste, que nous étions des négationnistes du risque et que nous ne prenions pas les responsabilités et les décisions qu’il fallait. C’était pourtant pour moi le pire des cauchemars. Nous nous en sommes sortis, parce que nous avons établi une quantification des risques, en retenant, dans toutes les situations d’incertitude scientifique (c’est-à-dire en l’occurrence dans toutes les situations), le scénario le plus défavorable, c’est-à-dire le plus favorable à la santé.

La doctrine scientifique de mon équipe a donc été forgée sur la base de tels exemples. On ne peut améliorer que ce que l’on mesure. Or, aujourd’hui, nous disposons des outils scientifiques requis à cette fin. Dans le cas du prion, ils étaient trop rudimentaires : il ne s’agissait pas encore de science, mais de « bricolage », à des fins d’aide à la décision. En l’absence d’avis de la science, comment pouvais-je prendre une décision, ou plutôt recommander au ministre de prendre une décision ? Toutefois, nous avons « bricolé » intelligemment, et surtout de manière scientifique, c’est-à-dire réfutable. Il était toujours possible de revenir sur les hypothèses retenues pour les modifier, et examiner ce qu’il en résultait pour le résultat final. À la lecture du rapport d’expertise, M. Edmond-Luc Henry m’a d’ailleurs suggéré de retenir une autre hypothèse concernant la dose minimale infectante. J’ai demandé aux agences de refaire les calculs de modélisation sur cette base : le changement n’affectait que la huitième décimale après la virgule. M. Edmond-Luc Henry m’a remercié : il avait obtenu la réponse à la question qu’il se posait. Il était écouté. La science avait parlé, et il écoutait la science en retour. C’est la meilleure chose à faire.

Évidemment, nos étudiants apprennent ensuite à transformer ces évaluations de risques, ces cartographies de risques, en plans de gestion : comment établir des priorités, affecter des ressources, qu’est-ce qu’une démarche de programmation de l’action, quels indicateurs d’évaluation a-t-on besoin de suivre, comment réaliser des évaluations économiques, comment calculer le retour sur investissement ? Ce dernier point est très important dans les entreprises : depuis qu’on sait calculer le retour sur investissement des actions de prévention, le regard des entreprises a totalement changé sur la prévention. Elle était jusque-là considérée comme une obligation réglementaire imposée de l’extérieur à la société. Mais montrer à un entrepreneur qu’investir un euro en prévention en rapporte deux en dix-huit mois change totalement son regard. Lorsque nous apprenons à nos étudiants à améliorer et renforcer l’action des entreprises en matière de santé-environnement, comme en matière de santé au travail, nous leur apprenons à choisir les actions qui présenteront le meilleur rendement. Cela peut paraître cynique, mais au stade de relative faiblesse où nous nous trouvons, il faut partir de ce qui motivera les entreprises. Un mouvement sera ainsi généré, dont résulteront d’autres actions.

Notre approche consiste ainsi, fondamentalement, à apprendre à nos étudiants à raisonner en termes de population. Les ergonomes et les psychologues raisonneront davantage en termes de personnes, de postes de travail, etc. : tout cela est important. Nous apprenons aussi ces approches à nos étudiants, qui sont formés de façon pluridisciplinaire. Nous collaborons avec la chaire de psychologie du CNAM, et avec les sociologues du CNAM, lequel constitue à cet égard un établissement fantastique, puisque nous avons la chance qu’il regroupe toutes ces spécialités. Ainsi, nos étudiants reçoivent des cours d’ergonomie, et pourront obtenir un master d’ergonomie, s’ils veulent devenir ergonomes. Ils reçoivent des cours de droit de l’environnement et de droit du travail. Toutefois, s’ils suivent nos cours, c’est parce qu’ils souhaitent acquérir des compétences en évaluation quantitative des risques et en raisonnement populationnel. Le raisonnement populationnel n’est pas plus important qu’un autre, mais il doit être couplé avec le raisonnement individuel pour répondre au mieux aux besoins des entreprises, et surtout de la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette réponse, qui montre combien la fonction de directeur général de la santé est elle-même un métier à risque. Vous-même avez dû faire une évaluation des risques que vous preniez en tant que responsable des décisions à prendre. On sent combien cette période de gestion de la crise du prion vous a profondément marqué, mais vous a aussi permis d’établir une méthodologie, qui ne puisse pas être contestée, et qui donc réponde au besoin de certitude et de réconfort que vous avez évoqué au début de votre intervention.

Je vous propose de revenir au cadre officiel de cette commission d’enquête, et à votre regard sur les PNSE. Nous avons entendu les inspecteurs de la santé et de l’environnement en charge de l’évaluation du PNSE3. Leurs conclusions étaient extrêmement critiques, non seulement, quant au contenu de ce plan, mais aussi, quant à l’inefficacité de nos politiques publiques. En contrepoint de cette critique acerbe, une autre personne auditionnée a tout de même souligné, même si c’était de manière rapide, l’intérêt de disposer d’un tel outil de politique publique, qui n’existe officiellement dans aucun autre pays d’Europe. Toutefois, un outil qui ne sert à rien, non seulement est inutile, mais génère plutôt de la frustration, en n’étant pas à la hauteur des espoirs qu’il suscite. Dans le cadre de cette inspection, vous-mêmes aviez tenu des propos très sévères concernant le PNSE3, en parlant du « désert » des politiques publiques en matière de santé environnementale, et en soulignant à quel point il était préoccupant que nous en soyons encore là aujourd’hui. Je souhaiterais donc que vous reveniez sur cette évaluation critique. Comment avez-vous été amené à cette conclusion, et que pourriez-vous nous proposer ? L’objectif est en effet de trouver des pistes d’amélioration, et non de s’en tenir à votre opinion personnelle extrêmement négative concernant le bilan de ce PNSE3. L’opinion des directeurs d’administration qui ont été auditionnés dans cette commission d’enquête était d’ailleurs très atténuée à cet égard.

Pourriez-vous nous rappeler pourquoi le PNSE3 a constitué, selon vous, une catastrophe managériale, ou de gouvernance ? Faut-il incriminer une incurie, un manque de partage de données ? En quoi ce PNSE3 a-t-il failli aux objectifs annoncés, et comment faudrait-il s’y prendre pour que les bonnes volontés, qui sont extrêmement nombreuses – comme le montre le nombre des bénévoles mobilisés dans le groupe Santé-environnement (GSE) –, soient réellement mises à contribution ? Quels blocages avez-vous identifiés ? Comment pourrions-nous évoluer collectivement vers une politique beaucoup plus efficace ?

