N° 3995

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ASSEMBLÉE   NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

 

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 19 mars 2021.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION SPÉCIALE ([1]) CHARGÉE D’EXAMINER LE PROJET DE LOI, après engagement de la procédure accélérée, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n° 3875 rect.),

M. Jean-RenÉ Cazeneuve,

Rapporteur général,

 

et

 

M. Damien Adam, M. Erwan Balanant, Mme Aurore BERGÉ,
M. Lionel Causse, Mme CÉlia de Lavergne, Mme Cendra Motin,
M. Mickaël Nogal, et M. Jean-Marc Zulesi,

Rapporteurs thématiques

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TOME III
Comptes rendus – volume 2

 

 Voir le numéro : 3875 rect.


La commission spéciale est composée de :

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente ;

M. Antoine Herth, M. Bruno Millienne, M. Jean-Marie Sermier, Mme Huguette Tiegna, viceprésidents ;

M. Julien Aubert, Mme Valérie Petit, M. Dominique Potier, M. Hubert Wulfranc, secrétaires ;

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général ;

M. Damien Adam, M. Erwan Balanant, Mme Aurore Bergé, M. Lionel Causse, Mme Célia de Lavergne, Mme Cendra Motin, M. Mickaël Nogal, M. Jean-Marc Zulesi, rapporteurs thématiques ;

M. Pieyre-Alexandre Anglade, Mme Delphine Batho, M. Thibault Bazin, Mme Valérie Beauvais, M. Thierry Benoit, M. Jean-Yves Bony, Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, M. Guy Bricout, Mme Anne-France Brunet, Mme Émilie Chalas, Mme Sylvie Charrière, M. André Chassaigne, M. Jean-Charles Colas-Roy, M. Bernard Deflesselles, Mme Marguerite Deprez‑Audebert, M. Vincent Descoeur, Mme Jennifer De Temmerman, M. Julien Dive, M. Bruno Duvergé, M. Jean-Luc Fugit, M. Guillaume Garot, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Christine Hennion, M. Alexandre Holroyd, Mme Chantal Jourdan, M. Guillaume Kasbarian, Mme Stéphanie Kerbarh, M. Yannick Kerlogot, M. François-Michel Lambert, Mme Florence Lasserre, Mme Marie Lebec, Mme Sandrine Le Feur, Mme Nicole Le Peih, M. Gérard Leseul, Mme Aude Luquet, M. Mounir Mahjoubi, Mme Sandra Marsaud, M. Thierry Michels, Mme Mathilde Panot, Mme Bénédicte Peyrol, Mme Claire Pitollat, M. Loïc Prud'homme, Mme Véronique Riotton, M. Martial Saddier, M. Raphaël Schellenberger, M. Denis Sommer, M. Vincent Thiébaut, M. Stéphane Travert, Mme Frédérique Tuffnell, M. Nicolas Turquois, M. Pierre Vatin, M. Pierre Venteau, M. Michel Vialay.

 


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  SOMMAIRE

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Pages

Travaux de la commission (suite)

1. Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 9 heures 30

2. Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 14 heures 30

3. Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 21 heures

4. Réunion du lundi 15 mars 2021 à 10 heures 30

5. Réunion du lundi 15 mars 2021 à 14 heures 30

6. Réunion du lundi 15 mars 2021 à 21 heures

7. Réunion du mardi 16 mars 2021 à 18 heures

8. Réunion du mardi 16 mars 2021 à 21 heures

9. Réunion du mercredi 17 mars 2021 à 9 heures 30

10. Réunion du mercredi 17 mars 2021 à 14 heures 30

11. Réunion du mercredi 17 mars 2021 à 21 heures

12. Réunion du jeudi 18 mars 2021 à 9 heures 30

13. Réunion du jeudi 18 mars 2021 à 14 heures 30

14. Réunion du jeudi 18 mars 2021 à 21 heures


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   Travaux de la commission (suite)

1.   Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 9 heures 30

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.

Nous avons déjà examiné 1 653 amendements, à un rythme de trente‑trois amendements à l’heure. Ce n’est pas si mal, mais il faudrait accélérer un peu la cadence car il nous reste 2 186 amendements à discuter.

Chapitre II
Améliorer le transport routier de marchandises et réduire ses émissions

Avant l’article 30

Amendements identiques CS2277 de M. Bertrand Pancher et CS4736 de Mme Nadia Essayan.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour le titre III. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

M. Martial Saddier. Nous examinons les premiers amendements de ce dimanche matin. Nous autres, députés, sommes au travail, mais nous avons été élus pour cela. Je tiens à saluer les collaborateurs de l’ensemble des membres de la commission spéciale, les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, ainsi que les collaborateurs des membres du Gouvernement et ceux des groupes politiques. Tous les jours, pendant deux semaines, y compris le samedi soir et le dimanche, ils se trouvent derrière leur écran d’ordinateur et répondent à nos questions. Qu’il me soit permis de leur faire un clin d’œil. (Applaudissements.)

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Et même plus qu’un clin d’œil ! Sans eux, nous ne serions pas là.

La commission rejette les amendements.

Section 1
Dispositions de programmation

Article 30 : Objectif de suppression de l’avantage fiscal dont bénéficient les transporteurs routiers de marchandises sur le carburant à l’horizon 2030

Amendements de suppression CS165 de M. Vincent Descoeur, CS391 de Mme Valérie Beauvais, CS420 de M. Martial Saddier, CS3173 de Mme Anne-Laure Blin et CS4238 de M. Arnaud Viala.

M. Vincent Descoeur. L’article 30 vise à supprimer la fiscalité différenciée dont bénéficient les transporteurs routiers de marchandises. L’augmentation de la fiscalité qui en découle handicaperait de toute évidence les entreprises françaises de transport, déjà fortement soumises à la concurrence étrangère.

M. Martial Saddier. J’ajoute à l’argument exprimé par M. Descoeur l’incertitude économique liée à l’après-covid, qui nous invite à la prudence.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’article 30 ne vise pas à acter dès à présent la suppression du remboursement partiel de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), mais à fixer un objectif de suppression de ce remboursement en 2030, dans le cadre, nous l’espérons, d’une harmonisation européenne. Nous attendons la présidence française de l’Union européenne pour déterminer cette trajectoire. Il ne s’agit pas de taxer le transport routier au lendemain de la crise du covid. Je donne donc un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je souscris aux propos de M. le rapporteur. L’article 30 poursuit deux objectifs : maintenir la compétitivité du transport routier français, qui subit une concurrence au sein même de l’Union européenne, et organiser et accélérer la transition écologique de ce secteur. Pour ce faire, nous devons mieux organiser la filière et poursuivre les concertations engagées avec elle. Nous sommes en train de conclure un contrat de transition écologique avec le secteur du transport routier de marchandises. Par ailleurs, nous devons accélérer le versement des aides qui lui sont destinées. Je pense notamment à celles que nous avons récemment annoncées pour le renouvellement des poids lourds électriques et à hydrogène, à hauteur de 50 000 euros par camion et de 30 000 euros par bus ou car. De la même façon que nous avons organisé la transition pour les véhicules légers, nous devons veiller à l’existence d’infrastructures adaptées et d’une offre si possible française ou européenne. Il faut évidemment que les mesures soient acceptables pour le secteur. Pour ces raisons tenant à l’équilibre entre transition écologique et compétitivité du secteur, je demande le retrait des amendements de suppression ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable.

M. Martial Saddier. Nous avons bien entendu qu’il s’agissait de tracer une trajectoire. Néanmoins, l’article 30 pose les bases d’une hausse de la fiscalité. Incluez-vous dans cette trajectoire le transport des produits agricoles et des matériaux de travaux publics, comme cela a souvent été le cas par le passé ?

Mme Bénédicte Peyrol. M. Saddier vient d’ouvrir la discussion que je voulais engager à l’occasion de l’examen de l’article 30. La TICPE donne actuellement lieu à vingt‑trois dépenses fiscales, qui sont régulièrement mises en cause, depuis les années 2010, par de multiples rapports, le dernier en date étant le « budget vert ». Nous devons définir des trajectoires de sortie de ces dépenses fiscales ; ainsi, pour le secteur du bâtiment, nous avons voté une telle trajectoire dans le cadre de la loi de finances pour 2020 et d’une loi de finances rectificative ultérieure. L’article 30 propose une bonne méthode de travail, mais c’est dans des lois de finances et dans des lois de programmation des finances publiques qu’il faudra définir ces trajectoires, lesquelles devront faire l’objet de négociations par filière – le Gouvernement a déjà engagé des discussions avec les entreprises de transport routier de marchandises – et prendre en compte les spécificités européennes ainsi que le contexte global de compétitivité qui caractérisent le secteur.

J’insiste sur la méthode : à un moment ou un autre, il faudra définir des trajectoires de sortie pour tous les secteurs. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, j’avais défendu un amendement un peu provocateur visant à mettre fin à ces dépenses fiscales dans un délai de dix ans – ce n’est pas forcément la bonne méthode, car certains secteurs d’activité auront peut-être besoin de beaucoup plus de temps. Quoi qu’il en soit, il faut engager cette discussion. Nous sommes à un tournant. Le plan de relance nous permet de transformer notre industrie : il faut saisir cette occasion, en engageant une concertation avec les filières concernées et en accompagnant ces dernières.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je tiens à rassurer M. Saddier : l’article 30 traite du transport routier de marchandises, et non de la fiscalité agricole.

En outre, je salue le travail réalisé par Bénédicte Peyrol, notamment dans le cadre du « budget vert », qui fait de nous des précurseurs : la France est l’un des seuls pays à avoir mis au point cette méthode, qui permet aussi d’éclairer la représentation nationale. Un grand merci, ma chère collègue !

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette les amendements identiques CS248 de M. Michel Vialay, CS2568 de M. Charles de Courson et CS3221 de M. Jean-Marie Sermier.

Amendements identiques CS166 de M. Vincent Descoeur et CS247 de M. Michel Vialay.

M. Vincent Descoeur. Le ministère des transports a mis en place un groupe de travail chargé d’établir un constat partagé quant aux solutions de décarbonation des véhicules de transport. Nous souhaitons que l’article 30 rappelle la nécessité de tenir compte des conclusions de ce groupe de travail, qui devront s’appuyer sur un état des lieux des différentiels de fiscalité à l’échelle européenne, avant d’envisager toute trajectoire à la hausse de la fiscalité applicable au secteur du transport routier de marchandises. Dans le cas contraire, cette taxation serait purement punitive, dans la mesure où les transporteurs ne pourraient pas disposer de véhicules de substitution.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Même si l’article 30 est avant tout programmatique et que la trajectoire évoquée devra trouver une traduction dans une loi de finances, il n’est pas nécessaire de chercher à en amoindrir la portée. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous avons commencé à évaluer les besoins énergétiques du secteur aux horizons 2030 et 2050, en tenant compte de la progression de l’offre de véhicules de mobilité lourde adaptés au transport routier de marchandises. Le rapport relatif à la décarbonation que vous avez évoqué viendra nourrir ce travail de planification que nous menons actuellement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CS392 de Mme Valérie Beauvais, CS421 de M. Martial Saddier, CS2511 de M. Pierre Venteau, CS2566 de M. Charles de Courson, CS4236 de M. Arnaud Viala et CS4940 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Martial Saddier. L’enjeu écologique est évidemment important en matière de fiscalité des carburants, mais la compétitivité économique des acteurs concernés par cette nouvelle trajectoire est tout aussi essentielle. Nous devons également investir, en amont, pour trouver des solutions techniques de remplacement – dans l’agriculture et dans le BTP, il n’en existe pas encore. Il va falloir un peu de temps avant d’inventer une pelle mécanique de 100 tonnes fonctionnant à l’énergie électrique !

