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N° 3797

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ASSEMBLÉE   NATIONALE

 

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

 

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 25 janvier 2021.

 

 

 

RAPPORT

FAIT

 

AU NOM DE LA COMMISSION SPÉCIALE ([1]), CHARGÉE D’EXAMINER LE PROJET DE LOI, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République,

Par M. Florent BOUDIÉ,

Rapporteur général

et

Mme Laetitia AVIA, Mme Anne BRUGNERA, Mme Nicole DUBRÉ-CHIRAT,
M. Sacha HOULIÉ, M. Éric POULLIAT et Mme Laurence VICHNIEVSKY,

Rapporteurs thématiques

Tome Ii

examen des articles

——

 

Voir le numéro :

 Assemblée nationale :  3649 rect.


La commission spéciale est composée de :

M. François de Rugy, président 

M. Florent Boudié, rapporteur général

Mme Laetitia Avia, Mme Anne Brugnera, Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Sacha Houlié, M. Éric Poulliat et Mme Laurence Vichnievsky, rapporteurs thématiques

M. Pierre-Yves Bournazel, Mme Annie Genevard, Mme Anne-Christine Lang et M. François Pupponi, vice-présidents 

M. Charles de Courson, M. Éric Diard, M. Jean-François Eliaou et Mme Cécile Untermaier, secrétaires 

Mme Caroline Abadie, M. Saïd Ahamada, Mme Stéphanie Atger, Mme Géraldine Bannier, M. Belkhir Belhaddad, M. Philippe Benassaya, M. Yves Blein, Mme Anne-Laure Blin, M. Xavier Breton, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Marie-George Buffet, Mme Émilie Chalas, M. Francis Chouat, M. Éric Ciotti, Mme Fabienne Colboc, M. Éric Coquerel, M. Alexis Corbière, M. François Cormier-Bouligeon, Mme Coralie Dubost, M. Christophe Euzet, M. Olivier Falorni, Mme Isabelle Florennes, Mme Laurence Gayte, Mme Perrine Goulet, Mme Florence Granjus, Mme Marie Guévenoux, M. David Habib, M. Meyer Habib, M. Yves Hemedinger, M. Pierre Henriet, M. Mansour Kamardine, Mme Marietta Karamanli, Mme Sonia Krimi, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Guillaume Larrivé, M. Gaël Le Bohec, Mme Constance Le Grip, Mme Marine Le Pen, M. Olivier Marleix, M. Jean-Paul Mattei, M. Stéphane Mazars, M. Ludovic Mendes, M. Jean-Baptiste Moreau, Mme Valérie Oppelt, M. Patrice Perrot, M. Frédéric Petit, M. Stéphane Peu, M. Bruno Questel, M. Julien Ravier, M. Robin Reda, Mme Laurianne Rossi, M. Pacôme Rupin, M. Boris Vallaud, M. Philippe Vigier et M. Guillaume Vuilletet

 

 

 

 


SOMMAIRE

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Pages

Comptes rendus DE l’examen des articles

1. Réunion du lundi 18 janvier 2021 à 17 heures

2. Réunion du lundi 18 janvier 2021 à 21 heures 30 (avant l’article 1er et article 1er)

3. Réunion du mardi 19 janvier 2021 à 17 heures 30 (suite de l’article 1er et après l’article 1er)

4. Réunion du mardi 19 janvier 2021 à 21 heures (suite d’après l’article 1er et article 2)

5. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 10 heures (après l’article 2 à l’article 4)

6. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 15 heures (suite de l’article 4 à l’article 6)

7. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 6)

8. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 9 heures (après l’article 6 à après l’article 12)

9. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 15 heures (avant l’article 13 à l’article 17)

10. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 17 à après l’article 20)

11. Réunion du vendredi 22 janvier 2021 à 9 heures (article 21)

12. Réunion du vendredi 22 janvier 2021 à 15 heures (suite de l’article 21 à l’article 22)

13. Réunion du vendredi 22 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 22 à avant l’article 25)

14. Réunion du samedi 23 janvier 2021 à 9 heures (article 25 à article 27)

15. Réunion du samedi 23 janvier 2021 à 15 heures (suite de l’article 27 à après l’article 51)


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   Comptes rendus DE l’examen des articles

1.   Réunion du lundi 18 janvier 2021 à 17 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10161234_6005adb957d0d.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-18-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Madame, messieurs les ministres, soyez les bienvenus devant notre commission spéciale, qui entame la deuxième phase de ses travaux après celle des auditions, qui a été riche et éclairante. Nous avons conduit trente-quatre auditions, pour un total de cinquante heures, sans compter celles qui ont été menées directement par le rapporteur général ou les rapporteurs thématiques.

La discussion générale par laquelle nous ouvrirons cette deuxième phase suivra les mêmes règles qu’en séance publique. Nous entendrons les ministres, puis le rapporteur général et les rapporteurs thématiques, pour une durée de trois minutes, et les orateurs des groupes, pour cinq minutes. S’il nous reste du temps, nous pourrons entendre quelques collègues supplémentaires, pour des interventions n’excédant pas une minute.

Certains collègues ayant tenu, sur les réseaux sociaux et dans les médias, des propos souvent assez éloignés de la réalité, j’aimerais donner quelques explications au sujet des irrecevabilités. À la date limite de dépôt, jeudi, 1878 amendements étaient déposés ; 286 ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de notre Constitution, soit 15 % du total. Cela n’a rien d’exceptionnel : ce taux était de 18 % sur le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, de 16 % sur le projet de loi Énergie et climat, que j’ai défendu en tant que ministre et de 13 % sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé. Nous sommes donc dans la moyenne. Quant à l’article 40 de la Constitution, c’est au président de la commission des finances qu’il revient de l’appliquer ; or, depuis la réforme constitutionnelle de 2008, celui-ci appartient à l’opposition. La recevabilité des amendements ne relève donc pas du débat politique mais de l’application de notre Constitution.

Des journalistes m’ont demandé si l’on pouvait, sur un sujet aussi important, s’en remettre aux fonctionnaires de l’Assemblée nationale. Je tiens tout d’abord à remercier ces fonctionnaires pour leur travail de très grande qualité, mais j’ajoute que c’est bien moi, en tant que président de la commission spéciale, qui décide in fine de la recevabilité des amendements – cela m’a d’ailleurs beaucoup occupé ce week-end. J’assume pleinement les décisions prises et je rappelle que l’objet de l’article 45 est d’éviter que l’examen d’un texte de loi n’aboutisse à le modifier totalement : il convient que les amendements aient un lien, direct ou indirect, avec les sujets abordés dans le texte. La jurisprudence récente du Conseil constitutionnel est très claire sur ce point.

Pour éviter les procès d’intention, je précise que l’irrecevabilité a frappé des amendements de tous les groupes, à l’exception de celui de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie d’avoir déjà consacré beaucoup de temps au projet de loi que je viens vous présenter, avec Mme Marlène Schiappa et tout le Gouvernement, au nom du Premier ministre.

Le sujet est extrêmement important : la République est attaquée et il est légitime qu’elle prenne des mesures pour se défendre. Elle est attaquée par le terrorisme, et les gouvernements précédents, quelle que soit leur couleur politique, ont donné des armes judiciaires et administratives pour intervenir. Elle est attaquée aussi par ce qui fait le terreau du terrorisme, ce que le Président de la République a appelé les « séparatismes ». Le plus dangereux, celui qu’il faut combattre aujourd’hui, c’est le séparatisme islamiste, mais il y en a d’autres, dont nous aurons sans doute à parler plus tard – comme nos prédécesseurs, nous faisons une loi pas seulement pour maintenant, mais aussi pour l’avenir.

De fait, ce projet de loi est présenté 115 ans, jour pour jour, après la loi de séparation des Églises et de l’État, qui a mis fin au Concordat. Il trouve son origine dans le discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux. Un très grand travail de concertation avait déjà été engagé par mes prédécesseurs, Gérard Collomb et Christophe Castaner, que je tiens à saluer, et nous l’avons poursuivi. Vous y avez pris part, mesdames et messieurs les députés, en menant des auditions aussi longues que passionnantes.

Ce texte vise, non pas à modifier, mais à conforter les principes de la République, car nous sommes persuadés qu’ils constituent, et singulièrement la laïcité, le meilleur remède aux attaques contre celle-ci. Il s’agit de renforcer le principe de neutralité, composante essentielle de la laïcité – ainsi que le rappellent constamment la jurisprudence, le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel et le Parlement –, pour le service public et ceux qui y concourent, mais il n’est pas question de changer ce principe et de l’appliquer aux usagers du service public. Il s’agit également de renforcer le principe d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, mais aussi celui de liberté, parce que la liberté de conscience et la liberté de culte sont une composante de la laïcité et parce que les religions concourent à l’état d’apaisement d’une république.

Ce n’est pas une loi contre quoi que ce soit ; c’est une loi pour la République. À ce titre, elle prévoit un renforcement sans précédent de la police des cultes et de leur gestion ainsi que le renforcement de l’ordre public, déjà inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et sans lequel la liberté ne serait qu’un vain mot.

L’objet du projet de loi n’est pas de régler des questions relevant du dogme ou de l’action de telle ou telle église : la République ne reconnaît aucun culte. Elle peut certes discuter avec eux mais, depuis 1905, elle ne s’occupe d’aucun d’eux en particulier. Le propos est de lutter contre les séparatismes et surtout de nous défendre contre l’islamisme politique, qui veut englober l’islam, particulièrement en France. N’oublions pas que les premières victimes de l’islamisme à travers le monde sont les musulmans. Au passage, je tiens à saluer la signature d’une charte des principes de l’islam de France, qui est intervenue ce matin en présence du Président de la République. Je vous ai fait parvenir ce document dès sa signature.

Nous vous présentons donc un texte à la fois de liberté – d’association, de culte, de conscience – et d’autorité, assumée par le Gouvernement afin de faire respecter les principes de la République qui fondent la nation française et qui perdureront, espérons-le, pendant des siècles.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Je suis ravie d’être avec vous ce soir, pour commencer l’examen en commission spéciale du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Comme l’a rappelé Gérald Darmanin, nous l’avons présenté en conseil des ministres le 9 décembre, à l’occasion des 115 ans de la loi de 1905 de séparation des Églises et de l’État. Il est le fruit de larges consultations, conduites par plusieurs ministères avec la société civile, les partis politiques, les représentants des cultes, les intellectuels et les associations philosophiques. Vous avez vous‑mêmes, mesdames, messieurs les députés, mené de nombreuses et fructueuses auditions.

L’objectif du texte est clair : défendre nos valeurs et la promesse républicaine de liberté et d’émancipation. Avant d’évoquer plus particulièrement les mesures relatives au droit des associations et à la dignité humaine, je tiens à rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui sont engagés dans la vie associative et qui font vivre au quotidien nos territoires et nos communes. Ce dynamisme et ces richesses, dans des domaines aussi variés que le sport, les loisirs, la culture ou les arts, sont un singularisme dont nous pouvons être fiers en France. Cet engagement est porteur de sens, parce qu’il s’inscrit dans le ciment républicain. C’est pourquoi nous avons voulu rappeler la souveraineté absolue des principes de la République sur tout autre système normatif.

Cela passe par la neutralité des services publics, mais aussi par un meilleur encadrement des activités associatives, afin d’empêcher qu’y prospèrent les discours et les pratiques contraires aux valeurs de la République – c’est l’objet des articles 6 et 7 du projet de loi. Nous ne voulons pas qu’un seul euro d’argent public aille aux ennemis de la République. Toute association sollicitant une subvention publique, sous quelque forme que ce soit, devra désormais signer un contrat d’engagement républicain, par lequel elle s’engage à respecter les valeurs de la République. Parce que ce contrat doit être le fruit d’une élaboration conjointe, avec le ministre de l’intérieur, nous avons décidé qu’il ferait l’objet d’un décret en Conseil d’État. Les consultations se poursuivent avec les associations, grâce à Sarah El Haïry, ainsi qu’avec les associations représentant les élus, par le biais de Jacqueline Gourault. Je remercie d’ores et déjà celles et ceux qui se sont engagés dans cette démarche.

Nous introduisons, avec ce contrat, un mécanisme de suspension ou de rétrocession de la subvention versée, qui suscite quelques inquiétudes. Mais je veux vous rassurer : notre objectif est d’éviter tout amalgame entre les associations qui participent de l’offre républicaine et celles, minoritaires, qui diffusent insidieusement des valeurs contraires aux principes républicains, comme nous avons pu le mesurer grâce aux travaux des cellules de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR).

Le respect des principes de la République, c’est aussi celui de la dignité humaine et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Les idéologies séparatistes attaquent en premier lieu les femmes en voulant décider à leur place ce qu’elles ont le droit de faire ou de ne pas faire. C’est pourquoi l’article 13 du projet de loi permet de mieux veiller à l’égalité de traitement entre les héritiers ; les articles 14 et 15 prévoient une réserve générale de polygamie pour la délivrance d’un document de séjour ; l’article 16 pose l’interdiction aux professionnels de santé d’établir des certificats de virginité ; l’article 17 renforce la lutte contre les mariages forcés.

Enfin, le Gouvernement a déposé des amendements pour renforcer le pilotage de la promotion et de la défense de la laïcité, y compris au sein de l’appareil d’État. Vos propres amendements nous donneront l’occasion d’aborder de nombreux autres sujets ; c’est là toute la richesse du travail parlementaire. L’objectif du projet de loi est bien de lutter contre toutes les formes de séparatisme qui gangrènent notre société et de conforter les principes de la République.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education nationale, de la jeunesse et des sports. Je suis très heureux d’être avec vous à un moment aussi important du processus législatif. Les volets relatifs à l’éducation, aux associations et au sport de ce projet de loi viennent conforter le respect des principes de la République. L’enjeu au cœur de ce texte est connu de tous : la lutte contre le séparatisme. Personne ne doute que c’est à l’école que les choses commencent. Les articles concernant l’éducation, la jeunesse et les sports sont complémentaires d’un travail législatif ancien et posent un jalon important dans un processus qui a commencé il y a plusieurs années. Ainsi, la loi Gatel permet de s’opposer avec efficacité à l’ouverture de certaines écoles privées hors contrat. Plusieurs dispositions de la loi pour une école de la confiance sont également utiles dans ce cadre, notamment l’interdiction du prosélytisme aux abords des établissements.

Ici, il s’agit de supprimer certains angles morts dans le domaine scolaire. Une disposition a beaucoup attiré l’attention, celle relative à l’instruction en famille. Elle représente, à mes yeux, une étape importante dans la définition du cadre de la liberté d’enseignement, qui, comme les autres, a besoin d’être définie. Mieux définir les libertés contribue à les renforcer. C’est pourquoi l’instruction en famille a besoin, d’une part, d’être définie et, d’autre part, que son cadre le soit également. Nous ne sommes pas restés sourds aux différentes objections qui nous ont été faites, notamment par les associations qui la défendent. Aussi plusieurs phases de discussion ont–elles été menées. Le dialogue avec le Conseil d’État nous a permis de trouver un premier point d’équilibre permettant de définir un régime d’exception au système déclaratif et d’autorisation que nous avons proposé. Évidemment, cela n’a pas mis un terme au dialogue en cours. Nous avons entendu plusieurs préoccupations, notamment sur la date de mise en œuvre de la loi et sur la question de la prise en compte du projet pédagogique au titre du quatrième motif d’accès à l’instruction en famille. Sur ces deux points, le texte est encore susceptible d’évoluer.

Mais nous ne devons pas perdre de vue l’esprit initial du texte, qui est celui du discours des Mureaux du Président de la République. Nous devons lutter contre un phénomène qui a pris beaucoup d’ampleur, même s’il reste difficile à mesurer : il y a des angles morts de la République dans certains territoires. Certains voient dans l’existence de structures clandestines une fatalité. Ce n’est pas le cas à nos yeux. Nous devons nous donner tous les outils pour les combattre. Dans les structures clandestines que nous avons démantelées avec le ministre de l’intérieur, plus de la moitié des élèves relevaient officiellement l’instruction en famille.

Par ailleurs, le dispositif dispense un message très simple, qui est d’actualité en pleine crise épidémique : l’école, c’est bon pour les enfants. J’entends trop de discours qui relativisent l’importance du rôle de l’école. Il y aura toujours des arguments pour rechercher plus d’exceptions, mais ne perdons pas de vue le but initial : l’intérêt supérieur de l’enfant. Si ce texte vise à défendre les valeurs de la République, il s’agit aussi de défendre les droits de l’enfant, ce qui explique que l’expression « intérêt supérieur de l’enfant » y apparaisse à plusieurs reprises. L’enfant n’appartient à personne. C’est son intérêt supérieur qui doit être regardé pour chacune des dispositions que nous prenons.

Vous avez tous à l’esprit les autres mesures du texte, notamment celle relative à la fermeture des écoles hors contrat qui ne répondent pas aux valeurs de la République. Le dialogue se poursuivra. Il est déjà bien engagé – je vous en remercie – et permet de façonner le texte dans un sens qui préserve toutes les libertés.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des Sceaux, ministre de la justice. Je suis ravi et fier d’être ici pour vous présenter le projet de loi. Notre présence à quatre aujourd’hui, à cinq demain, signe et témoigne de notre volonté de traiter du sujet du séparatisme dans sa globalité : d’abord, par la transmission des valeurs républicaines à l’école ; ensuite, par la prévention des infractions à visée séparatiste ; enfin, par la sanction pénale. Je voudrais vous exposer très brièvement les dispositions portées au nom du ministère de la justice.

L’article 3, sur lequel nous avons travaillé avec Gérald Darmanin, concerne le fameux fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infraction terroriste, dit FIJAIT. Il nous semble nécessaire qu’y soient inclus les noms, non seulement des personnes ayant été condamnées pour des infractions en lien avec des activités terroristes, mais aussi de celles qui l’ont été pour apologie du terrorisme. Ce fichier est notamment utile lorsque les services de l’État souhaitent recruter une personne, pour qu’ils puissent vérifier que le loup n’entre pas dans la bergerie.

L’article 4 renforce la protection des personnes exerçant des missions de service public contre ceux qui, par des comportements violents ou menaçants, souhaitent porter atteinte aux valeurs de la République. Bien sûr, les menaces existent déjà dans le code pénal. Mais menacer un gardien de piscine municipale pour obtenir de lui des choses qui n’ont rien à voir avec les valeurs de la République, notamment l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est une infraction qui doit être spécifique et, partant, spécifiquement condamnée. Il faut savoir de quoi l’on parle et ce que l’on veut.

Concernant la haine en ligne, le ministère de la justice s’est directement inspiré de la malheureuse affaire du professeur Samuel Paty. Nous avons regardé comment il aurait été possible de judiciariser plus vite. Il y avait un trou dans la raquette, comme disent les sportifs – une expression que je déteste mais qui est très explicite. Toute une bulle mortifère s’est mise en place qui a abouti à l’assassinat du professeur. C’est cela que nous voulons judiciariser. Ce texte aura – nous le verrons dans nos débats, dont je ne doute pas un instant de la richesse – une véritable utilité.

Le but de cette nouvelle infraction est de sanctionner celui ou celle qui mettrait en danger une personne en diffusant des informations d’identification tenant à sa vie privée, quand bien même cette diffusion ne serait pas suivie de conséquences – c’est l’élément intentionnel qui nous a mobilisés. Je suis d’ailleurs favorable à l’amendement que Laetitia Avia défendra sur ce point : il importe de préciser qu’il s’agit d’un risque que « l’auteur ne pouvait ignorer ». Le parquet de Paris, entre autres, a indiqué que cela pourrait présenter des difficultés sur le terrain probatoire. Certes, mais la même réalité vaut pour toutes les infractions : c’est au ministère public de rapporter la preuve. C’est très bien ainsi et, de ce point de vue, rien ne doit changer.

L’article 19 traite de ce qu’il convient d’appeler les sites miroirs. Notre collègue Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, le défendra devant vous. La question comporte une dimension nationale, mais aussi internationale, particulièrement européenne.

Enfin, l’article 20 permet d’attraire, en comparution immédiate, devant la juridiction correctionnelle les haineux du quotidien qui se lovent dans la loi de 1881. Celle-ci a pour objet de protéger les journalistes et, d’une façon très large, la presse, certainement pas ceux qui utilisent les réseaux sociaux pour y répandre la haine. Après avoir consulté longuement les journalistes, les patrons de presse, les syndicats et les avocats spécialisés dans ce domaine, nous avons décidé de ne pas toucher à la loi de 1881, qui est totémique et consensuelle, mais de créer des dispositions dans le code de procédure pénale, tout en précisant que les journalistes ne pourraient en aucune façon être jugés sur leur fondement, car les responsables en cascade sont exclus du champ de l’article. Le Conseil d’État a confirmé que la rédaction proposée exonérait les journalistes et les patrons de presse.

Ce texte, mes collègues l’ont dit, est une loi de liberté, un mot qui, par les temps qui courent, tend à voir son sens complètement dévoyé. Ainsi l’obligation de port du masque deviendrait-elle « liberticide », comme d’autres mesures au gré desquelles l’on voit surgir tous azimuts des spécialistes de la question. Moi, j’affirme, et j’aurai l’honneur de vous le démontrer, que c’est une loi de liberté, et une loi importante. D’ailleurs, à chaque fois que l’on rappelle les valeurs de la République, on rappelle les valeurs de la liberté.

M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. C’est effectivement un texte de liberté, car il vise à protéger nos libertés publiques contre les dérives du repli communautaire, les dérives dites séparatistes. Il s’agit de protéger la liberté de conscience et la liberté de culte, et de conforter les principes qui organisent et structurent la République.

L’objet du texte est de lutter contre les dérives partout où elles se produisent. Ces phénomènes s’introduisent aussi bien par le biais des services publics, notamment locaux, que des associations, des établissements scolaires, de la haine en ligne ou encore de l’organisation des cultes. Nous souhaitons y apporter des réponses fermes, mais aussi équilibrées. Pour ce faire, nous nous sommes attachés à objectiver les choses. C’est tout le travail que nous avons fait depuis le 17 décembre, à travers une centaine d’auditions de grande qualité, menées aussi bien par la commission spéciale dans son ensemble que par les rapporteurs thématiques. Certains sujets très techniques ont nécessité d’entrer dans le détail – je pense aux immeubles de rapport ou encore à la déclaration de qualité cultuelle des associations, question centrale qui sera abordée au titre II. Chaque fois, nous avons analysé le droit existant pour voir dans quelle mesure le projet de loi le modifie : pour débattre raisonnablement de ces questions, il fallait commencer par les objectiver.

Nous avons aussi cherché à faire en sorte que la loi puisse être effectivement appliquée, ce qui supposait de veiller à ce que certains articles soient bien compris – vous avez souligné, monsieur le ministre de l’éducation nationale, les inquiétudes qui se sont fait jour concernant l’instruction en famille.

Tel est, mes chers collègues, l’état d’esprit des rapporteurs au moment où la commission spéciale entame son travail de discussion : à la fois tenir l’objectif de fermeté que poursuit le texte et chercher des points d’équilibre. Car notre conviction – largement partagée, me semble-t-il – est que la loi ne sera un outil efficace pour la puissance publique que si l’ensemble des acteurs concernés s’approprie ceux que nous créons à leur bénéfice, dont l’objectif, encore une fois, est de conforter les principes de la République.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Il m’appartient de vous présenter succinctement les dispositions du chapitre Ier du projet de loi, qui concerne les services publics et comporte cinq articles.

L’article 1er poursuit deux objets : imposer aux délégataires de service public le respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité qui prévalent dans l’administration en transposant les solutions dégagées par la jurisprudence, et renforcer l’effectivité de ces principes en garantissant aux personnes publiques des voies de droit leur permettant de s’assurer de leur respect. Les principales questions qui se poseront à la commission concerneront le champ précis d’application de ces principes.

L’article 2 a pour objet d’inclure dans le champ de la procédure dite du déféré accéléré les actes des collectivités territoriales qui portent gravement atteinte au principe de neutralité des services publics. Cette procédure permet au préfet d’obtenir du président du tribunal administratif, dans les quarante-huit heures suivant la saisine, une décision de suspension de l’acte déféré. La rédaction de cet article, qui a très largement tenu compte de l’avis du Conseil d’État, apparaît désormais équilibrée.

L’article 3, relatif au FIJAIT, prévoit, d’une part, d’inscrire de plein droit dans ce fichier les condamnations pour infractions terroristes, sauf décision contraire et motivée, et, d’autre part, d’élargir les inscriptions aux infractions de provocation au terrorisme et d’apologie du terrorisme, tout en faisant bénéficier ces inscriptions élargies d’un régime plus doux que celui qui est réservé aux condamnations pour les infractions matérielles de terrorisme. Je déposerai deux amendements : le premier pour aligner les décisions d’irresponsabilité pénale sur le régime général des décisions de condamnation ; le second pour imposer aux auteurs de provocation au terrorisme ou d’apologie du terrorisme les obligations déclaratives de domicile et de voyage pendant cinq ou trois ans, selon qu’ils sont majeurs ou mineurs.

L’article 4 crée un nouveau délit consistant à user de menaces ou intimidations contre les agents qui concourent au service public afin d’obtenir, pour soi-même ou pour autrui, une exemption ou une application différenciée des règles du service public. Je proposerai deux amendements. Le premier consiste à exclure de l’article 433-3 du code pénal les faits qui sont couverts par ce nouveau délit. Le second a pour objet d’autoriser l’administration ou son délégataire à porter plainte en cas de commission de ce délit à l’encontre de l’un de ses agents. Je crois beaucoup à cette mesure, qui me semble être un bon signal.

L’article 5 élargit le champ de la protection fonctionnelle des agents publics : les violences physiques et les menaces s’ajoutent à la liste des atteintes personnelles pouvant être signalées à l’employeur. Je propose deux amendements : le premier pour étendre le champ de la procédure de signalement à tout acte d’intimidation, par cohérence avec l’article 4 ; le second pour consacrer l’engagement de mesures d’urgence dans les cas les plus graves, même en l’absence de demande formelle de l’agent.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Le chapitre II du titre Ier comprend les dispositions relatives aux associations, piliers de notre pacte républicain, ainsi que l’a rappelé le Président de la République dans son discours des Mureaux. J’ajoute qu’elles participent à rendre concrète la promesse républicaine en encourageant l’émancipation, en protégeant les plus fragiles et en faisant vivre les valeurs et principes qui font de nous ce que nous sommes. Force est toutefois de constater que certaines associations déploient des stratégies assumées d’endoctrinement ou sont la cible des séparatismes. Les associations doivent unir la nation et non la fracturer. Dans leur grande majorité, elles s’attachent à respecter la République et ses principes, et, en retour, méritent notre respect. C’est protéger les associations et leur statut si particulier que de garantir leur liberté.

Les articles 6 à 8 visent à garantir le respect des principes républicains par les associations, ainsi qu’à offrir les moyens à la puissance publique de stopper les agissements d’une association qui menacerait gravement l’ordre public et nuirait au vivre ensemble. Pour ce faire, le texte crée un contrat d’engagement républicain, que s’engagerait à respecter toute association demandant une subvention publique ou en bénéficiant. L’objectif est simple : pas 1 euro d’argent public ne doit contribuer au financement d’une association qui ne respecterait pas les grands principes de la République. Le respect de ce contrat serait également une nouvelle condition pour l’obtention d’un agrément. L’article 8 vise, quant à lui, à compléter le régime permettant de dissoudre des associations, dans le but de permettre une plus grande effectivité de l’action publique. Ces mesures forment un ensemble cohérent. Elles sont de nature à éviter qu’une association ne dévoie son rôle civique et citoyen par des agissements qui porteraient atteinte aux principes qui nous rassemblent.

Les articles 9 à 12 constituent un second bloc, relatif au financement des associations et, plus généralement, des organismes sans but lucratif. Ils reposent sur l’idée selon laquelle l’argent public ne doit pas permettre de financer des activités séparatistes ou contraires aux principes de la République. Le texte prévoit le renforcement des contrôles sur les fonds de dotation et sur les organismes bénéficiaires de dons ouvrant droit à une réduction d’impôt. Il prévoit, en outre, la suspension des avantages fiscaux accordés aux organismes condamnés définitivement pour des infractions faisant peser une menace grave sur la société.

Pour ma part, je m’attacherai principalement à renforcer l’efficacité du contrat d’engagement républicain, à garantir la cohérence de l’action publique face à des associations qui s’inscrivent en rupture avec nos principes et à valoriser celles qui font vivre la République. Il ne s’agit en aucune façon d’exprimer de la défiance vis-à-vis des associations, que je salue pour leur participation à la concrétisation de la promesse républicaine, mais bien de combattre les individus qui utilisent ce bel outil démocratique à des fins séparatistes et de protéger les associations contre de tels agissements.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. Les articles 13 à 17, dont je suis la rapporteure, sont relatifs à l’application de la réserve héréditaire pour protéger les droits des héritiers, au renforcement de la lutte contre la polygamie dans le cadre de la délivrance des titres de séjour et du versement des pensions de réversion, à l’interdiction des certificats de virginité, ainsi qu’au renforcement de la lutte contre les mariages forcés et frauduleux. L’ensemble de ces articles relève d’un même chapitre intitulé « Dispositions relatives à la dignité de la personne humaine ». Pour ma part, je considère plus cohérent avec le contenu des articles de faire référence au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les hommes et les femmes ; j’ai déposé un amendement en ce sens.

Par ailleurs, s’agissant des dispositions relatives à la lutte contre la polygamie, il m’apparaît essentiel qu’un accompagnement soit prévu pour les conjointes des ressortissants en état de polygamie, dès lors que leur titre de séjour leur est retiré automatiquement en même temps que celui de leur conjoint. L’épouse subit la violence de la polygamie. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à ce que la situation du conjoint d’un étranger dont le titre de séjour est retiré pour polygamie fasse l’objet d’un examen individuel. Les associations devront se mobiliser pour accompagner ces femmes, souvent victimes collatérales, de même que celles qui se verront retirer leur pension de réversion. En outre, il apparaît indispensable de renégocier l’ensemble des conventions internationales qui autorisent le partage de la pension de réversion entre toutes les épouses.

Pour ce qui concerne l’interdiction des certificats de virginité, je suis très favorable à ce que l’entourage de la jeune femme qui la pousse à demander un tel certificat fasse également l’objet de poursuites pénales. Nous travaillons avec les ministres concernés à la rédaction d’un amendement en ce sens.

Enfin, pour lutter efficacement contre les mariages frauduleux et forcés, il est impératif de doter les officiers d’état civil d’outils communs – trame pour conduire l’entretien en couple, puis individuellement –, afin de leur permettre de détecter des signes de non-consentement d’une des personnes concernées.

Nous souhaitons aborder ces discussions dans un esprit positif et constructif.

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Assurer le respect des principes de la République est un combat qui doit être mené en tout lieu, y compris dans l’espace numérique. Tel est l’objet du chapitre IV de ce projet de loi. Il ressort de nos auditions que tous nos interlocuteurs – représentants des cultes et des courants philosophiques, sociologues, historiens, associations d’élus – s’accordent sur le besoin de réguler internet et de lutter contre les dérives sur les réseaux sociaux.

La lutte doit viser l’exacerbation des discours de haine à laquelle peuvent se livrer des personnes cachées derrière un écran et des pseudonymes, donnant des coups de canif quotidiens à notre pacte républicain ; la facilité qu’internet procure à ceux qui, dans le but de nuire à autrui, lancent, en toute impunité, de véritables fatwas numériques – nous avons une pensée très forte pour Samuel Paty et ses proches ; internet comme lieu de radicalisation de la jeunesse, particulièrement vulnérable aux stratégies d’endoctrinement et d’embrigadement numériques. Nous devons agir en sanctionnant les pourvoyeurs de haine et en régulant les plateformes numériques, pour protéger chacun et chacune dans l’espace numérique.

Le texte proposé par le Gouvernement comporte trois dispositifs. Le premier crée un délit de mise en danger de la vie d’autrui par la divulgation d’informations personnelles sur internet. Il signifie que l’on ne peut pas mettre une cible impunément dans le dos de quelqu’un. Ce délit apportera une réponse au calvaire que vivent de nombreuses jeunes filles et des jeunes LGBT – lesbiennes, gays, bisexuels et trans –, régulièrement victimes de ces pratiques. Il nous faudra préciser les éléments de caractérisation de ce délit ; nous ferons une proposition en ce sens.

Le deuxième dispositif vise à mieux lutter contre les sites miroirs répliquant les sites interdits par la justice. Ces sites extrémistes sont souvent tenus par des racistes antisémites homophobes et suprémacistes blancs, dont je tairai le nom.

L’objet du troisième dispositif est de contrer l’impunité que procure le temps numérique, auquel les procédures doivent être adaptées par leur rapidité. Je salue la proposition de faire passer en comparution immédiate les pourvoyeurs de haine, qui ne relèvent aucunement des protections dues à la presse.

Pour que ces dispositifs soient complets, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur la régulation des plateformes, qui sont les principaux outils des dérives. Avec le Gouvernement, nous avons déposé un amendement visant à soumettre les plateformes à des obligations de diligence et de transparence, sous la supervision du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). L’actualité récente nous le rappelle, les plateformes ne peuvent plus détourner le regard et doivent être encadrées par des lois. C’est ce que nous vous proposons ici, sous l’impulsion de la Commission européenne.

Nous ne serons peut-être pas d’accord sur tous les moyens à mettre en œuvre, mais j’espère que nous partagerons tous le sentiment de l’urgence et de la nécessité d’agir. Nous le devons à Samuel Paty, à Mila, à Miss Provence et à tant d’autres victimes quotidiennes de cette haine.

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. J’ai l’honneur d’être rapporteure des articles relatifs à l’éducation et au sport. La vingtaine d’auditions que j’ai menées a démontré l’importance de ces sujets pour de nombreux Français. La présence de ces dispositions dans le projet de loi a tout son sens compte tenu de leur étroite relation avec la transmission des principes de la République.

L’article 21 du projet de loi a pour objet d’encadrer l’instruction en famille, pour la prémunir contre certaines dérives qui ont pu être observées. Il s’agit, en la dotant d’un cadre précis, de garantir qu’elle s’exerce dans des conditions permettant la qualité de l’instruction de l’enfant, mais surtout le respect de son intérêt supérieur, qui doit primer en toute circonstance. Les articles 22 et 23 renforcent le contrôle des établissements d’enseignement privé hors contrat, notamment s’agissant de leur financement et de leurs personnels, pour veiller à la sécurité des élèves et à la qualité de l’enseignement qui leur est dispensé. L’article 24 conditionne la passation du contrat avec l’État à une vérification plus approfondie de la capacité de l’établissement privé à dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public. Enfin, l’article 25 modifie le cadre d’exercice des associations sportives et des fédérations pour garantir le plein respect et la promotion de l’éthique du sport.

S’agissant de l’instruction en famille, je défendrai plusieurs amendements tendant à faire de l’intérêt supérieur de l’enfant le motif primant sur tous les autres et à supprimer la mention des convictions religieuses, philosophiques ou politiques des parents ; à préciser les cas dans lesquels l’autorisation pourra être délivrée pour une durée supérieure à un an ; à indiquer de manière claire que le silence de l’administration vaut accord à l’issue d’un délai de deux mois ; à inscrire plusieurs précisions visant à garantir le caractère opérationnel du dispositif. Je proposerai également plusieurs mesures pour lutter contre la déscolarisation et l’évitement scolaire, qui affectent en particulier les enfants instruits en famille et en établissements hors contrat. Ceux-là peuvent sortir du radar de l’État et sont parfois dans des situations préoccupantes. Je forme le vœu que nous parvenions à un dispositif véritablement équilibré, de nature à assurer la pleine prise en compte des droits de l’enfant, qui doivent être notre boussole.

S’agissant du sport, nous pourrons également enrichir le texte pour donner aux associations et aux fédérations sportives la place qu’elles souhaitent prendre, et que certaines assument déjà, en matière de promotion des principes républicains et de protection des sportifs, dont de nombreux mineurs.

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. La laïcité, c’est d’abord la liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer un culte ou pas. On la trouve dans cette phrase de Condorcet : « Nous ne demandons pas que les hommes pensent comme nous ; mais nous désirons qu’ils apprennent à penser d’après eux-mêmes ». Elle est l’esprit de la loi de 1905, un esprit libéral qui a guidé les travaux d’Aristide Briand et selon lequel tout ce qui n’est pas interdit est par principe autorisé, et ce qui est interdit l’est dans un but d’intérêt général : la sauvegarde de l’ordre public.

La laïcité est également de nature contractuelle, et certaines dispositions du projet de loi, comme celle créant le contrat d’engagement républicain, le rappellent. J’emprunterai donc au lexique du droit des contrats pour présenter les dispositions relatives à la police des cultes. Il y a tout d’abord les « clauses noires », celles qui ont pour objet de lutter contre le terrorisme. Ce texte n’en comporte pas directement puisque ces dispositions relèvent soit de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, soit de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, que nous avons adoptée au début du quinquennat.

Viennent ensuite les « clauses blanches », les plus libérales, instituant toutefois un régime déclaratoire, avec des obligations administratives ou comptables nouvelles pour les associations : certification des comptes, obligation de tenir des comptes séparés pour les financements provenant de l’étranger, établissement d’une liste des lieux de culte. Des moyens sont donnés à l’administration en cas d’infraction, ainsi que le droit de s’opposer à des financements étrangers. Le but recherché est celui de la transparence.

Les « clauses grises », c’est la principale novation de ce texte, visent à moderniser les dispositions de la loi de 1905 devenues obsolètes, dans le but de tenir les prêcheurs de haine éloignés des lieux de culte et des associations qui en ont la charge, et pour prescrire des sanctions efficaces et proportionnées.

En conservant l’essentiel de cette construction, et à la lumière des auditions que nous avons conduites, je souhaite que nous discutions de la possibilité d’élargir le contrôle des financements étrangers aux associations relevant de la loi de 1901 lorsque ces financements proviennent d’États tiers à l’Union européenne. Je proposerai l’alignement des peines prévues au titre de la police des cultes en cas d’incitation à la haine ou à la violence sur celles de la loi de 1881 sur la liberté de la presse : il y va de la clarté de la réponse pénale, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis.

Je proposerai également le prononcé plus systématique de la peine complémentaire d’interdiction de paraître dans les lieux de culte, lorsque ces infractions ont été commises en lien avec les cultes.

Il conviendrait de fixer à trois mois la durée maximale de la fermeture des lieux de culte introduite par l’article 44 du projet de loi ; elle serait non renouvelable, sauf en cas d’éléments nouveaux.

Enfin, il serait nécessaire de préciser le régime d’opposition dans le but de protéger les collaborateurs des banques qui auront à l’exercer, d’exonérer les établissements de leur responsabilité puisqu’ils agiront sur ordre de l’administration, et de garantir l’effectivité du droit nouveau en appliquant le blocage aux paiements par chèque et par carte bancaire.

M. le président François de Rugy. Nous en venons aux orateurs des groupes.

M. Francis Chouat. Cette commission a réussi, dans un laps de temps contraint, à recueillir, pendant des dizaines d’heures d’audition, les avis d’un spectre très large d’acteurs et de personnalités, qui ont beaucoup éclairé les législateurs que nous sommes. Dans la diversité de leurs opinions et de leurs propositions, nul n’a remis en cause la nécessité de légiférer pour conforter les principes de la République. Ce texte répond à une attente dans le pays. Malgré le contexte sanitaire qui obsède, à juste titre, nos concitoyens, tout montre qu’ils sont très inquiets face au terrorisme islamiste et aux menaces de dislocation de notre communauté nationale.

Nous sommes moins de quatre mois après que le Président de la République a, aux Mureaux, fixé le cap face à l’une des principales menaces pesant sur la paix civile, qui opprime et qui tue en France, en Europe et dans le monde. Quelques jours plus tard, le terrorisme décapitait Samuel Paty pour avoir simplement fait son devoir d’éducateur à la liberté de conscience. Les parties civiles du procès Charlie Hebdo ont fait l’objet de menaces de mort. Nice a de nouveau été durement touchée. Vienne, la capitale de l’Autriche, a été frappée. Régulièrement, des États musulmans d’Afrique et d’Asie centrale subissent des massacres de masse perpétrés par les islamistes. Plus insidieusement, combien d’enseignants, d’élus, de policiers, de gendarmes, de pompiers, de médecins, de femmes ont la boule au ventre, se demandant s’ils ne vont pas devoir s’excuser de vivre en République sous l’égide du principe de laïcité, qui est la quintessence de la liberté ?

Ne perdons jamais de vue qu’à travers la complexité et l’extrême sensibilité des sujets qu’il traite, ce texte est fait pour armer démocratiquement, légalement tous ceux qui auront à mettre en œuvre ses dispositions ; sa réussite dépendra de son exécution volontaire. Il permettra à tous les acteurs des services publics et à ceux qui y concourent de mieux faire vivre le principe fondateur de notre République : le respect de la laïcité, de l’égalité et de la neutralité de l’État. À travers le contrat d’engagement républicain, il fournira l’occasion aux élus, aux associations, aux administrations publiques de construire ensemble la laïcité du quotidien et d’exprimer clairement ce que sont nos règles de vie commune dans une société démocratique, et l’égalité – pour reprendre la belle expression de la Convention européenne des droits de l’homme de 1953. Il s’attaque très volontairement au déferlement de haine et de harcèlement en ligne, ainsi qu’au e-djihad. Il fait honneur à notre statut de patrie des droits de l’homme en réprimant les phénomènes d’emprise et les pratiques attentatoires à l’intégrité et à la dignité de la personne. Il donne des moyens nouveaux aux cultes et à la justice pour combattre l’emprise du séparatisme sur des associations cultuelles et culturelles. Il remet l’école au cœur du village, pour tous les enfants, dans le respect des libertés fondamentales des familles, mais en agissant contre les zones d’ombre des écoles hors contrat et contre la déscolarisation d’enfants à des fins séparatistes, qui porte atteinte à leur intérêt supérieur.

Nous allons enrichir ce projet de loi – c’est notre rôle de législateur. Je pense en particulier à la nécessité de renforcer la protection et l’accompagnement des agents publics, en premier lieu des personnels de l’éducation, dans l’exercice de leurs missions, ainsi qu’à l’impérieuse nécessité de mettre en œuvre un vaste programme de formation de tous les agents publics et de tous les acteurs associatifs aux principes républicains et à la laïcité. Si l’adhésion à la République et à la laïcité a perdu du terrain face à ceux qui se sont promis de disloquer la société française, c’est bien entendu parce que grandit le sentiment d’impuissance à s’attaquer à la racine des multiples inégalités et discriminations qui minent l’avenir de millions de nos concitoyens et rongent des territoires entiers – et sans doute aurons-nous besoin de charpenter plus solidement les politiques de citoyenneté, de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, de prévention de la radicalisation, de lutte contre les ghettos et pour l’engagement citoyen et l’intégration. Mais c’est aussi parce qu’au fil du temps, nous avons cessé de faire de l’adhésion à une communauté de destin et du respect de ces principes un sujet cardinal de mobilisation populaire, que notre socle s’est fragilisé. Face à des offensives identitaires très structurées idéologiquement et politiquement, la République doit retrouver des appuis solides. Faisons-en sorte que ce texte y contribue !

Mme Annie Genevard. Presque toutes les personnes que nous avons auditionnées ont souligné l’urgence dans laquelle se trouve notre pays, confronté à un danger majeur. Si nous en avons connu d’autres dans notre histoire, celui-ci est d’une nature particulièrement grave, tant l’islamisme radical s’est enraciné au point de menacer les principes mêmes de notre République.

Ces principes, le présent projet de loi affirme vouloir les conforter. Le groupe Les Républicains partage cette volonté et entend apporter sa contribution. Je voudrais à ce sujet rappeler qu’à l’Assemblée, il n’y a pas de débat interdit. Nous entendons bien introduire dans la discussion parlementaire des sujets comme le port du voile, dont la propagation exponentielle vise à imposer une autre norme sociale, que l’immense majorité des femmes de notre pays refuse, ou la question migratoire – vous n’en voulez pas, alors que nul ne peut raisonnablement nier qu’elle a un lien étroit avec la propagation de cette idéologie. Nous reviendrons donc sur ces questions. Nous sommes particulièrement choqués par l’usage, que nous jugeons politique, de l’article 45 de la Constitution : je rappelle qu’en sa rédaction actuelle, adoptée en 2008 à l’initiative du Président Nicolas Sarkozy, un amendement est recevable dès lors qu’il présente un lien « même indirect » avec le texte examiné.

Pour nous, ce texte ne va pas assez loin. Les propositions utiles, nous les approuverons ; celles que nous jugeons trop faibles, nous les amenderons. Quant à celle que nous jugeons mauvaises, nous les combattrons – car contrairement à ce que certains membres du Gouvernement ont pu déclarer récemment, c’est là l’essence de la fonction parlementaire.

Je laisse Éric Diard compléter cette prise de parole au nom du groupe Les Républicains.

M. Éric Diard. Ce projet de loi se sera fait attendre ! Voilà longtemps que divers groupes cherchent à faire vaciller de l’intérieur notre République ; à chaque fois, on a apporté une réponse au coup par coup, en réaction à l’actualité. Pourtant, dès le début du mandat, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme avait fourni l’occasion de prendre le problème de la radicalisation à bras-le-corps. Il y a un an, en janvier 2020, fut déposée la proposition de loi relative à la sécurité globale, que nous avons adoptée en première lecture il y a deux mois : cela aurait pu être, là encore, l’occasion d’intégrer des dispositions relatives à la lutte contre la radicalisation, mais on nous a répondu que ce n’était pas le sujet du texte étudié, alors que la radicalisation est l’un des ferments du terrorisme. Si, en février 2020, dans son discours de Mulhouse, le Président de la République a souligné la nécessité de protéger la liberté contre le séparatisme islamiste, il a fallu attendre le discours des Mureaux, en octobre dernier, pour savoir quand nous pourrions discuter de ce texte.

Et alors que nous en commençons enfin l’examen, voilà que nous assistons à une série de renoncements. Les articles concernant la mixité sociale ont été supprimés de l’avant-projet. Rien n’est prévu pour reprendre en main les territoires oubliés de la République, contrairement à ce que le Président de la République avait annoncé dans son discours des Mureaux. Le Gouvernement a également renoncé à l’idée d’obliger les associations gérant un lieu de culte à s’inscrire dans le régime spécifique de la loi de 1905. Le rapporteur général a même affirmé en audition, vendredi dernier, que ce texte ne traitait pas de la radicalisation – comment traiter du séparatisme si l’on occulte la radicalisation ? Enfin, certains services publics ne font l’objet d’aucun article ; je pense notamment aux hôpitaux, aux universités et aux prisons.

En outre, monsieur le président, vous avez fait une lecture restrictive de l’article 45 de la Constitution. Je n’en prendrai qu’un exemple : le développement d’enquêtes administratives dans certains secteurs publics a systématiquement été rejeté, même lorsqu’elles concernaient l’éducation, alors que celle-ci fait l’objet d’un chapitre entier du projet de loi et que de telles enquêtes ont été préconisées tant par le rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation que j’ai rédigé avec mon collègue Éric Poulliat que par la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le jeudi 3 octobre 2019, dont le rapporteur général du présent projet de loi était le rapporteur.

Je pense qu’il convient que nous profitions de ces débats pour enrichir le texte afin de le rendre pleinement efficace contre les menaces qui pèsent sur notre République. Pour répondre aux levées de boucliers de ceux qui protestent contre les restrictions de nos libertés, je dirai qu’il faut garder à l’esprit qu’il y a dans ce pays des personnes qui usent de nos libertés pour nous en priver.

Mme Isabelle Florennes. Le titre même du texte dont nous commençons aujourd’hui l’examen – projet de loi renforçant le respect des principes de la République – indique l’étendue de ce que nous avons à reconquérir. Notre réussite ne dépendra pas uniquement de ce texte.

Dire qu’il faut respecter des principes, c’est reconnaître implicitement leur affaiblissement ; c’est aussi rappeler que la République, comme la démocratie, doit avoir constamment le souci de sa propre pédagogie, pour convaincre plutôt que contraindre, provoquer l’adhésion plutôt que forcer. Cette recherche du plébiscite de tous les jours est un défi permanent pour un régime politique qui place au plus haut de ses ambitions la liberté et l’égalité de tous ses concitoyens, et qui ne tient que parce qu’il se donne les moyens d’accéder à cet idéal. Si l’on n’a pas conscience de la fragilité de l’édifice démocratique et républicain, on ne peut mesurer les menaces qui le guettent. Il faut pourtant avoir conscience que la démocratie est une exception dans la longue histoire des hommes.

Parmi ses principes, il en est un qui est, à notre sens, au-dessus des autres. Il s’agit de la séparation du temporel et du spirituel, résumée dans cette simple phrase : « La loi protège la foi et l’absence de foi […] et la foi ne fait pas la loi ». Or ce principe est depuis trop longtemps attaqué par ceux qui n’ont d’autre but que d’imposer leur loi à une société démocratique. Ces menaces, nous les connaissons : il s’agit de la radicalité religieuse, en particulier de l’intégrisme, du communautarisme qui en découle et qui conduit à s’affranchir progressivement de toutes les règles de la vie en société, du rejet des lois républicaines, de l’affaiblissement de l’école et de la liberté associative, le tout amplifié par la caisse de résonance offerte par les réseaux sociaux.

Notre pays ne connaît que trop ces déchirements et la République doit rester ferme sur ses principes. C’est déjà ce qu’affirmait en 2003 la commission Stasi au sujet de la laïcité. Rester ferme, ce n’est pas se laisser convaincre par ceux qui affirment que la laïcité serait discriminante, un outil du pouvoir pour limiter la volonté ou la liberté, voire une arme tournée contre une partie de la population ; elle est tout le contraire. Il y a une réponse ferme à apporter.

Si ce projet de loi y contribue par de nombreuses mesures que nous aurons largement le temps de discuter, il existe un autre type de réponse, tout aussi essentiel, qui est de tenir la promesse républicaine d’offrir à chacun les moyens de son propre avenir. Je souhaite que, tout au long de nos débats, nous ne perdions pas de vue cette double obligation : donner les moyens à la République de se défendre et permettre à tous d’accomplir cet idéal. Cela passera notamment par l’accompagnement des élus locaux et des collectivités territoriales, qui sont confrontés très directement et quotidiennement aux pratiques séparatistes, et qui se trouvent souvent démunis pour lutter contre elles. De même, nous devons veiller au renforcement des principes contenus dans la loi du 9 décembre 1905 relatifs au fonctionnement des associations cultuelles et des lieux de culte. Nous devons aussi étendre le principe de neutralité, qui, en de multiples endroits, est mis à mal.

Il nous faudra progresser sur plusieurs points. Il convient d’abord d’affirmer l’obligation pour l’administration de porter plainte lorsqu’elle a connaissance de menaces ou d’actes de violence ou d’intimidation envers l’un de ses agents, ainsi que l’obligation pour les associations bénéficiant d’une subvention publique de s’engager à promouvoir les principes énoncés dans le contrat d’engagement républicain et l’obligation pour l’intégralité de leurs membres, qu’ils soient bénévoles ou non, de respecter le principe de neutralité lorsque leurs activités s’adressent à des mineurs. S’agissant plus spécifiquement de l’instruction en famille, nous proposons un régime d’autorisation adossé à une déclaration préalable, ce qui aurait l’avantage de protéger cette liberté tout en renforçant le suivi des enfants, garantissant ainsi la qualité de l’enseignement. Enfin, afin de lutter plus efficacement contre la haine en ligne, nous proposons la réécriture de l’article 18, afin de préciser les catégories juridiques visées et d’élargir le dispositif aux mineurs, premières victimes des campagnes de harcèlement sur internet, ainsi que le blocage des sites dits miroirs qui relaient des contenus haineux ou font l’apologie du terrorisme.

En conclusion, le groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés a la ferme intention de rappeler que nous devons œuvrer collectivement afin de trouver les voies et les moyens de la concorde nationale, et qu’il convient pour cela de réaffirmer que la loi est la même pour tous. Nous devons faire en sorte de porter au plus haut la liberté, la conscience et la responsabilité de chacun d’entre nous.

Mme Cécile Untermaier. Je ferai trois observations au nom du groupe Socialistes et apparentés.

Une observation de forme, pour commencer : bien que ce texte touche à nos libertés fondamentales et aux droits garantis par la Constitution, son étude d’impact est très sommaire, ce qui complique considérablement l’analyse objective que nous devons faire de ses dispositions – le Conseil d’État l’a d’ailleurs noté. Et ce n’est pas le court exposé des motifs qui pourra éclairer le législateur. L’impression de précipitation est encore accrue par le choix de la procédure accélérée et du temps législatif programmé pour l’examen en séance publique. Plusieurs années ont été nécessaires à nos prédécesseurs pour construire les œuvres législatives que nous sommes appelés à revisiter. Ce projet de loi exige une grande attention et une grande prudence, afin de trouver les bons équilibres ; nous ne sommes pas convaincus que ce soit le cas, en particulier s’agissant de la liberté d’association et de la liberté de culte.

Une remarque de fond, ensuite : l’effroyable assassinat de Samuel Paty n’est pas, hélas ! le premier crime commis en France au nom du fondamentalisme islamiste. Celui-ci n’est pas la religion musulmane. Il s’inscrit dans un engrenage de barbarie, que nous combattons, notamment par le rappel constant que ces actes d’une violence insoutenable ne devront pas, ne pourront pas avoir raison de nos modes de vie et de nos libertés, qu’au contraire ils confortent. Ainsi, le respect des principes de la République ne se négocie pas ; il ne peut faire l’objet d’un contrat, au surplus limité dans le texte aux associations sollicitant une subvention publique. Respecter les principes de la République – puisque telle est l’ambition du texte –, c’est d’abord faire vivre une République indivisible, laïque, démocratique et sociale, qui lutte contre les discriminations, organise la mixité sociale à l’école ainsi que dans l’habitat, et assure l’égal accès de tous aux soins et à la culture. Rien n’est dit, à ce sujet, dans le texte.

Troisième remarque, notre groupe soutiendra certaines dispositions du texte, mais nous avons de sérieux doutes, de façon générale, sur son efficacité et son utilité. Fallait-il modifier les lois du 1er juillet 1901, du 9 décembre 1905 et du 2 janvier 1907 ? Fallait-il y ajouter des incriminations pénales ? Peut-être. Dès lors, il s’agit de s’interroger, plutôt que sur le renforcement de l’arsenal pénal, sur l’efficacité de la sanction des infractions visées. Comment faire en sorte que le dépôt d’une plainte assure à la victime d’être rapidement protégée des violences ou des menaces qu’elle dénonce ? Dans son avis, le Conseil d’État préconise la prudence, ayant constaté que les libertés d’expression, d’opinion et de culte sont convoquées, et que les multiples contraintes nouvelles sont de nature à remettre en question l’équilibre législatif en la matière. Tel est notamment le cas de l’article 6, relatif au contrat d’engagement républicain, ainsi que des articles 27 et 33. Nous ne soutiendrons pas des contraintes inutiles, dès lors qu’elles sont sans effet sur l’idéologie mortifère que nous combattons et constituent finalement une intrusion dans une sphère de liberté.

Enfin, le texte est dépourvu de dispositions positives en miroir des dispositions de contrôle, lesquelles finissent par faire naître le soupçon et l’inquiétude. Trop d’amendements visant à corriger le texte en ce sens ont été rejetés, sur la base de l’article 45 de la Constitution. Nous pensons notamment à la formation à la citoyenneté, à la déradicalisation dans les prisons, à la mixité sociale dans l’habitat et à l’école. Notre demande d’un rapport à ce sujet a également été rejetée. Ce dont la République a le plus besoin, c’est d’une politique généreuse et constante pour faire vivre ses valeurs. C’est à l’aune de ces exigences que nous débattrons du texte.

M. Christophe Euzet. M. le Garde des Sceaux a fait remarquer le nombre élevé de ministres présents aujourd’hui pour signifier l’importance du texte. Les membres du groupe Agir ensemble partagent ce sentiment. Il s’inscrit comme tel dans la législature, à la suite de plusieurs autres relatifs à l’éducation, à la rénovation urbaine, à la réforme de la justice et de la police, et précédemment à un volet législatif relatif à la mixité sociale. Surtout, ce texte est important car il traite de la cohésion de notre pays et de notre avenir collectif, sous l’angle d’un sujet éminemment sensible : le risque séparatiste, c’est-à-dire le danger qu’une partie de la communauté nationale fasse sécession pour embrasser un destin alternatif.

Ce sujet est périlleux et appelle, à ce titre, un débat digne et responsable. Il est grave aussi ; le déni et l’inertie ne rendraient pas service au pays, et l’exagération répressive remettrait en cause la démocratie libérale et sociale, à laquelle chacun ici est attachée, comme l’est l’État de droit. Il y va de la liberté de nos compatriotes, quelle que soit leur religion, à qui nous avons le devoir de garantir l’application des principes républicains. Il fallait trouver des solutions fermes et procéder avec discernement – être fermement raisonnable, en somme. Nous avons le sentiment que ce texte, qui n’a pas de précédent, est audacieux, équilibré et proportionné, sans perdre de vue ce qui est en jeu : la cohésion de la société et la protection des libertés fondamentales de nos compatriotes, que seul le principe de laïcité peut garantir.

Les dispositions relatives à la neutralité du service public et celles visant à lutter contre les dérives des organismes de droit privé chargés d’une mission de service public nous semblent de bon aloi et pleines de discernement. L’encadrement des activités associatives, par le contrôle de l’accès aux dotations publiques et le contrat d’engagement républicain, est nécessaire, comme le sont les dispositions relatives à la dignité de la personne humaine. En matière d’éducation, les propositions suggèrent une réflexion sérieuse, pleine de bon sens et bien avancée. Au lendemain du drame que nous avons vécu, combattre la haine en ligne nous apparaît tout à fait pertinent et souhaitable, compte tenu du déferlement de haine dont les réseaux numériques, cette vie tristement virtuelle, accablent notre société. Enfin, le financement des associations à objet cultuel et la police des cultes font l’objet de dispositions que nous considérons également comme importantes et louables.

Globalement, le groupe Agir ensemble est très favorable au projet de loi. Sur plusieurs points, nous présenterons des amendements, les uns pour le rendre un peu plus répressif et dissuasif, les autres pour lui donner un caractère un peu plus préventif – des dispositions relatives à la formation renforcées nous semblent particulièrement indispensables à la cohésion nationale. Chacun de nos membres conservera la liberté de se déterminer sur des points susceptibles de faire débat à la marge, selon ses convictions profondes. En tant que porte-parole, Pierre-Yves Bournazel et moi-même nous attacherons à contribuer à la dignité de ce débat majeur pour le pays, au cours duquel nous serons probablement attentivement regardés et écoutés, et sans aucun doute évalués collectivement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous soutenons globalement les objectifs du projet de loi, même si l’examen des amendements nous offrira plusieurs occasions d’interroger l’opérationnalité et l’efficacité des dispositions envisagées.

Dans son discours prononcé aux Mureaux, le Président de la République a dressé un diagnostic lucide de ce qui a favorisé la propagation de menées séparatistes – mot qui a disparu du texte – dans notre pays. Elles ont pour litière les échecs de la République en matière d’éducation, d’intégration et d’accompagnement social ainsi que de réinsertion sociale. Cela n’a rien de neuf. En dresser le constat lucide aurait dû conduire à élaborer un texte accompagnant la destruction de cette litière, ce terreau fertile sur lequel poussent les intégrismes, principalement l’islamisme. Tel n’est pas le cas ; au nom de notre groupe, je le regrette. On peut toujours nous annoncer un prochain texte, l’encombrement législatif incite à nourrir de sérieux doutes sur la possibilité qu’il voie le jour au cours de cette législature.

Reste que nous pouvons soutenir certaines dispositions du présent texte : la nécessité de neutralité du service public, la protection des agents publics, la meilleure surveillance et la lutte contre les détournements de financement, qui ne sont pas acceptables. Comme ses prédécesseurs, le texte a vocation à s’appliquer à toutes les religions, mais il vise en premier lieu à combattre l’islamisme ; non pas la religion musulmane, mais un projet politique qui la dévoie pour imposer une autre forme d’organisation politique dans notre pays – la France a inventé la laïcité, elle est même le seul pays au monde à la pratiquer et à la défendre. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, nous sommes en présence d’un projet politique dévoyant une religion dont les fidèles sont les premières victimes. Le texte s’y attaque, notamment sous l’angle financier, qui est un enjeu lourd. Nous proposerons de compléter certaines dispositions, par exemple en faisant en sorte que chaque association relevant de la loi du 2 janvier 1907 ouvre un compte bancaire séparé, car il est trop facile, à l’heure actuelle, de collecter de l’argent pour le culte et de le transférer à des œuvres caritatives dont la visée n’est pas la seule charité.

À mon tour, je regrette que plusieurs amendements aient été victimes d’une interprétation extensive de l’article 45 de la Constitution. Tel est le cas, par exemple, de l’amendement CS1186, qui nous a été inspiré par les événements dramatiques de Dijon et de Décines. Il s’agit, si un groupe ethnique s’en prend à un autre, de faire en sorte qu’il soit sanctionné plus gravement que s’il s’agissait d’individus pris isolément. Il me semble que la création d’un tel délit est souhaitable. Je ne vois pas en quoi il diffère des autres dispositions renforçant le code pénal ou créant de nouvelles infractions, qui partagent la même philosophie.

L’enseignement est l’une de nos principales préoccupations. Nous estimons que les dispositions la concernant manquent leur cible. Dans certaines franges de la population, la volonté d’éloigner les enfants de l’école de la République se manifeste par le refus de tel ou tel enseignement au sein de l’enseignement public, par l’inscription dans des établissements d’enseignement hors contrat et, de façon manifestement plus occasionnelle, par l’instruction en famille, dont nous estimons qu’elle joue un rôle marginal dans cette affaire. Vous auriez dû vous intéresser bien davantage aux établissements d’enseignement hors contrat, comme nous l’avons fait lors de l’élaboration de la loi Gatel, dont les dispositions sont dorénavant insuffisantes, car le phénomène s’est étendu et se développe hors radar.

Au régime d’autorisation que vous envisagez pour l’instruction en famille (IEF), qui encourt un risque d’inconstitutionnalité, nous préférons un régime de déclaration assorti d’un contrôle effectif – l’élu de Seine-Saint-Denis que je suis y est très attaché, d’autant que le nombre de demandes progresse plus rapidement que le nombre de contrôles. Il serait paradoxal que les établissements d’enseignement hors contrat conservent un régime déclaratif, alors même qu’ils font rarement l’objet d’un contrôle, et que l’instruction en famille soit placée sous un régime d’autorisation préalable, dont on peut craindre qu’il fasse l’objet d’interprétations excessives. Les motifs de recours à l’IEF sont très limités. Ils ne reconnaissent pas le droit, pour un citoyen français, d’avoir un projet éducatif personnel pour son enfant, sans rapport avec aucune forme de religion ou d’intégrisme, et visant uniquement à lui permettre de s’accomplir et s’épanouir différemment. Un tel projet est autorisé pour les établissements d’enseignement hors contrat ; il n’y a pas de raison qu’il ne le soit pas dans le cadre de l’IEF.

M. Charles de Courson. Les articles de ce projet de loi permettront-ils, conformément à son titre initial et à son exposé des motifs, de conforter les principes républicains et de lutter contre les séparatismes ? Le texte se veut ambitieux ; le Gouvernement et la majorité veulent en faire un marqueur politique – en témoigne le grand nombre de ministres auditionnés et de ceux présents aujourd’hui.

Nous formons le vœu de parvenir à dépassionner le débat, hystérisé par certaines de ses thématiques. Le projet de loi touche, en effet, à de très nombreux sujets – service public, ordre public, enseignement, associations ou exercice du culte. Il modifie plusieurs de nos lois emblématiques, notamment la loi sur la liberté de la presse de 1881 et la loi de séparation des Églises et de l’État, de 1905. Il touche à de nombreuses libertés fondamentales, telles que la liberté d’enseigner, la liberté d’association, la liberté de culte, la liberté de communication.

Nous pensons, comme le Gouvernement, que l’islam radical, ou plutôt le fondamentalisme islamique, constitue une menace importante pour notre société. Nous partageons la volonté affichée de s’y attaquer et de réaffirmer notre attachement collectif au principe fondamental de la laïcité. C’est dans cet état d’esprit que nous avons entamé l’examen du texte. Cependant, la lecture détaillée des articles ainsi que les auditions nous ont amenés à réviser ce jugement. En l’état, le texte nous semble rater sa cible : censé viser l’islam radical, ou plutôt le fondamentalisme islamique, il rendra surtout la vie plus compliquée à un nombre considérable de parents, d’associations, de croyants de diverses religions, qui sont tous de bons républicains, qui respectent les règles de la République et qui n’ont rien à voir avec le fanatisme visé.

Les articles de ce texte peuvent être répartis en trois catégories : ceux qui apportent une réelle amélioration à l’état du droit ; ceux qui seraient acceptables sous réserve d’amendements significatifs ; ceux qui sont dangereux, soit qu’ils sont attentatoires aux libertés fondamentales, soit qu’ils sont inutiles, car déjà couverts par le droit existant, soit qu’ils sont inapplicables.

Nous approuvons les mesures prises pour protéger les fonctionnaires et celles visant à rendre plus effectif le principe de neutralité du service public. Nous regrettons néanmoins que le périmètre d’application de ces mesures ne soit pas défini de façon suffisamment précise – des amendements y pourvoiront. Il en va de même pour le concept de contrat d’engagement républicain. Mais la République n’est pas un contrat : il faut parler d’engagement à respecter les principes républicains.

D’autres articles, dont nous partageons l’ambition, paraissent parfois inutiles car déjà couverts par le droit existant. Ils relèvent de l’incantatoire, de l’affichage, et contribuent à une prolifération législative qui, in fine, affaiblit la loi. Au chapitre consacré à la dignité de la personne humaine, par exemple, tous les notaires nous disent que les mécanismes de pension réservataire sont totalement inapplicables. S’agissant des pensions de réversion pour les épouses de polygames étrangers, le texte prévoit que le dispositif sera appliqué dans le respect des engagements internationaux de la France, qui prévoient le partage, c’est-à-dire exactement l’inverse – il y en a quatorze et le Gouvernement ne veut pas les dénoncer. Cela est impossible et contribuera à créer des contentieux internationaux sans fin ! De même, des sanctions sont prévues à l’encontre des médecins ayant délivré de pseudo-certificats de virginité pour protéger des jeunes femmes. Or, Mme Dubré-Chirat l’a rappelé, ce sont les personnes qui forcent les femmes à demander de tels certificats qui doivent être sanctionnées.

Certains articles semblent attentatoires aux libertés fondamentales. Sont concernées la plupart des mesures relatives aux associations, notamment l’article 6 qui traite de l’exercice du culte, l’article 21 portant sur l’enseignement en famille et l’article 18, relatif à la lutte contre la haine en ligne. Ces dispositions ont fait l’objet d’échanges au sein de notre groupe, notamment ces trois articles.

Nombre d’articles consacrés à l’exercice des cultes créeront des lourdeurs administratives et comptables coûteuses pour l’ensemble des associations cultuelles, et dégraderont ainsi l’attractivité de la loi de 1905, malgré la possibilité de détenir des immeubles de rapport, soit l’exact inverse de l’objectif affiché par le présent projet de loi.

Une quatrième catégorie pourrait regrouper ce que le texte ne contient pas. Conformément au discours des Mureaux du 2 octobre 2020 du Président de la République, nous aurions attendu d’un texte ambitionnant de conforter les principes républicains des mesures visant, par exemple, à favoriser l’éducation à la laïcité, souvent mal comprise, l’intégration en matière d’emploi ou la mixité sociale dans le logement. De tout cela, il n’est pas question. Votre texte se veut répressif quand il aurait dû être équilibré par un volet éducatif, économique et social.

Dans un tout autre registre, la question des prisons, cruciale dans la lutte contre l’islam radical, ou plutôt le fondamentalisme islamique, n’est pas traitée. Quant aux moyens, ils ne sont jamais évoqués alors que c’est bien souvent ce qui manque avant tout, plutôt qu’un nouvel arsenal juridique.

En conclusion, à la différence de la loi de 1905, qui était une loi libérale, d’équilibre, faite de compromis, votre texte est, en l’état, déséquilibré, et tombe souvent dans des dispositions liberticides.

M. Alexis Corbière. Oui, des attaques ont eu lieu contre la Réplique ; oui, la Réplique est affaiblie dans plusieurs domaines. Dans un pays où près de 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, où tant de violences sociales sont commises, elle est effectivement en danger.

Adopter un texte de loi sur le respect des principes républicains est une grande tâche. On peut agiter des thèmes par la voie médiatique – c’est la facilité –, mais, si l’on veut agir, il faut des constats partagés. S’il s’agit d’acter qu’une volonté forte existe dans notre pays que plus jamais aucun attentat, en l’occurrence du terrorisme islamiste, ne nous frappe, on peut dire que cette exigence existe. S’il s’agit d’agir sur le terreau du terrorisme, il faut aller plus loin et comprendre comment nous en sommes arrivés là. Au cours des nombreuses auditions, nous avons manqué de chiffres et de constats s’agissant des dynamiques sur lesquelles nous voulons légiférer – sont-elles résiduelles, en régression, en augmentation ? La seule augmentation des crimes qui ont eu lieu ne suffit pas.

Par exemple, quand ce texte prévoit de demander à l’ensemble des associations de respecter un contrat d’engagement dit républicain, et que la ministre Jacqueline Gourault estime que, dans la plupart des cas, il n’y a rien à redire sur les associations qui reçoivent des subventions, on se demande si la mesure n’est pas disproportionnée par rapport à l’objectif visé. Quand la Défenseure des droits dit que ce texte comporte des risques d’atteintes à nombre de libertés fondamentales, il y a de quoi s’interroger. Quand les représentants du MEDEF, que vous écoutez généralement, disent n’avoir rien demandé ni rien à signaler sur la radicalité en entreprise, ou que l’arsenal législatif leur paraît suffisant, il faudrait peut-être les entendre. L’ensemble des organisations syndicales de salariés ont estimé que la loi suffisait et qu’elles n’apporteraient pas leur soutien au texte. Quant aux associations philosophiques que nous avons entendues, elles ne se sont pas totalement reconnues dans le détail des articles que vous présentez. Certes, nous avons travaillé d’arrache-pied sur ce projet de loi, mais c’est sans commune mesure avec la loi du 9 décembre 1905, à laquelle chacun se réfère et qui avait demandé deux ans de travaux.