M. William Dab. Les priorités du PNSE3, telles que je les ai listées dans ma note, étaient les suivantes : cancers liés à l’amiante, radon, perturbateurs endocriniens, obésité, risques reprotoxiques et neurotoxiques, métaux lourds, épidémie dans le contexte du changement climatique, qualité de l’air intérieur, bruit. Tous ces objectifs étaient pertinents. Outre la nécessité, que je soulignais en introduction, d’enrichir cette vision des priorités, issue d’une appréciation scientifique et technique, d’une approche par les préoccupations de la population, il faut également, pour améliorer ces politiques, penser en termes de gouvernance de l’action. Nous disposons à cet égard de bons modèles. Certaines politiques publiques nous en ont fourni. Le premier programme national nutrition santé (PNNS) date de 1999. Il se poursuit, et ses priorités ne changent pas tous les quatre ans. En effet, ces plans constituent des « paquebots », non des « hors-bord ». Il leur est donc nécessaire de s’inscrire dans une continuité. De problèmes de ce type ne se résolvent pas en « claquant des doigts », grâce à trois ou quatre ans d’action. Le PNNS dispose d’une structure de fonctionnement clairement identifiée ; d’un pilote clairement identifié (la direction générale de la santé, même si elle travaille naturellement en lien avec la direction générale de l’alimentation) ; d’un pilote scientifique ; d’actions qui ont été phasées dans le temps et à qui des budgets et des moyens spécifiques ont été attribués ; et d’objectifs quantifiés, qui avaient été annoncés dès le départ avec un système d’indicateurs de suivi. Changer les comportements alimentaires est extrêmement difficile, mais je porte un regard positif sur le PNNS : sans lui, nous ferions face à une épidémie d’obésité beaucoup plus sévère encore qu’actuellement. Pour cela, il aura fallu vingt ans d’une politique qui a été suivie, avec des méthodes précises, et qui a su faire des alliances avec les industriels. La bataille du nutriscore est en train d’être gagnée : Danone, Franprix placent des nutriscores sur tous leurs produits, parce que l’appareil scientifique et de gouvernance impliqué est très puissant et solide. Par conséquent, même les puissants, qui voient leurs intérêts dérangés par la prévention, finissent par fléchir.

De même, les plans nationaux cancer sont évalués et donnent des résultats, en prévention et surtout en soins, très favorables. Or, ils utilisent les mêmes méthodes de planification et de programmation que le PNNS, avec l’Institut du cancer dans le rôle de pilote.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit en l’occurrence de plans monothématiques, qui sont beaucoup plus faciles à conduire.

M. William Dab. Je suis d’accord, même si le cancer regroupe des centaines de maladies. La nutrition est également un champ très vaste, car la relation entre notre mode d’alimentation et la santé touche l’ensemble des pathologies organiques, et parfois même les pathologies mentales. Plus que monothématiques, ces plans sont surtout « monopilotes ». Un comité de pilotage « chapeau » est nécessaire, avec une présence réelle des directeurs d’administration centrale concernés, et non de leurs bureaux. L’impulsion doit venir des directeurs ou directrices. Ensuite, il faut répartir équitablement le pilotage de chaque partie des plans pour qu’un pilote soit clairement repéré pour chacune d’elles. Cela ne signifie pas que les autres acteurs ne feront rien. S’agissant des métaux lourds, par exemple, le ministère de l’environnement pourra prendre le leadership, puisque les sources d’exposition aux métaux lourds viendront principalement du sol ou des aliments. Cela ne veut pas dire que la DGS ou la DGAL n’apporteront pas une contribution, mais dans un cadre clair de pilotage. Le pilote doit alors disposer d’une enveloppe de moyens, au niveau national comme régional, et construire une stratégie en la concertant, y compris avec la population, les élus et les collectivités. Il doit être accompagné d’une expertise, lui fournissant les indicateurs à suivre pertinents, avec un système d’enquête afférent. S’agissant des métaux lourds, il faudra, par exemple, réaliser des prélèvements d’urine sur des échantillons représentatifs de la population, ou, pour le mercure, prélever des mèches de cheveux afin d’effectuer des mesures d’imprégnation. L’Anses ou Santé publique France savent parfaitement le faire, mais il s’agit de coordonner l’ensemble de ces actions. Surtout, il faut se donner des objectifs quantifiés, non par fascination des chiffres, mais parce qu’il faut se doter d’un tableau de bord. Si les objectifs ne sont pas atteints, ce n’est pas une catastrophe. Cela ne signifie pas que l’on a mal travaillé. C’est que, peut-être, des erreurs ont été commises dans la conception du plan ; peut-être les moyens n’étaient-ils pas suffisants ; peut-être n’ont-ils pas été déployés à bon escient, etc. L’important est qu’on apprend de ses erreurs. Il n’est pas possible de faire bien du premier coup.

Enfin, il ne faut pas changer de priorité trop souvent. En réalité, le véritable problème auquel nous sommes confrontés est que nous n’avons pas de politique de sécurité sanitaire. Dans un domaine aussi important, nous ne disposons pas d’une politique générale dans laquelle l’environnement, l’alimentation et le travail seraient correctement intégrés. C’est ce qui, fondamentalement, fait défaut. Nous disposons d’institutions de sécurité sanitaire (d’agences, d’administrations, etc.). Dans notre pays, on pense que, face un problème, il faut créer une institution, et que cela suffira à le résoudre. C’est utile, mais ce n’est pas suffisant. Nous n’avons pas de doctrine de sécurité sanitaire. Nous sommes ballottés par l’actualité, par la pression des événements. En prenant un peu de recul (ce qu’un universitaire sait faire), on s’aperçoit des différences très importantes d’allocations de ressources qui existent entre les différents secteurs de la sécurité sanitaire, précisément parce que nous n’avons pas de doctrine partagée.

Pour définir une politique de sécurité sanitaire, la question qui se pose à notre société, et dont nous devrions débattre collectivement, est la suivante : comment gouverne‑t‑on l’incertitude dans une société comme la nôtre ? L’exemple du prion auquel j’ai été confronté (mais je pourrais en prendre d’autres) m’apporte la réponse suivante : il est possible de parler d’incertitude à la population. Il n’est pas nécessaire de faire croire qu’on sait, alors qu’on ne sait pas. La France est un pays où, malgré des inégalités énormes, la population est relativement éduquée. Même si cela commence à dater, j’ai passé dix ans de ma vie dans les services de recherche médicale d’EDF, à un moment où une réelle interrogation portait sur le caractère cancérigène ou non des champs électromagnétiques, de 50 hertz, produits par l’électricité. Cette interrogation n’a pas totalement disparu, même si nous y voyons désormais beaucoup plus clair. J’ai mené des dizaines de débats publics à l’époque, non pas pour porter la parole d’EDF (qui n’avait d’ailleurs pas de conviction à ce sujet : les directeurs et présidents successifs disaient que leur conviction serait celle de la science), mais pour expliquer les programmes de recherche mis en place par EDF pour répondre à cette question. En même temps, lorsqu’on me demandait de rassurer la population, je m’y refusais. J’étais en train d’expliquer que des centaines de millions de francs de l’époque étaient investis dans un programme de recherche : il n’aurait pas été crédible de nier qu’ils répondaient à une préoccupation. J’assumais donc le fait de dire qu’on ne savait pas. Je reconnaissais qu’il était possible que l’électricité soit cancérigène : j’indiquais que nous le reconnaissions, et que nous travaillions dessus. J’ai tenu le même discours lorsque nous avons ouvert la ligne qui a permis de mettre en service la centrale de Civaux (qui est la dernière à avoir été construite en France). Même au fin fond du Poitou-Charentes, un tel discours est compris. Les gens vous remercient de ne pas essayer de les convaincre, mais de leur présenter les arguments favorables, les arguments plutôt rassurants, et les travaux que mène une entreprise comme EDF pour essayer de répondre à ces interrogations. C’est ce type de débats qui doit aboutir à l’élaboration d’une politique de sécurité sanitaire, qui soit partagée avec le pays et entre tous les ministères, et qui soit portée (au regard de l’importance du sujet) par le Premier ministre.