M. Jean-Marie Sermier. Le camion restera un outil essentiel pour le transport de marchandises. Même si une partie du fret routier est transférée vers les chemins de fer ou les fleuves, il faudra toujours des camions pour transporter les marchandises du nœud ferroviaire ou fluvial où elles seront arrivées jusqu’à leur destination finale.

Quelque 600 000 camions et tracteurs roulent sur nos routes ; ils sont généralement remplacés tous les trois à six ans. Ainsi, dans six ans, les transporteurs auront probablement changé la totalité des camions actuellement en circulation. En quelques années, ils ont déjà fait beaucoup d’efforts, si bien que la plupart des moteurs respectent aujourd’hui la norme Euro 6, mais nous ne sommes pas capables de leur proposer une technologie de remplacement. Le recours à l’hydrogène implique une multiplication des coûts par trois ou quatre, tandis que les moteurs électriques ont une autonomie inférieure à 100 kilomètres. Avant de pénaliser ce secteur, nous devons donc trouver une solution technologique. C’est tout le sens de nos amendements. Dans le cas contraire, les entreprises de transport routier iront s’établir dans d’autres pays, notamment chez nos amis espagnols et allemands.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

Vous avez raison, monsieur Sermier, nous devons œuvrer en faveur d’une convergence de cette fiscalité au niveau européen, avec l’objectif d’un non-remboursement de la TICPE en 2030, comme le prévoit l’article 30. Cette trajectoire sera véritablement fixée au lendemain de la présidence française de l’Union européenne.

S’agissant des solutions de remplacement offertes aux transporteurs routiers, un travail important est mené par le ministère des transports, qui y consacrera les moyens nécessaires, en lien avec l’ensemble des forces vives du secteur.

Le secteur du transport routier, très présent pendant la crise sanitaire, a montré son rôle stratégique pour notre pays. Il ne s’agit pas de tuer la filière, mais de l’accompagner dans sa transition énergétique et écologique. Nous y reviendrons un peu plus tard, lors de l’examen d’autres amendements.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Il y a quelques jours, à l’occasion d’un déplacement dans le nord de la Franche-Comté, j’ai visité un site de l’entreprise Gaussin, qui commercialise depuis cinq ou six ans des camions lourds électriques ou à hydrogène. Il existe donc une offre française. Se posent maintenant la question de la massification de la production, ainsi que celle des investissements, notamment publics – mais les investissements dans la filière de l’hydrogène sont massifs, si bien que la France a tous les atouts pour en devenir un leader. Se pose enfin le problème du prix. Grâce aux effets conjugués des investissements, de la massification de la production, des choix technologiques et énergétiques que nous ferons et des aides et subventions que nous accorderons, nous pourrons obtenir des prix acceptables et assurer la soutenabilité de la filière.

J’en viens à la question du report modal. Dans le cadre du plan de relance, plus de 450 millions d’euros seront investis, en deux ans, en faveur du transport fluvial et maritime. Quant au fret ferroviaire, il fait l’objet d’un plan d’investissement massif comme il n’en a pas existé depuis longtemps.

Enfin, la compétitivité de la filière tient aussi à la protection sociale. Des avancées ont été obtenues, notamment dans le cadre du paquet mobilité. La concurrence étant souvent intra-européenne, il faudra cependant continuer à progresser. Ce que je dis pour le transport routier de marchandises vaut aussi pour le transport aérien et le transport maritime. Sur le plan technique, la task force évoquée par M. Descoeur rendra ses conclusions en juin prochain. Un travail de fond sera également engagé à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne.

M. Jean-Marie Sermier. Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, d’avoir cité la Bourgogne-Franche-Comté, qui est effectivement une terre de création de véhicules et qui s’enorgueillit de développer cette technologie d’excellence. Vous l’avez dit vous-même, il faut maintenant massifier la production. J’ai rappelé tout à l’heure que 600 000 camions et tracteurs circulaient sur les routes de France et qu’ils étaient remplacés à peu près tous les six ans. Nous avons donc besoin d’environ 100 000 nouveaux véhicules par an ; or seuls quelques camions électriques ou à hydrogène sont construits chaque année. Si les transporteurs nous demandaient l’année prochaine de leur vendre 100 000 camions, nous serions bien incapables de les produire ! Nous partageons votre objectif – il faut accompagner la transition énergétique et inciter l’ensemble des transporteurs routiers à adopter des systèmes propres, entièrement décarbonés –, mais nous contestons votre calendrier. Nous pouvons faire confiance aux transporteurs routiers français, qui ont déjà réalisé un effort extraordinaire en se conformant à la norme Euro 6, mais nous devons leur laisser du temps.

Mme Bénédicte Peyrol. Faut-il viser l’année 2030 ? Nous ne le savons pas. Des discussions européennes vont s’engager, qui aboutiront ou non. Il y a effectivement un enjeu de compétitivité. Il est envisagé d’étendre le système communautaire d’échange de quotas d’émission, dit EU ETS, au secteur du transport routier de marchandises : ce serait la meilleure solution. Mais ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit : il conviendra d’étudier les capacités de transformation de la filière avant de décider de supprimer le mécanisme de remboursement de la TICPE. Nous devons nous donner un horizon en fixant une trajectoire : c’est ce que fait l’article 30, donc l’aspect normatif est tout de même assez limité.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CS246 de M. Michel Vialay, CS2564 de M. Charles de Courson et CS4939 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Vincent Descoeur. Nous demandons la suppression de l’échéance du 1er janvier 2030.

M. Jean-Marie Sermier. Ces amendements témoignent de notre bonne foi : ils ne remettent absolument pas en cause l’objectif ni la trajectoire, mais visent simplement à supprimer l’échéance du 1er janvier 2030. Nous savons en effet qu’il est impossible d’atteindre notre objectif à cette date. La suppression du reversement d’une partie de la TICPE en 2030 sans qu’il soit techniquement possible de remplacer les modèles de camions existants serait perçue par les transporteurs routiers comme une punition.

M. Denis Sommer. Je m’inscris en faux contre le raisonnement de Jean-Marie Sermier, que je juge totalement contre-productif. Vendredi dernier, j’ai visité avec M. le ministre délégué le centre d’expertise mondial de Faurecia dédié aux systèmes de stockage à hydrogène. Les investissements dans cette filière sont très capitalistiques ; si nous ne fixons pas une échéance relativement brève, à dix ans, les investisseurs ne seront pas au rendez-vous car les conditions de la rentabilité et de l’industrialisation des systèmes ne seront pas réunies. Il faut, au contraire, donner aux investisseurs une perspective et leur dire qu’il y aura, dans dix ans, une demande de 100 000 camions et tracteurs par an. Si nous ne le faisons pas, le marché ne s’organisera pas. C’est pourquoi nous devons maintenir l’échéance de 2030, qui donne de la visibilité à celles et ceux qui croient à ces technologies et ont envie de les développer.

M. Jean-Marie Sermier. M. Sommer est très compétent en matière de véhicules, puisqu’un site majeur de production d’automobiles Peugeot est implanté dans sa circonscription, mais il faut bien savoir de quoi l’on parle. Vous voulez favoriser les investissements dans la filière de l’hydrogène en punissant les transporteurs ; ce n’est pas la solution. Il faudrait mener une action positive en encourageant la filière, comme vous le faites dans le cadre du plan de relance. Il est possible de passer d’un moteur thermique à un moteur à hydrogène grâce au mécanisme du rétrofit. Continuons à avancer dans ce domaine, encourageons la recherche sur le gaz et les biocarburants, mais ne punissons pas les transporteurs, qui n’y sont pour rien dans le fait que l’hydrogène n’avance pas assez vite !

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Amendement CS787 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Certains députés de la majorité ont tenté de rassurer nos collègues qui s’inquiétaient de cette mesure en leur expliquant qu’elle était purement cosmétique et ne changeait strictement rien.

Le principal émetteur de gaz à effet de serre dans le secteur des transports est la voiture individuelle. Il faut encourager l’usage du train, du vélo, des véhicules à faibles émissions et augmenter le nombre de passagers par véhicule ; or le projet de loi ne contient aucune mesure forte allant dans ce sens.

Le transport routier représente, quant à lui, 20 % des émissions du secteur des transports. Il existe des leviers de réduction de ces émissions, qui ne sont pas mobilisés par le présent texte : je pense à la planification de la logistique, qui pourrait être rendue plus efficiente, au ferroutage et à l’utilisation de camions à faibles émissions. J’entends dire que les technologies de remplacement n’existent pas : c’est totalement faux. Le problème réside dans la capacité des PME à supporter la charge financière que représentent les investissements dans le transport propre.

Enfin, le Conseil d’État a souligné que cet article était malheureusement dépourvu de portée normative.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous devons prendre le temps de construire, ensemble, une trajectoire jusqu’à 2030. Il me semble prématuré de supprimer le remboursement de la TICPE dès 2023, a fortiori dans un cadre très concurrentiel. Mme Peyrol l’a rappelé, le secteur du transport routier de marchandises n’est pas un secteur franco-français. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Plus que jamais, nous agissons en faveur du report modal, de l’amélioration de la logistique et du ferroutage. Les chiffres sont éloquents : dans le cadre du plan de relance, près de 5 milliards d’euros sont alloués au secteur ferroviaire, et des investissements massifs sont prévus en faveur de la logistique portuaire, fluviale et maritime.

Le véritable enjeu ne concerne pas la technologie, qui commence à exister, mais plutôt la massification de la technologie, et donc le prix. Au-delà de la trajectoire carbone, nous devons travailler sur les aides, les subventions et les investissements publics à réaliser pour soutenir ces solutions d’avenir. Nous devons aussi améliorer les conditions sociales de ces différents secteurs, fortement fragilisées du fait de la concurrence intra-européenne ; des avancées considérables ont été obtenues récemment, mais elles doivent être poursuivies. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. La Convention citoyenne pour le climat a proposé une trajectoire de sortie des avantages fiscaux sur le gazole d’ici à 2030. Une autre trajectoire avait été proposée par l’Assemblée nationale en 2016. Or le présent projet de loi ne comporte pas de trajectoire : il n’affiche qu’une vague intention et annonce un rapport que le Gouvernement remettra au Parlement.

Par ailleurs, le Haut Conseil pour le climat considère, dans son avis sur le projet de loi, que « ces délais sont manifestement incompatibles avec le rythme attendu de l’action contre le changement climatique et le rattrapage du retard pris par la France dans l’atteinte de ses budgets carbone ».

J’entends ce que nous dit le Gouvernement à propos des questions sociales et économiques ainsi que de la concurrence déloyale qui s’exerce à l’échelle européenne, contre laquelle nous devons mener un combat majeur. Cependant, il aurait dû insérer dans ce texte des dispositions beaucoup plus précises qui auraient envoyé, comme l’a très bien expliqué Denis Sommer, le signal attendu pour la transformation indispensable du secteur du transport routier.

M. François-Michel Lambert. Depuis ce matin, nous sommes arc-boutés sur les camions : nous nous demandons s’il faut supprimer certaines mesures fiscales sur le carburant, nous discutons des évolutions technologiques dont pourraient bénéficier ces véhicules… Cependant, le projet de loi ne comporte aucune disposition visant à remédier à la désorganisation des flux de marchandises. La France est classée seizième dans le monde et huitième en Europe s’agissant de la performance logistique : autant dire que nous ne sommes pas très bons. Un rapport publié en novembre 2012 estime entre 20 et 60 milliards d’euros le montant des pertes que nous subissons du fait de cette mauvaise organisation du système. Malgré la stratégie nationale « France logistique 2025 », je déplore une absence complète de stratégie dans ce domaine, si je mets de côté les mesures de défiscalisation en faveur des camions et des entrepôts.