Vouloir comprendre n’est pas excuser, c’est être efficace. Puisqu’il s’agit de s’en prendre notamment au séparatisme d’origine islamiste, je ne suis pas d’accord pour commencer ces travaux comme M. le ministre de l’intérieur l’a fait, en disant que l’islamisme politique a fait une OPA sur l’islam de France. La responsable du service central du renseignement territorial nous a bien indiqué que, dans 96 % des lieux de culte musulman, il n’y a aucun problème. Cette formule ramassée me semble donc inutile.

Sans revenir sur l’utilisation abusive de l’article 45, je regrette que certaines de nos propositions aient été censurées. En particulier, si l’on veut défendre la loi de 1905, on doit l’appliquer dans l’ensemble du territoire : ce texte doit donc abroger le Concordat d’Alsace-Moselle, qui constitue un privilège pour près de 3 millions de nos concitoyens et coûte chaque année 60 millions d’euros. Rien ne justifie cette singularité ! Nous demandons la suppression des avantages fiscaux qui financent le culte : c’est cela la laïcité au sens de l’article 2 de la loi de 1905. Bien que les services fiscaux soient incapables de l’établir précisément, ces avantages représentent sans doute plusieurs centaines de millions d’euros. La loi de 1905, selon laquelle la République ne reconnaît aucun culte, doit nous interdire toute volonté de nous immiscer dans l’organisation des cultes. Ils doivent sans aucun doute respecter la loi, mais ce n’est pas à nous de dire comment ils doivent s’organiser.

Les associations ne doivent pas subir une suspicion généralisée. Celles qui contreviennent à la loi doivent être sanctionnées, mais en aucune manière leur comportement ne peut amener à considérer que toutes doivent se plier à respecter un contrat d’engagement républicain, dont d’ailleurs nous, législateurs, n’avons pas connaissance.

Pour ce qui est de l’école, l’école publique est le cœur de tout ; il faut la réinvestir. Elle est en danger, mise en concurrence avec l’école privée – sous contrat ou hors contrat –, que nous finançons. La loi Debré de 1959 coûte tout de même 10 milliards d’euros au contribuable et, dernièrement, la loi pour une école de la confiance, dite loi Blanquer, occasionne des surcoûts aux communes pour financer l’école privée. Dans ce domaine aussi, nous devons renforcer les contrôles. Nous devons également garantir à l’ensemble de nos fonctionnaires l’assurance de la protection fonctionnelle, qui n’est pas appliquée lorsqu’ils sont en danger.

Le discours du Président de la République aux Mureaux portait la promesse d’une action en faveur des quartiers reconnus comme relégués et visés par nombre de menaces. Déjà en 2015, le Premier ministre avait considéré qu’il existait un « apartheid territorial, social, ethnique ». À son tour, Emmanuel Macron a dénoncé une « ghettoïsation » que la République a laissé faire. Mais tout cela est complètement absent du texte. Tous les amendements que nous avions présentés pour casser cette ségrégation sociale et remettre en cause le séparatisme des riches, l’un étant la conséquence de l’autre, ne pourront pas être discutés.

Tout cela fait que le projet de loi rate sa cible ; il généralise la suspicion, remet en cause la bonne compréhension de la loi de 1905 et ne donne pas véritablement les moyens de lutter contre le terrorisme aux services, tels les renseignements, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS) ou la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES), qui permettraient d’être efficace face à des comportements que nous ne pouvons tolérer.

Mme Marie-George Buffet. Pour être opérant, ce projet de loi aurait besoin de traiter en même temps du renforcement de la place de l’État, d’un service public réarmé dans l’ensemble du territoire, de la mixité sociale et de la lutte contre les inégalités qui sapent notre cohésion sociale. Sans politique sociale ambitieuse, sans avancée de la démocratie, nous ne pourrons lutter pleinement contre l’atomisation de la société et l’anomie sociale.

Ce texte est cependant nécessaire. Nous devons nous en emparer pleinement pour construire ensemble des dispositifs efficaces, et lutter contre les graves dérives qui frappent douloureusement notre pays, tout en étant respectueux des droits et des libertés des individus. Je suis persuadée que nos débats se dérouleront dans un esprit serein, sans stigmatisation de nos compatriotes de confession musulmane, qui ne demandent qu’à vivre sereinement au sein de notre République, dans le respect de ses principes.

Oui, il y a nécessité d’agir contre les extrémismes religieux, contre les prêcheurs de haine, les manipulateurs en tout genre, que ce soit à travers l’islam radical ou toute autre pratique allant à l’encontre de nos principes et de nos lois. Il n’y a pas lieu de toucher à la loi de 1905, qui reste d’une profonde modernité et qui, par son équilibre, garantit cette articulation si délicate entre principes de même valeur. Nous ne souhaitons pas de loi concordataire.

Dans un souci d’efficacité, pour que cette loi remplisse son objectif de lutte contre tous les séparatismes, nous soutiendrons les dispositions relatives à la neutralité du service public, à la dignité humaine et à l’école. S’agissant de la dignité humaine, la lutte contre la polygamie, les mariages forcés ou les certificats de virginité est un impératif. La loi doit les interdire expressément. J’alerte cependant sur le fait que, tels qu’ils sont rédigés, certains articles pourraient avoir des conséquences indirectes, en particulier sur le statut des femmes étrangères. Je me réjouis donc de l’amendement de Mme la rapporteure Dubré-Chirat.

Les dispositions concernant l’école, en particulier l’obligation scolaire, vont dans le bon sens. Comme ma famille politique, je crois profondément que l’intérêt supérieur de l’enfant commande qu’il aille à l’école de la République, à laquelle je suis très attachée. La rédaction actuelle de l’article, instaurant un régime d’autorisation préalable, nous apparaît équilibrée. Nous nous assurerons par voie d’amendement que les critères d’acceptation de la dérogation et la collégialité de la décision sont harmonisés dans le territoire. Nous sommes également favorables à un renforcement strict du contrôle des écoles hors contrat, car de nombreuses dérives ont été constatées. Du reste, nous nous interrogeons sur la pertinence de conserver de telles structures en France.

Je suis plus réservée à propos des dispositifs concernant les associations et les fédérations sportives, en particulier s’agissant du contrat d’engagement républicain.

Tout d’abord, je vois un paradoxe à renforcer les contrôles visant le monde associatif, ce qui jette sur celui-ci une sorte de suspicion généralisée, alors que l’État se repose de plus en plus sur les associations pour mener des politiques publiques là où les services publics se sont désengagés. Les associations assurent un lien social indispensable et participent ainsi grandement à la cohésion du pays. Si on leur impose de nouvelles obligations, l’État doit aussi se montrer à la hauteur de leur engagement et prendre ses responsabilités pour lutter contre la fragmentation de notre société. Un contrat se signe au moins à deux ; or, ici, seules les associations et fédérations souscrivent des engagements, que la plupart honorent déjà au quotidien. Dire cela n’est pas méconnaître les difficultés que posent certaines associations aux influences néfastes.

Ensuite, le fait de contractualiser à propos de principes fondamentaux suscite l’interrogation. Quels moyens de contrôle les associations et les fédérations auront-elles ? En outre, dans le texte actuel, la laïcité ne fait pas partie des principes républicains inscrits au contrat : c’est incompréhensible.

Enfin, nous ne savons pas comment le contrat sera rédigé, ni même s’il y en aura plusieurs, selon le type d’association. Or nous, législateurs et législatrices, ne pouvons avancer ainsi à l’aveugle : ce n’est pas normal. Nous ne voterons donc pas la disposition tant que nous ne connaîtrons pas le contenu du contrat ou des contrats.

Nous sommes, en outre, réservés, pour des raisons que nous développerons au cours des débats, à propos des articles 18 et 20.

Nous espérons être entendus en défendant nos amendements, avec pour fil conducteur toute la loi de 1905.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Sur certains points, nos interventions liminaires permettent de répondre aux questions soulevées.

Pour le reste, je commencerai par une remarque générale que m’inspire l’affirmation du président Lagarde, selon laquelle la laïcité n’existerait qu’en France. Je veux contrer factuellement et philosophiquement cette affirmation. S’agissant des faits, d’autres pays que le nôtre, fort heureusement, consacrent la laïcité, dont, jusqu’à une date récente, la Turquie, mais aussi l’Uruguay, notamment. Si je le rappelle, ce n’est pas seulement pour le plaisir d’un débat historique et géopolitique, mais pour souligner que nous devons avoir une vision offensive et fière de la laïcité. La laïcité n’est pas un concept à la française, désuet, en déshérence, comme beaucoup de forces à l’échelle internationale – et, parfois, nationale – tentent de nous le faire croire. Bien au contraire, c’est une clé pour le XXIe siècle, et ce pour beaucoup de sociétés, sinon pour toutes, que ce soit sous ce nom ou sous un autre, car peu importe ici la sémantique : ce qui compte, c’est le sens qu’on lui attribue, c’est-à-dire l’égalité des êtres humains sur cette planète et dans chaque société. C’est un aspect majeur de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Ce n’est pas, je le répète, un petit sujet à la française, mais l’objet de grands combats philosophiques et politiques. Ne le perdons pas de vue lorsque nous débattons.

Sur ce point, l’approche du Gouvernement, que l’on perçoit dans le discours du Président aux Mureaux, est ainsi l’héritière de la philosophie des Lumières, ce dont nous sommes fiers. L’enjeu existe non seulement en France, mais aussi à l’échelle européenne, comme on l’a vu lors de l’assassinat du professeur Samuel Paty. J’ai, pour ma part, travaillé à ce que plusieurs pays d’Europe nous manifestent très clairement leur solidarité, notamment par des minutes de silence, et mes débats avec mes homologues européens confirment que le principe de laïcité, loin d’être une particularité française un peu bizarre, les intéresse tous parce que tous sont confrontés au communautarisme. Nous sommes adeptes non pas du système à l’américaine, mais du système républicain dont nous avons la chance d’être les héritiers.

Ce point est essentiel, car il se retrouve dans tout ce que nous avons à dire à ce sujet, qu’il s’agisse de l’école ou d’autres domaines.

Anne Brugnera a détaillé les évolutions qui lui semblent souhaitables à la lumière de la réflexion collective que le texte a suscitée. Sans entrer moi-même dans les détails, je répète que nous sommes ouverts à la plupart de ces propositions, parce que notre approche est équilibrée, contrairement à ce qu’ont estimé M. de Courson et M. Corbière et que le texte est le fruit d’un véritable dialogue. Il ne faudrait pas modifier le sens du discours des Mureaux ou l’élan initial que celui-ci traduisait à petites touches et qu’on finisse par perdre cet élan et par déséquilibrer vraiment l’ensemble.

Voici ce que cela signifie concernant les sujets relevant de ma compétence. Être équilibré, c’est équilibrer la dimension sociale et la dimension régalienne. Mais nous ne prétendons pas que le présent projet de loi soit l’alpha et l’oméga de ce qu’il y a à dire sur l’ensemble des sujets sociaux et sociétaux. Bien sûr, nous devons marcher sur deux jambes, tout le monde en est d’accord, mais le volet social ne figure pas nécessairement dans ce projet de loi et ne relève pas nécessairement du domaine législatif. Ainsi, le dédoublement des classes de CP et de CE1 en zone d’éducation prioritaire est une mesure sociale, qui conforte la République, dans l’esprit de ce que plusieurs d’entre vous, dont Mme Marie-George Buffet à l’instant, viennent de réclamer ; mais elle n’a pas attendu ce projet de loi pour exister. Au total, ce serait un peu facile de s’opposer au texte au motif qu’il ne résout pas tous nos problèmes sociaux. Nous devons travailler sur ces sujets, nous l’avons fait et nous continuerons à le faire, au niveau législatif ou infra-législatif. Il se trouve que la jambe que nous vous présentons, si je puis dire, est plutôt régalienne ; nous l’assumons.

On nous dit aussi que nous manquerions la cible. Je ne le crois pas, mais c’est à vous de nous aider à ne pas le faire : à trop critiquer le texte, à trop vouloir l’édulcorer, c’est en effet le risque auquel on l’expose. Manquer la cible, cela signifie qu’il y aurait des balles perdues : les libertés de personnes non visées par la loi seraient atteintes. Ce n’est évidemment pas le but et je ne crois pas que ce soit le cas. Nos exigences en matière scolaire sont parfaitement proportionnées et permettent de mettre en œuvre les principes républicains. Il est normal de considérer que l’éducation n’est pas une question ordinaire et qu’elle n’autorise pas l’anarchie dans l’exercice de la liberté.

À cet égard, j’aimerais remercier Marie-George Buffet de ses propos, fidèles à ses principes et à son positionnement politique. L’enjeu de l’école républicaine a trait, depuis ses débuts, aux droits de l’enfant : faire ce que l’on veut en considérant que l’on est propriétaire des enfants, c’est violer les principes républicains. Cela vaut de l’islamisme radical, mais cela peut aussi valoir des sectes, citées à juste titre par M. Corbière. En la matière, le régime d’autorisation sera un progrès certain.

M. le président Lagarde nous reprochait de ne parler que de l’instruction en famille là où il faudrait se soucier davantage de l’enseignement hors contrat. En réalité, quatre problèmes se posent, tous abordés dans le travail législatif accompli au cours du quinquennat.

Premièrement, notre capacité à identifier les enfants sur un territoire donné. C’est un domaine dans lequel nous souhaitons progresser ; il n’est pas normal que des enfants passent sous les radars. On retrouve ici l’enjeu social : si l’on veut repérer les enfants, c’est pour leur appliquer à la fois des politiques sociales et des politiques éducatives. C’est donc dans l’intérêt des enfants que cela doit être fait.

Deuxièmement, le hors contrat. Comme vous l’avez souligné vous-même, monsieur Lagarde, nous n’avons pas été inactifs en la matière. Deux questions se posent : la régulation des ouvertures et les fermetures. Sur le premier point, la loi Gatel a eu d’excellents résultats, dont je suis l’agent quant à l’exécution. Nous sommes désormais beaucoup plus efficaces lorsqu’il s’agit d’empêcher l’ouverture d’écoles hors contrat dont le projet ne correspondrait pas aux valeurs de la République. Nous avons ainsi pu le faire lors des deux dernières rentrées scolaires. C’est un progrès.

Sur le second point, j’ai été le premier à considérer que la loi Gatel était insuffisante. Voilà pourquoi le présent texte inclut une très importante disposition relative à la fermeture des écoles hors contrat. Elle est sans doute occultée dans les débats, qui se focalisent sur l’instruction en famille ; ce n’est pas une raison pour la méconnaître. Désormais, nous pourrons distinguer le hors contrat « normal », qui a tout à fait droit de cité en France, pays de liberté, du hors contrat problématique, qui ne doit pas exister. On pouvait dire avant 2017 qu’il était plus facile d’ouvrir une école qu’un bar en France ; en 2022, ce ne sera plus vrai – cela l’est déjà beaucoup moins qu’auparavant depuis la loi Gatel.

Enfin, l’instruction en famille. Il est exact que nous raterions la cible en ne parlant que d’elle, mais ce que le projet de loi en dit ne fait que compléter les autres aspects que je viens d’énumérer.

Je le répète, tout n’est pas dans cette loi, soit que des dispositions aient déjà été prises avant elle, soit que certains éléments relèvent du niveau infra-législatif.

Ce que je peux dire du volet éducation, jeunesse et sports du projet de loi vaut également des autres domaines, comme le confirmeront certainement mes collègues : il s’agit d’un texte équilibré, complémentaire d’autres dispositions, recherchant l’efficacité face aux diagnostics que la plupart d’entre vous ont dressés et à propos desquels nous sommes d’accord.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je répondrai très brièvement aux différentes interventions, car les amendements nous donneront l’occasion d’échanger sur chacun des sujets.

Je constate qu’à une ou deux exceptions près, tous les groupes représentés à l’Assemblée nationale estiment que ce texte pose des questions légitimes dans un contexte qui appelle une réponse politique forte de l’État. À la possible exception du groupe La France insoumise, bien que son représentant ne l’ait pas formalisé, aucun groupe n’a déclaré d’emblée qu’il voterait contre ce projet de loi. Il est intéressant de constater, alors que l’on annonçait une grande fracture, que ce texte ne suscite pas d’opposition de principe au début de la discussion – certains groupes ont annoncé qu’ils jugeraient en fonction du déroulement des débats. C’est assez rare pour être souligné, surtout s’agissant d’un texte aussi médiatique. J’en remercie chacune et chacun d’entre vous ; cela souligne le travail qui a été réalisé par le Gouvernement et par votre commission spéciale. Le Gouvernement aborde une question compliquée avec des idées simples, et il acceptera volontiers des amendements, d’où qu’ils viennent, avec l’intérêt général à l’esprit.

Certains ont reproché à ce texte de ne pas aborder l’immigration, le logement social, la mixité, la politique de la ville ou les conventions internationales de la France. Je concède bien volontiers qu’il ne s’agit pas d’une déclaration de politique générale : ce texte se rapporte à son intitulé et aux annonces du Président de la République. Le discours des Mureaux constitue un ensemble cohérent : le présent projet de loi en reprend une partie, certes importante, mais elle sera complétée. Il existe à coup sûr un lien entre les séparatismes et le fait d’avoir entassé – il n’y a pas d’autre mot – des populations. En tant que maire d’une commune qui connaît ces difficultés, j’ai constaté que la politique de peuplement, l’absence de mixité sociale, les difficultés économiques et l’urbanisme contribuent aux séparatismes. On peut aussi y voir un lien avec les difficultés internationales et les questions qui relèvent de l’immigration. Cependant, nous ne posons pas dans des termes d’égalité immigration et non-mixité sociale, et séparatisme. Les choses sont plus complexes, et ce texte ne résume pas la politique du Gouvernement. Selon un beau proverbe africain, il faut tout un village pour élever un enfant ; il faut sans doute toute une politique publique pour mettre fin à ces problèmes si importants et si longtemps éloignés du regard du grand public et du législateur.

Tandis que certains critiques estiment que ce texte est très urgent, d’autres demandent pourquoi nous l’étudions avec une telle précipitation. La vérité est sans doute au milieu : ni urgence absolue ni lenteur excessive. Nous nous hâtons lentement mais sûrement, sachant que nous touchons d’une main tremblante des libertés fondamentales particulièrement surveillées par nos concitoyens. Le bonheur de la démocratie est de combattre ceux qui l’attaquent avec ses propres armes, ce qui est plus difficile.

Quelques-uns ont déclaré que ce texte portait atteinte à des libertés fondamentales. J’ai exercé un mandat de député, je suis ministre depuis bientôt trois ans et demi : jamais je n’ai vu un avis du Conseil d’État souligner à ce point le travail réalisé par le Gouvernement, qui a corrigé sa copie sur presque tous les points soulevés. C’est à remarquer, le Gouvernement n’a pas été sourd aux remarques du Conseil d’État. Et je m’inscris en faux contre la remarque de la députée du groupe socialiste : l’étude d’impact, longue de 403 pages, est très complète. Je remercie tous ceux qui y ont longuement travaillé.

Je suivrai une grande partie des propositions des rapporteurs Laurence Vichnievsky et Sacha Houlié. Le Gouvernement est prêt à modifier un certain nombre de dispositions, en bonne intelligence avec la Haute Assemblée, avec laquelle nous avons eu des relations en amont de la présentation du texte. Je remercie son président pour son attitude extrêmement constructive, même s’il reste l’homme de conviction que nous connaissons.

Monsieur Diard, je ne partage pas votre avis selon lequel les hôpitaux et les prisons sont exclus de ce texte. Les services publics concernent tout le monde ; ce texte ne s’adresse pas à une religion, mais à tous les cultes, et il porte sur tous les services publics. Le délit de séparatisme s’appliquera à tous les agents publics. Quand un homme refusera de se faire soigner par une femme, il sera évidemment coupable du délit que nous créons. La neutralité s’applique dans tous les champs du service public, pas simplement en ce qui concerne les collectivités locales.

Vous avez beaucoup travaillé avec le député Poulliat sur le sujet extrêmement important de la radicalisation. Ce texte ne prévoit pas de mesures se rapportant au renseignement contre le terrorisme et la radicalisation. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir en séance publique avec le rapporteur général.

Mme Untermaier a distingué les points sur lesquels elle était d’accord de ceux qui soulèvent des questions au sein de son groupe. Nous tâcherons de la rassurer, mes collègues du Gouvernement et moi. Comme M. Lagarde et M. de Courson, elle estime que la cible est manquée. Nous pensons, au contraire, que les mesures prévues sont très efficaces. Si nos débats démontraient que ce n’est pas le cas, le Gouvernement les retirera.

Monsieur Corbière, c’est bien la première fois que vous appelez à entendre le MEDEF ! J’assume parfois de ne pas écouter le patronat : nous avons choisi de ne pas insérer de dispositions modifiant le code du travail. La jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d’État établit déjà que le règlement intérieur d’une entreprise peut imposer les principes de laïcité et de neutralité. Les représentants des entreprises et les syndicats nous ont fait savoir qu’ils n’avaient pas besoin de dispositions particulières ; nous les avons écoutés sur ce point. Nous ne considérons pas que le MEDEF a nécessairement son mot à dire sur l’organisation du service public et le statut de ses agents. Peut-être est-ce un point de différence entre nous.

Nous ne partageons pas votre volonté d’interdire le Concordat en Alsace‑Moselle – vous auriez pu ajouter quelques territoires ultramarins. Nous respectons l’histoire de la République, ce qui ne veut pas dire que nous n’appliquons pas, dans les régimes concordataires, des dispositions qui relèvent de la police du culte. Mais nous les insérons dans le droit local, en parfait respect de l’histoire de France. Il suffit de se promener en Alsace-Moselle pour constater que le principe de laïcité, même s’il n’y est pas régi par les mêmes règles, est évidemment vécu de la même façon.

De manière intéressante, vous expliquez que nous nous en prenons trop aux cultes et vous proposez immédiatement après de supprimer l’exonération fiscale dont ils bénéficient. Certes, cette mesure rapporterait beaucoup d’argent aux pouvoirs publics, mais elle nous semble disproportionnée et serait sans doute contraire aux principes mêmes de la République – un avis du Conseil d’État est explicite à ce sujet. Mais cette position est conforme à celle que vous avez toujours adoptée. Je vous trouve moins cohérent quand vous demandez plus de moyens pour les services de renseignement : lorsque nous avons débattu du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, je n’ai pas eu l’impression que votre groupe était prêt à améliorer leurs ressources. Et dans les trois budgets que j’ai présentés, il n’a pas voté les crédits sur ce chapitre.

Je me permets de vous corriger lorsque vous citez la cheffe d’un service de renseignement – il y en a plusieurs – en disant que 96 % des lieux de culte musulman ne posent aucun problème. Ce chiffre est absolument faux. Dans les lieux de culte, et singulièrement ceux qui relèvent du culte musulman, l’intensité de la menace liée au terrorisme a beaucoup baissé, ainsi que le travail de l’islamisme. Mais baisser d’intensité ne signifie pas disparaître. L’islamisme politique s’insère dans la société par les associations, dans le secteur sportif, dans les écoles, par internet. Il existe aussi, malheureusement, dans les lieux de culte. Je ne sais pas si vous partagerez l’avis des dirigeants du culte musulman qui ont signé la charte des principes de l’islam de France ce matin. Ils condamnent très clairement le salafisme, les Frères musulmans et le tabligh. De nombreux lieux de culte se propagent – déclarés ou non – et sans relever directement du terrorisme, ils en constituent le terreau.

J’appelle votre attention sur l’article 44 du projet de loi, validé par le Conseil d’État, qui permettra d’ordonner, sous l’autorité du juge, la fermeture de lieux de culte sans se fonder sur les règles applicables aux établissements recevant du public ou en lien avec la lutte contre le terrorisme. En l’état du droit, en dehors de ces situations, le ministre de l’intérieur ne peut pas décider de la fermeture de lieux de culte qui constituent pourtant des lieux de radicalisation avérés. Cette disposition est évidemment nécessaire.

Tous les intervenants se disent attachés à l’équilibre trouvé en 1905. J’ai relu les débats parlementaires de l’époque : l’unanimité n’était pas de mise, y compris au sein de la société civile. La loi de 1905 fait suite au compromis trouvé en 1901 ; à peine votée – et difficilement, car très contestée –, elle a été modifiée dès 1906, et le Parlement s’est réuni pour voter ce qui deviendra la loi de 1907, qui fournit la base légale aux associations diocésaines. Il aura fallu attendre qu’Aristide Briand devienne ministre des cultes et Clemenceau ministre de l’intérieur pour qu’ils décident conjointement de ne pas appliquer des dispositions qu’ils avaient pourtant poussées, l’un au Sénat, l’autre à l’Assemblée. Il faut l’avoir à l’esprit lorsque l’on évoque l’unanimité à propos de la loi de 1905, qui a été modifiée vingt et une fois, dont deux fois sous cette législature. Nous pouvons en préserver l’esprit, les principes, les premiers articles, auxquels nous sommes extrêmement attachés et que nul ne souhaite modifier. Notre travail est de chercher la plus large majorité possible sans perdre la force de l’autorité et de l’intérêt général.

Éric Dupond-Moretti, Garde des Sceaux. Dans une période aussi anxiogène, difficile que celle que nous vivons, la parole publique doit être parcimonieuse, notamment quand elle évoque les grands principes. Avez-vous remarqué à quel point ce qui vient de l’État est immédiatement suspect aux yeux de certains, et le rapport particulier que certains autres entretiennent avec la verticalité du pouvoir, tout cela encouragé par quelques-uns ? On essaye de passer par une entreprise privée pour répertorier les personnes qui doivent être vaccinées ? C’est du « fichage » ! Ces propos font peur aux gens.

Ici, nous parlons de liberté, de séparatisme ou de valeurs de la République. Je remercie la très grande majorité d’entre vous qui s’est exprimée avec beaucoup d’intelligence et de modération, et dans un esprit de concertation alors même que nos débats n’ont pas encore commencé. Il a fallu – je le redoutais – que l’on entende le mot : « liberticide ». Posture ! Entraver la liberté d’un haineux qui menace la petite Mila, je ne trouve pas cela liberticide ; je trouve cela normal. Entraver la liberté de ceux qui menacent nos fonctionnaires pour obtenir l’application d’autres règles que celle de la République, ce n’est pas liberticide.

Nous protégeons quelques belles libertés. Marlène Schiappa défendra le consentement éclairé. La liberté d’aimer qui l’on veut, ce n’est pas rien ! Cette petite qui a été tondue car elle avait commis l’infraction suprême d’aimer un homme qui n’était pas de la religion de sa famille, oui, nous la protégeons ! Je n’ai pas honte d’aller dans ce sens et je ne me considère pas comme liberticide. Il faut arrêter de se gargariser de mots ; la liberté mérite autre chose que cela.

Le fait que ce texte ne traite pas de la radicalisation ni de la déradicalisation dans les prisons ne signifie pas que nous ne nous intéressons pas ou que nous ne travaillons pas sur ce sujet. Je viens de constituer un groupe de travail, auquel participent notamment les magistrats du pôle antiterroriste du tribunal judiciaire de Paris, pour réfléchir et agir sur cette question très importante. Comme l’a rappelé Gérald Darmanin, notre projet de loi s’intéresse à ce qui se passe en prison, de même qu’il s’intéresse à ce qui se passe dans les hôpitaux, dans les écoles et partout ailleurs.

Vous souhaitez, madame Florennes, que l’administration puisse déposer une plainte en lieu et place de l’agent public victime d’agression. Vous avez raison, car les victimes ont parfois peur, à juste titre d’ailleurs – l’actualité récente nous l’a malheureusement montré. Je suis donc tout à fait favorable à ce que l’administration se substitue à l’agent lors du dépôt de la plainte.

Nous n’avons pas évoqué les cas où la haine vise les mineurs, que nous devons absolument protéger. Je propose de faire de cette situation une circonstance aggravante de l’infraction.

Certains ont regretté que nous n’abordions pas la question du voile. Je n’en dirai que quelques mots. Ce projet de loi est un texte de principes. Le port du voile peut traduire un asservissement, mais il peut aussi résulter d’un choix. Si nous engagions cette discussion maintenant, nous nous enliserions dans des débats qui ont déjà eu lieu. Après son discours des Mureaux, le Président de la République a répondu à certaines questions posées par des journalistes, et il a alors affirmé très clairement que le sujet du voile ne serait pas évoqué dans ce texte. Si nous nous mettions à discuter des tenues vestimentaires et de tout ce qui peut distinguer les uns et les autres dans la pratique de leur foi, alors nous sortirions de ce texte et nous nous perdrions. Ce beau projet de loi doit être consensuel : les clivages politiciens doivent être dépassés au profit d’une avancée commune pour les valeurs de notre République.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Le contrat d’engagement républicain est élaboré en lien avec les élus et les associations – je sais que cela tient à cœur à M. Poulliat, rapporteur thématique, à Mme Florennes et à d’autres députés. Si nous ne disposons pas encore, à l’heure actuelle, du texte de ce contrat, c’est justement parce qu’il est en cours de rédaction. Nous voulons qu’il s’organise autour de grands principes comme la liberté de conscience, la liberté d’association, l’égalité entre les femmes et les hommes, la non-discrimination, la fraternité, la prévention de la haine et de la violence, le respect de la dignité humaine et le respect de la légalité et de l’ordre public. Nous rédigeons donc ce texte avec les associations et les élus locaux, qui ont été nombreux, dans tous les partis politiques – je pense en particulier à des élus Les Républicains ou du Parti socialiste –, à mener une action courageuse dans ce domaine. Je suis allée soutenir le maire de Montpellier, M. Delafosse, qui a souhaité mettre en place une telle charte et a été attaqué en justice par un certain nombre d’organisations. Pour soutenir ces maires et ces élus locaux qui sont en première ligne, il nous semble important d’intégrer ce dispositif dans le projet de loi. Comme nous nous y sommes engagés, avec le ministre de l’intérieur, nous présenterons le texte du contrat d’engagement républicain aux députés membres de la commission spéciale dès qu’il sera rédigé, afin qu’ils puissent le découvrir, en débattre et proposer des amendements avant la discussion du projet de loi en séance publique.

Monsieur Corbière, je partage totalement votre objectif s’agissant de PHAROS. Avec Gérald Darmanin, nous avons d’ailleurs annoncé le renforcement de cette plateforme et son ouverture sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre – cet accès permanent est déjà effectif et les nouveaux policiers affectés à PHAROS sont d’ores et déjà en poste. Pour la première fois depuis plusieurs années, nous avons d’ailleurs réuni le groupe de contact permanent, auquel participent les patrons des différents réseaux sociaux, afin d’améliorer et de fluidifier la communication entre PHAROS et ces derniers.

Le ministre de l’intérieur et moi-même saluons la grande qualité du travail accompli par les rapporteurs, tant sur le fond que sur la précision juridique des dispositions de ce projet de loi. Nous examinerons leurs amendements avec beaucoup de bienveillance ; je pense notamment à la fusion entre agrément et contrat d’engagement républicain, qui permettrait de simplifier les procédures et de rassurer le monde associatif, mais également à des modifications sémantiques visant à améliorer la qualité juridique du texte. Par ailleurs, madame Dubré-Chirat, nous avons bien entendu votre alerte concernant les femmes victimes d’une situation de polygamie, et nous avons engagé un travail d’action publique sur ce sujet parallèlement à ce projet de loi.

Un grand nombre d’entre vous ont exprimé le souhait de mieux défendre la laïcité dans l’appareil d’État et l’administration. Ce texte ne poursuit pas qu’une ambition immédiate : il a vocation à transformer durablement, de façon pérenne, la manière dont la laïcité est respectée et défendue dans l’appareil d’État. C’est pourquoi le Gouvernement soutiendra deux amendements visant, d’une part, à désigner des référents laïcité dans tous les services publics, afin d’assurer un véritable maillage de l’administration et une communication effective en la matière, et, d’autre part, à mettre en place une formation obligatoire à la laïcité destinée à l’ensemble des agents publics, comme plusieurs d’entre vous l’ont souhaité. Je vois dans ces deux amendements fondamentaux une illustration tant du travail commun entre le Gouvernement et les parlementaires que de notre volonté collective de transformer les choses en profondeur et de veiller à l’application concrète des principes énoncés dans les textes que nous votons. L’administration doit être au service des valeurs de la République française, au premier rang desquelles figure la laïcité.

M. le président François de Rugy. Je tiens à préciser qu’aucune loi n’a jamais été votée en France contre le voile : la loi adoptée en 2004 visait à interdire les signes ostentatoires à l’école. Il existe, par ailleurs, une jurisprudence du Conseil d’État sur la neutralité des services publics, à laquelle l’article 1er du présent texte donne force de loi en l’étendant à tout organisme exerçant des missions de service public, même s’il s’agit d’une entreprise privée ou d’une association. Les amendements déposés sur cet article et portant sur les signes religieux, y compris le voile, ont bien sûr été déclarés recevables. Je tenais à apporter cette précision, car j’ai lu dans les médias et sur Twitter que j’aurais censuré les amendements sur le voile. Vous pensez bien que cela n’aurait aucun fondement juridique !

Nous n’écrivons pas une loi sur les associations cultuelles musulmanes, mais un texte de portée générale, qui concerne, par exemple, les associations cultuelles, les signes ostentatoires et la neutralité du service public. Le projet de loi comporte un article relatif au service public, qui s’applique non seulement aux agents du service public, mais aussi à toute personne exerçant des missions de service public ; il mentionne également les usagers du service public. Tous les amendements portant sur ces sujets ont bien sûr été jugés recevables, y compris s’ils expriment une préoccupation à propos de la question du voile, dont nous savons bien qu’elle existe tant chez nos concitoyens et que chez un certain nombre de nos collègues.

M. Julien Ravier. Après l’horrible décapitation de Samuel Paty et le cruel assassinat de croyants catholiques à Nice, il était grand temps de prendre à bras-le-corps la lutte contre l’islamisme. Je voudrais donc d’abord saluer ce texte indispensable – je ne reviendrai pas sur les éléments positifs qu’il comporte et que nous soutiendrons.

Pour autant, comme je l’ai souvent dit lors des auditions, ce projet de loi ne va pas assez loin. D’abord, il ne nomme pas l’ennemi : l’islamisme politique, radical et séparatiste. Résultat, il suscite des dommages collatéraux pour la liberté d’exercice des cultes, la liberté d’association et la liberté d’instruction. Vous voulez conforter les principes républicains en restreignant nos libertés et nos droits fondamentaux : c’est un véritable paradoxe pour un texte de liberté, ainsi que l’a qualifié le ministre de l’intérieur.

Par ailleurs, vous abusez de l’interprétation de l’article 45 de la Constitution pour museler un petit peu le débat sur le respect des principes républicains par les partis politiques ou encore sur la place des symboles de la République tels que le drapeau ou l’hymne national à l’école. Ma question est simple : avez-vous peur de fracturer la majorité en abordant ces questions fondamentales dans la lutte contre l’islamisme radical pour protéger les Français ?

M. Thomas Rudigoz. Il ressort de l’avis du Conseil d’État comme des auditions menées par notre commission que le projet de loi confortant le respect des principes de la République alourdit certaines contraintes administratives auxquelles sont assujetties les associations cultuelles et mixtes. Je pense notamment à la déclaration de qualité cultuelle en préfecture, à renouveler tous les cinq ans, ou encore aux nouvelles règles relatives au financement des cultes, comme la certification des comptes annuels par un commissaire aux comptes en cas de financements étrangers. Je soutiens totalement cette mesure mais j’estime, avec d’autres, que le seuil financier envisagé n’est pas le bon et va grandement compliquer la tâche de petits lieux de culte aux faibles moyens humains et matériels. Certes, les obligations créées par ce texte sont en partie compensées par des avantages nouveaux accordés aux associations cultuelles, tels que l’assouplissement de la condition relative au nombre minimal de membres requis pour constituer une association de ce type. Cependant, serait-il possible de prendre en compte ces doléances exprimées par les représentants de quasiment tous les cultes ?

M. Philippe Vigier. Nous aurions aimé qu’une place un peu plus large soit accordée à la formation à la laïcité et à la lutte contre les séparatismes, à destination tant du monde associatif que des élus locaux. Nos amendements sur ce thème ont été jugés irrecevables, mais qu’en pense le Gouvernement ?

Monsieur le ministre de l’intérieur, aux termes de l’article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure, les employés et sous-traitants des entreprises de transport public de personnes ou de marchandises dangereuses soumises à l’obligation d’adopter un plan de sûreté font l’objet, lors de leur recrutement, d’un criblage par le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS). N’aurait-il pas été judicieux d’étendre cette mesure à d’autres secteurs tels que l’éducation et la santé ?

Enfin, nous aurions pu rendre inéligible tout candidat inscrit au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), dès lors que le préfet apporterait la preuve objective que ce candidat présente un risque avéré pour l’ordre public. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette proposition ?

Mme Anne-Laure Blin. Il y aurait tant à dire après les réponses des ministres, notamment celle du garde des Sceaux… Nous souhaitons fixer un cadre républicain, sans immixtion dans l’organisation des cultes. Les représentants de certains d’entre eux ont regretté, lors des auditions, que les changements prévus par ce texte concernent leur organisation.

Les ministres ont évoqué un texte de liberté. Elle prévaudrait pour tout le monde, peut-être, mais pas pour le Parlement, compte tenu de la manière dont la majorité, en particulier la présidence de cette commission, utilise l’article 45 de la Constitution. Par ailleurs, ce texte sacrifierait la liberté fondamentale de l’instruction. L’intérêt supérieur de l’enfant a été évoqué mais aucune disposition n’est prévue, malheureusement, en ce qui concerne l’école publique. Dans quelle mesure seriez-vous ouverts à des propositions sur ce point ?

M. Belkhir Belhaddad. Le discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux, le 2 octobre dernier, a fixé le cap et montré la voie à suivre pour réaffirmer et faire vivre nos principes républicains. Le Gouvernement a su traduire cela, en grande partie, en actes : qu’il en soit remercié. Néanmoins, il faudra consacrer encore du temps, sous cette législature, à certains sujets, comme l’égalité des chances et la lutte contre les discriminations.

Ce texte tend à instaurer des protections pour notre République mais aussi pour l’exercice des cultes, la vie associative et les services publics. Les oppositions et certains médias ne voyant dans le projet de loi que des contraintes, pouvez-vous nous dire, madame et messieurs les ministres, quels moyens seront mis en œuvre pour rendre effectives ces mesures protectrices ?

M. Pierre-Yves Bournazel. La lutte contre les dangers du séparatisme est un combat qui demande du courage, de la responsabilité, du discernement et un esprit d’équilibre. Je salue l’engagement du Gouvernement dans ce combat long et difficile contre toute forme de radicalisation. Il faut s’inscrire dans une logique opérationnelle de diffusion de nos principes intangibles de laïcité, de liberté, d’égalité et d’unité.

Les associations jouent un rôle majeur en matière d’éducation, de solidarité, d’inclusion et d’animation auprès de la population. À travers leurs missions, elles assument une responsabilité éminente dans la transmission des principes de la République. Le groupe Agir ensemble est attaché à ce que le contrat d’engagement républicain soit assorti d’une mesure complémentaire qui rendrait obligatoire la formation des cadres associatifs à la laïcité et à la lutte contre les discriminations. Ce serait un levier décisif pour la transformation de notre société. Le Gouvernement est-il favorable à une telle mesure ?

M. Charles de Courson. Y aura-t-il, madame la ministre, un contrat d’engagement républicain unique ou un contrat type par catégorie d’associations – sportives, culturelles ou encore sociales ?

Par ailleurs, le Gouvernement va-t-il dénoncer les quatorze conventions bilatérales de sécurité sociale qui prévoient un partage des pensions de réversion des étrangers polygames ayant travaillé en France ?

M. Alexis Corbière. Je voulais interroger le ministre de l’éducation nationale sur un grand absent : le renforcement de l’école publique, qui est un creuset pour le respect des principes républicains.

Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai repris tout à l’heure les propos de Mme Rolland, qui est responsable du renseignement territorial : elle a indiqué, lors d’une audition, que moins d’une centaine des 2 400 ou 2 500 lieux de culte posaient problème. Vous venez de dire que ce chiffre était faux : c’est une illustration, me semble-t-il, de la difficulté concernant le partage des constats et des chiffres. Si les éléments qui nous ont été donnés lors de nos auditions, menées au pas de charge, sont contestés par le ministre, cela devient un peu compliqué !

Je me souviens, monsieur le garde des Sceaux, de propos extrêmement forts que vous avez tenus lorsque vous étiez avocat : vous avez déclaré que si un homme, même le pire d’entre eux – vous défendiez alors l’auteur d’un attentat –, était accusé sans preuves, les terroristes gagneraient. Je suis pour que l’on soit efficace contre eux, mais aussi pour que l’on avance sur la base de constats et d’éléments réels, et non pas d’une série d’impressions qui conduisent à des choses blessantes. Lorsqu’on veut changer le statut des associations cultuelles, notamment la Fédération protestante, alors qu’elle n’a rien à voir avec ce texte, je considère qu’on introduit dans le débat des restrictions de libertés qui sont totalement à côté du sujet.

Mme Caroline Abadie. Le combat contre le séparatisme, on l’a bien compris, ne se mènera pas que dans les lieux de culte. L’islam politique s’est déployé sur internet depuis de nombreuses années. Nous sommes très heureux de voir arriver, grâce à ce texte, une régulation des réseaux sociaux qui est, bien sûr, indispensable. À notre avis, néanmoins, elle ne sera pas suffisante. Nous utilisons les réseaux sociaux depuis dix ou vingt ans. Mais avions-nous tous en tête, à notre première connexion ou à chaque fois que nous nous sommes connectés, l’enfermement algorithmique, la dépendance aux likes et aux écrans, et tout ce qu’implique l’économie de l’attention s’agissant de la haine en ligne ? La prévention et l’éducation sont les pendants nécessaires de la régulation. Les enfants doivent être sensibilisés dès le plus jeune âge aux bons usages d’internet et ils doivent ensuite poursuivre cet apprentissage au collège. Les gendarmes et les policiers arrivent à sensibiliser près d’un quart des enfants d’une classe d’âge. Le groupe La République en marche, uni derrière ce texte et le Gouvernement, défendra un amendement tendant à généraliser ce type de formation.

M. Philippe Benassaya. Le Président de la République a dit aux Mureaux, le 2 octobre dernier, que le problème était le séparatisme islamiste. C’était un point de départ intéressant mais il n’en est pas question à l’arrivée, ou peu. La référence qui figurait dans le titre du projet de loi a même été gommée. Exit, donc, le séparatisme, mais aussi tous ses ferments, notamment le premier d’entre eux, qui est le monde carcéral. J’ai déposé plusieurs amendements à la loi de 2009, qui prévoyait un encellulement individuel afin d’éviter l’endoctrinement en groupe, mais ils ont malheureusement été déclarés irrecevables.

À quoi sert un texte qui évite l’essentiel ? Nous avons été noyés sous une avalanche d’auditions pour donner l’apparence d’une ouverture, tout cela pour en arriver à une sorte de débat limitatif. Je pensais que ce texte pouvait nous rassembler autour des valeurs de la République. Or un rassemblement, monsieur le garde des Sceaux, se construit : cela ne se décrète pas. Ce texte tiède est sacrifié sur l’autel d’un juridisme strict et dévoyé concernant l’article 45 de la Constitution : nos amendements ont un lien direct ou indirect avec le projet de loi.

M. le président François de Rugy. Nous n’allons pas reprendre ce débat indéfiniment…

M. Ludovic Mendes. Ce projet de loi, que nous étions nombreux à attendre, nous permettra de garantir le renforcement des principes républicains. Je tiens notamment à saluer la volonté du Gouvernement de faire de la protection de l’enfance un pilier du texte.

Le projet de loi protégera l’ensemble de nos concitoyens sans jamais stigmatiser une partie de la population. Les seuls qui doivent se sentir concernés sont les prêcheurs de haine, ceux qui militent pour la chute de la République, qui souhaitent imposer un mode de vie à une population. Tous ceux qui voudront, à partir de ce texte, tenir des propos stigmatisants ou reposant sur des amalgames trouveront sur leur route des défenseurs de la République, qui n’accepteront jamais la mise à l’index d’une partie de nos concitoyens, lesquels sont souvent, d’ailleurs, les premières victimes du séparatisme.

Notre seul et unique objectif, avec ce projet de loi, est de faire société en recréant une appartenance collective à notre nation, qui s’est effritée au fil de discours fracturants, tenus aussi bien par des partisans d’idéologies nauséabondes que par une partie de la classe politique. Je nous souhaite de débattre sereinement de ce projet de loi. Pour nos concitoyens, pour la République et pour l’histoire de France, soyons à la hauteur !

M. Xavier Breton. Je veux m’inscrire en faux contre l’idée qu’une grande concertation aurait eu lieu. Les représentants des milieux associatifs, éducatifs ou cultuels que nous avons auditionnés ont très souvent regretté le manque de concertation avant le dépôt du texte.

Le projet de loi souffre d’un double défaut. Il ne va pas assez loin sur un point : la lutte contre l’islamisme radical. On peut regretter que les amendements déposés à ce sujet aient été refusés en application de l’article 45 de la Constitution. Mais c’est aussi un texte qui va trop loin : il comporte des mesures de portée générale qui s’appliqueront à tout le monde et causeront des dommages collatéraux en s’attaquant à des libertés – d’expression, d’association, d’enseignement et de culte. Des associations et des citoyens qui ne demandent rien seront concernés par ce texte, qui compliquera leur vie. On peut aussi le regretter.

Voilà autant de raisons, monsieur le ministre de l’intérieur, pour lesquelles nous nous opposerons à ce texte.

M. François Cormier-Bouligeon. Ce sera une loi de liberté, comme cela a été souvent dit ce soir. Ce sera aussi un texte qui protège. Comme l’affirmait Lacordaire, « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit ». La loi protège. Celle de 1905, qui a établi une liberté absolue de conscience, a apporté une protection à tous – aux athées, aux agnostiques, aux chrétiens, aux juifs et aux musulmans. Nous devons poursuivre cette œuvre législative de nature protectrice en rendant juste et parfaite l’obligation de neutralité dans la sphère du service public. Je défendrai des propositions en ce sens par voie d’amendements.

Auparavant, pour la clarté de nos débats, monsieur le ministre de l’intérieur, j’aimerais comprendre à qui fait référence l’article 1er du projet de loi lorsqu’il est question, à propos de ceux à qui l’obligation de neutralité doit être étendue, de personnes sur lesquelles un organisme public ou de droit privé participant à l’exécution d’une mission de service public exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Permettez-moi de citer les débats relatifs à la loi de 2004, qui a interdit le voile, ou plutôt, pardonnez-moi, les signes religieux ostensibles à l’école. « Un seul exemple : demain, le port du voile sera interdit mais celui du keffieh sera autorisé. Pourtant, le keffieh peut apparaître en particulier par les jeunes juifs, comme un signe d’agression. Je m’inquiète aussi pour l’intégration. Si là est la grande affaire, est-il bien raisonnable de commencer par stigmatiser et exclure ? Autant il faut combattre fermement toutes les formes de communautarisme, autant ce serait une erreur de voir dans toute expression d’une identité l’affirmation d’un quelconque communautarisme. Il n’y a d’ailleurs communautarisme que lorsqu’une communauté agresse les autres. [...] Le grand défi républicain réside désormais dans la sécularisation de l’islam ». Voilà ce que disait Marc Le Fur à l’époque.

S’agissant des divisions, je rappelle que vingt-neuf députés du groupe UMP n’ont pas voté le texte de 2004, pour des raisons d’ailleurs tout à fait compréhensibles qui tiennent à la liberté et à la culture politique. Je pourrais également citer d’autres parlementaires aujourd’hui dans vos rangs. Il y a, et c’est bien normal, des discussions politiques importantes au sein des groupes Les Républicains (LR), La République en marche, MODEM et d’autres encore. Il ne faut pas caricaturer : dire que nous n’avons pas prévu telle disposition parce que nous aurions peur de diviser la majorité, c’est faire peu de cas du débat politique. Êtes-vous tous d’accord, au sein du groupe LR, sur l’instruction à domicile ? J’ai vu qu’il y avait des différences notables entre M. Diard et Mme Genevard, comme entre certains députés LR qui disent qu’ils voteront le texte, quoi qu’il arrive, et d’autres qui déclarent qu’ils verront bien, ces différences étant, je le répète, bien normales…

Je rappelle également, cette fois au groupe socialiste, qu’en 2004 M. Glavany disait être contre la disposition présentée par le Gouvernement – c’était sous la présidence de Jacques Chirac –, parce qu’il trouvait que les députés UMP avaient la laïcité honteuse. Ils visaient les signes religieux « ostensibles » alors que le groupe socialiste demandait qu’il soit question des signes « visibles ». Il est peut-être vrai que la laïcité est avant tout une loi et une aspiration de gauche.

Je souhaiterais que l’on évite les arguments de tribune, qui sont faciles. Je pourrais également citer d’autres personnes…

Il est normal d’avoir des débats politiques et philosophiques sur des textes aussi importants. Le garde des Sceaux a eu raison de rappeler que tout n’était pas si évident a priori. Je crois que nous pouvons avoir un débat serein en évitant de nous jeter à la figure des anathèmes, de nous accuser de lâcheté ou d’autoritarisme.

M. Breton, qui est entré dans le vif du sujet alors que d’autres ont évoqué la forme plutôt que le fond, a reproché au texte d’être à la fois trop mou et trop dur. Vous auriez sans doute aimé, monsieur Breton, que nous présentions un texte pour le culte musulman, ad hominem, en quelque sorte – c’est ce que je comprends de vos propos. Cela aurait été absolument contraire aux principes de la République, de notre Constitution et de la loi de séparation entre les Églises et l’État. Nous n’avons donc pas fait ce choix. D’autres pays l’ont fait mais, pour notre part, comme l’ont très bien dit le Garde des Sceaux et le ministre de l’éducation, nous souhaitons un texte qui s’adresse à tout le monde. Vous l’avez souligné, monsieur le président, la loi est l’expression de la volonté générale, elle s’applique d’une façon générale, et non pas en particulier. C’est un point très important : nous n’avons pas voulu faire une entorse considérable au principe de laïcité qui est celui de notre République. Elle ne nie pas certaines religions pour en reconnaître une autre. Tout le combat de l’État français, sous la monarchie, sous l’empire et sous les républiques a été de ne pas reconnaître un culte en particulier. Vous avez le droit d’avoir la position qui est la vôtre, mais elle est foncièrement contraire aux principes républicains. On comprend donc mieux pourquoi vous vous opposez à ce texte, qui vise à les renforcer.

Monsieur Corbière, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. La directrice des renseignements territoriaux a eu raison de vous indiquer – j’ai lu avec attention le compte rendu de son audition – que quatre-vingt-neuf lieux posaient problème, car tel est le cas aux termes de la loi actuelle. Mais le projet de loi que nous vous soumettons a pour objet d’identifier, entre les deux catégories que constituent, d’une part, les lieux qui ne posent aucun problème et, d’autre part, ceux qui ont un lien avec le terrorisme, une cible politique : le séparatisme ou l’islamisme politique. Ainsi, demain, en tant que ministre de l’intérieur, je demanderai aux services de renseignement de travailler, non plus seulement sur la question du terrorisme, mais aussi sur celle du séparatisme. Des critères me permettront de classer un certain nombre de lieux de culte dans cette dernière catégorie, qui n’a pas forcément un lien direct avec le terrorisme – même si, nous l’avons vu, ce lien était évident dans le cas de l’assassinat de Samuel Paty. Longtemps, beaucoup ont pensé que l’islamisme politique était certes condamnable, mais n’était pas de même nature que le terrorisme. La force de ce texte est de considérer qu’il existe entre ces deux phénomènes une différence de degré et non de nature.

Parmi les lieux de culte qui posent problème du point de vue du ministère de l’intérieur – ce qui exige des vérifications complexes –, on dénombre, outre les 89 mosquées jugées inquiétantes pour la République – soit 91 moins 2, puisque nous en avons exclu certaines de la liste de celles que nous soupçonnions –, 147 lieux de culte classés « fréristes », c’est-à-dire appartenant au mouvement des Frères musulmans, dont 18 écoles – que la loi ne nous permet pas de fermer –, 136 lieux classés salafistes, dont 7 écoles de la même mouvance, et 200 lieux de culte – 150 selon le bureau central des cultes – de la mouvance tabligh, dont je rappelle qu’elle est actuellement représentée au sein du Conseil français du culte musulman (CFCM). Nous parvenons donc à un total de plus de 400 lieux de culte sur environ 2 400 : cela ne fait pas 4 %. La réponse de la patronne des RT est fondée, et c’est normal, sur la loi actuelle ; celle du ministre de l’intérieur que je suis sur l’objectif politique que je me fixe.

Nous voulons avoir les moyens de contrôler ces lieux de culte, mais il ne s’agit pas de les fermer pour les fermer : si nous n’avons aucune preuve que nos soupçons sont avérés, nous ne les fermons pas. Ainsi, sur les dix-huit mosquées qui avaient été considérées comme très dangereuses, neuf ont été fermées ; les neuf autres ne l’ont pas été, car nous n’en avions pas les moyens, et je me refuse à sanctionner un délit d’opinion. En tout état de cause, s’agissant des chiffres, nous n’avons rien à cacher.

Monsieur Cormier-Bouligeon, nous aborderons ce soir l’examen de l’article 1er. Nous pourrions discuter à l’envi de la définition du service public, mais nous nous en tenons aux éléments suivants : est un service public, soit ce que la loi désigne comme tel, soit les missions exercées par des fonctionnaires relevant du statut de la fonction publique et des personnels y concourant : apprentis, stagiaires, agents publics titulaires d’un contrat de droit privé – soit 20 % des agents publics – ainsi que tous les personnels d’une entreprise exerçant une délégation de service public ou relevant du code des marchés publics s’ils participent directement à l’exécution du service public – je pense aux transports publics, aux piscines… C’est un point essentiel.

Monsieur Rudigoz, jusqu’à présent, est considéré comme un lieu de culte un lieu où l’on exerce habituellement un culte. Ainsi, certains d’entre eux ne relèvent d’aucune structure juridique – ils peuvent être cachés, cela arrive, dans des halls d’immeuble ou des caves. Nous revenons sur ce paradigme historique, et le Conseil d’État accepte cette nouvelle définition : dorénavant, sera considéré comme un lieu de culte un lieu gouverné par une structure juridique ayant pour objet d’exploiter ce culte. Cela change tout ! Nous préférons que cette structure juridique soit une association loi de 1905, mais ce pourra être une association loi de 1901, avec des contraintes supplémentaires. Ce point est très important.

Dès lors, nous devons opter pour un régime de déclaration ou d’autorisation – jusqu’à présent, le ministère de l’intérieur délivrait un rescrit dont la durée était d’environ cinq ans. Nous souhaitions un régime d’autorisation. Le Conseil d’État, estimant que nous allions très loin, accepte que nous imposions l’existence d’une association pour chaque lieu de culte mais recommande que nous options pour un régime de déclaration. Nous l’avons suivi, en proposant une déclaration qui devra intervenir tous les cinq ans pour que nous ayons les moyens d’exercer un contrôle.

J’ai indiqué aux représentants des cultes protestant, catholique, musulman et juif que notre objectif n’était pas d’empêcher l’existence de lieux de culte qui respectent totalement les principes de la République et ses attendus. Nous allons donc proposer, avec le rapporteur, un amendement afin qu’une déclaration tacite, reconductible, suffise lorsque ces associations sont anciennes et que nous n’avons rien à leur reprocher. La mosquée de Paris, par exemple, construite en 1920 grâce au budget du Parlement, indépendamment de la loi de séparation des églises et de l’État, en fait partie. Il s’agit de prendre en considération, non pas des thèmes ou des religions, mais l’histoire, ce qui n’empêchera pas l’État d’exercer son contrôle. Nous allons proposer cette simplification, car j’ai bien compris la préoccupation de ceux qui pensent que nous ratons la cible.

En ce qui concerne la certification des comptes, j’ai indiqué aux représentants des cultes que nous ne renoncerions pas à imposer l’obligation de déclarer les sommes perçues de l’étranger lorsqu’elles excèdent 10 000 euros par an, l’État devant pouvoir s’opposer au versement d’argent provenant de l’étranger, quels que soient le culte et le montant. En revanche, je comprends que l’on souhaite que nous revenions sur le seuil de 10 000 euros qui déclenche l’intervention d’un commissaire aux comptes, notamment pour les associations loi de 1905. De fait, certains lieux de culte perçoivent parfois 10 000 ou 15 000 euros pour réaliser des travaux, par exemple ; s’ils doivent rémunérer un commissaire aux comptes, ils ne pourront plus réaliser ces travaux, de sorte que cette règle porterait atteinte à la liberté de culte. J’ai donc accédé à cette demande et déposé un amendement qui prévoit que, pour les associations loi de 1905, et uniquement pour celles-là, nous ne reviendrons pas sur le seuil qui déclenche l’intervention d’un commissaire aux comptes et qui est actuellement de 153 000 euros. En revanche, pour les associations loi de 1901, je proposerai que l’on maintienne le seuil prévu. Nous souhaitons, en effet, que les lieux de culte relevant d’une association loi de 1901 migrent vers des associations loi de 1905 ; nous faisons donc en sorte que le régime des premières soit plus contraignant que celui des secondes. La loi n’a pas été faite pour satisfaire la technocratie, mais pour embêter ceux qui nous embêtent.

Monsieur Vigier, vous souhaitez que les candidats fichés S ne puissent pas être éligibles. Tout d’abord, ce fichier n’a pas de lien avec les atteintes à l’ordre public : il s’agit d’un fichier de signalement. Au demeurant, nombre de personnes ne savent pas qu’elles figurent dans ce fichier, et c’est heureux car, si elles le savaient, elles adopteraient un autre comportement et, M. le garde des Sceaux et moi-même, nous ne pourrions pas intervenir. Par conséquent, si vous souhaitez que certaines personnes soient inéligibles, mieux vaut vous appuyer sur le FIJAIT, qui regroupe des personnes condamnées ou mises en examen. En outre, il arrive qu’une personne fasse l’objet d’une fiche S, non pas parce que nous nous intéressons à elle mais parce que nous nous intéressons aux personnes avec lesquelles elle est en contact. Du reste, les islamistes sont minoritaires parmi les 22 000 fichés S, qui regroupent également des personnes appartenant à l’ultradroite, à l’ultragauche ou des militants très violents. Nous aurons l’occasion d’y revenir – je vous fais là une ouverture.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Le contrat d’engagement républicain sera unique : il ne peut pas être décliné secteur par secteur, car les principes de la République sont les mêmes partout. Cependant, nous ferons en sorte – des travaux sont en cours sur ce point – que les associations agréées n’aient pas à souscrire un double engagement. Par ailleurs, j’ai entendu dire que les consultations n’étaient pas suffisamment abouties : je le confirme, puisqu’elles sont toujours en cours.

Enfin, nous partageons l’objectif des députés qui ont déposé des amendements visant à améliorer la formation à la laïcité. C’est, du reste, l’objet de deux amendements du Gouvernement concernant l’administration. Nous discuterons du point de savoir si cette formation doit faire l’objet d’une recommandation ou d’une obligation. Il ne me paraît pas opportun d’entrer dans le détail d’une obligation de formation s’agissant des non-fonctionnaires, mais nous en débattrons. En tout cas, ces deux amendements du Gouvernement ont pour objet de donner à chacun les moyens de mieux se former aux questions de la laïcité et de la lutte contre l’islamisme.

 

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2.   Réunion du lundi 18 janvier 2021 à 21 heures 30 (avant l’article 1er et article 1er)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10162568_6005effb57028.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-18-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous allons aborder l’examen des amendements.

TITRE IER
GARANTIR LE RESPECT DES PRINCIPES RÉPUBLICAINS

Chapitre Ier
Dispositions relatives au service public

Avant l’article 1er

La commission est saisie des amendements CS1370 de M. Julien Ravier et CS1350 et CS1558 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Julien Ravier. Le titre Ier est intitulé : « Garantir le respect des principes républicains ». Il est proposé d’ajouter les mots « la prééminence et » après le mot « garantir ».

Mme Emmanuelle Ménard. Les amendements CS1350 et CS1558 ont pour objet de préciser l’intitulé du titre Ier. Les mots « principes républicains » et « valeurs de la République » souffrent de l’absence d’une définition claire et sont donc difficilement compréhensibles par les Français et, encore plus, par les islamistes, qui sont la cible de ce texte. Encore faudrait-il le dire. Pour une fois, peut-être pourrions-nous dire les choses sans faux-fuyant et décrire la réalité telle qu’elle est. Aujourd’hui, ce qui menace notre société, notre façon de vivre ou notre civilisation porte un nom : l’islamisme. C’est lui et lui seul qui veut faire des femmes des citoyens au rabais, qui rêve d’imposer ses règles à l’ensemble des habitants de notre pays, qui exige toujours plus de dérogations aux règles qui régissent notre façon de vivre. C’est aussi en son nom que, depuis plusieurs années, des centaines d’hommes et de femmes ont été blessés, mutilés, marqués à vie et tués. Ces assassins se réclament de l’islamisme et de personne d’autre. Lutter contre l’islamisme, c’est être aux côtés des musulmans soucieux de respecter scrupuleusement nos lois, alors même que 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment mettre l’islam avant la République. Lutter contre l’islamisme, c’est aider à une sécularisation de l’islam, comme on a assisté dans le passé à un aggiornamento du judaïsme ou du christianisme. C’est pourquoi je propose de préciser l’intitulé du titre Ier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Je ne pense pas que ce titre soit imprécis et qu’on ne sache pas à quoi correspondent les principes républicains. Nous devons en rester à la garantie du respect des principes républicains, car c’est ce qui correspond le mieux au contenu du titre Ier. Il ne me paraît pas opportun de mettre en exergue un principe plus qu’un autre. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements qui proposent de modifier l’intitulé du titre Ier.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission examine l’amendement CS20 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Il vise à compléter l’intitulé du titre Ier par les mots « et des exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique ». Cette expression permettrait de couvrir davantage de domaines du droit. Les termes « principes de la République » ont un contenu à la fois trop vague et trop restrictif. La référence aux exigences minimales de la vie en société trouve son ancrage dans la décision du Conseil constitutionnel relative à la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je ne pense pas que la référence aux principes républicains soit vague. Cela étant, je me range à votre proposition, directement inspirée par une décision du Conseil constitutionnel, dans la mesure où elle élargit le champ d’application de ces dispositions. Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je partage totalement l’avis de Mme Vichnievsky. Madame Genevard, vous faites référence à une décision importante, dans laquelle le Conseil constitutionnel a invoqué les « exigences minimales de la vie en société », formulation qui me paraît plus précise que la vôtre, laquelle déborde un peu du cadre constitutionnel. Il me paraît cependant légitime d’inscrire cette référence dans le titre Ier.

La commission adopte l’amendement.

Article 1er : Respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité par les salariés participant à une mission de service public

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS21 de Mme Annie Genevard et CS1029 de M. Francis Chouat.

Mme Annie Genevard. Je propose qu’à l’alinéa 1er, on substitue aux mots : « ou le règlement confie directement l’exécution d’un service public à un organisme de droit public ou de droit privé, celui-ci », les mots : « , le règlement ou le contrat confie directement l’exécution d’un service public à un organisme de droit public ou de droit privé, ou lorsque la qualification de service public peut être déduite de la nature de la tâche confiée à cet organisme et de ses relations avec une personne publique, cet organisme ». Cela permettrait d’étendre les exigences de neutralité et de laïcité. Il me paraît en outre utile de réintroduire le contrat dès le début de l’article 1er, lequel consacre une jurisprudence de la Cour de cassation du 19 mars 2013 concernant une caisse primaire d’assurance maladie. Le juge y affirmait que « les principes de neutralité et de laïcité du service public sont applicables à l’ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé. » La formulation du texte risque d’être plus restrictive que la jurisprudence, ce qui serait un comble.

M. Francis Chouat. Il convient de prévoir le cas où un contrat, autre qu’un contrat relevant de la commande publique au sens strict de l’article L. 2 du code de la commande publique, confie directement l’exécution d’un service public à un organisme public ou privé. Si l’on n’adoptait pas l’un de ces amendements, la loi pourrait paraître en retrait par rapport à la jurisprudence du Conseil d’État, qui a précisé que les principes de neutralité et de laïcité sont applicables à l’ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé. Je précise que les établissements d’enseignement privé sous contrat simple ou contrat d’association, qui font l’objet, dans le code de l’éducation, de dispositions qui dérogent au principe de la laïcité du service public, se situent hors du champ de l’article 1er.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il a fallu, dès l’article 1er, déterminer le champ d’application des principes de neutralité et de laïcité du service public. Chacun admet qu’il ne peut se limiter aux seules personnes de droit public. Le choix a été fait d’une double entrée par la loi ou le règlement, d’une part, et par le contrat de la commande publique, d’autre part. On a laissé volontairement hors du champ d’application de l’article 1er des cas d’exécution du service public par un organisme privé.

Si une rédaction plus large était retenue, il est à craindre qu’elle impose le respect des principes de neutralité et de laïcité aux établissements d’enseignement confessionnel ou aux établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC), qui en sont légitimement exonérés. Des dispositions législatives permettent d’exonérer les établissements d’enseignement confessionnel du respect des principes de neutralité et de laïcité. Le cas des ESPIC est un peu plus complexe, car il arrive que la loi ou le règlement leur confie une mission de service public sous réserve qu’ils reçoivent l’agrément du directeur de l’Agence régionale de santé (ARS). Rien ne nous interdirait de préciser la situation de ces organismes. Quant aux contrats ayant trait, par exemple, aux fonctions support ou au recours à des agents d’entretien, compte tenu de la jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d’État, on peut sans difficulté considérer qu’ils ne portent pas sur une mission de service public.

Il est vrai, toutefois, que la jurisprudence est parfois difficile à appréhender compte tenu de la complexité de la notion de service public. La rédaction proposée par les amendements est plus conforme à la jurisprudence, plus complète que celle du projet de loi, et même plus ambitieuse. En effet, le secteur associatif n’est pas nommément visé, alors qu’une mission de service public peut lui être confiée, sous réserve d’un agrément, par la loi ou le règlement. Les associations se trouvent donc exclues du champ de la neutralité, y compris celles qui prennent en charge les mineurs dans le domaine de la protection judiciaire de la jeunesse. Cela doit nous faire réfléchir. Il n’y a pas de difficulté, à mon sens, à intégrer une jurisprudence dans le texte, et une disposition particulière pourrait être prévue pour les ESPIC. Pour toutes ces raisons, je donne un avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ces questions techniques emportent des conséquences essentielles. La jurisprudence définit le service public et l’exécution directe de ce dernier selon plusieurs critères. Le Gouvernement a considéré, dans le projet de loi validé par le Conseil d’État, que l’exécution directe d’un service public peut résulter, soit d’une qualification explicite de la loi ou du règlement, soit de la conclusion, entre une collectivité publique et un organisme, d’un contrat de la commande publique – concession ou marché public – qui a pour objet, en tout ou partie, l’exécution d’une mission de service public. Quelle que soit la personne contractante, si elle est directement liée au service public, le principe de neutralité s’impose à elle. Telle est la jurisprudence que nous vous proposons de transposer.

Deux types d’établissement échappent à ces dispositions : les écoles sous contrat et les ESPIC. Alors que le Gouvernement exclut ces derniers du champ de la loi, vos amendements s’appliquent à eux. Il existe beaucoup d’associations – EHPAD, hôpitaux – d’inspiration confessionnelle, souvent catholiques, parfois protestantes. Le personnel peut y porter des vêtements manifestant ostensiblement une appartenance religieuse, à condition qu’il ne fasse pas preuve de prosélytisme. Si l’un de ces amendements était adopté, il faudrait exonérer les ESPIC de l’application de ces règles. Le Conseil d’État nous avait alertés sur ce point.

À nos yeux, il appartient au juge de définir ce qu’est un service public et de déterminer si un contrat assure l’exécution directe d’un service public. La loi ne pourra pas être aussi inventive que la jurisprudence et prendre en compte de la même façon les évolutions qui pourraient se manifester dans le domaine, par exemple, des délégations de service public ou de l’action d’associations travaillant pour le public. Comme l’ont montré des arrêts célèbres, il arrive au Conseil d’État de requalifier un contrat.

Nous n’entretenons pas de réelles divergences sur cet article, mais il me semble que notre rédaction est plus claire. Elle exclut les ESPIC du champ de la loi. Quant à la qualification du service public, elle laisse le juge trancher en cas de doute. Le Gouvernement est favorable à sa rédaction et au rejet des amendements, mais nous pouvons en débattre.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Mon avis est défavorable sur les amendements. Le projet de loi ne restreint en rien la jurisprudence du Conseil d’État. Il faut lire l’arrêt APREI du 22 février 2007 pour comprendre que sa transposition dans le texte ne présenterait pas d’intérêt. Le Conseil d’État y indique que, dans le silence de la loi, indépendamment de ce que le législateur a souhaité inclure ou non dans la notion de service public, il établit un certain nombre de critères. C’est une jurisprudence balai : faute de qualification du législateur, il examine les conditions de création de l’organisme, il vérifie que la mission exercée est d’intérêt général, il étudie les conditions d’organisation, l’existence éventuelle d’un contrôle de l’administration. À partir de ce faisceau d’indices, le juge administratif ne s’interdit pas de requalifier en service public une activité que nous n’aurions pas définie comme telle.

Si nous intégrions cette jurisprudence dans la loi, nous reprendrions à notre compte un raisonnement qui est un outil pour le juge, a posteriori. En en faisant une condition première, nous commettrions une erreur juridique. Dans une telle hypothèse, le champ de l’article 1er s’étendrait, ce qui serait source d’effets contradictoires. Une série d’associations confessionnelles, comme certaines associations de scoutisme, par exemple, seraient immédiatement considérées comme faisant partie du service public et se verraient appliquer le principe de neutralité. Si nous posions la question de cette façon, de nombreux parlementaires pourraient considérer qu’il n’est pas opportun de transposer cette jurisprudence dans le texte.