À mon sens, l’enjeu justifie la mise en place d’un véritable ministère du risque. Le ministère de la santé pourrait ainsi rester le ministère des soins : la tâche est suffisamment vaste. Le risque est aujourd’hui un objet de politique publique tellement dilué qu’il est rare de faire ce qu’il faut, au moment où il le faut, avec les moyens qu’il faut. En effet, nous sommes purement réactifs dans ce domaine. Nous ne sommes pas proactifs. Or, nous avons les moyens de l’être aujourd’hui. Mais il faudrait une réforme de l’organisation des pouvoirs publics et de l’État pour éviter que les plans présentés se réduisent à des effets d’annonce. De tels effets d’annonce, qui ne sont pas suivis d’effets réels, effondrent la confiance de la population. Et il est impossible de gérer du risque sans avoir la confiance de la population, car gérer du risque, c’est gérer de l’incertitude. En l’absence de confiance des parties prenantes, il est normal qu’elles demandent un surdimensionnement des moyens permettant d’assurer leur protection.

Grâce à la psychosociologie, à l’épidémiologie, à l’expologie, et au savoir-faire dont nous disposons en matière d’élaboration de politiques publiques, avec les modèles que j’ai évoqués, nous disposons aujourd’hui des moyens de faire bien mieux, sans que cela coûte plus cher. Cela coûterait même peut-être moins cher, mais se pose un vrai problème de gouvernance, de choix de priorités et de relation avec la population, les élus, les corps intermédiaires, les associations, etc. Nous avons la chance en France de disposer de tous ces interlocuteurs. Discuter avec des membres de France Nature Environnement, ou de l’Association française des hémophiles, n’est jamais une perte de temps. Ils ne se complaisent pas dans une position d’accusation, comme certains membres d’associations radicales, qui existent certes aussi, et avec lesquels il est très difficile d’avoir un dialogue construit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez dressé un bref historique des politiques publiques en santé environnementale montrant qu’elles avaient été quasi-improvisées en situation de crise. Une trentaine de plans sectoriels « en silos » se juxtaposent au gré des thématiques qui prennent le dessus à certaines époques. Si l’existence de tels plans, pour des thématiques comme le cancer, se comprend et se justifie, il en existe aussi pour des sujets extrêmement précis, et la distribution des fonds entre ces thématiques laisse parfois perplexe. Le plan Nutrition par exemple n’a reçu que 40 millions d’euros, alors que le grand plan pour l’autisme a reçu 400 millions d’euros. Je ne remets pas en cause la pertinence de l’objectif poursuivi par ce plan ou de la somme qui lui a été consacrée. Aucune explication n’est cependant fournie des écarts considérables d’investissement entre les différents plans et leurs objectifs ne sont pas indiqués.

La structure de certains plans sectoriels a en effet permis leur efficacité. Le plan cancer constitue une très belle réussite, mais il a aussi bénéficié d’un engagement au plus haut niveau de l’État, avec une volonté politique affichée. Peut-être peut-on également établir un lien de causalité entre cette volonté et l’importance économique des enjeux de recherche afférents, notamment dans le secteur des laboratoires et des thérapeutiques. Cette juxtaposition de plans fait en tout cas que nombre d’entre eux se poursuivent hors du plan santé environnementale, comme s’ils n’en relevaient pas, alors que ce plan est supposé national. Aucun retour n’est fourni sur l’évaluation de l’efficacité et de l’opérationnalité de ces dispositifs, qui présentent des superpositions et des oublis. Il en résulte l’impression d’une myriade de démarches, sur lesquelles aucun retour, aucune prise et surtout aucune vue d’ensemble ne sont possibles.

J’entends avec intérêt votre proposition d’un ministère du risque ou de l’incertitude. J’en vois l’intérêt politique majeur, mais je saisis moins la méthodologie que vous proposeriez de suivre. La Convention citoyenne sur le climat a ouvert les yeux de nombreux décideurs, y compris au niveau de l’État, sur l’intérêt de lancer ce genre de débats. La demande est très forte, comme on l’a vu avec le mouvement social des Gilets jaunes et le Grand débat qui l’a suivi. Il s’agit bien d’une revendication de la population française. Toutefois, on ne sait pas toujours comment s’y prendre. J’ai moi-même été élue locale d’une très grande ville, et même conseillère métropolitaine d’une grande métropole, et j’ai pu voir que, chaque fois qu’on cherche à mettre en place une démarche d’ouverture, visant à associer la population, il est rare qu’on obtienne en retour une participation effective. Les gens veulent participer, mais lorsqu’on leur offre la possibilité de le faire, ils contestent le cadre prévu pour cette participation, soupçonnent des conclusions déjà écrites, et subodorent une manœuvre politique, de sorte qu’on a toujours affaire aux mêmes personnes : celles en âge d’être disponibles, notamment parce qu’elles sont à la retraite, ou les représentants des associations. Il est donc parfois frustrant de chercher à ouvrir réellement le débat avec les citoyens.

La Convention citoyenne sur le climat s’est avérée très fructueuse, mais il a fallu passer par une période de formation, parce que personne n’est omniscient et que la complexité des sujets rend compréhensible le besoin d’un regard d’expert. Surtout, il est frappant que cette Convention n’ait absolument pas abordé les questions de santé environnementale, grandes absentes de cette réflexion. Cela signifie que les experts venus « évangéliser » les participants à cette Convention n’étaient pas au courant de cette problématique, alors même qu’en pleine période de Covid -19, les questions de zoonose et de trop grande proximité entre l’univers humain et l’univers animal sont particulièrement d’actualité. Comment se fait-il que, dans de grands débats publics, on oublie de parler de la santé environnementale ? Peut-être ce concept même, et cette terminologie, ne sont-ils pas suffisamment clairs. À ma grande surprise, j’entends dire autour de moi qu’il s’agit d’une thématique émergente, alors qu’il s’agit d’une question fondamentale de survie de l’organisme humain. Lorsque j’essaye d’expliquer ces problématiques avec des mots simples, on me répond généralement qu’il s’agit en effet de bon sens.

Par ailleurs, comment peut-on ouvrir un débat public sur autant de sujets en même temps ? J’anime actuellement le groupe de travail d’un think tank sur la santé environnementale : nous avons commencé par découper la question en sous-groupes thématiques, ce qui s’est avéré un travail infini, car chaque sous-groupe pouvait à son tour être découpé en sous-thèmes. Lorsque je communique sur ces questions, j’établis moi-même en général une liste de tous les risques impliqués : les risques liés au réchauffement climatique, aux expositions à la chimie, aux pollutions, les risques émergents, etc. J’ai alors surtout l’impression de contribuer à l’inquiétude générale par une telle énumération. Quelle méthodologie préconiseriez-vous ? J’entends votre souci de diminuer le caractère anxiogène des politiques publiques. La crise de la Covid-19, notamment, fait que la perte de confiance à l’égard des politiques et des élus est particulièrement aiguë actuellement. Toutefois, je ne vois pas bien comment, concrètement, gérer ce problème.