M. Nicolas Turquois. En proposant d’avancer à 2023 la suppression du remboursement de la TICPE, vous agitez un chiffon rouge. Pensez à tous les blocages qu’ont suscités, depuis dix ans, les contraintes qu’on a voulu imposer trop rapidement aux professionnels de ce secteur. Lors du précédent quinquennat, un mouvement s’était formé contre l’écotaxe. Quant aux gilets jaunes, ils ne protestaient pas contre des mesures relatives aux camions, mais la logique était la même. Lorsqu’on ne prévoit pas assez de temps pour mettre en œuvre une telle réforme, on provoque des blocages et, finalement, on perd plus de temps que si l’on avait tracé une trajectoire plus longue. L’échéance de 2030 est à la fois suffisamment lointaine pour que les professionnels aient le temps de s’adapter et suffisamment ambitieuse s’agissant d’une transformation majeure qui sera réalisée en une dizaine d’années.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Même quand nous travaillons très sérieusement avec les filières, même quand nous nous donnons du temps – car nous savons que la technologie demande du temps –, même quand nous mettons la pression sur l’Europe, même quand nous construisons une trajectoire très précise, avec des dates avec des engagements, nous suscitons des réactions presque caricaturales. Ce phénomène est symptomatique depuis le début de l’examen du projet de loi. Certains nous reprochent systématiquement d’aller trop vite ; d’autres déplorent tout aussi systématiquement que nous allions trop lentement. Ces deux postures assez caricaturales m’encouragent et me font penser que nous avons atteint l’équilibre nécessaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS2284 de M. Bertrand Pancher et CS4742 de Mme Nadia Essayan et amendement CS2500 de M. Pierre Venteau (discussion commune).

M. François-Michel Lambert. Cet amendement est très loin de la caricature esquissée par le rapporteur général, dont je déplore la tentation de créer des tensions. Nous allons continuer à défendre ardemment nos convictions.

Ici, Bertrand Pancher propose d’ajouter « en encourageant le transport combiné ainsi que le fret ferroviaire et fluvial ». Vous le voyez, monsieur le rapporteur général, nous ne critiquons pas frontalement le projet de loi et mon intervention précédente ne portait pas sur l’amendement de Mme Batho, mais sur l’absence de prise en considération du système organisationnel – ce qu’on appelle la logistique. Je le répéterai aussi souvent qu’il le faudra : la France est toujours seizième au niveau mondial et huitième au niveau européen dans ce secteur. Elle perd entre 20 et 60 milliards d’euros par an du fait de la désorganisation de son système de transport de marchandises.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable. Nous partageons votre volonté d’encourager le transport combiné. Des investissements massifs sont nécessaires. Mais votre amendement s’insère dans les dispositions relatives aux aides au verdissement du transport routier de marchandises. Nous débattrons du développement des incitations au transport combiné et au report fluvial et ferroviaire aux articles 31 à 33.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Avis également défavorable. Nous menons trois actions concomitantes en matière de transport combiné : la relance de trois autoroutes ferroviaires – Calais-Sète, Cherbourg-Bayonne et l’axe Perpignan-Rungis que nous souhaitons étendre au sud vers Barcelone et, au nord, vers les ports de Dunkerque et d’Anvers – ; le soutien des opérateurs de fret ferroviaire, qui ont beaucoup souffert pendant la crise ; la subvention de segments de marché particulièrement déficitaires, notamment le transport combiné et celui par wagon isolé. Ce sont des modes de transport stratégiques mais dont la « rentabilité » économique n’est pas assurée. C’est pourquoi nous faisons preuve d’un grand volontarisme politique car ils doivent être fermement soutenus.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur, vous affirmez que le projet de loi propose une trajectoire. C’est un mensonge et nous savons lire. Il y a quelques instants, vous avez d’ailleurs répondu aux collègues qui souhaitaient supprimer les dispositions sans portée normative de l’article 30 « ne vous inquiétez pas, le texte n’a aucune portée normative ».

Monsieur le rapporteur général, il est dangereux de dire que le Haut Conseil pour le climat ou le GIEC sont dans une posture. Ce n’est pas acceptable ! Malheureusement, le constat scientifique est implacable : il faut aller vite. Ce n’est pas une posture politique de le répéter puisqu’il s’agit des conclusions des scientifiques…

M. François-Michel Lambert. Monsieur le ministre, vous n’étiez pas là hier mais, à l’article 29, nous avons adopté l’amendement CS4043 de Mme Luquet, ainsi que d’autres amendements relatifs au transport intermodal de passagers. Aujourd’hui, nous débattons du transport intermodal de marchandises. Si vous préférez les propositions de la majorité, votez l’amendement de M. Venteau plutôt que celui de M. Pancher, mais envoyez un signal fort et clair !

Hier, nous avons aussi envoyé des signaux forts et nets aux gros véhicules avec un tout petit moteur électrique – ils auront parfaitement le droit de circuler dans les zones à faibles émissions (ZFE) et en ville. Mais nous avons envoyé beaucoup moins de signaux aux vélos…

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de transport fluvial. Or le report modal ne peut se faire qu’avec le soutien de ce dernier. Élue des Hauts-de-France, je connais bien notre retard en la matière : en Belgique, le transport fluvial est trois fois plus important.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS5255 de Mme Valérie Beauvais, CS5258 de M. Martial Saddier, CS5267 de M. Charles de Courson, CS5273 de M. Arnaud Viala, CS5276 de M. JeanMarie Sermier, CS5347 de M. Vincent Descoeur et CS5350 de M. Michel Vialay.

M. Martial Saddier. Mon amendement est similaire à celui de Mme Beauvais. Nous ne savons pas quels secteurs seront touchés par ces modifications. L’harmonisation européenne est un préalable indispensable avant toute décision afin de ne pas mettre à mal, voire détruire, notre filière transport.

M. Jean-Marie Sermier. Je déplore les propos inutilement provocateurs du rapporteur général qui considère comme caricaturales les propositions des différentes oppositions. Nous ne doutons pas que vous avez travaillé. Mais c’est le cas de tous les groupes, qui ont aussi rencontré les organisations professionnelles, les transporteurs sur le terrain, etc. Vous n’avez pas le monopole de la raison ! Revenons à l’essentiel, c’est-à-dire des propositions constructives.

Notre amendement rappelle qu’il faut tenir compte de la fiscalité européenne. Si la concurrence existe dans toutes les filières, notamment l’industrie et ses usines, l’usine d’un transporteur routier, c’est son camion et il peut passer d’un pays à l’autre très facilement. Nous devons donc être particulièrement attentifs à l’avenir des transporteurs routiers français.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’appeler à une convergence de la fiscalité énergétique au niveau européen. Notre amendement rejoint les propos de M. le rapporteur et du ministre et devrait donc les satisfaire.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable. Il ne faut pas que la trajectoire que nous souhaitons mener au niveau européen soit conditionnelle. Il convient au contraire de l’affirmer et de la construire dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, afin d’atteindre le non-remboursement de la TICPE en 2030.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je partage les propos du rapporteur. Je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS2790 du rapporteur.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Dans le cadre des discussions que nous devrons mener lors de la présidence française de l’Union européenne, la fiscalité à l’échelle européenne est un sujet majeur, mais l’harmonisation et le renforcement de la réglementation sociale du transport routier de marchandises le sont tout autant. En effet, l’actuelle distorsion de concurrence entre les différents acteurs pénalise le transport routier français de marchandises. Mon amendement vise donc à inscrire cet objectif dans le projet de loi.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. J’y suis très favorable pour deux raisons. La distorsion de concurrence est réelle et elle s’exerce dans le transport routier de marchandises depuis plusieurs décennies au détriment du pavillon français. Mais c’est également vrai pour le transport aérien ou maritime. Il est donc urgent de prolonger les avancées liées à l’adoption du Paquet mobilité 2020, dont les conséquences, très pratiques, améliorent la vie quotidienne des routiers, tout en renforçant notre compétitivité.

Ce sera d’autant plus important que la reprise économique pourrait entraîner des stratégies de prédation commerciale ou, a minima, de très forte concurrence de la part de ceux qui ont bénéficié de ce cadre de concurrence inéquitable.

M. Dominique Potier. Nous soutenons l’amendement du rapporteur. La présidence française est l’occasion de recycler l’ensemble des taxes et de les affecter aux filières afin de permettre l’évolution des technologies, mais aussi des modalités de transport. Ainsi, des groupements d’intérêt économique multimodaux pourraient bénéficier de la taxe carbone pour engager des transformations, tout en renforçant notre économie.

M. Martial Saddier. Avec mes collègues Les Républicains, nous avons défendu des amendements appelant à l’harmonisation européenne. Cela inclut bien évidemment l’harmonisation sociale.

J’ajoute qu’en tant que député de Haute-Savoie, je suis proche du tunnel du Mont‑Blanc et, avec ma collègue Véronique Riotton et tous nos amis savoyards, nous subissons les conséquences et les nuisances du transport routier, tout en constatant les excès et les abus de certains transporteurs. Le groupe LR est donc extrêmement favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS5254 de Mme Valérie Beauvais, CS5257 de M. Martial Saddier, CS5266 de M. Charles de Courson, CS5272 de M. Arnaud Viala, CS5275 de M. Jean-Marie Sermier, CS5346 de M. Vincent Descoeur et CS5349 de M. Michel Vialay.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit de supprimer la date butoir du 1er janvier 2030 et d’ajouter une clause de rendez-vous. Les différents acteurs concernés établiront ainsi un état des lieux en fonction des données disponibles – offre de véhicules lourds à motorisation alternative ou réseau d’avitaillement, par exemple. Cela permettrait de prendre une décision en toute connaissance de cause.

M. Vincent Descoeur. Il faut attacher de l’importance aux conclusions du groupe de travail concernant les solutions de transition qui pourraient être proposées aux transporteurs.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous partageons votre objectif mais il me semble difficile de préciser dans la loi que de tels groupes de travail doivent être « initiés » par le ministère des transports. Mon avis sera donc défavorable pour des raisons légistiques.

M. Vincent Descoeur. Il s’agissait simplement de saluer cette initiative et de faire plaisir au ministre !

La commission rejette les amendements.

Amendement CS2389 de M. Vincent Ledoux.

M. Antoine Herth. Nous souhaitons préciser que le rapport examine la contribution des dispositifs d’aide publique au développement au verdissement des parcs de véhicules lourds des pays en voie de développement. Quand on modernise le parc de véhicules en Europe, on constate souvent que ceux-ci ont une seconde vie de l’autre côté de la Méditerranée. Or les enjeux climatiques sont planétaires et il faut prendre en considération les besoins de nos partenaires africains.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends l’objectif de votre proposition, mais il n’est pas nécessaire d’inclure des dispositions sur l’aide publique au développement à l’article 30 puisqu’un important projet de loi vient d’être adopté sur cette thématique.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. L’ambition est intéressante, et probablement nécessaire, mais je partage les propos du rapporteur. En outre, les grands projets de coopération géopolitique s’inscrivent dans la filière énergétique, notamment pour la production d’hydrogène vert.

M. Antoine Herth. Avec mon collègue Ledoux, nous allons le retravailler sous un autre angle pour la séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS5367 du rapporteur et sous-amendement CS5380 de M. Dominique Potier.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il s’agit d’un amendement transpartisan puisqu’il a fait l’objet d’échanges avec M. Potier : il vise à ce que le rapport étudie également les modalités du soutien à la transition énergétique du secteur, notamment par le renouvellement des parcs de véhicules ou leur transformation.

M. Dominique Potier. Je suis très heureux de ce dialogue avec le rapporteur. Mon sous-amendement vise toujours les mêmes objectifs : l’harmonisation sociale et le recyclage d’une taxe affectée, même si je sais que le Gouvernement n’aime généralement pas ce type de taxe. Nous plaidons pour un contrat de filière et défendrons la même option pour les engrais azotés, le BTP, la logistique et la mobilité.