Mme Annie Genevard. Vous ne pouvez pas condamner le principe de la transposition de la jurisprudence dans la loi puisque c’est ce que fait l’article 1er, et c’est sur ce principe que le texte a été bâti. Je récuse donc l’argument juridique. Mme la rapporteure a souligné le risque qu’entraînerait l’adoption de notre amendement, par exemple pour les écoles privées sous contrat. Or, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi fait déjà peser ce risque, comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis. Celui-ci a recommandé que vous fassiez référence, dans l’étude d’impact, aux hôpitaux, aux prisons et aux établissements d’enseignement, ce que vous n’avez pas fait. J’ai déposé l’amendement CS81 afin de clarifier le texte sur la question des établissements d’enseignement. S’il fallait élargir l’exonération aux ESPIC, on pourrait l’envisager. Par ailleurs, les associations de scoutisme, auxquelles vous faisiez référence, ne sont pas un service public délégué. Pourquoi voudriez-vous qu’elles entrent dans le champ de l’amendement ?

M. Charles de Courson. Bien qu’étant un ancien magistrat, je me demande si le Parlement doit s’adapter à la jurisprudence du Conseil d’État. En l’espèce, vous vous êtes calé, monsieur le ministre, sur sa conception du service public. Or l’évolution, depuis un siècle, de sa jurisprudence montre qu’il ne cesse d’en élargir la notion. On se demande, aujourd’hui, ce qui n’est pas un service public ! Le législateur doit reprendre la main et définir le service public. Ce n’est pas aux juges de le faire. Le service public, c’est, selon ce qu’on appelle les faisceaux d’indices, un service d’intérêt général financé, au moins en partie, par des prélèvements obligatoires, et je ne crois pas que le Conseil d’État doive le définir à notre place. Je vous renvoie à l’article L. 2 du code de la commande publique : « Sont des contrats de la commande publique les contrats conclus à titre onéreux par un acheteur ou une autorité concédante, pour répondre à ses besoins en matière de travaux, de fournitures ou de services, avec un ou plusieurs opérateurs économiques. » Lorsqu’une administration sous-traite l’entretien de ses locaux, peut-on encore parler de service public ? Oui si elle gère l’entreprise en direct. Mais si elle délègue ? Me répondrez-vous par la négative ? Comment se fait-il qu’un même travail soit considéré comme un service public ou non selon qu’il fonctionne en régie ou est sous-traité ? On pourrait multiplier les exemples. Ainsi, de nombreuses administrations recourent à des sociétés de sécurité privées.

Comme mes collègues, je pense qu’il nous appartient de définir nous‑mêmes ce périmètre.

Mme Coralie Dubost. Je suis gênée par ces amendements qui visent à élargir un périmètre déjà très vaste. Nous aurions pu choisir, par ce texte, de nous arrêter au simple contrat de délégation de service public, sans y inclure les marchés de travaux, de fourniture ou de service mais nous avons décidé d’aller au-delà de la simple délégation de service public ou de la concession classique des services publics. Je ne vois pas pourquoi nous irions encore plus loin, jusqu’aux missions d’intérêt général, au risque de mettre en difficulté de très nombreuses associations, qui travaillent au plus près des populations les plus en difficulté. Est-ce cela l’objet du texte ? Pas du tout ! Nous sommes là pour préserver le vivre-ensemble et certainement pas pour inquiéter, par des dispositions relatives à certains contrats passés dans le cadre de la commande publique, des associations qui assurent des missions d’intérêt général. Je voterai contre ces amendements.

M. Guillaume Vuilletet. Je suis d’accord avec Mme Dubost. L’adoption de ces amendements pourrait figer la définition du périmètre du service public et rendre la situation ingérable alors que ce texte nous permet d’avancer. Je voterai contre ces amendements.

M. Francis Chouat. Je ne suis issu ni du corps de la Cour des comptes ni de celui du Conseil d’État mais c’est en tant qu’élu local, confronté durant de nombreuses années à ces sujets, que je vous ai proposé cet amendement. Évitons les faux débats : nous ne sommes pas en train de définir la notion de service public avec ces amendements. L’article 1er du projet de loi prévoit d’élargir à tous ceux qui concourent à une mission de service public l’obligation de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité du service public. Nous n’avons pas l’intention de mettre en difficulté les associations, qu’elles soient scoutes, bouddhistes ou laïques, mais de les soumettre, comme les autres, au respect des principes de neutralité et de laïcité, dès lors qu’elles exercent une mission de service public, par contrat ou convention.

Si ces amendements ne sont pas adoptés, comment le maire fera-t-il respecter les principes de neutralité ou de laïcité à des organismes conduits à intervenir dans des domaines aussi immatériels que la culture, l’éducation, l’aide aux devoirs, le sport ? Il serait inconséquent de ne pas les adopter, alors même que nous voulons, par cet article 1er, élargir l’obligation de neutralité du service public.

M. Gérald Darmanin, ministre. Les ESPIC et les écoles sont bel et bien exclus de ces dispositions. L’avis du Conseil d’État est très clair : « Il prend note de ce que le champ ainsi retenu vise à ne pas remettre en cause des restrictions à l’application du principe de laïcité du service public aujourd’hui admises par des lois, telles que les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements d’enseignement privé ou celles du code de la santé publique relatives aux ESPIC, ou par la jurisprudence. » Par ailleurs, les ESPIC, qui doivent être agréés, ne relèvent pas du code des marchés publics.

Monsieur de Courson, la femme de ménage, employée par une société qui a conclu un marché public avec la mairie, qui nettoie les marches de cette mairie à six heures et demie du matin, avant que le service public ne soit ouvert, ne sera pas plus soumise demain qu’elle ne l’est aujourd’hui, à la neutralité qui s’impose aux agents du service public. En effet, même en présence d’un contrat, l’objet doit être l’exécution du service public. Or, ni la loi ni la jurisprudence ne voient dans cette activité une mission de service public.

Vous dites que ce n’est pas à la jurisprudence mais à la loi de définir la notion de service public. C’est un peu aux deux ! La notion peut être définie par la loi ou le règlement mais en cas de doute, le juge doit intervenir. Le critère peut être organique, ce qui est le cas lorsqu’une puissance publique confie la gestion d’un service public dont elle a la responsabilité à un délégataire public ou privé. Si la mission a été confiée à un organisme de droit privé, on se réfère aux trois critères dégagés par la jurisprudence du Conseil d’État qui définit le service public comme une activité d’intérêt général menée sous le contrôle de l’administration avec des prérogatives de puissance publique. Le Conseil d’État a ainsi pu considérer qu’une personne privée qui assure une mission sociale d’intérêt général sous le contrôle de l’administration pouvait être chargée d’une mission de service public, même en l’absence de prérogatives de puissance publique.

Il ne me semble pas que la rédaction de cet article aille à l’encontre du travail législatif. D’une part, nous inscrivons dans la loi un principe dégagé par la jurisprudence et nous excluons les ESPIC et les écoles privées sous contrat. D’autre part, en cas de doute, on fait confiance au juge pour déterminer si une mission relève du service public ou non. Bien évidemment, les parlementaires restent libres de décider que telle activité est un service public. Les TER et les trains d’équilibre du territoire relèvent du service public, mais pas les TGV. On y perd son latin ! On pourrait imaginer que les sociétés de transport sont un service public mais Thalys et Eurostar n’en sont pas un ! Ce n’est pas forcément évident au premier coup d’œil. Laissons à la jurisprudence le soin de faire entrer certaines missions dans le champ du service public. Le Gouvernement reste attaché à la rédaction actuelle.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Chouat, oui, vous êtes en train de définir la notion de service public avec ces amendements, et de la pire manière qui soit. Quelles seraient les conditions de la création de ce service public ? Son organisation ? Son fonctionnement ? Ce n’est pas défini. L’adoption de votre amendement conduirait à inscrire dans la loi des critères qui, faute d’être définis, devront donner lieu à des contentieux pour être clarifiés par le juge. Je maintiens mon avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient à l’amendement CS547 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Merci, monsieur le président, de nous permettre de défendre quelques amendements… Lorsque vous avez présenté ce texte, monsieur le ministre, aux côtés du Premier ministre, nous avons pensé que l’obligation de neutralité, à laquelle j’adhère avec conviction, s’appliquerait enfin aux entreprises privées. Nous en sommes très loin. Finalement, vous vous contentez d’inscrire une jurisprudence constante dans la loi et, selon les interprétations qui en seront faites, nous risquons bien de nous retrouver avec une neutralité au rabais. Cet amendement, soutenu en particulier par l’Association des maires de France, vise à étendre l’obligation de respecter la neutralité et la laïcité à l’ensemble des organismes qui contribuent à une mission de service public, quelle que soit la nature du contrat en cause, afin de ne pas restreindre cette obligation aux seuls organismes liés par un contrat de commande publique.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’ai déjà donné mon avis personnel : je ne suis pas certaine que l’ajout du terme « contrat » perturbe l’équilibre du projet de loi.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement est déjà satisfait. Relisez l’article 1er : « Le titulaire du contrat veille également à ce que toute autre personne à laquelle il confie pour partie l’exécution du service public s’assure du respect de ces obligations. »

Je m’inscris en faux : ne minimisez pas la portée de ce texte. Non seulement il consacre la jurisprudence mais, M. de Courson l’a dit, c’est d’abord à la loi de définir la notion de service public.

Par ailleurs, ce texte va plus loin que la jurisprudence puisqu’il étend l’obligation de neutralité et de laïcité à des organismes qui ne sont pas concernés aujourd’hui, même par les dispositions jurisprudentielles. C’est le cas des offices HLM qui devront, demain, respecter le principe de neutralité au même titre que les caisses primaires d’assurance maladie ou Pôle emploi.

Les dispositions de cet amendement seraient redondantes avec celles du texte.

M. Alexis Corbière. M. Ciotti, dont les raisonnements sont toujours très cohérents, souhaite-t-il que les établissements privés sous contrat de sa commune ou de son département, qui participent à des missions de service public, fassent disparaître tout signe religieux ? Je suis défavorable à cet amendement mais je suis curieux de savoir s’il pousse la logique de son raisonnement jusqu’au bout. Si c’est le cas, je ferai passer le message aux établissements d’enseignement privés, dont la grande majorité est de confession catholique, que M. Ciotti ne souhaite plus y voir la moindre croix.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS980 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il s’agit de faire en sorte que les mesures de ce projet de loi correspondent aux objectifs de l’exposé des motifs. En conséquence, l’amendement vise à insérer les mots « dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes. »

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il n’apparaît pas nécessaire de préciser que cette mesure intervient dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes, d’autant moins que la rédaction que vous proposez laisse à penser que la loi ou le règlement confie directement l’exécution d’une mission de service public à un organisme de droit public ou de droit privé dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement est satisfait puisque la neutralité n’est pas seulement religieuse : elle est aussi politique. En l’occurrence, l’entrisme communautariste ou les idéologies, d’une manière générale, sont des idées politiques. L’agent d’un service public doit respecter une neutralité religieuse et politique.

Mme Annie Genevard. J’aimerais, monsieur le ministre, que la neutralité politique s’impose dans tous les services publics. C’est loin d’être le cas !

La commission rejette l’amendement.

Elle étudie l’amendement CS1511 de Mme Christine Hennion.

Mme Laurianne Rossi. Il s’agit de compléter les obligations incombant aux organismes de droit public ou de droit privé en charge de l’exécution d’un service public en ajoutant le principe d’accessibilité déjà dégagé par la jurisprudence administrative au même titre que le principe d’égalité inscrit dans le texte.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il y a une vraie cohérence entre les principes d’égalité, de neutralité et de laïcité devant les services publics, qui ont une reconnaissance constitutionnelle et sont intimement liés. Il n’apparaît pas justifié d’y ajouter le principe d’accessibilité qui, comportant de nombreuses dimensions dont les principales sont sociales – accès à tous sans discrimination –, économiques – à un prix abordable voire gratuit – et territoriales, ne semble pas directement lié à ce texte.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet article concerne les obligations des agents. Or, la mesure que vous proposez, à laquelle nous pouvons tous souscrire, concerne les lieux où s’exerce un service public. Elle trouverait davantage sa place dans un texte relatif aux lieux du service public plutôt que dans un article qui fixe les obligations des agents. Je vous invite à le retirer.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS170 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Lors de l’audition des différents courants philosophiques, il nous est apparu une différence de rédaction entre l’article 1er qui se réfère aux principes de neutralité et de laïcité et l’article 2 qui vise le seul principe de neutralité. Nous vous proposons, par cohérence, de conserver la seule référence au principe de neutralité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Certes, le principe de laïcité est un élément du principe de neutralité mais il apparaît nécessaire de le mentionner expressément pour affermir la portée du principe de neutralité religieuse en raison de la multiplication des atteintes à ce principe dans les services publics, en particulier chez les délégataires de service public.

M. Xavier Breton. Ne serait-il pas préférable que les articles 1er et 2 se réfèrent aux mêmes principes, quitte à ce que nous ajoutions celui de laïcité à l’article 2 ? Je maintiens l’amendement mais je ne suis pas opposé à ce qu’on en modifie la rédaction d’ici à l’examen en séance publique.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Dans ce cas, il faudrait compléter l’article 2.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis d’accord.

M. Xavier Breton. Je vous laisserai faire.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement CS1284 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Pour faire suite à une recommandation du Conseil d’État, il convient de préciser que les organismes prennent des mesures « afin d’assurer le respect des obligations et de pouvoir en identifier ou faire cesser tout manquement ».

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je ne pense pas que cet ajout soit utile. La nature des mesures pourra être précisée par décret. Ayons bien à l’esprit que toute précision portant sur l’exécution d’une mission tend à restreindre les possibilités de la personne à qui elle est confiée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Cet ajout tend à alourdir le texte et l’adoption de l’amendement nous contraindrait à modifier l’alinéa 2. Avis défavorable.

Mme Coralie Dubost. Cet amendement répond à une recommandation du Conseil d’État. Le nombre de structures assujetties à l’obligation de neutralité et de laïcité va augmenter considérablement, ce qui apportera un changement sensible dans l’organisation de notre société. M. le ministre peut-il nous donner la garantie qu’un décret viendra préciser la nature de ces mesures, qu’une campagne de sensibilisation ou qu’un guide explicatif seront conçus pour aider ces structures à respecter cette obligation, nouvelle pour elles ?

M. Guillaume Vuilletet. L’intention de l’amendement me paraît juste, mais je souhaiterais que Mme Rossi le retire afin que nous trouvions une nouvelle rédaction d’ici à la séance.

Mme Laurianne Rossi. Je conçois que l’adoption de cet amendement pourrait alourdir le texte, mais il me paraît nécessaire d’affirmer explicitement que les organismes doivent prendre des mesures pour identifier et faire cesser les manquements aux principes républicains. Sous réserve d’un engagement du ministre à apporter des précisions sur ces mesures, je retire cet amendement en vue d’en travailler la rédaction.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme je l’ai dit, il ne s’agit pas seulement d’appliquer la jurisprudence mais d’imposer de nouvelles règles à des dizaines de milliers de personnes. Nous accompagnerons ces structures, notamment au travers de formations et d’un guide explicatif. Enfin, le texte prévoit que les contrats en cours seront modifiés pour se conformer aux obligations dans les vingt‑quatre mois suivant la publication de la loi mais que les contrats dont le terme intervient dans les trente‑six mois suivant cette date ne seront pas concernés. Le décret prévoira un délai raisonnable avant que des sanctions ne soient imposées.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS403 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Le rappel des principes de laïcité et de neutralité auquel sont soumis ces organismes suffit en soi ; il ne paraît pas nécessaire de préciser que leurs salariés « s’abstiennent de manifester leurs opinions, notamment religieuses. »

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le Conseil d’État a jugé que le principe de neutralité religieuse fait en particulier obstacle à ce que les agents disposent du droit de manifester leurs croyances religieuses. Il a ainsi précisé que « le fait pour un agent (…) de manifester dans l’exercice de ses fonctions ses croyances religieuses, notamment en portant un signe destiné à marquer son appartenance à une religion, constitue un manquement à ses obligations ». Le principe de laïcité interdit ainsi le prosélytisme de la part d’un agent durant son service. Il convient de prévoir les moyens d’assurer la neutralité, en particulier religieuse, des personnes qui assurent une mission de service public. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous ne souhaitez donc pas, madame la députée, que l’on impose le principe de neutralité, notamment religieuse, aux agents concernés ? Si l’on adoptait votre amendement, on allégerait les obligations qui pèsent sur eux : je ne suis pas certain que ce soit, politiquement, votre intention. Avis défavorable.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je m’étonne que Mme Ménard considère qu’un agent, dans l’exercice d’une mission de service public, doive pouvoir exprimer sa croyance religieuse…

M. Xavier Breton. Le texte est bavard. Avec la première phrase – « Lorsque la loi ou le règlement confie directement l’exécution d’un service public à un organisme de droit public ou de droit privé, celui‑ci est tenu d’assurer l’égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité du service public » – tout est dit ! Pourquoi préciser que les salariés s’abstiennent de manifester leurs opinions, notamment religieuses, et entrer dans le détail de la mise en application ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce texte n’est pas bavard ; il est le parallèle de l’article 25 de la loi portant droits et obligations des fonctionnaires qui précise que le fonctionnaire est tenu à l’obligation de neutralité, qu’il exerce ses fonctions dans le respect du principe de laïcité et qu’à ce titre, il s’abstient notamment de manifester, dans l’exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses.

Il arrive que, sur une base consensuelle – le respect du principe de laïcité – on s’aperçoive que ses amis politiques sont animés par des courants contraires…

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1523 de Mme Coralie Dubost.

Mme Coralie Dubost. Nous proposons de préciser que l’obligation de respecter les principes de neutralité et de laïcité ne s’impose pas aux collaborateurs occasionnels du service public. Nous avons eu ce débat lors des auditions et dans nos circonscriptions, et des universitaires en droit public nous ont recommandé de clarifier la disposition afin que la jurisprudence n’interprète pas cette obligation de manière extensive.

Je pense notamment aux mères qui accompagnent les sorties scolaires, tantôt qualifiées par la jurisprudence d’ « usagers du service public », tantôt de « collaborateurs occasionnels de service public ». Ces variations dans l’interprétation sont source d’instabilité. Il s’agit d’éviter toute confusion, dans le contexte actuel et alors que le projet de loi respecte une logique qui permet que tous s’y retrouvent.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état de la jurisprudence, la catégorie de « collaborateurs occasionnels de service public » n’existe pas ; il serait paradoxal de la citer pour l’exclure du champ du texte. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon argumentaire vaudra aussi pour les amendements visant à inclure les « collaborateurs occasionnels de service public » dans le champ du texte. Bien que tout le monde en parle, cette catégorie n’existe pas dans la loi ; cette notion a été créée par la jurisprudence dans le but d’indemniser les personnes victimes d’un accident lors d’une sortie scolaire, par exemple.

Le Conseil d’État a précisé que des restrictions à la liberté de manifester ses convictions religieuses pouvaient être prises « dans la mesure rendue nécessaire par le maintien de l’ordre public et le bon fonctionnement du service public ». Ainsi des directeurs d’établissements ont-ils pu interdire le port de vêtements, qu’ils jugeaient contraire à l’ordre public.

En tout état de cause, inclure ou exclure les « collaborateurs occasionnels de service public » dans le champ du texte supposerait de modifier la Constitution. Personne n’a jamais rien fait sur le plan législatif. La circulaire Chatel n’est qu’une circulaire et aucune majorité n’a depuis osé modifier la loi, d’abord parce que les parlementaires ont été nombreux à s’y opposer, ensuite parce que les textes n’ont pas passé le cap constitutionnel – alors qu’on savait pertinemment qu’il fallait modifier la Constitution.

Mme Coralie Dubost. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’existe pas de statut juridique. Ce qui pose problème, c’est que des tribunaux administratifs ont retenu la qualification, tout en considérant qu’elle était fonctionnelle, pour justifier des interdictions.

Je formulerai donc la question autrement : les personnes considérées d’un point de vue de protection fonctionnelle, et non statutaire, comme des « collaborateurs occasionnels de service public » sont-elles inclues ou exclues du champ du texte ? Plus précisément, les mères accompagnatrices de sortie scolaire seront-elles soumises à ces obligations ?

M. Boris Vallaud. Je comprends l’intention de Coralie Dubost, mais j’ai les mêmes réserves que le ministre et la rapporteure car je considère que les parents accompagnateurs ne participent pas au service public ; ils en sont des usagers. Nous risquerions d’introduire, entre l’agent et l’usager, une catégorie nouvelle infondée sur le plan juridique et jurisprudentiel, et qui doit demeurer fonctionnelle. Je crains que cette disposition, une fois adoptée, ne devienne réversible alors que l’interprétation de la loi, telle qu’elle existe aujourd’hui, protège les parents accompagnateurs – durablement, je l’espère.

M. Charles de Courson. On anticipe sur les amendements suivants et sur la catégorie juridique de « collaborateur bénévole ». Celle-ci n’inclut pas seulement les accompagnateurs de sortie scolaire mais aussi les personnes à qui il peut être fait appel en cas d’incendie ou d’accident, par exemple.

M. Alexis Corbière. Le Conseil d’État, dans l’étude qu’il a réalisée en 2013 à la demande du Défenseur des droits, considère que les accompagnateurs de sortie scolaire sont des usagers du service public. Bien que je comprenne son intention, je mets en garde Coralie Dubost contre la création d’un statut hybride, que d’aucuns voudront soumettre aux exigences de neutralité.

De manière générale, je suis inquiet de voir les services publics faire de plus en plus appel à des personnes qui n’ont pas le statut de fonctionnaire mais auxquelles nous voulons imposer les mêmes exigences. Les organisations syndicales que nous avons auditionnées redoutent que ces nouvelles dispositions ne soient la porte ouverte à un service public assuré indifféremment par des fonctionnaires et des salariés de statut privé.

S’il faut accompagner les sorties scolaires, embauchons des personnes, donnons-leur un statut et rémunérons-les de manière raisonnable ; ou alors, faisons appel aux parents, qui demeureront des usagers du service public. Mais ne fabriquons pas des entre-deux !

M. Guillaume Vuilletet. Pour ceux qui pouvaient encore en douter, cet amendement et le suivant sont la démonstration criante qu’il existe des débats au sein de LaREM ! Par souci d’équilibre, j’appellerai à voter contre les deux.

S’agissant de la question des parents accompagnateurs, je suis d’accord avec la rapporteure : il faut en rester là.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Cet amendement est le fruit d’une stratégie défensive et d’anticipation. Il suscite des fusions et des effusions, puisque Boris Vallaud et Alexis Corbière rejoignent le ministre de l’intérieur – cela sera noté au compte rendu ! (Sourires.)

La notion de « collaborateur occasionnel de service public » n’existe pas en droit. Je le dis à Coralie Dubost : on ne peut pas écarter une notion qui n’a pas de valeur juridique.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS376 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Je présenterai également l’amendement CS377, puisque tous deux suppriment les mots « lorsqu’ils participent à l’exécution du service public », respectivement aux alinéas 1 et 4.

L’obligation de neutralité et de laïcité s’impose aux personnes qui travaillent pour le compte d’un organisme de droit privé lorsqu’elles sont chargées d’une mission de service public, mais pas lorsque leur mission est éloignée du service public – c’est le cas des agents d’entretien ou les personnes chargées de fonctions « support ». Ces amendements visent à soumettre aux exigences de neutralité et de laïcité toutes les personnes qui participent, même indirectement, au service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre proposition me semble contraire au droit du travail, qui respecte le principe de la liberté de conscience. Comme l’a relevé la Cour de cassation, dans son arrêt Baby Loup de 1994, « il résulte de la combinaison des articles L. 1121-1 et L. 1321-3 du code du travail que les restrictions à la liberté du salarié de manifester ses convictions religieuses doivent être justifiées par la nature de la tâche à accomplir et proportionnées au but recherché ».

Depuis la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, « le règlement intérieur peut contenir des dispositions inscrivant le principe de neutralité et restreignant la manifestation des convictions des salariés si ces restrictions sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise, et si elles sont proportionnées au but recherché ».

Dans ces conditions, il n’est pas justifié d’étendre l’application du principe de neutralité à tous les salariés d’une entreprise. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1131 de Mme Marietta Karamanli et CS292 de M. Xavier Breton.

M. Boris Vallaud. La neutralité ne se limite pas aux opinions religieuses ; cet amendement vise à préciser qu’elle s’applique aussi aux opinions politiques et philosophiques.

M. Xavier Breton. Les salariés et les personnes sur lesquelles le service public exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction, lorsqu’ils participent à l’exécution du service public, doivent s’abstenir de manifester leurs opinions, notamment religieuses. Il vous est proposé d’ajouter « politiques », afin que les religions ne se sentent pas seules visées. En outre, il s’agit de lutter contre l’islamisme politique, qui n’est pas la manifestation d’opinions religieuses, mais politiques. Les expressions politiques doivent être neutres. Contrairement aux collègues du groupe socialiste, je n’ai pas ajouté « philosophiques » car cela me semble plus complexe à définir.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je partage votre analyse, monsieur Breton, et partiellement celle de M. Vallaud. Il faut inclure les opinions politiques, mais pas philosophiques.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis du même avis. Nous avons précisé « notamment religieuses » par parallélisme avec la Déclaration des droits de l’homme. Il s’agissait de souligner que la religion n’est pas qu’une opinion, mais qu’elle est centrale dans le concept de laïcité. Mais M. Breton a raison, l’islamisme n’est pas l’islam. C’est une idéologie, voire une action politique. Il faut donc savoir la définir. À l’inverse, je ne suis pas favorable à l’inclusion des opinions philosophiques, trop difficiles à cerner – nous pourrons éventuellement y revenir en séance.

Enfin, il faudrait sans doute supprimer « notamment ».

M. le président François de Rugy. Nous pouvons rectifier l’amendement avant de le mettre aux voix.

M. Charles de Courson. Je partage l’opinion du ministre. Le terme « notamment » est à proscrire. La formulation de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – même religieuse – ne me paraît pas adaptée au contexte. Il nous reste deux solutions : supprimer les mots « notamment religieuses », pour exclure toute discrimination, ou préciser qu’il s’agit des opinions politiques et religieuses, au risque d’oublier d’autres types d’opinions.

M. Alexis Corbière. Il est arrivé que des services publics se fassent le support d’opinions, en défendant notamment, au travers des caricatures, la liberté d’expression. Nous ne sommes pas là dans le champ du politique, au sens partisan du terme. Pour éviter un texte bancal sur le plan juridique, je supprimerais la précision « notamment religieuses ».

M. Boris Vallaud. En effet, cela suffirait à qualifier l’exigence de neutralité. Je retire mon amendement.

L’amendement CS1131 est retiré.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me range à cet argument. Il faudra, en conséquence, modifier le statut général de la fonction publique car le législateur de 2016, qui n’a peut-être pas eu ce débat, a écrit : « [Le fonctionnaire] exerce ses fonctions dans le respect du principe de laïcité. À ce titre, il s’abstient notamment de manifester, dans l’exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses. »

Mme Annie Genevard. Je suis opposée à cette suppression car viser l’expression de toute opinion, quelle qu’elle soit, ne voudrait plus rien dire ! N’ayons pas peur de notre ombre : c’est lorsqu’une personne chargée d’une mission de service public livre des considérations d’ordre religieux ou politique que la situation peut déraper.

M. le président François de Rugy. Une solution consisterait à rédiger ainsi l’amendement CS292 : « À la seconde phrase de l’alinéa 1, substituer au mot : « notamment » les mots : « politiques et ». »

Mme Émilie Chalas. Ce que l’on attend du fonctionnaire, dans ses fonctions mêmes, c’est qu’il donne son opinion, qu’il ait un avis. Viser toutes les opinions n’aurait aucun sens. Il faut assumer que l’enjeu réside dans les opinions politiques et religieuses.

Mme Coralie Dubost. Il me semblait que le texte, en mentionnant les opinions, faisait référence au bloc de constitutionnalité et au sens que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et la jurisprudence ont donné à la liberté d’opinion. Dans ce cas, il est suffisamment précis : l’ajout de « notamment politiques et religieuses » ne serait qu’une précision supplémentaire. Dans le cas contraire, il faudrait une clarification.

M. le président François de Rugy. Monsieur Breton, souhaitez-vous rectifier votre amendement ?

M. Xavier Breton. Cela permet de répondre à l’ensemble des questions soulevées.

M. Charles de Courson. Il faudrait cependant substituer au mot « et » le mot « ou ».

M. le président François de Rugy. Je soumets donc la rédaction suivante : « À la seconde phrase de l’alinéa 1, substituer au mot : « notamment » les mots : « politiques ou ».

M. Xavier Breton. Je pense que, d’un point de vue légistique, « et » est plus juste. Mais restons sur la proposition du président pour faire consensus. Nous pourrons en reparler en séance.

La commission adopte l’amendement CS292 rectifié.

Suivant l’avis de la rapporteure et du ministre, la commission rejette l’amendement de précision CS404 de Mme Emmanuelle Ménard.

Elle est saisie, en discussion commune, des amendements CS1306 de Mme Laurianne Rossi et CS661 de M. Charles de Courson.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement concerne le service public de transport. L’article auquel il se rattache ne concerne pas les services ferroviaires librement organisés, comme ceux des grandes lignes TGV de la SNCF. C’est ce qu’indique la page 37 de l’étude d’impact. Pourtant, depuis la loi d’orientation des transports intérieurs, dite LOTI, du 20 décembre 1982, le code des transports précise que le système de transport ferroviaire de notre pays et tous les opérateurs publics historiques concourent au service public ferroviaire.

C’est pourquoi, afin de lever l’ambiguïté juridique, mon amendement précise qu’en complément des services gérés par une autorité organisatrice de transport, les services ferroviaires librement organisés concourent également au service public.

M. Charles de Courson. Quelle est la position du ministre sur les services mixtes de transport ? Ainsi, SNCF Voyageurs est une entreprise privée, société anonyme, qui gère deux services publics – les transports express régionaux (TER) avec les régions et les trains d’équilibre du territoire (TET) avec l’État –, le reste de son activité étant privé.

Or le personnel n’est pas affecté à une activité mais peut passer d’un service public à une activité privée. Comment appliquer la loi dans ce cas ? Mme Rossi propose que tout bascule – je caricature : s’il est adopté, les activités hors TER et TET seront soumises aux mêmes règles que le service public. C’est une révolution… Il suffirait que l’entreprise réalise un infime pourcentage de son activité pour le service public pour qu’elle soit soumise aux mêmes règles que ce dernier. Vous comprendrez que je pose la question.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen des amendements de nos collègues Genevard, Larrivé et Chouat. Quel est le champ d’application de l’alinéa 1 de l’article 1er ? Il n’est pas encore totalement clarifié, mais il est difficilement imaginable qu’en prenant un TGV, on ne soit pas dans la même situation qu’en prenant un train d’équilibre du territoire. Si nous avions adopté les amendements susvisés, l’amendement de Mme Rossi aurait été satisfait. Puisque ce n’est pas le cas, je suis favorable à l’amendement CS1306.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis également favorable à l’amendement de Mme Rossi, en attendant mieux, si elle me le permet. Par qualification de la loi, nous allons étendre les obligations du service public, notamment en termes de neutralité, à des personnels qui ne relèvent pas du service public en France, comme ceux des TGV, et alors que la jurisprudence estime à l’inverse que les personnels des remontées mécaniques relèvent du service public. Peut-être le Conseil constitutionnel considérera-t-il que c’est disproportionné, de telles dispositions ne relevant pas de la loi, mais du règlement intérieur de la société par exemple.

Nous avons déjà réfléchi avec le ministère des transports et allons continuer à le faire d’ici à la séance publique pour éviter la censure constitutionnelle. Il s’agit d’une brèche juridique originale, et intéressante parce qu’elle est originale. Je précise que, quelle que soit la rédaction, les lignes internationales, comme le Thalys ou l’Eurostar, ne seront pas concernées.

Monsieur de Courson, votre amendement, à l’inverse, ne qualifie pas ce qu’est un service public pour lui appliquer le principe de neutralité.

M. Charles de Courson. Il faut être attentif aux conséquences de l’adoption d’un tel amendement. Alors que les activités de service public, liées aux TER et aux TET, représentent une part minoritaire du chiffre d’affaires de SNCF Voyageurs – 25 à 30 % probablement –, l’entreprise basculerait intégralement dans le service public. C’est votre conception des choses, chère collègue, mais réfléchissons aux répercussions.

Ainsi, prenez la RATP : c’est un service public, mais elle gère aussi d’autres activités, de location de bus privés avec chauffeur par exemple. Il ne faudrait pas mettre le doigt dans un engrenage que nous ne maîtriserions pas.

M. Frédéric Petit. Je ne vois pas le problème, monsieur de Courson. Il ne s’agit pas de transformer ces entreprises en services publics, mais de leur appliquer les dispositions prévues à l’article 1er.

Mme Laurianne Rossi. Monsieur de Courson, mon amendement est de précision et je n’exprime pas une position personnelle, mais les termes d’un débat autour du périmètre du service public ferroviaire. Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen de l’amendement de notre collègue Francis Chouat. Le code des transports dispose que le service ferroviaire de voyageurs concourt au service public. Vous pouvez ne pas être d’accord et, sans doute, la jurisprudence a-t-elle été différente par le passé. Mais mon amendement est nécessaire et n’emporte pas les conséquences que vous les évoquez.

M. Charles de Courson. Ma chère collègue, la SNCF n’est pas seule à exploiter le réseau SNCF. Des entreprises privées achètent des sillons à SNCF Réseau. Sont-elles pour autant un service public ? Pas du tout !

M. le président François de Rugy. Ne nous égarons pas. Il ne s’agit pas ici de définir les services publics, mais le périmètre d’application des dispositions de l’article 1er.

M. Gérald Darmanin, ministre. On s’égare, et pas seulement de la gare de l’Est, monsieur de Courson !

En l’occurrence, l’amendement de Mme Rossi ne définit pas ce qu’est un service public. Il dispose que les TGV, par exemple, participent à une mission de service public. Par cohérence, je rappelle que les entreprises de transport que vous avez auditionnées et que j’ai rencontrées le demandent.

En outre, les réseaux de transport et la SNCF ne sont pas totalement privatisés – en tout cas, le bénéfice capitalistique de la SNCF ne m’a pas sauté aux yeux quand j’étais ministre des comptes publics et cela ne vous sautera sans doute pas aux yeux quand vous devrez abonder son budget du fait des difficultés actuelles…

Enfin, même si elles sont privées, les entreprises qui vont utiliser les sillons de SNCF Réseau le feront par délégation de service public, tout comme une entreprise peut être délégataire d’une piscine municipale.

Je suis favorable à cet amendement très clair et nous veillerons, le cas échéant, à faire des propositions pour la séance publique afin d’éviter la censure du Conseil constitutionnel.

M. Boris Vallaud. En l’état actuel de la rédaction du projet de loi, cela signifie-t-il que les entreprises aériennes bénéficiant d’une obligation de service public (OSP) sur la ligne Paris-Tarbes seront assujetties à l’obligation de neutralité, ce qui ne sera pas le cas sur Paris‑Pau ?

La commission adopte l’amendement CS1306.

En conséquence, l’amendement CS661 tombe.

La commission examine ensuite l’amendement CS1305 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Il s’agit d’intégrer les ordres professionnels dans le périmètre de l’article 1er, notamment l’ordre des médecins.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est satisfait : la jurisprudence du Conseil d’État considère que les ordres professionnels exercent une mission de service public. Ils sont donc assujettis aux principes de neutralité et de laïcité. Il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS657 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement soulève une question toute bête : quelle est la sanction du non-respect du principe de neutralité par l’organisme chargé d’exécuter une mission de service public ? Si rien n’est prévu, la loi n’est que déclarative. Je propose, sans être méchant, qu’on puisse lui retirer cette mission.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ce n’est pas raisonnable ! Imagine-t-on que l’on retire leur mission aux caisses d’allocations familiales, aux missions locales, aux offices publics de l’habitat ? Il me semble que tout cela sera prévu par décret.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, pour les organismes chargés directement de la mission de service public. Selon le dernier alinéa du I de l’article 1er, « Les dispositions réglementaires applicables à ces organismes précisent, le cas échéant, les modalités de contrôle et de sanction des obligations mentionnées au présent I. » Pour les structures de type Caisse primaire d’assurance maladie ou organisme HLM par exemple, ce seraient des sanctions financières. Pour les contrats de la commande publique du II, « Les clauses du contrat rappellent ces obligations et précisent les modalités de contrôle et de sanction du cocontractant lorsque celuici n’a pas pris les mesures adaptées pour les mettre en œuvre et faire cesser les manquements constatés. » On peut imaginer des sanctions financières après mise en demeure, puis des mesures pouvant aller jusqu’à la fin du contrat en cas de manquements répétés.

M. Charles de Courson. Mais les sanctions relèvent-elles du décret, ou du contrat ? Il me semble vraiment que non, et qu’il y a là un vrai problème. Étant donné la gravité de certaines sanctions, je pense qu’elles doivent relever de la loi. Restons prudents.

M. Gérald Darmanin, ministre. Les deux alinéas que j’ai cités montrent que la loi prévoit bien des sanctions. Les collectivités locales devront en faire des critères de leurs appels d’offres et les intégrer dans leurs contrats, au même titre que toutes les autres sanctions prévues, dans tous les domaines. C’est le principe même du contrat.

Mme Émilie Chalas. Le contrat de délégation de service public qui lie la collectivité commanditaire et le prestataire de service public contient des clauses de sanction dans plusieurs domaines, comme celui des retards de livraison. Et s’agissant des personnes, il me semble qu’il y a une piste dans le mécanisme même de la délégation de service public : une association chargée du temps périscolaire par exemple a son propre règlement, qui prévoit des sanctions. Si quelque chose ne convient pas à la collectivité, elles peuvent en reparler dans le cadre de leur contrat, mais le règlement intérieur du prestataire est l’outil d’action.

Mme Cécile Untermaier. Sur le II, il n’y a pas de difficulté puisque le projet de loi précise bien que les clauses du contrat rappellent les obligations en matière d’égalité, de laïcité et de neutralité. En revanche, s’agissant du I, je rejoins Charles de Courson : hors du cadre contractuel, c’est la loi qui doit définir les sanctions et obligations applicables. Il faut avancer sur cette question.

M. François Pupponi. Il y a effectivement un vrai problème s’agissant du I, puisque le troisième alinéa prévoit que « Les dispositions réglementaires applicables à ces organismes précisent, le cas échéant, les modalités de contrôle et de sanction des obligations mentionnées au présent I. » Ce « le cas échéant » rend la sanction hypothétique, ce qui n’est pas acceptable. Si ces dispositions sont du niveau réglementaire, ce que je ne crois pas, il faut enlever « le cas échéant ». Si elles sont du niveau législatif, il faut les inscrire dans le texte.

M. Éric Ciotti. Je soutiens cet amendement, qui pose une question essentielle. Oui, quand la loi sera votée, des dispositifs de sanction, de révocation, de rupture du contrat pourront être intégrés au contrat lors de son renouvellement, mais qu’en est-il du principe de neutralité pour les contrats de délégation de service public en cours ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Si vous souhaitez que ce soit la loi qui définisse les sanctions, soit. Il me semble que d’ordinaire, c’est traité par le règlement, et qu’il convient d’éviter de rendre la loi trop rigide, mais je ne me battrai pas sur ce point.

Pour ce qui est des contrats en cours, tout est déjà écrit : « Les contrats pour lesquels une consultation ou un avis de publicité est en cours à la date de publication de la présente loi et les contrats en cours à cette même date sont modifiés, en tant que de besoin, pour se conformer aux obligations mentionnées au troisième alinéa du II dans les vingtquatre mois suivant cette date ». Il suffira de faire un avenant. Toutefois, il est aussi précisé que « cette obligation de mise en conformité ne s’applique pas à ceux de ces contrats dont le terme intervient dans les trente-six mois suivant la date de publication de la présente loi. » Nous pensions à un délai moins long, mais le Conseil d’État nous a dit que ces trente-six mois étaient nécessaires pour ne pas compromettre l’équilibre du contrat. Dans ces cas donc, les obligations seront introduites dans le contrat suivant.

M. Charles de Courson. Cet amendement n’avait pour but que de faire réfléchir, mais je pense qu’il faut modifier cet alinéa, monsieur le ministre : il ne tourne pas, comme on dit à la commission des finances.

L’amendement est retiré.

La commission en vient aux amendements CS659 et CS660 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai été un peu choqué de lire dans l’avis du Conseil d’État que le principe de neutralité et un principe général qui s’applique à tous les services publics, mais pas à tous les organismes chargés d’une mission de service public. Le Conseil exclut essentiellement l’enseignement privé, sous et hors contrat, et les établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC), ainsi que les prisons, je n’ai pas bien compris pourquoi.

L’article 1er inquiète. Il n’est pas compatible avec le caractère propre des établissements hospitaliers ou des établissements d’enseignement participant au service public. Je pense qu’il est préférable de dire dans la loi qu’il ne leur est pas applicable, plutôt que de le laisser déduire d’un avis du Conseil d’État.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état actuel de l’article 1er, dont le champ d’application n’a pas été amendé pour l’instant, je ne crois pas que ce soit nécessaire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Conseil d’État précise bien que ni les ESPIC, ni les écoles confessionnelles, sous ou hors contrat, ne sont concernés par l’article 1er. On peut le déduire aussi du fait que les écoles et les ESPIC ne font partie ni I, ni II de l’article : ­ils ne sont ni un contrat, ni une délégation pure de service public, puisqu’il faut les agréer. Ils n’entrent donc pas, par définition, dans le champ de la loi. On peut le préciser, je ne sais pas si cela emporte des conséquences, mais à coup sûr ils ne sont pas concernés.

M. Charles de Courson. Les établissements d’enseignement privés, sous contrat ou non, participent au service public de l’enseignement. En droit, ils font donc partie du champ du I de l’article 1er. Le Conseil d’État dit que, comme c’est une loi qui leur a confié cette mission et qu’elle n’est pas visée par l’article 1er, ces établissements sont bien entendu exclus de son champ d’application, et les ESPIC aussi. Moi, je voudrais un engagement très clair du Gouvernement en ce sens. Il faut le dire explicitement, pas implicitement. Le Conseil d’État n’est que le Conseil d’État, c’est tout de même nous qui faisons la loi !

Mme Annie Genevard. Je partage cet avis. Certes, le Conseil d’État précise que les établissements d’enseignement privés ne sont pas concernés par les dispositions de l’article 1er, mais il recommande aussi « d’améliorer et de préciser l’étude d’impact pour qu’elle explique plus concrètement ce champ d’application. » Le doute est permis, puisque ces établissements font partie du service public de l’enseignement ! Nous avions déjà eu ce débat à propos des articles de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt qui concernaient l’enseignement agricole, qui est essentiellement privé mais qui relève du service public de l’enseignement. Il y a une ambiguïté qu’il faut lever.

M. Francis Chouat. Personne ne dit que les établissements d’enseignement privés ne participent pas au service public ! En revanche, le code de l’éducation précise bien qu’ils ne sont pas soumis aux obligations de neutralité et de laïcité. Je pense donc que ces amendements sont superfétatoires.

M. François Pupponi. C’est ce que dit le code de l’éducation, certes, mais la loi dira aussi, si le présent texte est voté, que ces obligations s’appliquent aux organismes de droit privé chargés de l’exécution d’un service public, ce qui est exactement le cas des écoles de droit privé. Ces deux articles se télescopent, il faut vérifier assez vite et lever l’ambiguïté.

M. Alexis Corbière. Voilà un paradoxe qui va peut-être traverser tous nos débats. Pour certains de nos collègues, il faut tout faire pour réaffirmer les principes de la République, s’assurer de la neutralité des agents qui exécutent des missions de service public, défendre la jeunesse de toute emprise religieuse… mais surtout sans toucher aux établissements d’enseignement privé. Bref, vous êtes en train d’élaborer les conditions pour que des établissements qui accueillent 20 % de notre jeunesse puissent continuer à se passer de la neutralité. Ces exigences à géométrie variable n’aident pas à une claire compréhension de ce qu’est la laïcité. Je suis contre cet amendement, mais chacun devrait méditer la question. Franchement, vous voulez aller vérifier la neutralité partout, mais vous ne voyez aucun problème à ce que plus de 10 milliards d’euros d’argent public soient consacrés à des écoles qui autorisent la manifestation de signes d’appartenance religieuse, sans compter le scandale des documents pédagogiques homophobes qui a touché des établissements du côté de Bordeaux par exemple ! Il y a là un problème de fond qui est incompréhensible pour beaucoup de nos concitoyens et que je trouve préoccupant.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Peut-être ai-je été un peu elliptique, pour aller plus vite, et je vais développer. Selon l’article L. 442-1 du code de l’éducation, « l’enseignement placé sous le régime du contrat est soumis au contrôle de l’État. L’établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyances, y ont accès. » En l’état, la rédaction de l’article 1er exclut les cas où la délégation de service public est confiée par un contrat, à l’exception de ceux relevant de la commande publique. Les établissements confessionnels sont donc exclus par nature : cela résulte du texte, pas de l’avis du Conseil d’État. Je maintiens mon avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Genevard, nous avons complété l’étude d’impact, comme l’avait demandé le Conseil d’État. Il est très clairement expliqué aux pages 33 et 34 que « Les établissements d’enseignement privé sous contrat sont également écartés de ce dispositif, en ce qu’ils ne ressortissent pas d’une catégorie homogène qui est automatiquement associée au service public. »

Monsieur Corbière, je ne vois pas d’incohérence. La grande différence entre les écoles sous contrat ou les ESPIC et les autres services publics, c’est que l’usager a le choix. Quand on veut aller à la mairie, il n’y en a qu’une, et la neutralité doit y être assurée. Mais parfois, par exemple pour l’enseignement confessionnel, on peut choisir en toute connaissance de cause un établissement différent, régi bien sûr par la loi. On peut donc vouloir la neutralité dans le service public et ne pas vouloir l’imposer dans les établissements privés confessionnels ou dans les ESPIC, puisque l’usager a le choix.

Mme Annie Genevard. Cette question fait débat depuis la loi Debré de 1959. Les dispositions que nous votons aujourd’hui peuvent soit éteindre, ou apaiser, le débat, soit le relancer. Je crois donc très important de clarifier les choses.

La loi Debré a consacré des exceptions à la loi de 1905, permettant à l’État de financer, par le biais de contrats d’association ou contrats simples, des établissements à vocation d’enseignement. Pourquoi l’étude d’impact, dont vous me dites qu’elle a été complétée, monsieur le ministre, donne-t-elle comme exemple certains hôpitaux ou certaines prisons, mais ne cite-t-elle pas les établissements d’enseignement privés ?

M. Charles de Courson. Même si cela apparaît dans l’étude d’impact, je déposerai un amendement en séance publique pour que le Gouvernement puisse dire clairement les choses.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS1525 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Cet amendement est de cohérence.

L’obligation de neutralité s’applique aux agents de service public. La loi de 2004 l’a étendue aux élèves, à qui le port d’insignes religieux ostentatoires a été interdit, et elle s’applique sans problème. L’article 1er l’étend aux salariés des organismes de droit public et de droit privé délégataires d’une mission de service public. Je pense que nous y sommes tous favorables, mais il faudrait aller au bout de cette logique en demandant que l’État soit tout aussi exigeant à l’égard des administrations, où l’obligation de neutralité doit s’appliquer à tous ceux qui concourent à l’exécution d’une mission de service public, y compris les collaborateurs occasionnels. Peu importe leurs statuts puisque le critère qui prévaut est celui de la nature de la mission qui, en l’occurrence, peut être celle d’un juré dans une cour d’assise, d’un réserviste de la gendarmerie ou d’un accompagnateur de sortie scolaire, où l’acte éducatif se poursuit « hors les murs ». Tous les usagers du service public doivent avoir le droit de bénéficier de cette neutralité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je vous ferai part une fois encore d’une analyse personnelle.

Selon l’étude réalisée en 2013 par le Conseil d’État à la demande du Défenseur des droits, la loi et la jurisprudence ne reconnaissent pas, entre l’agent public et l’usager, cette fameuse catégorie des « collaborateurs » occasionnels ou des participants qui pourrait être, en tant que telle, soumise à l’exigence de neutralité religieuse. Elle n’en existe certes pas moins mais, à mon sens, il ne faut pas se focaliser sur les accompagnatrices de sorties scolaires : y entrent également les participants à de très nombreuses commissions, les juges non professionnels, les jurés, les assesseurs de tribunaux pour enfants, les juges consulaires, les conseillers prudhommaux et les experts. Pour eux, des dispositions particulières existent, dont il est possible de tirer une obligation de neutralité qui, je le répète, n’est pas en tant que telle en vigueur.

À titre personnel, je considère toutefois qu’il importe de ne pas laisser d’angles morts et de corriger les conclusions de cette étude sur ce point. Cet amendement, comme d’autres à venir, permet de le faire au sein de l’article 1er qui, dans la lecture que j’en fais, l’autorise puisqu’il vise les « salariés ou les personnes sur lesquelles [l’organisme] exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction » même si, il est vrai, ces derniers s’appliquent – mais pas uniquement ? – à une relation de travail salarié : prêts de main-d’œuvre, intérimaires.

M. Gérald Darmanin, ministre. Selon moi, cet amendement doit être repoussé pour trois raisons.

Juridique, tout d’abord : l’interdiction de toute expression d’une conviction religieuse par des mères de famille qui accompagnent les enfants lors des sorties scolaires supposerait une modification de la Constitution. Si nous procédions ainsi dans le cadre d’une loi ordinaire, certains se feraient peut-être plaisir mais nous serions censurés par le Conseil constitutionnel.

Ensuite, veut-on étendre le principe de la neutralité religieuse au-delà des personnes qui ont un contrat, qui sont rémunérées ou qui reçoivent un avantage de la part du service public ? La question ne manque pas d’intérêt, mais elle bouscule la notion de laïcité, qui repose à la fois sur la neutralité du service public, l’acceptation de la pluralité religieuse et la liberté de culte. Or, on doit pouvoir exprimer ses opinions, même religieuses, et pas seulement en paroles. De ce point de vue, interdire à ces personnes l’expression d’une conviction religieuse impliquerait de surcroît de l’interdire aux usagers du service public, ce qui est loin d’être un détail.

Enfin, si l’interdiction du port de signes religieux ou de vêtements ostensibles comme le voile est très largement justifiée à l’école – ou, sur la voie publique, le voile intégral, pour des raisons d’ordre public et pas de laïcité – c’est, comme l’ont souligné le Conseil constitutionnel, le législateur dans ses débats de 2004, M. Baroin dans son rapport, le Défenseur des droits de l’époque M. Dominique Baudis, et le Conseil d’État, parce que cela concerne des mineurs. Aujourd’hui, vous allez légiférer pour des personnes qui ne sont plus en construction et ont besoin de repères neutres, mais des adultes qui font un choix d’expression religieuse. Sans sous-estimer le problème, je ne considère pas que toutes les personnes voilées manifestent leur opposition à la République, ce qui relèverait de la caricature : je rappelle que la mère du militaire tué par Mohammed Merah porte le voile et qu’elle a été très récemment promue dans l’ordre de la Légion d’honneur par le Président de la République. Ni le Gouvernement ni moi‑même ne sommes favorables à la neutralisation religieuse complète de l’espace public.

La liberté s’arrête au respect de l’ordre public. Dans les cas qui nous préoccupent, est‑il troublé ? Selon le Conseil d’État, non, et si tel devait être le cas, la jurisprudence permettrait aux chefs d’établissement d’interdire les vêtements ostensibles.

M. François Cormier-Bouligeon. Je crains que l’argument du ministre sur la constitutionnalité soit à double détente : si un problème devait se poser pour les collaborateurs occasionnels, il se posera peut-être également pour la première catégorie visée par l’article 1er.

Nous devons absolument prendre garde au niveau auquel nous situons le débat : nous légiférons sur les principes et pas sur telle ou telle catégorie. La loi de 2004 a été présentée à tort comme une loi contre le voile, notamment à la une du Monde, alors qu’elle prohibe tous les signes religieux, quels qu’ils soient.

S’agissant des collaborateurs occasionnels du service public, sont visés autant la kippa du père de famille, la casquette « Avec Macron » de la grand-mère, le T-shirt « Ni Dieu ni maître » de l’oncle que le voile de la mère de famille. Si nous tombons dans le piège d’une catégorisation, nous stigmatisons une partie de la population alors même que nous voulons la protéger.

Enfin, dans le cas des accompagnateurs de sorties scolaires, l’usager du service public est à l’évidence mineur, les accompagnateurs concourant à l’exécution d’une mission de service public. Nous proposerons d’ailleurs par voie d’amendement une définition de cette catégorie de collaborateurs occasionnels du service public, qui n’en sont en aucun cas les usagers.

La loi de 2004, d’une certaine façon, a protégé les élèves contre eux-mêmes. Je propose ici d’étendre l’obligation de neutralité aux collaborateurs occasionnels afin de protéger les élèves, qui sont en pleine construction de soi.

Mme Annie Genevard. Un éminent constitutionnaliste, secrétaire général du Conseil constitutionnel pendant près de dix ans, me disait que le législateur intériorise un peu trop le risque constitutionnel : un texte comporte toujours des dispositions qui seront jugées inconstitutionnelles, or, plus il est audacieux et innovant, moins les censures seront nombreuses.

Lutter contre le séparatisme, c’est combattre tout ce qui menace l’unité du peuple français. Ne pensez-vous pas que cela mérite de courir le risque de l’inconstitutionnalité et, en cas de succès, d’atteindre ainsi le but que nous nous sommes fixés ?

M. Sacha Houlié. Nous ne parlons pas de « catégories » mais d’un régime de responsabilité défini par la jurisprudence administrative. Il n’est donc pas possible de se fonder sur les « collaborateurs » occasionnels ou non pour définir de nouvelles obligations.

De plus, la loi de 1905 est d’inspiration libérale, or, un régime qui interdirait le port de tout signe distinctif à qui concourrait au service public me paraîtrait contradictoire avec son esprit.

J’ajoute que les personnes qui participent à l’exercice d’un service public en tant qu’accompagnateurs dans une sortie scolaire ou en participant à des activités culturelles ou sportives sont précisément les meilleurs élèves de la République. Les en empêcher serait totalement contre-productif pour un texte qui vise, précisément, à lutter contre les séparatismes, et renverrait ces derniers à leur identité en favorisant ainsi le repli communautaire.

Enfin, heureusement que nous envisageons la possibilité d’une inconstitutionnalité ! Si tel n’était pas le cas, d’aucuns se feraient sans doute plaisir mais la loi serait censurée et nous serions tous accusés d’incompétence et d’amateurisme !

M. Frédéric Petit. Nous parlons beaucoup des accompagnatrices scolaires mais je prendrai l’exemple de personnes qui se lèvent le dimanche à six heures du matin pour accompagner en voiture des enfants qui jouent au football : faut-il qu’ils enlèvent le Saint‑Christophe de leur véhicule ? Si, dans le domaine sportif, la neutralité s’appliquera à l’entraîneur, je ne pense pas que ce sera le cas pour les parents accompagnateurs.

La notion de contrat permet de faire une distinction entre un entraîneur, même bénévole, qui relève de l’autorité de l’« organisme » dont il dépend, et une personne qui se propose simplement de donner un coup de main et, ainsi, contribue au vivre-ensemble républicain.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce débat est important et ne doit pas être caricaturé en opposant d’immondes sectaires visant spécifiquement telle ou telle religion et des laxistes qui n’oseraient pas légiférer.

La laïcité suppose la neutralité du service public et la liberté de conscience. Toute la question est de savoir où l’on place le curseur : soit on considère que les accompagnatrices participent directement à une mission de service public et la neutralité doit leur être imposée, soit on considère que tel n’est pas le cas et que, comme tout un chacun, elles ont le droit d’exprimer des convictions, « même religieuses ».

La République n’a jamais jugé que les religions étaient incompatibles avec elle : bail emphytéotique administratif cultuel, déductions fiscales, écoles sous contrat et, parfois, constructions de lieux de cultes avec des deniers publics. Doit-on élargir le champ de la neutralité, quitte à limiter la pluralité religieuse ? Au point où nous en sommes, ne risque-t-on pas d’interdire au Grand-rabbin d’accompagner ses enfants lors d’une sortie scolaire s’ils sont dans une école publique, à moins qu’il ne retire sa kippa ? Même chose, mutatis mutandis, pour une tante qui serait religieuse et qui accompagnerait son neveu. Le dispositif qui est proposé n’exclut pas les ministres du culte et les religieux !

J’ai tiré de mon expérience de maire qu’autant il fallait être extrêmement dur dans la lutte contre le communautarisme et le séparatisme islamiste, qui passe notamment par le champ associatif et certains comportements, autant je ne suis pas certain que la première attaque séparatiste soit le fait de la maman accompagnant de façon occasionnelle et bénévole une sortie scolaire en portant un vêtement rappelant sa religion, surtout lorsque l’enfant est scolarisé dans une école publique. Lorsqu’on veut lutter contre la non-mixité, il faut savoir distinguer ce qui relève de la provocation. Mais porter un vêtement rappelant sa religion dans le cadre d’une sortie scolaire ne me semble pas être un acte séparatiste. Je respecte cependant ceux qui peuvent le penser. Une telle disposition obligerait une femme ou un homme religieux par vocation ou du fait de son métier à se dépouiller de son expression religieuse pour accompagner, dans une école publique, une sortie scolaire. Je ne suis pas certain que cela ferait avancer les choses.

Je le répète : notre sujet, c’est l’ordre public, la pluralité et la neutralité. Si celle-ci doit s’imposer à ceux qui sont payés par le service public et qui y concourent directement, il doit en aller différemment pour ceux qui ne le sont pas et qui ne lui sont pas liés par un contrat.

M. Guillaume Vuilletet. La position exprimée par le ministre formera le cadre de la position du groupe La République en marche.

Je reviens sur la notion d’ordre public, sur la base duquel le voile intégral a été interdit par la loi. Dès qu’un problème qui en relève se pose, l’école peut toujours intervenir pour le rétablir.

Nous souhaitons permettre à des usagers d’accompagner une sortie scolaire. Je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle la loi de 2004 protégerait les élèves contre eux-mêmes : elle définit l’école comme un lieu d’apprentissage de la citoyenneté et de ses valeurs qui nécessite une neutralité, notamment religieuse, ce que les parents acceptent.

Il faut par conséquent établir une limite : les dispositions du projet de loi fixent ainsi de manière beaucoup plus claire le périmètre de l’obligation de neutralité, qui ne s’impose pas aux bénévoles, qui sont des usagers. C’est une très bonne chose.

M. Julien Ravier. J’abonde dans le sens de notre collègue François CormierBouligeon.

En se plaçant du côté de l’usager, et donc de l’enfant, la question qui se pose est la suivante : souhaite-t-on que, dans le cadre par exemple de sorties scolaires, qui prolongent l’enseignement, lequel doit promouvoir les valeurs de la République en toute neutralité, cet enfant puisse subir de la part de certains accompagnants un prosélytisme religieux ? Un tel comportement ne relèverait-il pas du trouble à l’ordre public et du risque séparatiste ?

J’estime que les parents accompagnateurs, qui sont certes bénévoles, participent à l’encadrement des enfants et exercent donc une responsabilité dévolue par l’enseignant. Ainsi, ils exercent une mission de service public, dans le cadre d’un contrat de fait. Cela les oblige à respecter les règles du service public, dont le principe de neutralité.

M. Alexis Corbière. Nous parlons ici d’usagers – je vous renvoie à l’avis du Conseil d’État de 2013. La laïcité, c’est la neutralité de l’État et de ses agents, pas des citoyens : l’exiger de leur part relève d’un régime d’athéisme d’État contraire aux religions et qui n’a rien à voir avec elle. Or chaque fois que l’on a cherché à faire fermer les églises ou interdire les signes religieux, cela s’est toujours mal fini : soit, pour reprendre les mots d’Aristide Briand, l’imagination naît ailleurs pour trouver d’autres solutions, soit cette interdiction est vécue comme une oppression.

De quoi s’agit-il ici ? Des citoyens comblent, gentiment et bénévolement, une carence du service public car, sans parents accompagnateurs, le maître ou la maîtresse n’organisera pas de sortie. Il faut donc remercier ces parents. Ce sont souvent les mères, qui, parce qu’elles ne travaillent pas, se rendent disponibles. Il n’y a là aucun prosélytisme. Le seul qui existe s’exerce pour l’école publique : ces citoyens viennent en effet lui apporter leur aide.

Si vous trouvez cela insupportable, soit on doit désormais interdire les sorties scolaires, soit on doit rendre obligatoire l’embauche de personnels pour accompagner les enfants. Se situer hors de cette alternative me semble traduire une incompréhension totale de ce qu’est la laïcité. Le trouble à l’ordre public, c’est que le maître ou la maîtresse soit obligé de solliciter les parents ! Imaginez qu’un service de transport public tombe en panne et que des particuliers viennent gentiment avec leur voiture pour amener les gens à leur destination, allez-vous accepter que seuls ceux qui ne portent pas de signes religieux puissent le faire ? Ce serait absurde !

Arrêtons donc ce débat et, pour reprendre les mots du ministre, mettons fin à l’hypocrisie. Personne ici ne veut interdire aux parents de venir avec une kippa ou avec une croix. Vous ne visez ici qu’une seule religion : franchement, c’est blessant.

M. le président François de Rugy. Lors de son audition, M. Henri PeñaRuiz nous a expliqué que tout cela venait du fait qu’on ne payait plus des gens pour accompagner les sorties scolaires. Or je n’ai jamais vu des fonctionnaires de l’éducation nationale ou des salariés communaux assurer cette mission.

M. le président de l’Association des maires de France a considéré quant à lui qu’il suffisait d’embaucher des gens. Or il proteste souvent, y compris dans cette enceinte, contre les charges supplémentaires que les décisions de l’État ou du législateur imposent aux communes !

On peut défendre tous les points de vue mais on ne peut pas dire que faire appel à des bénévoles constitue un recul du service public.

M. François Pupponi. Ma position a beaucoup évolué concernant ce vaste sujet. Au début, j’ai considéré qu’il n’y avait aucune raison d’exclure une mère de famille ayant confié ses enfants à l’école publique et répondant à une demande d’accompagnement des enseignants ni d’exiger d’elle qu’elle retire son voile à cette occasion, parce que la neutralité s’imposerait à elle.

Mais je constate depuis quelques années que les réseaux de l’islam radical investissent les écoles publiques à travers des associations de parents d’élèves dites indépendantes. Il ne faut ni ignorer ni nier ce mouvement prosélyte.

Cependant, si l’on exclut ces mères de famille, les représentants d’écoles hors contrat issues de l’islam radical auront beau jeu de leur dire : vous voyez, la République et l’école publique ne vous aiment pas, venez chez nous ! L’obligation de neutralité risque donc de remplir ces écoles.

Un autre argument me pousse à ne pas voter cet amendement : beaucoup de nos concitoyens de confession musulmane, comme les responsables des mosquées de ma circonscription, considèrent, à tort ou à raison, que cette loi est faite contre eux. Revenir sur le statut des femmes accompagnatrices, qui plus est à l’article 1er, leur enverra un signe le confirmant.

Charles de Courson m’a demandé si, à Sarcelles, les enfants de la communauté juive enlevaient leur kippa en entrant dans leur établissement. Mais il y a bien longtemps que les collèges publics ne les accueillent plus, tant pour des raisons religieuses que pour des raisons de sécurité. La question ne se pose plus parce qu’ils sont dans des établissements privés.

Si l’on ne veut pas envoyer de messages négatifs dès le début de l’examen de ce texte, il ne faut donc pas voter cet amendement.

Mme Géraldine Bannier. Ayant participé à de nombreuses sorties scolaires, je peux témoigner que la responsabilité en incombe d’abord aux enseignants : les parents volontaires ne sont là que pour accompagner. Il me paraît primordial de les associer le plus possible, notamment dans les zones difficiles, car cela permet aux enseignants de garder le contact avec eux, quand bien même ils seraient éloignés des valeurs de la République. Cela fait également partie des missions du service public et de l’éducation nationale.

M. Boris Vallaud. De par l’avis du Conseil d’État, les parents d’élèves sont d’abord des usagers du service public : lorsqu’ils visitent par exemple une exposition, ils ne la commentent pas. Ils ne participent pas à l’exécution d’une mission de service public.

Quelle est l’alternative ? Ne plus organiser de sorties scolaires ou dire aux enfants concernés : si vous voulez que vos mamans vous accompagnent, allez dans un établissement confessionnel ? Quelle leçon de liberté, d’égalité et de fraternité leur donnerions-nous alors ?

En fait, et comme nous l’ont dit les syndicats d’enseignants, grâce à l’avis du Conseil d’État et aux différentes lois votées, l’essentiel des difficultés se règle. Ferons-nous d’un enfant à qui l’on dit que sa mère – ou son père – est une imbécile qui n’a rien compris à la République un petit républicain ? Je n’en suis pas du tout convaincu.

M. François Cormier-Bouligeon. Je ne répondrai pas aux arguments d’opportunité politique car ils ne sont pas à la hauteur de notre débat. En outre, je fais confiance à l’intelligence de nos concitoyens et ne porte pas de regard paternaliste sur telle ou telle catégorie de la population que je ne veux pas infantiliser. Je m’en tiendrai aux principes.

Devons-nous placer chaque seconde de la vie de nos concitoyens sous une loi particulière, qui serait religieuse, ou existe-t-il des activités à l’occasion desquelles la neutralité doit l’emporter ? S’agissant du séparatisme, nous voulons leur indiquer que, quelles soient leurs convictions, ils doivent être neutres dans le cadre du service public.

Lors de son audition, la philosophe Catherine Kintzler a clairement distingué l’espace privé, l’espace public, où la pluralité l’emporte puisqu’il ne saurait être question d’athéisme d’État ou d’interdiction des religions, et l’espace du service public. De l’article 1er de la loi de 1905, qui établit la liberté absolue de conscience, découle celle de ne pas croire comme celle de croire.

Nous légiférons uniquement sur l’espace du service public et de ses missions, sphère pour laquelle nous demandons d’étendre la neutralité. L’amendement est très clair et répond, monsieur le ministre, à votre préoccupation.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Pour un bénévole accompagnant une sortie scolaire, manifester de quelque façon que ce soit son opinion, même religieuse, est-il par nature le signe d’un repli communautaire et une manifestation séparatiste ? Je ne le crois pas. On ne peut pas dire : séparatisme égal signes religieux. Un tel amalgame pourrait s’avérer dangereux.

Quel est, en outre, l’espace de neutralité ? Quel est le lien entre le bénévole accompagnant scolaire et la mission de service public ? Il n’est ni monétaire, ni contractuel, ni hiérarchique. Cela n’entre pas dans le cadre de l’article 1er. En outre, dans le droit français, il n’existe pas de collaborateurs occasionnels du service public. Une telle notion n’est utilisée, en droit de la responsabilité, que dans un cas très particulier, en cas de dommages.

Avant de créer une nouvelle catégorie, examinons ce que l’on peut aujourd’hui imposer à celle des bénévoles accompagnants. En l’état du droit applicable, qui est d’ailleurs sanctionné par le juge, ils doivent, pour les nécessités de l’ordre public, s’abstenir de toute forme de prosélytisme et ne nuire en rien au bon fonctionnement du service public.

Si le législateur peut certes prendre à tout moment toute décision politique qu’il estime opportune, il s’agit d’un sujet qui peut diviser très profondément les Français dont certains, sans être ni séparatistes ni communautaristes, portent des signes religieux. Nous devons parfois considérer que nous ne devons surtout pas légiférer. Ayez sur ce point la prudence de ne pas le faire. Je suis donc défavorable à l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le témoignage de M. Pupponi me paraît très intéressant : nous pouvons tous évoluer en fonction de notre expérience. En effet, il ne faut se montrer ni naïfs face aux provocations parfois organisées, ni insensibles au fait de repousser hors du champ public davantage de personnes.

Si l’on peut être gêné par le port du foulard dans la rue, par certains comportements, par l’usage fait par tel ou tel de la liberté d’expression, comme par les caricatures, même s’il faut les accepter, on n’est pour autant pas obligé de traduire de façon systématique, surtout en l’absence de trouble à l’ordre public, une telle gêne dans la loi. La pluralité religieuse revient d’abord à accepter l’altérité, ce qui n’équivaut pas à la neutralité.

Je reviens sur la notion d’espace. L’argument de M. Cormier-Bouligeon, qui sous-tend d’ailleurs le projet de loi, est bon : il existe en effet des endroits en France où l’on peut vivre à 100 % dans sa communauté, c’est-à-dire y naître, y être éduqué, y travailler, y consommer, s’y marier, y être soigné et y mourir. C’est du séparatisme et c’est l’ennemi de la République. Nous devons donner des espaces de neutralité dans des moments très marqués religieusement : nous pensons tous, évidemment, à l’islamisme. C’est d’ailleurs ce que la République a tenté de faire à la fin du XIXe siècle en tentant d’imposer des devoirs de neutralité à l’omniprésence du catholicisme.

Si nous ne nions pas qu’il faille lui ménager des espaces – les mairies, l’école publique, et maintenant le TGV –, où doit s’arrêter cette exigence de neutralité ? On ne peut pas nier que la pluralité religieuse, l’expression de son opinion, comme la possibilité de s’habiller comme on le souhaite, du moment que cela ne trouble pas l’ordre public, si elles peuvent nous gêner, font partie de la liberté de chacun.

Il manque quelque chose à notre débat qui feint de croire qu’il n’existe rien entre la neutralité religieuse et le prosélytisme. Au titre de la neutralité, on demande ainsi à un agent du service public de l’état-civil de la mairie de Tourcoing de ne pas montrer son opinion politique ou religieuse lorsqu’il reçoit un usager. Mais la maman qui porte le foulard, le papa juif qui porte la kippa font-ils du prosélytisme ? Le prosélytisme, c’est chercher à convaincre. Exprimer une opinion, que ce soit en portant une casquette marquée Macron ou un T-shirt affichant le nom de Ciotti, ne revient pas forcément à faire du prosélytisme et à vouloir convaincre.