M. William Dab. Honnêtement et modestement, je ne suis pas sûr d’avoir la réponse à cette question.

Une expérience m’a beaucoup marqué. Peu après mon départ de la DGS, mon successeur Didier Houssin m’a demandé de réfléchir à un dispositif de débat sur les aspects de sécurité sanitaire des nanotechnologies. Il en a résulté une initiative qui s’est appelée le NanoForum du CNAM, dont les traces se retrouvent facilement sur Internet. Nous aurions pu aborder la question comme des universitaires chercheurs classiques : dresser une liste de thèmes et d’invités pour « porter la bonne parole », mais je commençais déjà à tirer les leçons de mon expérience des années précédentes, et à vouloir procéder autrement.

Pour ne pas émettre seul les propositions à cet égard, j’ai mis en place un comité de pilotage pluraliste, incluant la DGS, la direction générale de l’industrie, mais aussi Greenpeace, France Nature Environnement, différentes agences et des journalistes. Nous avons réalisé quelques séances de travail sur la manière de traiter cette question. Je refusais le modèle consistant à faire venir des experts pour nous dire ce qu’il faut penser, tandis que le public assisterait passivement aux séances, en croyant ou non les experts. Collectivement, nous avons ainsi construit le modèle suivant.

En premier lieu, chaque séance était préparée par un texte de problématique, qui ne prétendait pas affirmer la vérité, mais seulement indiquer les questions qui se posaient. La seule préparation d’un tel texte représente déjà énormément de travail. On ne prend pas suffisamment la peine d’élaborer les questions auxquelles on veut répondre. Lorsqu’on le fait, on s’aperçoit alors que, derrière les mêmes mots, les gens ne mettent pas les mêmes choses, et qu’une clarification est d’abord nécessaire à cet égard pour que le débat soit fructueux.

En deuxième lieu, une pluralité de points de vue était prévue à chaque séance du NanoForum : un point de vue scientifique, un point de vue industriel et éventuellement un point de vue associatif.

En troisième lieu, nous avions établi un protocole de bonne conduite. Les débats étaient ouverts, gratuits puisqu’ils avaient lieu au CNAM, mais, avant d’entrer dans la salle, les gens signaient un engagement de bonne conduite et de non-agression : on n’utilise pas l’insulte, on n’utilise pas l’invective, on s’écoute. À une occasion, en position d’animateur, j’ai dû suspendre les débats, parce que cette règle n’avait pas été respectée. J’ai rappelé que les participants avaient signé un engagement, et qu’ils étaient là pour s’écouter, non pour s’affronter ou s’insulter. La personne concernée s’est excusée, reconnaissant s’être laissée emporter. Dans ces conditions, j’ai laissé les débats reprendre. Même les industriels les plus mis en cause m’ont ensuite remercié pour le climat ainsi créé, parce qu’il changeait de la situation d’affrontement habituelle entre les « pour », les « contre », les « forts », les « faibles », etc. Ce protocole, qui devait être signé, a ainsi joué un rôle très important.

Enfin, tout ce qui était dit durant les séances du NanoForum était enregistré et retranscrit, de sorte que j’avertissais les participants qu’ils ne pourraient rien enlever aux propos qu’ils tiendraient. Ils devaient prendre la responsabilité de leurs propos. S’ils venaient à les regretter, une note pourrait être ajoutée en bas de page, mais ces propos ne seraient pas supprimés du compte rendu de la réunion. Je vous garantis que cela a un effet apaisant : les gens sont obligés de vraiment réfléchir à ce qu’ils disent. Ils savent que cela laissera une trace.

Je ne dis pas qu’il s’agit de la bonne méthode. C’est un modèle parmi d’autres.

Le NanoForum s’est arrêté à la demande des pouvoirs publics, qui le finançaient, à hauteur de quelques milliers d’euros. Nous n’avions pas besoin de grand-chose : organiser ce type d’événements relevait déjà de la mission du CNAM. Néanmoins, le gouvernement a fini par saisir la Commission nationale du débat public (CNDP), et nous a opposé qu’il ne pouvait exister deux instances de débat simultanées, ce que nous avons accepté. Nous avons alors écrit un testament du NanoForum, reprenant ce que nous y avions appris, mais surtout concernant les questions qui se posent à notre société pour gouverner le développement des nanotechnologies, dont tout le monde comprend l’importance. Ce débat est similaire à celui qui porte sur la 5G. Un pays sans nanotechnologie risque de devenir un « musée », mais au nom de cela, peut-on faire n’importe quoi en termes de sécurité sanitaire ? Non. Peut-on concilier un développement industriel et la protection de la santé ? Oui. Quel contenu donner au principe de précaution ? La France est imbattable en matière de principes : personne ne nous arrive à la cheville. Nous disposons ainsi d’un principe de précaution. Mais cela ne suffit évidemment pas. Il est d’ailleurs présent aussi dans les traités européens, et dans de très nombreuses lois, y compris à l’Organisation mondiale du commerce. L’important est de disposer d’une procédure de précaution. Le principe ne dit rien. Dans une situation d’incertitude, comment décide-t-on, en démocratie, de ce qu’on peut faire : avec l’aide de quelles mesures, de quels indicateurs d’alerte, de quelles procédures de suivi ? Des milliers d’heures de débat ont eu lieu sur la définition du principe de précaution, mais personne ne s’intéresse réellement à la procédure de précaution : comment décider sous incertitude dans une société comme la nôtre ?

La CNDP est repartie du modèle classique, avec des sachants qui parlent et un public qui écoute. Comme vous vous en rappelez peut-être, elle n’a pas pu terminer son travail, parce que les débats de la CNDP ont été sabotés par des associations radicales. Les dernières réunions de la CNDP se faisaient sous la protection des CRS. On ne peut pas concerter de cette manière.

Il est donc possible de faire évoluer le modèle. Dans le cadre du NanoForum du CNAM, j’avais contacté les associations radicales, notamment l’association Pièces et main d’œuvre, qui était très connue à l’époque, mais dont je n’ai plus entendu parler depuis longtemps. À la lecture de ses textes, il était évident que des scientifiques les avaient écrits, et qu’ils savaient de quoi ils parlaient. Je les ai invités au comité de pilotage : ils n’ont pas voulu y venir, indiquant qu’ils étaient radicalement opposés au fonctionnement de l’État en France. Pour autant, aucune des réunions du NanoForum n’a été sabotée. Je ne dis pas qu’il s’agit du modèle à suivre, mais c’en est un. Dès la conception du débat, il faut associer les parties prenantes. L’organisation même du débat ne doit pas être une production administrative ou politique. Le plus important dans un débat, dans une concertation, c’est la méthode d’élaboration des questions, et elle doit être partagée. Disposer d’un code de bonne conduite, qui a été discuté, a réellement un effet apaisant. Il est possible de dire aux participants qu’ils sont là pour s’écouter, et qu’ils peuvent réserver leurs affrontements pour les plateaux de télévision, qui ne manquent pas. Si on participe à ce débat, c’est pour apprendre de l’autre et pouvoir s’exprimer soi-même, le temps qu’il faut et de manière raisonnable, sans être jamais interrompu. Ces procédures produisent de la confiance et facilitent le débat. D’autres personnes (Michel Callon, Pierre Lascoumes, etc.) ont eu des expériences intéressantes de ce type. En réalisant un partage de ces expériences, il serait possible d’élaborer un protocole de construction d’un débat public qui produirait des situations moins stériles et stéréotypées que celles que vous évoquiez. Il faut à cette fin changer de paradigme dans la manière dont on discute avec la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de ces pistes de réflexion. Je partage assez votre opinion selon laquelle le respect de l’interlocuteur rend possibles la confiance et le débat. Et il faut en effet rappeler à cette fin quelques règles du jeu, car, surtout en France, nous sommes habitués à ce que l’émotion prenne le dessus. Un cadre est donc nécessaire pour en rester à des comportements de respect mutuel.