Je souhaiterais également que nous réfléchissions d’ici la séance à l’idée innovante de groupements d’intérêt économique territorialisés. Je ne parle pas de groupements nationaux ou internationaux qui seraient à la main de grands opérateurs, mais d’une gestion des ressources issues de ces taxes à l’échelle territoriale. Ainsi, un opérateur fluvial pourrait s’associer à un opérateur ferroviaire et à des transporteurs routiers afin de trouver, ensemble, des solutions au service de l’industrie et de l’économie.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je suis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé. Je partage l’analyse de M. Potier sur la production décarbonée. Nous portons une attention particulière à la filière du recyclage, au cœur de l’analyse en cycle de vie, fondamentale aux transitions des secteurs.

M. Martial Saddier. Depuis le début de la matinée, avec MM. Sermier et Descoeur, nous sommes souvent intervenus sur l’absolue nécessité d’offrir à la filière des alternatives – c’est-à-dire des solutions techniques. L’amendement du rapporteur est la concrétisation de ce plaidoyer. Nous ne pouvons que le soutenir puisqu’il va dans le même sens que nos propos !

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement ainsi sous-amendé.

Amendements identiques CS5253 de Mme Valérie Beauvais, CS5256 de M. Martial Saddier, CS5259 de Mme Danielle Brulebois, CS5265 de M. Charles de Courson, CS5268 de Mme Laurianne Rossi, CS5271 de M. Arnaud Viala, CS5274 de M. Jean-Marie Sermier, CS5345 de M. Vincent Descoeur et CS5348 de M. Michel Vialay.

M. Martial Saddier. Il faudra tenir compte du résultat du groupe de travail et des différents rapports pour élaborer le calendrier d’harmonisation fiscale, afin qu’il ne s’agisse pas que d’affichage – je ne dis pas que c’est l’esprit du Gouvernement. Si c’est jouable techniquement et écologiquement, et qu’il y a consensus, on le fait ; par contre, si la date ne permet pas d’obtenir ce consensus, ne soyons pas dogmatiques sur cette date.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit de s’assurer de l’adéquation de l’offre et de la demande. Il va nous falloir 100 000 nouveaux camions ou tracteurs par an. Aurons-nous suffisamment d’hydrogène vert ? Aurons-nous suffisamment de stations d’avitaillement ? Il faut des réponses avant de prendre des décisions.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement fait la synthèse de nos préoccupations : il faut s’assurer d’une offre suffisante et d’une alternative à proposer aux entreprises, mais aussi d’un calendrier soutenable.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements car la date de 2030 est importante. En outre, l’article 30 est programmatique et fera donc l’objet de traductions, en particulier dans les projets de loi de finances. Je ne doute pas que nous tiendrons alors compte de l’évolution de la technologie.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous travaillons sur l’ensemble du champ – production, distribution, stockage et recyclage – en matière d’électrification des véhicules légers et d’utilisation de l’hydrogène pour la mobilité lourde. Les deux bornes – 2030 et 2050 – nous permettront de vérifier que nos hypothèses sont bien compatibles avec une production décarbonée et des usages massifiés. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer vos amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’article 30 ainsi modifié.

Section 2
Autres dispositions

Avant l’article 31

Amendement CS4984 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement prévoit que le Gouvernement remette un rapport au Parlement dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, avant toute autre décision.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Votre amendement est satisfait puisque l’article 30 prévoit justement un rapport pour soutenir le développement de flottes captives d’entreprise plus respectueuses de l’environnement.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1766 de Mme Jennifer De Temmerman, CS2849 de M. Matthieu Orphelin, CS4643 de M. Jean-Charles Colas-Roy et CS4815 de Mme Sira Sylla.

Mme Delphine Batho. Le ministre a rappelé la difficulté à évoluer sur la question de la TICPE applicable au transport routier. Il a souligné – à juste titre – que plusieurs gouvernements s’y sont cassé les dents. L’amendement vise donc à prévoir clairement la trajectoire dans le projet de loi, et à faire en sorte qu’elle soit lisible, et légitime. C’est pourquoi il faut s’appuyer sur les propositions de la Convention citoyenne pour entraîner tous les acteurs, et non renvoyer à la loi de finances. Cette dernière option plaçant le débat dans un autre contexte que celui de la lutte contre le changement climatique, vous prenez le risque de l’échec.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends l’objectif de ces amendements : vous voulez acter immédiatement et directement le non-remboursement de la TICPE. J’entends votre critique quant à l’incertitude, mais le secteur du transport routier de marchandises n’est pas franco-français. Nous devons donc absolument mener les discussions à l’échelle européenne. Ensuite, nous réfléchirons à une trajectoire pragmatique et solide. C’est la méthode que nous avons adoptée à l’article 30. Je suis donc défavorable à vos amendements.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous l’avons déjà expliqué, l’action suppose un continuum, sur lequel nous allons agir de façon volontaire : alternatives techniques, rééquilibrage modal, harmonisation sociale. Agir uniquement sur la taxation, tel que vous le proposez, reviendrait à aggraver le différentiel de compétitivité, déjà important, et à favoriser les poids lourds étrangers qui dimensionnent leurs trajets pour faire le plein avant notre frontière. En effet, en moyenne, les taxes françaises sont à 45 centimes par litre. Seuls les Allemands sont au-dessus – à 47 centimes – alors que les Espagnols sont à 33 centimes, les Belges à 35 centimes par litre et les Italiens à 0,40.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS606 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le secteur aérien est en dehors des écrans radars de la lutte contre le changement climatique : il n’est pas visé par l’accord de Paris sur le climat, ses émissions ont augmenté de 50 % en trente ans et augmentent toujours au rythme de 5 % par an. L’amendement vise à remettre en cause l’exonération de TICPE sur le kérosène utilisé par les avions. J’espère que nous pourrons avoir un débat approfondi sur ce sujet à l’occasion de l’examen des prochains articles.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Effectivement, nous débattrons du secteur aérien à l’article 35. Comme le secteur routier de marchandises, le transport aérien est européen, voire mondial. Une taxation purement française viendrait percuter de plein fouet la compétitivité de l’aviation nationale et les entreprises seraient rachetées par des compagnies étrangères. Ce n’est pas l’objectif que nous poursuivons. Mon avis sera donc défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Notre philosophie est la même que pour les autres secteurs du transport : il faut agir sur le continuum. Concernant les alternatives technologiques, les choses vont vite, avec le lancement dès cette année d’une filière de biocarburants aéronautiques français durables. Nous réfléchissons également à l’optimisation des trajectoires, à l’électrification des aéroports et je ne parle pas du saut technologique que constitueront l’hybridation et l’hydrogène.

Le pavillon français a été très largement affaibli par la concurrence intra-européenne, mais le secteur a un avantage sur les autres : nous maîtrisons une partie de l’offre, avec une industrie aéronautique d’envergure mondiale. Nous pouvons donc aller beaucoup plus vite et 1,5 milliard d’euros d’investissements sont inscrits dans le Plan de relance pour les trois prochaines années.

Enfin, madame Batho, les prévisions de croissance à venir sont assez largement hypothétiques du fait de la crise. La réalité du secteur, c’est une baisse d’activité de 70 % l’année dernière, de 50 % cette année et des incertitudes.

Mme Delphine Batho. Bien sûr, il ne faut pas uniquement se préoccuper de la réduction des émissions de gaz à effet de serre du secteur de l’aviation en France, mais nous légiférons pour la France…

J’espère que nous allons prendre le temps d’un vrai débat. Monsieur le ministre, l’avion à hydrogène, ce n’est pas pour demain matin ! Or c’est entre maintenant et 2030 qu’il faut réduire les émissions. Il va donc bien falloir agir.

Enfin, malgré la situation actuelle, liée à la pandémie, le secteur prévoit une reprise de la croissance du trafic aérien et une nouvelle multiplication par deux du trafic passagers entre maintenant et 2035. Ce n’est assurément pas soutenable pour la planète.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS2852 de M. Matthieu Orphelin, CS2599 de Mme Laurianne Rossi, CS2726 de M. Saïd Ahamada et CS2589 de Mme Laurianne Rossi (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement concerne le transport maritime.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4981 de M. Jean-Marie Sermier, amendements identiques CS1748 de M. Thibault Bazin et CS4982 de M. Jean-Marie Sermier et amendement CS1751 de M. Thibault Bazin (discussion commune).

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CS4981 vise à encourager le développement des biocarburants avancés autres que ceux de type B100. Nous proposons un allégement de la TICPE pour les biocarburants composés d’au moins 60 % d’esters méthyliques d’acides gras.

En guise de repli, l’amendement CS4982 tend à conduire une expérimentation.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends complètement votre objectif, mais il existe déjà des dispositifs permettant d’avoir une fiscalité réduite dans ce domaine, en particulier la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants (TIRIB). Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous utilisons, pour l’ensemble du secteur, une taxation incitative et des mandats d’incorporation. Je vous demande de retirer les amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette successivement l’amendement CS4981, les amendements CS1748 et CS4982 et l’amendement CS1751.

Amendements identiques CS670 de Mme Valérie Beauvais, CS1668 de Mme Véronique Louwagie et CS4977 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit d’encourager le déploiement de stations d’avitaillement pour le gaz naturel véhicule (GNV) et le bioGNV.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends, une fois de plus, l’objectif mais ces amendements posent un petit problème juridique. Ils ne modifieraient pas l’article du code général des collectivités territoriales relatif au contenu des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) mais celui qui a trait aux documents avec lesquels ces schémas doivent être compatibles ou qu’ils doivent prendre en compte. Il faudrait apporter une modification en vue de la séance.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je demande le retrait des amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Il faut donner aux acteurs un cadre national clair afin de ne pas complexifier le déploiement au niveau territorial.

M. Jean-Marie Sermier. Nous allons retravailler les amendements d’ici à la séance.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS4115 de M. Damien Adam, rapporteur thématique.

M. Damien Adam. Nous proposons de lancer une expérimentation relative à l’éco‑combi dans le secteur du transport routier de marchandises – je rappelle qu’il s’agit d’atteler à un camion une semi-remorque supplémentaire, ce qui permet de transporter deux fois plus de marchandises – 66 palettes au lieu de 33 – avec le même véhicule. Il en résulte deux avantages immédiats : réduire le nombre de camions sur les routes et diminuer fortement, jusqu’à 20 ou 25 %, les émissions de gaz à effet de serre de ce secteur.

Pour la conduite de l’expérimentation, des portions de voies réservées à la circulation de ces véhicules pourraient être identifiées par un arrêté de l’autorité investie du pouvoir de police de la circulation, afin de garantir la sécurité routière.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il me semble que cela pourrait poser quelques problèmes, notamment en matière de sécurité. Je vous propose de retirer cet amendement, le temps d’avoir des précisions sur les risques éventuels.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Plusieurs rapports qui se sont intéressés au bilan coût/bénéfice montrent que la compensation des externalités négatives n’est pas évidente. Je vous demande de retirer et amendement et à défaut j’émettrai un avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. L’amendement demande une expérimentation. Quand la fera-t-on ? Ce serait intelligent.

On a déjà fait certaines expérimentations, par exemple lorsqu’il a fallu évacuer les arbres abattus par la tempête Klaus en utilisant des camions de soixante tonnes – les élus des Landes le savent bien. On a eu recours à des chauffeurs étrangers, car les chauffeurs français ne savaient pas piloter ces engins, qui étaient précédés et suivis par d’autres véhicules.

Pourquoi ne pourrait-on pas laisser une expérimentation se dérouler, afin d’avoir des retours ? Si on ne le fait pas, à quel moment les choses changent-elles ? Est-ce seulement à coups de mesures fiscales et d’interdictions ?

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement est intéressant. Il pourrait s’inscrire dans le cadre d’une réflexion sur les véhicules autonomes : le camion de devant peut entraîner un train de camions derrière lui. C’est une solution respectueuse de l’environnement.

La commission rejette l’amendement.

Article 31 (article L. 3314-1 du code des transports et article 11 de la loi n° 2009‑967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l’environnement) : Formation à l’éco-conduite des conducteurs routiers professionnels

Amendement CS2820 du rapporteur et amendement CS4943 de M. Jean-Marie Sermier (discussion commune).