Il est évident que l’on doit interdire tout prosélytisme aux accompagnateurs de sortie scolaire, mais je ne pense pas que le fait de porter un foulard ou une kippa en soit. Porter un vêtement peut montrer un attachement à sa religion, et toute personne en démocratie a le droit de faire montre de son opinion religieuse. Ce n’est pas du prosélytisme pour autant. Je ne nie pas qu’il existe, comme l’a montré François Pupponi, des calculs et une « empreinte » communautaristes, mais cela ne doit pas l’emporter sur la nécessaire liberté religieuse.

En 1989, le débat sur le port du voile n’a pas porté sur les agents du service public – dont il était évident qu’ils devaient rester neutres – mais sur les élèves. On entendait protéger ces mineures contre elles-mêmes, considérant qu’elles étaient en construction et qu’elles devaient, pour cela, pouvoir évoluer dans un espace neutre.

On n’a jamais considéré que la religion empêchait de faire de bons citoyens – il n’a pas été proposé de supprimer l’école confessionnelle. Permettez-moi, sans esprit de provocation, de souligner l’incohérence qu’il peut y avoir, chez certains députés du groupe LR, à vouloir absolument introduire la neutralité religieuse à l’école – et l’imposer aux parents accompagnateurs de sortie scolaire –, tout en combattant les dispositions qui visent à limiter l’instruction à domicile, au motif que chacun est libre d’élever ses enfants comme il l’entend.

La commission rejette l’amendement CS1525.

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3.   Réunion du mardi 19 janvier 2021 à 17 heures 30 (suite de l’article 1er et après l’article 1er)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10165444_600706e941b09.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-19-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, lors de la séance d’hier, nous avons examiné trente amendements, sur les 1 470 déposés. Je vous laisse calculer le nombre d’heures de séance qu’il nous faudra pour terminer l’examen du projet de loi si nous poursuivons à ce rythme.

Article 1er (suite) : Respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité par les salariés participant à une mission de service public

La commission examine l’amendement CS1362 de M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Il s’agit d’étendre le principe de laïcité et l’obligation de neutralité religieuse à tous les participants et acteurs d’une mission de service public.

L’amendement vise à répondre aux polémiques qui traversent parfois notre société ; je pense notamment à ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale en septembre dernier, où la présidente de l’Union nationale des étudiants de France (UNEF) était auditionnée – et donc invitée à participer à la mission de service public, celle de l’élaboration de la loi. Dans ce contexte, nous devrions pouvoir appliquer les principes de laïcité et de neutralité religieuse.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Vous visez probablement le port du voile par la présidente de l’UNEF lors de son audition. Seules les personnes qui participent à l’exercice ou aux travaux d’une mission de service public, à titre rémunéré ou bénévolement, sont tenues de respecter les exigences de neutralité religieuse. Mon avis sera donc défavorable.

M. Éric Pauget. Distinguez-vous l’accompagnateur et l’encadrant d’une sortie scolaire ? En effet, lorsqu’on encadre, on est acteur de la mission de service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’espèce, le Conseil d’État considère que ces personnes ne participent pas à une mission de service public.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure et du ministre, la commission rejette ensuite successivement les amendements CS419 de Mme Emmanuelle Ménard et CS377 de M. Jean-Baptiste Moreau.

Elle en vient aux amendements identiques CS125 de M. Jacques Marilossian et CS410 de M. Xavier Breton.

M. Jacques Marilossian. Il s’agit de rappeler que le projet de loi vise à lutter contre les séparatismes qu’ils soient religieux ou politiques.

Nous en avons débattu hier ; je propose donc de rectifier mon amendement en supprimant la mention du « notamment » à l’alinéa 2 et en remplaçant « et » par « ou » à l’alinéa 4.

M. Xavier Breton. Il s’agit effectivement de reprendre la rédaction sur laquelle nous nous sommes accordés hier soir.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Par cohérence, mon avis sera favorable.

M. Boris Vallaud. S’agissant des opinions philosophiques, je vous rappelle qu’il y a quelques semaines, nous nous étions émus des décrets qui élargissaient le fichage aux opinions politiques, ainsi qu’aux convictions philosophiques et religieuses ou des appartenances syndicales.

La commission adopte les amendements rectifiés.

Elle examine ensuite l’amendement CS171 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Ainsi que l’indique le Conseil d’État dans son avis, les dispositions relatives aux titulaires d’un contrat de la commande publique ne doivent pas avoir pour objet, et ne sauraient avoir pour effet, d’écarter un candidat à la passation d’un tel contrat au seul motif qu’il s’agirait d’un organisme se réclamant d’un courant de pensée ou d’inspiration confessionnelle. Il convient de le préciser dans la loi. C’est l’objet de l’amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La rédaction de l’article 1er est suffisamment explicite pour qu’il ne soit pas nécessaire de l’ajouter. Il est évident que telle n’est pas notre intention.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS426 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Il vise à imposer la communication à l’acheteur par le titulaire d’un contrat de commande publique aux fins de l’exécution d’un service public l’ensemble des contrats de sous-traitance qu’il signera pour l’exécution dudit service public.

La communication des contrats de sous-traitance permettra à l’acheteur de s’assurer que son cocontractant a bien fait figurer les clauses contractuelles comprenant les obligations relatives aux principes de laïcité et de neutralité, ainsi que les modalités de contrôle et les sanctions.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement est intéressant à double titre. Il met en lumière la problématique des sous-traitants mais, surtout, illustre la façon dont pourra être exercé le contrôle, laissé à la libre appréciation des cocontractants. En imposant la transmission des contrats au titulaire, puis à l’acheteur, nous facilitons la tâche des uns et des autres, plusieurs sous-traitants de rang différent pouvant être amenés à collaborer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Sur le principe, j’y suis évidemment favorable : des sous-traitants agissant pour le compte d’une société qui elle-même exécute une mission de service public pour une collectivité doivent se voir appliquer le principe de neutralité. C’est évident, et la précision me semble superfétatoire. Mais si cela va mieux en le disant, disons-le.

M. Guillaume Vuilletet. En l’espèce, cela va mieux en le disant. Nous soutiendrons l’amendement.

La commission adopte l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS427 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Il s’agit de s’assurer que chaque sous-traitant, direct ou indirect, qui contribuera à l’exécution du service public aura lui aussi l’obligation de veiller au respect des principes de neutralité et de laïcité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je suis plus réservée sur cet amendement, comme sur le suivant, le CS428. Ils me semblent satisfaits. L’obligation pour les sous-traitants de rang inférieur résulte d’une application en chaine d’obligations législatives déclinées dans la relation contractuelle.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS428 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Il s’agit de dupliquer le dispositif prévu dans cet alinéa aux contrats avec les sous-traitants, quel que soit leur rang, afin que les obligations, les modalités de contrôle et les sanctions figurent dans les clauses contractuelles.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je l’ai déjà évoqué, j’y suis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. J’ai beau lire, cela ne me semble pas aussi évident que vous l’indiquez, madame la rapporteure. Hier déjà, on s’est beaucoup référé à la jurisprudence du Conseil d’État. C’est hasardeux. Les lois doivent être précises pour éviter que quelques-uns se servent d’éventuelles « trappes » dans leur intérêt. Je regrette d’ailleurs que nous ayons rejeté l’amendement précédent, mais nous y reviendrons en séance.

M. Philippe Vigier. Madame la rapporteure, les délégataires de services publics font de plus en plus souvent appel à la sous-traitance et, parfois, cela peut aller jusqu’à une sous-traitance de cinquième rang. Il est essentiel que le délégataire, mais aussi tous ceux qui participent à la chaine de sous-traitance, soient soumis aux mêmes règles. Pour qu’ils respectent les termes de la loi, il convient que cette dernière soit précise, mais surtout effective, et c’est notre responsabilité, et notre exigence. Chez ces sous-traitants, serons-nous capables d’endiguer des pratiques qui ne respectent pas le principe de neutralité ? Nous ne pouvons uniquement nous référer aux avis du Conseil d’État.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Sans doute m’avez-vous mal comprise, mais la loi le prévoit déjà puisque la chaîne d’obligations législatives est déclinée dans la relation contractuelle. L’amendement est donc satisfait par la rédaction actuelle de l’article 1er.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS922 M. Charles de Courson.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il n’est pas nécessaire d’exclure explicitement les sociétés anonymes d’habitations à loyers modérés (HLM) du champ de l’article 1er, car l’exclusion résulte de la rédaction même de l’article : les organismes privés, même désignés par la loi, qui sont soumis à une habilitation, un agrément ou toute autre forme de décision de l’autorité publique, ne sont pas concernés.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends qu’ils ne sont pas concernés car ils sont agréés, mais je souhaiterais qu’ils le soient. S’ils ne le font pas toujours et à tout moment, les organismes de HLM participent malgré tout à l’exécution d’un service public.

Certes, il existe plusieurs types d’organismes : ceux qui dépendent des collectivités locales, les offices HLM, les sociétés HLM privées, etc. Certes, ces dernières font parfois aussi du développement économique. Mais tous ces organismes bénéficient d’avantages fiscaux – certains également de la participation des employeurs à l’effort de construction, également appelée « 1 % logement » – et sont concernés par les obligations imposées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite SRU. Enfin, ils sont aussi au cœur de la problématique du regroupement communautaire.

Pourquoi les caisses primaires d’assurance maladie (CPAM) seraient-elles concernées et pas les HLM ? Il ne faut pas distinguer les services gérés par le public de ceux gérés par le privé car tous sont bien, initialement, gestionnaires d’habitations à loyer modéré.

La rédaction de l’amendement ne me paraît pas satisfaisante, mais je souhaiterais que nous revenions sur ce point en séance.

M. Philippe Vigier. Le ministre m’a ôté les mots de la bouche. Pour faire suite à l’adoption de la loi du 23 novembre 2018 relative à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN, les organismes HLM avaient jusqu’au 31 décembre 2020 pour opérer des regroupements. Que se passe-il dans nos départements ? On constate qu’ils ont souvent choisi de se transformer en sociétés anonymes (SA). Quel message leur envoie-t-on si, dès les premiers jours de janvier, on leur indique qu’elles ne sont pas concernées ? J’invite la rapporteure à en évaluer les conséquences.

M. Francis Chouat. Entre l’examen en commission et la séance publique, début février, nous aurons le temps d’apporter cette précision. Je partage l’analyse du ministre et de M. Vigier. En outre, j’ai été maire d’une commune où opéraient vingt-sept bailleurs de logements sociaux, dont quatorze au sein d’un seul quartier, ultra-prioritaire, de la politique de la ville. Pas un seul n’était un office public.

Si, dans ce type de quartier, la gestion des patrimoines sociaux – incluant en l’espèce l’attribution des logements – n’entre pas dans le champ du présent texte, autant ne pas faire de loi…

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’entends parfaitement les arguments politiques de mes collègues, et les partage sur le fond. Mais je me plaçais ici uniquement sur le plan de la cohérence juridique, afin de ne pas vider l’article 1er de sa substance.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS550 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Nous avons évoqué hier les conditions de modification des contrats et délégations de service public afin d’intégrer les dispositions de l’article 1er par le biais d’avenants. Nous avons également souligné l’importance des sanctions si les services concernés ne se mettent pas en conformité avec la loi.

L’article 1er comporte une exception à cette obligation de mise en conformité, qui le vide d’une partie importante de sa substance, et que nous souhaitons donc supprimer : en l’état actuel de sa rédaction, l’obligation ne s’applique pas aux contrats dont le terme intervient dans les trente-six mois suivant la date de publication de la loi.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Mon avis sera défavorable car il faut laisser un peu de temps aux entreprises pour se conformer à ces obligations, qui ne sont pas si faciles à lire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Ciotti, vous trouvez que le délai de trente-six mois est trop long, mais vous ne proposez pas de le réduire – à vingt-quatre mois par exemple – puisque vous supprimez la période de transition. Cet article important va changer la vie de beaucoup d’entreprises et de leurs employés ; un certain équilibre doit donc être respecté. Je vous renvoie d’ailleurs à l’étude d’impact qui précise qu’avant de valider le dispositif juridique de l’article 1er, le Conseil d’État a vérifié que nous avions bien prévu une période de transition.

En outre, monsieur Ciotti, hier, vous avez pris la parole pour estimer que cet article ne changeait rien et visait simplement à inscrire la jurisprudence dans la loi. Aujourd’hui, à l’inverse, il serait fondamental et il faudrait l’appliquer sans tarder. Je vous remercie, par la défense de cet amendement, de mettre en avant l’importance de l’article 1er !

M. Éric Ciotti. Il ne s’agit pas de supprimer toute transition mais de revenir sur l’exonération qui s’applique aux entreprises dont le terme du contrat intervient dans les trois ans à venir. Trois ans, c’est long !

Sur le fond, rassurez-vous, je reste sur ma position : cet article ne fait que reprendre la jurisprudence, et il n’y a aucune raison qu’il faille attendre trois ans !

M. Boris Vallaud. La disposition que souhaite supprimer M. Ciotti fait-elle obstacle à l’application de la jurisprudence concernant le principe de neutralité ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Ciotti, je ne peux vous laisser dire que rien ne va se passer pendant trois ans et que le principe de neutralité sera évacué durant cette période. La disposition que vous voulez supprimer ne concerne que les clauses qui doivent rappeler l’obligation de neutralité dans les contrats. La jurisprudence, que nous consolidons – et donc le principe de neutralité – continueront bien sûr à s’appliquer.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne vais pas répéter les arguments que j’ai déjà développés. Mais si vous estimez que le délai est trop long, je suis tout à faire ouvert à la discussion d’ici à la séance publique, en collaboration avec le rapporteur général et la rapporteure.

M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre, vous souhaitez polémiquer ; c’est votre nature et on ne vous changera pas… Ce n’est pas la période de transition qui est visée, mais les contrats qui arrivent à échéance dans les trente-six mois après la publication de la loi. La question de M. Vallaud est donc parfaitement pertinente. Nous avons débattu de la sanction hier soir, monsieur le rapporteur général, et vous nous avez expliqué que, si les termes de l’article 1er ne sont pas respectés et les clauses du contrat non modifiées, la collectivité pourra résilier le contrat ou la délégation de service public. Elle n’aura donc pas la possibilité de le faire dans les trente-six mois suivant la publication de la loi. Trois ans, c’est un temps long pour certains établissements et certaines associations que nous avons évoqués…

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS662 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Cet amendement vise à inscrire dans la loi un dispositif de sanction permettant de mettre fin au contrat d’exécution de service public des organismes qui n’assureraient pas l’égalité des usagers, le respect les principes de laïcité et de neutralité du service public. Aucune sanction n’est prévue dans la rédaction actuelle de l’article. Or cela doit être explicitement prévu, le rôle du législateur étant de définir les modalités des sanctions.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Défavorable comme sur un amendement précédent poursuivant le même objectif.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ces dispositions sont de nature réglementaire ou relèvent du contrat. Bien entendu, le droit du contrat peut aller jusqu’à la résiliation.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à la discussion commune des amendements CS290 de M. Julien Ravier et CS81 de Mme Annie Genevard.

M. Julien Ravier. Il s’agit d’exclure du champ d’application de l’article 1er les établissements d’enseignement privés sous contrat et les établissements de santé privés. Nous avons commencé à en débattre hier. Vous estimez que la demande est satisfaite par le biais d’autres dispositions légales.

Mais il est important d’envoyer des signaux forts. En effet, l’article 1er s’applique aux établissements exécutant un service public. Pourquoi donc ne pas préciser ceux qui n’entrent pas dans son champ d’application ?

Mme Annie Genevard. Stricto sensu, l’association par contrat n’est ni une concession, ni une délégation, ni une prestation, ni même l’exécution d’une mission de service public. Le Conseil d’État a souligné dans son avis – vous avez précisé, monsieur le ministre, que la rectification a été opérée dans l’étude d’impact – que la volonté de renforcer l’obligation de neutralité ne s’étend pas à toute entité chargée d’un service public et qu’elle ne vise pas, notamment, à remettre en cause les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements d’enseignement privé.

Cela étant, sur un point aussi essentiel, qui a été tant débattu au cours de l’histoire, il convient d’être très prudent pour éviter toute insécurité juridique. L’association avec l’État est en effet très proche, à bien des égards, de ce qui est visé dans l’article 1er. Il est donc nécessaire d’être clair quant à l’étendue des organismes privés concernés.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’article 1er, qui consacre l’application du principe de neutralité au délégataire du service public, est essentiel. Cette reconnaissance législative d’un principe jurisprudentiel constitue une avancée. On peut déduire de la rédaction du I de l’article 1er un certain nombre d’exclusions, qui concernent notamment les ESPIC et les établissements d’enseignement confessionnel. Je suis évidemment très favorable à l’extension du principe de neutralité – qui concerne par exemple les sociétés HLM et les services exploitant les lignes à grande vitesse (LGV). Cela conduit à limiter les restrictions prévues par le texte. Si on faisait sortir les établissements privés d’enseignement confessionnel sous contrat et les établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC) du champ des exclusions, on reviendrait, pour ce qui concerne ces derniers, à un principe très large. La précision que vous proposez ne me semble absolument pas nécessaire juridiquement, compte tenu de la rédaction actuelle.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je redis à Mme Genevard que les ESPIC et les établissements d’enseignement privé sous contrat sont exclus du champ de l’article, par nature et par construction. Une difficulté vient du fait que les établissements privés sous contrat ne forment pas une catégorie homogène et ne sont pas tous associés au service public. Pour reprendre le raisonnement suivi hier par Mme Rossi lors de la présentation de son amendement CS1306, concernant les LGV, il faut commencer par définir le service public pour déterminer si le principe de neutralité s’applique. Il me semble que notre rédaction permet d’exclure les établissements d’enseignement privé sous contrat – lesquels concourent, dans certains cas, à l’exercice d’une mission de service public. Je vous propose de retirer vos amendements, afin que nous puissions en rediscuter avec Mme la rapporteure et, le cas échéant, après une analyse juridique, préparer un amendement pour la séance.

Mme Annie Genevard. La question mérite d’être posée, et je vous remercie d’en prendre acte, monsieur le ministre. Il s’agit de sécuriser le caractère propre de certains établissements. Ce qui va sans dire va mieux en le disant, surtout sur des sujets aussi sensibles, qui ont donné lieu à des tentatives de remise en cause dans notre histoire récente. Je retire l’amendement afin qu’on y retravaille en vue de la séance.

M. Julien Ravier. Je voudrais moi aussi que l’on précise ce point. Il serait inconcevable d’interdire l’expression du fait religieux au sein d’une école privée confessionnelle, qui assume une mission de service public. Cela suscite l’inquiétude, notamment de la part de ces établissements. Même si le code de l’éducation le prévoit, il faut préciser à nouveau que ces établissements sont exclus du champ d’application de la loi.

Les amendements sont retirés.

La commission examine les amendements CS928 et CS948 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement CS928 concerne les cantines scolaires non exploitées en régie. Si elles sont en régie, il s’agit d’un service public. Qu’en est-il lorsqu’elles sont gérées autrement ? Quelle est la portée du principe de neutralité pour les cantines gérées en régie ainsi que pour celles qui ne le sont pas, dans l’hypothèse où ces dernières entreraient dans le champ du texte ? A-t-on le droit de proposer des repas casher, hallal ou autres ?

L’amendement CS948 concerne les haltes-garderies de droit privé, auxquelles les communes, les intercommunalités laissent l’usage de bâtiments, souvent gratuitement, prennent en charge le coût du chauffage, parfois du nettoyage… La crèche est gérée par une association, qui a la liberté de fixer les tarifs – souvent calés sur ceux de la caisse d’allocations familiales (CAF) pour bénéficier des aides de cette dernière.

Ces deux activités entrent-elles dans le champ de l’article – ce qui justifierait, le cas échéant, le vote de mes amendements ? Surtout, quelle est la portée du principe de neutralité pour ce type de service public, si telle est l’interprétation que vous donnez du texte ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. S’agissant de l’amendement CS928, le Conseil d’État, dans une décision du 11 décembre 2020, a affirmé que les « principes de laïcité et de neutralité du service public ne font pas, par eux-mêmes, obstacle à ce que les usagers du service public facultatif de la restauration scolaire se voient offrir un choix leur permettant de bénéficier d’un menu équilibré sans avoir à consommer des aliments proscrits par leurs convictions religieuses. » Cet arrêt est de nature à vous éclairer sur la portée du principe de neutralité.

S’agissant de l’amendement CS948, les crèches et haltes-garderies de droit privé auxquelles aucune mission de service public n’a été confiée n’entrent pas dans le champ de l’article 1er. Les établissements privés qui se voient confier une mission de service public n’y entrent pas davantage, car l’article exclut les organismes privés, même désignés par la loi, lorsqu’ils sont soumis à une habilitation, un agrément ou toute autre forme de décision de l’autorité publique. Or, les établissements qui accueillent de jeunes enfants sont soumis à une autorisation délivrée par le président du conseil départemental après avis du maire de la commune d’implantation.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement a un avis défavorable sur votre amendement CS948. Pour déterminer l’existence d’un service public, il faut se fonder sur certains critères, comme on l’a vu à propos des lignes ferroviaires, et non sur le domaine d’activité.

Le service de la cantine scolaire est facultatif mais, une fois qu’il est institué, les collectivités locales n’ont pas le droit de refuser des enfants, que ce soit pour des motifs tenant à l’origine de la famille ou au comportement. Il existe peu de dispositions législatives sur les cantines. La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté prévoit que les enfants scolarisés sont inscrits de droit à la cantine lorsque le service existe. L’article L. 131-13 du code de l’éducation proscrit toute discrimination selon la situation des enfants.

La plupart des cantines offrent un choix, grâce au self-service ou à plusieurs menus ; les menus alternatifs ou de substitution permettent de respecter les prescriptions religieuses. Toutefois, des collectivités refusent les dérogations au menu commun, les enfants étant libres de ne manger que ce qu’ils souhaitent. Cette solution est acceptée lorsque la collectivité démontre que, compte tenu de sa situation budgétaire ou du nombre de repas servis, elle n’a pas les moyens ou la possibilité de proposer plusieurs menus. Dans les collectivités d’une certaine taille, le juge administratif relève un détournement de pouvoir lorsque la décision est prise, de manière implicite ou explicite, pour écarter les élèves pratiquant une certaine religion – notamment l’islam – des cantines scolaires. La jurisprudence est claire : la délibération municipale de Chalon-sur-Saône, qui avait supprimé les menus de substitution, a été annulée par la cour administrative d’appel de Lyon puis par le Conseil d’État. M. Person a déposé un amendement à ce sujet.

Une autre question est de savoir si on peut proposer des repas communautaires – et non de substitution. Au vu des analyses que nous avons menées, cela n’est pas explicitement interdit aux collectivités locales. Cependant, à la suite d’un pourvoi formé par un détenu du centre pénitentiaire de Saint‑Quentin‑Fallavier, contestant le refus de servir des repas halal aux détenus musulmans, le Conseil d’État a estimé que « l’administration pénitentiaire n’est pas tenue de garantir aux personnes détenues, en toutes circonstances, une alimentation respectant leurs convictions religieuses ». Toutefois, a-t-il précisé, « il lui appartient de permettre, dans toute la mesure du possible […] l’observance des prescriptions alimentaires résultant des croyances et pratiques religieuses. »

Ce qui n’est pas interdit étant autorisé, on peut penser que des repas communautaires – halal ou casher – pourraient être servis dans les cantines scolaires. Comme ce n’est pas un service public obligatoire, il est à peu près certain qu’on doit proposer des repas différenciés si les moyens budgétaires le permettent. Selon le Conseil d’État, « le gestionnaire ne peut […] modifier les modalités d’organisation et de fonctionnement [du service public de la cantine] que pour des motifs en rapport avec les nécessités strictes du service. »

Avis défavorable, puisque les cantines scolaires disposent d’une certaine liberté.

M. Charles de Courson. Si une commune peut proposer du casher ou du halal, en sens inverse, les familles ont-elles le droit d’exiger des élus ce type d’alimentation ? Autrement dit, les communes doivent-elles, au nom du principe de neutralité, offrir une diversité alimentaire en fonction de la composition ethnique ou religieuse des enfants ?

M. François Pupponi. Comme l’a dit le ministre, une municipalité peut proposer des repas casher ou halal. Si un enseignant demande à en bénéficier, il y a droit. De son côté, l’armée en propose.

Vous nous dites que la loi s’appliquera aux crèches, mais nombre d’entre elles sont confessionnelles, tout en étant financées par des fonds publics, un peu à l’image des écoles – même si elles n’obéissent pas au même statut. Si je comprends bien, sitôt la loi votée, le personnel devra respecter le principe de neutralité. Les conséquences ne seront donc pas anodines pour les employeurs.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur de Courson, je n’ai pas trouvé de jurisprudence faisant droit à cette exigence. Toutefois, en faisant le parallèle avec la décision du Conseil d’État concernant le centre pénitentiaire de SaintQuentinFallavier, on peut considérer qu’il n’y a pas de droit à obtenir un repas communautaire. Si j’interprète correctement la jurisprudence, un parent ne peut donc l’exiger.

Monsieur Pupponi, il me semble que les crèches font déjà partie du service public. Ce n’est pas parce qu’elles sont confessionnelles que le personnel ne respecte pas le principe de neutralité. Aucune discrimination ne peut être faite entre les salariés. On peut être salarié d’un établissement confessionnel sans devoir faire état de ses opinions politiques et religieuses. L’affaire Baby-Loup concernait un établissement financé par des fonds privés, et non une crèche publique. Si les critères démontrent qu’une crèche constitue un service public, les agents sont soumis au principe de neutralité – le projet de loi ne fait que le réaffirmer. En revanche, dans un établissement privé, les agents peuvent porter des signes ostensibles si le règlement intérieur le permet.

M. Charles de Courson. Je retire l’amendement CS928. S’agissant des crèches et des haltes-garderies, la situation n’est pas si claire que cela. Vous n’avez pas tout à fait répondu à François Pupponi : au regard du texte, des crèches financées par des fonds publics pourront-elles recruter leur personnel sur des critères exclusivement religieux, philosophiques, ethniques ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les critères du service public sont cumulatifs. Par ailleurs, ce n’est pas parce que 10 % des ressources de l’établissement proviennent de la CAF que cette qualification sera retenue. À la suite d’un recours lié à l’application du principe de neutralité, le juge peut requalifier une halte-garderie en service public, si, par exemple, il constate que la subvention publique dépasse 50 % des ressources, que le bâtiment a été nommé par la mairie, que le maire siège au conseil d’administration… En revanche, une faible subvention publique ne suffira pas à établir cette qualification. Peut-être certains d’entre vous ont-ils, comme moi, accordé des fonds provenant de la réserve parlementaire pour la réalisation de travaux dans des maisons d’assistants maternels (MAM) privées ? L’attribution de ces crédits n’était pas liée au respect du principe de neutralité. Lorsque le service public est reconnu, sur le fondement de critères organiques, la neutralité s’applique ; dans le cas contraire, elle ne s’applique pas.

M. Charles de Courson. Je retire l’amendement CS948. Je regrette qu’on s’en remette toujours au juge administratif pour définir le service public. Nous n’avons pas défini les critères de la qualification, qui ne sont d’ailleurs pas cumulatifs : le juge utilise un faisceau d’indices. Il me paraît regrettable que nous ne les définissions pas dans la loi, au regard de notre compétence.

M. le président François de Rugy. Les crèches peuvent être gérées dans le cadre d’une régie, d’une délégation de service public ou par une personne privée – association ou entreprise. Dans ce dernier cas, même si l’établissement bénéficie de subventions publiques, il a un caractère privé. L’article 1er fait référence à la délégation de service public et au contrat de service public. Soit une crèche entre dans cette catégorie, soit elle n’y entre pas : il n’existe pas trente-six statuts. L’accueil de la petite enfance n’obéit pas au même régime que l’école.

Les amendements CS928 et CS948 sont retirés.

La commission adopte l’article 1er modifié.

Après l’article 1er

La commission est saisie de la discussion commune des amendements CS28 de Mme Annie Genevard, CS94 de Mme Anne-Laure Blin et CS555 de M. Éric Ciotti.

Mme Annie Genevard. L’amendement CS28 vise à modifier l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, qui dispose que « Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. » Je propose d’étendre cette disposition aux établissements publics d’enseignement supérieur. Autrement dit, il s’agit de traiter la question – qui sera certainement débattue – du voile à l’université.

La liberté religieuse n’est pas absolue ; elle doit s’exercer dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d’enseignement et de recherche, et qui ne troublent pas l’ordre public. Vous le savez, depuis quelques années, on assiste à un accroissement des revendications religieuses et communautaristes dans l’enseignement supérieur. Les alertes se multiplient. Beaucoup d’entre vous ont certainement lu la remarquable enquête d’un hebdomadaire sur ces « nouveaux fanatiques », pour reprendre son titre.

Dans le cadre de nos auditions, nous avons entendu, le 7 janvier dernier, Gilles Denis, fondateur et coordonnateur du collectif Vigilances Universités, qui a précisé que les associations traditionnelles d’élèves sont touchées les unes après les autres par les lignes indigénistes. Ces problématiques communautaires sont patentes et connues. Elles entravent manifestement le travail académique des enseignants, qui constatent toutes sortes de dérives. Dès lors qu’ils s’en émeuvent et les combattent, ils sont voués à la détestation, au lynchage sur les réseaux sociaux – ce que les Américains appellent la cancel culture, qui gagne progressivement notre pays.

Dans un arrêt Leyla Sahin contre Turquie du 10 novembre 2005, la Cour européenne des droits de l’homme, en se fondant sur la nécessité de respecter la liberté de conscience et les convictions de chacun, a considéré que la réglementation turque visant à interdire le port de signes religieux dans les établissements d’enseignement supérieur était justifiée et proportionnée au but recherché. Vous voyez que d’autres pays, que l’on n’aurait pas soupçonnés d’une telle rigueur, se sont prononcés très clairement en faveur de l’interdiction du port de signes religieux à l’université. Il faut ouvrir ce débat, qui me semble salutaire.

Mme Anne-Laure Blin. L’amendement CS94 vise à insérer, au premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, après le mot « lycées » les mots « et les universités ». Il s’agit d’appliquer à l’université l’interdiction du port de tenues ou de signes religieux ostentatoires – sujet totalement passé sous silence par le projet de loi.

À l’image des fédérations sportives et des associations, les universités sont devenues progressivement la proie du prosélytisme religieux et du communautarisme. Le rapport sur la laïcité de 2003 ne préconisait pas l’interdiction du port du foulard islamique à l’université, mais la situation n’est plus la même. Le débat doit avoir lieu. Si la laïcité s’impose aux personnels des universités, il n’en est pas de même pour les usagers, c’est-à-dire les étudiants. Il s’agit, par cette proposition, de mettre sur un pied d’égalité les personnels universitaires et les étudiants, afin que l’on soit plus à même de vivre ensemble les principes de la République.

M. Éric Ciotti. Nous arrivons à un moment important du débat. Je souhaite, comme mes collègues, interdire le port de signes religieux ostensibles à l’université – pour être clair, je veux parler du voile islamique – ou islamiste. Vous refusez de citer les maux. Pour notre part, nous estimons que nous avons le devoir et la responsabilité de les affirmer. Ce débat honorerait notre assemblée et marquerait une avancée considérable, dans la lignée des grands textes qui ont fondé et fait évoluer la laïcité.

Je voudrais rappeler le courage du président Jacques Chirac, qui a posé les fondements de la grande loi du 15 mars 2004, à laquelle certains ont opposé des arguments que, vraisemblablement, nous allons entendre à nouveau dans quelques instants. Le président Sarkozy a fait preuve du même courage pour interdire, dans la loi du 11 octobre 2010, la dissimulation du visage dans l’espace public, c’est-à-dire le port de la burqa. La circulaire Chatel de 2012 a traduit la même volonté. Nous devons avoir le même courage, car la situation est grave. Je ne saurais tolérer que l’université, temple des savoirs, de la raison, de la science, admette en son sein le port d’un vêtement qui est un instrument d’asservissement de la femme.

Je voudrais citer le propos tenu, lors de l’affaire de Creil, en 1989, par le recteur de la Grande mosquée de Paris. Il affirmait : « Le Coran est clair, il recommande à la femme musulmane de se couvrir pour éviter toute forme de séduction […]. Le voile a cette fonction : couvrir ce qui peut être attirant chez elle ». Comment tolérer cela dans notre République ? C’est ce débat qu’on doit ouvrir, sans tabou, avec courage, monsieur le ministre. Des députés de la majorité font preuve, sur d’autres sujets, d’un courage que je salue et qui leur vaut des menaces de mort.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Mes chers collègues, vous avez rappelé que les principes de neutralité et de laïcité ne s’appliquent pas aux usagers du service public. Vous avez également fait référence à la loi de 2004, qui interdit le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse dans les écoles, les collèges et les lycées publics. Cela constitue une exception dans notre droit. Faut-il étendre l’interdiction qu’elle prévoit à l’université ou aux établissements d’enseignement supérieur ? Les étudiants ne sont pas des enfants en construction. En outre, l’université est un lieu d’échange d’idées et doit être ouverte sur le monde.

Lors des auditions que nous avons menées, le président de l’Association des maires de France (AMF) a rappelé les conditions d’élaboration de la loi de 2004 et notamment la commission Stasi. Je reprendrai l’une des phrases de conclusion de son rapport : « Il n’est pas question d’empêcher que les étudiants puissent y exprimer leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques. »

M. Gérald Darmanin, ministre. Le débat n’est pas tronqué : nous parlons en effet du voile depuis quasiment vingt-quatre heures. M. Pupponi a bien résumé la situation à son propos en évoquant une part de liberté et une autre de provocation ou d’entrisme – je ne l’ignore pas. C’est vrai aussi dans certains établissements universitaires.

En tout cas, le débat est plus compliqué que tel que vous l’avez présenté car, à la différence de la France, la Turquie n’a pas de Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 10 dispose que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses […] ». À coup sûr également, nous nous adressons à des adultes, et non à des citoyens en construction, c’est-à-dire à des enfants, ce qui rend le parallèle avec l’interdiction des signes religieux ostentatoires à l’école hasardeux.

Sans entrer dans un autre débat visant à déterminer si le voile répond à une prescription religieuse, peut-on limiter la liberté d’expression et d’opinion des adultes, même religieuse, à l’université, pour des motifs soit d’ordre public, dont le législateur a usé pour interdire la burqa, soit pour d’autres, relevant de la lutte contre le séparatisme ? Le fait que ce soit à l’université constitue une « circonstance aggravante ». La liberté d’enseignement des professeurs d’université, comme la liberté d’expression des parlementaires, est d’ailleurs particulièrement consacrée par le droit constitutionnel. Le motif de troubles à l’ordre public tel que l’entend la jurisprudence administrative ne peut être invoqué. Mais la question reste ouverte s’agissant de la lutte contre le séparatisme.

À coup sûr cependant, une telle disposition ne relève pas de la loi ordinaire. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ainsi que l’article 1er de la Constitution, permettraient d’interdire à toute personne d’imposer le port d’un vêtement religieux quelque part, en raison de la liberté absolue en la matière, mais n’autoriseraient pas le retrait d’une expression, même religieuse, quand bien même celle-ci nous gênerait. Comme je l’ai dit hier, la gêne ne doit pas forcément inspirer la loi.

S’ils lancent un débat politique, de tels amendements encourent la censure du Conseil constitutionnel. Du reste, personne n’a jamais osé inscrire dans la loi les dispositions de la circulaire Chatel sur les mamans accompagnatrices de sorties scolaires dans l’enseignement public. Le ministre de l’éducation de l’époque avait indiqué qu’il faudrait sans doute modifier la Constitution pour le faire.

C’est donc pour des raisons tant de forme que de fond que le Gouvernement est défavorable aux amendements.

M. le président François de Rugy. Je rappelle que le président de la commission est censé avoir jugé irrecevables tous les amendements relatifs au voile. Nous en avons la démonstration cet après-midi…

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. L’article L. 141-6 du code de l’éducation précise que : « Le service public de l’enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique […]. »

En outre, le principe de neutralité des agents publics reste intangible à l’université comme dans le reste de la fonction publique. Un étudiant ne peut en outre arguer d’une prescription religieuse pour récuser un examinateur ou être dispensé du suivi d’un cours.

L’enseignement supérieur français se caractérise par ailleurs par un équilibre entre d’une part la liberté de conscience et d’opinion des étudiants et d’autre part le respect de l’ordre public et de l’absence de tout prosélytisme.

Enfin, s’agissant de votre amendement qui porte sur l’article L. 141-5-1 du même code, la situation de l’enseignement supérieur n’est pas comparable à celles des écoles, collèges et lycées publics, en raison de l’âge des élèves. Sa mission est bien différente puisqu’elle s’adresse à des adultes. À cet égard, je n’apprécie pas du tout vos propos s’agissant de nos étudiants et plus particulièrement de nos étudiantes, que vous refusez en quelque sorte de traiter comme les adultes qu’elles sont. Je trouve cela extrêmement grave et irrespectueux.

Mme Annie Genevard. Si je respecte votre opinion, madame, je ne la partage pas. Dans cette maison, aucun débat n’est interdit. Le législateur doit régler les problèmes de la société : s’il y reste sourd, à quoi sert-il ? Si la loi ne protège pas, à quoi sert-elle ?

Le ministre a évoqué la liberté religieuse. Or si elle est constitutionnelle, elle n’est pas sans frein ni sans limite. Elle n’autorise pas en particulier que l’on porte atteinte aux activités d’enseignement. Les enseignants et les chercheurs ne cessent d’alerter l’opinion publique sur le danger que courent certains établissements.

Notre débat est donc légitime. Le refuser, c’est méconnaître le rôle du parlementaire et du Parlement.

Mme Caroline Abadie. Comme les rapporteurs, je distinguerai l’enseignement secondaire de l’université, qui concerne des adultes et qui vise l’apprentissage d’une spécialité et d’un métier.

Si le voile est un signe religieux, il n’est pas nécessairement synonyme de prosélytisme d’un islam radical et politique. Cachez ce voile que je ne saurais voir… Devons-nous cloîtrer toutes ces femmes qui font le choix, assumé ou influencé, de le porter ?

C’est à l’université que j’ai vu pour la première fois une femme en porter un. Certes, c’était il y a vingt-six ans et les choses ont certainement changé depuis. En tout cas, cette vision ne m’a ni agressée ni agacée. J’ai au contraire ressenti une certaine fierté à voir qu’une telle différence était acceptée sans aucune polémique.

Combattre l’islamisme politique, ce n’est pas combattre le voile. Oui, c’est parfois un signe de communautarisme, de séparatisme mais ce n’est pas toujours cela. Quelles seraient les conséquences d’un tel amendement sur ces jeunes filles, qui ont fait le choix de porter un voile et d’aller à université ? Je crains qu’elles ne gardent leur voile et cessent d’aller à l’université.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, de notre point de vue, vous avez censuré à tort des amendements puisque depuis hier on ne fait que discuter du voile !

M. le président François de Rugy. Le critère de recevabilité n’a pas été le voile mais le lien avec l’un des articles du projet de loi.

M. Alexis Corbière. Je conteste cette décision : en avons-nous le droit ?

M. le président François de Rugy. On n’a pas le droit de dire des choses fausses sans voir la vérité rétablie.

M. Alexis Corbière. Le débat a déjà eu lieu en 1905 : le député Charles Chabert voulait interdire le port de la soutane, la considérant comme un attribut catholique radical et ultramontain. Selon certains, il fallait libérer les prêtres de ce courant conservateur de l’église catholique. Aristide Briand s’y était opposé.

C’est un débat de fond. En disant que le port du voile n’était pas souhaitable en France, le ministre de l’éducation M. Blanquer n’a fait que remettre une pièce dans une machine infernale. Certains s’opposent ici non pas aux signes religieux mais à ceux d’une religion. Lorsque j’étais à l’université, nombre des membres de l’Union des étudiants juifs de France (UEJF) portaient la kippa sans que cela pose de problème. Et il en était de même pour le voile. Interdire ce signe religieux au motif que davantage d’étudiantes le portent traduirait une incompréhension de la laïcité, un athéisme d’État.

Nous devons cependant empêcher que le savoir y soit remis en cause.

M. Éric Diard. Il est bon de parler de ce sujet de manière apaisée.

Auditionné au Sénat le 13 décembre 2019 M. Youssef Chieb, professeur associé à l’université Paris-XIII, directeur de recherche au Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), indiquait : « En tant qu’universitaire à Paris XIII où j’enseigne tous les vendredis, je ne sais pas si je suis dans une université ou dans une mosquée. Les jeunes filles portent de manière ostentatoire non seulement le voile islamique mais carrément le hidjab et le niqab et personne ne peut changer cette réalité alors qu’elle devient de plus en plus visible. »

M. Boris Vallaud. Ce débat est tranché depuis 1905 et la loi qui a défini notre conception d’une laïcité de l’État et non de la société. Les étudiants sont précisément des usagers du service public, et ce ne sont plus des enfants.

Les propositions ne sont pas exemptes de caricatures et d’amalgame, comme lorsque nos collègues du groupe Les Républicains ont proposé une mission d’information portant sur les dérives intellectuelles et idéologiques dans les milieux universitaires. Il est vrai que, sur cette question comme sur celle du voile, M. le ministre de l’éducation nationale n’avait pas manqué d’apporter sa touche personnelle.

Le président de la Conférence des présidents d’université (CPU) nous a fait savoir par courrier qu’il ne souhaitait pas nous voir remettre en cause la loi existante : « Y voir une menace relève d’une défiance à l’encontre des universitaires qui seraient jugés inaptes à former des esprits libres et à ouvrir de nouveaux champs de connaissance. C’est aussi mépriser les étudiants en les tenant pour incapables d’exercer leur esprit critique et de prendre distance avec leur croyance. Accueillant des élèves de nombreux pays, l’université ne souhaite pas renoncer à toute ouverture internationale profondément ancrée dans la tradition universitaire. La vraie menace réside dans le risque d’intrusion des religions et des idéologies diverses dans la science, le contenu des enseignements et les champs de recherche, au mépris de la liberté de chaque enseignant d’exprimer sa pensée et de la liberté des étudiantes et des étudiants inscrits d’assister aux enseignements dispensés. »

M. Frédéric Petit. L’enseignement supérieur est un lieu de débat et de recherche entre adultes : chacun, enseignant ou étudiant, doit pouvoir y venir avec ce qu’il est. Un signe religieux n’y constitue pas systématiquement une agression. Laissons les professeurs faire leur travail. L’essentiel est que la science reste la science. N’aseptisons pas notre société ! N’aseptisons pas notre université ! Mais ne soyons pas naïfs pour autant : ce qui relève de la contrainte est déjà condamné par la loi.

M. Saïd Ahamada. Je suis de ceux qui pensent que ce débat n’a pas grand‑chose à faire dans le cadre de l’examen de ce texte, sauf à assimiler islam politique et voile.

Les députés n’ont pas vocation à dire comment les religions doivent être pratiquées par les uns et les autres. Il revient aux Françaises de décider si elles souhaitent ou non porter le voile. Je n’y suis pas favorable, mais je défendrai celles qui veulent le faire et qui ne sont pas des agents infiltrés de l’islam politique.

Il faut respecter la tradition de liberté d’expression, de formation d’esprits libres au sein de l’Université. Empêcher des femmes voilées de la fréquenter serait à mon sens contre-productif. Il faut même tout faire pour qu’elles y aillent, afin de rencontrer l’autre et de former leur esprit. Elles décideront ensuite, en connaissance de cause, si elles continuent de se voiler À défaut, nous aurons des ghettos de femmes voilées, qui se formeront ailleurs.

Ce pays, et c’est l’une de ses richesses, nous permet de regarder dans la même direction avec nos cultures et nos religions différentes. L’Assemblée nationale n’a pas à perpétuer des clones ou une certaine idée de la France.

Mme Anne-Laure Blin. Il faut en effet que nous parvenions à établir un socle commun de valeurs républicaines en nous interrogeant sur le cadre que nous souhaitons pour notre République et pour nos établissements d’enseignement supérieur. Il ne s’agit pas de jeter la pierre à tel ou tel. La communauté universitaire est confrontée à des difficultés où le port de signes ostentatoires a créé des tensions palpables. Ne pas figer un cadre de valeurs reviendrait à laisser nos enseignants et nos personnels se débrouiller seuls. Vous écartez le problème au motif que ces étudiantes sont des adultes. Doit-on en déduire que des amendements jugés irrecevables auraient pu être votés puisqu’ils concernaient des enfants ?

Enfin, l’enseignement supérieur ne se résume à l’université : certains étudiants suivent leurs cours en classe de BTS ou en classe préparatoire. Or le port du voile est proscrit dans ces établissements.

M. Ludovic Mendes. La loi de 2004 avait trouvé un juste équilibre entre la liberté de conscience et les principes de la laïcité. Le niqab est totalement interdit parce qu’il cache le visage : il ne devrait donc pas être autorisé à l’université puisque cela va à l’encontre de la loi.

Nous devons en outre protéger la liberté de conscience et le respect des convictions des étudiants. Nous devons aussi garantir le respect de l’ordre public et l’absence de tout prosélytisme religieux par la parole et l’imposition de débat ou le refus de débattre. En cas de troubles à l’ordre public, la loi peut précisément intervenir. Ce n’est pas le vêtement qui est visé.

En cas de non-respect des règles, le président d’université peut user de son pouvoir de police. Il peut exclure, même définitivement, certains étudiants.

Certes, on peut s’interroger mais finirons-nous par exclure le port du boubou au motif qu’il n’est pas assez républicain ou pas assez français ? On peut combattre le prosélytisme religieux sans s’en prendre aux vêtements.

M. Charles de Courson. Estimons-nous que porter des signes ostentatoires constitue un risque de prosélytisme, notamment religieux ? L’envisager c’est faire peu de cas des personnes majeures qui fréquentent l’université.

Voter les amendements nous ferait courir le risque d’exclure celles qui refuseraient de les retirer. Qu’y aurons-nous gagné ? Rien. Nous aurons au contraire conforté le séparatisme. La sagesse serait donc de les rejeter.

M. Jean-François Eliaou. Le port du voile à l’université, sujet très important, n’est cependant pas le point central de notre débat. Il importe de souligner que les établissements d’enseignement supérieur, les écoles sont également concernés. Il faut aussi rappeler que si l’on interdit le voile, il faut également interdire les autres signes ostentatoires religieux comme la kippa et la croix. En outre, tout ne se résume malheureusement pas au port du voile. Je veux parler des tendances indigénistes, de la censure ou du boycott de certains cours, des discussions provoquées ou interdites, des réunions racisées, du désaveu de certains professeurs, autant d’événements gravement perturbateurs de la vie de l’Université. Enfin certains enseignants, qui ne doivent pas porter le voile, portent en revanche des discours et des contre-discours.

Lorsque j’enseignais dans l’enseignement supérieur, certaines de mes étudiantes étaient voilées, mais à aucun moment elles n’ont perturbé mon cours. J’aurais réagi si elles l’avaient fait. Celles qui portent le voile à l’université ne sont pas significativement perturbatrices.

Mme Marie-George Buffet. L’université est un lieu de débat, d’échanges et d’expression entre adultes. Il faut y conserver cette liberté de conscience et religieuse.

Si certaines étudiantes se cachent le visage, elles tombent sous le coup de la loi, si une religion ou une autre se livre à du prosélytisme, ou si des perturbateurs discutent de la liberté d’enseignement des professeurs, l’université doit faire cesser de tels comportements.

Tout cela est causé non pas par un vêtement, mais par la volonté de remettre en cause la liberté de pensée, de conscience et d’enseignement contre laquelle nous avons les moyens d’agir.

Mme Coralie Dubost. Effectivement, la laïcité implique la neutralité de l’État et le respect par celui-ci de la liberté de conscience. À l’université, de jeunes majeurs apprennent l’esprit critique en faisant leurs humanités. Or quoi de plus beau que d’apprendre l’autre, y compris dans sa différence ?

J’ai auditionné l’association Étudiants musulmans de France (EMF). Deux de leurs représentantes – étudiantes voilées, libres et épanouies – m’ont livré un message qui pourrait se résumer ainsi : merci, nous allons bien et sommes heureuses de mener des études qui nous permettront de nous intégrer professionnellement. Elles déploraient juste de ne pas être intégrées dans certaines associations universitaires sportives.

Par pitié, ne les mettons pas en difficulté ! Ne les amenons pas à rompre avec l’université !

Mme Cécile Untermaier. La question du voile n’a rien de tabou. Il est même bon de la poser.

Les universités font partie du service public de l’éducation, mais concernent des personnes majeures. Elles sont ouvertes au monde et dépositaires d’une tradition médiévale d’accueil. Lieux de transmission du savoir, elles ont une forte dimension internationale et une pleine ouverture à la société. L’enseignement supérieur ne saurait donc se donner pour objet d’ordonner la vie privée et personnelle des étudiants. Les universitaires, qui se sont exprimés, réclament avant tout que le législateur n’intervienne pas. Imaginez donc quelle résonance aurait cette loi si elle comportait une interdiction du voile à l’université !

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Je souscris aux propos de Mme Buffet. J’ajoute qu’il ne faudrait pas se tromper de combat. Comme l’a dit Mme Genevard, il y a une montée inquiétante d’une idéologie fondée sur le racialisme, le séparatisme racial, l’indigénisme, le décolonialisme, qui expose nos jeunes à un discours qui divise et qui met l’accent sur nos différences plutôt que sur ce qui nous rassemble. Il faut savoir mener ce combat, c’est vrai, sur le plan politique – les présidents d’université par exemple y ont un rôle : la paix sociale ne s’achète pas à n’importe quel prix dans nos universités – mais le lien avec la religion qu’opèrent les amendements me paraît hasardeux. Surtout, il ne faut pas prendre en exemple des cas qui tombent déjà sous le coup de la loi et qui montrent une nouvelle fois que celle-ci n’est parfois pas respectée comme elle le devrait dans nos universités. Cela soulève la question de la responsabilité de ceux qui sont chargés de la faire respecter.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le groupe Agir ensemble votera contre ces amendements. D’abord, l’université est le lieu de la liberté. Y vont des hommes et des femmes majeurs, qui ont cheminé sur le plan politique, philosophique et religieux, ce qui est très différent des collèges ou des lycées. Voter ces amendements, ce serait considérer ces femmes dont on parle comme des mineures, pas comme des majeures dotées de leur liberté de vision et de pensée. Je suis d’accord avec un certain nombre d’arguments qui rappellent les dangers du prosélytisme, du boycott des cours, du voile intégral, mais tout cela est déjà sanctionné, car la loi est déjà intervenue dans ces domaines. Cette dérive de l’islamisme radical politique doit évidemment éveiller nos consciences et notre vigilance, mais interdire le voile à l’université ou dans l’enseignement supérieur, c’est dire que toutes les femmes qui portent le voile posent problème, et donc que l’islam pose problème. Or ce n’est pas l’islam, pas une religion qui pose problème dans la République : c’est quand on dévoie une religion, qu’on l’instrumentalise sur le plan politique, qu’on verse dans des dérives d’entrisme, de séparatisme, ce qui est le cas par exemple de l’islam radical. Ce ne sont pas les femmes qui ont décidé de porter le voile à l’université qu’il faut condamner, c’est le prosélytisme.

Ce que le législateur de 1905 a voulu, c’est une triple protection : une protection des individus, libres de choisir une religion, d’en changer, d’en sortir ou de ne pas en avoir ; une protection pour les groupes religieux, puisque la laïcité garantit l’exercice des cultes ; et une protection pour la société, car avec la neutralité des institutions publiques, la laïcité doit assurer l’égalité des droits de tous les citoyens, ni plus ni moins.

M. Éric Ciotti. Dans ce débat essentiel, madame Brugnera, il n’y a pas d’attitude irrespectueuse, ou alors je pourrais retourner l’argument : l’irrespect, les étudiants qui ne portent pas de signe religieux ostensible et à qui sont imposées les marques d’une appartenance religieuse le subissent aussi. Le respect marche dans les deux sens.

Si j’entends la logique de M. Bournazel, c’est la République qui doit s’adapter à une règle religieuse, quelle qu’elle soit, et donc aux règles de l’islam – en admettant que ce dont nous parlons soit une de ses règles d’ailleurs, puisque le débat existe. Mais non ! C’est à la religion, quelle qu’elle soit, et notamment à l’islam, de s’adapter aux lois de la République. C’est cela l’idée qu’il faut défendre. Il faut le faire avec courage. Je sais que c’est difficile, que cela peut susciter des tensions, mais où en serons-nous dans dix ans si nous n’avons pas ce courage aujourd’hui ? Je pose la question en pensant à ceux qui l’ont eu en 2004.

Pour finir, je veux citer trois auteurs que je respecte et dont j’ai pu soutenir certaines positions, même si je ne partage pas leurs engagements actuels. D’abord, le ministre de l’éducation nationale, selon lequel le voile n’est pas souhaitable dans notre société. Ensuite, le ministre de la justice, Éric Dupond-Moretti, disant hier que le voile peut signer l’asservissement et qu’il peut aussi signer un choix. Tolérer quelque chose qui signe un asservissement, cela me semble choquant. Et enfin vous-même, monsieur le ministre, écrivant dans Plaidoyer pour un islam français. Contribution pour la laïcité en 2016 « La multiplication des signes ostentatoires religieux à l’intérieur même des cours de l’enseignement public supérieur pose la question du prosélytisme. »

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ce débat a lieu entre nous parce qu’il a lieu dans la société. Il doit être apaisé, certes, mais pas simplifié : la simplification, c’est l’intempérance, monsieur Ciotti, et sur des sujets aussi complexes, rien n’est pire. Il m’a semblé que certains aspects de vos propos faisaient polémique. Nous voulons traiter ce sujet sans polémique, froidement, et très fermement.

Il a été question des majorités qui ont agi, en 2004 ou 2010 : ont-elles réglementé l’usage du voile dans l’enseignement supérieur ? Non. En effet, le rapport Stasi de 2003 est très clair sur ce sujet, et d’une certaine façon assez définitif. L’objet du débat, rappelle-t-il, ce sont des personnes majeures, comme nous, à l’Assemblée nationale, qui sont capables d’exercer leur savoir critique, et ce dans un lieu de liberté, comme le disait Pierre-Yves Bournazel – la liberté du savoir, du savoir critique. Pour reprendre la discussion d’hier soir, madame Genevard, le voile, en tant que tel, est-il un signe de repli communautaire ? De séparatisme ? D’appartenance à l’islam radical ou politique ? La réponse est non. En revanche, devons-nous lutter de toutes nos forces contre celles et ceux qui font acte de prosélytisme et considèrent que leurs valeurs doivent dominer les principes de la République, ces principes mêmes que nous voulons conforter avec ce projet de loi ? Oui. C’est notre objectif.

Sommes-nous dénués de moyens ? Non. Tous les exemples cités par Éric Diard sont prévus par la loi. Une étudiante qui porte le voile intégral à l’université, comme dans tout l’espace public d’ailleurs, tombe sous le coup de la loi de 2010. Des actes de prosélytisme qui portent atteinte au bon fonctionnement du service public sont condamnables, et seront sanctionnés. Le rapport Stasi recommandait que chaque université se dote d’un règlement intérieur, traitant notamment de ces questions : les universités en disposent maintenant, et cette police des universités, si j’ose dire, doit s’exercer. Bref, nous ne sommes pas dénués de moyens et la seule question qui vaille est donc celle qu’a posée Charles de Courson : faut-il légiférer sur cette question ? Nous en parlions hier soir à propos des collaborateurs occasionnels du service public. Je crois qu’il ne faut pas légiférer plus que ce qui a déjà été fait. Ce serait un acte de division, ce serait dénier à des êtres majeurs la liberté essentielle de faire part, à l’université, de leur opinion philosophique, politique ou religieuse. Car c’est cela aussi, le savoir critique et la confrontation des savoirs.

Il n’est donc pas question d’inaction, de laxisme. La majorité présidentielle ne regarde pas passer les difficultés sans vouloir agir : c’est l’objet même de ce texte. Mais acter l’interdiction d’un signe religieux à l’université, c’est simplement contrevenir aux règles de l’université et c’est je crois diviser profondément notre pays. Or nous, monsieur Ciotti, voulons au contraire le rassembler, autour des principes de la République.

M. Gérald Darmanin, ministre. Effectivement, monsieur Ciotti, les polémiques sont inutiles, surtout avec des éléments sortis de leur contexte. Oui, M. Blanquer dit que le voile n’est pas souhaitable. Nous pouvons être un certain nombre à penser que certaines choses nous gênent et ne sont pas souhaitables : l’abstention, par exemple, n’est pas souhaitable. Mais faut-il interdire la liberté d’aller, ou non, voter ? En tout cas, considérer que quelque chose n’est pas souhaitable ne signifie pas qu’on remplit le monde de la législation qu’on pense adéquate. D’ailleurs, encore faudrait-il choisir l’opinion qui serait supérieure à celle des autres.

Ensuite, des auteurs qui sont contre le port du voile à l’université, je peux en citer quelques-uns dans votre famille politique, comme Alain Juppé ou Marc Le Fur. Je respecte les philosophes culturellement proches de la droite qui pensent que la religion n’est pas l’ennemie de la République. C’est un débat très ancien. Qui pourrait penser d’ailleurs que l’imposition de la laïcité est plutôt à gauche qu’à droite ? Sauf à considérer que le sujet est l’islam et non les religions.

M. Charles de Courson. Cela a bien changé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je crois surtout qu’il y a quelque chose d’assez peu cohérent dans tout cela. Nous verrons bien ce que fera le Sénat, et notamment le président Larcher, qui travaille depuis longtemps à ces questions et qui je crois n’a pas les mêmes positions que le groupe LR à l’Assemblée nationale, si j’ai bien compris ce qu’il a dit dans un excellent entretien avec Marcel Gauchet. Bref, il y a plusieurs courants à droite, comme à gauche, ce qui est parfaitement normal. Il ne faut pas penser qu’une certaine droite, et elle seulement, serait capable de sauver la République. C’est plus compliqué, et c’est bien normal : la relation entre le temporel et le spirituel, entre les âmes et le citoyen, est compliquée.

Vous m’avez bien cité, monsieur Ciotti : la question du voile à l’université pose celle du prosélytisme. Beaucoup de choses posent question, il est normal de les aborder, cela ne veut pas dire qu’on doit les interdire. Quant à votre parallèle avec l’école, il n’est pas bon, puisqu’il s’agit d’adultes d’un côté et d’enfants de l’autre. Il y a d’ailleurs quelque chose qui ne va pas, si vous considérez que le fait qu’il y ait de plus en plus de signes ostensibles religieux, et singulièrement de voiles, montre que les textes ne permettent pas de lutter contre les formes de communautarisation, puisque c’est ce que vous dénoncez.

À ce propos, madame Genevard, défendre l’école et le collège confessionnels, comme vous l’avez fait à l’occasion d’amendements, c’est partir du principe qu’ils ne sont pas incompatibles avec la République, sauf à considérer que ce ne devraient être que des établissements catholiques, ce qui n’est pas votre cas. C’est aussi défendre le port du voile dans les écoles sous contrat. Le lycée Averroès de Lille, un autre près de Lyon, sont deux établissements sous contrat avec l’éducation nationale, et créés tous les deux sous Nicolas Sarkozy, pas sous un horrible gouvernement de gauche. Les défendre, c’est accepter que les jeunes filles portent des foulards au collège et au lycée de la République. Si vous ne proposez pas la fin de l’enseignement libre, ce qui serait un retournement de situation improbable, c’est qu’il n’y a pas d’incompatibilité de nature entre le fait de croire en quelque chose, même en-dessous de la majorité, et le fait de pouvoir être un bon citoyen.

La laïcité elle-même n’est pas l’imposition de la neutralité. Elle a toujours recouvert trois choses, les trois mêmes depuis 1905 : la neutralité des agents du service public, la liberté de culte, qui est garantie constitutionnellement, et la pluralité religieuse, autrement dit l’altérité. C’est là la victoire de Briand sur tous les autres : l’acceptation de la pluralité. La République ne reconnaît aucun culte et même la religion catholique, majoritaire en 1905, n’est pas reconnue juridiquement comme telle.

Vous allez un peu vite en besogne, monsieur Bournazel, en disant que ce n’est pas à nous de nous adapter aux lois de l’islam. Vous avez parfaitement raison, mais personne ne propose cela. Personne ne veut obliger toutes les jeunes filles de France à porter un voile à l’université – car ce serait cela, s’adapter à la loi de l’islam.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je n’ai jamais dit cela.

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr. La liberté ne permet pas à certains d’imposer ce qu’ils pensent à d’autres, mais à chacun d’exprimer ses opinions. Hier, nous avons complété le texte, notamment sur la proposition de M. Breton, pour ajouter le terme « politiques » à celui de « religieux ». Mme Genevard a alors fait remarquer que la neutralité n’était pas que religieuse, mais aussi politique, et cela pour tous les services publics. Comment alors penser interdire les opinions religieuses à l’université, qui est le lieu même de l’expression politique, celui où l’on crée des partis, où l’on défend des idées, où l’on organise des manifestations ? Si l’on veut la neutralité dans l’espace de l’enseignement supérieur, il faut y imposer aussi la neutralité politique.

Mais le plus important, c’est qu’avec vos amendements le texte à coup sûr serait censuré par le Conseil constitutionnel. Vous souhaitez définir une nouvelle conception de la laïcité. C’est un débat qui n’est pas médiocre, et je comprends qu’on le tienne. Je constate que personne ne propose d’amendement pour protéger une jeune fille de l’obligation qui lui serait faite de porter le voile. Ce serait peut-être cela, pour vous, la bonne façon d’aborder le sujet de la protection que doit accorder le texte…

M. Alexis Corbière. C’est déjà dans la loi.

M. Gérald Darmanin, ministre. On pourrait aussi condamner de ce point de vue le prosélytisme. Je suis d’accord avec M. de Courson, ce n’est pas parce que quelqu’un porte une croix, une kippa ou encore plus un foulard – qui à coup sûr est un signe ostensible, contrairement à la croix qui est un signe visible, mais c’est un autre sujet – que les autres vont changer de religion, ou alors c’est faire peu de cas du libre arbitre de chacun. On ne change pas de religion parce qu’on croise un foulard.

C’est donc un débat noble, qu’il ne faut pas sous-estimer. Il faut démontrer que votre proposition ne peut pas être un parallèle de la loi sur l’école, et qu’en revanche elle peut être un changement fondamental de la laïcité, qui a sa place dans un texte constitutionnel, pas dans une loi ordinaire. Vous vous demandez où nous en serons dans dix ans. Pour ma part – mais peut-être nous payons-nous de mots, peut-être que, comme vous le pensez, ce sera de pire en pire – j’espère que dans dix ans l’énorme travail fait par l’Education nationale, le texte que nous élaborons ici, les possibilités que nous créons de lutter contre l’islamisme politique auront abouti à une nette baisse d’intensité. On peut l’espérer. Quoi qu’il en soit, vous pouvez parfaitement choisir de modifier la Constitution, car c’est à ce niveau que se placent vos propositions.

La commission rejette successivement les amendements CS28, CS94 et CS555.

M. le président François de Rugy. Chers collègues, nous arrêtons là pour cet après‑midi. Nous reprendrons nos travaux à vingt et une heures.

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4.   Réunion du mardi 19 janvier 2021 à 21 heures (suite d’après l’article 1er et article 2)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10170974_600737c62ef04.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-19-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi.

Après l’article 1er (suite)

La commission examine en discussion commune les amendements CS1536 de M. François Cormier-Bouligeon, CS1625 de M. Pierre Henriet et CS1387 de M. Éric Diard.

M. François Cormier-Bouligeon. Après les débats enflammés de cet après-midi, revenons à plus de mesure et au droit.

En ce qui concerne le service public, trois catégories sont traditionnellement reconnues par la doctrine : les agents, les usagers et les tiers. Une quatrième catégorie juridique, celle des collaborateurs occasionnels, se dessine au fil de l’évolution des usages et de la jurisprudence. Cette catégorie, issue de la théorie dite fonctionnelle, est fondée sur la nature de la mission effectuée.

Je pourrais citer, par exemple, l’arrêt Commune de Saint-Priest-la-Plaine du Conseil d’État du 22 novembre 1946. On évoque aussi, en la matière, une étude du Conseil d’État de 2013, mais ce n’est précisément qu’une étude, descriptive – même si certains pensent qu’elle constitue une incitation à légiférer. C’est notamment l’avis du professeur de droit public Ferdinand Mélin-Soucramanien, que nous avons auditionné la semaine dernière.

C’est au législateur de forger la loi. L’amendement CS1536 vise à créer cette quatrième catégorie – des collaborateurs occasionnels du service public – et à faire porter sur eux une obligation de neutralité. On a dit hier que cette catégorie n’avait pas d’existence juridique : créons-la.

Il existe actuellement une insécurité juridique : les agents du service public ne savent pas toujours si tel signe ou tel vêtement est prosélytique ou non, et l’interprétation peut varier selon les chefs d’établissement et les régions, au risque de créer des inégalités entre les territoires. Nous devons absolument clarifier la situation, en rendant neutre toute la sphère du service public. Cet amendement le permettra.

M. le président François de Rugy. Je ferai une observation qui ne vous est pas particulièrement destinée, monsieur Cormier-Bouligeon – vous avez d’ailleurs strictement respecté votre temps de parole. Je fais en sorte que les débats qui paraissent manifestement importants à toutes et tous puissent se dérouler sans que l’on applique strictement la règle permettant à deux orateurs de s’exprimer en réponse à la rapporteure et au ministre. Je pense qu’il est sain que notre commission puisse consacrer un peu plus de temps à certains sujets, mais nous ne pourrons évidemment pas le faire pour tous les amendements. S’agissant de cette série, une partie du débat – la plus grande partie, même – a déjà eu lieu hier. Je vous demanderai donc de vous en tenir à la présentation des amendements et aux réponses à la rapporteure et au ministre.

M. Pierre Henriet. La participation à l’exécution d’un service public ne saurait constituer une opportunité de faire du prosélytisme, qu’il soit religieux, philosophique ou politique, je pense que nous pouvons tous en convenir. Nous devons prendre des mesures pour prévenir ce risque, en ne nous enfermant pas dans le débat sur la tenue vestimentaire, dont nous avons déjà fait le tour, me semble-t‑il.

L’amendement CS1625 concerne les personnes qui exécutent une mission de service public, quel que soit leur statut. Je ne crois pas que l’objectif d’une telle mission soit de faire la promotion de convictions personnelles et intimes. Cet amendement ne constituera, donc, en aucun cas, une entrave à une quelconque liberté, à l’application de notre Constitution ou à la pluralité religieuse, à laquelle vous avez fait précédemment référence, monsieur le ministre. Il existe d’autres espaces pour exprimer ses convictions religieuses, philosophiques ou politiques.

M. Éric Diard. Je serai d’autant plus bref que je préférerais que l’on adopte l’amendement CS1396 que je défendrai juste après.

L’objet de l’amendement CS1387 est de soumettre les collaborateurs occasionnels du service public aux mêmes règles que celles s’appliquant à l’ensemble des agents et des contractuels du service public, en particulier l’obligation de neutralité. Le projet de loi étendra cette obligation, à laquelle les agents publics sont déjà soumis, mais cela ne concernera pas, dans la rédaction actuelle du texte, les collaborateurs occasionnels du service public. Je rappelle que la jurisprudence ne les soumet pas à cette obligation.

Il ne s’agit pas d’exclure des personnes qui pourraient être considérées comme des collaborateurs occasionnels après que le service a été rendu. Quelqu’un qui aurait porté secours à une autre personne, par exemple, et qui aurait subi un dommage à cette occasion, pourra toujours être indemnisé en tant que collaborateur occasionnel du service public.

Cet amendement, qui vise à assurer une simple coordination avec l’ensemble du projet de loi, permettra d’étendre l’obligation de neutralité à l’ensemble des collaborateurs du service public – les règles sont les mêmes pour tous. Il s’agit d’également d’envoyer un signal aux usagers en leur rappelant que la République est laïque en toute circonstance : elle ne reconnaît officiellement aucun culte, afin de préserver la liberté de conscience de chacun.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Nous avons déjà abordé ce sujet hier, en effet. Je l’avais dit, dans son étude de 2013, le Conseil d’État a bien indiqué que la loi et la jurisprudence n’avaient pas identifié de troisième catégorie de collaborateurs du service public ou de participants qui seraient soumis, en tant que tels, à l’exigence de neutralité religieuse. Outre ces catégories qui existent dans la réalité, il n’est pas question, pour ma part, de se focaliser sur les accompagnatrices de sorties scolaires : il y a beaucoup d’autres catégories de personnes concourant occasionnellement à l’exécution du service public. Je l’ai illustré hier à propos de la justice.

À mon sens, il est souhaitable de ne pas laisser subsister l’angle mort mis en exergue par l’étude du Conseil d’État. L’amendement CS1387 de M. Diard et de ses collègues, plus peut-être que ceux de M. Cormier-Bouligeon et M. Henriet, parce qu’il s’inscrit dans la logique juridique du projet de loi, permettra d’atteindre cet objectif. L’amendement soumettra tous les collaborateurs et participants au service public, dans la limite, bien sûr, de la participation à l’exécution du service, à l’obligation de neutralité que le Conseil d’État a voulu réserver aux seuls agents publics. Il reprend la formulation retenue par le projet de loi en l’étendant, pour désigner l’organe devant faire respecter ce principe, à toute personne chargée de l’exécution d’un service public. J’y suis favorable.

Selon moi, il serait regrettable que les délégataires de service public soient, en raison de la référence du projet de loi aux personnes sur lesquelles s’exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction, soumis à des contraintes plus sévères que les personnes publiques tenues de faire respecter les principes de neutralité et de laïcité aux seuls agents publics.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Nous avons eu hier soir, très longuement, ce débat sur la création d’une catégorie supplémentaire, en plus de celle des agents publics, auxquels s’applique pleinement la neutralité, et de celle des usagers, dont relèvent notamment ce que vous appelez, mes chers collègues, les collaborateurs occasionnels du service public. Nous avons, me semble-t-il, tout dit hier soir à ce sujet. Je me contenterai donc d’émettre un avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Avis défavorable.