Vous proposez des pistes de solutions, mais je m’interroge sur leur faisabilité au niveau régional, car vous en êtes pour l’instant resté à un niveau très national. De plus, ces pistes restent très théoriques : elles mériteraient d’être développées et étudiées.

Votre approche me semble assez révolutionnaire. Vous dénoncez en conclusion l’absence d’une politique publique de sécurité sanitaire dans notre pays. Il est grave de vous l’entendre dire, d’autant que vous avez certainement pesé vos mots. Or, la solution que vous proposez inverse le processus habituel, puisqu’elle consiste à aller débattre avec les gens. Il faut selon vous que l’ensemble des parties prenantes aient droit à la parole pour qu’elles se sentent respectées, et qu’elles soient ainsi moins belliqueuses ou polémiques. Cette solution reste toutefois extrêmement complexe à mettre en place, puisqu’elle revient à faire en sorte que le peuple s’approprie le contenu d’une politique publique de santé-environnement.

Vous venez de nous suggérer une méthodologie à cette fin, mais au sein d’un cadre déjà défini. Je vous demanderai d’approfondir votre réflexion. Qui devrait selon vous porter ces démarches ? Certaines associations environnementales ont demandé la tenue d’états généraux : cette forme vous semble-t-elle pertinente ? Faudrait-il une convention citoyenne ? Elle devrait alors se tenir aux deux niveaux de participation, nationale et régionale, ce qui m’amène à vous interroger sur la gouvernance territoriale de la santé environnementale. Lors de votre évaluation du PNSE3, vous avez beaucoup critiqué la gouvernance à l’échelle nationale, mais vous n’avez pas étendu cette critique jusqu’à la gouvernance territoriale. Professionnellement, et par votre formation, vous êtes issu du monde de la santé. Vous avez évoqué le fait que les ARS constituent les piliers ou les porteurs de certains contrôles pour lesquels elles disposent de mandats très spécifiques. Je m’interroge sur le bon niveau décisionnaire dans les territoires : s’agit-il du conseil régional, du département, etc. ? Ces niveaux de collectivités territoriales sont extrêmement politisés, ce qui risque d’induire l’instrumentalisation politique de problématiques à caractère général. Faut-il s’adresser aux DREAL, aux services préfectoraux, aux services déconcentrés de l’État ? Faut-il continuer à travailler prioritairement avec les ARS ? Il m’a été signalé que la prise en compte territoriale de ces questions dans les ARS variait énormément en fonction de la personnalité et de la mobilisation des personnes en charge. L’efficacité reconnue de certaines régions tient parfois à l’investissement des conseils régionaux, parfois à celui d’une ARS. Ailleurs, c’est une association ou un organisme privé qui ont été mandatés pour créer une organisation et une émulation. Quel est à votre avis le bon interlocuteur au niveau de la région, pour porter ce type de débat public ? À l’heure actuelle, des plans régionaux santé-environnement existent, même s’ils sont défaillants. Quels porteurs seraient les mieux positionnés pour progresser sur ces questions ?

M. William Dab. J’ai moi aussi constaté que l’investissement des ARS dépendait des personnes. Il en est ainsi, précisément parce que nous n’avons pas de politique nationale de sécurité sanitaire : chacun est livré à son initiative, en fonction des forces disponibles et de la sensibilité du directeur général de l’ARS. Il en résulte une hétérogénéité territoriale, qui n’est pas satisfaisante du point de vue du fonctionnement des pouvoirs publics.

Soyons clairs : les batailles de la prévention se gagnent ou se perdent sur le terrain, et nulle part ailleurs. Il ne faut jamais le perdre de vue. Par conséquent, les politiques de sécurité sanitaire ont nécessairement besoin d’un échelon territorial. Je pense que le bon échelon est régional.

Au CNAM, j’ai également découvert l’importance des branches professionnelles, qui ne sont pourtant jamais associées à ces dispositifs de politique publique. Or, elles jouent un rôle très important dans le pays, au-delà même de la santé au travail. Le problème de l’échelon régional est qu’il a sa pertinence dans l’organisation des pouvoirs publics, mais qu’il n’existe pas dans les entreprises. Ce qui régule la vie des entreprises et les cadre, ce sont les branches. Un dispositif hybride doit donc être conçu. La région constitue le bon niveau territorial, mais il n’est pas possible de mener une politique de santé environnementale sans y associer les entreprises – c’est-à-dire (pour parler clairement) les pollueurs. Il ne faut pas agir contre elles, il faut agir avec elles. Or, la région n’est pas capable d’intervenir à leur niveau. C’est l’un des points de faiblesse du PNSE. J’ai moi-même mis du temps à comprendre que pour atteindre les entreprises, il faut passer par les grandes branches.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Elles interviennent surtout au niveau régional.

M. William Dab. Non, elles ont des délégations régionales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Faites-vous allusion aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER) ?

M. William Dab. Non : l’Union des industries et métiers de la métallurgie (IUMM) par exemple a des délégations régionales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous parlez des délégations régionales des branches professionnelles nationales.

M. William Dab. Je trouve également que nous avons trop tendance à créer des entités par problème. Nous disposons d’une conférence nationale de santé (CNS) et de conférences régionales de santé (CRS), qui sont inscrites dans la loi. Je m’appuierais dessus, sans créer un dispositif supplémentaire. Disposons-nous d’un équivalent de ces dispositifs au niveau de l’environnement ? Je n’en suis pas familier. Le ministère de l’environnement dispose du Comité national de l’air, par exemple.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En dehors des PRSE, il n’existe pas à ma connaissance de dispositif de ce type en santé environnementale.

M. William Dab. Il y a donc là une réflexion à mener, en discussion interministérielle. Toutefois, le cadre existe déjà. Je m’appuierais sur le dispositif CNS-CRS, mais en l’enrichissant de la présence du ministère de l’environnement, pour qu’il ne se sente pas dépossédé. Un comité d’organisation réunissant les grands acteurs de la santé-environnement (associations, syndicats et patronat) pourrait ensuite être mis en place pour discuter, non pas des problèmes à résoudre, mais de la méthode de travail des CNS-CRS. Il pourrait également fournir aux CRS notamment des guides de mise en œuvre en région des actions de prévention en santé-environnement.