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Mon amendement, à caractère rédactionnel, tend à retenir une formulation conforme à ce que prévoient des directives européennes de 2003 et 2018.

M. Jean-Marie Sermier. Nous proposons de retravailler l’article pour le rendre plus précis. J’en profite pour rappeler que l’éco-conduite est déjà répandue : les transporteurs routiers encouragent l’ensemble de leurs salariés à la pratiquer. L’article 31 permettra d’en faire plus mais je tiens à souligner l’engagement de ce secteur en faveur d’une conduite modérée et écologique.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Vous avez raison de mettre en avant l’engagement des transporteurs routiers.

Je propose d’adopter plutôt mon amendement, qui reprend une formulation plus précise, issue des directives européennes.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je suis d’accord avec ce qu’a dit M. Sermier, mais je lui suggère de retirer son amendement au profit de celui du rapporteur.

L’amendement CS4943 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS2820.

Amendements identiques CS167 de M. Vincent Descoeur, CS260 de M. Martial Saddier, CS404 de Mme Valérie Beauvais, CS658 de M. Didier Le Gac, CS3273 de Mme Jacqueline Dubois, CS4350 de M. Arnaud Viala, CS4680 de Mme Nadia Essayan et CS4942 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit toujours de l’éco-conduite, optimisée et économe en carburant, dont les bénéfices écologiques et économiques sont évidents : nous proposons d’inclure le perfectionnement de la capacité à conduire dans le respect de l’environnement dans la formation continue obligatoire (FCO) des conducteurs routiers, qui est d’une durée de cinq jours tous les cinq ans. Cela relaie une préoccupation des chefs d’entreprise de ce secteur.

M. Martial Saddier. Je salue à mon tour les efforts énormes qui ont été réalisés au cours des dix dernières années en matière d’éco-conduite. Cela concerne le transport routier mais aussi les dameuses dans les stations de ski – elles sont équipées de radars – et les tracteurs agricoles.

Dans le secteur routier, cela repose sur des formations particulières pour les chauffeurs et des équipements qui coûtent souvent cher. Il faut reconnaître le travail déjà réalisé et inclure l’éco-conduite dans les formations obligatoires, afin de ne pas alourdir encore la formation des professionnels.

M. Jean-Marie Sermier. Je ne reviens pas sur la formation que nous proposons car elle a déjà été bien défendue.

Les transporteurs français font beaucoup d’efforts. Il serait intéressant qu’il en soit de même pour les camions étrangers qui circulent sur notre sol.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’article 31 ne créera pas une nouvelle formation et n’accélérera pas celle qui est prévue – je tiens à rassurer le secteur des transports, qui s’inquiète un peu sur ce point.

Ces amendements n’incluent la formation à l’éco-conduite que dans la formation continue et non dans la formation initiale, contrairement à ce que prévoit le projet de loi. J’émets donc un avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS2821 du rapporteur.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Comme précédemment, il s’agit d’assurer une harmonisation rédactionnelle avec les directives européennes, cette fois quant à la définition de l’éco-conduite.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 31, ainsi modifié.

Après l’article 31

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3016 de Mme Fiona Lazaar.

Article 32 : Habilitation à légiférer par voie d’ordonnance pour mettre en place une contribution régionale sur le transport routier de marchandises

Amendements de suppression CS168 de M. Vincent Descoeur, CS393 de Mme Valérie Beauvais, CS422 de M. Martial Saddier, CS868 de M. Julien Aubert, CS1131 de Mme Danielle Brulebois, CS1352 de M. Jacques Cattin, CS1702 de M. Xavier Breton, CS4240 de M. Arnaud Viala et CS4941 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Vincent Descoeur. Nous voulons supprimer la possibilité qui serait donnée aux régions d’instaurer une écotaxe. Des questions se posent en effet, notamment au sujet de l’assiette de la taxe, des disparités qui verraient le jour entre les régions et des systèmes de perception qu’il faudrait déployer. Surtout, rien ne permet d’affirmer que cette nouvelle taxe et le renchérissement du prix du transport qui en découlera contribueront au report modal.

M. Martial Saddier. Les explications claires et précises de Vincent Descoeur valent aussi pour l’amendement CS422.

M. Jean-Marie Sermier. Nous ne sommes pas favorables au retour de l’écotaxe au niveau régional. Plusieurs questions se posent.

Je pense tout d’abord à nos amis alsaciens : il y a une taxe de l’autre côté du Rhin et il ne faut pas qu’il y ait un report des camions en Alsace.

Il y a ensuite d’autres problématiques : des camions sortent de l’autoroute sur quelques centaines de kilomètres pour emprunter une route nationale tout aussi efficace mais gratuite. Il faut trouver des solutions pour éviter un report des camions sur les routes départementales et nationales.

L’article 32 nous semble trop flou. On ne peut pas se lancer dans ces conditions dans l’instauration, par les régions, d’une nouvelle écotaxe.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il faut absolument conserver cet article du projet de loi. Il permettra de mieux en prendre les coûts liés à l’utilisation des infrastructures routières, ce qui est essentiel. Il faut en outre que les contributions soient adaptées aux besoins locaux. L’échelle régionale me paraît tout à fait adaptée, et je précise que le dispositif concernera l’ensemble des camions, français et étrangers. J’émets un avis défavorable aux amendements.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le cas de l’Alsace a été évoqué à juste titre. Cet article permettra d’étendre le dispositif à d’autres régions. C’est une demande de certaines d’entre elles, dans une logique de différenciation. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Vincent Thiébaut. Cet article s’inspire de la disposition que nous avons adoptée dans le cadre de la loi relative aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace. Beaucoup de questions se posent dans la région Grand Est, notamment au niveau du sillon lorrain : cette collectivité a demandé à avoir aussi la possibilité d’instaurer un tel dispositif.

L’article 32 est important dans la logique de différenciation qui a été soulignée par M. le ministre délégué. Il serait dommage de supprimer cette disposition qui apporterait une vraie réponse aux régions qui souhaitent agir.

M. Jean-Marie Sermier. Nous ne sommes pas contre une réflexion au niveau régional pour trouver des solutions sur le long terme, mais cet article, il faut bien le dire, est en train de récréer l’écotaxe.

M. Dominique Potier. Je remercie notre collègue alsacien d’avoir souligné qu’il était totalement aberrant de donner à la communauté européenne d’Alsace la capacité d’instaurer une taxe, qui conduirait évidemment à un report, sans permettre aux Lorrains d’agir sur leur sillon. C’est vraiment une anomalie.

Nous sommes pour une expérimentation, mais contre cet article. Compte tenu des reports possibles d’une région à l’autre, il faut, à terme, une harmonisation nationale et européenne. J’aimerais que le ministre ou le rapporteur nous dise, à l’occasion, si les expérimentations envisagées visent à établir, au-delà du délai de 24 mois qui est prévu, un schéma national et européen permettant d’assurer une juste taxation et une régulation des transports. Sinon, il y aura en permanence un report.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2832 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS4701 de Mme Sylvie Bouchet Bellecourt.

Amendement CS1297 de Mme Nathalie Bassire.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les véhicules de livraison de colis aux consommateurs sont bien inclus dans la catégorie des véhicules de transport routier de marchandises. L’amendement est donc satisfait.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je demande également son retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS238 de M. Michel Vialay, CS2501 de M. Pierre Venteau et CS2515 de Mme Nathalie Sarles.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. La modulation proposée est déjà prévue, notamment dans le cadre de la directive « Eurovignette ». Ces amendements étant satisfaits, je demande leur retrait.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS5063 du rapporteur.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Mon amendement précise que les contributions instaurées par les régions visent à permettre une meilleure prise en compte des coûts liés à l’utilisation des infrastructures routières mais aussi des externalités négatives qui sont générées par le transport routier de marchandises, comme la pollution atmosphérique et sonore.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS1667 de Mme Véronique Louwagie, CS4045 de M. Bruno Millienne et CS4976 de M. Jean-Marie Sermier.

Mme Florence Lasserre. Il s’agit de permettre aux régions de tenir compte du classement Crit’Air pour les contributions spécifiques sur le transport de marchandises. L’article 32 manquerait sa cible si on ne prenait pas en considération les progrès technologiques réalisés pour offrir aux transporteurs des solutions alternatives permettant d’améliorer la qualité de l’air et de réduire les émissions de CO2. Notre amendement est issu d’une proposition de l’Association française du gaz.

M. Jean-Marie Sermier. Nous demandons que la tarification tienne compte de la vignette Crit’Air.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends ces amendements qui visent à préciser l’article 32 mais il me semble important d’avancer dans le cadre d’une concertation. Ce n’est pas, à ce stade, au législateur de définir ces éléments. Je suis certain que l’ensemble des dispositifs nous seront présentés en détail par le Gouvernement, à l’issue d’une concertation, dans le cadre du projet de loi de ratification à venir.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Une modulation est déjà prévue par la directive Eurovignette en fonction des émissions de polluants atmosphériques. Je vous demande de retirer ces amendements qui sont satisfaits.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS4989 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement tend à préciser la portée de l’habilitation donnée au Gouvernement et le champ de l’expérimentation afin que celle-ci soit bien en phase avec la proposition faite par la Convention citoyenne pour le climat et l’exposé des motifs du projet de loi.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je crois que nous partageons tous la volonté de reprendre les propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Ce sera fait dans le cadre des concertations qui seront menées par le Gouvernement au cours des prochaines semaines. Votre amendement sera ainsi satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4944 de M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. On voit bien que ce texte est encore flou : vous expliquez que les réflexions vont se poursuivre pendant plusieurs semaines.

Nous demandons la suppression de l’alinéa 2 qui montre que, pour vous, la réponse au dérèglement climatique se trouve uniquement dans la taxation.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. À partir du moment où on habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance, pas mal de paramètres restent à définir. Avis défavorable à l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS3948 de M. Alexandre Holroyd.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2834 du rapporteur.

Amendement CS847 de M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Nous proposons d’exclure du champ d’application de l’article 32 les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, qui ont été regroupés au sein de la collectivité européenne d’Alsace par la loi du 2 août 2019 : ce texte a déjà prévu que le Gouvernement devait prendre, dans un délai de dix-huit mois, des dispositions permettant de créer la même taxe, la même contribution sur les véhicules de transport de marchandises. Il y a donc une redondance et un risque de report de la mesure prévue pour les départements alsaciens, ce qui serait préjudiciable : ces départements pourraient servir de précurseurs pour les autres régions et collectivités, qui auraient ainsi la possibilité de mieux se positionner par rapport à ce que permet cet article.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Cet amendement est pleinement satisfait – je pense que Vincent Thiébaut le confirmera. La collectivité européenne d’Alsace pourra, en application de l’ordonnance qui devrait être prise dans les prochains mois sur le fondement de la loi du 2 août 2019, instaurer des contributions spécifiques sur le réseau national qui lui a été transféré. Ce réseau ne sera pas transféré à la région Grand Est et la collectivité européenne d’Alsace ne sera pas concernée par l’article 32.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. S’agissant de l’articulation entre les deux dispositifs, le projet de loi ne remet nullement en cause les dispositions prévues pour la collectivité européenne d’Alsace (CEA). Par ailleurs, des mesures sont nécessaires pour traiter les éventuels reports de trafic vers la CEA. Je vous demande donc de retirer l’amendement.

M. Dominique Potier. C’est une réponse un peu stupéfiante. C’était une faute de réserver un dispositif à la CEA : il faut absolument harmoniser les choses. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une exception pour cette collectivité. Elle doit absolument s’inscrire dans le cadre d’une dynamique générale. Le bon sens l’exige si on veut assurer une simplification et favoriser la construction de grandes et puissantes régions.