M. Alexis Corbière. J’aimerais demander, une nouvelle fois, à nos collègues s’ils sont conscients des conséquences : dans les établissements privés, sous ou hors contrat, qui accueillent 20 % des élèves, tout signe religieux serait interdit, et il en serait de même dans les établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC) dont il a été question hier. J’espère que, dans l’esprit des auteurs de ces amendements, il ne s’agit pas d’être tatillon à l’égard des bénévoles mais de faire preuve de largesse, de tolérance à l’égard des signes religieux dans les établissements privés financés par de l’argent public. Je ne crois pas que ce soit réellement leur position, mais j’aimerais qu’ils nous disent s’ils souhaitent, en conséquence, que l’enseignement privé catholique n’arbore plus aucun signe religieux.

M. François Cormier-Bouligeon. À voir la tournure que prennent les débats, il n’est plus question de s’en tenir aux principes ; pour certains, c’est l’opportunité de promouvoir des obsessions politiques qui me paraissent folles et dangereuses. On revient sur le voile, soit pour l’accepter aveuglément, le syndrome de Stockholm se transformant en syndrome d’Istanbul ou de Téhéran, soit pour le proscrire partout, pour tous, et ainsi stigmatiser une seule croyance et ses fidèles, qui ne doivent pas être inquiétés en tant que personnes. Car la République, c’est l’esprit critique envers toutes les idées philosophiques, toutes les convictions politiques, toutes les croyances religieuses, mais aussi le respect absolu des personnes et de leur liberté de conscience. La laïcité, c’est la liberté absolue de conscience, dont découle la liberté de croire ou de ne pas croire, et la loi qui traite à égalité tous nos concitoyens, qu’ils soient athées, agnostiques, chrétiens, juifs ou musulmans. Nous ne faisons pas de différence entre eux. Ces amendements ont pour but de rétablir l’égalité en étendant l’obligation de neutralité à toute la sphère du service public.

M. Guillaume Vuilletet. En l’état, la loi garantit l’égalité, la liberté de conscience des usagers et le devoir de neutralité des agents du service public. Ce serait une erreur de la changer.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1538 de M. François Cormier-Bouligeon et CS1396 de M. Éric Diard.

M. François Cormier-Bouligeon. Il y a une forme d’ambiguïté dans nos échanges. Les usagers de l’école, ce sont les élèves, pas les parents ou les accompagnateurs. C’est l’intérêt de l’enfant qui doit être pris en compte, et non celui de l’adulte qui voudrait afficher tel ou tel signe.

Lors des auditions, M. Henri Peña-Ruiz, notamment, nous a dit que l’école est la deuxième vie de l’enfant, après sa famille. Il faut respecter cette deuxième vie parce qu’elle offre ce que la philosophe Catherine Kintzler a qualifié de « chance de dépaysement ». L’école publique accueille des mineurs, vulnérables, en construction ; elle les instruit, pour en faire des citoyens libres, maîtres de leur jugement. Les élèves doivent donc être protégés contre le prosélytisme.

Le code de l’éducation est clair : les sorties scolaires ont une finalité pédagogique et éducative. Ce sont des missions de service public. L’argument selon lequel la neutralité des accompagnateurs serait dirigée contre les mamans voilées me révolte, à titre personnel. Je l’ai dit à plusieurs reprises, il ne s’agit pas de la finalité que nous voulons atteindre. Le respect de la liberté et de la diversité des convictions des familles exige la neutralité des adultes, enseignants ou encadrants. Tel est l’objet de notre amendement CS1538.

M. Éric Diard. L’amendement CS1396 vise à reconnaître la qualité de collaborateur bénévole du service public à toute personne extérieure accompagnant ou recevant une classe lors d’une sortie scolaire, même d’une manière occasionnelle. Actuellement, les intervenants extérieurs ponctuels ne sont pas soumis au principe de neutralité, contrairement aux intervenants réguliers. C’est une disparité importante à l’égard des enfants.

N’oublions pas qu’ils doivent toujours être la priorité à l’école. Le préambule de la Constitution de 1946 reconnaît ainsi que l’organisation de l’enseignement public gratuit et laïc est un devoir de l’État, et le code de l’éducation que l’État protège la liberté de conscience des élèves. L’objectif est de les protéger alors qu’ils sont en construction et donc vulnérables. L’État assure-t-il vraiment la liberté de conscience des élèves lorsque des accompagnants ou des intervenants se présentent avec des signes religieux ostensibles, à la vue des enfants, au simple prétexte que l’aide apportée est occasionnelle ?

Les accompagnants scolaires ne sont pas nécessairement des parents d’élèves. Ceux d’entre eux qui accompagnent une classe ne le font pas en tant que parents accompagnant leurs enfants mais en tant que collaborateurs anonymes, qui doivent, à ce titre, se soumettre aux mêmes obligations que les agents publics. Les sorties scolaires font partie de l’enseignement, comme les cours. De même que les enseignants, les intervenants et les accompagnateurs scolaires doivent respecter l’obligation de neutralité du service public, afin d’atteindre le seul objectif de l’enseignement : aider les enfants à se construire en tant que citoyens, en protégeant leur liberté de conscience.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Mon approche est différente. La position que j’ai défendue tout à l’heure ne visait pas une catégorie particulière de collaborateurs occasionnels. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS96 de Mme Anne-Laure Blin et CS752 de M. Julien Ravier, et les amendements identiques CS27 de Mme Annie Genevard et CS556 de M. Éric Ciotti.

Mme Anne-Laure Blin. L’amendement CS96 devrait obtenir l’assentiment du Gouvernement. À partir du moment où les signes ostentatoires peuvent toucher un public constitué de mineurs, nous pouvons avoir une conception un peu plus large de ce qu’on peut entendre par laïcité. Sans parler de la qualification juridique que vous ne voulez pas accorder à la catégorie des collaborateurs occasionnels du service public, l’idée est que les parents accompagnant les sorties scolaires aient une tenue totalement neutre.

En 2013, le Conseil d’État ne s’était pas opposé à ce que l’éducation nationale recommande aux parents accompagnateurs de s’abstenir de manifester une appartenance ou une croyance religieuse, mais la situation est différente aujourd’hui. Ne pas agir reviendrait à imposer aux élèves une atteinte à leur liberté de conscience, alors même que l’État et nous-mêmes, en tant que législateur, avons le devoir de la protéger. Cela accentuerait encore l’affaiblissement des valeurs républicaines face au séparatisme et à l’islamisme politique.

M. Julien Ravier. L’amendement CS752 vise également à étendre l’interdiction de manifester ostensiblement une appartenance religieuse aux personnes participant aux activités liées à l’enseignement dans ou en dehors des établissements, ce qui comprend les sorties et les voyages scolaires.

Les personnes participant à ces activités s’inscrivent dans une mission de service public. Il s’agit donc de les soumettre aux mêmes obligations de neutralité que les personnes assurant une mission de service public et de conforter le principe de la laïcité au sein de l’école de la République pour ses usagers, les enfants, qu’il convient de protéger.

Les parents accompagnateurs participent clairement à l’encadrement des enfants. Cette responsabilité leur est dévolue par l’enseignant. Si un enfant traverse la route et risque de se faire écraser, le parent accompagnateur doit intervenir : sa responsabilité est engagée. Il a, de fait, une mission de service public. Je pense donc qu’il faut lui étendre le principe de neutralité.

Mme Annie Genevard. Je propose, par l’amendement CS27, d’interdire le port de signes ou de tenues attestant une appartenance religieuse par des parents d’élèves, pères ou mères, lorsqu’ils accompagnent des élèves à l’occasion de voyages ou de sorties scolaires.

Lors de son audition passionnante et lumineuse, Catherine Kintzler, que l’on ne peut pas soupçonner d’avoir de mauvaises pensées, a considéré qu’il fallait soutenir cette approche. Selon elle, il faut toujours rappeler au citoyen que nous pouvons tous sortir de l’assignation : nous avons tous un ailleurs, un dépaysement qui est une élévation – Élisabeth Badinter parle de la possibilité de cultiver la différence par rapport à la norme, « d’être différent de sa différence ».

Pour Catherine Kintzler, les accompagnateurs scolaires sont tenus de protéger la liberté de conscience des élèves, car l’école n’est pas faite pour les parents, mais pour les enfants. J’ai beaucoup entendu parler, dans nos débats, du respect dû aux parents, mais il faut défendre l’intérêt supérieur de l’enfant. On doit se poser la question de la nature de la mission exercée et non du statut de l’accompagnateur. C’est précisément à cela que vous invite notre amendement.

M. le président François de Rugy. Je vais donner la parole à M. Ciotti pour présenter l’amendement CS556, en précisant qu’il est cosigné par Mme Genevard et que le précédent l’était par M. Ciotti. Il est, tout de même, totalement artificiel de déposer des amendements identiques qui ont, en grande partie, les mêmes cosignataires. On sait que c’est pour grappiller du temps de parole, mais je pense être très correct en la matière. Je vous invite, à l’avenir, à vous entendre au sein de chaque groupe pour que les mêmes amendements ne soient pas défendus deux fois.

M. Éric Ciotti. Les accompagnants scolaires ne doivent pas pouvoir imposer aux enfants, que l’on doit protéger de toute influence et de tout prosélytisme religieux, leur appartenance religieuse.

J’ai déjà lancé ce débat à plusieurs reprises, sous plusieurs législatures, et récemment encore, à l’occasion du projet de loi pour une école de la confiance. Cela avait d’ailleurs suscité quelque émoi dans la majorité que le ministre de l’éducation nationale semble vouloir donner un avis favorable à mon amendement, qui était cohérent avec ce qu’il avait toujours défendu, en particulier lorsqu’il était directeur général de l’enseignement scolaire – il avait rédigé lui-même, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la courageuse « circulaire Chatel ». Ce texte posait des garde-fous, que nous devons, plus que jamais, ériger contre l’avancée d’un prosélytisme islamiste qui menace notre société.

Il faut, je le redis, avoir du courage. On doit poser des marqueurs, défendre des symboles, avoir une forme d’audace. Cela ne nous débarrasse pas de certains risques, de certaines menaces, bien sûr, mais c’est la défense des valeurs républicaines essentielles qui est en cause. L’école doit être préservée de telles influences, sanctuarisée. Une forme de prosélytisme se manifeste à travers les accompagnants scolaires. Nous pouvons avancer juridiquement, et nous avons surtout le devoir et la responsabilité de le faire.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Mon avis est défavorable. Je n’ai pas besoin de développer davantage, compte tenu de ce que j’ai exposé précédemment. Je ne souhaite pas une approche de ce sujet par catégorie.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Guillaume Vuilletet. Il y a constamment une référence au courage. Le courage, ce n’est pas instrumentaliser les stigmatisations, les haines ; c’est assurer la cohérence de notre société en la respectant telle qu’elle est. C’est respecter le fait que des familles, malgré ou avec leurs convictions religieuses, envoient leurs enfants à l’école de la République, où il n’existe pas de distinctions sur ce plan.

M. Alexis Corbière. De grâce, arrêtez avec le mot « courage » ! Je ne considère pas comme courageux de s’attaquer à des gens qui prennent sur leur temps pour rendre service à l’école publique, qui permettent l’organisation d’une sortie scolaire, et qui portent parfois des signes religieux sans faire de prosélytisme. Monsieur Ciotti, vous êtes un homme puissant, un député ; en quoi est-il courageux d’imposer, depuis deux jours, un débat sur ces gens qui n’ont commis aucun crime ? Le courage eut peut-être été, lorsque vos amis étaient au Gouvernement, de ne pas supprimer des postes dans la police et d’aider nos services de renseignement !

Sitôt que quelqu’un se trouve en désaccord avec les amendements que vous déposez encore et encore, vous laissez entendre qu’il y a d’un côté les courageux, de l’autre les lâches. Vous avez le droit de présenter ces amendements ; je respecte ce débat, il a sa cohérence. Mais cessez de considérer qu’il y a d’un côté des postures républicaines fermes, et de l’autre des couards. Surtout vous, monsieur Ciotti et madame Genevard, qui ne voyez aucun problème à ce que l’argent public finance la scolarisation de 20 % de nos enfants dans des établissements privés qui affichent des signes religieux et au sein desquels des discours homophobes se tiennent encore aujourd’hui. Vous ne trouvez rien à redire à ce que l’argent public serve à financer cela, mais tracasser des gens bénévoles qui portent des signes religieux, ça c’est courageux, selon vous !

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Je trouve stérile de prolonger ce débat des heures durant sur des amendements peu ou prou similaires. Mais il est intéressant, monsieur Ciotti, que vous disiez que le Parlement a un véritable rôle à jouer en prenant parti sur ce sujet. Il a déjà clairement pris position dans la loi sur l’école de la confiance, pour des raisons juridiques exposées au début de ce débat et pour des raisons politiques tenant à la démarche respectueuse de la République de la part des parents accompagnants qui choisissent de participer au service public.

La cohérence de la majorité est de confirmer la ligne qu’elle a adoptée, quand bien même la position de certains ministres pourrait être différente. Reconnaissez que le Parlement a son mot à dire : c’est lui qui a fixé la position de la majorité, qui est maintenue dans ce projet de loi.

Mme Annie Genevard. J’ai été très frappée, hier, par le témoignage de notre collègue François Pupponi. J’ai aimé l’authenticité avec laquelle il a fait part de son trouble et de ses hésitations, nous invitant à prendre conscience que notre école est dans le viseur des islamistes, et qu’il faut s’en protéger.

Monsieur Corbière, il n’est pas nécessaire de vous emporter comme vous le faites. Parler de courage ne signifie pas distinguer les courageux et ceux qui ne le sont pas. En employant ce mot, nous voulons souligner que certains débats nous exposent plus que d’autres. Le port du voile à l’université ou par les accompagnateurs scolaires en est un exemple, et il serait beaucoup plus confortable pour beaucoup d’entre nous de n’en rien dire. C’est ce que nous entendons en parlant de courage.

Prenons l’exemple d’une femme qui travaille dans le service public. Vous trouvez normal qu’elle enlève son voile pour y exercer sa fonction – c’est l’objet de l’article 1er de ce projet de loi – mais vous trouvez scandaleux qu’on lui demande de l’ôter lorsqu’elle entre dans une école, espace éminemment consacré au service public ? Je ne vois pas la différence.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un débat extrêmement intéressant, même s’il commence à devenir un peu redondant depuis hier. Cela montre que la parole est libre dans cette commission, que l’on y débat de tous les sujets, et le Gouvernement le fait bien volontiers.

Il est bien question du voile, pas d’autre chose. Et ce voile cache trois autres débats, que nous ne réglerons pas maintenant – bien malin, qui pourrait le faire.

D’abord, vos amendements proposent une redéfinition de la laïcité. Ce que vous défendez n’est pas la laïcité française telle qu’elle résulte du compromis d’Aristide Briand et qui repose sur la neutralité des agents du service public et de l’État, la pluralité religieuse et la liberté de culte. Vous êtes libres de défendre qu’elle doit aussi inclure la neutralité de l’espace public, mais alors il ne s’agit pas de faire respecter les principes de la République, il s’agit de les modifier. La laïcité qui prévaut depuis 115 ans, l’intégralité de la jurisprudence la définit par les trois éléments que j’ai cités, parmi lesquels la pluralité religieuse vient d’encore plus loin, puisqu’elle existait avant la République, depuis que le gallicanisme est arrivé sur le territoire national, au XIVe siècle.

Ce voile cache un deuxième débat qui ne dit pas son nom. Au fond, vous n’êtes pas opposés au voile en général, et M. Corbière n’a pas tort dans sa démonstration – un peu absurde, il faut bien l’avouer. Soit nous débattons de l’expression des opinions religieuses et de la neutralité nécessaire ; c’est la laïcité. Soit nous débattons, non pas de la compatibilité de la religion avec le pouvoir politique – cela nous amènerait trop loin et j’imagine que nombre d’entre vous considèrent que la question ne se pose plus pour les catholiques, les protestants ou les juifs – mais de la compatibilité de l’islam et de son expression publique avec la République. Certaines positions politiques défendent que l’islam, intrinsèquement, n’est pas compatible avec la République. Je crois profondément que l’islam est compatible, à la condition d’une importante sécularisation et d’efforts de la part de l’État et des croyants. Mais si l’on considère qu’une religion et son expression n’est pas compatible avec la République, parce qu’elle représente un danger à chaque fois qu’elle se montre, je comprends certaines prises de position, mais M. Corbière a raison de poser la question des écoles sous contrat confessionnelles.

M. Ciotti ne cite qu’une partie du bilan de Nicolas Sarkozy, qui a aussi accordé des conventions à des écoles sous contrat musulmanes. C’est lui qui a donné son accord à l’ouverture du lycée Averroès et du groupe scolaire musulman de Lyon, où les jeunes filles ont le droit d’être voilées. Si vous considérez que c’est absolument incompatible avec la construction d’un citoyen, indépendamment de votre opinion favorable à l’école libre – disons plutôt privée pour ne pas choquer les plus laïcs d’entre vous –, alors il faut distinguer entre les religions. Ce débat n’est pas médiocre, il est soulevé par une partie de nos concitoyens ; mais nous pensons être fidèles aux principes de neutralité, de pluralité et de liberté de culte qui définissent la laïcité, et que la République ne doit distinguer aucun culte.

Enfin, madame Genevard, vous avez dit une bêtise. Il n’est pas interdit à une maman qui porte un foulard ou un papa qui porte une kippa d’entrer dans une école publique.

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. On peut imaginer de proposer cette interdiction, mais à ce jour, il n’est pas interdit à un usager d’entrer dans un espace public en portant des signes religieux. Or vous comparez ce cas à l’article 1er du projet de loi, qui prévoit la disparition des signes religieux pour respecter la neutralité lorsque la personne concernée est fonctionnaire. Mais dans ce cas, elle a un lien contractuel ou statutaire avec le service public, et perçoit une rémunération. La maman qui accompagne une sortie hors du site scolaire n’a pas de contrat – c’est ce que M. Cormier-Bouligeon a intelligemment tenté d’introduire – et elle n’a pas de mission…

Mme Annie Genevard. Mais si ! Collaborateur occasionnel du service public !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, elle est bénévole. Vous le savez bien, c’est pour cette raison que la circulaire de M. Chatel n’a jamais été inscrite dans la loi, il faudrait changer la Constitution pour modifier la notion de laïcité.

Le débat sur la neutralité religieuse des sorties scolaires peut aller assez loin. Faut-il étendre cette neutralité aux sites visités lors des sorties scolaires ? Des écoles publiques organisent des visites de la grande mosquée de Paris ; faut-il interdire ces visites ? Toutes les écoles le font, et c’est tant mieux. Je suis pour que l’on explique les religions aux enfants ; je n’ai pas la laïcité honteuse.

Pour résumer, sans nier l’intérêt de ce débat, je considère, d’abord, qu’il est de nature constitutionnelle. Ensuite, vous n’osez pas dire – au moins une partie d’entre vous – que vous ne visez que l’islam – ce qui n’interdit pas de discuter de sa compatibilité avec la République. Enfin, le problème principal est de savoir si l’on doit accepter l’expression de l’islam dans tous les espaces publics. Il ne faut pas, dites-vous, que les enfants soient influencés ; en ce cas, l’école n’est pas le seul lieu concerné. Pourquoi ne pas complètement interdire les signes religieux dans l’espace public ? Ce serait plus cohérent. Il faut donc citer tout le bilan de Nicolas Sarkozy.

Tout le monde l’aura compris, le Gouvernement considère que les mamans qui portent le foulard ne sont pas les plus séparatistes des personnes qui attaquent la République. C’est un faux débat qui cache les vrais sujets abordés par ce texte. Les dispositions sur les signes religieux s’opposent à l’expression d’une partie des religions alors que ce texte n’a jamais été pensé contre celles-ci. Il tend à lutter contre les séparatismes, ce qui est fondamentalement différent.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1500 de M. Pierre-Yves Bournazel, CS1871 du rapporteur général, CS1388 de M. Éric Diard et CS746 de Mme AnneFrance Brunet.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’amendement CS1500 tend à préciser explicitement l’obligation de former les enseignants et personnels d’éducation à la laïcité et au respect des principes de la République. Selon l’Observatoire de la laïcité, 81 % des enseignants n’ont jamais reçu de formation sur la laïcité. Rendre une telle formation obligatoire serait un moyen d’accompagner les enseignants et les personnels d’éducation qui peuvent faire face à des difficultés pour aborder les questions de laïcité. Ainsi seraient-ils dotés d’outils pour présenter le principe de laïcité dans le cadre de leur enseignement ; intégrer de nouvelles façons d’agir et progresser dans la lutte contre les discriminations ; savoir comment réagir face à des situations complexes ; détecter et signaler des comportements contraires à la laïcité et aux principes de la République en général.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Lors des nombreuses auditions, nous avons constaté de manière consensuelle qu’un texte qui porte en partie sur la laïcité et tend à renforcer la neutralité des agents publics et protéger nos fonctionnaires devait impérativement proposer des mesures plus efficaces de formation à la laïcité, particulièrement pour le personnel de l’éducation nationale.

Avec la rapporteure thématique Anne Brugnera, nous avons relayé les préoccupations exprimées au sein de cette commission auprès du ministre de l’éducation, et nous vous proposons l’amendement CS1871. Il propose un mécanisme de formation valable au sein des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPE), mais aussi en formation continue, ce qui permettra de réarmer le personnel de l’éducation nationale. C’est d’ailleurs pourquoi je demanderai le retrait des autres amendements dans cette discussion commune.

M. Éric Diard. Mon amendement CS1388 est assez similaire ; il vise à former les étudiants des INSPE à l’appréhension du fait religieux et du séparatisme, grâce à un module spécifique, car les enseignants du primaire et du secondaire y sont de plus en plus souvent confrontés. L’école doit être un temple républicain dans lequel les élèves sont préservés des influences qui pourraient altérer leur développement, particulièrement celles liées au séparatisme.

Les enseignants sont les premiers défenseurs des élèves et leur permettent de poursuivre leur développement en toute sérénité. Dans ce rôle, ils sont souvent désarmés. Samuel Paty a tragiquement perdu la vie alors qu’il voulait sensibiliser sa classe à la liberté d’expression, car le cours qu’il a donné n’était pas en accord avec les dogmes séparatistes et extrémistes de certains. C’est la raison pour laquelle il est indispensable de donner à ceux qui se destinent à la profession d’enseignant dans le primaire et le secondaire les moyens de répondre aux faits comme aux discours séparatistes. Un module de formation spécifique dans les INSPE serait un bon moyen pour démarrer. Rappelons que seulement 20 % des enseignants sont formés à la laïcité.

M. Jean-François Eliaou. L’amendement CS746 est défendu. 

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je suis d’accord avec vous tous, cette formation est absolument indispensable. Au regard de la mission de nos enseignants, de leur public et des contextes qu’ils connaissent, et en considération de leurs propres demandes, la mention de cet enseignement spécifique doit explicitement figurer parmi les dispositions du code de l’éducation.

L’amendement défendu par le rapporteur général devrait tous vous satisfaire. Aussi suggéré-je le retrait des amendements CS1500, CS1388 et CS746 à son profit.

M. Philippe Vigier. Il faut voir dans ces amendements le deuxième pilier de cette loi : la prévention. Je suis ravi qu’ils permettent de réarmer le personnel enseignant, auquel nous le devons bien.

Je regrette cependant que ces formations à la laïcité ne puissent pas bénéficier aux élus. J’avais déposé un amendement en ce sens. Un amendement gouvernemental est bien consacré aux fonctionnaires, mais pour emporter l’adhésion de tous, ce projet de loi ne doit pas oublier ceux qui sont en première ligne. Les associations d’élus ont formulé cette demande à plusieurs reprises lors des auditions ; il faut répondre à cette exigence républicaine. N’oublions pas que les élus sont des agents de l’État.

M. Alexis Corbière. Je voterai l’amendement du rapporteur général. On parle de laïcité, encore faut-il l’enseigner, la faire comprendre pour avoir un langage commun. Nos débats démontrent qu’il y a différentes approches.

Malheureusement, vous avez déclaré irrecevable notre amendement CS1117, qui prévoyait de renforcer l’enseignement de la laïcité dans les établissements scolaires. Pourquoi former les enseignants à la laïcité si ce n’est pour qu’ils transmettent ce savoir à leurs élèves ?

Nous évoquons tous la mémoire de Samuel Paty. C’est un enseignement sur la liberté d’expression qui lui a coûté la vie, pas sur la laïcité. Il n’y a pas vraiment de cours sur la laïcité, nous gagnerions à l’instituer.

M. le président François de Rugy. Cet amendement a été déclaré irrecevable parce qu’il portait sur les agents du service public, qui font l’objet de l’article 1er.

Mme Géraldine Bannier. J’appelle à une formation très pragmatique qui offre de vraies solutions de suivi des élèves reconnus en dérive à l’égard des principes républicains. Je ne suis pas contre l’idée de renforcer la formation, mais la laïcité fait déjà partie de la base de la formation aux enseignants dans les INSPE ; elle n’est pas ignorée.

Faisons attention, chers collègues, car de projet de loi en projet de loi, je constate que les professeurs sont souvent pointés du doigt, pas forcément pour faire du mal à la profession, mais il semble toujours nécessaire de les former à quelque chose. Ils font de leur mieux sur le terrain, et la laïcité, ils connaissent. Ils ont besoin de solutions pour prendre en charge les élèves à la dérive.

M. Xavier Breton. Qui pourrait s’opposer à une formation à la laïcité ? Mais il faut toujours se méfier des idées faciles. Il n’est pas ressorti des auditions que le problème des enseignants était d’être formés à la laïcité. Connaissez-vous, monsieur le rapporteur général, les modules de formation qui existent déjà dans les INSPE ?

Plutôt que de montrer du doigt les enseignants en disant qu’ils ne sont pas assez formés, il faut au contraire que leur hiérarchie et toute la société les soutiennent quand ils sont confrontés à des difficultés.

La laïcité ne s’impose pas verticalement, par une instruction enjoignant d’être laïc. On ne peut pas imposer une conception de l’être humain. La laïcité est un état d’esprit que l’on partage, dans lequel on débat, de manière beaucoup plus ouverte que la conception fermée et les instructions que vous voulez donner. Je ne voterai pas cet amendement.

M. Christophe Euzet. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Pour avoir fréquenté, dans d’autres fonctions, des publics de niveaux très différents et des enseignants livrés à eux-mêmes à propos des principes républicains, sur lesquels ils étaient très défaillants, je pense qu’il est d’un grand intérêt de les former à ces principes.

Un système politique est toujours la combinaison d’une part d’autorité et d’une part de séduction. L’autorité passe par la sanction et la répression, la séduction tient à sa propre capacité à prouver qu’il est légitime et qu’il peut être reconnu dans le temps. Ce message ne peut être véhiculé que par des enseignants susceptibles de le transmettre. C’est pourquoi nous sommes très favorables à la formation des enseignants à la laïcité et aux principes républicains.

M. Ludovic Mendes. Je suis d’accord avec l’amendement, mais est-il possible d’intégrer la proposition de M. Bournazel d’élargir la formation sur les principes républicains à la lutte contre les discriminations ? Cela permettrait de renforcer l’accompagnement du corps enseignant dans la lutte contre le harcèlement au sein de l’école.

M. Stéphane Peu. Nous soutenons cet amendement avec beaucoup d’enthousiasme. S’il est un lieu où les valeurs et les principes de la République doivent être enseignés, s’il y a un creuset de l’intégration républicaine, c’est bien l’école. Je ne vois pas, dans cet amendement, une accusation ou une mise en doute de la qualité du corps enseignant ; j’ai entendu, au contraire, leur demande d’une telle formation.

La formation des enseignants a été sacrifiée au cours des dernières années. Cette année, dans mon département, l’éducation nationale a recruté des enseignants par l’intermédiaire de Pôle emploi – dans ma circonscription, un enseignant non francophone s’est retrouvé devant une classe de CE2. Voilà où nous en sommes ! La formation des maîtres est donc essentielle, et les valeurs de la République et la laïcité en font évidemment partie.

M. François Cormier-Bouligeon. Nous allons voter cet amendement. Nous soutenons les enseignants, qui sont en première ligne. Ils sont courageux et font un métier de plus en plus difficile. Aussi devons-nous sans cesse donner davantage de moyens à l’éducation nationale.

Je suis surpris des arguments selon lesquels former les enseignants reviendrait à les stigmatiser, comme si enseigner ne s’apprenait pas. Le père de la laïcité et de l’instruction publique, Ferdinand Buisson, a publié entre 1882 et 1887 un Dictionnaire de pédagogie et d’instruction primaire en quatre tomes, deux théoriques et deux pratiques, pour lesquels il s’était entouré de quelque 350 collaborateurs. On y trouvait quelques articles intéressants, dont un sur la laïcité. Oui, être enseignant, cela s’apprend, c’est pourquoi nous avons besoin des INSPE. Cette formation sur la laïcité armera les enseignants ; ils en ont bien besoin. Loin de les stigmatiser, elle va les conforter.

M. Boris Vallaud. Nous soutiendrons également cet amendement. Il y a quelques années encore, on considérait que l’on pouvait se passer des instituts de formation des enseignants et de la formation initiale. Il est bien que l’on soit revenu sur ce point.

Comment nos enseignants pourraient-ils échapper à toutes les controverses qui agitent notre société, sur ce qui fait la laïcité, sur les principes républicains ? Il faut les armer, et il est utile que cela fasse partie des missions confiées par la loi aux INSPE. Ce serait fidèle à la lettre de Jean Jaurès aux instituteurs, qui a été lue lors de l’hommage à Samuel Paty, mais aussi aux leçons que Jean Zay tirait dans Souvenirs et solitude sur les faiblesses de l’école de la République face à la montée des extrémismes.

Mme Fabienne Colboc. Une telle formation sera un soutien apporté aux enseignants, en poste et futurs, ainsi qu’aux personnels d’éducation. Les formations sont toujours l’occasion d’échanges, de discussions de cas pratiques, de retours d’expérience qui permettent des améliorations. Nous voterons l’amendement.

M. Éric Diard. L’amendement CS1388 ne visait pas à stigmatiser les enseignants. Non seulement il résultait des propos entendus en auditions, mais il m’a été proposé par des enseignants et un syndicat d’enseignants. Il présentait une petite distinction par rapport à l’amendement du rapporteur en ce qu’il envisageait un module de formation laïque sur le fait religieux, ce qui n’est pas exactement la même chose qu’une formation à la laïcité.

Les amendements CS1500, CS1388 et CS746 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS1871.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1869 du rapporteur général, CS1556 de Mme Caroline Abadie, CS1876 du Gouvernement, CS1217 de M. Francis Chouat et CS1479 de Mme Aina Kuric.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je retire l’amendement CS1869 au profit de l’amendement CS1876 du Gouvernement, qui est mieux rédigé. Les rapporteurs et d’autres députés ont longuement discuté avec le Gouvernement, considérant qu’il était indispensable d’ajouter au texte un dispositif de formation renforcée pour les 5 millions d’agents publics concernés. La ministre de la transformation et de la fonction publiques, Amélie de Montchalin, et le ministre de l’intérieur en ont accepté le principe. Après avoir introduit dans la loi une obligation de formation à la laïcité, je propose d’aller plus loin et de modifier la loi du 13 juillet 1983, pour prévoir une obligation de formation aux droits et obligations résultant du principe de laïcité.

Mme Caroline Abadie. L’amendement CS1556, similaire au précédent, est issu des travaux de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. Les fonctionnaires ont besoin d’une formation à la laïcité. Une étude de l’IPSOS l’a montré, ils connaissent l’importance de la laïcité – 96 % d’entre eux savent que la neutralité entre dans leurs obligations –, mais 64 % seulement savent qu’ils peuvent exercer leur liberté de conscience dans leur vie privée, en dehors de leurs heures de travail, et 72 %, que l’usager n’a pas de devoir de neutralité. Cela signifie que 28 % et 36 % des agents ne savent pas exactement ce qu’implique la laïcité, ce qui peut entraîner des discriminations envers les usagers.

L’amendement du Gouvernement concerne-t-il bien toutes les fonctions publiques, d’État, territoriale et hospitalière, ainsi que les agents contractuels, qui semblent moins au fait de certains sujets ? Il faut non seulement réarmer notre service public mais aussi protéger les usagers.

M. Francis Chouat. Je m’apprêtais à faire œuvre constructive en retirant mon amendement au profit de celui du rapporteur général, mais celui-ci l’a retiré pour se rallier à celui du Gouvernement, qui semble très juste mais très vague. Cela me gêne.

L’amendement CS1217 va dans le sens de l’amendement du rapporteur général, mais précise en plus que la formation concerne aussi les fonctionnaires stagiaires.

Aucun des amendements ne va plus loin que l’obligation générale de formation ; les contenus n’en sont pas précisés. En 2019, sur 1,8 million de fonctionnaires que compte la fonction publique territoriale, seuls 15 000 ont été formés par le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), et ils n’appartenaient pas à la catégorie C. Les formations traitaient davantage des principes philosophiques que les situations auxquelles les personnels étaient confrontés. La ville d’Évry-Courcouronnes a mis trois ans à former tous ses personnels d’accueil.

Quelle est la portée exacte de l’amendement du Gouvernement, moins riche, me semble-t-il, que les amendements CS1869 et CS1217 ?

Mme Aina Kuric. Le renforcement des principes républicains passe par la montée en compétences des agents publics. L’amendement CS1479 vise à faire dispenser à tous les fonctionnaires territoriaux une formation obligatoire sur la lutte contre les discriminations, par un organisme assermenté.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tous les agents des trois versants de la fonction publique, les contractuels et les stagiaires appelés à rester suffisamment longtemps dans la collectivité doivent être concernés. Je partage l’idée de M. Vigier que les élus le soient aussi, mais cela ne peut pas figurer dans l’amendement CS1876, qui tend à modifier le statut de la fonction publique, auquel les élus n’appartiennent pas. Je propose de l’introduire en séance publique par un autre amendement que le Gouvernement déposera après l’avoir fait valider par les associations d’élus – elles ont tendance à dire qu’on leur donne des obligations sans les concerter.

Évitons les querelles d’auteurs ; si vous estimez que l’amendement du rapporteur général est mieux rédigé que celui du Gouvernement, je suis prêt à le retirer au profit de l’amendement CS1869. L’important est qu’il soit rédigé correctement, de sorte qu’on comprenne bien que tous les agents, de tous les versants de la fonction publique, reçoivent une formation. Naturellement, la loi ne pourra pas se substituer aux collectivités pour organiser ces formations. Elle ne règlera donc pas les difficultés qu’a rencontrées l’ancien maire d’Évry. Le patron du CNFPT s’est engagé à les organiser. Nous pouvons également adopter l’amendement CS1876 et le compléter en séance.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Aux termes de mon amendement et de celui du Gouvernement, la formation concernerait tous les fonctionnaires relevant de l’article 2 du statut de 1983, à l’exception des fonctionnaires des assemblées parlementaires. Le champ est très large – fonctionnaires civils des administrations de l’État, des régions, des départements, des communes, de leurs établissements publics. Mon amendement modifie différents articles du statut, pour y introduire ces précisions ; le Gouvernement propose une rédaction plus simple ; dans les deux amendements, il y a une obligation de formation et là est l’avancée importante, car elle ne figurait pas dans le texte initial. Ayant retiré l’amendement CS1869, je ne peux pas le redéposer, mais je retravaillerai son périmètre avec le Gouvernement d’ici à la séance.

M. Stéphane Peu. Le père de la loi de 1983, Anicet Le Pors, dont on connaît l’attachement au principe de laïcité, verra certainement d’un bon œil que l’on inscrive dans la loi cette obligation de formation des fonctionnaires.

À propos du sondage IPSOS cité par Mme Abadie, il y a tout de même un paradoxe à ce qu’il inquiète la même majorité qui a voté une loi qui, qu’on le veuille ou non, inscrit l’extinction progressive du statut de la fonction publique et ouvre le recrutement de personnels hors statut à plus d’1 million d’agents sur 5 millions, alors que l’on sait, le sondage et le rapport de M. Pouillat et M. Diard le confirment, que le statut de la fonction publique, avec ses exigences de neutralité et de laïcité, est très protecteur. Dès que l’on délègue et que l’on sort du statut de la fonction publique, on affaiblit le principe de laïcité dans notre pays.

M. le président François de Rugy. Nous venons tout de même de voter l’article 1er, qui étend le respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité à tous ceux qui exercent une mission de service public.

M. Charles de Courson. La rédaction du Gouvernement me semble être la meilleure, car elle est la plus brève. Toutefois, elle ne vise que les fonctionnaires alors qu’elle devrait concerner les agents publics c’est-à-dire les fonctionnaires et les salariés sous contrat.

M. Francis Chouat. D’ici à la séance, il faudra préciser l’amendement CS1876. Parfois, la brièveté crée des omissions, des angles morts et des oublis. Je ne suis pas pour une loi bavarde, je suis pour des articles clairs.

Monsieur le ministre, je ne voulais pas vous embêter avec les difficultés d’un maire en matière de formation de ses personnels. J’indiquais simplement que, pour l’essentiel, les formations actuelles sont dispensées de manière centrale, pour quelques catégories. Il faut davantage les territorialiser et les élargir à celles et ceux qui sont le plus en contact avec les problèmes de séparatisme.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’article 2 de la loi de 1983 concerne l’ensemble des agents de la fonction publique, y compris les contractuels.

L’amendement CS1876 du Gouvernement, qui crée une obligation, donc une charge, est sans doute le plus facile à adopter, car il ne passe pas sous les mêmes fourches caudines que les vôtres.

Mme Annie Genevard. L’amendement CS1876 impliquerait en effet une charge pour les collectivités. Leurs associations ont-elles été consultées ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le bureau de l’Association des maires de France (AMF), auquel assistaient M. Laignel, pourtant très attentif à toute action du Gouvernement sur les charges des collectivités, et le président du CNFPT, nous l’a même demandé. Nous les consulterons à nouveau en vue de la séance.

Les amendements CS1869, CS1556 et CS1217 sont retirés.

Successivement, la commission rejette l’amendement CS1479 et adopte l’amendement CS1876.

La commission examine l’amendement CS1833 du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit, en lien avec la ministre de la transformation et de la fonction publiques, d’installer un référent laïcité au sein de l’ensemble des administrations des trois versants de la fonction publique, non en créant un poste mais en désignant une personne disponible pour répondre à ces questions. Des délégués à la protection des données existent déjà dans les collectivités.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis favorable.

M. Éric Diard. Il me semblait qu’un référent laïcité était déjà désigné dans la plupart des administrations. Par ailleurs, les universités, très peu évoquées dans ce texte, désignaient auparavant un référent radicalisation ou référent laïcité, mais cette mission a été arrêté et de nombreux établissements n’ont pas de référent.

M. Charles de Courson. Les référents laïcité existent en effet déjà, mais ils relèvent d’une obligation réglementaire. Est-ce une bonne idée d’élever cette obligation au niveau législatif ? Je ne suis pas persuadé que cela soit nécessaire pour parer au risque de créer une charge, évoqué dans l’exposé sommaire, qu’il faudrait compenser, en vertu de l’article 72 de la Constitution.

Mme Cécile Untermaier. On ne peut s’opposer à une telle mesure. Je me demande si les attributions du référent laïcité ne devraient pas inclure la neutralité, en plus des opinions politiques et religieuses traitées à l’article 1er.

Par ailleurs, il serait intéressant d’accrocher les notions de laïcité et de neutralité au travail du déontologue de la fonction publique, vers lequel les agents publics peuvent se tourner lorsqu’ils rencontrent des difficultés.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1322 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. L’amendement, issu d’une proposition de loi que j’avais déposée, vise à instaurer une prestation de serment pour tout agent public qui entre en fonction. C’est une suggestion qu’avaient faite le précédent préfet de police, M. Delpuech, et la directrice du renseignement à la préfecture de police de Paris, Mme Bilancini, dans le cadre de la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation, et de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris.

Un médecin prête le serment d’Hippocrate ; un avocat jure d’exercer ses fonctions « avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ». Je propose un serment sur la Constitution, non pas par mimétisme avec les États-Unis, mais pour des raisons juridiques. Les policiers ont témoigné qu’il est difficile de révoquer une personne pour radicalisation – en raison de la liberté d’opinion, ce n’est pas un délit –, ce qui oblige à utiliser des motifs connexes. La prestation de serment faciliterait la révocation des personnes qui ne respectent pas les valeurs de la République, car le non-respect du serment est constitutif d’un délit de parjure.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il serait tout aussi difficile de renvoyer un agent pour parjure. Comment le définir ? Le serment proposé est si vaste, que des difficultés se poseraient pour qualifier les erreurs commises par les agents. Les textes dont nous disposons sont plus faciles à manier que votre proposition, qui est intéressante mais difficile à concrétiser. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Éric Diard. La proposition émane tout de même d’un préfet et d’une directrice du renseignement, pour remédier à un angle mort dans la procédure de révocation.

M. François Pupponi. De tels serments existent pour de nombreux agents de la fonction publique, voire pour tous. Les agents des impôts, par exemple, prêtent serment au nom du peuple français. On peut naturellement modifier ce serment.

Mme Emmanuelle Ménard. Une prestation de serment apporterait de la solennité à l’entrée d’un agent dans la fonction publique. Elle pourrait même conduire, pour certains, à une prise de conscience de ce qu’est le service public. Je suis aussi sensible à l’argument selon lequel le serment faciliterait la révocation d’un agent qui n’y serait pas fidèle. C’est une piste qu’il me semblerait intéressant de creuser d’ici à la séance.

Mme Annie Genevard. Madame la rapporteure, vous semblez embarrassée par le parjure, mais vous ne vous êtes pas exprimée sur le principe d’une déclaration solennelle d’adhésion loyale à la République et à ses valeurs. Si je comprends la difficulté à établir le parjure et à s’en servir pour révoquer un agent, je considère néanmoins que la première partie de l’amendement mérite attention.

Par ailleurs, j’ignorais que certains agents de la fonction publique prêtaient serment aux valeurs de la République.

M. Gérald Darmanin, ministre. Hormis l’intérêt qu’elle peut présenter au regard de l’honneur et de la solennité, je pense qu’il s’agit d’une fausse bonne idée. Il revient aux directeurs d’administration de prendre leur courage à deux mains et de saisir leur autorité, les conseils de discipline et la commission créée par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) pour faire sortir de la fonction publique des individus radicalisés. Or la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation l’a montré, la commission prévue par la loi SILT est très peu utilisée. Seule la police nationale y a recours pour l’instant.

Dans mes fonctions précédentes, j’ai eu à gérer des agents publics soupçonnés, à raison, de radicalisation : j’ai pris des dispositions fortes pour qu’ils ne soient plus agents de la fonction publique. Le statut de la fonction publique présente des avantages mais des contraintes y sont aussi attachées, et l’État employeur peut les utiliser pour se séparer d’un agent. Encore faut-il que, dans les conseils de discipline, l’administration comme les organisations syndicales jouent le jeu. Peut-être faut-il s’interroger sur ces conseils – c’est un autre sujet – voire sur la commission créée par la loi SILT. J’y suis ouvert. La commission, instaurée depuis peu, ne fonctionne manifestement pas bien, en raison de sa lourdeur.

Par ailleurs, sur quoi l’agent public prêtera-t-il serment ? Il a le droit de ne pas être républicain, d’avoir des convictions monarchistes, par exemple. On a le droit d’être monarchiste, de garder cette opinion politique pour le secret de l’isoloir, et même d’avoir une activité militante et politique parce que l’on souhaite un autre régime politique, pourvu que l’on serve loyalement les lois de la République. Outre le contenu du serment, quelles en seraient les contraintes et comment prouver qu’il ne serait pas respecté ? Utilisons d’abord les armes de la fonction publique, qui sont très fortes. Le statut est clair : il donne à l’employeur les moyens de se séparer des agents. Simplifions les choses dans les conseils de discipline et la commission de radicalisation issue de la loi SILT, plutôt que de créer un dispositif qui apparaît sans doute intéressant sur le plan médiatique, mais qui ne sera pas efficace. Du reste, il n’y a rien de pire qu’un serment qui n’est pas respecté.

M. Éric Diard. Certes, on a le droit d’être monarchiste ; n’empêche que, quand on est fonctionnaire, on doit respecter la République et ses valeurs !

La commission de radicalisation ne marche peut-être pas très bien, mais je tiens à signaler qu’alors que la loi SILT a été promulguée le 30 octobre 2017, il a fallu attendre deux ans, à savoir la circulaire du 24 octobre 2019 – soit après l’attentat à la préfecture de police de Paris –, pour que sa mise en place soit effective.

M. Alexis Corbière. J’ai beau être passionné d’histoire et adorer les prestations de serment, le culte de l’être suprême et les prêtres jureurs de la Révolution française, je pense que cet amendement est l’exemple même de la fausse bonne idée. Sur 5,6 millions de fonctionnaires qui font bien leur travail, combien de personnes cela concerne-t-il ? C’est epsilon ! De grâce, collègues, ne soyons pas offensants envers les fonctionnaires en les obligeant à prêter un serment ; ils ont un statut, et signent un contrat qu’ils sont tenus de respecter. Les enseignants – dont je suis – sont inspectés ; s’ils ne font pas bien leur travail, ils sont sanctionnés !

En outre, sur quoi leur faire prêter serment ? On en revient à la discussion concernant le contrat d’engagement républicain : on nous demande d’adopter des mesures dont on ne connaît pas le contenu !

Enfin, les arguments du ministre de l’intérieur sont de bon sens : si l’on est tenu de respecter les lois de la République et les statuts professionnels, on a aussi le droit de militer pour une autre République, d’être anarchiste ou d’être monarchiste. N’imposons pas une conception totalitaire !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Dans plusieurs professions, il existe déjà des prestations de serment : ainsi dans la gendarmerie nationale ou dans l’administration pénitentiaire. Ce que je proposais dans le rapport de la commission d’enquête sur les attaques à la préfecture de police de Paris en octobre 2019, à laquelle Éric Diard a fait allusion et dont les travaux furent menés, sous la présidence d’Éric Ciotti, de manière, je crois, très collective, c’est, à la suite des remarques du préfet Michel Delpuech, d’étendre ces prestations de serment aux professions sensibles, dans un souci de lutte contre la radicalisation, parce que cela aurait donné la possibilité, en cas de rupture du serment, de compléter les éléments de procédure, notamment disciplinaire. Cette proposition s’inscrivait donc, de manière très prudente, dans un cadre tout à fait spécifique, et il ne s’agissait absolument pas d’étendre cette procédure à la totalité des agents de la fonction publique.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1405 de M. Éric Diard et CS381 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Éric Diard. L’amendement CS1405 est de repli : il s’agit de prévoir, non plus une prestation de serment, mais la signature d’une charte solennelle visant à garantir le respect des principes de la République. Les modalités d’élaboration de cette charte seraient fixées par décret pris en Conseil d’État.

M. Jean-Baptiste Moreau. L’article 25 de la loi portant droits et obligations des fonctionnaires prévoit que le fonctionnaire « exerce ses fonctions avec dignité, impartialité, intégrité et probité », qu’il est « tenu à l’obligation de neutralité » et qu’il « exerce ses fonctions dans le respect du principe de laïcité ». Aucun engagement écrit de sa part n’est requis à son entrée en fonction. Mon amendement vise à ce que tout fonctionnaire, lorsqu’il est titularisé, signe une charte l’engageant à respecter les principes de neutralité et de laïcité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Peut-être est-ce dû à mes anciennes fonctions, mais je ne suis pas très sensible aux chartes, les engagements sans sanctions me paraissant dénués d’efficacité. En outre, il existe déjà une charte de la laïcité dans les services publics, qui doit être affichée dans les lieux publics et qui indique que « le fait pour un agent public de manifester ses convictions religieuses dans l’exercice de ses fonctions constitue un manquement à ses obligations » et qu’« il appartient aux responsables des services publics de faire respecter l’application du principe de laïcité dans l’enceinte de ces services ». Si mes souvenirs sont exacts, l’élaboration de cette charte remonte à l’époque du gouvernement de M. de Villepin.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS1130 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. La laïcité est un principe au nom duquel de nombreuses mesures nous sont proposées. Il mériterait d’être précisé dans la loi ; vous en avez d’ailleurs dessiné les contours devant nous, monsieur le ministre. Le Conseil d’État ayant relevé que l’exposé des motifs du projet de loi ne comportait pas d’exposé du contexte, cet amendement est une invitation à faire preuve de pédagogie et à accroître l’intelligibilité de la loi en indiquant de quoi l’on parle. Je précise que cette idée nous a été soumise par le professeur Mélin‑Soucramanien, professeur de droit public spécialiste de la laïcité, lors de son audition par la commission spéciale.

Il s’agirait, non pas de s’aventurer à proposer une définition de la laïcité, mais de dessiner les contours de la conception française de celle-ci, telle qu’elle s’exprime notamment à travers la liberté et la pluralité des cultes et le respect des valeurs communes. À cette fin, nous proposons de reprendre quelques textes fondateurs, comme les dispositions inscrites dans la loi du 9 décembre 2005, l’article 1er de la Constitution de 1946 tel que repris par la Constitution de 1958 – « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » – et la décision du 19 novembre 2004 du Conseil constitutionnel qui précise que les règles constitutionnelles interdisent à quiconque « de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers ».

Je vais néanmoins retirer cet amendement pour que nous puissions y retravailler dans la perspective de la séance publique : d’une part, il n’est pas bien placé dans le texte, d’autre part, un amendement de cette nature mériterait que chacun des groupes y apporte sa contribution : il ne doit pas émaner du seul groupe Socialistes et apparentés.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1129 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de combler le silence du projet de loi sur la partie du discours du Président de la République à Mulhouse relative aux promesses de la République. Le présent texte est essentiellement d’injonction ; il ne concrétise en actes aucun des grands principes de la République. Or les promesses non tenues sont des promesses frauduleuses ; on s’expose à des maux cruels.

Cet amendement pourra paraître tautologique, puisqu’il s’agit d’indiquer que tout organisme public ou privé chargé de l’exécution d’un service public garantit, dans l’exercice de ses compétences, la mise en œuvre effective des grands principes républicains et que le respect de ces derniers ne doit pas être le seul fait des associations et de la société civile, mais qu’il est d’abord de la responsabilité de ceux qui ont la charge de les faire vivre, à commencer par l’institution scolaire. C’est pourquoi nous mentionnons la mixité sociale parmi ces principes. De nombreuses expérimentations avaient été lancées en 2015 et 2016, mais elles ont été enterrées. Quand la promesse d’égalité est démentie dès le plus jeune âge, il est difficile de prétendre construire des adultes qui vivront ensemble selon les mêmes règles et les mêmes valeurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Si je partage votre volonté de lutter contre le séparatisme et de faire en sorte qu’aucun territoire ni aucun citoyen ne soit laissé de côté, votre amendement énonce des garanties qui, pour certaines, font partie des principes à valeur constitutionnelle et s’appliquent déjà dans les services publics et, pour d’autres, ne sont pas définies avec assez de précision pour qu’elles puissent donner lieu à une application concrète.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Boris Vallaud. Nous saurons nous souvenir de cet avis au moment où nous discuterons du contrat d’engagement républicain, qui mentionne plusieurs des principes que j’ai évoqués et que vous jugez insuffisamment précis. Une association, qu’elle soit subventionnée ou non, est censée respecter les lois de la République. Ce qui vaut pour les associations vaut pour l’État.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS82 de Mme Annie Genevard, CS548 de M. Éric Ciotti et CS83 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Lors de son audition par la commission spéciale, le président de l’Association des maires de France, François Baroin, portant une voix collective, nous a invités à réfléchir à l’extension du principe de neutralité aux espaces de service public, dans la mesure où il s’agit de lieux où se définit l’intérêt général. L’objectif est d’enrayer la montée en puissance de revendications religieuses et communautaristes, expression d’un séparatisme que beaucoup de Français veulent combattre.

L’amendement CS82, d’appel, invite à une réflexion collective sur une application extensive du principe de neutralité.

L’amendement CS83 est un amendement de repli : il vise à imposer au sein des espaces de service public la « discrétion religieuse » prônée par M. Chevènement – qui n’est pourtant pas de mon obédience – lorsqu’il exerçait la fonction de président de la Fondation de l’islam de France. C’est une question de respect : on ne doit pas imposer à autrui la visibilité de sa propre croyance.

M. Éric Ciotti. Il convient d’étendre aux usagers des services publics le principe de neutralité qui s’applique déjà à tout agent d’une administration publique. Ce serait une grande avancée, car cela permettrait de modifier en profondeur les pratiques et usages en vigueur.

Cette révolution dans l’affirmation du principe de laïcité s’impose en raison de la progression du prosélytisme religieux et des pressions croissantes exercées dans les services publics. Je souhaite qu’en la matière, nous ayons, oui, monsieur Corbière, le courage d’avancer de façon beaucoup plus déterminée et concrète. Il est temps de passer des mots aux actes, et je crois qu’il convient de poser dans cette loi un acte fondateur. Dans de brillants et pertinents discours, hélas à chaque fois tenus dans des circonstances tragiques – dans la cour des Invalides devant le cercueil du colonel Beltrame, dans la cour de la préfecture de police devant ceux des quatre fonctionnaires assassinés par Mickaël Harpon ou dans la cour de la Sorbonne –, le Président de la République a nommé et décrit le mal : l’islamisme. Eh bien, il faut qu’aujourd’hui nous prenions nos responsabilités pour éradiquer ce mal et que, dès le moindre signal faible, nous agissions. Nous devons changer les pratiques et étendre l’application du principe de neutralité religieuse aux usagers.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Si l’amendement CS82 est d’appel, madame Genevard, accepteriez-vous de le retirer ?

Mme Annie Genevard. Certainement pas, madame la rapporteure.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Dans ce cas, je répondrai de manière synthétique aux trois amendements.

Comme vous le savez, les usagers des services publics ont le droit d’exprimer leurs convictions religieuses dans les limites du respect de la neutralité du service public, de son bon fonctionnement et des impératifs d’ordre public, de santé et d’hygiène. En outre, ils ne doivent pas faire de prosélytisme et, par conséquent, s’abstenir de comportements trop ostentatoires. Il existe donc d’ores et déjà un certain nombre de restrictions.

D’autre part, il convient – tous les magistrats le savent – de trouver le point d’équilibre entre deux libertés qui peuvent parfois s’opposer mais doivent toutes deux être protégées : la liberté de conscience et le respect du principe de laïcité. Il me semble que notre ordonnancement juridique actuel assure cet équilibre.

Avis défavorable sur les trois amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quoiqu’il s’en approche, ce n’est pas tout à fait le même débat que tout à l’heure.

Chacun voit que la notion d’espace public, qui a été évoquée à plusieurs reprises et pourrait a priori satisfaire tout le monde, est difficile à définir.

Mme Annie Genevard. Nous parlons ici d’espaces de service public.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est en effet le terme que M. Baroin a employé. Mais qu’est-ce que cela représente, l’espace du service public ? Doit-on utiliser un mètre pour le mesurer ?

Comme l’a très bien dit M. Ciotti, il s’agit en réalité de changer la définition de la laïcité. Les termes du débat n’ont en réalité pas beaucoup changé depuis 1905, voire depuis l’avènement de la République : doit-on considérer que les religions, et par conséquent les expressions religieuses, sont, par nature, incompatibles avec la République ? Et qui vise-t-on à travers elles ? Je vois bien qu’il y a parmi vous – pardonnez-moi si je caricature un peu vos propos – ceux qui, comme M. Cormier-Bouligeon, considèrent les religions dans leur ensemble, et ceux qui estiment, comme il me semble que c’est le cas ici, que le sujet à traiter, c’est l’islam.

M. Éric Ciotti. C’est ce qu’a dit le Président de la République.

M. Gérald Darmanin, ministre. Encore faudrait-il prendre en considération l’intégralité de ses discours, y compris celui des Bernardins, dont la teneur n’est d’ailleurs pas très éloignée de celle du livre La République, les religions, l’espérance publié par Nicolas Sarkozy en 2004 – je vous l’offrirai, monsieur Ciotti, car je crois que vous n’avez pas lu les œuvres complètes de ce dernier.

M. Éric Ciotti. Je l’ai – il me l’a même dédicacé !

M. Gérald Darmanin, ministre. Encore faudrait-il que vous en ayez poursuivi la lecture au-delà de la dédicace… Pour citer un auteur, il faut avoir tout lu de lui – d’autant que certaines personnes peuvent changer d’opinion.

Mme Annie Genevard. Cela ne vous aura certainement pas échappé, monsieur le ministre…

M. Gérald Darmanin, ministre. Absolument, madame Genevard. Comme on dit : il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis.

La croyance religieuse est-elle une opinion comme les autres ? « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », dit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Certes, l’emploi de « même » montre bien qu’à l’époque déjà, le législateur jugeait que la religion pouvait être dangereuse – et pour cause : on avait connu par le passé quelques difficultés s’agissant de la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel. Néanmoins, je ne suis pas d’accord avec Jean-Pierre Chevènement concernant l’obligation de discrétion religieuse. Si je suis très attaché à la neutralité du service public et de l’État, et si j’estime qu’une loi ne doit pas être faite en fonction de la susceptibilité de tel ou tel groupe et que nul ne saurait faire pression sur l’État – ce qui est une forme de laïcité intransigeante –, je considère que, dans les limites de la loi et dès lors, bien évidemment, qu’elle s’applique à tous, chacun doit pouvoir faire comme il le souhaite. D’ailleurs, la seule limitation à ce principe que le législateur et le Conseil constitutionnel aient acceptée en 115 ans relève d’un impératif d’ordre public : c’est pour cette seule raison que le port de la burqa a été interdit.

À travers ces amendements, vous défendez une conception de la laïcité très différente de celle qui a été appliquée jusqu’à présent : vous souhaitez aboutir à l’effacement des religions dans l’espace public. Je ne partage pas cette opinion. Je trouve d’ailleurs que le président de la commission spéciale a été très magnanime dans l’usage qu’il a fait de l’article 45 de la Constitution : on aurait très bien pu considérer que ce texte, sauf pour ce qui concerne le titre II, ne traite pas des religions – c’est en tout cas la lecture qu’en fait le Gouvernement. Il porte sur l’obligation de neutralité, qui s’applique à toute forme d’opinion, et sur la lutte contre certaines idéologies.

La question qui se pose est somme toute assez simple : pensez-vous – et, singulièrement, s’agissant de l’islam – que les expressions religieuses soient contraires à la République ? À travers la notion d’espace du service public, on en vient en réalité à refaire le débat sur voile ; et l’on en arrive aux mêmes conclusions : d’une part, vos propositions sont anticonstitutionnelles ; d’autre part, elles viennent, non pas conforter les principes républicains, mais les modifier.

M. le président François de Rugy. C’est parce qu’il y est question des services publics que ces amendements ont été intégrés à notre discussion. Néanmoins, pour rebondir sur les propos de M. Baroin lors de son audition, il est certain qu’il faudrait définir ce que sont les espaces de service public. Le parvis d’une mairie en est-il un ? Quand on fait la queue pour pénétrer dans un bâtiment public – ce qui est fréquent dans les circonstances actuelles – ou que l’on attend à un arrêt de bus, se trouve-t-on dans un espace de service public ? Je rappelle que l’espace public, tel qu’il est défini dans le droit administratif, recouvre tout ce qui n’est pas privé, c’est-à-dire la voie publique, d’une manière générale.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne suis pas d’accord avec vos propos concernant l’application de l’article 45 de la Constitution, monsieur le ministre. Vous me permettrez de vous rappeler que ce n’est pas au Gouvernement de juger de ce qui est rationnel ou non dans la sélection opérée par le président de la commission spéciale. Et si, ce faisant, vous avez eu l’intention de soutenir ce dernier, celui-ci a, en retour, peut-être eu un peu trop la volonté de soutenir le Gouvernement en jugeant irrecevables des amendements qui n’auraient pas dû l’être.

Vous avez néanmoins raison : ce qui nous est proposé est un changement radical de conception de la laïcité. Avec beaucoup de difficultés et parfois de violences verbales, voire davantage, la République est arrivée à sanctuariser pendant 115 ans l’idée que le service public était neutre et que les usagers étaient libres de leurs convictions. Ces amendements reviennent à dire que, dans un certain nombre de lieux publics, les usagers ne seraient plus libres d’avoir des convictions. Il nous semble, quant à nous, que ce qui importe, c’est la neutralité de l’État, afin de garantir à tous la même liberté. Si l’on commence à vouloir contraindre les usagers, on risque d’enclencher une spirale extrêmement dangereuse. « Manifester ostensiblement une appartenance religieuse », à quoi cela correspond-il ? Vous avez parlé de prosélytisme, mais ce n’est pas ce qui est écrit dans les amendements. Quant à la « discrétion religieuse », n’en parlons pas ! Imaginez-vous que nous, parlementaires, puissions transmettre aux juges le pouvoir de décider de ce qui est discret ou ostensible et de définir ce qu’est un espace de service public ?

Néanmoins, on doit pouvoir conforter l’idée – mais ce n’est pas à la loi de le faire – que la laïcité garantit à tous un service public parfaitement neutre et les mêmes droits et capacités en matière de croyances et de pratiques religieuses ; en revanche, à l’extérieur, le prosélytisme, c’est-à-dire la pression exercée sur les autres, doit être interdit. Or le projet de loi ne répond pas à ce dernier enjeu. Le groupe UDI et indépendants souhaiterait que, dans ce domaine, l’on aille plus loin.

M. Alexis Corbière. Pour ma part, j’avais été très intéressé par cette idée quand François Baroin l’avait évoquée, avant de m’apercevoir que ce nouveau concept était extrêmement flou. Les mairies, les bureaux de poste sont des espaces publics : on ne pourrait plus y aller au motif que l’on affiche un signe religieux. Plutôt que de préciser les choses, cela les rend encore plus confuses.

Plus fondamentalement, l’acte de 1905 est un acte de séparation – d’ailleurs, les défenseurs du texte étaient appelés les « séparatistes ». Il s’agissait de séparer les Églises et l’État. Mais aller dans le sens proposé par nos collègues, c’est faire autre chose : c’est séparer les citoyens croyants et l’État. Ces derniers ne pourraient plus se mouvoir dans la société, ce qui n’a plus rien à voir avec la laïcité.

Faut-il interdire à toute personne qui croit de manière non discrète de le manifester ? Mais qu’est-ce que cela veut dire, « non discret » ? Lorsque l’Armée du salut chante dans la rue, est-ce un acte de foi non discret, et, si oui, faut-il l’interdire ? On aborde des concepts extrêmement mouvants.

On a le droit d’avoir des convictions athées et anticléricales, mais la laïcité, ce n’est pas cela. Ce que vous nous proposez, c’est un athéisme d’État militant qui interdit les religions, mais de manière variable, et c’est bien là le problème. Si vous proposiez d’exclure toutes les religions de l’espace public au motif qu’elles relèvent de l’obscurantisme – « l’opium du peuple » –, cela nous emmènerait sur un terrain extrêmement dangereux, mais je comprendrais le raisonnement. Mais votre virulence est à géométrie variable : vous vous en prenez uniquement à nos concitoyens musulmans. Cela commence à être fatigant !

M. Éric Ciotti. C’est l’honneur de notre assemblée de se saisir de ce qui constitue un problème majeur. Nous ne devons pas nous poser de limites face à l’évolution, pour ne pas dire la révolution qui est proposée ici. Manifestement, le débat s’installe autour de cette notion. Comment pourrait-on ne pas discuter d’un élément structurant, au motif qu’il n’est pas dans le texte, alors que l’on parle pendant des heures du texte en question, en réalité assez creux ?

La notion d’espace de service public dans lequel s’appliquerait une laïcité beaucoup plus exigeante est importante ; il faut aller vers cette évolution. Qui peut nier les problèmes qui existent ? Si le projet de loi dont nous débattons a été déposé, c’est pour faire face à des difficultés majeures. Même si le constat a été édulcoré, même si certains mots ont été enlevés, le mal a été clairement identifié, y compris par le Président de la République : c’est l’islamisme. Les 270 personnes tuées par le terrorisme dans notre pays ne l’ont pas été aux cris de « Jésus, reviens ! ».

Il faut avoir la lucidité et le courage de poser le constat pour y apporter des réponses, au lieu de se cacher derrière des arguties. Je vous invite donc à faire bouger les lignes. Imposer la neutralité pour les usagers des services publics, c’est aussi protéger les personnes à qui d’autres essaient d’imposer une appartenance religieuse. Les usagers des services publics n’ont pas à subir le prosélytisme.

Mme Annie Genevard. Lorsque le président Baroin est venu devant notre commission spéciale, aucune des réserves que j’ai entendues n’a été exprimée. Vous avez, pour la plupart, écouté avec intérêt et attention sa proposition, et plusieurs ont souhaité le rencontrer par la suite pour en débattre. Si cette proposition était aussi inepte que certains commentaires semblent le laisser penser, elle n’aurait pas reçu un tel accueil au moment où elle a été formulée.

Je prendrai deux exemples montrant que se pose la question de la neutralité de certains espaces de service public, même s’il faudrait, en effet, définir ces derniers. D’abord, si vous interrogez les responsables ou adhérents d’associations sportives, ils vous diront que, dans les vestiaires des matchs de foot, notamment, certaines habitudes ont changé, sous l’effet d’un entrisme à bas bruit – je pense à des moments de prière avant le match. Ensuite, lorsqu’une délibération prévoyant des horaires différenciés dans une piscine est déférée par le préfet, celui-ci justifie sa démarche par le fait que l’autorité publique veut que l’espace de service public demeure neutre. Ce débat est donc déjà engagé de facto, y compris dans les décisions prises au nom de l’État ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l’ouvrir.

M. le président François de Rugy. Audition ne vaut pas approbation. J’ai écouté toutes les personnes auditionnées, sans pour autant poser des questions car je souhaitais permettre à nos collègues de le faire. M. Baroin avait d’ailleurs un impératif le forçant à nous quitter avant l’heure prévue. Nous avons reçu des personnalités pour les entendre et les interroger ; cela ne veut pas dire que nous approuvions tous leurs propos.

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Premièrement, madame Gevenard, de même que vous entreteniez une confusion s’agissant du régime de responsabilité des agents ou des collaborateurs du service public, vous mélangez le service public et l’espace public. Celui‑ci n’est pas concerné par les obligations de neutralité.

Deuxièmement, j’ai la prétention de m’y connaître un peu en football. Il y a toujours eu des expressions religieuses, notamment en lien avec la religion catholique – des joueurs se signant, dans les vestiaires comme sur le terrain, et arborant des signes ostentatoires –, et cela n’a jamais posé de problème à personne.

Troisièmement, le code pénal prévoit, à l’article 225-3, qu’il est permis, à titre dérogatoire, d’établir des discriminations fondées sur le sexe, notamment pour protéger certaines personnes, ou encore pour les besoins des compétitions sportives. Ce texte fait échec aux dispositions nouvelles que vous voulez créer.

Quatrièmement, vous anticipez : ce que vous réclamez d’inscrire ici renvoie au dispositif de l’article 4, relatif aux pressions exercées sur les agents du service public, mais aussi à la police des cultes, dont nous discuterons au chapitre II du titre II.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Ciotti, on comprend et l’on peut partager votre souhait de lutter contre ce que vous pensez définir comme étant le séparatisme islamiste, parfois avec raison – le Président de la République lui-même l’a fait. Ce séparatisme conduit, car c’est une différence de degré, non de nature, à des attentats. Vous dites que ce n’est pas aux cris de « Jésus, reviens ! » que l’on a commis 270 attentats. Certes, mais dites-moi lesquels ont été commis par des femmes voilées. Il y a donc des limites à la simplicité de l’argument.

Mme Annie Genevard et Mme Marine Le Pen. L’attentat de Notre-Dame !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sauf erreur, il n’y a pas eu de morts à Notre-Dame, car les services sont intervenus.

Ce n’est pas parce qu’il y a des attentats d’extrême droite, madame Le Pen, qu’on en fait tout le temps le procès à l’extrême droite.

Si vos arguments sont à la limite de pousser vers les islamistes toute personne qui se dit musulmane croyante alors qu’elle respecte les lois de la République, effectivement, on ne sera pas très loin de la guerre civile que vous évoquez. Mon grand-père priait Allah ; il est mort pour la République, dans laquelle il croyait. Certaines femmes voilées étaient aussi des épouses de harkis.

L’argument consistant à dire que, au motif que des attentats meurtriers sont commis au nom de l’islamisme, il faut supprimer tout signe religieux musulman dans l’espace public, me paraît à tout le moins simpliste, pour ne pas dire simplet. Cela ne fait que pousser vers les islamistes ceux qui voudraient refaire l’oumma – la communauté des croyants –, non pas au nom du culte mais au nom d’une idéologie. C’est jouer les idiots utiles. Cela ne rend pas service à la République.

Du reste, madame Genevard, vos exemples disent l’inverse de ce que vous prétendez démontrer. Ce que vous dites à propos du football est prévu dans le texte : c’est le principe même du contrat d’engagement républicain. Je ne nie en aucun cas la difficulté que vous évoquez : c’est précisément pour cela que nous proposons ces dispositions. Qu’il y ait du communautarisme et de l’entrisme communautaire dans le sport, chacun le constate. Avec l’article 6, aucune association utilisant ne serait-ce qu’une partie du domaine public – les vestiaires d’un club de football, par exemple – ne pourra être subventionnée si elle contrevient aux principes républicains.

Mme Annie Genevard. Il ne s’agit que des subventions.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mettre à disposition des vestiaires est une forme de subvention : le code général des collectivités territoriales l’indique clairement.

Lisez bien l’article 6 : il dispose qu’aucune association se caractérisant par un comportement communautaire contraire aux principes de la République – ce qui est le cas dans l’exemple que vous avez évoqué – ne pourra plus vivre sur le sol de la République. Elle devra rembourser les subventions reçues et ses dirigeants seront poursuivis.

L’autre cas dont vous parliez, à savoir les piscines, est couvert par l’article 2, avec le déféré accéléré. Le préfet n’intervient qu’en ce qui concerne le fonctionnement du service public. Un élu n’a pas le droit d’organiser le service public pour telle ou telle communauté, sur le fondement de revendications religieuses. C’est déjà le cas, mais l’article 2 réaffirme le principe en permettant de se fonder sur l’exigence de neutralité des services publics. Cela vaut notamment pour le règlement intérieur d’une piscine qui établirait une différence de régime entre les femmes et les hommes. Ce n’est pas l’usager en tant que tel qui est visé, et la règle ne vaut pas parce qu’il s’agirait d’un espace public : du fait de l’article 1er, nous avons étendu l’espace de neutralité.