Pour responsabiliser l’ensemble des parties prenantes, il faut ensuite déléguer des budgets au niveau régional. Un équilibre est à trouver entre être jacobin et être girondin, ce qui n’est jamais facile en France : un cadre national doit être fixé, mais en laissant des degrés de liberté aux régions. En Nord-Pas-de-Calais et en Pays de la Loire, les priorités ne peuvent pas être les mêmes. Des priorités nationales peuvent être fixées, comme l’amélioration de la qualité de l’air. Mais même la manière dont une telle priorité sera déclinée dépendra du degré d’urbanisation de la région. Il faut donc donner des responsabilités aux régions, avec des enveloppes budgétaires dédiées.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans une interview récente, vous avez émis quelques critiques à l’égard du fonctionnement du ministère du budget, et plus précisément de Bercy.

M. William Dab. Je n’ai pas critiqué le fonctionnement du ministère des finances, qui a été particulièrement remarquable dans la crise que nous traversons. Je mets en cause le fait que notre politique publique soit pilotée par les moyens, et non par les objectifs. Vous discutez actuellement du projet de loi de finances : regardez le nombre de postes qu’a perdu Santé publique France depuis trois ans. L’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS) est en conséquence devenu la variable d’ajustement au sein de Santé publique France. Or, le manque de stocks de masques, auquel nous avons été confrontés, tient au fait d’avoir ainsi « déplumé » l’EPRUS. Je suis sous serment. Dans les deux dernières années, Santé publique France a perdu 40 postes : j’ai vu cette donnée de mes propres yeux. C’est ce fonctionnement-là que je mets en cause. Bercy fonctionne remarquablement bien. Dans la crise actuelle, ce qui a été fait est extraordinaire. En revanche, le pilotage par les moyens et le fait d’exiger des établissements de rendre chaque année vingt postes ne constituent pas une manière de mener une politique publique. En effet, les missions à supprimer ne sont pas indiquées. S’il s’agit de faire la même chose avec moins, je ne vois pas comment c’est possible. La logique de réduction des dépenses publiques qui prévalait jusqu’alors ne s’accompagnait d’aucune discussion des missions attribuées au service public. Il faut commencer par les missions, et n’examiner les moyens qu’ensuite.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je ne peux qu’approuver cette remarque, ayant passé toute ma carrière dans les hôpitaux, et ayant dû subir ce type de politiques publiques. Être évalué sur les effectifs « rendus » (comme s’ils avaient été volés) a constitué une expérience extrêmement douloureuse. On voit bien maintenant l’état critique des établissements de santé qui en résulte, et toute la difficulté qu’il y a à remettre de la vie dans des organisations qui ont été vidées de leur substance.

J’évoquais vos remarques sur Bercy en réaction à votre proposition de déléguer des budgets au niveau régional. Sur le principe, on ne peut qu’être d’accord. Compte tenu de la situation tendue de notre budget, et des nombreuses incertitudes qui pèsent sur la possibilité de retrouver à l’avenir un équilibre budgétaire, Bercy, le gouvernement ou n’importe quel autre gouvernement auront beaucoup de mal à trouver de l’argent à déléguer aux régions pour des objectifs de santé environnementale. Où donc trouver de l’argent, sinon dans les plans « en silos » déjà existants ? La tâche ne semble guère aisée, mais je ne vois pas comment trouver ailleurs de l’argent qui n’existe pas, et qui aura de plus en plus de mal à exister. Qui en conséquence verriez-vous capable de reprendre en main ou de redéfinir les missions de la santé environnementale, pour se voir confier la gestion d’un budget général, incluant un budget national et des budgets régionaux, au regard des difficultés financières actuelles, qui ne feront que s’accentuer ?

M. William Dab. Je ne crois pas que le problème soit celui des moyens. Nous disposons de beaucoup de moyens, en tout cas financiers, mais ils sont très dispersés : les communes, les métropoles, les départements, les régions, les entreprises, les ministères, les administrations centrales en ont. Une politique de santé devrait ainsi commencer par dresser l’inventaire des moyens disponibles. Avant de dire qu’il en faut davantage, commençons par regarder ce que nous avons, dans le domaine de l’eau, de l’air, des sols, des rayonnements ionisants, des rayonnements non ionisants, du bruit, etc. Cet inventaire doit être réalisé, car les processus de décision actuels ne sont pas cadrés, ils sont souvent opportunistes, réactifs, et non proactifs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Qui verriez-vous à la manœuvre : la Cour des comptes, par exemple ?

M. William Dab. Oui : elle saurait tout à fait mener cette action !

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête pourrait proposer de mandater la Cour des comptes pour réaliser un état des lieux.

M. William Dab. Ce serait en effet une excellente proposition. Je ne doute pas que la Cour des comptes serait très à même de réaliser cet état des lieux, bien plus qu’une mission d’inspection commune IGAS-IGF, par exemple.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Souhaitez-vous dire un dernier mot en conclusion ?

M. William Dab. Non, je me suis déjà trop exprimé. Quand votre commission doit-elle rendre son rapport ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Elle doit officiellement le rendre le 7 janvier au plus tard, ce qui signifie que notre commission d’enquête s’arrêtera à la mi-décembre.

M. William Dab. Peut-être puis-je alors en conclusion vous conseiller de ne pas oublier que le coronavirus constitue fondamentalement un problème de santé environnementale. Les microbes font partie de l’environnement. Or, pour parler de retour sur investissement, cette question est imbattable. Si j’en crois mes collègues économistes au CNAM, le confinement coûtera 700 milliards d’euros à la France. Le coût d’une politique de préparation à une pandémie aurait été sans commune mesure avec une telle somme. Sans doute 2 milliards d’euros, soit 2/700èmes seulement de ce coût, auraient suffi pour que nous disposions des masques, des tests, des doctrines et du gel hydro-alcoolique qui nous ont fait défaut au mois de mars, raison pour laquelle il a fallu confiner le pays. Je n’ai jamais vu un aussi bel exemple de retour sur investissement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette conclusion, et pour les pistes très originales que vous nous avez suggérées.

L’audition s’achève à treize heures.

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14.   Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et de M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général (7 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général.

L’Ineris est placé sous la tutelle du ministère de la transition écologique. Il est connu pour son rôle dans la prévention des risques liés directement aux activités économiques pour la santé des personnes et l’environnement. Vous apportez votre expertise notamment aux pouvoirs publics pour la maîtrise des risques technologiques aussi bien dans la durée qu’en cas d’urgence ou de crise.

Notre commission d’enquête s’intéresse à l’Ineris en suivant plusieurs approches. La première est une approche institutionnelle pour comprendre le rôle de l’Ineris et sa spécificité par rapport aux autres agences comme l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). La deuxième est une approche opérationnelle qui s’intéresse à votre intervention comme partenaire de la mise en œuvre d’actions du PNSE ou à votre appréciation de la question des données de santé environnementale et de leur interopérabilité. La dernière approche à laquelle nous nous intéressons concerne le rôle de vigie de l’Ineris, par exemple, dans la question des risques chroniques et des risques associés aux substances d’intérêt émergent.

(M. Raymond Cointe prête serment.)

M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). L’Ineris est relativement récent : il a été créé voici trente ans, en 1990, mais nous sommes porteurs d’une expertise plus ancienne dans le domaine des risques technologiques puisque nous sommes les héritiers du Centre d’étude et de recherche des charbonnages de France (CERCHAR). Son histoire a été très fortement marquée par la catastrophe de Courrières qui a fait plus de mille victimes en 1906. C’est la plus importante catastrophe minière de l’histoire en Europe.