M. Vincent Thiébaut. La différence, c’est que la collectivité européenne d’Alsace a la compétence sur l’ensemble des routes entrant dans son périmètre. Ce n’est pas forcément le cas pour toutes les régions, mais je crois que le projet de loi dit « 4D » devrait aborder cette question.

M. Antoine Herth. Je vais retirer l’amendement, mais je vous reposerai la question en séance, monsieur le ministre, afin que vous puissiez faire un point détaillé sur l’état d’avancement des travaux concernant l’application de la loi du 2 août 2019. Elle laissait un délai de dix-huit mois – désormais dépassé – pour prendre une ordonnance.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je propose de vous faire une réponse écrite.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4757 de Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. L’amendement vise à faciliter la mise en œuvre du présent article. Il faut laisser un délai de transition aux transporteurs routiers pour leur permettre de trouver un modèle de compétitivité respectueux de l’environnement.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le délai de l’habilitation sera de deux ans à compter de la promulgation du texte. Il me semble que cela permettra d’avancer sur ce sujet. Le délai de cinq ans que vous proposez me paraît trop long. Par conséquent, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle adopte l’amendement rédactionnel CS3389 de Mme Josette Manin.

Amendement CS3113 de M. Philippe Naillet.

M. Dominique Potier. C’est un amendement d’appel concernant les outre-mer, qui sont exposés à des risques non négligeables compte tenu de la concurrence internationale – je pense évidemment à l’Amérique du Sud. Il peut aussi y avoir des opérateurs captifs du fait des situations insulaires. Cela mérite un traitement singulier. Pourra-t-on l’apporter dans le cadre de l’expérimentation qui est prévue ? Pourrez-vous rassurer en séance nos collègues et nos compatriotes d’outre-mer ?

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir au sujet de l’article 32 : il ne s’applique pas du tout à l’outre-mer. Votre amendement n’ayant pas de sens à cet endroit du texte, avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Votre appel est entendu : nous pourrons en reparler en séance après concertation avec mon collègue en charge de l’outre-mer. Par ailleurs, je partage l’avis du rapporteur.

L’amendement est retiré.

M. Martial Saddier. Il faut être très clair au sujet de l’article 32, sur lequel nous sommes sur le point de nous prononcer. Alors que l’État a échoué à instaurer l’écotaxe, il propose désormais aux régions d’en porter la responsabilité. Il offre la possibilité de créer un nouvel impôt, au nom de l’environnement mais aussi parce que les régions devront se donner les moyens de financer les nouvelles infrastructures de transport. C’est la réalité de cet article. Il existe un précédent : l’État a supprimé la taxe d’habitation, puis il a offert aux collectivités la possibilité de créer un impôt sur le foncier bâti pour compenser le manque de recettes et de progressivité. Il ne faut pas être dupe, et il y a un moment où il faut assumer.

La commission adopte l’article 32 ainsi modifié.

Après l’article 32

Amendement CS2910 de M. Dominique Potier.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je demande le retrait de cet amendement. La mise en œuvre d’un mécanisme d’ajustement aux frontières fait partie du programme de travail envisagé lors de la future présidence française de l’Union européenne. Nous partageons l’objectif, mais la question se traite au niveau européen.

M. Dominique Potier. Il y a eu un vote important au Parlement européen, mercredi dernier, sur le devoir de vigilance mais aussi sur le principe d’une taxe carbone aux frontières européennes, qui a été adopté à une très large majorité, de nature transpartisane. J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus en séance afin d’éclairer nos débats. C’est un véritable espoir de changement d’échelle.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3261 de Mme Fannette Charvier.

Article 33 (article L. 225-102-1 du code de commerce et article L. 229-25-1 [nouveau] du code de l’environnement) : Prise en compte des émissions liées au transport dans la déclaration annuelle de performance extra-financière

La commission adopte l’amendement de précision CS2863 du rapporteur.

Amendements CS3944 de M. Alexandre Holroyd et CS4997 de M. Jean-Marie Sermier (discussion commune)

M. Jean-Marie Sermier. Les activités concernées sont celles qui sont placées sous la responsabilité des chargeurs.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il importe de ne pas réduire la portée de cet article et de prendre en compte les émissions internationales, notamment, pour les chaînes de production. Avis défavorable.

Mme Bénédicte Peyrol. Il ne faut pas laisser croire que les transporteurs routiers de marchandises n’ont rien fait. Certains d’entre eux pratiquent depuis longtemps l’éco-conduite, s’inscrivent dans une démarche RSE – responsabilité sociétale des entreprises – et sont pleinement engagés dans la transition écologique.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2864 du rapporteur.

Amendements identiques CS2851 du rapporteur et CS4246 de Mme Carole BureauBonnard.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il s’agit de promouvoir le recours aux modes ferroviaire et fluvial.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS2280 de Mme Émilie Chalas et CS4992 de M. JeanMarie Sermier. 

M. Jean-Marie Sermier. Amendement d’appel visant à ce que les donneurs d’ordre intègrent des clauses environnementales dans leur déclaration de performance extra‑financière. Cette mesure est issue de la Convention citoyenne pour le climat.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il est satisfait. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Demande de retrait.

Mme Émilie Chalas. Je ne peux qu’entendre une argumentation aussi développée... Je retire donc l’amendement.

L’amendement CS2280 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS4992.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS2860 et CS2861 du rapporteur.

La commission adopte l’article 33 ainsi modifié.

Après l’article 33

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS4247 de Mme Carole Bureau-Bonnard.

Chapitre III
Mieux associer les habitants aux actions
des autorités organisatrices de la mobilité

Article 34 (article L. 1231-5 du code des transports) : Composition et consultation du comité des partenaires des autorités organisatrices de la mobilité

Amendements de suppression CS155 de M. Michel Vialay, CS1914 de M. Thibault Bazin et CS4945 de M. Jean-Marie Sermier

M. Jean-Marie Sermier. Cet article permettant d’installer des citoyens tirés au sort au sein du comité des partenaires doit être supprimé, des concertations étant d’ores et déjà en cours entre élus, citoyens et associations comme la Fédération nationale des associations d’usagers des transports (FNAUT).

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il s’agit d’une proposition importante de la Convention citoyenne pour le climat. Avis défavorable.

Je tiens toutefois à souligner le travail accompli par les élus locaux et les associations comme la FNAUT.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le comité des partenaires intègre déjà des citoyens et le tirage au sort ne déstabilisera ni son fonctionnement ni ses équilibres. Le Gouvernement, de plus, a souhaité reprendre scrupuleusement la mesure prévue par la Convention citoyenne pour le climat. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Sermier. Cela n’a absolument pas été le cas avec un amendement à l’article précédent !

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CS783 de M. Gérard Menuel, CS2334 de M. Fabien Di Filippo, CS3222 de M. Jean-Marie Sermier et CS4750 de M. Bruno Millienne.

M. Jean-Marie Sermier. Puisque vous n’avez pas voulu supprimer cet article, je propose de supprimer le deuxième alinéa.

Mme Florence Lasserre. La loi d’orientation des mobilités (LOM) a instauré le comité des partenaires associant a minima des représentants des employeurs, des associations d’usagers ou d’habitants. Rien n’empêche une autorité organisatrice de la mobilité (AOM) d’inviter des citoyens tirés au sort à y participer.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable car il convient de garder à cet article toute sa portée.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Monsieur Sermier, on peut être scrupuleux sans être systématique !

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS4946 de M. Jean-Marie Sermier et CS2694 rectifié de Mme Patricia Lemoine (discussion commune)

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit de corriger certains biais résultant du tirage au sort.

Lors de la création de la Convention citoyenne pour le climat, 250 000 numéros de téléphone ont été tirés au sort pour retenir 150 volontaires. Une correction a donc bien été opérée à partir de certains critères. Nous nous devons donc de réfléchir à ce tirage au sort.

M. Antoine Herth. J’ajoute qu’il s’agit d’une proposition de l’Assemblée des communautés de France.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les collectivités, les AOM peuvent en effet inclure dans ces structures des habitants tirés au sort mais ce sera désormais une obligation et je tiens à cette avancée. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS990 de M. Bertrand Pancher et CS3690 de Mme Fabienne Colboc (discussion commune).

Amendements CS1115 de M. Bertrand Pancher et CS418 de Mme Valérie Beauvais (discussion commune)

M. Jean-Marc Zulesi. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Demande de retrait.

M. François-Michel Lambert. Pourquoi une demande de retrait ?

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Ces amendements visent respectivement à permettre la désignation des habitants selon une procédure déterminée localement et à rendre facultatif le tirage au sort, or, selon la Convention citoyenne pour le climat, il est nécessaire de renforcer l’association des habitants aux actions des AOM. En retenant le principe du tirage au sort, le Gouvernement s’attache à suivre cette recommandation, d’où la demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Maintenant, nous avons une base de discussion.

Je note une certaine verticalité puisque le tirage au sort est imposé aux AOM et pas seulement recommandé.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS4816 de Mme Sira Sylla

L’amendement CS5096 de Mme Patricia Lemoine est retiré.

Amendements identiques CS4948 de M. Jean-Marie Sermier et CS5377 de Mme Patricia Lemoine

M. Martial Saddier. Il convient de supprimer l’alinéa 3.

M. Antoine Herth. Cet alinéa substitue un objectif de travail, d’évaluation et de consultation sur tous les projets de mobilité à une clause de rendez-vous annuelle, or, j’aimerais bien connaître les conséquences d’une telle opération.

Les usagers sont plus intéressés par le service rendu que par la façon dont l’AOM envisage un projet, qui plus est souvent complexe, avec des enjeux considérables et un nombre d’intervenants qui ne l’est pas moins.

En tant qu’ancien participant à des comités d’usagers, je peux vous dire que ce rendez-vous était fort à propos. De grâce, ne demandons pas à des citoyens tirés au sort de se prononcer sur le montage d’un projet de rénovation d’une infrastructure ferroviaire ! Ce serait leur rendre un très mauvais service.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Sans doute cet article doit-il être en effet amélioré, notamment lors des travaux au Sénat, mais à ce stade il ne me paraît pas pertinent de limiter sa portée. Les citoyens doivent être encore plus associés à ce comité des partenaires afin de comprendre la politique des transports menée mais, aussi, de se rendre compte du niveau d’implication de nombreux élus.

Avis défavorable.

M. Dominique Potier. Avant les travaux du Sénat, il y a ceux de la séance publique de l’Assemblée nationale.

Il est tout à fait possible de respecter l’esprit de la Convention citoyenne pour le climat sans en suivre la lettre. La Commission nationale du débat public (CNDP), sans tirage au sort, est capable d’organiser de vrais débats démocratiques : ne prenons pas le risque de la démagogie !

J’ajoute que le Plan climat-air-énergie territorial (PCAET) et les schémas de cohérence territoriale (SCOT) me paraissent des cadres tout aussi pertinents que les AOM pour organiser une concertation citoyenne.

M. Antoine Herth. Je ne suis pas sûr qu’il faille garder cette question au frigo jusqu’à la discussion du texte au Sénat. Peut-être la séance publique de notre assemblée serait‑elle l’occasion de s’y pencher ? Je fais confiance à M. le ministre et à ses excellents conseillers pour nous apporter des éléments de réponse d’ici là. En attendant, je retire l’amendement.

L’amendement CS5377 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS4948.

Amendements identiques CS1117 de M. Bertrand Pancher, CS1411 de Mme Valérie Beauvais et CS1915 de M. Thibault Bazin

M. François-Michel Lambert. Nous proposons que le comité des partenaires se réunisse au moins une fois par an « sur tout projet de mobilité structurant ».

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le terme « structurant » est difficilement définissable sur un plan juridique. Avis défavorable, même si je comprends votre souci.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Donnons-nous rendez-vous en séance pour parvenir à un dispositif simple et opérationnel.