Du reste, M. de Rugy a raison de vous demander de définir ce que vous entendez par espace public. Le parvis de la mairie est-il un espace public ? Et l’arrêt de bus ? À coup sûr, oui.

Monsieur Ciotti, vous avez eu l’honnêteté de dire que le problème, pour vous, c’était l’islamisme, et donc l’islam. Quant au voile, vous reconnaîtrez que, de la même manière que toute personne qui exprime son appartenance à la religion musulmane n’est pas un islamiste en puissance, une femme peut porter un foulard sans être une islamiste.

M. Éric Ciotti. Le Président de la République a parlé d’un « islam dévoyé ».

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous sommes bien d’accord, mais vous m’accorderez que toute femme qui porte un foulard n’est pas une islamiste.

M. Éric Ciotti. Absolument, mais toutes les islamistes portent un foulard !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas vrai.

Pouvons-nous convenir ensemble que la solution qui consisterait à interdire l’expression de toute opinion religieuse dans l’espace public serait disproportionnée, tout comme le fait de viser directement les pratiquants de la religion musulmane – ce qui, par ailleurs, serait tout à fait contraire à la loi de 1905 ? Il importe de juger les personnes non pas pour ce qu’elles portent mais pour ce qu’elles font ; c’est tout l’objet du texte. Au demeurant, le vêtement n’est pas non plus prosélyte en lui-même. M. Lagarde a raison, d’ailleurs, de dire qu’il convient de définir la notion de prosélytisme.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement CS1552 de Mme Jacqueline Dubois.

M. François Cormier-Bouligeon. Le projet de loi prévoit d’encadrer l’instruction à domicile et dans les écoles hors contrat, mais aucune disposition ne concerne les activités périscolaires. Or celles-ci peuvent être aussi le lieu de diffusion du prosélytisme. L’amendement vise à renforcer les contrôles sur le temps périscolaire en complétant l’article L. 551-1 du code de l’éducation : le projet éducatif territorial doit être en conformité avec les principes républicains.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement concerne les activités périscolaires réalisées dans le cadre du service public de l’éducation et non de l’instruction en famille ou de l’enseignement privé – d’où son intégration à ce chapitre sur le service public.

Vous proposez que les organisateurs transmettent chaque année la liste de ces activités et celle des intervenants. Cela me semble disproportionné, et représenter une charge insupportable. Je ne crois pas que nous aurions la capacité de vérifier et de faire vérifier ces informations.

S’agissant des modalités de fermeture administrative, le dispositif n’est pas assez précis. Avis défavorable, même si vous posez une vraie question.

M. François Cormier-Bouligeon. Je comprends de ce que nous dit Mme la rapporteure que si, en vue de la séance, l’amendement était modifié en retirant le I et le II et en complétant le III, elle serait en mesure de l’entendre.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. On verra…

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1606 de Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist. Les difficultés liées aux questions de neutralité au sein des services publics sont également présentes dans le secteur de la santé. Depuis 2011, une circulaire prévoit qu’un agent est désigné en qualité de correspondant chargé des questions de laïcité et de pratique religieuse dans chaque agence régionale de santé. Cependant, sur le terrain, ce référent n’est pas connu par les professionnels de santé, ou très peu. L’amendement a pour objet de donner une valeur législative au référent laïcité, de renforcer son rôle en demandant aux directeurs d’établissements publics de santé d’organiser une rencontre annuelle avec les personnels de l’établissement. Cette rencontre est fondamentale pour que les professionnels se sentent accompagnés.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait par celui du Gouvernement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS1634 de Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist. Force est de constater que nous disposons de très peu de données objectivées sur les difficultés liées à l’exigence de neutralité dans le monde de la santé. Néanmoins, sur le terrain, les agents publics hospitaliers sont confrontés à cette question. Il est absolument nécessaire d’organiser une meilleure remontée et centralisation des informations pour que des solutions soient trouvées. L’amendement vise à faire peser une obligation sur les directeurs d’établissements publics : ces derniers doivent transmettre les manquements relatifs à l’exigence de neutralité des professionnels de santé à l’Agence régionale de santé compétente.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le sujet relève plutôt du domaine réglementaire. Avis défavorable.

M. Éric Diard. Éric Poulliat et moi-même avions remarqué, dans notre rapport relatif aux services publics face à la radicalisation, qu’il existait certes des référents laïcité dans le secteur de la santé, mais que malheureusement le système ne fonctionnait pas aussi bien que dans l’éducation nationale, dont l’organisation est beaucoup plus pyramidale. Les ARS ont des référents laïcité à mi-temps, voire à quart-temps, contrairement à ce que souhaiteraient les établissements hospitaliers. Comme, par ailleurs, il n’y a pas entre les ARS et les établissements hospitaliers un lien hiérarchique aussi fort que dans l’éducation nationale, ces personnes ne se sentent pas accompagnées comme le fait le ministère de l’éducation nationale à l’égard des rectorats et des enseignants.

M. Philippe Vigier. Je soutiens cet amendement. C’est dans le milieu hospitalier que l’on observe le plus régulièrement des attaques contre la laïcité. La rapporteure nous dit qu’il faut passer par la voie réglementaire. Non ! C’est la loi qui doit marquer une volonté, précisément parce que l’on sent bien que ces difficultés vont croissant. Ce serait un symbole très fort, un signe que l’on adresserait aux personnels, lesquels sont totalement désemparés. Dans la région Centre-Val de Loire, les référents ne sont même pas employés sur des postes à temps partiel : il n’en existe quasiment pas. Les agents sont exposés et ne bénéficient d’aucune protection. Aidons-les !

M. le président François de Rugy. On peut quand même s’étonner que l’on soit obligé de passer par la loi pour demander des remontées d’information. Cela montre un léger problème de pilotage des administrations : une simple commande d’un ministre devrait y suffire. Certes, dans la police ou au ministère des finances, il y a sans doute une plus grande tradition concernant les remontées d’information, mais le fait que l’on en soit réduit à faire des amendements pour le demander – alors même que les informations en question sont de la plus haute importance – traduit un vrai problème de pilotage de l’administration.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS429 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Lors des auditions, les entreprises délégataires de service public ont insisté sur la nécessité d’avoir un retour sur la mise en œuvre des dispositions de l’article 1er afin de progresser ensemble dans la bonne direction. Toutes n’ont pas la même pratique, et certaines sont plus avancées que d’autres en matière de respect de la neutralité et de la laïcité. Cet amendement demandant la remise d’un rapport devrait permettre d’avoir une première évaluation de la mise en œuvre de la loi dans les six mois suivant sa promulgation. Cette évaluation serait utile pour le législateur dans sa mission de contrôle, ainsi que pour l’ensemble des organismes de droit public et de droit privé qui entrent dans le champ d’application de l’article.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends l’objet de cet amendement, même si je suis parfois réservée quant aux demandes de rapport, car nous n’en faisons pas un usage suffisamment concret. Je suis d’accord avec vous : lorsqu’il s’agit d’évaluer une politique publique, il nous faut des éléments. Mais le délai que vous avez fixé me paraît beaucoup trop court, surtout au regard des délais de mise en conformité prévus s’agissant des contrats. Le rapport qui est prévu pour évaluer l’ensemble de la loi me semble préférable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis opposé à cette demande de rapport comme aux autres – et elles sont nombreuses. Je considère que c’est au Parlement, s’il le souhaite, d’évaluer la loi et de contrôler l’action de l’exécutif. Lorsque le Gouvernement remet un rapport au Parlement, il conclut forcément que ce qu’il a fait est très bien. Le Parlement, en revanche, peut contrôler le Gouvernement autant qu’il entend – c’est même l’un des principes posés par la Constitution.

M. le président François de Rugy. Le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas expliquait qu’il donnait toujours un avis négatif aux demandes de rapport du Parlement au Gouvernement, considérant que si le Parlement voulait évaluer la politique du Gouvernement, ce qui fait partie de ses prérogatives constitutionnelles, il pouvait le faire sans avoir à le demander au Gouvernement.

L’évaluation des politiques publiques fait partie de nos prérogatives : menons-la au lieu de voter des demandes de rapport au Gouvernement. Qui plus est, la plupart du temps, ces demandes sont oubliées aussitôt que votées. Il n’en demeure pas moins qu’elles mobilisent des fonctionnaires, pour un résultat en général de très mauvaise qualité pour nous, parlementaires.

Enfin, la remise du rapport est demandée six mois après la promulgation de la loi, alors que certains délais d’application de l’article 1er vont jusqu’à trente-six mois en raison de l’existence de contrats de délégation de service public. On gagnerait vraiment à ce que cet amendement soit retiré.

Mme Isabelle Florennes. J’entends votre argument concernant les délais, mais j’écoute aussi ce qui nous a été dit au cours des auditions.

Vous dites, monsieur le président, que c’est au Parlement de jouer son rôle en matière d’évaluation et de contrôle mais, après quelques années de mandat, je ne suis pas totalement satisfaite du travail que nous effectuons en la matière. Le Parlement, comme le Gouvernement, doit encore évoluer en matière d’évaluation et de contrôle, même si je reconnais que ce n’est pas simple. Des progrès ont peut-être été accomplis depuis le début de cette législature mais ils ne sont pas satisfaisants ; et votre réponse, monsieur le président, ne me satisfait pas non plus.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, vous avez raison : demander des rapports au Gouvernement n’est pas satisfaisant. Il faudrait que l’Assemblée nationale se donne les moyens d’évaluer elle-même les politiques publiques. Or le contrôle, sous la Ve République, reste très virtuel, donc inopérant. Nous n’avons pas les moyens d’expertiser. Je pensais que cette majorité changerait les choses, mais ça n’a malheureusement pas été le cas.

L’amendement de Mme Isabelle Florennes, sur lequel Mme la rapporteure, par amitié, n’a pas osé s’exprimer aussi directement que vous, pose la question de l’attitude des services publics d’État. Mais ce qui est le plus préoccupant, c’est l’attitude des services publics locaux. Il sera très difficile, pour un service public local, de savoir si un service concédé, par exemple de transport, est effectué dans le respect de la loi que nous nous apprêtons à voter. C’est la raison pour laquelle Pascal Brindeau proposera, avec l’amendement CS1249, l’introduction d’une formation en la matière.

Monsieur le ministre, comment allons-nous aider les collectivités locales à faire respecter cette loi ? C’est bien de faire des déclarations à l’Assemblée nationale, et je les approuve, mais c’est mieux de se donner les moyens de faire appliquer la loi sur le terrain.

M. le président François de Rugy. J’avais, avec de nombreux députés issus de différents groupes, travaillé à la création d’une agence parlementaire d’évaluation. J’avais même fait en sorte que nous ayons notre propre budget car l’État, après avoir envisagé de nous transférer des services, avait finalement retiré sa proposition. Je le rappelle pour l’histoire de notre assemblée.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce projet a disparu au moment de votre nomination au ministère !

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS554 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Monsieur le président, cet amendement demande également un rapport : je vous inviterai à être indulgent sur la forme, car ce qui importe, c’est le fond. Je note que vous n’avez pas répondu à l’invitation du président Lagarde à critiquer le président Ferrand, ce qui, je le sais, est très loin de votre pensée…

Par cet amendement, je propose d’engager une réflexion sur l’opportunité de modifier la Constitution pour ajouter à la devise de la République, « Liberté, égalité, fraternité », le terme « laïcité ». Au cours de la précédente législature, j’avais déposé une proposition de loi en ce sens. Cet ajout permettrait d’affirmer une ambition très forte.

À nombre de nos propositions, vous avez objecté, monsieur le ministre, qu’elles supposeraient une réforme de la Constitution. La situation est d’une extrême gravité, les principes de la République sont menacés – c’est le constat qui a inspiré ce texte – et vous nous répondez constamment qu’on ne peut pas aller plus loin parce que la Constitution nous en empêche ! Moi, je crois qu’il faut avoir le courage, compte tenu des dangers qui les menacent, d’affirmer que rien ne doit limiter notre volonté de protéger la République, notre nation et nos concitoyens. Nous devons donc, si elle s’impose, être prêts à aller vers une réforme constitutionnelle.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’ai déjà dit ce que je pensais des demandes de rapport, d’une manière générale. Sur le fond, je ne suis pas sûre que vous ayez besoin d’un rapport du Gouvernement pour déposer une proposition de loi constitutionnelle. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1249 de M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. C’est une nouvelle demande de rapport, mais il s’agit d’un sujet important, qui fait écho à l’amendement CS1876 du Gouvernement relatif à la formation des agents territoriaux au principe de la laïcité. Nous aurions aimé le déposer nous-mêmes mais il aurait sans doute été frappé d’irrecevabilité au titre de l’article 40.

Parce que la pression qui s’exerce sur les agents territoriaux s’exerce également sur les élus locaux, il nous semble que la formation des agents territoriaux aura d’autant plus de sens que les élus locaux auront eux-mêmes été formés à la laïcité et à son incidence sur les services publics locaux. C’est pourquoi cet amendement propose que le Gouvernement remette, dans un délai d’un an, un rapport au Parlement évaluant les besoins de formation des élus sur ces questions.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement me semble satisfait par celui du Gouvernement, s’agissant des trois versants de la fonction publique, et je crois que le ministre de l’intérieur a annoncé un amendement sur la formation des élus. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Vous m’avez demandé, monsieur Lagarde, ce que fait l’État pour les collectivités. Je rappellerai d’abord – j’ai été ministre de l’action et des comptes publics pendant trois ans – que lorsqu’on tente d’intervenir auprès d’elles, les collectivités locales nous rappellent que ce sont elles, les employeurs. Certaines responsabilités vont avec la liberté, ce n’est pas une famille politique comme la vôtre qui va me dire le contraire.

Il me semble que la question se pose davantage pour les élus ruraux, qui ont moins de moyens, que pour la plupart des élus urbains. Dans le département des Vosges, la préfecture ne compte plus que 130 fonctionnaires – plusieurs gouvernements sont responsables de cette situation – et ils ne sont que 90 en Lozère. À côté de cela, d’autres collectivités locales ont des centaines, parfois des milliers d’agents publics.

Certes, l’État doit faire absolument tout ce qui est nécessaire pour aider les collectivités locales, mais nombreuses sont celles qui ont parfaitement les moyens de faire appliquer, dans les contrats qu’elles délèguent, les règles qui correspondent à leurs appels d’offre. Les questions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, au principe de non-discrimination ou à l’écologie figurent déjà dans les contrats de délégation de service public et il appartient à l’autorité qui accepte cette délégation de contrôler leur application. Je veux bien que l’État aide et accompagne, notamment les collectivités les plus rurales, mais je ne veux pas que cela soit systématique. Ce serait un peu contradictoire avec la tendance continue, depuis quinze ans, à la diminution du nombre d’agents de l’État dans les départements.

M. Philippe Vigier. La formation à la laïcité des élus, des fonctionnaires, de la communauté enseignante et de la communauté médicale est essentielle.

Monsieur le président, vous savez très bien que c’est le couperet de l’article 40 qui nous oblige à faire des demandes de rapports. Vous savez aussi que même lorsqu’on est rapporteur spécial de la commission des finances et que l’on a des pouvoirs d’investigation, comme cela a été mon cas, on manque parfois de moyens pour obtenir les documents que l’on demande. J’ai fait un rapport sur ce sujet, sous le pilotage de celui qui m’a formé en la matière, Charles de Courson. Vous nous parlez du pouvoir de contrôle du Parlement mais il faut nous donner les moyens de contrôler ! C’est notre boulot de voter la loi et c’est notre boulot aussi de contrôler son application.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, je souscris aux propos de Philippe Vigier. D’une façon générale, je ne signe pas les amendements qui demandent des rapports, mais lorsque les articles 40 et 45 s’appliquent avec autant de rigueur, on n’a pas d’autre choix que de recourir à cette manœuvre.

M. le président François de Rugy. Il y a 1 470 amendements en discussion !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous avons la chance, vous et moi, de siéger dans cette assemblée depuis un certain temps. De mandat en mandat, votre raisonnement a évolué, tandis que le mien est resté le même. Il faut que le débat puisse avoir lieu, sans excès ; vous conviendrez que notre groupe ne fait pas partie de ceux qui déposent des amendements ou qui demandent la parole de manière excessive.

Monsieur le ministre, c’est un appel à l’aide que nous vous lançons. Je souscris totalement à vos propos : l’État préfectoral se déshabille, c’est vrai. Mais il commande toutes les autres administrations ; il n’est donc pas nu comme un ver dans les départements. Vous avez été maire ; vous comprenez bien que lorsqu’il organise le service public de transport avec une délégation de service public, le maire ne peut pas savoir ce qui se passe dans les vestiaires de l’organisme chargé du transport. Il y a donc besoin d’une coopération plus forte entre les services de renseignement territoriaux et le délégataire de service public si on veut que la loi soit opérationnelle. Au sein de la RATP, qui gère seule ou à peu près, les transports en région parisienne, il y a eu des dérives. Votre collègue Élisabeth Borne pourrait vous les décrire parce qu’elle en a été la présidente, mais la personne qui dirigeait la région Île-de-France, elle, ne pouvait pas les connaître.

Vous avez raison au sujet des collectivités rurales, mais les élus urbains aussi ont besoin d’être informés par les services de renseignement territoriaux des dérives dont ils ne peuvent avoir connaissance.

La commission rejette l’amendement.

Article 2 : Élargissement de la procédure dite du « déféré accéléré » aux actes des collectivités territoriales qui portent une atteinte grave au principe de neutralité des services publics

La commission examine l’amendement CS472 de Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le ministre, vous avez tenu tout à l’heure des propos très graves, qui m’ont paru s’adresser à moi car vous me regardiez : vous avez accusé quelqu’un dans cette salle de pousser à la guerre civile. Il n’y a ici que des députés et nous sommes en train de travailler sur une loi contre le séparatisme. Dieu merci, vous vous adressiez manifestement à vos anciens amis du groupe Les Républicains. Je considère néanmoins cette accusation comme une outrance, et même comme un outrage.

Nos débats montrent que vous avez fait un choix dangereux, qui vous fait risquer l’amalgame, puisque vous ne cessez de naviguer entre l’islamisme, l’islam et les religions diverses et variées. Il aurait été plus simple, pour éviter cette confusion, de faire une loi de lutte conte l’idéologie islamiste. En visant une idéologie politique, on aurait évité les ambiguïtés qui ne manqueront pas de naître dans l’esprit de beaucoup.

Je soutiens le mécanisme de veto et, s’il ne suffit pas, de substitution par l’autorité préfectorale, car il va dans le bon sens. Toutefois, je suis un peu inquiète de la rédaction de l’article 2, qui ne concerne que les cas où il est porté « gravement » atteinte au principe de neutralité des services publics. En tant qu’ancienne avocate, je sais que dès lors qu’on écrit « gravement » dans un texte, on le rend difficile à appliquer, et donc relativement inopérant. C’est pourquoi je propose, afin de renforcer l’effectivité de cette mesure, de supprimer le mot « gravement ».

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La procédure du déféré accéléré est limitée aux actes de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle. Ce sont donc des actes particulièrement graves qui peuvent en faire l’objet et, en règle générale, d’ailleurs, ce sont des mesures de police. En tant qu’avocate, vous savez que les magistrats apprécient cette notion de gravité, qui existe dans nombre de dispositions pénales. Le juge administratif n’aura pas de difficulté, comme le juge judiciaire le fait, à apprécier cette gravité. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS411 de Mme Emmanuelle Ménard. 

Mme Emmanuelle Ménard. L’attentat de la préfecture de police de Paris, le 3 octobre 2019, perpétré par Mickaël Harpon, a montré où menait le manque de courage face à la radicalisation. Comment se fait-il qu’un homme qui s’était réjoui de l’attentat de Charlie Hebdo et qui ne voulait plus serrer la main des femmes travaillant dans son service n’ait pas été signalé pour radicalisation ?

Ces actes ne sont pas seulement de nature à « compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle » ou de « porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics », ils sont aussi l’expression d’une radicalisation islamique. Il me semble important de nommer cette radicalisation au sein de notre corpus législatif. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je ne comprends pas bien le sens de votre amendement et je vais y répondre par deux questions. Comment caractérisez-vous la radicalisation ? Dois-je comprendre que l’acte d’une collectivité territoriale pourrait relever de celle-ci ? Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’article 2 ne concerne pas des actes individuels mais des actes ou des délibérations des collectivités locales. Si votre amendement concerne bien les collectivités locales, il est satisfait, dans la mesure où l’article 2 couvre déjà les atteintes au principe de neutralité. Si, en revanche, vous visez des actes individuels, des dispositions ont déjà été votées à ce sujet après l’article 1er.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la rapporteure, j’ai précisément répondu à la première de vos questions dans la défense de mon amendement. C’est à dessein que j’ai pris l’exemple de Mickaël Harpon et les faits très précis et concrets qui ont précédé son attentat. Il n’a pas tenu des propos vagues, il a donné des signaux très précis : il s’est réjoui de l’attentat de Charlie Hebdo, il refusait de serrer la main des femmes, et tout cela s’est produit à la préfecture de police ! Dans n’importe quel centre pénitentiaire, dans n’importe quelle prison, ce sont des signaux qui inquiètent les autorités ; dans une préfecture de police, ils auraient dû alerter autant, si ce n’est plus. C’est précisément ce que je considère comme les caractéristiques d’une radicalisation.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne vous méprenez pas, madame Ménard : le but de l’article 2 est de faire casser en moins de quarante-huit heures, grâce au « déféré laïcité », tout acte d’une collectivité locale qui serait séparatiste. Il n’est pas question dans cet article, je le répète, des personnels, mais des collectivités. Je comprends votre argumentation, mais elle n’a pas grand-chose à voir avec l’article 2.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements CS664 et CS665 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement CS664 propose d’étendre le dispositif de l’article 2, qui ne concerne que les collectivités territoriales, aux établissements publics de santé, pour lesquels un contrôle de légalité est exercé par les directeurs des agences régionales de santé (ARS). L’amendement CS665, dans le même esprit, propose de l’étendre aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel pour lesquels le contrôle de légalité est exercé par les recteurs académiques.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Vos amendements sont en contradiction avec la procédure accélérée que nous voulons introduire. Le directeur général de l’Agence régionale de santé défère au tribunal administratif les délibérations et les décisions qu’il estime illégales dans les deux mois suivant leur réception. Il informe sans délai l’établissement et lui communique toutes les précisions sur les motifs d’illégalité. Il peut assortir son recours d’une demande de sursis à exécution. Vous proposez que le tribunal administratif statue dans un délai de quarante-huit heures, mais cette procédure interviendra après le délai de deux mois. Votre amendement fait perdre la notion d’urgence et ce délai de quarante-huit heures, qui est l’apport très considérable de cette procédure.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je peux comprendre votre préoccupation, même si elle me paraît davantage fondée pour les ARS que pour les rectorats. Ces derniers sont une émanation directe de l’État, tandis que les premières, même si elles dépendent évidemment du ministère de la santé, relèvent d’un phénomène d’agenciarisation. L’objet de l’article 2, et je vous renvoie à l’avis du conseil d’État, est bien le contrôle de légalité. Or ce contrôle, dans notre Constitution, est un contrôle que l’État exerce sur les actes des collectivités locales, et non sur lui-même. On peut surveiller ce que font les agences régionales de santé, les rectorats, voire les préfectures, mais cela ne relève pas du contrôle de légalité, dont il est question à l’article 2.

M. Charles de Courson. On peut sans doute critiquer la rédaction de mes amendements, mais ils avaient pour but de soulever un problème. L’article 2 s’applique aux collectivités territoriales et j’aimerais savoir si le Gouvernement, ainsi que nos collègues, seraient d’accord pour l’étendre aux autres domaines concernés par l’article 1er, à savoir les établissements de santé et les établissements universitaires et assimilés. S’ils sont mal rédigés, je veux bien les retirer et les réécrire, mais je voulais savoir si vous seriez d’accord pour étendre le champ de ce référé, qui permet de casser immédiatement certains actes, au lieu de les laisser s’appliquer pendant plusieurs mois.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je vous comprends bien, vous visez des actes administratifs commis par des établissements ne relevant pas du contrôle de légalité exercé par le préfet sur les collectivités locales. Vous vous demandez, par exemple, comment un acte unilatéral pris par un président d’université pourrait être contrôlé, et par qui – probablement par son instance de tutelle. Vous voudriez introduire une sorte de contrôle de légalité entre les universités et leur instance de tutelle et vous vous demandez comment le juge pourrait intervenir.

Pourquoi, en effet, ne pas introduire une forme de contrôle sur tous les actes publics. Il faut voir comment créer un contrôle de légalité différent de celui qu’exercent les préfectures sur les collectivités locales. Je ne dis pas non sur le principe mais il va falloir trouver une rédaction très fine d’ici à la séance.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je suis d’accord : il faudra trouver une rédaction très précise.

M. Charles de Courson. L’idée, c’est que le recteur, qui est soumis à l’article 1er, dispose de l’outil juridique dont dispose le préfet à l’égard des collectivités locales. Et ce serait la même chose pour les hôpitaux car, comme l’ont noté plusieurs collègues, les atteintes à la neutralité sont beaucoup plus fréquentes dans les hôpitaux publics que dans les collectivités locales. Or l’article 2 ne s’applique qu’à ces dernières. Je vais retirer ces amendements et les retravailler.

M. Gérald Darmanin, ministre. Une dernière fois, j’aimerais que l’on ne se méprenne pas sur l’article 2 : il ne vise pas les actes séparatistes ou communautaires des agents, qui feront l’objet d’autres dispositions. Il concerne les actes des organes délibérants ou des collectivités en tant que telles. Mme Annie Genevard a pris tout à l’heure l’exemple d’une collectivité locale qui adopterait des règles vestimentaires particulières pour les femmes dans une piscine, en fonction de critères religieux : cela rentre typiquement dans le champ de l’article 2. Aujourd’hui, le préfet peut porter ces faits à la connaissance du juge, mais la procédure est souvent longue. Désormais, tout pourra être réglé en quarante-huit heures.

Vous dites qu’il y a plus d’actes communautaristes dans les hôpitaux qu’ailleurs, mais vous parlez d’actes individuels, d’usagers ou d’agents. Or ce dont il est question à l’article 2, ce sont les actes des personnes morales, non des agents. Mais je crois que M. le rapporteur général est prêt à organiser quelques réunions avec vous pour travailler sur ces questions d’ici la séance publique.

M. Charles de Courson. L’article 2 ne vise pas seulement les délibérations des organes délibérants des collectivités territoriales. Il vise aussi des arrêtés pris par le maire. De la même façon, dans les universités, cela pourrait concerner des décisions prises par le président d’université, qui a un pouvoir propre, ou par le conseil d’administration de l’université. Dans les établissements hospitaliers, en revanche, ce n’est pas le conseil de surveillance qui peut prendre des délibérations : c’est le directeur.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je confirme que Mme la rapporteure organisera des réunions avec M. de Courson pour régler ce problème d’ici à la séance.

Les amendements sont retirés.

L’article 2 est adopté sans modification.

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5.   Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 10 heures (après l’article 2 à l’article 4)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10173168_6007ef50c5d48.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-20-janvier-2021

M. Pierre-Yves Bournazel, président. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Je vous prie de bien vouloir excuser le président de Rugy, qui va nous rejoindre dans quelques instants – il est retenu à la commission des affaires étrangères, par l’hommage à Marielle de Sarnez.

Après l’article 2

La commission examine l’amendement CS1641 de M. Pierre Person.

M. Sacha Houlié. Nous avons discuté longuement hier de ce que la laïcité peut permettre d’interdire, mais il y a aussi ce qu’elle interdit d’interdire. Les communes peuvent ainsi proposer ou non des menus de substitution ou des repas différenciés dans les cantines scolaires, comme l’a rappelé le Conseil d’État dans un arrêt fameux qui concernait le maire Les Républicains de la commune de Chalon‑sur-Saône. Je ne crois pas, néanmoins, que cet amendement ait vocation à être adopté et je le retirerai donc.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS401 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il propose de privilégier des produits de saison lors du choix de la composition des repas servis dans les cantines et de ne pas utiliser de produits issus de l’abattage rituel. Si la France a fait le choix de la laïcité, il me semble que celle-ci doit s’appliquer à tous les pans de la société, en particulier dans le domaine de l’alimentation. Il n’est pas compréhensible que les gestionnaires publics et privés des services de restauration des établissements scolaires et universitaires, d’accueil des enfants de moins de six ans, de santé, sociaux et médico-sociaux et pénitentiaires puissent choisir des produits issus de l’abattage rituel, tout simplement parce que leurs achats financent notamment les cultes.

La laïcité est un principe exigeant qu’on ne saurait écarter en fonction des situations ou des lieux. Sinon, le risque est de l’amoindrir, de n’en faire qu’un mot vide de sens qui, à terme, ne protégera plus les Français du fondamentalisme islamique. Je rappelle aussi que la Cour de justice de l’Union européenne a autorisé en 2017 l’interdiction de l’abattage d’animaux sans étourdissement préalable : elle a considéré qu’il n’y avait pas de contradiction entre la liberté de religion et la protection du bien-être animal.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Votre amendement s’appliquerait aussi aux établissements confessionnels, ce qui ne serait pas raisonnable. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements CS602, CS616 et CS601 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Ces amendements concernent les subventions attribuées par les collectivités locales – les conseils régionaux, départementaux ou municipaux –, qui jouent un rôle primordial pour le développement des territoires. Les élus doivent être vigilants au risque que des associations aux objectifs contraires aux valeurs républicaines en bénéficient. Il est important d’affirmer la nécessité de respecter le principe de la neutralité des services publics en la matière.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ces amendements me paraissent satisfaits par l’article 6 du projet de loi, puisqu’il prévoit d’insérer dans la loi du 12 avril 2000 un article conditionnant l’octroi d’une subvention par une autorité administrative ou un organisme chargé de la gestion d’un service public industriel ou commercial au respect, par l’association concernée, des principes de liberté, d’égalité, de fraternité et surtout de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public. J’émettrai donc un avis défavorable à ces trois amendements.

M. Boris Vallaud. On peut écrire partout, à tous les niveaux, qu’il faut respecter les principes de la République. On pourrait même, éventuellement, modifier la Constitution pour dire que nous devons nous-mêmes respecter les principes de liberté, d’égalité et de neutralité. On peut mettre tout le monde sous « Ritaline républicaine ». La réalité est que nous sommes tous, à peu de choses près, j’imagine, des républicains, soucieux de valeurs que nous défendons dans nos familles politiques, par différents engagements, depuis des décennies. Méfions-nous d’une défiance à tous égards, à tous les étages et vis-à-vis de toute personne. Serions-nous les seuls à être soucieux de ces règles ? Je crois que nous avons, heureusement, ces valeurs en partage dans notre société. La République, la démocratie, c’est un état d’esprit, un sens civique, une morale qui se cultivent chaque jour.

M. Pascal Brindeau. Je comprends les objectifs de ces amendements, mais on va vite être confronté à des problèmes d’interprétation très compliqués. Si on vous suivait, le strict respect du principe de neutralité du service public voudrait dire, a priori, qu’une collectivité ne pourrait plus subventionner, au titre du soutien aux actions caritatives, le Secours catholique ou le Secours populaire parce que ces associations peuvent avoir, historiquement, des liens confessionnels ou politiques. On musellerait, d’une certaine façon, les capacités d’action des collectivités.

Mme Valérie Oppelt. Je vais retirer ces amendements mais je voudrais réinsister sur le rôle des élus. Les fonctionnaires sont déjà couverts, en matière de neutralité, par la loi du 13 juillet 1983 – ce sont les services qui, au sein des collectivités, examinent les dossiers concernant l’attribution des subventions. Il me semble qu’il faudrait avancer un peu s’agissant des élus.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1251 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. C’est un amendement important pour nous. Beaucoup considèrent qu’il y a parfois une forme de clientélisme – pardon pour cette expression – dans certaines communes lorsque des élus participent à des cérémonies religieuses, de manière ostensible, non dans le cadre de leurs convictions personnelles – c’est tout à fait leur droit de le faire – mais ès qualités. Nous souhaitons que cela ne soit plus permis.

Ici, lors du vœu adressé par une ville qui a été protégée du choléra en 1832, des élus sont présents au premier rang de l’église, chaque année, en tant que maire ou député, et ils communiquent à ce sujet. Ailleurs, il est de bon ton de participer à des ruptures de jeûne et d’en faire la publicité. À Béziers, ville qui m’est chère, le maire annonce, sur les panneaux municipaux, qu’il organise une messe à l’occasion du début de la féria. Je ne suis pas d’accord avec cela.

L’amendement intègre, bien sûr, le fait qu’il peut exister des événements exceptionnels, des drames, à la suite desquels nous pouvons souhaiter incarner la solidarité de la République en assistant à une cérémonie religieuse. En revanche, les élus ne devront plus participer, en tant que tels, aux cérémonies religieuses régulières. C’est une application de la laïcité : la République garantit la liberté de culte et de conscience mais elle ne reconnaît aucun culte. Sinon, cela revient parfois à accorder un privilège : certains élus ne vont pas à d’autres cérémonies religieuses, ce qui peut conduire à des interrogations chez nos concitoyens.

Nous proposons une manière de procéder qui est claire et fidèle à la conception qu’avait, à une époque, Clemenceau – vous y serez sensible, monsieur le ministre de l’intérieur. Il avait même refusé, après la Première guerre mondiale, que son Gouvernement participe au Te Deum organisé à Notre-Dame pour rendre hommage aux morts. C’était peut-être une version radicale de ce que nous proposons. Nous considérons qu’un élu n’a pas sa place, ès qualités, dans les cérémonies religieuses – s’il est croyant, il pourra pratiquer sa religion.

M. Pierre-Yves Bournazel, président. Cela devait être l’époque où Georges Clemenceau était maire de Montmartre.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends votre souci et je suis sensible à votre argumentation ainsi qu’à vos références historiques, en particulier à Clemenceau. Il me semble, néanmoins, que les principes dégagés par la jurisprudence à partir des textes existants doivent vous rassurer.

Je rappelle qu’un élu assistant à une cérémonie religieuse d’une manière officielle, en tant que représentant des pouvoirs publics, doit s’abstenir de toute participation personnelle au culte, c’est-à-dire qu’il doit en principe s’abstenir de se signer à l’occasion d’une messe, d’accomplir les rites d’une prière israélite, de se prosterner devant un autel bouddhique, d’effectuer des ablutions dans une mosquée ou de participer aux chants religieux du culte protestant. J’ajoute que le maire qui assiste à titre privé à une cérémonie religieuse ne peut pas porter son écharpe, symbole de sa qualité.

Lorsqu’un maire assiste à une cérémonie religieuse traditionnelle, organisée par une institution de la République – je fais allusion aux nombreuses célébrations de la Sainte-Barbe, pour les sapeurs-pompiers –, il le fait en tant que représentant de la commune et il est donc autorisé à porter son écharpe. Il y est également autorisé à l’occasion des obsèques d’un élu ou d’un ancien élu qui se dérouleraient sur le territoire de sa commune, car il y assiste en tant qu’autorité communale, sans que le principe de laïcité, auquel vous êtes si attaché, comme nous tous, soit remis en cause.

Il me semble que ces décisions couvrent le champ que vous avez évoqué et qu’il n’est pas opportun d’aller au-delà. Par conséquent, avis défavorable.

M. Éric Diard. Le groupe Les Républicains est opposé à cet amendement. Nous tenons à la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire. Par ailleurs, certaines fêtes ont une origine religieuse mais aussi un aspect traditionnel. Il existe dans ma commune, dont j’ai été le maire pendant seize ans, une fête de la Saint‑Pierre – c’est un village de pêcheurs – comportant une procession. Un maire est libre d’assister ou non à une messe, mais il ne participe pas aux sacrements. Je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les traditions de notre pays, fussent-elles judéo-chrétiennes.

Mme Emmanuelle Ménard. Je me permets d’intervenir puisque la commune de Béziers a été citée.

Je l’ai déjà dit lundi : notre pays appartient à la civilisation chrétienne. Il a une histoire judéo-chrétienne. La France est pétrie de cette culture. Son espace, ses paysages, ses monuments, ses musées et sa littérature sont intimement liés à elle. Quoi de plus normal que des élus participent à des messes et à des processions ou qu’ils les organisent ?

Vous avez cité la messe qui a lieu à l’ouverture de la féria : elle existe depuis son origine. Alors qu’elle était auparavant réservée à un petit nombre de personnes, le maire de Béziers a jugé bon de proposer au plus grand nombre d’y participer, qu’on soit chrétien ou non. Il n’y a pas de filtrage à l’entrée des arènes pour savoir si on est chrétien ou si on vient juste par curiosité.

Il existe, ne vous en déplaise, des traditions qui sont liées à la culture judéo-chrétienne. Cela fait partie de notre histoire. Quand le maire de Béziers va à la synagogue pour participer à une cérémonie, il met une kippa, et quand la députée que je suis va à la mosquée pour participer à une cérémonie, je me déchausse et je mets un foulard, par respect pour ces religions. Il me semble que c’est la moindre des choses.

M. Charles de Courson. Savez-vous quand je vais à la synagogue ? C’est pour commémorer la déportation. Vous voulez l’interdire par votre amendement ? Mais cela ne va pas ! Mes grands-parents ont été déportés. Je ne suis pas israélite, mais je suis tout à fait solidaire de ceux qui ont subi la Shoah.

Autre exemple, quand vous avez des amis qui sont croyants et dont les obsèques sont religieuses, vous n’y allez pas ? Quand un maire de ma circonscription meurt et qu’il y a des obsèques religieuses, j’y vais quand je peux le faire. Et ce serait interdit par votre amendement ? Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas possible…

Il y a un problème de sectarisme. Vous pensez, quand on vous pousse à aller au fond des choses, que la foi est contraire aux valeurs de la Républiques. C’est votre erreur fondamentale.

M. Robin Reda. Je crois que le principe de la laïcité n’exclut pas celui, fondamental, de la politesse. Quand on est invité à l’église, à la mosquée ou à la synagogue par des ministres du culte, la moindre des politesses et des déférences est de s’y présenter, en toute neutralité, certes. En tant qu’élu local et désormais en tant que parlementaire, j’ai toujours veillé à le faire.

Il faut voir les incohérences auxquelles votre amendement mènerait. M. Mélenchon n’était-il pas présent aux obsèques de Jacques Chirac en l’église Saint-Sulpice et à celles de Johnny Hallyday en celle de la Madeleine ? Tout cela fait partie de nos traditions françaises, du respect, de la politesse et de la déférence. Cela n’a rien à voir avec une quelconque manifestation anti-laïque de la part d’élus de la République.

Mme Coralie Dubost. Je voudrais introduire une nuance.

Il y a effectivement beaucoup de cérémonies culturelles héritées de cérémonies cultuelles. Je pense qu’il ne faut absolument pas prévoir une interdiction dans ce cadre. Il existe des invitations, adressées par des communautés, qui relèvent des liens qu’un élu peut entretenir. En revanche, une question se pose, peut-être plus particulièrement dans le territoire dont vous êtes issu, lorsque des cérémonies culturelles sont un peu instrumentalisées par certains élus qui y réimplantent du cultuel. Cela arrive. On a assisté au retour de cérémonies religieuses qui n’existaient plus.

On pourrait raisonner dans les termes suivants : quand le cultuel est devenu culturel, il n’y a pas de problème, mais quand le culturel est instrumentalisé pour réintroduire du cultuel, alors c’est une autre forme de projet politique, comportant une instrumentalisation de la liberté de conscience. Cela, je ne l’accepterai pas.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je n’ai pas demandé la parole tout à l’heure, ce n’était pas par mépris envers l’amendement de M. Corbière, mais parce que je pensais que la messe serait vite dite (Sourires). Tout est prévu dans le texte que nous proposons et par la loi de 1905.

Il est évident que toute personne peut se rendre à une cérémonie cultuelle – il serait fou, et sans doute contraire à la Constitution, de l’interdire – et qu’il existe un devoir de discrétion des élus, en tant que tels – cela me paraît la bonne coutume républicaine. Le général de Gaulle ne communiait pas. Pourtant, il allait chaque semaine à la messe, et il y avait une chapelle à l’Élysée – elle est toujours là. Il y en a même une au Sénat. Elle est très belle, et des cérémonies s’y déroulent parfois. Par ailleurs, les sénateurs légifèrent sous une statue de Saint Louis…

La question qui se pose est celle de la discrétion des élus et de l’absence de présence ou de discours politique. C’est ce que prévoit le texte. Les dispositions relatives aux cultes comportent des sanctions extrêmement fortes si les interdictions datant de 1905 ne sont pas respectées. Il est interdit de tenir des réunions politiques ou électorales dans les lieux de culte – nous en parlerons, et tout le monde ne sera sans doute pas d’accord. C’est une chose d’y être présent et une autre d’y prendre une position politique, d’y tenir des réunions politiques ou électorales, d’y mettre des affiches ou des tracts, d’y mener campagne.

Il faut savoir raison garder. Vous pourriez retirer votre amendement. Nous avons bien compris où vous vouliez en venir. Vous verrez que le titre II du projet de loi couvre très largement les sujets électoraux et politiques qui vous inquiètent – c’était déjà le cas en 1905.

M. Alexis Corbière. Que les choses soient claires. Chacun d’entre nous peut avoir des convictions spirituelles et pratiquer sa foi d’une manière privée. Ce n’est absolument pas la question.

Il existe aussi des moments exceptionnels – c’est prévu dans l’amendement –, par exemple lorsqu’une personnalité de la commune décède. On peut vouloir marquer sa solidarité : même si on ne partageait pas la foi de la personne concernée, on va évidemment à la cérémonie. Des drames peuvent également se produire, comme l’assassinat de fidèles dans un lieu de culte, et là aussi on peut souhaiter marquer sa solidarité. L’amendement est clair sur ce point.

Il y a, par ailleurs, des traditions – le mot a été prononcé. La laïcité doit permettre de mettre bon ordre en la matière. Nous devons garantir la possibilité que les traditions se perpétuent. Mais faut-il considérer que les élus de la République doivent participer et que les communes doivent faire de la publicité ? C’est généralement un petit privilège qui est accordé à une religion et pas à d’autres. C’est la question que nous avons à traiter. Je rappelle accessoirement que beaucoup de nos concitoyens, lorsqu’on les interroge, disent ne pas croire en Dieu, et qu’il y a plusieurs cultes dans notre pays.

J’observe bien souvent que des élus vont à certains endroits – comme par hasard, il y a généralement beaucoup de fidèles de la religion concernée dans leur circonscription – mais qu’ils ne vont pas ailleurs. Cette conception à géométrie variable est blessante.

Vous avez évoqué les traditions, madame Ménard. Vous savez que la ville dont vous êtes la députée m’est chère. De quelle tradition parlons-nous ? La féria de Béziers a été créée en 1968 par un élu franc-maçon et socialiste, Jules Faigt. Cette tradition a donc mon âge, 52 ans. La messe était limitée, à l’origine, aux toreros avant leur entrée dans l’arène. C’était une messe dans une petite chapelle. Le maire de Béziers a choisi d’en faire une messe publique, annoncée sur des panneaux grâce à de l’argent municipal. Trouvez-vous franchement que c’est respecter la laïcité et une tradition ? C’est la fabrication d’une nouvelle tradition.

On invite tout le monde à venir, y compris, bien sûr, les musulmans. Mais où sont les affiches de M. Ménard invitant les catholiques à aller à la mosquée ? Elles n’existent pas. C’est une conception à géométrie variable ou, pour le dire vulgairement, un clientélisme électoral dont je ne veux pas.

Mme Emmanuelle Ménard. Mais non !

M. Alexis Corbière. Il faut rappeler des règles simples. Quand il est nécessaire d’aller à une cérémonie pour marquer la solidarité de la République, on y va. S’agissant des traditions, en revanche, certaines religions n’en font pas partie, elles n’ont pas leur place. La laïcité est une rupture avec la tradition : ce n’est pas la continuité.

M. Boris Vallaud. On voit bien la difficulté à distinguer le culturel et le cultuel. C’est une des questions qui se posent s’agissant des associations dites « mixtes ». Il y a aussi la difficulté à définir ce que sont un culte et une religion. Le législateur, y compris en 1905, s’est bien gardé de le faire. Il a même été incapable de distinguer une religion d’une secte – vous vous souvenez de la loi adoptée en la matière et de la controverse qui a eu lieu. Le doyen Carbonnier, qui avait dit que ce n’était pas possible, avait eu ce mot fameux : le christianisme est une secte juive qui a réussi.

Comment s’étonner, par ailleurs, qu’il y ait une instrumentalisation politique et qu’une municipalité d’extrême droite mène une politique d’extrême droite ? On peut seulement en être désolé et le combattre.

Je reviens sur ce que la rapporteure a dit à propos de la jurisprudence. L’interdiction de participer à l’exercice du culte quand on fait partie des autorités publiques pourrait faire l’objet d’une forme de codification. Je ne sais pas s’il y a des circulaires destinées aux élus, locaux et nationaux, dans ce domaine – c’est le cas, me semble-t-il pour le corps préfectoral. Aller dans ce sens pourrait valoir la peine.

Je comprends la préoccupation exprimée par notre collègue Corbière, même si j’ai du mal à penser que la rédaction proposée permettrait de répondre complètement aux problèmes qui se posent.

Mme Géraldine Bannier. M. Corbière a évoqué les traditions. Je parlerai, pour ma part, du lien parfois inextricable entre l’histoire et la religion.

On a commémoré dimanche dernier, en Mayenne, le 150e anniversaire d’une apparition mariale. L’histoire dit que l’armée prussienne a été arrêtée devant Laval quelques jours plus tard. Il y avait donc une commémoration des anciens combattants et en même temps une commémoration de l’apparition mariale à Pontmain. Que l’on y croie ou non, celle-ci a eu une influence importance sur la vie du département.

Je n’étais pas présente car ce n’était pas dans ma circonscription, mais je ne trouve absolument pas choquant que des députés puissent assister à ce genre d’événements qui sont quasiment entrés dans l’histoire.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais m’exprimer car j’ai été prise à partie directement. Je passe sur les erreurs factuelles de M. Corbière – la messe n’était pas réservée aux toreros avant leur entrée dans l’arène. On voit que notre collègue ne vit plus, depuis très longtemps, à Béziers – tant mieux pour les Biterrois ! Si nous faisions du clientélisme électoral, vu le nombre de personnes qui vont à la messe le dimanche, il faudrait organiser des cérémonies dans les mosquées et non des messes catholiques dans les arènes. Votre accusation est absolument odieuse et infondée. Les Biterrois apprécieront…

M. Pascal Brindeau. Chacun pourrait évoquer des exemples dans lesquels un élu est amené, par ses fonctions comme en tant que personne privée, à participer à des cérémonies religieuses différentes. L’amendement de notre collègue traduit une conception de la laïcité qui me semble contraire à l’esprit de la loi de 1905 – elle a prévu la séparation de l’Église et de l’État mais aussi le respect de la liberté de croyance et de la pratique religieuse. Quand un élu participe à un enterrement, à une cérémonie religieuse, à la fête de Sainte Geneviève, patronne des gendarmes, comment voulez-vous distinguer s’il le fait à la fois à titre personnel et en tant qu’élu ? Il faudrait que l’État s’immisce dans la pensée du dépositaire de l’autorité publique, ce qui serait contraire à la loi de 1905.

M. François Cormier-Bouligeon. Je trouve que la passe d’armes entre Mme Ménard et M. Corbière est extrêmement révélatrice. Les masques tombent.

L’extrême gauche parle de laïcité à géométrie variable par soumission à un culte : elle se cherche un peuple de substitution. On comprend bien, en effet, que le peuple les a abandonnés : il est difficile de suivre un leader qui a fait fortune lors de sa carrière politique.

De l’autre côté, l’extrême droite ne se réfère qu’aux traditions judéochrétiennes, oubliant que notre Nation existait déjà avant la chrétienté – je suis un descendant du peuple d’Avaricum, Bourges, qui existe depuis plus de trois ou quatre mille ans – et qu’il y a aussi une tradition des Lumières – Voltaire, Condorcet, Ferdinand Buisson, Jean Zay et Camus ont été cités depuis le début de nos débats. C’est tout cela qui a forgé notre Nation, et pas seulement une vision étriquée des choses.

Le texte qui nous est proposé est important. Il établit un juste milieu, en prévoyant de la neutralité partout où elle est nécessaire et, pour le reste, une présence modérée, adaptée. La présidente Genevard a précédemment cité des propos tenus par Jean-Pierre Chevènement au sujet de la discrétion. Je suis allé dimanche à la fête de la Saint-Vincent à Sancerre, non pour participer à un culte mais pour soutenir les vignerons – je l’ai fait sans me signer et sans participer à la liturgie. C’est inscrit dans la vie de notre Nation.

M. Francis Chouat. Cet amendement ne touche absolument pas au vrai problème posé par le fait qu’il existe de plus en plus une instrumentalisation de la religion dans l’activité politique de candidats ou d’élus des municipalités.

Si cet amendement était adopté, il y aurait, en outre, une toute petite difficulté : vous ne pourriez pas participer à des manifestations publiques contre l’islamophobie où se déroulent des appels à la prière. Vous devriez ne pas être là et enlever vos écharpes tricolores.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1591 de Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist. Je pense que cet amendement va permettre de nous rassembler, d’une part parce qu’il n’empêchera pas du tout les élus de participer à des manifestations religieuses, même en portant leur écharpe, mais aussi parce qu’il précisera bien, dans la loi, leur obligation de neutralité.

Je vais vous donner un exemple. Le 10 décembre dernier, à Orléans, dont je suis conseillère municipale, une charte de la laïcité a été adoptée par la majorité en place. Ce texte précise en particulier que les élus ont le droit de communier, en portant leur écharpe, lors des messes célébrées à l’occasion de la fête de Jeanne d’Arc. Il faut trouver un juste milieu. La jurisprudence ne suffit probablement pas, on le voit dans le cadre de nos débats.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est de la conception de la laïcité dans notre pays que nous débattons. L’équilibre que nous avions trouvé entre des principes qui doivent être également protégés est contesté et peut-être battu en brèche ces derniers temps.

S’agissant de la jurisprudence, je pense que c’est à elle de trouver l’équilibre entre les principes constitutionnels qui sont les nôtres et peut-être de suivre l’évolution de notre conception de la laïcité, que vous avez tous rappelée dans le cadre de nos échanges, même si les positions sont différentes.

En ce qui concerne la participation à des cérémonies religieuses, j’ai déjà répondu. S’agissant du respect du principe de neutralité dans le cadre de l’exercice des fonctions d’état civil, je voudrais dire que le maire agit au nom de l’État dans cette hypothèse et qu’il est donc soumis aux mêmes exigences que lui – c’est-à-dire au principe de neutralité. La question me paraît donc réglée. J’émets un avis défavorable à l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Philippe Vigier. Monsieur Corbière, je n’ai absolument pas compris votre amendement. Vous remettez en cause la loi de 1905. J’ai déposé des amendements qui devraient vous protéger, exigeant qu’il n’y ait pas de prosélytisme dans les lieux de culte, quels qu’ils soient. J’espère que vous les soutiendrez parce que la neutralité et la laïcité, c’est aussi la libre pratique des cultes. Madame la rapporteure, le rappeler dans la loi me semble une exigence.

M. Alexis Corbière. Je soutiens cet amendement. Je vais prendre un exemple, celui des fêtes johanniques. Le personnage de Jeanne d’Arc fait l’objet d’une double célébration : une célébration républicaine, défendue notamment par l’historien Michelet au dix-neuvième siècle, mais aussi religieuse, à l’initiative de Mgr Dupanloup, qui va à la même époque faire de Jeanne d’Arc un personnage important de la religion catholique. En 1920, Maurice Barrès a d’ailleurs fait adopter une loi autorisant les fêtes républicaines, patriotiques, autour de Jeanne d’Arc.

Le problème à Orléans, c’est que les élus sont invités à une cérémonie religieuse ! Si la République veut rendre hommage au personnage historique de Jeanne d’Arc, la municipalité peut parfaitement organiser une cérémonie laïque, républicaine. Mais c’est mal comprendre la loi de 1905 que de confondre une cérémonie républicaine et une cérémonie religieuse. Que des élus, croyants, souhaitent aller à la messe pour célébrer Jeanne d’Arc, c’est leur droit le plus strict, mais si les élus d’Orléans veulent lui rendre hommage, il faut que la municipalité organise une cérémonie ! Dans le cas contraire, cela participe à la confusion, d’autant que ce privilège accordé à certains cultes ne l’est pas à d’autres. La charte de la laïcité adoptée à Orléans est une charte de la non-laïcité. C’est même un scandale et nous devrions intervenir !

M. Julien Ravier. Pourquoi, en tant qu’élus de la République, devrions-nous nier le cultuel ? Monsieur Corbière, c’est le seul objectif de votre amendement. Pourquoi serait-ce un problème de respecter nos traditions cultuelles et culturelles ? Cela engendre-t-il un trouble à l’ordre public ou un problème séparatiste ? Non.

Votre amendement vise, à nouveau, à conforter les principes républicains en restreignant nos libertés, notamment celles dont nous disposons en tant qu’élus de la République.

Enfin, je partage l’analyse de Mme la rapporteure sur le présent amendement : à partir du moment où vous êtes officier d’état civil, vous êtes soumis au devoir de neutralité. L’amendement est donc satisfait.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme la rapporteure a raison : la loi prévoit déjà que ceux qui exercent des missions de service public doivent adopter un comportement neutre. Dans le cas contraire, ils sont sanctionnés.

Monsieur Corbière, vous nous refaites la loi de 1901, pas celle de 1905 ! La République a tranché : la laïcité n’est pas la négation des religions, mais la pluralité des religions – M. Briand a gagné contre M. Combes.

M. Alexis Corbière. Qui veut interdire les religions ? Pas moi !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est tellement vrai qu’en moyenne 15 % des budgets d’investissement des communes sont consacrés aux édifices religieux. Votre prochain amendement visera-t-il à interdire aux collectivités locales de réparer la toiture de l’église, alors qu’elles en ont aujourd’hui le droit, et même le devoir ?

On a nationalisé les biens de l’Église, on ne reconnaît aucun culte, mais cela ne signifie pas la négation des cultes !

Je le répète pour rassurer Mme Rist : les officiers d’état civil et tous ceux qui accomplissent une mission de service public ont, évidemment, un devoir de neutralité. Mais je le répète également, la laïcité n’est pas la négation des religions. Au contraire, elles doivent toutes pouvoir coexister dans le champ public.

Mme Stéphanie Rist. Je vais retirer mon amendement afin de le retravailler d’ici à la séance pour modifier le dispositif de sanctions à l’égard des élus qui ne respectent pas ces principes.

L’amendement est retiré.

Article 3 : Élargissement du fichier national des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT) aux auteurs d’apologie et de provocation à des actes terroristes

La commission examine l’amendement CS857 de M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Alexis Corbière. Pourquoi écarter la décision de l’autorité judiciaire et rendre l’inscription dans le fichier national des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT) automatique ? En l’état actuel du droit, le juge a la possibilité de procéder à cette inscription, mais ce n’est pas une obligation. Il apprécie la gravité de l’infraction et cette inscription fait partie du « panel » de sanctions. L’inscription sur ce fichier a de lourdes conséquences ; il serait donc normal que le juge garde un pouvoir d’appréciation, en connaissance du dossier et de la gravité des faits. C’est ce que propose l’amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’y suis défavorable. Il me semble au contraire nécessaire de remplacer le dispositif actuel, qui repose sur une décision d’inscription expresse de la juridiction, par un système d’inscription de plein droit, afin d’optimiser le fonctionnement du FIJAIT. Je rappelle qu’il s’agit d’un fichier judiciaire automatisé concernant les auteurs d’infractions terroristes.

Un garde-fou est prévu à l’inscription de plein droit : elle ne peut avoir lieu en cas de décision contraire et spécialement motivée par la juridiction ou par le procureur de la République. J’ajoute que cette inversion de la logique d’inscription est conforme au régime de traitement des infractions les plus graves dans les fichiers. Il est, en effet, déjà admis pour le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS) que la gravité des infractions en cause justifie le recours à un régime d’inscription systématique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CS1821 de la rapporteure et CS430 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement poursuit un double objectif. Il s’agit d’abord de faire enregistrer, dès leur prononcé et de plein droit, les décisions d’irresponsabilité pénale prononcées par les juridictions d’instruction ou de jugement. Depuis la réforme introduite par la loi du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, la décision d’irresponsabilité pénale ne peut intervenir qu’après que la juridiction a examiné la question de l’implication de la personne en cause dans les faits et y a répondu de manière positive. Cela justifie pleinement l’enregistrement de cette personne au FIJAIT, dès le prononcé de la décision d’irresponsabilité, sauf si la juridiction concernée décide expressément, par motivation spéciale, le non-enregistrement.

Il s’agit également de clarifier la répartition des compétences entre le siège et le parquet en retirant au procureur l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité, pour la confier à la juridiction qui a pris la décision : si une juridiction française prend une décision en matière de terrorisme, c’est à elle que revient légitimement l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement au FIJAIT.

Mme Isabelle Florennes. Le groupe MoDem et Démocrates apparentés soutient cet amendement. C’est pourquoi il en a déposé un qui est identique. Il est effectivement très important que la loi précise ces dispositions, et fondamental que ce soit la juridiction qui a pris la décision, et non le ministère public, qui apprécie l’éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de la commission.

M. Jean-François Eliaou. Madame la rapporteure, pourriez-vous préciser ce qu’apportent ces nouvelles dispositions ? Quelle est la plus-value ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit déjà l’inscription automatique par les juridictions du siège, sauf pour les décisions d’irresponsabilité, du ressort du parquet. C’est pourquoi nous souhaitons procéder à un alignement de la procédure pour ces dernières.

S’agissant des décisions rendues par les juridictions étrangères, le parquet restera compétent, ce qui est logique puisque les condamnations n’ont pas été prononcées par des juridictions françaises.

M. François de Rugy remplace M. Pierre-Yves Bournazel à la présidence.

M. Alexis Corbière. C’est sans doute une faiblesse de ma part, mais j’ai du mal à comprendre l’objet de l’amendement. S’agit-il de permettre aux juges d’apprécier l’inscription automatique dans le FIJAIT ? Si tel est le cas, je le soutiendrai.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit l’inscription automatique par les juges du siège, sauf dans deux cas : une possibilité de non-inscription, laissée à la libre appréciation du juge qui s’est prononcé sur la culpabilité du mis en cause, et l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité si l’auteur des faits n’est pas condamné car atteint de troubles psychiques.

Dans ce dernier cas, comme pour les décisions rendues par des juridictions étrangères, le procureur est compétent. S’agissant de l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité, je souhaite que ce soit le juge qui s’est prononcé sur la culpabilité qui soit compétent. Les faits ayant eu lieu, la dangerosité existe et le juge doit donc pouvoir procéder à cette inscription.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le garde des Sceaux, compétent sur ce point, ne peut malheureusement pas être parmi nous. Pourquoi le Gouvernement s’en remet-il à la sagesse de la commission ? À l’exception des mineurs, l’inscription est de droit, sauf si le juge s’y oppose. Pourquoi est-ce le procureur qui est compétent ? Car il travaille en lien direct avec les préfets, et les services de l’État, au sein des groupes d’évaluation départementaux (GED) afin d’analyser les dossiers des personnes radicalisées et de décider s’il faut, ou non, les inscrire au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

S’agissant de terrorisme ou de radicalisation, il nous semble que le procureur, parce qu’il est en lien direct avec les préfets et les services de renseignement, est mieux à même que les juges du siège de prendre cette décision.

Pour autant, et c’est pourquoi nous nous en remettons à votre sagesse, cela ne change pas fondamentalement la donne : chacun pourra consulter le fichier, notamment le procureur.

Pour répondre à MM. Corbière et Eliaou, l’enjeu est simple : qui du procureur ou du juge doit prendre la décision ?

M. le président François de Rugy. Pour compléter les propos du ministre, je vous prie, en effet, d’accepter les excuses du garde des Sceaux, ministre de la justice, qui m’a fait savoir qu’il était retenu en conseil des ministres pour la présentation du projet de loi constitutionnelle complétant l’article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l’environnement.

La commission adopte ces amendements.

Elle passe à l’amendement CS862 de M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Alexis Corbière. Nous nous opposons à l’inscription de plein droit au FIJAIT des personnes condamnées pour infractions terroristes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. M. le ministre évoquait des raisons d’efficacité – heureusement, le procureur et le président sont proches. Il me semble plus logique que le juge, qui a eu à apprécier les faits ayant donné lieu à condamnation, apprécie également s’il y a lieu de ne pas inscrire cette décision au FIJAIT. C’est pourquoi je vous ai proposé cet amendement et je suis défavorable au vôtre, monsieur Corbière.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS173 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. L’article 3 modifie le champ d’application du FIJAIT. Mon amendement fait suite à l’audition des courants philosophiques. Par souci de transparence, il convient de préciser par décret qui sont les personnes habilitées à avoir accès aux données de ce fichier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est déjà satisfait par l’article 706-25-9 du code de procédure pénale qui fixe la liste les personnes habilitées à consulter ce fichier. Il s’agit notamment des autorités judiciaires, des officiers de police judiciaire, des préfets pour les décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS870 de M. Éric Coquerel.

M. Alexis Corbière. Nous nous opposons à l’inscription de mineurs de moins de quinze ans au sein du FIJAIT. Treize ans, c’est très jeune en effet même si les attitudes peuvent être absolument intolérables. Cela concerne également l’apologie du terrorisme, et donc des paroles insupportables, mais on peut aussi imaginer que, hélas, à treize ou quatorze ans, certains jeunes, encore en formation, n’ont pas toujours conscience des conséquences de leurs propos. À l’inverse, comment nier les conséquences sur leur vie de l’inscription dans ce fichier ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Monsieur Corbière, ce fichier ne concerne pas seulement les actes d’apologie ou de provocation. Il est plus général. En outre, la particularité des mineurs est déjà prise en compte dans la mesure où ils bénéficient d’un régime spécial : contrairement aux adultes, ils ne sont pas inscrits de plein droit au FIJAIT, mais sur décision de l’autorité judiciaire.

Enfin, votre proposition n’est pas pertinente au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs, le seuil d’irresponsabilité pénale étant fixé en dessous de treize ans.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS417 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’aligner le régime de l’inscription au FIJAIT des mineurs de treize à dix-huit ans sur le droit commun. En l’état actuel du droit, vous l’avez rappelé, les mineurs ne sont pas inscrits automatiquement dans ce fichier, mais sur décision du juge ou du procureur.

Pourtant, des enfants de treize à dix-huit ans pratiquent des actes de terrorisme ou en font l’apologie. Devant la gravité des faits, ils ne doivent pas être excusés a priori, à cause de leur âge. L’islam radical ne commence pas à la majorité. Je vous rappelle que les « Lionceaux du califat » sont des enfants soldats de quatre à seize ans entraînés par l’État islamique à tuer à mains nues ou avec des armes. Nous ne pouvons pas faire comme si ces enfants – puisque ce sont encore des enfants – étaient des enfants comme tous les autres, malheureusement.

Un autre exemple, plus proche de nous : pour avoir publié sur son compte Instagram une courte vidéo dans laquelle elle rejette l’islam, Mila, une jeune fille, a subi des pluies d’insultes et de menaces de mort. Des informations personnelles, comme son adresse ou l’adresse de son lycée, ont été divulguées sur les réseaux sociaux. Elle a dû être déscolarisée pour la préserver de certains camarades, des lycéens comme elle, qui étaient prêts à la lyncher pour la « punir d’avoir insulté leur communauté », le tout dans une indifférence quasi généralisée. Certains ont même prévu de confronter l’adolescente dans son lycée : « elle est dans mon lycée, c’est une seconde et, lundi, on va régler ça » a déclaré l’un d’entre eux sur les réseaux sociaux. Ces actes ne peuvent être jugés selon le droit commun des mineurs !

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement vise aussi les mineurs de treize ans, ce qui n’est pas envisageable au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs. S’agissant des mineurs de treize à dix-huit ans, vous proposez d’inverser le principe. Je n’y suis pas favorable. Il est indispensable que le juge motive expressément sa décision s’agissant de l’inscription au FIJAIT d’un mineur, par essence non encore majeur.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement remet en cause les fondements de la protection et de la justice des mineurs dans notre pays ! Quelle que soit la gravité de leurs gestes et de leurs crimes, la justice doit être adaptée aux mineurs puisqu’on présume toujours qu’il leur est possible de se reconstruire.

Mme Emmanuelle Ménard. Malheureusement, on parle de terrorisme. Il ne s’agit donc pas de n’importe quel acte, mais de crime ! Je ne refuse pas l’attention particulière, au contraire, puisque le procureur de la République a toujours la possibilité de prendre une décision contraire s’il la motive.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement CS473 de Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Il vise à ce que les majeurs inscrits au FIJAIT ne puissent pas bénéficier des restrictions à l’expulsion des étrangers prévues aux articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA). On aurait du mal à comprendre qu’on puisse faire bénéficier des gens inscrits sur ce fichier de mesures les rendant inexpulsables au motif qu’ils sont ressortissants de l’un des États de l’Union européenne ! Dès lors qu’ils ont commis des faits graves sur le territoire national, ils doivent en être expulsés, sans réserve.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Les deux articles du CESEDA que vous citez énoncent les catégories d’étrangers qui ne peuvent pas être expulsés, comme les parents d’enfants français mineurs. Mais l’article L. 521-2 prévoit aussi des exceptions permettant, au contraire, de les expulser si cette mesure constitue une nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique. L’article L. 521-3 précise, quant à lui, que l’expulsion peut être ordonnée en cas d’activités à caractère terroriste. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Le Pen, votre amendement est déjà satisfait. Les étrangers inscrits dans le FIJAIT ou au FSPRT, condamnés pour terrorisme ou lien avec une organisation terroriste, peuvent être expulsés. Et nous expulsons bien des étrangers radicalisés, comme le prévoit l’article L. 521-3 du CESEDA.

Mme Marine Le Pen. Il serait beaucoup plus simple d’édicter une règle générale : tous ceux qui sont sur ces fichiers ne peuvent pas bénéficier des exceptions à l’expulsion. Certes, un alinéa permet d’y déroger, mais, par conséquent, cela peut créer les conditions d’un conflit judiciaire. Une règle générale permettrait d’échapper aux recours et faciliterait les procédures d’expulsion.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre proposition ne modifierait en rien la possibilité de faire un recours. Si une quelconque disposition législative les empêchait, cela se saurait. Par ailleurs, il y a, dans le FIJAIT, des gens qui ne sont pas condamnés mais seulement mis en examen ou qui ne sont pas directement liés à une entreprise terroriste. Il serait donc disproportionné de les expulser au seul motif qu’ils y figurent. Enfin, nous avons déjà des dispositions qui nous permettent, lorsque nous sommes sûrs et certains que ces personnes sont en lien avec la radicalisation terroriste, de les expulser.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS150 de M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Il concerne, de façon un peu technique, le cas de l’apologie du terrorisme ou de l’appel à la haine. Sans modifier ni l’inscription automatique au FIJAIT pour les adultes, ni l’enregistrement de plein droit dans ce fichier, prévu à l’article, ni la durée du maintien dans le fichier, de cinq ans pour un majeur et de trois ans pour un mineur, il prévoit que les mesures de sûreté accompagnant l’inscription au FIJAIT, soit les obligations de déclaration et de justification d’adresse ainsi que de présentation à un service de police ou de gendarmerie, prévues à l’article 706-25-7, s’appliquent aux infractions dites « d’expression » pendant toute la durée de l’inscription dans le fichier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. S’il est justifié de prévoir pour les auteurs d’apologie du terrorisme et d’incitation au terrorisme des mesures de sûreté pendant cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, je ne crois pas opportun, en revanche, au regard de la nature de l’infraction, d’inclure l’interdiction de sortie du territoire – si je vous ai bien compris. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Jean-François Eliaou. Rien n’est modifié, sinon que celui qui est inscrit au FIJAIT pour une infraction dite « d’expression » doit, tout le temps de son inscription, être soumis aux obligations qui y sont associées : justification de l’adresse, présentation au commissariat ou déclaration d’un déplacement à l’étranger. L’amendement vise à harmoniser l’utilisation du fichier, afin de le rendre plus efficace. En effet, il ne suffit pas d’inscrire quelqu’un cinq ans dans le fichier ; encore faut-il que les mesures de suivi soient effectives.

M. Charles de Courson. Je suis d’autant plus sensible à cet amendement que j’en ai déposé un, le CS952, qui est un peu plus modéré mais qui pose le même problème de fond : pourquoi deux régimes ? J’ai proposé, pour ma part, que l’on connaisse au moins l’adresse des personnes inscrites dans le fichier relevant de ces deux nouvelles catégories d’infraction.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est arrivé dans ma commune que des gens repérés, inscrits dans un fichier et placés sous contrôle judiciaire disparaissent. En 2013, 2014 et 2015, des gens avaient été repérés comme potentiellement dangereux et suivis par des services spécialisés, avant d’être placés sous contrôle judiciaire. Mais le contrôle s’étant relâché, ils se sont retrouvés en Syrie et l’un d’eux a fini, abattu, au Bataclan. Il me semble pertinent de conserver des dispositifs permettant de maintenir dans le viseur des gens dont on n’a pas envie qu’ils disparaissent dans la nature, en particulier à l’étranger, d’où ils nous reviennent comme des boomerangs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est exactement l’objet de mon amendement CS1826. Monsieur Eliaou, il me semble qu’il y a une contradiction entre la rédaction de votre amendement et son exposé des motifs. Le projet de loi propose un régime différencié, tout en incluant ces deux nouvelles infractions dans le FIJAIT. Il leur prévoit un régime plus doux, si je puis dire : une durée d’inscription moindre et pas d’obligation de sûreté. Mon amendement a pour objectif d’en prévoir. Pour la clarté et l’honnêteté des débats, je me dois d’indiquer la raison pour laquelle le projet de loi prévoit ce régime plus doux : la nature des deux nouvelles infractions inscrites au FIJAIT est moins grave. L’apologie du terrorisme et la provocation aux actes terroristes sont punies de peines moins lourdes. Elles n’ont pas non plus le même régime de prescription. Elles sont également soumises à un régime d’exécution des peines différent, plus doux. Le Conseil d’État, assez logiquement, a estimé que le régime différencié proposé par le projet de loi était proportionné. Il y aurait donc un risque de disproportion à aligner le régime d’inscription de ces deux nouvelles infractions sur celui des autres actes terroristes. Je vous expliquerai, lors de la présentation de mon amendement, pourquoi je pense néanmoins respecter ce principe de proportion, tout en prévoyant un régime spécifique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis défavorable à l’ensemble des amendements, y compris celui de la rapporteure. Je m’inquiète du risque constitutionnel. Il faudra bien motiver l’adoption de l’amendement en séance. L’apologie du terrorisme, le législateur a choisi de n’en faire qu’un petit délit, qui relève d’un abus de la liberté d’expression, et non pas un crime ou la complicité directe d’un acte terroriste. Si vous imposez des mesures de sûreté pour un délit qui relève d’un abus de la liberté d’expression, la position du Conseil constitutionnel ne fera pas beaucoup de doute. Qui plus est, si le Gouvernement n’a pas inscrit une telle disposition dans le texte, c’est que le Conseil d’État a dû lui en parler. On peut toujours jouer et voir si l’on gagne ou non. Mais il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel censure l’article, qui est très important. Vous auriez aussi pu définir autrement le délit d’apologie du terrorisme, afin de rendre nécessaires des mesures de sûreté.