Comme vous l’avez rappelé, madame la présidente, tout en ayant un passé industriel, l’Ineris est aujourd’hui sous la tutelle unique du ministère chargé de l’environnement. Nos missions ont été fixées au moment de notre création en 1990 : contribuer à la prévention des risques que les activités économiques font peser sur la santé, la sécurité des personnes et des biens ainsi que sur l’environnement.

Ce sont ces trois dimensions qui conduisent notre travail d’évaluation des risques dans un contexte où il n’est pas toujours possible de réduire les risques dans chacune de ces trois dimensions. Par exemple, la suppression pour lutter contre le changement climatique des gaz fluorés utilisés en climatisation réduit certes le risque pour l’environnement mais, comme ils sont remplacés par des gaz inflammables, il apparaît un risque pour la sécurité qu’il convient d’évaluer. Inversement, les retardateurs de flamme bromés utilisés dans certains produits améliorent leur résistance face à l’incendie mais peuvent créer un risque pour la santé. Enfin, en imposant comme aujourd’hui très largement le port du masque pour lutter contre l’épidémie, nous pouvons créer un problème pour l’environnement.

De ce point de vue, il n’est pas inutile de revenir sur la formulation « santé-environnement » qui peut être ambiguë sans préciser s’il s’agit « de santé puis d’environnement » ou « de santé ou d’environnement ». La commission d’enquête s’intéresse à la santé environnementale qui est plus clairement définie puisqu’il s’agit de l’impact de l’environnement sur la santé. Toutefois, il faut aussi bien s’assurer que les questions de toxicité aiguë et immédiate pour les populations sont bien prises en compte en cas d’accident, ce qui fait partie des rôles de l’Ineris.

Cette vision globale de la santé, de la sécurité et de l’environnement fait la spécificité de l’Ineris. De notre point de vue, il est important de ne pas créer de frontière entre ces trois domaines. Il y a exactement un an, nous étions très fortement mobilisés autour de l’incendie de Lubrizol. Nous avons été amenés à traiter quasiment en même temps les sujets de sécurité, de risque accidentel dans les premières heures de l’incendie, les sujets sanitaires dans le suivi post-accidentel puis – même si nous aurions pu nous y intéresser plus – les sujets proprement environnementaux.

L’Ineris est un opérateur de recherche et d’expertise. Nous avons développé une importante capacité d’expertise propre, alimentée par nos travaux de recherche parfois très anciens puisque certains ont été initiés en 1906 après la catastrophe de Courrières. Cette capacité d’expertise et de recherche est mise à la disposition des pouvoirs publics, du Gouvernement, mais aussi des agences sanitaires. Nous avons des relations avec l’Anses et Santé publique France mais aussi avec des organes consultatifs dans le domaine sanitaire, notamment le Haut conseil de santé publique.

Nous avons un passé industriel et notre mission est donc aussi d’appuyer les entreprises pour la gestion de leurs risques. Nos relations avec elles sont évidemment encadrées par des règles déontologiques strictes depuis vingt ans.

Nous sommes très présents au niveau européen, notamment dans le domaine de la recherche. Nous sommes fiers que l’Ineris ait été en 2018 classé troisième organisme financé dans le cadre du programme européen Horizon 2020, après un organisme britannique et un organisme suédois.

Cette forte présence au niveau européen contribue à notre mission de veille sur les risques émergents. Nous avons notamment créé en 2006 en partenariat avec des collègues allemands le réseau Network of reference laboratories, research centers and related organisations for monitoring of emerging environmental substances (NORMAN) qui vise à rendre plus efficace au niveau européen le partage d’informations sur les substances d’intérêt émergent, à faciliter l’harmonisation des nouveaux outils pour surveiller ces substances et améliorer la qualité des données.

Notre rôle est uniquement un rôle d’expertise et de recherche. Nous n’avons pas de rôle de gestion des risques même si nous avons une activité très opérationnelle d’appui aux pouvoirs publics en situation d’urgence. Nous avons un dispositif d’astreinte opérationnel 24 heures sur 24. Nous avons ainsi été sollicités par les services de la préfecture dès les premières heures lors de l’incendie de Lubrizol.

Nous avons également développé une compétence dans le domaine de l’analyse socioéconomique pour ne pas limiter notre expertise à la seule évaluation des risques au sens strict. Nous avons coorganisé en 2017 le congrès de la Société francophone de santé et environnement (SFSE) sur l’évaluation socioéconomique dans le domaine de la santé et de l’environnement.

En termes de budget, nos recettes sont de l’ordre de 65 millions d’euros par an. Une grosse moitié de ces recettes provient de notre activité d’expertise pour le compte des pouvoirs publics, un quart environ de notre activité de conseil aux entreprises et 20 % de notre activité de recherche. 40 % de notre budget est consacré à ce que nous appelons le risque chronique, c’est-à-dire aux risques à long terme pour la santé et l’environnement.

Nous sommes en phase active de préparation de notre prochain contrat d’objectifs et de performance avec notre tutelle pour la période 2021-2025, dans un contexte assez contraint au moins en ce qui concerne les effectifs. Comme la plupart des opérateurs du ministère de la transition écologique, nos effectifs diminuent de 2 % par an environ depuis 2013. Nous focalisons donc nos activités sur les sujets que nous identifions comme prioritaires. Nous avons regroupé ces sujets autour de trois grandes thématiques.

La première est la maîtrise des risques liés à la transition énergétique et au développement de l’économie circulaire. Il s’agit essentiellement d’actions liées à la sécurité, par exemple aux risques d’explosion de l’hydrogène ou aux batteries. Deux sujets méritent d’être notés en ce qui concerne le volet sanitaire :

– les questions d’après-mine, c’est-à-dire les risques, pour la santé, liés aux anciennes exploitations minières alors qu’initialement, nous ne nous étions guère intéressés qu’aux risques d’effondrement ;

– la dangerosité des substances présentes dans les produits, en particulier lors de leur réutilisation ou leur recyclage.

La deuxième grande thématique concerne la maîtrise des risques au niveau territorial, qu’il s’agisse d’un site industriel ou d’un territoire. Les différents volets de notre action sont la métrologie des pollutions, l’expertise sur les droits de transfert et d’exposition des produits chimiques ainsi que l’évaluation des risques en s’appuyant sur des valeurs de référence, notamment celles définies par l’Anses.

C’est bien sûr à l’Anses qu’il appartient d’établir les valeurs toxicologiques de référence au niveau national et nous nous occupons de leur application sur le terrain, du développement de méthodologies et de recommandations pour procéder à l’évaluation des risques sur la base de ces valeurs de référence. Nous développons des boîtes à outils mises à la disposition de tous et, le cas échéant, nous intervenons sur certains sujets spécifiques. Toutefois, l’Ineris n’a pas d’implantation dans les territoires et notre action est donc limitée à une action de formation des intervenants et à une intervention sur quelques dossiers particulièrement sensibles ou emblématiques.

La troisième thématique est la connaissance des dangers des substances chimiques et de leur impact sur la santé et la biodiversité. Nous avons des partenariats forts, notamment en ce qui concerne la qualité des milieux, puisque nous animons le laboratoire central de la qualité de l’air et le laboratoire national de référence pour la surveillance des milieux aquatiques, AQUAREF.