M. François-Michel Lambert. Je retire mon amendement mais soyons en effet au rendez-vous de la séance publique.

L’amendement CS1117 est retiré.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS4947 de M. Jean-Marie Sermier

M. Jean-Marie Sermier. À l’alinéa 3, cet excellent amendement vise à substituer aux mots « sur tout projet de mobilité » les mots : « deux fois par an ».

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS4950 de M. Jean-Marie Sermier

M. Jean-Marie Sermier. Il convient de supprimer l’alinéa 4. Lors des discussions de la LOM, il n’a jamais été question de créer un énième organisme chargé d’évaluer les politiques publiques.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS2699 rectifié de Mme Patricia Lemoine, amendements identiques CS1123 de M. Bertrand Pancher et CS1917 de M. Thibault Bazin, amendements identiques CS1120 de M. Bertrand Pancher, CS1412 de Mme Valérie Beauvais et CS1916 de M. Thibault Bazin, amendement CS2503 de M. Pierre Venteau (discussion commune)

M. Antoine Herth. Compte tenu des transferts de compétences et des modifications de périmètre des AOM, il convient de compléter l’alinéa 4 en précisant l’objet de la consultation et la base sur laquelle s’exerce la participation des citoyens. Je vous soumets cette piste de réflexion, monsieur le ministre délégué, en vue de la séance publique.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit, d’une part, de renforcer la place et le rôle des parties prenantes et, d’autre part, d’offrir au comité des partenaires la possibilité d’émettre un avis sur la politique de mobilité plutôt que de le transformer en instance d’évaluation, ce dont il n’a pas les moyens.

M. Martial Saddier. Je tiens à saluer le travail accompli par nos collègues Mme Beauvais et M. Bazin.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le comité des partenaires est consulté pour émettre un avis sur l’offre de mobilités, la politique tarifaire et la qualité des services et de l’information à l’endroit des usagers.

Nous proposons avec cet article de lui confier un nouveau rôle d’évaluation qu’il conviendra, dans un second temps, de préciser. Cette proposition est issue de la Convention citoyenne pour le climat.

Avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Pour évaluer, il faut des moyens. Le Gouvernement en donnera-t-il à cette instance ?

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS4949 de M. Jean-Marie Sermier et CS5097 de Mme Patricia Lemoine

M. Jean-Marie Sermier. Il convient de repousser l’application de cette mesure de 2022 à 2024. Les citoyens tirés au sort seront sans doute de bonne volonté mais ce ne seront pas forcément des usagers, lesquels sont représentés par des associations locales et la FNAUT. Ce n’est sans doute pas la meilleure solution pour bénéficier des retours de ceux qui empruntent chaque jour les transports.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable, même s’il conviendra d’apporter un certain nombre de précisions. J’ai certes évoqué le Sénat mais je tiens beaucoup aux débats qui s’ouvriront bientôt ici même pour redéfinir, éventuellement, certaines modalités. La date de 2022 me semble pertinente.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite que ces mesures soient appliquées le plus rapidement possible. Avis défavorable.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Nous savons ce que le tirage au sort peut apporter et nous en connaissons aussi les limites. Des citoyens qui ne seraient pas des usagers des transports peuvent apporter une vision complémentaire qu’il ne faut pas craindre. Les membres de ce comité de partenaires ne seront pas seuls à formuler des avis et peut-être qu’une modification marginale de cet article suffirait à s’assurer de son bon fonctionnement. Une telle expérience mérite d’être lancée.

M. Jean-Marie Sermier. Cet article n’est pas encore voté que vous en évoquez les limites ! Vous allez donc dans notre sens. Sans doute aurait-il été préférable de s’appuyer un peu plus sur les usagers.

M. François-Michel Lambert. Nous aurions préféré que M. le rapporteur intervienne au début de la discussion des amendements à cet article afin d’apporter peut-être d’utiles modifications.

L’alinéa 4, qui n’a pas été modifié puisque l’amendement CS1120 n’a pas été adopté, dispose que « Ce comité des partenaires évalue au moins une fois par an les politiques de mobilité mises en place sur le territoire relevant de l’autorité organisatrice de la mobilité. » Je le répète : comment une évaluation est-elle possible sans moyens adéquats ? Un amendement analogue à celui que j’ai défendu devra être adopté en séance publique.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je ne suis pas intervenu d’emblée pour pouvoir entendre, notamment, les propositions de l’opposition visant à améliorer le texte. Nous devrons avancer en séance publique sur un certain nombre de points.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’article 34 sans modification.

Après l’article 34

Amendements CS2601 de Mme Laurianne Rossi et CS1214 de M. Benoit Simian (discussion commune).

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Demande de retrait.

Je vous voudrais revenir sur des amendements qui ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution après l’article 34 pour dire qu’ils visaient à permettre à un pôle métropolitain de devenir AOM, qu’il s’agit aujourd’hui de sécuriser juridiquement cette prise de compétence et que le Gouvernement soutiendrait une telle disposition, dès lors qu’une telle mesure est consensuelle et demandée, par ailleurs, par un grand nombre d’élus locaux, et que la charge liée serait couverte.

M. François-Michel Lambert. Le ministre demande encore une fois de retirer un amendement sur lequel le rapporteur a émis un avis défavorable. D’ordinaire, la demande de retrait signifie que l’amendement est satisfait. S’il l’était, je le retirerais, mais aucun argument n’a été donné. Je suis prêt à retirer l’amendement mais je veux des arguments.

Par ailleurs, le ministre nous invite à redéposer des amendements. Nous en avions en effet déposé sur les périmètres des AOM et les métropoles, mais ils ont été jugés irrecevables car ils créent une charge que le Gouvernement devra couvrir. Je suggère un procédé plus simple : que le Gouvernement ou le rapporteur dépose un amendement.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. La logique que nous avons suivie lors du vote du pacte ferroviaire était d’avoir un comité de desserte pour assurer le suivi des dessertes qui font l’objet de transports ferroviaires régionaux. Il n’a jamais été envisagé, et il n’est pas prévu, de créer des comités de desserte pour les services librement organisés et les dessertes internationales. Nous avons donc une opposition de fond sur le sujet. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Sur le sujet de la création de pôles métropolitains devenant AOP, je le redis ici, le Gouvernement serait prêt à lever l’irrecevabilité, dès lors que la mesure est consensuelle ; je crois que nous aurons la séance pour en débattre.

La commission rejette successivement les amendements.

Chapitre IV
Limiter les émissions du transport aérien
et favoriser l’intermodalité entre le train et l’avion

Avant l’article 35

Amendement CS3855 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. « Favoriser l’intermodalité entre le train et l’avion » est un enjeu essentiel. C’est pourquoi je n’envisage pas de supprimer ces mots dans l’intitulé du chapitre. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. L’objectif poursuivi par le Gouvernement est de diminuer les émissions de gaz à effet de serre de l’ensemble des transports, d’agir en complémentarité et de permettre ou de faciliter l’intermodalité entre le train et l’avion. Après avoir exposé cette philosophie générale, je vous demanderai de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Section 1
Dispositions de programmation

Article 35 : Objectif de fixation d’un prix du carbone suffisant pour le transport aérien à l’horizon 2025

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement l’amendement de suppression CS3856 de M. Jean-Luc Lagleize et l’amendement CS3857 du même auteur.

Amendements CS788 de Mme Delphine Batho et CS3858 de M. Jean-Luc Lagleize (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’avion est sans conteste le mode de transport le plus climaticide. La Convention citoyenne pour le climat a fait un ensemble de propositions très précises à ce sujet. Dans son avis, le Conseil d’État souligne que l’article 35 revient pour le Gouvernement à écarter la proposition de la Convention citoyenne sur le rehaussement de la taxe de solidarité sur les billets d’avion, afin que le transport aérien acquitte le coût de son empreinte sur le climat, comme le font d’autres moyens de transport.

L’amendement CS788 dénonce la disposition de l’article 35, qui n’a aucune portée normative. En matière de lutte contre le changement climatique, il y a parfois pire que de ne pas faire : c’est de faire semblant de faire. On doit envisager le fait que le transport aérien s’acquitte d’un prix du carbone suffisant à partir de 2022. On peut ensuite discuter de la trajectoire, des modalités – des propositions précises avaient été mises sur la table. Tout le verbiage de l’article 35 revient à dire que l’on verra plus tard.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’article 35 vise une nouvelle fois à travailler pour élaborer des dispositifs européens. Vous le savez, le secteur aérien dépend énormément du territoire européen. Une forte concurrence est à l’œuvre. À ce stade, il ne paraît pas pertinent de fixer un prix du carbone suffisant à partir de 2022, car le secteur ne connaîtra pas un niveau d’activité assez élevé à cette date. En revanche, l’échéance de 2025 permettra de disposer d’une trajectoire claire, avec un niveau d’activité proche de celui que nous avons connu, notamment en 2019, comme le mentionnait l’amendement CS3858.

Pour ces deux raisons, j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Madame Batho, vous avez parlé du transport aérien comme étant le mode de transport le plus « climaticide », avec 4 % des émissions de gaz à effet de serre, alors que, vous l’avez dit plus tôt, la route pèse pour plus de trois quarts des émissions de gaz à effet de serre. Cela paraît un peu incohérent sur le fond.

S’agissant de la décarbonation du transport aérien, nous avons deux champs d’action, non rhétoriques, mais pratiques : les alternatives technologiques et le signal prix.

La filière s’est engagée dans un plan massif de décarbonation. Nous avons une filière industrielle d’envergure mondiale, autour d’Airbus, de Safran et de quelques autres entreprises. Nous avons défini des phases dans le travail, en ayant à la fois des filières de court terme – les biocarburants aéronautiques, la compensation – et des sauts technologiques de moyen terme, tels l’hybridation des moteurs ou les nouveaux sauts vers l’hydrogène.

La filière des biocarburants aéronautiques concerne des projets très pratiques, territorialisés. Nous parlons de transformer des huiles et des graisses usagées, des déchets agricoles et forestiers et, plus tard, des combustibles solides de récupération en biocarburants pour l’aviation. Les volumes nécessaires pour satisfaire les objectifs que nous avons fixés sont de l’ordre de 160 000 tonnes en 2025 et 430 000 tonnes en 2030. La capacité française estimée serait de 170 000 tonnes dès 2024, au-delà des engagements pris, et de 470 000 tonnes en 2030. Je ne parle là que des biocarburants aéronautiques, en dehors de toute autre mesure, pour montrer que nous menons une transition écologique et une décarbonation du secteur très pratiques, fondées sur des engagements réalisables et territorialisés, en France.

Quant au sujet du signal prix, il est traité de façon diverse. Il existe déjà une écocontribution kilométrique renforcée, qui a été votée l’an dernier. Le rapporteur a également mentionné la TIRIB, qui facilite à la fois l’incorporation et l’incitation par la taxation. D’une manière générale, il existe des cadres de compensation au niveau français – nous en débattrons à l’article 36 –, le système d’échange de quotas d’émissions européen (ETS, Emissions Trading System) ainsi qu’un cadre international, voté en 2016, qui a constitué une première mondiale. Le secteur du transport aérien est donc largement dans sa transition, au travers d’outils et de dispositifs pratiques.

M. Dominique Potier. Il y a deux modalités de régulation du transport aérien : le signal prix et l’interdiction de certains trajets, lorsqu’il existe une autre offre. Comme pour toutes les filières concernées, le groupe Socialistes et apparentés est sensible à la dimension humaine de la situation que vivent les ouvriers, les ingénieurs, et tous ceux qui constituent l’excellence aéronautique française. Il n’y a aucune désinvolture dans nos propos. En revanche, l’urgence écologique ne doit pas s’opposer à une révision de notre doctrine en la matière. C’est ce à quoi le Haut Conseil pour le climat, les ONG, les citoyens nous invitent.