Monsieur Lagarde, ce n’est pas parce que des gens disparaissent du FIJAIT qu’ils disparaissent des services de renseignement. Il semble normal de sortir du fichier au bout d’un moment. Une personne condamnée pour apologie du terrorisme et connue des services, si les préfets et les procureurs font bien leur travail, se retrouvera dans le FSPRT. Sur ses 22 000 fiches, d’ailleurs, seules 8 000 sont actives. On garde les fiches, même quand les personnes ont quitté le territoire national. C’est sans doute cela qui a manqué en 2015, puisque ces dispositions sont postérieures aux attentats du Bataclan.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il y a une divergence d’interprétation entre le Gouvernement et certains députés. Nous estimons que les délits d’apologie du terrorisme et de provocation au terrorisme sont d’une gravité qui ne justifie pas un régime différencié mais un alignement des mesures de sûreté. Nous entendons les préoccupations du Gouvernement concernant la motivation de notre proposition et le risque d’inconstitutionnalité, dont nous estimons, après analyse avec la rapporteure thématique, qu’il peut être levé. Nous préférons, monsieur Eliaou, la rédaction de la rapporteure, qui a fait l’objet d’analyses très poussées.

M. Jean-François Eliaou. Nous avons également beaucoup travaillé sur cet amendement, même si mon équipe était plus légère que la vôtre. Il faut être cohérent. Dès lors qu’une personne est inscrite dans un fichier, il doit être fonctionnel. Si l’on diminue sa fonctionnalité et que l’on considère que c’est une peine moindre, ce n’est même pas la peine de l’y inscrire. J’entends bien l’exigence de proportionnalité. Si l’on craint un problème de proportionnalité de la peine, en ce cas, n’inscrivons pas la personne dans le fichier. Je ne connais pas votre amendement, madame la rapporteure, mais si les personnes peuvent être suivies pendant toute la durée de l’inscription au fichier, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS876 de M. Éric Coquerel.

M. Alexis Corbière. Nous souhaitons que les mineurs ne soient pas astreints aux obligations au titre des mesures de sûreté. Imaginons qu’un Corse de quatorze ou quinze ans, particulièrement exalté, se mette à crier « Vive Yvan Colonna ! » et que la famille Érignac porte plainte. Il se fait condamner pour apologie du terrorisme. Faut-il pour autant qu’il se retrouve pour une durée comprise entre trois et dix ans dans le FIJAIT ? Cela peut avoir des conséquences néfastes sur sa formation et nous semble disproportionné.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La durée de conservation des données sera de trois ans pour les mineurs. Mon amendement ne la modifie pas, afin de préserver le principe de proportionnalité. Je prévois seulement des obligations de sûreté. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. François Pupponi. Une personne mise en examen pour un délit d’apologie du terrorisme lié aux droits de la presse sera inscrite au FIJAIT pendant la procédure et devra, à chaque fois qu’elle se déplace, dire où elle habite. Je comprends cette précaution dans le cas d’une véritable apologie, mais pas dans celui où elle est simplement suspectée d’apologie. Il faudrait voir ce que recouvrent ces mises en examen et qui elles concernent, puisque, quand on parle, dans les amendements, des auteurs d’apologie du terrorisme, on parle bien de ceux qui sont condamnés et non pas de ceux qui sont mis en examen. Je m’y perds un peu.

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai qu’on s’y perd un peu… J’ai été très sensible à ce qu’a dit Mme la rapporteure, mais également aux propos du ministre. Au principe de proportionnalité, s’ajoute la question de la justice des mineurs sur laquelle j’aimerais avoir une précision. N’oublions pas non plus le principe de réalité : quels moyens de contrôle aurons-nous ?

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie, en discussion commune, des amendements CS1826 de la rapporteure et CS431 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avant d’en venir à mon amendement, je tiens à vous rappeler brièvement le dispositif du projet de loi, qui prévoit d’intégrer deux nouvelles incriminations – provocation aux actes de terrorisme et apologie du terrorisme – aux infractions inscrites au FIJAIT. La notion d’apologie recouvre des situations très différentes. Comme nous l’a dit François Molins, procureur général près la Cour de cassation, il y a aussi bien le mineur qui porte un tee-shirt floqué à l’effigie d’un islamiste que le directeur d’une publication qui assure la traduction de la propagande de Daech. Ce n’est pas le même degré de gravité. Même si l’apologie est un délit d’expression, elle peut correspondre à des situations lourdes. La provocation est un peu différente, car on pense aussi à la complicité.

Le régime général prévoit des obligations de sûreté, comme la déclaration de son adresse, de ses changements d’adresse et de sa sortie du territoire français, pour une durée de dix ans pour les mineurs et de vingt ans pour les majeurs.

En étendant à ces infractions l’inscription automatique au FIJAIT, le projet de loi a prévu un régime différencié, moins dur, pour respecter le principe de proportionnalité : ce sont des infractions moins sévèrement punies, dont la prescription est plus courte et le régime d’exécution des peines plus doux, pour simplifier.

Mon amendement, pour préserver l’intérêt du fichier, dont l’un des objectifs est de suivre des individus dont on pense qu’ils peuvent être dangereux, ainsi que pour respecter le principe de proportionnalité et prendre en compte la gravité de certaines situations, prévoit, sans toucher à la durée qui a été réduite – cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs –, de maintenir les obligations de sûreté du régime général.

Mme Isabelle Florennes. L’amendement nous semble important, parce qu’il n’est pas question d’exonérer des mesures de sûreté ceux qui font l’apologie du terrorisme ou incitent à des actes de terrorisme. Leur dangerosité dans la chaîne conduisant à la commission d’un acte terroriste est réelle. Aussi, il peut être nécessaire de les localiser, compte tenu de l’influence que certains d’entre eux exercent dans la mouvance terroriste.

M. Charles de Courson. Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement de Mme la rapporteure, puisqu’elle ne vise dans les deux catégories d’extension que le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement leur apologie. Souvent, ceux qui font cela sont encore plus responsables que les auteurs des actes, en allumant le feu. Aussi, ne faudrait-il pas aller un peu plus loin, pour faire remonter les sanctions sur cette incrimination au même niveau que pour ceux qui ont commis les actes de terrorisme, de façon à échapper à l’argument du Conseil d’État sur la proportionnalité ?

Concernant la deuxième catégorie, qui est « le fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d’entraver en connaissance de cause l’efficacité de procédures prévues », ne faudrait-il pas aussi amender pour définir un système intermédiaire et qu’il y ait, au moins, l’obligation de déclarer son adresse et ses changements d’adresse ?

M. François Pupponi. L’amendement CS1826 semblait concerner les auteurs d’apologie du terrorisme, c’est-à-dire les personnes qui ont commis cette infraction et ont été condamnées. Pourtant, le ministre et la rapporteure ont indiqué à plusieurs reprises que le FIJAIT inclut aussi les mis en examen. Les personnes suspectées davoir fait l’apologie du terrorisme entrent-elles dans le champ de l’amendement CS1826 ? Si tel est le cas, on va tout de même très loin.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le FIJAIT n’est pas un fichier de condamnation, mais de renseignement. (Exclamations) Mes collègues apporteront leur éclairage sur ce qu’ils considèrent être ce fichier. Certes, il comprend des condamnations, mais il inclut aussi des décisions d’irresponsabilité, qui n’en sont pas.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je n’ai pas compris l’émotion qui a gagné la salle Colbert. Il est question de mesures de localisation, qu’elles concernent des condamnés ou des mis en examen. Cette mesure de sûreté vise à indiquer une première adresse, à la confirmer tous les trois mois, à signaler un changement d’adresse, et un départ à l’étranger, quinze jours avant. Je veux donc ramener l’émotion de chacun à la réalité des mesures de sûreté visées par l’article 706-25-7 du code de procédure pénale, qui visent uniquement la localisation, pendant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Nous proposons d’étendre ces mesures aux délits de provocation à des actes terroristes, dont on peut considérer qu’elles s’apparentent à la complicité, et d’apologie du terrorisme, même pour des mis en examen. Naturellement, les faits doivent être prouvés et une décision sera prise. Mais, dans l’intervalle, il ne semble pas inconvenant de pouvoir localiser ces personnes, durant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Mme Souad Zitouni. Je salue l’article car il est très important de pouvoir surveiller et suivre les auteurs de tels délits. Quelles sanctions sont-elles prévues si la personne n’observe pas ses obligations de déclaration ? Pour une personne mise en examen, il pourrait s’agir de revenir en détention, mais qu’en est-il pour les autres ?

M. François Pupponi. Rien ne me choque dans tout cela, mais nous sommes en train de mal écrire le droit. L’amendement évoque uniquement les auteurs d’infractions, c'est-à-dire les personnes condamnées, non les mis en examen.

Par ailleurs, M. le rapporteur général a indiqué que l’obligation de déclaration est de cinq ans pour les mis en examen et trois ans pour les mineurs. Un mineur, qui serait mis en examen cinq ans et condamné au bout de six ans, ne serait donc plus inscrit dans le FIJAIT pendant trois ans. Pour les mis en examen, il semble qu’il faille revoir la loi : j’ai le sentiment qu’il y a un trou dans la raquette.

M. Éric Diard. Je suis en désaccord avec Mme la rapporteure. On ne peut pas dire que le FIJAIT n’est qu’une fiche de signalement. Certes, il concerne les personnes mises en examen, mais aussi les personnes condamnées. On ne doit pas mettre dans le même sac le FIJAIT et la fiche S ou le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), qui sont des fiches de signalement, par exemple d’une personne dont un ami fréquente une mosquée qui prêche la haine.

M. Gérald Darmanin, ministre. N’oublions pas l’objectif de l’article, qui est d’élargir un fichier existant, qui inclut les personnes mises en examen. À ce titre, M. Pupponi a raison, il faut certainement examiner encore quelques points. L’article est prévu pour que les administrations puissent regarder qui elles recrutent, de la même manière qu’elles consultent le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles et violentes (FIJAIS). La question est de savoir pendant combien de temps des personnes condamnées ou mises en examen restent inscrites. Nous avons ajouté l’apologie du terrorisme, qui relève du délit. L’enjeu n’est pas tant les mesures de sûreté, que la possibilité pour les employeurs publics – collectivités territoriales, État – de connaître le passé d’un candidat. De nombreux élus nous ont demandé cet accès, pour savoir qui ils recrutent.

La discussion se déplace vers les mesures de sûreté. Veillons à éviter la disproportion, qui ne donnerait aucune clé aux employeurs dans leur recrutement. J’ai ainsi invité le rapporteur général à redéfinir le délit d’apologie du terrorisme, s’il souhaite inclure des mesures de sûreté car, selon le législateur, il n’est qu’un abus de la liberté d’expression. Une censure de la disposition par le Conseil constitutionnel est quasi certaine si nous renforçons les mesures de sûreté pour un délit que le Gouvernement a souhaité introduire seulement en vue de permettre aux employeurs de connaître ceux qu’ils embauchent.

M. Jean-Christophe Lagarde. Un travail législatif est en effet nécessaire d’ici à la séance, et, sans doute, pendant la navette. Si, comme le ministre l’a dit, le délit d’apologie est rattaché au droit de la presse, la mise en examen peut être automatique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas le cas.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela nous évite des mises en examen anormalement considérées comme dangereuses.

Par ailleurs, des mesures de sûreté différentes sont-elles prévues contre d’autres types de mis en examen ? Le fichier a été créé avec un objectif ; on est en train de dévoyer sa nature. Ce qui était nécessaire pour savoir à qui on avait affaire dans le recrutement d’agents publics, parce que l’on applique des mesures de sûreté, devient une exception du droit. Des mis en examen se retrouvent astreints à des mesures de sûreté, qui conduisent ensuite à la difficulté juridique mentionnée. Or, dans les principes généraux du droit, la mise en examen n’est en rien une culpabilité. Le ministre a raison, le Conseil constitutionnel pourrait tout envoyer valser.

M. Jean-François Eliaou. Le FIJAIT recense les personnes âgées de 13 ans ou plus qui sont condamnées ou mises en cause pour des infractions terroristes. Le projet de loi introduit une nouvelle raison d’inscrire des personnes dans le fichier – l’apologie et la provocation à des actes terroristes – avec un quantum de peine, si l’on peut dire, qu’est la diminution de la durée d’inscription. Le fichier comprend des mis en cause et des personnes qui n’ont pas encore été condamnées. Les mesures qui accompagneront l’inscription et le maintien dans le fichier, comme de communiquer son adresse tous les trois mois, viseront-elles les personnes condamnées, celles mises en cause ou les deux catégories ? Si, comme le ministre l’a indiqué, le fichier est un moyen de renseigner les employeurs publics, le fait qu’il comprenne des mis en cause qui n’ont pas été condamnés pose problème.

Mme Marine Le Pen. On cherche à permettre aux administrations d’avoir accès à une information, sans risquer une censure du Conseil constitutionnel. Pourquoi ne pas réserver les mesures de sûreté aux personnes condamnées, dont nous n’avons plus la maîtrise ? Il est essentiel de savoir où elles habitent, si elles changent de domicile ou partent à l’étranger. Pour les mis en examen, on laisserait au juge d’instruction le soin de déterminer, selon les cas, si des mesures de surveillance sont nécessaires. Cela permettrait d’éviter une censure et d’atteindre l’objectif visé.

M. Alexis Corbière. Il y a donc des fiches S, très nombreuses, et un FIJAIT, comprenant des personnes condamnées. Vous y introduisez des personnes non condamnées.

Mme Cécile Untermaier. Elles y étaient déjà !

M. Alexis Corbière. En tout cas, l’employeur pourra avoir accès au fichier, ce qui aura à 99 % pour conséquence que la personne ne sera pas recrutée. Cela pose un problème de fond : on ne peut pas fabriquer un outil qui conduit quelqu’un à se voir refuser un emploi parce qu’il est mis en examen – s’il est condamné, c’est différent. C’est une condamnation a priori, avant que la justice ne se soit prononcée.

Vous avez en tête l’islamisme politique mais en Corse ou au Pays basque, on peut être mis en examen pour certains propos. Cela doit-il entraîner que les personnes ne peuvent plus travailler ? J’invite chacun à être raisonnable. Comme l’oratrice précédente l’a proposé, faisons une claire distinction entre une inscription dans le fichier pour les condamnés et des mesures au cas par cas pour les mis en examen.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le FIJAIT concerne toutes les infractions terroristes, que les personnes soient condamnées ou mises en examen, mais pas « mises en cause ». Le juge doit déjà avoir prononcé une décision, pour que la personne soit inscrite au FIJAIT. C'est le cas pour toutes les infractions terroristes.

L’amendement CS1826 vise les deux nouvelles infractions auxquelles l’inscription au fichier est élargie. Nous n’évoquons donc pas le régime général de l’inscription au FIJAIT.

Les délits d’expression considérés ont été intégrés au code pénal. Le régime procédural du droit de la presse n’est plus applicable.

Toute personne qui ne respecte pas ses obligations encourt une peine de deux ans d’emprisonnement et une amende de 30 000 euros.

Le ministre a rappelé que le fichier a été largement créé pour aider les employeurs publics lors du recrutement. L’extension aux personnes mises en examen se conçoit donc. Tout fichier a pour objectif de localiser et de suivre des personnes.

Dans la mesure où l’inscription au FIJAIT pour ces deux nouvelles infractions d’apologie et de provocation est limitée à cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, et où leur obligation déclarative est alignée sur cette durée, elle reste inférieure à l’obligation de ceux qui ont commis des actes terroristes. Cela répond au risque de disproportion.

L’amendement CS1826 paraît donc équilibré.

M. le président François de Rugy. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défavorable.

La commission adopte l’amendement CS1826.

En conséquence, l’amendement CS431 tombe.

La commission examine l’amendement CS560 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Comme l’amendement CS1826, il s’agit de faire en sorte que les mesures de sûreté s’appliquent également pour les délits dits « d’expression ».

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. François Pupponi. Je n’ai pas reçu de réponse à ma question : un mineur mis en examen pour le délit d’apologie ou de provocation sera inscrit trois ans au FIJAIT. Si sa mise en examen dure six ans, il sera hors du FIJAIT durant trois ans. Il y a là un vide juridique. La solution serait de prévoir comme durée d’inscription celle de la mise en examen.

M. le président François de Rugy. Mon cher collègue, vous obtiendrez une réponse en séance car l’amendement auquel vous faites référence a été adopté tel qu’il était rédigé.

L’amendement CS560 est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS952 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comme de nombreux collègues, j’avais été choqué par la disproportion entre les dispositions visant les nouvelles et les anciennes catégories. L’amendement CS1826 la résout, mais uniquement pour la première catégorie. Pour la seconde, mon amendement vise à obliger les personnes condamnées ou mises en examen pour les infractions citées à donner leur adresse et à signaler toute modification. Ces infractions visent le « fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d’entraver, en connaissance de cause, l’efficacité des procédures prévues […] ».

L’amendement, qui inclut l’adresse de la personne mais exclut les informations sur ses déplacements, visait initialement les deux catégories, mais à la suite de l’adoption de l’amendement CS1826, il ne s’applique plus qu’à la seconde.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je me suis déjà exprimée sur cette catégorie à l’occasion de l’amendement CS150. C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable à l’amendement s’agissant de ces délits d’expression.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS640 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Il vise à rendre systématique l’expulsion des étrangers inscrits au FIJAIT. Vous avez élargi le nombre et la qualité des personnes qui devaient être inscrites dans ce fichier – je m’en réjouis, c’est une bonne disposition. Vous avez rappelé les objectifs et la pertinence de cet outil pour que les employeurs, notamment les collectivités ou l’État, puissent filtrer les candidats avant leur recrutement.

Alors que le FSPRT rassemble des signalements, c'est-à-dire des personnes pour lesquelles il y a une suspicion, des contacts, le FIJAIT contient pour l’essentiel des personnes déjà condamnées. C’est pourquoi l’amendement vise à expulser de manière systématique les étrangers inscrits au FIJAIT. Il est inconcevable que des personnes condamnées pour actes de terrorisme continuent de bénéficier d’un titre de séjour sur le territoire national. Nos concitoyens ne le comprennent pas.

Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le garde des Sceaux, pouvez‑vous nous communiquer le nombre des personnes de nationalité étrangère, en situation légale et illégale, inscrits au FIJAIT ainsi qu’au FSPRT ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Notre droit positif prévoit déjà un arsenal important permettant d’éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l’ordre public voire, spécifiquement, les terroristes. Vous le savez, les difficultés touchent à l’application concrète de ces mesures. Ce n’est pas le sujet aujourd’hui.

Dans cet arsenal juridique, on trouve l’article 422-4 du code pénal, relatif à l’interdiction du territoire français ; l’article L. 511-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) qui permet à l’autorité administrative de prononcer une obligation de quitter le territoire ainsi que son article L. 521-1, qui vise les cas dans lesquels un étranger peut faire l’objet d’une mesure d’expulsion ; l’article 25 du code civil, qui prévoit une déchéance de la nationalité française, pour un individu binational, s’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ; ainsi que l’article L. 214-1 du CESEDA consacré à l’interdiction administrative du territoire.

Pour toutes ces mentions de notre droit positif, j’émettrai un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Monsieur Ciotti, je n’imaginais pas le FIJAIT se transformer en cheval de Troie de vos marottes. Rappelons que le FIJAIT inclut des mis en examen. Vous voudriez les expulser : c’est une curieuse conception de la présomption d’innocence. Il faut rester prudent. D’un point de vue administratif, vous le savez, la situation d’une personne qui a été inscrite au FIJAIT peut toujours être révisée. La proposition paraît de plus excessive car elle présente de sérieux inconvénients d’un point de vue opérationnel. Dans ces conditions, j’y suis entièrement défavorable.

Enfin, je vous donnerai ultérieurement le nombre exact d’étrangers inscrits au FIJAIT, qui vous préoccupe légitimement.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Ciotti a évoqué les « personnes condamnées pour actes de terrorisme ». Or tous les inscrits au FIJAIT n’ont pas été condamnés pour de tels actes puisqu’il y a aussi, notamment, des apologies du terrorisme.

La circulaire du 29 septembre, que j’ai envoyée au corps préfectoral, en application de la loi de la République, précise bien que la carte de résident des personnes condamnées n’est pas renouvelée.

Si l’amendement visait à extraire les mis en examen – l’argument du garde des Sceaux est de bon sens – et à n’expulser que les condamnés, il est satisfait, car le trouble à l’ordre de la République est évoqué.

M. Éric Ciotti. Plutôt que de « marotte », je parlerai de constance dans mon souci de mieux protéger nos concitoyens. Cette inscription des mis en examen souligne qu’il existe une présomption de dangerosité pour la société. En matière de terrorisme, nous avons le devoir, voire l’obligation d’instaurer un principe de précaution. C’est sans doute une différence dans notre approche : nous pensons qu’il faut privilégier la sécurité collective de la société à la défense de la liberté d’un individu soupçonné de présenter une menace pour la société. Je privilégierai toujours la défense de la sécurité collective, pour prévenir une menace extraordinairement grave, à la défense de cette liberté particulière.

Une telle différence est légitime, acceptez-la. J’entends toutefois votre point de vue et peux comprendre la différence entre les personnes définitivement condamnées pour un acte de terrorisme, conformément au nom du fichier, et, avec les éléments introduits aujourd’hui, celles qui sont condamnées pour apologie – cela pourrait faire l’objet d’un amendement de repli en séance. C’est un progrès, que je salue.

Je reste viscéralement attaché à ce principe de précaution. Lorsque l’on demande un titre de séjour à la France, qu’on y est accueilli, si l’on présente une menace pour le pays, celui-ci doit se protéger, même s’il peut y avoir une forme d’injustice. Le risque doit être pris non pas par le pays, mais par ceux dont le comportement menace la sécurité nationale.

Mme Cécile Untermaier. Tous les gouvernements s’efforcent évidemment de prendre les mesures appropriées pour agir si un étranger pose problème à l’ordre public. C'est l’objet de l’article L. 521-1 du CESEDA relatif à la décision de prononcer une expulsion si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave à l’ordre public. Le dispositif législatif est complet.

Je comprends la finalité de l’amendement, en raison de l’inquiétude que vous exprimez – et vous êtes légitime à le faire –, mais il paraît disproportionné par rapport à un dispositif législatif qui permet de mener des actions. Encore faut-il, naturellement, les conduire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je n’aime pas le manichéisme : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veulent préserver la sécurité de nos concitoyens et, de l’autre, les laxistes qui s’en moquent. Votre constance est à votre honneur, mais la marotte, c’est une constance dévoyée, trop zélée. Vous dites que l’on peut être d’accord. Non, on ne peut pas transiger sur la Constitution. J’ai dit que le mis en examen était présumé innocent. Vous ne voulez tout de même pas qu’à titre préventif, on prenne des dispositions coercitives à l’encontre de gens qui sont mis en examen. Attendons de voir.

Le ministre de l’intérieur vient opportunément de rappeler que la situation administrative pouvait être révisée à tout instant, que notre vigilance sur cette question est totale. Ne faisons pas de ce débat des enjeux idéologiques, qui nous conduiraient là où nous ne devons pas aller. Nous devons rester raisonnables.

Vous êtes un homme intelligent, monsieur le député, vous faites la différence entre un homme condamné pour des faits de terrorisme et quelqu’un qui serait mis en examen pour des faits d’apologie. On peut raisonnablement les distinguer, et notre arsenal juridique, et judiciaire, est complet sur ces questions.

Mais qu’on n’essaie pas de tirer la couverture à soi : il n’y a pas, d’un côté, les bons, qui veulent la sécurité de nos concitoyens et de l’autre, ceux qui, à l’égard de ces questions, sont dilettantes. Ce n’est pas ainsi que les choses méritent d’être posées.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à la discussion commune des amendements CS1190 de M. JeanChristophe Lagarde et CS418 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Pascal Brindeau. L’amendement CS1190 prévoit d’inclure le maire dans les autorités administratives ayant accès au FIJAIT, pour les ressortissants de sa commune. On voit l’utilité que peut avoir cette possibilité, non seulement en matière de recrutement des agents territoriaux, mais aussi parce que, dans les articles suivants, il sera demandé au maire et aux élus locaux d’être vigilants, notamment envers les dérives possibles liées à la radicalisation des personnes qui ont une activité associative, qu’elle soit sportive, cultuelle ou culturelle. L’accès au FIJAIT sera utile pour assurer le contrôle et la vigilance sur les ressortissants de la commune.

Mme Emmanuelle Ménard. Je retirerai l’amendement CS418 au profit de l’amendement CS1190, plus précis. Puisque la tendance est au partenariat avec les maires et les élus locaux, et que l’on nous vante sans cesse le couple maire-préfet, permettons au maire, dans certaines conditions, d’accéder au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes. Il s’agit non d’assouvir une curiosité malsaine, mais de savoir qui réside sur le territoire de la commune. À titre d’exemple, un maire qui apprend qu’une personne ayant fait la demande d’un logement social près d’une école est inscrite au FIJAIT, pourrait l’aiguiller vers un logement plus éloigné de l’établissement, afin de protéger les enfants de la commune. Un tel amendement n’a rien d’idéologique. C’est une affaire de bon sens, de pragmatisme et de réalisme.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ces amendements visent à permettre aux maires d’avoir un accès direct et général au FIJAIT. Or, à mon sens, l’existence d’un filtre est indispensable pour protéger les responsables des collectivités territoriales, lesquels ont de surcroît déjà accès aux informations de ce fichier pour les décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément et d’habilitation.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

M. Charles de Courson. La discussion sur l’accès des élus locaux aux fichiers dure depuis des années. La pression monte, puis, les mêmes raisons nous sont toujours objectées.

Si les décisions sont publiques, les maires n’en sont pas informés : il n’est pas possible de savoir si une personne condamnée réside dans la commune qu’ils administrent alors que ces informations sont très utiles, et pas seulement en matière de recrutement.

En fait, les gouvernements, quels qu’ils soient, n’ont pas confiance dans les élus locaux. Les arguments que l’on nous objecte ne tiennent pas ! Je voterai donc en faveur de cet amendement.

Dans mon département, un ministre de l’intérieur nous a jadis fait savoir qu’il donnerait instruction au préfet de nous communiquer discrètement quelques informations. Nous nous sommes réunis et ce dernier nous a montré une carte indiquant, commune par commune, où se trouvaient des personnes soupçonnées de terrorisme. Dans une petite commune de 2 000 habitants, près de chez moi, vivait une famille connue pour son fondamentalisme islamique dont les membres n’y figuraient pas. Pourquoi donc ne pas nous donner des noms ?

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez été maire et vous êtes très attaché à l’implication des élus locaux. Je ne demande pas à avoir un accès automatique aux fichiers mais nous devons trouver un biais : une forme de consultation numérique ne serait‑elle pas possible, par exemple avant un recrutement ? L’absence de réponse vaudrait acceptation. Imaginez les catastrophes qui peuvent se produire si tel ou tel était recruté dans un service sensible ! Les maires, qui sont des agents de l’État, doivent disposer d’un tel outil.

J’ai été maire pendant seize ans et je n’ai jamais reçu un coup de fil du préfet ou du procureur pour me signaler tel ou tel problème. C’est pourtant dans une ferme, au fin fond d’un village, que des choses très intéressantes ont un jour été découvertes. Les services de gendarmerie ont fait leur boulot, mais il était temps…

M. Ludovic Mendes. En matière de recrutement, il suffit de demander le casier judiciaire d’un candidat, où figurent les éventuelles condamnations pénales, y compris dans le Bulletin n° 2.

Par ailleurs, un préfet ne donnera peut-être pas au maire le nom et l’adresse de telle ou telle personne mais il signalera le nombre de personnes condamnées sur sa commune.

Enfin, plus le nombre de personnes pouvant accéder à un fichier est important, plus les risques potentiels sont nombreux, et en France, on compte 35 000 maires.

M. Robin Reda. Mes collègues Les Républicains et moi-même soutenons l’amendement de Jean-Christophe Lagarde.

Il n’est pas question de supprimer ce filtre qu’est la consultation du préfet, qui constitue en effet aussi un filet de sécurité pour les maires.

De même qu’écarter une personne fichée d’un emploi public ne suppose pas de méconnaître le principe de l’égal accès aux emplois publics, de même un maire pourrait conditionner l’accès à certains services – logements sociaux, salles de réunions – à une absence de fichage, toujours à travers le filtre de la préfecture. Il en va de la confiance envers les maires et les élus locaux mais, aussi, de leur responsabilité, ensuite, s’ils ont par exemple prêté une salle à telle ou telle personne.

M. Pascal Brindeau. Nous ne remettons évidemment pas en cause le filtre préfectoral.

En l’état actuel du droit, le maire ne peut accéder qu’aux informations intéressant le recrutement d’un agent. Or, vous allez lui demander de se montrer très vigilant sur l’attribution de subventions aux associations sportives, etc., Il me semble donc très utile qu’il sache si l’un des responsables de l’association qu’il se propose de subventionner est inscrit sur le FIJAIT suite à une condamnation pour terrorisme ou est mis en examen pour apologie du terrorisme.

J’ajoute que le maire est un officier du ministère public, placé sous l’autorité du préfet, et qu’une forme de « secret professionnel » s’impose à lui. Il va de soi que les 35 000 maires de France ne diffuseront pas dans la presse locale la liste de leurs administrés figurant sur le FIJAIT !

M. le président François de Rugy. J’ai beaucoup de respect pour la fonction de maire mais nous voyons nombre d’entre eux revendiquer, dans la presse, leur refus d’appliquer des lois.

J’ajoute que les informations transmises à la presse sont ensuite couvertes par le secret des sources et que nul ne saura jamais qui a été à l’origine de leur fuite.

Certaines imbrications juridiques expliquent les dérives que nous constatons aujourd’hui.

Par ailleurs, si une condamnation est rendue publique, une mise en examen ne l’est pas toujours immédiatement.

La formule du « couple maire-préfet », quant à elle, n’est pas très heureuse. Les élus du suffrage universel, cela existe, et je vous rappelle que nous en faisons partie ! Les maires gèrent une commune, sur laquelle ils ont des pouvoirs de police, mais ils ne sont pas les seuls élus du suffrage universel, ce que nous sommes – notre République compte peu d’élus au suffrage universel direct, je profite de cette occasion pour le rappeler.

L’amendement CS418 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS1190.

Elle examine l’amendement CS1672 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Il vise à créer un fichier spécifique rattaché au FIJAIT consacré aux mineurs poursuivis pour apologie du terrorisme, qui sont nombreux depuis le tragique assassinat de Samuel Paty : environ soixante-dix enquêtes ont été ouvertes suite à des propos tenus après cet attentat. Or, dans de nombreux cas, ces jeunes n’adhèrent pas à une idéologie terroriste. Ils rejettent certes les cadres, ils éprouvent un mal-être, ils décrochent sur le plan scolaire, voire, souffrent de troubles psychiatriques, mais ils ne font pas peser de risques terroristes tandis que, il faut le reconnaître aussi, des jeunes se radicalisent, par faiblesse, au sein de réseaux.

Il importe donc de mieux distinguer les uns et les autres, les mineurs pouvant manifestement être réinsérés de ceux qui font peser un risque certain au respect des principes républicains.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

Ce n’est pas la création d’un fichier spécifique « FIJAIT mineurs » qui permettrait de distinguer ceux d’entre eux qui sont amendables et ceux qui ne le sont pas. D’autres dispositifs permettent de le faire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Un régime dérogatoire pour les mineurs existe déjà au sein du FIJAIT. Par ailleurs, la création d’un nouveau fichier, outre les coûts importants générés, constituerait une complexité supplémentaire. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

La commission examine l’amendement CS1324 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Les personnes inscrites sur le FIJAIT ne doivent pas pouvoir se présenter à une élection – nombre d’élus ont demandé qu’il en soit également ainsi pour celles qui sont fichées S ou au FSPRT mais ce ne serait pas conforme à la Constitution.

Peut-être ferez-vous valoir que certaines personnes dont les noms figurent sur le FIJAIT sont simplement mises en examen mais l’article 43 de ce texte dispose que les personnes inscrites sur ce fichier ne peuvent présider une association cultuelle. Il me semble qu’un parallélisme se justifierait.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ce parallèle est assez osé. Puisque, justement, les personnes mises en examen figurent dans le FIJAIT, votre proposition me paraît difficilement soutenable.

S’agissant des personnes condamnées, cet amendement est satisfait par l’article 131‑26‑2 du code pénal qui prévoit que le prononcé de la peine complémentaire d'inéligibilité est obligatoire à l'encontre de toute personne coupable d'un délit ou d'un crime terroriste, sauf décision spécialement motivée du juge.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Nostalgie, quand tu nous tiens ! Voilà un petit relent des peines planchers ! Vous prévoyez en effet une inéligibilité de plein droit mais il convient de laisser au juge le soin de décider. Par ailleurs, Mme la rapporteure l’a rappelé, le code pénal prévoit des dispositions permettant à ce dernier de prononcer une peine complémentaire d’inéligibilité.

Avis défavorable.

M. Éric Diard. Vous avez jugé ce parallèle audacieux mais pourquoi le président d’une association cultuelle ne peut plus exercer son mandat en cas de simple mise en examen ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS957 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. Il convient d’éloigner du territoire national tout étranger qui se serait rendu coupable d’infraction terroriste et qui aurait été inscrit au FIJAIT. L’objectif de cette loi est de renforcer les principes de la République, or, il n’est probablement pas de geste de défiance plus fort vis-à-vis de ces principes, pour un étranger, que de commettre dans notre pays une infraction terroriste.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable pour les raisons que j’ai déjà exposées lors de la discussion du précédent article.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Selon l’article 10 de la loi « informatique et libertés » du 6 janvier 1978, aucune décision individuelle défavorable ne peut être prise sur le seul fondement de l’inscription dans un fichier de données personnelles.

Avis très défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS511 de Mme Agnès Thill.

M. Pascal Brindeau. Il convient d’ajouter au fichier des auteurs d’infractions terroristes toute inscription dans une association culturelle ou cultuelle afin que l’autorité administrative qui a accès au FIJAIT connaisse ces activités et puisse prévenir des risques éventuels.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il est toujours possible de considérer tout fichier comme un fichier de renseignement, or, le FIJAIT est un fichier judiciaire qui se limite aux informations nécessaires au suivi du respect des obligations de sûreté, comme le nom et l’adresse d’une personne.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS420 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à compléter ce qui devrait selon moi figurer dans le FIJAIT en y mentionnant les actes qui témoignent d’une radicalisation. Les services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP) sont chargés d’assurer le contrôle et le suivi des personnes placées sous main de justice en milieu ouvert ou fermé. Leurs rapports sur les individus qui sont en prison et suspectés de radicalisation pourraient être intégrés au FIJAIT.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il ne faut pas confondre les fichiers de police et de renseignement, notamment le FSPRT, où doivent figurer les informations auxquelles vous faites allusion, et les fichiers judiciaires, qui visent en premier lieu à assurer les obligations de sûreté.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Le FIJAIT est en effet un fichier judiciaire qui n’a pas vocation à inclure des éléments recueillis par les services de renseignement. J’ajoute que la notion de radicalisation, dans votre amendement, est trop imprécise.

Mme Emmanuelle Ménard. Je comprends votre argumentation à propos du FSPRT, madame la rapporteure, mais une personne condamnée pour acte de terrorisme est inscrite dans le FIJAIT et fait l’objet d’un suivi du SPIP, dont les rapports pourraient dès lors être utilement insérés dans le FIJAIT dès lors que cette personne peut se radicaliser plus encore ou faire du prosélytisme. Ce serait une preuve de pragmatisme, notamment, pour les services du renseignement territorial.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS874 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Notre groupe est attentif à la spécification de la situation des mineurs. Les informations qui les concernent peuvent être conservées jusqu’à dix ans, durée que nous voudrions réduire de moitié. Un mineur est un citoyen en pleine formation et qui peut connaître des périodes difficiles. Une durée de cinq ans peut favoriser sa reconstruction au seuil de l’âge adulte ou d’une vie professionnelle. Nous continuons à faire ce pari, qui n’a rien de naïf.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends et partage votre souci mais nous évoquons des infractions terroristes et la durée de dix ans tient déjà compte de la spécificité des mineurs puisque la durée prévue pour les adultes est de vingt ans.

J’ajoute que l’amendement que nous avons adopté précédemment prévoit une moindre durée pour les délits d’apologie et de provocation à la commission d’actes de terrorisme.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

La commission rejette l’amendement.

Article 4 : Création de l’infraction pénale de menaces, violences ou actes d’intimidation à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public aux fins d’obtention d’une exemption ou d’une dérogation aux règles régissant ce service

Suivant l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement CS883 de M. Alexis Corbière.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1822 de la rapporteure et CS432 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement que je vous propose vise à soustraire, sans ambiguïté, les faits visés par l’article 433-3-1 du code pénal du champ d’application de l’article 433-3 du même code.

Il existe en effet des risques sérieux de recoupement entre l’alinéa 5 de l’article 433-3 et le nouvel article 433-3-1, qui ont d’ailleurs été relevés par le Conseil d’État dans son avis sur ce projet de loi. Celui-ci a en effet estimé que « la mesure envisagée par le projet (…) n’entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l’article 433-3 ».

M. le procureur général près la Cour de cassation a confirmé ce risque de chevauchement et a indiqué qu’une précision serait bienvenue, le dernier alinéa du texte existant prévoyant une peine de dix ans et non de cinq ans.

Le juge répressif doit connaître de manière certaine la loi pénale qui s’applique à un fait déterminé. Ce principe n’est que la conséquence du droit de chaque personne de savoir à l’avance pour chaque acte qu’elle commet, d’une part, si cet acte est prohibé par la loi et, d’autre part, si tel est le cas, la peine qu’elle encourt pour l’avoir commis.

Je propose donc d’insérer à la fin du cinquième alinéa de l’article 433-3 du code pénal une phrase ainsi rédigée : « Les dispositions du présent alinéa ne s’appliquent pas aux faits visés à l’article 433-3-1. »

Mme Isabelle Florennes. En quel sens avez-vous précisément retravaillé votre amendement, qui diffère assez peu du mien ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Notre objectif est en effet exactement le même et la différence entre ces deux amendements est purement rédactionnelle. Je vous invite donc à retirer le vôtre. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus à la suite des échanges que nous avons eus lors des auditions et avec nos ministres ou leur cabinet me semble plus juste et plus précise.

L’amendement CS432 est retiré.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. L’article 433-3 du code pénal punit de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende le fait d'user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d'intimidation commis à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique ou des personnes chargés de missions de service public pour qu'ils accomplissent ou s'abstiennent d'accomplir un acte relevant de leur fonction ou de leur mission.

Imaginez par exemple que des menaces soient portées à l’endroit d’un décideur afin d’obtenir un permis de construire illégal. Le nouveau délit que nous créons par l’article 433‑3‑1 vise des actes de menaces, d’intimidation ou de violences exercés dans le but d’obtenir d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public une application différenciée des règles d’accès ou de fonctionnement de ce service public. Par exemple : exiger à parler à une personne du même sexe ne me semble pas être un acte atteignant la fonction du maire et un tel comportement ne saurait être placé sur le même plan que l’exigence d’une autorisation ou d’un passe-droit. L’objectif poursuivi est clair : troubler le fonctionnement du service public. Les textes sont donc différents.

Je ne partage pas l’analyse de l’avis du Conseil d’État que vient de faire Mme la rapporteure, selon lequel « la création d’une infraction spéciale » est « possible » et « n’entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l’article 4333 ».

Ces textes ont des vocations différentes. Ils s’inscrivent certes dans une même logique mais ils ne doivent pas être confondus et ils ne le seront pas.

M. Jean-François Eliaou. Cette nouvelle disposition s’appliquera-t-elle, par exemple, dans le secteur hospitalier lorsqu’une femme tient absolument à être examinée par une autre femme ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Évidemment.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avec la rapporteure, nous avons souhaité répondre aux incertitudes qui ont été prudemment soulevées par le Conseil d’État. La rédaction de l’amendement CS1822 n’enlève rien à l’article 433-3 et ne diminue en rien la nouvelle infraction créée par l’article 4 du projet de loi. Il nous a simplement paru plus prudent de mentionner explicitement qu’ils relèvent de deux champs différents.

La commission adopte l’amendement CS1822.

Elle examine l’amendement CS1673 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Il vise à ajouter la notion d’outrage au dispositif proposé.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Comment la notion d'outrage, qui recoupe en grande partie celle d'injure, pourrait se concilier avec le but que poursuit l'auteur des faits ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

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6.   Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 15 heures (suite de l’article 4 à l’article 6)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10180593_600835b4a6c28.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-20-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen des amendements à l’article 4.

Nous avons examiné ce matin 36 amendements, à un rythme de 12 amendements par heure. Dans la mesure où il en reste 1 470, il serait raisonnable de faire un petit effort de concision. Je serai donc un peu plus strict quant à l’application des règles : deux minutes pour présenter un amendement, deux réponses maximum d’une minute chacune après les avis du rapporteur et du ministre.

Article 4 Création de l’infraction pénale de menaces, violences ou actes d’intimidation à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public aux fins d’obtention d’une exemption ou d’une dérogation aux règles régissant ce service (suite)

La commission examine l’amendement CS1132 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La Défenseure des droits demandait ce qu’apportera le dispositif de l’article 4 à l’enchevêtrement des dispositions existantes. On peut, en effet, s’interroger sur sa pertinence, notamment sur l’intérêt d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français.

Notre proposition vise à supprimer les mots : « ou de commettre tout autre acte d’intimidation ». Au regard du principe de légalité, le terme d’« intimidation » apparaît très subjectif et ouvrir des perspectives quasi infinies d’interprétation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. La notion d’« acte d’intimidation » est connue en droit pénal et est parfaitement définie par la jurisprudence, qui en retient une acception large. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Même avis : la jurisprudence a défini très clairement cette notion.

M. Boris Vallaud. Je prendrai connaissance avec intérêt de cette jurisprudence. Je note qu’elle est à la fois très claire et très large, ce qui me paraît un peu contradictoire.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, elle rejette l’amendement CS796 de Mme Catherine Osson.

La commission examine l’amendement CS1198 de M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit de préciser que tous les élus, y compris les conseillers municipaux et les adjoints au maire, sont concernés par les agissements définis à l’article 4.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Une telle précision ne me paraît pas utile dans la mesure où les élus d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public entrent dans le champ de l’infraction créée en tant que personne participant à l’exécution d’une mission de service public, comme l’a relevé le Conseil d’État dans son avis. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Même avis.

M. Pascal Brindeau. La question est précisément de savoir si un conseiller municipal, qui ne détient pas de délégation du maire, peut être considéré comme une personne participant à l’exécution d’une mission de service public. Il participe certes à la décision d’exécuter un service public, mais il n’est pas exécutant en tant que tel. Là réside la fragilité de la rédaction.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1540 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon.  Dans un arrêt du 13 janvier 2017, le Conseil d’État a étendu le champ de la protection fonctionnelle aux collaborateurs occasionnels du service public. En vertu d’un principe général du droit, toute personne qui apporte son concours à l’administration, même de façon ponctuelle, peut bénéficier de la même protection que les agents publics. L’amendement CS1540, comme le CS1542 à venir, tend à appliquer ce principe en permettant aux collaborateurs occasionnels du service public de jouir du cadre protecteur de l’article 4.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait. Les collaborateurs occasionnels du service public, qu’ils soient rémunérés ou non, entrent dans le champ du nouveau délit en tant que « toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public ». Cette analyse a été validée par le Conseil d’État.

La même argumentation vaut pour l’amendement CS1542.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. François Cormier-Bouligeon. Je retiens que Mme la rapporteure a indiqué que le même régime s’applique aux agents et aux collaborateurs occasionnels du service public, et souhaite que l’on s’en souvienne quand nous débattrons de l’obligation de neutralité en séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1823 de la rapporteure et CS433 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement politiquement fort répond à une demande insistante des agents publics, des personnes agissant dans le cadre d’une délégation de service public et de l’opinion publique, à la suite des événements récents. Il a pour objet de permettre à l’administration ou au délégataire de service public de porter plainte pour des actes commis à l’encontre de ses agents ou préposés, malgré la règle procédurale selon laquelle « nul ne plaide par procureur ». Les victimes menacées ou intimidées sont parfois dissuadées de porter plainte elles-mêmes, par crainte des représailles.

Le dépôt de plainte se ferait auprès du procureur de la République ou des services de police ou de gendarmerie, bien que l’administration ou le délégataire de service public ne soit pas la victime directe des actes en cause. Pour ne pas s’écarter des principes de base de notre procédure pénale, il n’est pas prévu que l’administration ou le délégataire puisse mettre en mouvement l’action publique en se constituant partie civile devant le juge d’instruction ou en citant directement les auteurs du délit devant le tribunal correctionnel.

Le dépôt de plainte n’en manifeste pas moins un engagement fort de la structure en charge du service public aux côtés de son agent, à la différence du signalement prévu par l’article 40 du code de procédure pénale, qui oblige seulement l’administration à informer l’autorité judiciaire d’une infraction dont elle a connaissance. Une telle implication du service public est aujourd’hui réclamée tant par les personnels concernés, qui, souvent, ne se sentent pas soutenus par leur hiérarchie, que par l’opinion publique.

La question s’est posée de savoir s’il fallait donner au dépôt de plainte un caractère obligatoire. Selon certains, si l’on oblige l’administration délégataire à porter plainte, la protection de l’agent s’en trouvera renforcée. À cela, j’opposerai deux arguments. D’un point de vue juridique, il n’existe pas, à ma connaissance, de domaine dans lequel on peut obliger une personne à déposer plainte. D’un point de vue circonstanciel, la victime ne souhaite pas toujours que l’on dépose plainte pour son compte. C’est pourquoi il nous a semblé préférable de ne pas retenir l’obligation.

Il ne s’agit pas d’un principe général. Nous proposons de circonscrire le dispositif à l’incrimination nouvelle, car celle-ci vise à obtenir une application différenciée de la règle du service public exercé directement ou indirectement. On pourrait en concevoir l’élargissement à tout type d’infraction – je n’y serais pas opposée –, mais une étude d’impact serait nécessaire.

Mme Isabelle Florennes. Par l’amendement CS433, nous souhaitons aller plus loin, en posant l’obligation de déposer plainte. Lorsque les agents menacés, intimidés, sont dissuadés de porter plainte, craignant des représailles, il nous semble important que l’autorité puisse se substituer. Selon nous, la rédaction ne garantit pas la protection de l’agent en cas de menace.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS433 comporte une imperfection rédactionnelle concernant les modalités du dépôt de plainte, qui semblent exclure le procureur de la République.

J’ai développé les raisons qui, à mon sens, s’opposent à ce que l’on retienne ce caractère obligatoire. Dans notre droit, le seul cas d’obligation est l’obligation qui pèse sur tout un chacun de dénoncer un crime dont il a connaissance, et, encore, sous certaines conditions. De surcroît, elle ne concerne pas un dépôt de plainte. Je ne vois pas comment on peut contraindre une personne, publique ou privée, à déposer plainte. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. L’objectif poursuivi est louable : il s’agit d’aider la victime, qui peut avoir peur. On entend parfaitement que l’administration soutienne son agent. Madame la rapporteure, je donnerai un avis de sagesse sur votre amendement. Nous souhaitons poursuivre la réflexion avec vous pour trouver la meilleure rédaction possible d’ici à la séance publique. En revanche, nous sommes défavorables à l’amendement CS433, car la systématisation de la plainte serait trop rigide. Mieux vaut encadrer cette nouvelle faculté que le législateur entend donner à l’administration.

La commission adopte l’amendement CS1823.

En conséquence, l’amendement CS433 tombe.

L’amendement CS1542 de M. François Cormier-Bouligeon est retiré.

La commission examine l’amendement CS565 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. La peine complémentaire d’interdiction du territoire français introduite par l’article 4 va dans la bonne direction, à cela près que son prononcé est une faculté. Je propose d’en faire une obligation, tout en offrant à la juridiction la possibilité de ne pas l’ordonner, par une décision spécialement motivée.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement entre en contradiction avec plusieurs articles du code pénal, en vertu desquels le prononcé de cette peine complémentaire est, selon les hypothèses, prohibé ou soumis à une décision spécialement motivée, au regard de la gravité de l’infraction et de la situation familiale et personnelle de l’intéressé. En conséquence, j’émets un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je n’ai ni la mémoire ni la culture politique du ministre de l’intérieur, mais il me semble que c’est M. Sarkozy qui avait limité la double peine.

Vos propositions contredisent les articles 131-30, 131-30-1 et 131-30-2 du code pénal, qui encadrent le prononcé d’une telle peine complémentaire et laissent – ce qui est heureux – une grande liberté d’appréciation au juge. C’est une décision qui doit être spécialement motivée au regard de la gravité de l’infraction, d’une part, et de la situation personnelle et familiale de la personne, d’autre part. La systématisation est, en la matière, une bien mauvaise solution. Défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. La mesure que nous proposons est tout à la fois très dure et très juste. Du reste, la faculté offerte au juge est indépendante de la sanction administrative. Le juge judiciaire a la possibilité de prononcer une interdiction de rester sur le territoire national et d’ordonner la reconduite à la frontière. Parallèlement, l’autorité administrative peut prendre une sanction. Depuis le 29 septembre dernier, selon mes instructions, une personne étrangère en situation régulière – si elle est en situation irrégulière, cela va de soi – condamnée pour trouble à l’ordre public se voit délivrer, au terme de sa peine, une obligation de quitter le territoire français (OQTF), sa carte de résident n’étant pas renouvelée. Je demanderai au corps préfectoral de prononcer cette mesure en cas de condamnation au titre du nouveau délit institué à l’article 4.

M. Éric Ciotti. Monsieur le garde des Sceaux, il ne s’agit pas ici de la double peine, qui désigne le prononcé automatique d’une sanction administrative à la suite d’une décision judiciaire. Rassurez-vous, je défendrai un peu plus loin un amendement qui vise au rétablissement de celle-ci, ce que j’assume. J’ai toujours été cohérent. Le sarkozysme est un bloc ; avec M. le ministre de l’intérieur, nous en assumons l’héritage, si je puis dire. J’ai toujours été opposé à la décision de limiter la double peine – mais je n’étais, alors, pas député.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1325 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Selon les termes de l’article 131-30 du code pénal, une interdiction du territoire français (ITF) entraîne de plein droit la reconduite d’un condamné à la frontière, le cas échéant à l’expiration de sa peine d’emprisonnement et de réclusion. Il me paraît nécessaire de compléter cet article en conférant au préfet la possibilité de prononcer une obligation de quitter le territoire français, l’OQTF étant la traduction administrative de l’ITF. À des fins d’efficacité, et parce qu’il est intolérable que la moindre pression soit exercée sur une personne participant à l’exécution d’une mission de service public, l’amendement vise à inscrire à l’article 4 que les personnes condamnées à une ITF feront automatiquement l’objet d’une OQTF.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Même avis.

M. Gérald Darmanin, ministre. Du point de vue administratif, pour prononcer une OQTF il faut disposer de l’interdiction de retour sur le territoire national, ce qui n’est pas toujours le cas. J’ai demandé que les préfectures puissent systématiquement joindre à une OQTF l’acte judiciaire d’ITF correspondant, dans le cadre de la simplification des arrêtés préfectoraux. C’est désormais automatique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Après l’article 4

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS5 de M. Pierre Cordier et CS1403 de M. Éric Diard.

M. Pierre Cordier. Dans l’ensemble du territoire, quotidiennement, des enseignants voient leur autorité contestée, parfois violemment, par des élèves et des parents qui se croient tout permis. Dimanche dernier encore, un père de famille a été écroué à Nîmes pour avoir menacé un directeur d’école de « lui faire comme à Samuel Paty ». Il est urgent de mettre un terme à cette évolution délétère. La République le doit d’abord à Samuel Paty. La loi doit poser clairement le principe de respect, sans condition, du professeur.

Il convient de rétablir l’ordre dans les notions. Les professeurs ont été recrutés sur concours ; leur compétence a donc été vérifiée. Ils connaissent les programmes. Ils ont été titularisés à la suite d’une inspection et sont évalués tout au long de leur parcours professionnel. Cela leur donne autorité pour accomplir leur travail ; la respecter c’est leur permettre de le faire dans les meilleures conditions. Le respect dû aux professeurs et à tout le personnel éducatif, tant par les élèves que par leur famille, est la base du lien de confiance qui doit unir les membres de la communauté éducative ; il n’en résulte pas. L’amendement CS5 vise à modifier en ce sens l’article L. 111-3-1 du code de l’éducation.

M. Éric Diard.  Il s’agit de répondre à une forte demande des enseignants, à la suite de la tragique affaire Samuel Paty. L’amendement CS1403 présente un caractère certes déclaratif, mais il est bon, parfois, de rappeler que les élèves et leurs parents doivent le respect aux enseignants.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends la motivation, mais ces amendements ne sont pas de nature législative et n’ont aucune portée normative. Les dispositions du code de l’éducation, dans la rédaction issue de la loi pour une école de la confiance de 2019, ont permis de trouver un équilibre satisfaisant. Je ne crois pas que la disposition que vous proposez aurait pu, d’une quelconque manière, éviter l’acte terrible commis contre Samuel Paty. Du reste, vous avez reconnu son caractère déclaratif. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Le Conseil supérieur de l’éducation a eu à connaître de votre amendement. Contrairement à ce que vous avez dit un peu hâtivement, seuls trois enseignants sur soixante et onze y étaient favorables. En outre, la suppression de l’article L. 111-3-1 de la référence à l’engagement et à l’exemplarité des personnels de l’éducation enverrait un bien curieux signal, au lendemain du Grenelle de l’éducation, qui a marqué le lancement d’un travail ambitieux de revalorisation du métier d’enseignant. Je comprends vos motivations, mais il faut éviter des amalgames un peu douteux entre le respect que l’on doit aux enseignants et leur engagement, qui est reconnu par la loi, et qu’il ne faut pas modifier. Défavorable.

M. Alexis Corbière. Monsieur le garde des Sceaux, il me semble que vous ne vous adressez pas toujours aux députés de manière très convenable – M. Ciotti a reçu un de vos coups de griffe. Je ne suis pas le dernier à apprécier l’ironie et la controverse, mais j’ai le sentiment que vous en abusez. Cela dit, vous avez votre liberté de parole et je ne suis pas encore ministre de la justice – ce qui est peut-être une bonne chose pour certains…

L’enseignant que je suis en dehors de mon mandat de député est sensible aux propos d’Éric Diard, mais il faut éviter la surenchère verbale dépourvue d’effet. Si, demain, des pompiers, des policiers, d’autres fonctionnaires étaient agressés, faudrait-il insérer dans la loi une disposition similaire ? Je crains que cela n’apporte rien aux enseignants. La sobriété est parfois plus efficace pour assurer le respect envers les représentants de l’État.

M. Éric Diard. Il ne faut pas réduire le point de vue des enseignants aux positions du Conseil supérieur de l’éducation, qui ne représente qu’une infime partie d’entre eux. Par ailleurs, je souhaiterais qu’après la dramatique affaire Paty, on n’utilise pas les termes « amalgames douteux ». Cela me paraît pour le moins déplacé.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Sans vouloir polémiquer, j’aime, monsieur Corbière, quand vous devenez l’arbitre des élégances, avec cette mesure qui vous caractérise si bien et tient lieu de fil rouge à la manière dont vous vous exprimez. Éric Ciotti sera ravi de vous avoir pour avocat. Il est tellement timide, Éric Ciotti, que s’il avait été heurté par mon propos, il n’aurait jamais osé me le dire. Grâce à vous, c’est chose faite et l’injustice est réparée.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune les amendements CS23 de Mme Annie Genevard et CS396 de M. Jean-Baptiste Moreau.

Mme Annie Genevard. Contrairement à M. Corbière, je pense que depuis l’assassinat de Samuel Paty, il est nécessaire de distinguer dans notre code les actes perpétrés contre un enseignant. Au moment de sa mort, tout le pays a été saisi car le fait de s’en prendre à un enseignant est un symbole d’une particulière gravité.

Le code pénal qualifie de délit le fait d’entraver l’exercice de la liberté d’expression, de travail, d’association, de réunion ou de manifestation, mais l’entrave à l’exercice du métier d’enseignant n’est pas expressément visée. Nous proposons d’y remédier en ajoutant un alinéa à l’article 431-1 du code pénal.

J’ai bien compris que les mesures du projet de loi englobaient aussi les menaces graves proférées contre les enseignants mais, sans aller jusque-là, des pressions peuvent s’exercer sous d’autres formes et conduire des enseignants à renoncer à transmettre certains enseignements, de peur d’en affronter les conséquences, de la part de leurs élèves ou des parents. Dans cette zone grise, on retrouve les intimidations, les insultes, qui ne relèvent pas de ce projet de loi. C’est pourquoi je vous propose l’amendement CS23, afin de compléter le code pénal et protéger la liberté d’enseigner.

Pierre Cordier l’a dit, après la mort de Samuel Paty, on aurait pu penser que les intimidations, les pressions, les menaces, les insultes cesseraient, compte tenu des circonstances tragiques qui ont conduit à l’assassinat de ce malheureux enseignant. Pas du tout ! Le 7 janvier, un professeur a été agressé après un cours, et c’est lui qui a été obligé de quitter son établissement !

M. Jean-Baptiste Moreau. L’amendement CS396 vise à créer une nouvelle infraction pénale dite de délit d’entrave à l’enseignement. Il s’agit de protéger l’enseignant dans l’exercice de sa liberté pédagogique. Elle ne vise pas uniquement la liberté pédagogique qui est un aspect de la liberté de l’enseignant, dans la limite du respect des programmes et des instructions. Elle ne vise pas non plus uniquement le harcèlement ou les menaces de commettre un crime ou un délit, déjà couverts par le code pénal. Il s’agit de créer une infraction qui englobe l’ensemble de ces actes et d’incriminer le fait de menacer ou de tenter de menacer un professeur pour ce qui l’enseigne, par ceux à qui il enseigne.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends très bien l’objectif que vous poursuivez, mes chers collègues, mais il n’est pas nécessaire de créer cette nouvelle incrimination, car les faits que vous visez sont déjà réprimés dans le code pénal par des incriminations générales. Lorsque l’on cherche à préciser la qualité des victimes ou des auteurs, en incluant certaines personnes ou en en excluant d’autres, on réduit la portée de ces incriminations générales, car on oublie souvent quelqu’un ou bien on mentionne des personnes déjà visées. Laissons leur portée aux incriminations générales.

Qui plus est, la création de ce nouveau délit d’entrave à l’enseignement aurait pour effet paradoxal d’atténuer la répression de ces actes car les sanctions dont vous l’assortiriez sont inférieures à celles prévues pour réprimer les incriminations générales. Pour toutes ces raisons, je n’y suis pas favorable.

Pour revenir au terrible assassinat de Samuel Paty, les mesures prévues à l’article 18 du projet de loi devraient permettre de protéger plus efficacement l’ensemble de nos concitoyens, en particulier les enseignants.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Nous comprenons tous le sens de ces amendements mais je ferai trois remarques. Tout d’abord, le texte a vocation à protéger tous les serviteurs de la République. Ensuite, l’actualité crue a posé un éclairage particulier sur la profession d’enseignant. C’est l’affaire du professeur Paty. Or d’autres professions sont également menacées et on ne peut pas les distinguer. Enfin, paradoxalement, alors que vous souhaitez mieux protéger les professeurs, les sanctions que vous proposez seraient moins sévères que celles de ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements, même si j’en comprends la signification.

M. Thomas Rudigoz. Je soutiens ces amendements. Ces faits sont une réalité. Quelques semaines après l’hommage rendu à Samuel Paty dans nos établissements, un professeur d’histoire d’un collège de ma circonscription s’est fait agresser et menacer par un parent d’élève qui n’avait pas du tout apprécié une de ses leçons. Le professeur n’a pas été menacé de mort mais on lui a fait comprendre qu’il n’avait pas à aborder certains sujets, par des pressions morales, voire physiques. Ce professeur, qui ne s’est pas senti soutenu par sa hiérarchie, a été arrêté par son médecin, avant de demander à l’inspecteur d’académie à être muté dans un autre établissement. Ses collègues ont manifesté leur colère, que l’on peut comprendre.

Alors que l’article 18 prévoit de créer un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui, celui évoqué par nos collègues vise des faits moins graves comme l’exercice de pressions morales ou physiques, les menaces ou les insultes, mais qui doivent tout de même être sanctionnés.

M. Francis Chouat. Il y a des moments symboliques qui nécessitent de laisser de côté tout cynisme, toute polémique, tout effet de manche. Depuis la décapitation de Samuel Paty, la principale demande des personnels de l’éducation nationale, en particulier des enseignants, est d’être assurés de la protection et de l’accompagnement de la puissance publique.

Je partage les arguments juridiques de Mme la rapporteure et le point de vue du garde des Sceaux, mais il est des moments où la loi, sans être bavarde, pourrait distinguer les personnels de l’éducation nationale qui se retrouvent en première ligne, ne serait-ce que symboliquement. À titre personnel, je voterai ces deux amendements.

Mme Annie Genevard. Au deuxième alinéa de l’article 431-1 du code pénal, il est question du délit d’entrave de l’exercice de la liberté de création artistique ou de la liberté de la diffusion de la création artistique. La loi distingue déjà des activités auxquelles elle attache une importance particulière. L’argument ne me semble donc pas pertinent.

Cela étant, je veux bien convenir que la rédaction de mon amendement recoupe celle du projet de loi, notamment pour les termes de « menace » et d’« intimidation », tout en prévoyant des peines plus faibles. Je vous propose par conséquent de rectifier cet amendement en enlevant les termes « menace » et « intimidation » pour n’y laisser que les pressions et les insultes.

Qu’est-il arrivé, à ce professeur de la région lyonnaise, dont j’ai cité le cas tout à l’heure ? Le père d’un de ses élèves s’est présenté à lui en tant que musulman et lui aurait interdit de parler, en cours, de politique et de l’assassinat du professeur Samuel Paty. Ce fait n’est pas visé par l’article que vous proposez, car il se situe dans cette fameuse zone grise. Je vous propose par conséquent, monsieur le président, de mettre aux voix cet amendement tel que je viens de le rectifier.

M. Alexis Corbière. Je suis sensible aux propos de Mme Genevard. Nous sommes nombreux à avoir enseigné et l’émotion est telle qu’il semble légitime d’envoyer des signes forts. Pour autant, je ne voudrais pas que l’on croie que rien n’était prévu dans la loi jusqu’à présent. D’ailleurs, les enseignants ne le pensent pas ; ils reprochent plutôt la non-application de la loi. Ils se plaignent bien souvent, lorsqu’ils s’ouvrent de leurs difficultés à leur chef d’établissement, de ne pas être accompagnés. Ne donnons pas l’impression que tous les problèmes seront réglés du jour au lendemain parce que nous aurions comblé les lacunes de la loi. Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens de la faire appliquer.

Prenons garde, par ailleurs, à ne pas judiciariser la moindre tension qui naît au sein d’un établissement scolaire. Tel que l’article est rédigé, les élèves eux-mêmes pourraient être concernés. J’ai enseigné pendant vingt-cinq ans dans un lycée professionnel. Les élèves passaient la plus grande partie de mes cours à les contester, par indiscipline ou par conviction politique ou religieuse. Ces comportements appellent des sanctions pédagogiques mais toute la difficulté est de les faire appliquer. Faute de surveillants, l’enseignant ne sait que faire. S’il exclut l’élève de son cours, il sait que celui-ci se retrouvera dans la rue, ce qui n’est pas une solution. Alors il s’autocensure. C’est un exemple des nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés les enseignants, par manque de surveillants, de médecins scolaires ou encore de psychologues scolaires. Sanctionner pénalement la moindre contestation des élèves serait une erreur complète.

Cela étant, les menaces sont intolérables et doivent être condamnées mais, entre un élève qui élève le ton et se montre irrespectueux, voire grossier, et un parent qui menace, il faut savoir faire la différence.

Mme Fabienne Colboc. Notre groupe votera contre ces amendements qui prévoient une infraction dont la portée est moins forte et les sanctions moins sévères que celles prévues par l’article 18 du projet de loi.

Mme Géraldine Bannier. Je comprends le sens de l’amendement et j’apprécie le soutien ainsi apporté aux enseignants, mais je m’interroge sur l’application concrète de cette disposition relative à la liberté pédagogique. Par exemple, si un enfant refuse de lire un livre prescrit par un enseignant, ne sommes‑nous pas dans le cas de l’application différenciée des règles d’un service ?

M. Éric Ciotti. Cet amendement me semble très pertinent, surtout après sa rectification. Nous ferions œuvre utile et nous enverrions un message très fort en l’adoptant. Je ne peux comprendre que vous y soyez si réticents tout simplement parce qu’il est issu de l’opposition. Nous devons être unis pour faire face à ces entraves qui sont de plus en plus fréquentes et ne cesseront, malheureusement, de s’accroître. Nous devons y mettre fin en faisant preuve de courage – je maintiens ce mot contesté. Il faut soutenir nos enseignants qui se trouvent très souvent isolés. J’ai eu le cas, dans ma circonscription, d’une enseignante d’un collège de Nice qui a été prise à partie et menacée. J’ai dû remonter jusqu’au ministre de l’éducation nationale pour qu’elle soit soutenue parce que, finalement, c’était elle qui se retrouvait lâchée.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Je comprends l’intention des auteurs de ces amendements ainsi que de M. Chouat qui a rappelé l’importance des symboles. En l’espèce, nos concitoyens, en particulier les enseignants, attendent surtout de nous que nous agissions en votant des textes qui permettent d’améliorer la situation. Or, en droit pénal, plus nous voterons des textes qui se superposent, plus nous risquerons de paralyser la procédure judiciaire, ce dont ne manqueront pas de s’émouvoir nos concitoyens. Restons extrêmement vigilants.

Madame Genevard, en rectifiant votre amendement, vous ne l’améliorez pas, bien au contraire. Vous reconnaissez qu’en visant les menaces et les intimidations, vous créez de la confusion avec d’autres articles de droit pénal, actuels ou à venir, mais comment distinguerons-nous les pressions des intimidations ? N’avez-vous pas l’impression de compliquer encore davantage l’application du droit ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je comprends les interventions des uns et des autres. Il me semblait que l’article 4, tel qu’il est rédigé, suffisait à couvrir la notion d’intimidation. Par ailleurs, les sanctions que vous prévoyez sont moins fortes que celles du texte et le risque de confusion avec d’autres mesures est réel. Je vous propose que nous y travaillions en toute transparence d’ici à la séance publique. Il est important que nous consolidions le dispositif que nous avons voté ce matin.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je comprends que vous vouliez donner une portée hautement symbolique à ce texte, mais la loi a une portée générale. En vertu de sa vocation erga omnes, elle s’applique à tous. Votre émotion est légitime mais si l’on fait un texte pour les enseignants, il faut aussi en faire un pour toutes les autres catégories de serviteurs de la République. La victime fut un enseignant ; elle aurait tout aussi bien pu être un magistrat, un autre fonctionnaire, une personne chargée d’une mission de service public. L’éclairage, en l’espèce, fut porté sur la profession d’enseignant et nous avons tous entendu le chagrin et les doléances de ce corps essentiel dans la République, puisqu’il forme les citoyens de demain.

Cependant, votre amendement pose des problèmes d’ordre légistique. Certains pensent que nous sommes contre parce qu’il serait issu de l’opposition. Pas du tout ! Il n’y a pas de place pour des discussions politiciennes et nous sommes face à un sujet qui transcende les clivages. Je vous redis ma réserve. On ne peut pas présenter les choses de manière manichéenne. Il n’y a pas, d’un côté, les pro-enseignants et, de l’autre, les anti-enseignants. La loi est la même pour tout le monde. D’ailleurs, je suis parti, avec le ministre de l’intérieur, du cas de Samuel Paty pour essayer de combler certains manques. Nous nous sommes notamment demandé comment nous aurions pu judiciariser plus tôt.

Je vous propose donc, madame Genevard, de travailler avec la Chancellerie pour regarder comment se rapprocher de l’entrave que vous appelez de vos vœux. Il faudra veiller à ce que les dispositions ne soient pas superfétatoires, notamment au regard de l’article 18, et que la situation des enseignants soit traitée de manière suffisamment générale pour que les autres soldats de la République ne soient pas délaissés – les hospitaliers, les pompiers et tant d’autres.

Mme Annie Genevard. J’accepte bien volontiers votre proposition, mais je tiens à ce que l’on préserve une disposition pour les enseignants. Je ne suis pas certaine, après votre réponse, que ce souhait soit satisfait, aussi vais-je maintenir mon amendement. Son adoption n’empêcherait pas d’y réfléchir ensemble.

L’amendement CS396 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS23 rectifié.