Nous avons des installations d’essais, uniques en France et pour certaines en Europe, qui nous permettent de conduire des recherches en matière d’écotoxicologie et de toxicologie, ainsi que des partenariats de recherche avec deux unités mixtes de recherche.

Je précise pour être tout à fait complet que nous ne travaillons pas sur le risque biologique. S’agissant des agents physiques, nous ne travaillons que sur les champs électromagnétiques, avec également des installations d’essais uniques en France et en Europe pour évaluer l’impact des ondes sur l’homme et sur les animaux.

Enfin, même si le paysage des données environnementales reste aujourd’hui encore morcelé, nous jouons un rôle assez important en la matière. Nous gérons la base nationale sur la qualité de l’air, GEOD’AIR ainsi que la base consacrée aux émissions industrielles, IREP. Nous utilisons bien sûr les données produites par les autres opérateurs ou nos travaux d’évaluation des risques. Nous avons, à ce titre, produit pour les besoins du PNSE4 l’inventaire des bases de données environnementales et spatialisées qui existent aujourd’hui.

Il est clair que des progrès restent à faire, ne serait-ce que pour l’interopérabilité de ces bases. Nous l’avons vécu très concrètement sur un sujet assez ponctuel mais qui illustre bien le problème, lors de l’incendie de Lubrizol : Santé publique France nous a demandé de rassembler l’ensemble des données produites dans une même base pour pouvoir l’utiliser et la cartographier. Le travail vient d’être terminé mais nous avons bien vu qu’il reste des progrès à faire pour utiliser toutes ces données, surtout si nous souhaitons le faire en temps réel.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelles propositions pourriez-vous faire à la commission pour améliorer les politiques publiques en matière de santé environnementale ? Comment l’Ineris pourrait-il participer à cette amélioration éventuelle des collaborations entre services, agences et à la mise en commun des données ?

M. Raymond Cointe. Il m’est difficile de répondre d’un point de vue général. Du point de vue de l’Ineris, nous regardons surtout comment nous articuler au mieux avec l’ensemble des opérateurs qui interviennent, notamment dans le domaine santé-environnement.

Nous sommes dans un contexte assez contraint en matière d’effectifs, peut-être de façon particulièrement importante dans le cas de l’Ineris du fait que nous sommes sous la tutelle du ministère de l’environnement. Nous sommes obligés de faire des choix dans nos domaines prioritaires d’intervention. Encore plus que d’habitude, nous sommes amenés dans ces choix à éviter la redondance avec les autres opérateurs et à développer autant que possible les partenariats. La question de la redondance ou de la clarification du positionnement de certains opérateurs aurait pu se poser dans le passé mais, dans le domaine de la santé environnementale, c’est de moins en moins le cas.

Notre souci est de maintenir notre vision globale. L’expérience récente de l’incendie de Lubrizol nous montre bien l’importance de traiter en parallèle les questions de risque accidentel et de risque chronique. Dans le cas de Lubrizol, nous avons pu nous articuler de manière très fluide avec l’Anses. L’Anses et l’Ineris ont été saisis conjointement sur le volet post-accidentel, dans les premiers jours après l’incendie. La valeur ajoutée évidente de l’Ineris est l’évaluation de la situation liée à l’incendie, ce que nous appelons dans le jargon technique le « terme source », c’est-à-dire l’identification des polluants libérés lors des premières campagnes d’analyses et de mesures dans le domaine de la santé environnementale. L’Anses a de son côté la compétence dans le domaine alimentaire et nous avons travaillé ensemble pour fournir les premières évaluations du risque.

Une autre de nos principales préoccupations est celle de la donnée dans le domaine santé-environnement, particulièrement des données environnementales. Nous avons un certain nombre de bases de données que nous opérons nous-mêmes tandis que d’autres sont opérées par d’autres opérateurs. Le plus raisonnable à moyen terme serait de s’assurer de l’interopérabilité de l’ensemble de ces bases de données pour bénéficier d’une vision globale en temps réel dans le cas de situations accidentelles, en temps raisonnable pour les autres sujets. Ces données seront de plus en plus indispensables pour les travaux des uns et des autres en matière d’évaluation des risques.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. J’aimerais savoir comment vous avez évalué la participation de votre institut à la mise en œuvre du PNSE3 et connaître les actions dont vous êtes partenaire. Ces actions ont-elles atteint leurs objectifs ?

M. Raymond Cointe. Nous avons été assez fortement impliqués dans le PNSE3. Tout le monde connaissant les rapports d’inspection sur ce PNSE3, je ne parlerai pas de la gouvernance de ce plan mais je cite quelques avancées sur lesquelles l’Ineris est intervenu.

Nous avons travaillé dans le domaine des perturbateurs endocriniens à la mise en place de la plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER). Cette plateforme vise à mettre en place des méthodes permettant de déterminer si une substance est ou non un perturbateur endocrinien. Nous avons travaillé en lien avec les fédérations professionnelles et un certain nombre d’autres acteurs. Nous avons obtenu des financements de la banque publique d’investissement (BPI). La plateforme créée est une structure indépendante de l’Ineris car elle a vocation à avoir un pilotage public-privé. Mise en place au début de cette année, elle commence maintenant à développer son programme de travail pour faire en sorte que la validation des méthodes permettant de déterminer si telle ou telle substance est ou non un perturbateur endocrinien aille plus vite.

Dans un contexte public-privé également, nous avons travaillé à un guide sur la substitution pour expliquer les démarches à suivre pour substituer des substances ou des méthodes alternatives à des substances ou des produits dangereux. Ce travail a été fait dans un groupe de travail du groupe santé-environnement (GSE) en lien avec les entreprises concernées.

Nous avons mené des approches de travaux de recherche sur des sujets liés à l’exposome pour une meilleure intégration des relations entre les données que nous avons en matière de pollution et les impacts sur l’homme. Nous avons mobilisé l’ensemble de nos équipes, aussi bien celles chargées de l’évaluation des risques et de la cartographie des pollutions que celles qui travaillent sur la toxicologie. C’est un programme exploratoire qui est, je pense, assez prometteur pour faire des évaluations de l’exposome sur un certain nombre de cas concrets. Nous l’avons déjà fait pour le plomb et pour les pesticides, à partir des données existantes sur les ventes de pesticides notamment.

Nous avons également conduit, avec l’Anses et les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, la campagne exploratoire de mesure des pesticides dont les résultats ont été récemment publiés. Elle a permis de valider les méthodes pour faire ces mesures de pesticides. C’est l’Anses qui a été chargée du volet de l’évaluation des risques. Cette campagne évalue la pollution de fond par les pesticides et non la pollution à proximité des sites affectés.

Nous sommes aussi présents en matière de labellisation et de certification, pas tellement dans le domaine santé-environnement mais plutôt dans d’autres domaines. À la demande de notre ministère de tutelle et plus précisément de Ségolène Royal, nous avons mis en place une certification pour les tickets de caisse sans bisphénol qui vous permet de voir apparaître le logo de l’Ineris sur quelques tickets de caisse lors de vos achats. Cela peut sembler anecdotique mais c’est techniquement assez compliqué puisque la marque Ineris doit apporter la garantie qu’aucun bisphénol n’est ajouté au ticket lor