Elle examine l’amendement CS1326 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. L’article 4 représente une avancée dans la protection des personnes chargées d’exécuter un service public, je le reconnais. Cependant, il pourrait se heurter au « mur du silence » dans certaines administrations, notamment de la part de supérieurs hiérarchiques. Souvenez-vous du mouvement « Pas de vague », par lequel les enseignants ont dénoncé, sur les réseaux sociaux, l’inertie de leur hiérarchie, qui laissait filer la mouvance séparatiste chez certains parents d’élèves et jusqu’au sein de leurs établissements, pour ne pas attirer l’attention des médias ou des autorités. Je vous propose d’inscrire dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires que le fait de ne pas signaler ou de faire taire des agissements constitutifs d’une infraction à la loi ou manifestement contraire aux principes républicains, est une faute grave.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il me semble plus efficace, plutôt que de prévoir une sanction à l’égard du représentant de l’administration, de lui donner la possibilité de porter plainte, comme nous l’avons fait en adoptant mon amendement à l’article 4. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Cet ajout ne présente pas d’intérêt juridique. Avis défavorable.

M. Éric Diard. Je retire l’amendement qui était une invitation au débat. Nous le retravaillerons.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CS24 de Mme Annie Genevard et CS1498 de M. Julien Ravier.

Mme Annie Genevard. Il s’agit d’introduire dans le projet de loi un principe républicain simple, clair, intelligible : « Nul individu ou groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect de la règle commune ».

Bien évidemment, nous aurions préféré que ce principe devienne constitutionnel mais il n’est pas rare qu’une disposition non retenue pour figurer dans la Constitution trouve sa place dans la loi.

M. Julien Ravier. Cet amendement est devenu identique à celui de Mme Genevard après une intervention rédactionnelle des services. J’avais prévu d’en faire le premier article du chapitre Ier, de manière à faire commencer le texte sur une disposition autant symbolique que fondamentale. J’avais également proposé de modifier l’intitulé du chapitre Ier en affirmant la prééminence des lois de la République, ce qui n’a pas été retenu. Il est dommage de commencer par des dispositions relatives au service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avons débattu de cette question, madame Genevard, lorsque vous avez soutenu la proposition de loi constitutionnelle relative à la prééminence des lois de la République. Il ne me semble pas utile d’insérer une telle disposition. En tant qu’héritiers de l’universalisme des Lumières et de la Révolution française, nous sommes tous, d’abord, des républicains, quelles que soient nos origines et nos croyances personnelles. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Cet amendement a au moins le mérite de souligner une certaine constance. Vous avez essayé d’entrer par la grande porte de la Constitution. En dépit d’efforts louables, vous n’y êtes pas parvenue, aussi tentez-vous votre chance par la porte plus étroite de la loi. En réalité, la loi est une disposition normative qui pose une règle juridique d’application obligatoire. Elle doit être respectée et connue de tous. Nul n’est censé l’ignorer. Tout ce qui s’ajoute à cela serait redondant. Avis défavorable.

Mme Annie Genevard. Je ne le nie pas, c’est le prolongement de la proposition de loi constitutionnelle. Cette mesure est importante, car la situation est préoccupante. Je suppose que vous avez été attentifs aux récents sondages : trois jeunes musulmans sur quatre considèrent que les lois de la République doivent s’effacer devant celles de la religion. Il arrive à présent que l’on conteste à un professeur d’université la légitimité d’évoquer certains auteurs au motif qu’il n’en aurait pas la couleur de peau. On pourrait multiplier les exemples de personnes qui s’exonèrent de la règle commune en raison de leur origine ou de leur religion. Puisque le projet de loi traite des principes, pourquoi ne pas insérer celui-ci qui est beau et garant d’une vie harmonieuse en société ? Comment pouvons-nous vivre ensemble si l’on n’accepte pas la règle commune ?

M. Christophe Euzet. Ne confondons pas. D’un côté, nous pouvons tous souscrire à la légitimité des préoccupations sur le fond. De l’autre, nous devons respecter la hiérarchie des normes. Or il ne revient pas au législateur de préciser que la loi a autorité sur la population. C’est le rôle de la Constitution.

La commission rejette les amendements.

Article 5 : Extension aux atteintes à l’intégrité physique et aux menaces du champ des signalements pour les actes dont un agent public est victime

La commission examine l’amendement CS25 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Il s’agit d’élargir le dispositif de signalement aux familles des agents publics.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est à l’agent public ou aux témoins des faits de les signaler et non à la famille de l’agent. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est satisfait puisque l’article 11 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires prévoit que la protection fonctionnelle peut-être accordée aux ayants droit de l’agent public, s’ils sont concernés.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS603 de Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Il s’agit de prendre en compte les atteintes à l’intégrité psychique, et pas uniquement physique. En effet, 51 % des salariés du secteur public se disent exposés aux incivilités, insultes et menaces. Plus d’un tiers d’entre eux disent en être personnellement affectés et en souffrir.

Le code du travail confère une obligation de résultat à l’employeur pour protéger la santé physique, mentale et psychique de ses salariés. Le texte doit répondre à cette obligation et reprendre la notion d’atteinte psychique, d’autant que les pressions et insultes sur les personnes qui participent à une mission de service public sont en forte augmentation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une question très intéressante, sur laquelle l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale nous a donné l’occasion, à Mme la rapporteure et à moi, d’exprimer nos divergences de vues : qu’est-ce que le psychique et comment le caractériser ?

Dans le cas présent, si ce qui est visé est la prévention psychique à apporter aux personnels, ce n’est pas l’objet du texte. Le statut de la fonction publique comporte déjà des dispositions relatives à la prévention des risques professionnels, y compris psychiques. S’il s’agit de viser les conséquences psychiques des pressions, des menaces ou des intimidations, la loi les reconnaît en tant que blessures même si elles sont difficiles à caractériser.

Ma fiche indique « demande de retrait ». Si vous proposiez, en vue de la séance, une rédaction visant clairement les conséquences et caractérisant les torts psychiques, vous n’obtiendriez sans doute pas l’accord de Mme la rapporteure et n’emporteriez peut-être pas l’adhésion majoritaire de la majorité, mais vous recueilleriez mon avis de sagesse.

Mme Florence Granjus. J’ai travaillé trente ans dans le service public et j’ai été confrontée à une forte explosion des incivilités. J’ai voté tout à l’heure l’amendement de Mme Genevard parce que, parmi les dix professions les plus maltraitées par le public, les enseignants arrivent en premier, subissant dix fois plus d’incivilités que les autres personnels exerçant une mission de service public, les agents du service public de l’emploi, au sein duquel j’ai travaillé, arrivant en troisième position. À cela, aucune réponse n’est apportée.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1825 de la rapporteure et CS126 de M. Jacques Marilossian.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il s’agit d’étendre le champ de la procédure de signalement à tout acte d’intimidation, par cohérence avec l’article 4 du projet de loi.

Par ailleurs, avis défavorable à l’amendement CS126.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement CS126 étend les dispositions de cet article aux propos portant atteinte à la dignité humaine.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement de la rapporteure.

La commission adopte l’amendement CS1825.

En conséquence, l’amendement CS126 tombe.

La commission l’amendement CS1135 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de renforcer la protection des agents publics, en informant dans les meilleurs délais le procureur de la République afin qu’il diligente rapidement une enquête. Pour être effective, la plainte d’un agent public qui a subi une menace ou une violence doit être traitée avec diligence. Nous avons malheureusement pu constater combien cela aurait été nécessaire dans le cas de Samuel Paty.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’article 40 du code de procédure pénale ainsi que par le dispositif que nous avons adopté à l’article 4. Veiller à ce que la justice soit diligente est un autre sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends l’intention de M. Vallaud, mais je ne peux que souscrire aux propos de Mme la rapporteure.

Il a été dit, lorsque M. Paty a été victime de la barbarie terroriste, que le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice n’étaient pas intervenus pour le protéger, alors qu’il existait une note des renseignements territoriaux évoquant l’exercice d’une pression communautaire séparatiste de la part du père de la jeune fille et d’un accompagnant de la même religion, sur la principale du collège, et donc sur le service public de l’éducation. C’est vrai, nous en avions eu connaissance par l’intermédiaire de la préfecture des Yvelines. Mais le fait n’était pas judiciarisable et le groupe d’évaluation départemental (GED), dans le cadre duquel échangent l’autorité préfectorale, les renseignements territoriaux et le procureur de la République, n’a pu faire ressortir aucun délit qui aurait pu être judiciarisé pour protéger contre cette pression communautaire et séparatiste.

Avec l’article 4 et l’article 5 qui le complète, nous avons fait en sorte que, sur saisine d’un membre du personnel directement, de son administration ou du procureur de la République, on puisse considérer qu’il s’agit d’un délit et rendu possible d’intervenir. Dans ce drame, le préfet aurait pu effectuer un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ou aurait déposé plainte, la principale du collège aussi, et le procureur de la République, qui a connaissance des informations transmises par la préfecture et les renseignements territoriaux, aurait découvert le délit et ouvert une enquête.

Monsieur Vallaud, votre amendement est donc largement satisfait, et risque même de nuire à la simplicité que nous avons voulu conférer au dispositif. Quant à votre souhait que la justice ait rapidement connaissance des faits et soit diligente, Mme Vichnievsky a raison, cela dépend de son organisation.

M. Boris Vallaud. Bien sûr, les nouvelles qualifications pénales offrent de nouvelles possibilités. Mais on ne peut pas demander à ce que des atteintes à la neutralité du service public soient réglées en quarante-huit heures et que des menaces à l’endroit de ses serviteurs ne soient pas traitées avec la même diligence. La promptitude de la réponse judiciaire est absolument déterminante et il conviendrait de trouver un moyen de l’affirmer dans la loi.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements CS886 de M. Jean-Luc Mélenchon et CS891 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Ces amendements ont pour objet de faciliter les procédures de signalement et la protection fonctionnelle, afin que le droit devienne réalité. Les organisations syndicales et beaucoup de représentants des personnels ont souligné que les agents connaissent rarement l’existence de cette protection et pensent qu’ils doivent eux-mêmes porter plainte.

L’amendement CS886 vise à mettre fin à ce que la presse appelle parfois, à tort, une omerta dans les entreprises. Souvent, des agents qui sont dans une situation difficile, même lorsqu’ils l’ont signalée à leur hiérarchie, souffrent en silence, car ce n’est pas un sujet de discussion dans les instances de représentation du personnel. Il s’agirait ici d’informer les représentants du personnel de l’activation du dispositif de signalement, sans pour autant remettre en cause la confidentialité. Cette information permettrait aux représentants de mesurer le nombre de signalements, d’engager une concertation en vue d’une meilleure prévention et d’accompagner au mieux les agents.

L’amendement CS891 tend à remédier au défaut d’information des personnels sur la protection fonctionnelle. Une information décrivant le dispositif de signalement et son fonctionnement serait communiquée tous les ans à chaque agent, par exemple par voie d’affichage dans la salle réservée au personnel.

Je vais présenter également l’amendement CS894, qui sera appelé un peu plus tard. Il a pour objet de ramener le délai de réponse de l’autorité à une semaine après le signalement – quarante-huit heures lorsque les circonstances et l’urgence le justifient. Bien souvent, des agents signalent et rien ne se passe, la souffrance s’accentue, jusqu’à avoir parfois une issue dramatique. Un délai de réponse encadré, c’est ce qui est nécessaire pour que les problèmes prennent fin au plus vite.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends les objectifs que vos amendements poursuivent. Les représentants des organisations syndicales ont d’ailleurs soulevé ces points. Toutefois, ces dispositions relèvent du pouvoir réglementaire.

En outre, l’amendement CS886 ne garantit pas que l’anonymat soit préservé – on sait bien comment fonctionnent les entreprises ou les administrations. L’agent lui-même peut ne pas souhaiter que les organisations syndicales soient informées. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Le Gouvernement partage votre objectif d’information. C’est d’ailleurs le sens des deux amendements que nous avons présentés hier concernant la nomination des référents laïcité dans les services publics et la formation de tous les agents publics, afin qu’ils puissent disposer de cette information.

Mais, comme l’a souligné la rapporteure, ces dispositions sont du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Christophe Lagarde. Les interventions de MM. Diard, Vallaud et Corbière disent la même chose : nous avons tous un doute quant à l’effectivité de ces dispositions, à cause de l’omerta et de la crainte de mesures de rétorsion. Nous avons bien conscience que le problème n’est pas du domaine de la loi, mais prenez‑le comme un appel au Gouvernement pour que le pouvoir réglementaire fasse comprendre à son administration que c’est une faute grave que de taire des dysfonctionnements, des menaces, des insultes, des intimidations.

Il n’y a rien de pire que la discussion autour de la machine à café, car elle n’est pas institutionnalisée. Tout le monde sait qu’il se passe quelque chose mais personne ne voit la puissance administrative réagir. Le sens de tous ces amendements, c’est que le Gouvernement s’engage, en séance publique, à ce qu’une circulaire appelle, dans tous les ministères, à une vigilance particulière.

M. François Pupponi. Lorsqu’un maire saisit la justice, il en informe immédiatement le conseil municipal. L’information est anonyme, mais si un élu demande des précisions, le maire doit les lui transmettre. En l’espèce, il faudrait trouver une solution similaire. Il est important que l’agent – et les syndicats s’il les a saisis – sache que l’administration a réagi. Il faut vraiment répondre à la demande de ceux qui, légitimement, se sentent parfois abandonnés.

M. Boris Vallaud. Madame la rapporteure, pourquoi votre amendement CS1824 ne vise-t-il que les collectivités publiques, alors que l’article 6 quater A évoque les administrations, collectivités et établissements publics ?

M. le président François de Rugy. Nous ne débattons pas encore de cet amendement.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il ne fait aucun doute que les mesures proposées à travers ces amendements relèvent du domaine réglementaire. Nous n’allons pas légiférer pour indiquer qu’il faut afficher tel ou tel document dans une salle du personnel.

Toutefois, le travail que nous avons effectué ici, avec d’autres collègues, sur la situation de la direction du renseignement de la préfecture de police, a montré que les agents – spécialistes du renseignement, donc – étaient informés autour de la machine à café de certains signaux faibles, voire très faibles, liés au comportement de Mickaël Harpon. Or ils n’avaient aucune culture de la transmission de l’information propre à cette direction. Il est donc indispensable de développer une telle culture du signalement. Je ne peux qu’encourager le Gouvernement et les administrations à la favoriser, ainsi que les protections qui l’accompagnent, car c’est fondamental pour protéger les agents concernés.

M. Alexis Corbière. Vous renvoyez mes amendements au domaine réglementaire ; pourtant, sur d’autres points, vous vous êtes autorisés à inscrire dans la loi des dispositions tout aussi discutables à cet égard.

On doit pouvoir discuter dans les entreprises, dans les administrations, dans les établissements scolaires, de la souffrance des collègues. Il faut organiser la discussion de la même façon qu’on le fait pour un problème sanitaire, et en préservant l’anonymat, peut-être au sein du comité social et économique. Sans cela, on ajoute des problèmes au problème. C’est important notamment dans l’éducation nationale, car les professeurs ont parfois le sentiment qu’ils n’ont pas eu la bonne attitude pédagogique et n’osent pas en parler. Il faut vraiment avancer concrètement sur ce sujet.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement CS1106 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Émilie Cariou. Il vise à permettre à tout agent public qui se sentirait menacé de faire appel à un conseil juridique en urgence et d’être remboursé de ses frais par l’État. Pour des questions de recevabilité financière, il se présente sous la forme d’un crédit d’impôt, mais son objectif est bien de rendre effective la nouvelle procédure de signalement et de faire en sorte que les agents publics puissent réellement bénéficier de leurs droits. La soutenabilité financière de l’assistance juridique est importante, notamment pour un professeur. Bien évidemment, nous préférerions que l’éducation nationale, ou les autres administrations concernées, prenne ce dispositif en charge par avance de frais.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’article 11 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, qui prévoit une prise en charge de tout ou partie des frais et honoraires d’avocats sous forme d’une avance de frais ou d’un remboursement a posteriori. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Soit immédiatement, soit sur justificatifs, l’agent se fait rembourser l’intégralité de ses frais. Compte tenu de ses revenus, on peut parfois regretter le retard avec lequel il est accompagné, mais le crédit d’impôt n’y pourvoira pas puisqu’il s’applique avec un décalage d’un an. On pourrait en envisager la contemporéanisation avec le prélèvement à la source, mais, compte tenu de l’état des finances publiques, cela ne sera pas possible avant longtemps.

Il serait préférable d’obliger la fonction publique à prendre en charge les protections fonctionnelles dès le début de la procédure, plutôt que de créer une machine fiscale. J’ai d’ailleurs toujours donné cette consigne à mes secrétaires généraux, quand j’étais maire et maintenant en tant que ministre de l’intérieur, pour les protections fonctionnelles comme pour les frais médicaux.

M. Alexis Corbière. Même si, je le découvre, une loi couvre déjà cet aspect financier, je soutiens cet amendement, car il met en lumière la même notion d’urgence que j’ai soulevée dans les miens. Dans l’affaire Paty, tout a dérapé en une semaine alors, qu’en l’état actuel des procédures, les délais sont d’environ deux mois. On peut comprendre, si l’agent n’a pas de réponse concernant le déclenchement de sa protection fonctionnelle dans les quarante-huit heures, et s’il sent que les choses dérapent, qu’il veuille voir un avocat.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le ministre, j’ai expliqué que nous avons utilisé le crédit d’impôt pour des problèmes de recevabilité financière. C’est un appel au Gouvernement pour intégrer ces avances de frais directement dans la loi.

Madame la rapporteure, vous nous apprenez que la loi de 1983 prévoit déjà cette participation aux frais. Très bien, mais les personnes que nous avons auditionnées n’en ont pas connaissance – elle n’est pas forcément appliquée ni proposée. D’où l’importance d’impliquer les représentants syndicaux, car c’est le rôle du collectif d’informer et de protéger l’agent. Nous appelons donc le Gouvernement à rappeler dans le projet de loi les dispositions de la loi de 1983 et à faire en sorte qu’elles soient systématiquement appliquées.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1824 de la rapporteure et CS894 de M. Alexis Corbière.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’entends que la loi est méconnue et que le déclenchement de la procédure de protection fonctionnelle est trop long. L’amendement CS1824 tend à l’accélérer, sans présager de la décision formelle de protection fonctionnelle, subordonnée à la réunion des conditions de l’article 11 précité. Il s’agit de lever les obstacles, notamment administratifs, qui pourraient gêner la mise en œuvre immédiate de toute mesure utile de protection et de soutien prévue par les administrations. L’amendement consacre l’engagement de mesures d’urgence, dans les cas les plus graves d’un risque manifeste à l’intégrité physique de la personne, même en l’absence de demande formelle de l’agent.

Monsieur Vallaud, l’amendement vise bien l’ensemble de la fonction publique. Il mentionne la « collectivité publique » dans la mesure où il complète le IV de l’article 11 qui commence par ces termes.

La commission adopte l’amendement CS1824.

En conséquence, l’amendement CS894 tombe.

Elle est saisie de l’amendement CS1134 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de renforcer le régime de protection accordé aux fonctionnaires et de prévoir que les administrations et les collectivités soutiennent et assistent par tout moyen, y compris le recours à une aide psychologique, les agents publics déposant plainte lorsqu’ils ont été victimes d’un fait commis alors qu’ils exerçaient leur mission.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’article 6 qui prévoit que les administrations, collectivités et établissements publics mettent en place un dispositif ayant pour objet de recueillir les signalements des agents et de les orienter vers les autorités compétentes en matière d’accompagnement, de soutien, de protection des victimes et de traitement des faits signalés.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1133 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je sais que vous n’aimez pas cela, mais il s’agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, un rapport établissant les moyens effectivement consacrés à la protection des agents publics, notamment en termes de prévention des attaques ou des menaces dont ils peuvent faire l’objet.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Trois mois, monsieur Vallaud !...

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement CS1437 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Le phénomène de radicalisation n’épargne aucun milieu social ou professionnel. Ainsi, la fonction publique française subit de plein fouet le développement de l’entrisme et des manifestations de séparatisme religieux. En mars 2020, le ministre de l’intérieur Christophe Castaner annonçait que plus de 287 signalements de radicalisation islamiste d’agents publics étaient parvenus à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) depuis le 3 octobre, date de l’attentat à la préfecture de police de Paris.

Reprenant une proposition de M. Diard et M. Poulliat, l’amendement vise à interdire l’accès à la fonction publique aux individus qui présenteraient des signes de radicalisation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends votre souci, mais les personnes radicalisées ne constituent pas une catégorie juridique et la radicalisation n’est pas une infraction pénale.

Je vous rassure, toutefois, le code de la sécurité intérieure prévoit déjà un système de criblage – une vérification de fichiers – avant l’embauche à certaines fonctions. Les collectivités publiques peuvent également saisir le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) du ministère de l’intérieur pour réaliser une enquête préalablement à une embauche, une habilitation, une autorisation, un agrément ou une titularisation. Ces enquêtes peuvent donner lieu à la consultation de traitements automatisés de données à caractère personnel. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout dépend de qui vous visez, madame la députée. S’il s’agit d’un individu recensé au FIJAIT, il ne pourra pas être recruté ; s’il est déjà en poste, il perdra sans doute son emploi ; s’il s’agit d’un individu « signalé », nous avons un problème d’automaticité, car le fait de figurer dans un fichier de signalement n’est pas toujours synonyme de radicalisation. Certes, il ne faut pas laisser les signes faibles prospérer ; comme l’a dit la rapporteure, avec le SNEAS et la commission mise en place par la loi SILT la fonction publique a des outils pour se séparer de ces fonctionnaires.

Mme Anne-Laure Blin. Certes, la catégorie n’existe pas en droit et le signalement n’est pas un gage de radicalisation, donc de dangerosité. Mais pour protéger les usagers des services publics et rendre la fonction publique la plus étanche possible, il ne faut pas s’en tenir au seul FIJAIT mais couvrir tous les domaines.

Mme Constance Le Grip. Plusieurs amendements du groupe LR, visant à élargir les possibilités de criblage par le SNEAS des candidats à divers emplois dans les secteurs publics – ils s’inspiraient des préconisations de l’excellent rapport Diard-Poulliat –, ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45. J’espère que nous pourrons y retravailler d’ici à la séance et, bravant une nouvelle irrecevabilité, proposer des dispositions législatives utiles et opérationnelles.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1233 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Nous proposons, dans un délai plus long cette fois, que le Gouvernement remette un rapport sur l’effectivité de la protection fonctionnelle. Je connais votre position sur ce type d’amendement, madame la rapporteure, mais les rapports sont une modalité de contrôle de l’action gouvernementale. Il serait bon que le Gouvernement se demande si tout est bien mis en œuvre dans ce domaine.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je regrette de terminer sur un avis défavorable… Il nous appartient, bien sûr, d’évaluer la politique du Gouvernement ; nous pouvons le faire dans un autre cadre que la demande de rapports, même s’il est vrai que les moyens mis à notre disposition sont parfois insuffisants.

M. Boris Vallaud. J’estime que le printemps de l’évaluation ne répond pas suffisamment aux préoccupations qui devraient être les nôtres.

La commission rejette l’amendement.

Chapitre II
Dispositions relatives aux associations

Avant l’article 6

La commission examine l’amendement CS1234 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Nous proposons de préciser que « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement, est nulle et de nul effet. »

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Vous souhaitez indiquer que l’article 3 de la loi 1901 s’applique aux associations cultuelles de la loi de 1905 et de la loi de 1907. Votre amendement est satisfait : les associations cultuelles ont pour objet exclusif l’exercice du culte et ne peuvent donc se donner un objet illicite, contraire aux lois ou aux bonnes mœurs. Par ailleurs, la police des cultes les soumet au respect de l’ordre public. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il ne semble pas que le rappel des dispositions de l’article 3 de la loi de 1901 constitue ici un apport fondamental.

La commission rejette l’amendement.

Les travaux, suspendus à dix-sept heures dix, reprennent à dix-sept heures vingt.

Article 6 : Signature d’un contrat d’engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d’une subvention au titre de l’intérêt général

La commission examine les amendements de suppression CS785 de M. Charles de Courson, CS897 de M. Jean-Luc Mélenchon et CS1136 de M. Boris Vallaud.

M. Olivier Falorni. S’assurer que les associations sollicitant l’octroi d’une subvention respectent les principes républicains est un objectif louable, auquel nous ne pouvons que souscrire. Mais nous craignons que cet article soit inefficace, voire contre-productif, d’où notre proposition de le supprimer.

D’abord, on pourrait l’interpréter a contrario et estimer que les associations ne souscrivant pas au « contrat » ne sont pas tenues de respecter les principes républicains, ce qui est paradoxal. Ensuite, on ne peut proprement parler de « contrat » – le ministre de l’intérieur l’a reconnu lors de son audition –, puisqu’il ne s’agit pas d’une négociation mais d’un acte unilatéral. En outre, les principes ne sont pas explicités et sont renvoyés à un décret en Conseil d’État. Or le caractère parfois incertain de principes comme la fraternité ou la sauvegarde de l’ordre public peut donner lieu à des interprétations différentes. Enfin, cette disposition paraît difficilement applicable puisqu’elle implique que chaque autorité ou organisme sollicité – y compris les petites communes – vérifie le respect par l’association de ces principes.

M. Alexis Corbière. Madame la ministre, vous nous avez expliqué que ce n’était pas aux parlementaires de rédiger le contrat, mais vous nous avez promis que nous aurions connaissance de son contenu à l’ouverture de nos travaux. Ce n’est pas le cas : en tant que législateur, jamais je ne voterais une disposition qui conditionne une subvention au respect d’un contrat dont je ne connais pas le contenu.

J’imagine que la discussion pourrait en rester là, mais allons au fond. Soit ce contrat d’engagement républicain réaffirme la loi et il est inutile, puisque les associations sont tenues de respecter la loi ; soit il va au-delà de la loi et il est illégal, puisqu’on ne peut demander aux associations de respecter autre chose que la loi.

Je crains que tout cela n’aboutisse à une ligne supplémentaire sur un formulaire CERFA, comme c’est le cas depuis 2014. Nous aurons beaucoup parlé, mais peu avancé, pour déboucher sur quelque chose de très général que toutes les associations signeront, même celles animées de mauvaises intentions. Nous serons revenus à la case départ, contraints de contrôler par les moyens du renseignement les associations qui utilisent à tort l’argent public. Et ce ne sera pas le contrat d’engagement républicain, un des grands totems de ce texte, qui réglera quoi que ce soit !

M. Boris Vallaud. Pour commencer, je n’ai pas l’impression, lorsque je lis l’avis du Haut Conseil à la vie associative ou que j’entends le mouvement associatif, qu’il y a eu concertation et qu’ils ont été entendus.

Ensuite, tout au long de son histoire mouvementée, la liberté d’association s’est exercée grâce au mécanisme déclaratif ; cela s’accommode mal de la notion de contrat, surtout lorsqu’il n’est pas synallagmatique. Le terme de « contrat » n’est donc pas fondé et le ministre de l’intérieur, lors de sa première audition, l’a reconnu. La République n’est pas un contrat qu’il serait loisible de dénoncer pour faire sécession, c’est un système de partage des valeurs, une éthique, une morale.

En outre, vous renvoyez le détail à un décret, ce qui est contraire aux recommandations du Conseil d’État, qui a estimé préférable que l’énumération de ces principes dans la loi ait un caractère limitatif.

Ce contrat est perçu comme un acte de défiance par les acteurs associatifs qui ont besoin d’être soutenus – Le Mouvement associatif a fait paraître une tribune titrée « Associations présumées coupables ? ». De plus, son utilité semble douteuse puisque la charte d’engagement réciproque, qui avait fait l’objet d’une large concertation, existe depuis 2014 et que toute association qui sollicite une subvention doit la signer.

Le contrat renferme un venin potentiel : la notion de sauvegarde de l’ordre public. Cette notion est floue, sa qualification aléatoire. De nombreux acteurs associatifs ont souligné le risque de voir requalifiées comme délits un certain nombre d’activités militantes dans le domaine de l’exclusion ou de l’accueil d’étrangers.

La disposition pose, par ailleurs, un problème de proportionnalité – qui s’agit-il de combattre ? Enfin, pourquoi ne s’applique-t-elle qu’aux associations, et pas aux fondations ou aux sociétés civiles et commerciales ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je tiens à préciser que ce sont les modalités d’application qui sont renvoyées à un décret en Conseil d’État. Le Gouvernement s’est déjà entendu avec le Conseil d’État sur les principes à retenir ; il a fait des concessions.

Par ailleurs, les principes fondamentaux de la République sont définis – une question prioritaire de constitutionnalité de 2018 a porté sur la fraternité et l’a notamment définie comme principe à valeur constitutionnelle– et ne sont pas aussi flous qu’on pourrait le penser. J’entends que la sauvegarde de l’ordre public soulève des questions, nous en parlerons ultérieurement.

Rayer d’un trait le contrat d’engagement républicain, ce serait en rester au statu quo. Or, face aux problèmes qui se posent, nous devons réagir et poser des actes. Si nous votons ce texte, les associations qui ne respectent pas les principes républicains pourront voir leurs subventions retirées. C’est un engagement fort : plus un euro d’argent public ne servira à mener des actions contre la République.

Enfin, le contrat d’engagement républicain n’altère en rien le principe de la liberté d’association. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. Le contrat d’engagement, fruit de plusieurs années de travail et de réflexion, s’inspire notamment de la charte que j’ai mise en place dans mes précédentes fonctions, qui a été très bien acceptée et ratifiée sans aucun problème par l’ensemble des associations financées par l’État dans le champ de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Je vous avais indiqué que je vous transmettrai le texte du contrat, mais pas avant l’examen en séance publique. Je poursuis, avec ma collègue Sarah El Haïry, les consultations ; la concertation est en cours !

Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur le monde associatif ; non seulement il est, dans son immense majorité, respectueux des principes républicains mais il est souvent très engagé dans leur défense et leur promotion. Il s’agit de répondre à une demande des élus locaux, comme la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, dont la charte de la laïcité a été contestée en justice, ou le maire de Montpellier, Michaël Delafosse, qui a été menacé d’une action en justice pour avoir tenté d’élaborer une telle charte. Pour soutenir les élus locaux qui combattent avec courage le séparatisme et font la promotion des principes de la République, il faut qu’un tel document entre dans la loi, devienne inattaquable dans sa mise en œuvre et fasse consensus. La rédaction de ce contrat est en cours ; les propositions des parlementaires sont évidemment les bienvenues.

J’ajoute qu’il semble singulier de demander la suppression de cet article tout en proposant d’en appliquer les dispositions aux fondations. Enfin, alors que tout le monde nous assurait que le contrat d’engagement serait retoqué par le Conseil d’État, je note que la rédaction de cet article a été validée.

M. Boris Vallaud. Que nous examinions un texte faisant encore l’objet de consultations est ennuyeux et prouve que vous n’êtes pas tout à fait prêts. Par ailleurs, la charte des engagements réciproques existe déjà ; elle a été négociée et fait consensus. Nous pourrions nous appuyer sur ce texte, ainsi que le proposent Le Mouvement associatif et le Haut Conseil à la vie associative – qui a été consulté préalablement.

Sur le terme de « contrat », je vous invite à consulter le compte rendu de l’audition du ministre de l’intérieur : M. Darmanin a reconnu qu’il était « sans doute impropre ». Par ailleurs, toujours lors de son audition, le ministre a expliqué que le Conseil d’État avait évoqué de façon générale les principes républicains et que le décret les arrêterait dans le détail, éclairé par les débats parlementaires. On comprend bien que le décret arrêtera le détail des principes républicains. Il est fondamental de savoir ce qui sera dans la loi et ce qui figurera dans le contrat.

Mme Caroline Abadie. On emploie le terme de « contrat », mais il est clair que l’on n’ira pas devant le tribunal de commerce pour ce type de litige ! Il ne s’agit pas d’un engagement unilatéral, mais bien d’un engagement de deux parties – l’une subventionne, l’autre qui respecte ce qui est écrit. J’ai aussi entendu qu’un tel contrat était inutile puisque le respect de la loi s’imposait à tous. Certes, mais en l’état du droit, aucun texte ne prévoit la restitution des subventions publiques lorsqu’une association n’a pas respecté ces principes.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous voterons contre ces amendements car nous sommes attachés à cet article, que nous entendons renforcer. Nous proposerons par amendement de former les cadres associatifs au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations.

Les associations sont essentielles dans notre société. Elles assument un rôle de cohésion sociale, d’émancipation individuelle dans le soutien scolaire dans la culture, le sport et dans bien d’autres domaines. Si, dans leur immense majorité, elles respectent les principes de la République, de nombreuses enquêtes journalistiques et études universitaires ont montré que certaines associations – et souvent leurs gérants – les violent. On ne peut pas faire semblant et se satisfaire de la liberté d’association, même lorsqu’elle concourt à discriminer des citoyens. Il faut affirmer haut et fort que le contrat d’engagement républicain consolidera le respect des principes de la République. L’adhésion aux principes de la République n’est pas une option !

M. François Pupponi. Il faut poser un acte pour remédier au problème des associations qui ne respectent pas les lois de la République. Depuis le début, j’alerte sur une difficulté qui ne manquera pas de se poser s’agissant des financements obtenus dans le cadre de la politique de la ville, car ils sont souvent croisés. Il risque donc d’y avoir jusqu’à cinq contrats sur une même association et des financeurs qui demanderont le remboursement, tandis que d’autres considéreront que l’association respecte bien les valeurs républicaines. Qui décidera alors ? Il vaut mieux anticiper et trouver une solution d’ici à la lecture en séance.

Mme Annie Genevard. Qui dit « contrat », dit « réciprocité ». Le terme suggère que, dès lors qu’une association respecte les principes républicains, elle a droit à des subventions. Par ailleurs, qu’en est-il des associations qui ne sollicitent pas de subventions, et qui ne respectent pas les principes républicains ?

M. Boris Vallaud. Qu’une association soit ou non subventionnée, elle doit respecter les principes républicains ; cela ne souffre pas de discussion. Nous avons recherché ce qui nous paraissait être un équilibre acceptable et nous défendrons des amendements en ce sens. La charte de 2014, qui a été négociée, vise bien le respect des principes et des valeurs républicaines.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Olivier Falorni à l’instant, Charles de Courson lors des auditions, ont dit que la République n’était pas un contrat, mais plutôt une adhésion. Je pense, au contraire, que chacun d’entre nous, en tant que citoyen, passe un contrat avec la République, un contrat fait de droits et de devoirs. C’est le sens même de la citoyenneté – ce qui la distingue, d’ailleurs, de la communauté. Lorsque l’appartenance religieuse devient un élément de la citoyenneté, justifiant des droits spécifiques, alors il y a rupture de contrat avec la République.

À l’attention de Boris Vallaud, je rappellerai que le contrat comportera très clairement les principes d’égalité, de liberté, de fraternité, ceux qui appartiennent au bloc de constitutionnalité. L’apport fondamental de l’article 6 ne réside pas dans la définition des principes qui figureront dans le contrat d’engagement républicain, mais dans l’obligation faite à l’autorité publique de retirer ou de refuser des subventions à une association qui violerait ces principes. Supprimer l’article 6 serait une grave erreur, car les dispositions qu’il contient visent précisément à consolider ce qui nous lie à ces principes, et que nous partageons tous ici.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame Genevard, le contrat d’engagement républicain ne serait pas le seul outil qui nous permette de contrôler les associations, et dans le cas d’espèce, celles qui ne demanderaient pas de subventions. Les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR) examinent, autour du préfet, du procureur, des services de l’État – éducation, sports, etc. –, les dossiers problématiques. C’est leur travail de terrain qui a conduit à la fermeture de lieux où l’islamisme prospérait.

Monsieur Vallaud, vous avez fait référence à plusieurs reprises à la charte de 2014. Celle-ci n’a ni valeur juridique ni valeur réglementaire et elle ne pourrait servir de fondement à un arrêt de la subvention, encore moins à son remboursement. Nous devons nous réjouir de voir entrer dans la loi le contrat d’engagement, qui donne davantage de pouvoirs. Je ne suis pas particulièrement attachée au terme de « contrat », mais il comporte bien l’idée d’engagement réciproque : chacun fait un pas vers l’autre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le ministre de l’intérieur est aussi le ministre des libertés publiques. La liberté d’association étant une liberté fondamentale, nous avons dû nous poser la question de la constitutionnalité des articles 6 et 7, avant même leur rédaction. Fort heureusement, le Conseil d’État a considéré qu’il n’y avait pas de droit automatique à la subvention et que le fait de refuser ou de retirer une subvention ne constituait pas une atteinte à la liberté d’association.

Cela ne signifie pas qu’une association non subventionnée doive répondre aux mêmes critères qu’une association subventionnée. La démocratie a cela de supérieur à la dictature qu’elle n’interdit pas de créer une association dont le but serait de lutter contre les valeurs de la République – c’est le cas de l’Action française ou du parti royaliste – ou même de changer le modèle d’organisation de la société. S’il est heureusement possible de contester la création d’associations dont les buts seraient séditieux, il faut accepter que des associations militent pour un autre modèle que celui que nous défendons – s’il n’y avait pas d’alternative, la République deviendrait le but de l’histoire.

Si je devais résumer notre logique, je dirais que la subversion ne peut pas vivre de subventions. Le parti pris de l’article 6, c’est d’exiger le respect des principes républicains – le Conseil d’État nous a fait retirer les valeurs –, en contrepartie de l’argent public. Nous devons aussi respecter la liberté d’association et accepter qu’il existe des associations qui militent pour un autre modèle : c’est ce qui fait le supplément d’âme de la démocratie. Toutes les associations doivent respecter la loi, mais respecter la loi ne signifie pas que l’on ne puisse pas militer pour en changer – c’est le propre des partis politiques, et ce n’est pas à Alexis Corbière que je l’apprendrai.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS906 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Selon la Défenseure des droits, ce projet « opère un retournement en mettant les associations dans une position où il ne leur est plus simplement demandé de ne pas commettre d’infraction, mais aussi de s’engager positivement et explicitement, dans leurs finalités », notamment en respectant le principe de « sauvegarde de l’ordre public », ce qui est délicat : autant les associations doivent respecter la loi, autant on peut se demander si tel est leur rôle. En ont-elles seulement les moyens ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Votre amendement ne mentionne pas la question de l’ordre public, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir. Vous proposez, en fait, de remplacer le contrat d’engagement républicain par une convention d’objectifs, mais il y en a déjà beaucoup. Non seulement cet amendement ne modifierait en rien la situation existante, mais vous interdiriez toute possibilité de retrait de subventions. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1139 de Mme Cécile Untermaier, CS1137 de Mme Marietta Karamanli, CS1138 de M. David Habib et CS1454 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. L’amendement CS1139, inspiré par les propositions de la Fédération protestante de France, vise à réécrire cet article 6 en supprimant la notion de contrat d’engagement républicain, ce qui n’affaiblirait ni le sens ni la portée de votre proposition. Je reviendrai le cas échéant sur les autres amendements du groupe Socialistes et apparentés.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué la suppression d’un échelon de contrat et nous parlerons bientôt de la question de l’ordre public.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. Ces amendements ne formulent aucune contre-proposition claire et n’ont aucune portée juridique ou pratique.

M. Jean-Paul Mattei. La relation entre une autorité administrative et une association est bien de nature contractuelle. Elle me semble particulièrement pertinente vis-à-vis des adhérents, qui doivent prendre conscience des engagements pris par l’association bénéficiaire de la subvention : l’effet pédagogique est majeur.

M. Boris Vallaud. Je précise que nos amendements prévoient également une extension du contrat à toutes les personnes morales qui reçoivent des subventions publiques.

M. Éric Poulliat, rapporteur. S’agissant de l’amendement CS1137, la suppression de la mention de l’ordre public serait une erreur, de même que le remplacement de la notion de contrat par celle de charte, qui n’a aucune portée juridique et n’est pas opposable.

M. Boris Vallaud. C’est un peu court. Pourquoi d’autres personnes morales sont-elles dispensées de signer ce contrat ? Les chartes, quant à elles, n’ont en effet pas de valeur juridique tant qu’elles ne sont pas intégrées dans l’ordre positif mais, lorsque c’est le cas, elles sont opposables. La charte négociée en 2014 semble faire consensus. L’ensemble du mouvement associatif continue de se poser de telles questions, que je relaie.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’élargissement du champ des signataires ne nous semble pas opportun. Les sociétés commerciales, les fondations obéissent déjà à des dispositions assez contraignantes dès lors que de l’argent public est engagé.

Nous proposons un tel contrat parce que les élus locaux l’appellent de leurs vœux et qu’ils s’en réjouissent, soit parce qu’il leur est difficile, politiquement ou juridiquement, d’assumer la rédaction d’une charte ou d’un contrat, soit parce que celle-ci est continuellement l’objet d’actions en justice. Or il relève de la responsabilité du Gouvernement de protéger les élus qui se démènent pour faire respecter la laïcité et les principes de la République en donnant valeur de loi à ce contrat.

Je m’étonne, de plus, d’une application à géométrie variable du terme de négociation : les principes républicains ne sont pas négociables et la charte de 2014 a toutes les vertus parce qu’elle a été négociée. Nous ne sommes pas en train de négocier mais de concerter. Certaines associations ont considéré que les consultations n’ont pas été assez loin mais elles ne sont pas terminées – nous avons eu besoin des premiers retours du Conseil d’État afin de pouvoir poursuivre nos échanges sur la base d’un texte de loi. Les concertations se poursuivent avec le monde associatif mais aussi avec les élus locaux. Avec le ministre de l’intérieur, nous avons reçu à plusieurs reprises les représentants de l’Association des maires de France (AMF) et, avec ma collègue Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, nous poursuivrons d’autres cycles de consultations avec les élus, notamment, les maires, afin de travailler au déploiement de ce contrat, qui pourra être joint au CERFA.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1277 et CS1278 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il convient de distinguer, parmi le 1,5 million d’associations que compte notre pays, celles auxquelles l’État reconnaît, par un agrément, une qualité particulière. Celles-ci ne doivent pas être tenues de signer un contrat supplémentaire. En cas de manquement, il revient à l’État de retirer l’agrément et, ainsi, de retirer les moyens publics dont l’association bénéficiait.

Par ailleurs, les fédérations sportives pouvant déléguer leur agrément aux associations qui en sont membres doivent bénéficier de la même disposition.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je partage une telle logique, car nous sommes animés par une volonté de simplification, mais je suis défavorable à ces amendements pour des raisons pratiques. Leur adoption entraînerait un risque juridique : en dispensant les associations agréées de s’engager à respecter les principes du contrat, on perdrait la possibilité de leur retirer une subvention. Je vous propose de les retirer et de réfléchir à une rédaction différente.

M. Yves Blein. Je les retire donc, dans l’attente d’une proposition d’amendement permettant d’aller en ce sens et d’identifier l’ensemble des associations agréées.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS1279 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il s’inscrit dans la même logique pour les associations reconnues d’utilité publique.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable, car la signature du contrat d’engagement, pour des raisons symboliques et pratiques, doit rester la norme pour toute association qui demande une subvention publique. Il importe de pouvoir retirer une subvention.

La procédure de reconnaissance d’utilité publique prend en compte plusieurs critères, dont l’objet d’intérêt général, la gestion désintéressée, le fonctionnement démocratique. Or ces critères ne comprennent pas les principes du contrat d’engagement républicain.

M. Yves Blein. Je retire l’amendement, même si la question des critères, sur laquelle nous reviendrons à l’article 7, est importante.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS438 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les fondations doivent également signer le contrat d’engagement républicain. Même si je n’ai pas osé aller jusque-là, les fonds de dotation qui demandent une salle publique pour se réunir devraient également le faire.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le régime juridique des fondations diffère de celui des associations, mais elles peuvent percevoir des subventions de l’État, des collectivités, ou des avantages matériels. Il me semble donc légitime de les inclure parmi les organismes signataires. Avis favorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cela ne nous semble pas nécessaire, les fondations étant déjà soumises à un certain nombre de contrôles. Néanmoins, avis de sagesse.

M. Jean-Paul Mattei. Nous évoquons une relation contractuelle entre l’autorité administrative et l’association, avec des clauses précises, non un engagement abstrait. Une telle extension me semble donc opportune.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS893 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je propose que les associations loi 1901 qui relèvent d’une activité cultuelle ne soient pas soumises à la signature du contrat lorsqu’elles demandent une subvention pour cette activité.

De nombreuses communes prêtent des salles municipales à des associations qui exercent un culte à l’occasion de grandes fêtes religieuses. Un fait religieux se déroule donc dans un lieu public. Les femmes peuvent y être séparées des hommes, par exemple, par un drap, et pas uniquement dans le culte musulman. Le principe de l’égalité entre les femmes et les hommes n’y est donc pas particulièrement respecté. Considère-t-on pour autant que ces associations le respectent si elles ont signé le contrat ? Un maire risque de refuser le prêt d’une salle sur ce motif, même si la jurisprudence du Conseil d’État reconnaît qu’une municipalité a le droit de prêter un équipement public pour l’exercice d’un fait religieux dans des conditions très particulières.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La rédaction de cet amendement et sa présentation ne concordant guère, je me tourne vers le Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’argumentation de M. Pupponi est très convaincante. Il n’est pas anormal que la collectivité publique prête des lieux publics, par exemple des gymnases ou des stades, pour que, ponctuellement, s’y déroulent des offices religieux. Je trouve choquant non pas qu’une salle soit prêtée, mais que les femmes et les hommes y soient séparés, même si certains cultes l’imposent.

Les collectivités locales procèdent-elles ainsi suite à un « arrangement » qui ne passe par le contrôle de légalité ? Le préfet a-t-il, dès lors, son mot à dire ? Inscrire une telle disposition dans la loi entraînerait-elle une interdiction générale ?

Je me vois mal émettre un avis défavorable à votre amendement même s’il me paraît plus sage d’en retravailler la rédaction et de le réexaminer en séance publique. Il serait assez étonnant de refuser le subventionnement pour des raisons liées au contrat d’engagement républicain tout en acceptant de prêter des salles, ce qui constitue une forme de subvention, alors que les femmes et les hommes sont séparés pour des raisons cultuelles qui ne regardent pas la République. À titre personnel, je suis favorable au principe de cet amendement.

M. Alexis Corbière. C’est un sujet sensible. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que le prêt d’une salle équivaut à un subventionnement. Il est possible de prêter un gymnase à ses opposants politiques pour qu’ils s’y réunissent sans pour autant considérer qu’on les subventionne.

Le libre exercice du culte peut supposer que, par exception, tel ou tel local soit mis à disposition des fidèles. Dès lors, le déroulement du culte lui-même ne dépend pas des lois de la République. Moi aussi, je considère qu’il est choquant de séparer les femmes et les hommes, mais des religieux peuvent aussi fort bien juger que l’avortement est intolérable. Nous ne devons pas nous mêler du déroulement des cultes, sauf si, bien sûr, il est prétexte à des appels à la haine.

M. Jean-Christophe Lagarde. Notre collègue Pupponi met le doigt sur une grande hypocrisie de la République. Il est évident que le prêt d’une salle relève du subventionnement. La République est censée ne subventionner aucun culte mais elle le fait depuis longtemps ! Nous nous sortirions de cette difficulté en considérant que de tels prêts ne sont plus possibles – c’est d’ailleurs ce que j’ai toujours fait comme maire –, sauf ceux consentis à titre onéreux. Dans ce cas-là, ne soyons pas faux-culs en jugeant que les principes de la République doivent être contractualisés ! À titre gratuit, le prêt enfreint les lois sur la laïcité. Le caractère exceptionnel a bon dos pour des fêtes qui peuvent durer jusqu’à quarante jours ! Il n’y a pas à soumettre les élus à des pressions qu’il est possible d’éviter.

M. Gérald Darmanin, ministre. La laïcité ne constitutionnalise pas le non-subventionnement. Selon le Conseil constitutionnel, c’est le principe de non-reconnaissance des cultes et la reconnaissance de leur pluralité qui sont constitutionnels. Seul le législateur peut revenir sur le principe de subventionnement des cultes. Les articles 1er et 2 de la loi de 1905 n’ont pas la même force juridique.

Pour les 92 % d’associations du culte musulman qui relèvent de la loi de 1901, il est logique de pouvoir procéder à des prêts de salle – ce qui, selon le code général de la propriété des personnes publiques, relève du subventionnement – et ce n’est pas contradictoire avec le principe de laïcité, la loi pouvant modifier les exceptions qu’elle a prévues à la règle générale.

Les maires peuvent également mettre à disposition des salles à titre gratuit, monsieur Lagarde, si les délibérations du conseil municipal le prévoient pour tout le monde, cultes religieux ou partis politiques.

Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Corbière : nous devons nous intéresser à ce qui se fait dans l’exercice d’un fait religieux. Nous avons le droit de poser un certain nombre d’exigences qui, si elles sont jugées disproportionnées, peuvent faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif.

M. Alexis Corbière. J’ai dit qu’il n’était pas question de se mêler du dogme.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il n’est pas question d’instaurer une police de la pensée mais d’observer ce qui se fait. Je ne pense pas que M. Pupponi veuille absolument que les femmes et les hommes ne soient pas séparés et que la police municipale vienne vérifier si tel est bien le cas. La question est de savoir si la présence d’un marqueur physique de séparation est ou non acceptable. Je suis d’accord avec lui pour considérer que le texte n’intègre pas ce genre de disposition.

M. François Pupponi. Je suis favorable au drap !

M. Gérald Darmanin, ministre. Eh bien, nous ne sommes pas d’accord !

Avis défavorable.

M. le président François de Rugy. L’amendement de M. Pupponi est très clair : il doit être possible de continuer à mettre à disposition des salles municipales, gratuitement ou pour des sommes modiques, à des associations qui les utiliseront pour l’exercice d’un culte qui ne contrevient pas à l’engagement républicain. Le drap fait en l’occurrence partie de l’exercice du culte !

M. Gérald Darmanin, ministre. La présentation de M. Pupponi ne concordait pas avec la lettre de son amendement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Selon la jurisprudence, la pratique d’un culte n’est pas un obstacle à la mise à disposition d’une salle, mais cela ne constitue pas pour autant un blanc-seing. La République n’a pas à fermer les yeux sur ce qui s’y passe, au contraire ; c’est même tout l’objet de ce projet de loi. La liberté d’expression n’a jamais été absolue : les propos antisémites ou l’appel à la haine des femmes sont prohibés.

M. Alexis Corbière. Évidemment, mais c’est la loi qui l’interdit.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Certes, mais vous avez dit tout à l’heure que la République n’avait pas à se mêler du déroulement d’un culte…

M. Alexis Corbière. Dès lors qu’il respecte la loi !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. …et je ne suis pas d’accord avec vous. Des élus locaux ont prêté leurs salles à des organismes qui proposaient des « thérapies de conversion » à destination de jeunes LGBT+, voire des exorcismes, et ils souhaitent que cela ne soit plus possible.

M. Alexis Corbière. En l’occurrence, ce sont des dérives sectaires et c’est illégal !

M. François Pupponi. Mon amendement me semble correctement rédigé : une association n’est pas obligée de signer le contrat d’engagement républicain dans le cadre de son activité cultuelle. L’exercice d’un culte peut imposer la séparation entre les femmes et les hommes, y compris par un marqueur physique, et cela relève de la liberté de culte. Dès lors que l’on prête un lieu public pour l’exercice d’un culte, il faut accepter les règles du culte.

Mme Marine Le Pen. On n’aura le droit de violer la loi que dans les espaces publics loués !

M. Frédéric Petit. Le responsable du séminaire de ma ville m’a demandé de lui prêter un local pour que les séminaristes viennent suivre leurs cours, pendant quinze jours, dans un quartier difficile. Que devais-je faire ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce n’est pas pour l’exercice d’un culte.

M. Frédéric Petit. Ce n’est certes pas tout à fait pareil.

Je vous invite à rédiger l’amendement afin que, lors de la signature du contrat, ces associations mixtes soient tout de même invitées à s’engager, quitte à adapter ledit contrat. Il est possible d’être républicain et séminariste.

M. Jean-Baptiste Moreau. Cet amendement excède la question de la location de salles et revient, sinon à supprimer l’article 6, du moins à l’affaiblir considérablement. Si le contrat ne s’applique pas aux associations cultuelles, à quoi sert-il ? Je suis totalement opposé à cet amendement, en tout cas tel qu’il est rédigé.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il me semble que nous dérivons bien loin de l’article 6. Cet article porte sur les associations recevant des subventions publiques, ce qui exclut les associations cultuelles relevant de la loi de 1905. Cela n’empêche pas les baux emphytéotiques ni le prêt de salles. Monsieur Lagarde, aujourd’hui, un maire qui refuserait un tel prêt pour l’exercice d’un culte pour ce seul motif n’en aurait pas le droit, et le juge administratif casserait une telle décision.

Un certain nombre de pratiques dans l’ordre des cultes ne sont en effet pas conformes à l’esprit de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ainsi certains d’entre eux réservent-ils leur ministère à des hommes. À l’évidence, nous n’allons pas le leur interdire ; en revanche, nous veillerons à ce que des propos incitant à la discrimination entre les hommes et les femmes le soient.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS895 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Avec cet amendement d’appel, je propose de soumettre au principe de neutralité les associations encadrant des mineurs qui obtiennent des financements publics. Il serait paradoxal que les enfants évoluent à l’école dans un cadre de neutralité, mais plus à partir de 16 h 30, une fois récupérés par celles qui organisent leurs activités périscolaires. Je pense, en particulier, à celles qui le font dans le cadre du Programme de réussite éducative (PRE), qui est financé par l’État.

La République doit être cohérente. On sait très bien que les réseaux que cette loi cherche à combattre investissent tout le champ éducatif et du soutien scolaire pour être présentes dans un certain nombre de territoires. D’où la proposition que les associations agréées pour l’accueil des mineurs s’engagent à respecter le principe de neutralité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Si je comprends la préoccupation relative au temps périscolaire des mineurs, imposer la neutralité aux associations concernées se heurte à un obstacle majeur. Soit elles interviennent dans le cadre d’une délégation de service public et exercent une mission de service public, auquel cas la neutralité concernera ce dont nous avons débattu aux articles précédents ; soit ce n’est pas le cas, et la neutralité serait imposée à une partie du champ associatif, ce qui me semble attentatoire à la liberté d’association. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il faut distinguer la délégation de service public, auquel cas la neutralité religieuse des encadrants s’imposerait, et les associations, comme les scouts, qui organisent des activités et des colonies de vacances. Il n’est pas ici question d’en interdire le soutien, or c’est l’effet de bord que pourrait avoir cet amendement s’il était adopté. D’où notre demande de retrait, sinon, de rejet.

Pour autant, un travail de contrôle est accompli localement par les CLIR, notamment auprès des associations d’aide aux devoirs, à l’issue duquel plusieurs ont été dissoutes.

M. François Pupponi. Des associations liées à l’islam radical, proches des Frères musulmans et faisant du soutien scolaire dans les quartiers, sont parfois financées par l’État. J’en avais saisi la direction départementale de la jeunesse et des sports (DDJS), mais personne n’est jamais venu vérifier.

Il y a bien trop d’associations à contrôler pour que les municipalités puissent espérer mettre un terme à cette situation par ce biais. Essayons de trouver une solution autre que le contrôle.

M. François Darmanin, ministre. Nous partageons tous votre préoccupation, mais elle ne relève pas de l’article 6 : il faut juste dissoudre ces associations le cas échéant. Une novation du texte permettra même de les suspendre, de façon à éviter la lourdeur de la dissolution prononcée en Conseil des ministres.

Vous risquez d’exposer à un effet de bord des associations qui ne posent pas de problème à la République, même si les statuts des scouts ne sont par exemple pas très laïques, alors que vous visez des situations qui relèvent de la suspension de la vie associative. Si vous avez des associations à nous signaler, n’hésitez pas le faire ; nous menons en ce moment un très gros travail de dissolution.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CS492 de M. Saïd Ahamada et CS1577 de Mme Florence Granjus.

M. Saïd Ahamada. Il s’agit d’élargir le champ d’application de l’engagement républicain aux associations qui ne sollicitent pas de subventions publiques, pour ne pas laisser penser que celles-ci n’auraient pas à respecter les principes républicains. D’ailleurs, celles qui sont susceptibles de prôner le séparatisme évitent de demander des subventions publiques. En ne visant que celles qui en demandent, on risque de taper à côté.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La liberté d’association, principe de valeur constitutionnelle, n’est soumise ni à une autorisation ni à un contrôle a priori de l’autorité administrative. Votre proposition ajouterait, au moment de la création, des formalités autres que la simple déclaration aujourd’hui requise. C’est déjà un obstacle assez important.

Ensuite, l’efficacité du dispositif repose sur la subvention en échange de laquelle l’association s’engage à respecter le contrat.

Par ailleurs, l’article 3 de la du 1er juillet 1901 prévoit que « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. »

En outre, l’article 8 du projet de loi a pour objet d’améliorer la procédure de dissolution des associations.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’objectif du contrat d’engagement est avant tout de permettre à l’État et aux collectivités de mettre fin à des subventions, voire d’en exiger le remboursement. Quel serait l’intérêt de l’étendre aux associations non subventionnées ?

Par ailleurs, la plupart du 1,5 million d’associations actives en France sont autonomes, ne demandent jamais de subventions et sont si petites qu’elles ne seraient pas en mesure de solliciter un tel contrat. L’amendement créerait beaucoup de paperasserie qu’elles auraient du mal à gérer, et la disposition serait, par conséquent, inopérante. L’intention est louable, mais le Gouvernement est défavorable.

Mme Coralie Dubost. C’est une très bonne question qui est posée là. Autant je suis favorable à demander aux associations, subventionnées ou non, de respecter les principes républicains, autant je suis gênée lorsque l’on présente ce respect comme la contrepartie d’une subvention. La République se respecte parce que l’on remplit une mission d’intérêt général dans le cadre de l’action publique.

M. Jean-Christophe Lagarde. Si une association monarchiste a droit de cité dans notre pays, lui demander d’adhérer à la République irait à l’encontre de son objet.

D’une certaine façon, l’article 6 est une arme mise dans les mains des élus en cas de dérapage.

Par ailleurs, l’État n’a pas toujours été exemplaire. Il lui est arrivé de subventionner des associations discutables en termes de respect des lois républicaines, certaines intervenant, de surcroît, alternativement dans le champ public et dans le champ privé. L’État doit également faire le ménage de ce point de vue.

M. Alexis Corbière. Nul dans cette salle ne connaît le contenu du contrat d’engagement républicain. Cela donne à notre discussion un aspect complètement lunaire.

Le principe de libre association n’implique pas de respecter et d’aimer la République. On a le droit d’être monarchiste, mais aussi anarchiste ; on a le droit, comme les motards en colère ou les opposants au droit à l’avortement, de s’organiser pour défaire une loi. Ne remettons donc pas en cause l’esprit même de la loi de 1901 : la libre association !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le contrat d’engagement républicain est défini à l’alinéa 2 – c’est la devise républicaine, qui recouvre les autres principes ; ses modalités d’application feront l’objet d’un décret. Le plus important n’est pas tant la définition que l’obligation qui en résulte pour l’autorité publique concernée de refuser ou de retirer une subvention parce que les principes de la République ne seraient pas respectés. C’est cela la cible !

S’agissant des impératifs, l’article 3 de la loi de 1901 définit déjà considérablement ceux qui s’imposent à toute association. Par ailleurs, nous pouvons assumer que les financements publics aient des contreparties : cela ne me paraît pas totalement hallucinant.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS383 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il vise à élargir l’obligation de signer le contrat d’engagement républicain aux associations bénéficiant d’un crédit d’impôt. Il en est qui n’ont pas de lien avec une quelconque religion, qui sont reconnues d’utilité publique mais qui ne respectent pas toujours les principes républicains de liberté, d’égalité et de fraternité ni l’ordre public.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Certaines, parmi ces associations, sont subventionnées : elles seront donc automatiquement soumises au principe du contrat d’engagement républicain. Pour les autres, il y a la procédure du rescrit fiscal, mais elles ne la suivent pas toutes. En réalité, l’administration n’a pas les moyens de savoir combien de reçus sont délivrés – les moyens de contrôle seront abordés à la fin du chapitre. Pour les obliger à s’engager à respecter les principes du contrat d’engagement, il faudrait revoir profondément le système de réduction d’impôt.

L’amendement nécessite d’être rédigé de façon plus précise : en l’état, j’y suis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS567 de M. Éric Ciotti et CS238 de Mme Olga Givernet.

M. Éric Ciotti. Cette proposition de l’amendement CS567 est soutenue par l’Association des maires de France. Il s’agit d’étendre la notion de subvention à toutes les formes d’aide en nature, notamment aux prêts de salle ou de matériels.

Mme Olga Givernet. En cas de rupture de contrat, une commune devrait pouvoir retirer une autorisation accordée pour un événement sur la voie publique. Tel est l’objet de l’amendement CS238.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement d’Éric Ciotti me semble satisfait par l’article 9-1 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, dite DCRA, que tend à modifier l’article 6 : toute aide en nature est considérée comme une subvention.

Selon la même logique, l’accès à la voie publique constitue une aide en nature. Je suis donc également défavorable à l’amendement d’Olga Givernet.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Ces amendements nous semblent également satisfaits. Dans la mesure où les subventions sont définies, à l’article 9-1 de la loi DCRA, comme « les contributions facultatives de toute nature », la mise à disposition de salles en fait partie. Très souvent, d’ailleurs, les municipalités y attribuent un équivalent tarifaire. Demande de retrait.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS666 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit de restreindre le champ d’application de la mesure aux seules autorités administratives attribuant les subventions. Y inclure les organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial (SPIC) fait courir un risque de contrevenir aux principes de la liberté d’entreprendre et de la liberté d’association.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Ces organismes sont inclus dans la loi du 12 avril 2000, que l’article 6 propose de modifier.

M. Charles de Courson. Que faites-vous d’un établissement public industriel et commercial comme la SNCF, dont les services sont à 5 % publics et à 95 % non publics ? Est-ce à dire qu’elle ne pourra plus subventionner sans signer de contrats d’engagement républicain ? Pour éviter l’énorme problème que posent les structures mixtes, je propose de les exclure.

M. le président François de Rugy. Le cas de la SNCF est clair. Elle-même subventionnée, elle accorde des subventions : il ne serait pas aberrant que lui soit appliqué le contrat d’engagement républicain.

M. Charles de Courson. La SNCF est un mauvais exemple, mais il y en a d’autres.

M. le président François de Rugy. Dans les collectivités locales, un très grand nombre de sociétés d’économie mixte, notamment dans le secteur des transports, sont subventionnées pour leurs activités de service public et sont elles-mêmes amenées à subventionner des associations. Il est logique que le contrat d’engagement républicain leur soit applicable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Peu importe la part de l’activité, si une entité accorde une subvention, elle entre dans le champ de l’article et le contrat d’engagement républicain doit être la règle.

M. le président François de Rugy. Cette règle générale est claire et s’applique aux organismes concernés.

M. Charles de Courson. Pouvez-vous me citer tous les organismes entrant dans ce champ ? Et qui va contrôler tout cela ?

M. le président François de Rugy. Pour reprendre une formule célèbre, ici personne n’est le maître et personne n’est l’élève.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS274 de M. Julien Ravier, CS1281 et CS1275 de M. Yves Blein, CS298 de M. Xavier Breton, CS668 de M. Charles de Courson, CS902 de M. Alexis Corbière, les amendements identiques CS279 de M. Julien Ravier et CS1178 de M. Jean-Christophe Lagarde, ainsi que l’amendement CS151 de M. JeanFrançois Eliaou.

M. Julien Ravier. Je suis très favorable à la conditionnalité des subventions publiques au respect des principes républicains par les associations, ainsi qu’à la capacité de l’autorité administrative de retirer ou demander la restitution d’une subvention. De mon point de vue, cela n’entraîne pas d’obligation de réciprocité de la part de celle-ci. C’est pourquoi l’amendement CS274 vise à écarter la notion de contrat, qui a été largement contestée lors de nos auditions, au profit de celle, plus appropriée, d’engagement républicain.

M. Yves Blein. La discussion ayant déjà eu lieu, je retire l’amendement CS1281.

L’amendement CS1275 traite, lui, d’une difficulté auquel le monde associatif est confronté, avec la multiplicité des supports nécessaires à la sollicitation d’une subvention. L’État a fait des progrès avec un formulaire unique, mais les collectivités font souvent assaut d’imagination en la matière. En un seul formulaire, les associations pourraient à la fois faire leur demande de subvention et s’engager à respecter les fondements de la République.

M. Charles de Courson. Le contrat d’engagement républicain est un faux concept, car la République n’est pas un contrat. Il faut le remplacer, aux alinéas 3 et 4, par un renvoi aux principes mentionnés au premier alinéa de l’article. C’est le sens de l’amendement CS668.

M. Alexis Corbière. Suivant une préconisation de la Défenseure des droits, et opposés à la notion de contrat d’engagement républicain, nous proposons, par l’amendement CS902, de supprimer le mot : « contrat » pour ne conserver que ceux « d’engagement républicain ». Cela nous paraît plus conforme au type de relation que nous devons avoir avec le monde associatif.

M. Julien Ravier. L’amendement CS279 vise à substituer au contrat, la charte d’engagement républicain.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement CS1178 est identique. Nous sommes également plutôt opposés à ce contrat, qui donne le sentiment d’un échange. Au regard du symbole, le choix sémantique compte.

Le Gouvernement s’est engagé à nous soumettre les termes du contrat avant le débat dans l’hémicycle, mais celui-ci n’aura qu’une valeur réglementaire. Une charte votée par le Parlement serait bien plus symbolique et plus efficace. Je proposerai, d’ailleurs, en séance publique, que celle-ci soit votée par le Parlement sous forme de résolution.

M. Jean-François Eliaou. L’amendement CS151 vise à remplacer le mot « contrat » par le mot « pacte », dont l’étymologie se rapporte à la « paix ». Les principes républicains n’ont pas à être contractualisés – il ne s’agit pas du contrat social qui nous lie comme citoyens.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je suis convaincu que le contrat est un outil juridique, et qu’il ne faut pas y substituer un engagement dont on ne sait pas véritablement sur quoi il repose. Je laisserai le Gouvernement expliquer plus en détail sa vision.

Je suis tout à fait favorable au formulaire CERFA unique, mais il figure déjà dans la loi. Seulement, au lieu de l’utiliser, les collectivités en transposent le contenu obligatoire dans leurs propres formulaires de demande de subvention. Ce sont elles qu’il faudrait convaincre d’utiliser le formulaire unique.

Je sais tout le travail mené par Le Mouvement associatif sur la charte des engagements réciproques, à laquelle il est particulièrement attaché. Or celle-ci n’est pas opposable et n’a pas de portée juridique, contrairement au contrat d’engagement républicain qui permet d’exiger la restitution de la subvention.

Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. À l’évidence, les principes de la République ne se discutent pas. D’ailleurs, ils ne constituent pas l’objet de la signature du contrat ; c’est la demande de subvention, dont l’octroi est conditionné à l’engagement vis-à-vis de ceux-ci.

Oui, le formulaire CERFA unique existe et figure dans la loi.

Quant aux termes de « contrat » et de « pacte », ils sont très similaires. Il n’y a qu’à regarder dans le dictionnaire : ils renvoient à une convention, entre personnes ou entre entités, qui engage à quelque chose. J’aime le mot de pacte ; je l’ai choisi pour le pacte transparence crèches, par exemple, mais, en l’occurrence, le terme de contrat nous paraît à la fois plus pédagogique et plus clair. On comprend bien que cela engage deux parties, la personne qui délivre la subvention – État, collectivité – et la personne qui la reçoit, en l’espèce l’association. D’ailleurs, certains doutaient de la solidité du terme « charte », mais dès que nous avons commencé à parler de contrat, chacun a compris que la ratification de ce contrat conditionnait l’octroi de la subvention et mettait en jeu son remboursement éventuel. Avis défavorable.

M. Jean-François Eliaou. J’apprécie l’explication exhaustive de la ministre sur mon amendement, moins l’absence de commentaires du rapporteur.

M. Ludovic Mendes. Historiquement, la charte a une logique descendante : par elle, les seigneurs allaient vers le peuple. L’avantage du contrat est qu’il engage les deux parties. Le contrat d’engagement républicain n’est pas un contrat administratif en tant que tel, il y a des éléments requis en contrepartie de l’attribution de la subvention ; il engage les deux parties selon un fonctionnement clair et simple. Le terme de contrat a beaucoup plus de poids aujourd’hui, et s’articulera parfaitement avec la charte de 2014. Tout le monde ici veut la même chose, mais puisqu’on chipote sur les mots, le terme de contrat est le plus approprié.

M. Jean-Paul Mattei. Le formulaire CERFA est un imprimé administratif qui n’a pas la force d’un véritable contrat. Le contrat d’engagement républicain peut être un élément du contrat global, qui contiendra aussi les autres mesures. Il peut être une mention obligatoire, du même type que celles auxquelles les contrats de droit privé doivent faire référence pour être valides. Mais cocher une case sur un imprimé CERFA rend l’engagement un peu dérisoire. Il me semble important qu’un engagement soit pris par écrit dans un contrat, même si ce contrat aborde également d’autres points.

Mme Géraldine Bannier. Puisqu’on parle étymologie, pacte vient de paciscor, « faire la paix », mais contrat vient de contrahere, « resserrer les liens ». Je préfère le mot contrat à tout autre, parce qu’il s’agit de resserrer les liens entre l’association et l’État.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je ne voudrais pas laisser M. Eliaou sur une frustration. Je l’invite à réécouter le début de mon intervention : j’ai bien dit que j’étais attaché à la portée juridique du contrat et que je laissais le Gouvernement expliquer plus en détail sa vision.

M. Julien Ravier. Le nombre d’amendement montre tout de même que la question se pose. Je ne suis pas contre le choix du contrat, mais alors il faut le nourrir. Nous allons demander à des dirigeants d’association de signer un contrat sur les principes républicains, que d’ailleurs on connaît mais qui vont être précisés par décret en Conseil d’État, et il n’y a même pas de formation obligatoire ! Je proposerai par amendement d’en imposer une. Pour qu’il y ait un contrat, il faut un certain nombre d’obligations réciproques, que je ne vois pas pour l’instant. En fait, je ne vois pas pourquoi les autorités devraient contractualiser les termes du versement de leurs subventions.

L’amendement CS1281 est retiré.

La commission rejette successivement les autres amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS753 de M. Jean-Paul Mattei et CS437 de Mme Isabelle Florennes.

M. Jean-Paul Mattei. On ne parle pas beaucoup de l’article 1er de la Constitution, qui pose les principes républicains. On peut pourtant y lire que la République « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion » ou que « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux respons