Vous dites que le transport aérien, qui représente 4 % des émissions en France, n’est pas un choix de même nature que le transport routier, pour tous ceux qui sont dépendants de la voiture et n’ont pas d’autre solution pour remplir des fonctions qui sont tout aussi vitales. Il y a là une réflexion philosophique et politique à mener sur ce qui est prioritaire ou non. On ne peut pas échapper à ce débat.

Sur les biocarburants, je ne peux pas entendre votre argument. Les ressources en biomasse ou toute autre ressource d’énergie renouvelable sont elles-mêmes totalement mobilisées pour d’autres usages, et devront l’être indéfiniment. Si elles sont utilisées dans l’aviation civile, elles ne le seront pas ailleurs. Il y aura bien une compétition sur l’énergie. Il faut la réguler et faire des choix courageux, en organisant la transition des filières à la fois vers ce que vous appelez la révolution technologique, et vers une révolution des usages.

Mme Delphine Batho. Pour expliquer le terme de climaticide, je rappelle qu’au kilomètre, il n’y a pas photo. À titre d’exemple, le trajet Paris-Marseille en avion, c’est 50 ou 60 fois le bilan carbone du même trajet en train. Je veux vous faire préférer le train, monsieur le ministre. Il n’y a pas de débat sur le caractère climaticide de l’avion par rapport à d’autres modes de transport.

Pour ce qui concerne les chiffres sur les émissions du secteur, que vous avez cités, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) invite à les multiplier par trois, à cause d’une donnée fondamentale, le forçage radiatif. L’émission en haute atmosphère d’oxyde d’azote, de particules et de vapeur d’eau triple leur empreinte sur le climat. Le secteur aérien est donc un vrai sujet. J’espère que nous pourrons débattre de la situation économique de cette filière industrielle, la deuxième au monde. Nous sommes confrontés à un enjeu majeur pour transformer ces compétences, ces savoir-faire. Pourtant, le caractère climaticide du transport aérien et le fait que ce secteur ne peut être exonéré des taxes, comme il l’est aujourd’hui, ne sont pas discutables. Outre la taxation, je propose de diminuer le trafic aérien, et je l’assume. Nous en discuterons tout à l’heure.

M. Guillaume Kasbarian. Le mot « climaticide » me choque s’agissant de l’aérien. Il faut remettre les chiffres en perspective. Selon l’étude du Boston Consulting Group (BCG), la part des émissions de gaz à effet de serre du transport aérien s’établit entre 1,12 % et 2,65 % de l’ensemble des émissions. Si vous supprimez tous les avions, vous réduirez donc peu ces émissions. C’est un fait, non un propos politique.

Il y a quelques semaines, j’ai effectué un trajet Toulouse-Paris en avion. Le pilote avait calculé que son avion consommait trois litres de kérosène aux cent kilomètres, par passager. Il expliquait toutes les mesures prises par le secteur pour réduire les émissions, notamment en économisant du carburant en vol et au sol.

Le mot « climaticide » me choque aussi car les salariés de l’aérien sont désespérés, que ce soit chez Air France, dans les autres entreprises de l’aéronautique, ou chez les sous‑traitants. Les culpabiliser avec un terme qui les fait passer pour des criminels me heurte.

Nous pouvons nous accorder pour reporter les trajets sur d’autres modes de transport plus vertueux, mais accuser les salariés, les dénoncer avec des termes qui les heurtent, ne me convient pas. Nous pouvons avoir une discussion sur l’aérien – nous y reviendrons – sans utiliser des mots que des centaines de milliers de salariés entendront. Ils sont aujourd’hui dans une situation impossible, et ne savent ni quand ils s’en relèveront, ni comment. Mesurons les propos que nous tiendrons aujourd’hui sur l’aérien : les personnes qui travaillent dans l’aérien ne sont pas des criminels.

M. Nicolas Turquois. J’aurais pu signer des deux mains la déclaration de mon collègue Guillaume Kasbarian. Le mot « climaticide » est très fort pour ceux qui travaillent dans cette filière et en vivent. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. Kasbarian a cité des chiffres, qui vont de 1,12 % à 2,65 %. Admettons même que les émissions du secteur aérien représentent 4 % des émissions de gaz à effet de serre en France. Sachant que la France produit 1 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre, la proportion totale n’est donc que de 4 % de 1 % : on joue à la marge, alors qu’Airbus fabrique près de 50 % de la flotte mondiale d’avions. Allons-nous conforter la filière, pour réduire de 25 % la consommation sur la moitié de la flotte mondiale ou continuer de mettre à terre une filière gravement touchée par la situation actuelle ? Mieux vaut, avec nos ingénieurs, avec les hommes et les femmes qui font cette filière, améliorer de manière substantielle ses performances, plutôt que d’agir de façon franco-française, donc ne régler que 4 % de 1 % du problème.

M. Jean-Marie Sermier. Nous l’avons dit au début de l’examen du projet de loi, nous pouvons partager les objectifs et l’état des lieux. Il faut toutefois faire attention à ce que l’on dit. S’agissant du transport routier, il a été dit qu’il ne fallait pas casser la filière. Il convient de donner les moyens d’aller tranquillement – le plus rapidement possible, sans doute – vers un transport décarboné. C’est la même chose pour le transport aérien. Pourtant, il semble vous préoccuper davantage que le transport routier. Nous sommes cependant au même niveau, solidaires de l’ensemble des filières et de tous leurs salariés. Aucun d’entre eux ne pose lui-même un problème pour l’environnement. Il faut donner des moyens pour évoluer. À ce titre, monsieur le ministre, pourriez-vous préciser les avancées technologiques que l’on peut attendre à l’horizon 2030 ou 2035 sur les avions économes en CO2, notamment les avions à hydrogène ?

M. François-Michel Lambert. Nous devons éviter d’entrer dans un tel débat, pour plusieurs raisons. Nous respectons naturellement tous ceux qui participent à l’industrie aéronautique, quelle que soit leur place. Mais nous avons aussi une double responsabilité, celle de ne pas empêcher la mobilité d’une très grande partie de la population mondiale, qui a besoin d’avions. La mobilité de l’avion est aussi un progrès social. La France le démontre avec les outre-mer ou la Corse : sans l’avion, on isolerait des pans entiers de la population française.

Nous devons aussi nous reposer la question des mobilités inutiles, dont on ne parle jamais. Je veux insister sur ce point, qui requiert un travail important. Il y a trop de facilités dans certaines mobilités, qui utilisent notamment l’avion. Elles pourraient être évitées. Or ce sujet n’est que peu, voire pas, abordé dans le projet de loi climat et résilience. Ce travail est donc devant nous, peut-être dans un autre texte, par exemple le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et la décomplexification, dit projet de loi « 4D ».

Voilà les éléments sur lesquels nous devrions nous fonder. Laissons la date de 2025 et travaillons à diminuer nos besoins de mobilité, à renforcer notre expertise et notre technologie s’agissant des avions, pour servir des territoires, des pays, des continents enclavés, qui ont véritablement besoin d’une réponse aérienne.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je ne sais pas qualifier les mobilités inutiles. Partir en vacances avec la SNCF l’été est-elle une mobilité inutile ? Vous avez raison, c’est un débat philosophique, dont les conséquences et les aspects techniques ne peuvent être traités dans cette commission.

Sur le fond, madame Batho, vous avez raison sur le sujet des émissions hors CO2. Il y a quelques mois, nous avons lancé une chaire universitaire, en lien avec l’Institut Pierre Simon Laplace, pour objectiver ce phénomène physique et évaluer le forçage radiatif. Nous y travaillons de façon concrète.

Vous disiez vouloir faire préférer le train à l’avion. La moitié des financements du plan de relance sont destinés au secteur ferroviaire – 5 milliards d’euros sur les 11 milliards. Si un gouvernement a préféré le train, c’est bien le nôtre. Depuis 2017, 35 milliards d’euros de dettes ont été repris, 3 milliards ont été consacrés à la régénération du réseau ferroviaire, que nous avons trouvé dans un état de vétusté assez avancé. En moyenne, notre réseau ferroviaire a deux fois l’âge de celui de nos voisins allemands. Contre tous les pronostics, c’est cette majorité qui a relancé les petites lignes ferroviaires, avec un plan de 6,5 milliards d’euros pour sauver 9 000 kilomètres de petites lignes. S’agissant de la préférence pour le train, nous nous sentons en accord avec ce que nous disons.

Et si nous comparons les modes de transport, faisons-le jusqu’au bout. Vous les comparez tantôt avec les kilomètres parcourus tantôt par kilomètre par passager. Ce travail est complexe. Faisons-le !

La philosophie de ce Gouvernement est bien la complémentarité, non la concurrence entre les modes. Dans le Massif central, vous avez besoin de trains – et d’ailleurs, d’un réseau ferroviaire amélioré – et d’avions, pour préserver l’emploi. Il faut agir et être animé de cette philosophie positive de complémentarité entre les modes. Au travers de travaux d’aménagement du territoire et d’incitations bien pensés, on peut arriver à cette cohésion et cette complémentarité des modes.

Des résultats rapides doivent être obtenus, notamment pour l’électrification des opérations au sol – les tracteurs, les flottes captives dans les aéroports. S’agissant des biocarburants, j’ai évoqué quelques filières d’avenir, sur le court terme. Une autre filière, les carburants synthétiques, réalisés à partir d’hydrogène et de CO2, posent la question de la massification de la production. Ces deux filières sont déjà compatibles avec les moteurs existants. Lorsque l’on recherche des gains rapides, on peut parvenir à des résultats très tangibles en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, si l’on parvient à massifier suffisamment ces productions.

Le saut technologique réside dans l’avènement d’une filière hydrogène, décarbonée dans sa production et massifiée dans ses usages. Le transport aérien a la capacité de mobiliser une filière industrielle d’envergure mondiale et complète. Nous avons investi 1,5 milliard d’euros de fonds publics, en complément de ce qu’investissent les filières, avec des volumes d’investissement considérables, notamment des grands donneurs d’ordres aéronautiques. Nous sommes convaincus de pouvoir être les premiers à décarboner ce secteur, en concurrence avec deux blocs, qui avancent très vite, les Chinois et les Américains. C’est un sujet qui a trait non seulement au climat mais au rayonnement et à la puissance industrielle. Il y a là aussi une forme de complémentarité. Nous nous donnons les moyens d’agir à la fois contre le dérèglement climatique et pour préserver une filière industrielle française d’exception.

La commission rejette successivement les amendements CS788 et CS3858.

2.   Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 14 heures 30

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Mes chers collègues, il nous reste à examiner 153 amendements pour terminer la discussion du titre III et 1992 amendements pour achever celle du projet de loi. Nous devons donc examiner en moyenne 35 amendements par heure pour pouvoir clore nos travaux vendredi prochain, à minuit.

Article 35 (suite) : Objectif de fixation d’un prix du carbone suffisant pour le transport aérien à l’horizon 2025

Amendement CS2225 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour le titre III. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3859 de M. Jean-Luc Lagleize.

Amendement CS4050 de M. Jean-Luc Lagleize.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Nous proposons que le Gouvernement étudie également, dans le rapport prévu à l’article 35, les conséquences que pourrait avoir l’objectif mentionné au premier alinéa sur la préservation des emplois et la capacité d’investissement dans la transition écologique. En effet, une augmentation du tarif de la taxe de solidarité risque d’avoir un impact délétère sur le niveau de l’emploi dans le secteur aérien et sur la capacité des acteurs de ce secteur à investir massivement dans la transition écologique et énergétique.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis favorable. Il me paraît essentiel que la représentation nationale soit également éclairée sur les aspects liés à la préservation de l’emploi et aux capacités d’investissement du secteur aérien dans la transition écologique.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. L’objectif du Gouvernement est bien de décarboner « en dur » l’ensemble des secteurs du transport, dont le transport aérien, en préservant à la fois l’emploi et les compétences, la compétitivité des entreprises françaises et européennes et la connectivité des territoires. Avis favorable, donc.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS3861 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis favorable à cet amendement qui a pour objet d’inclure le désenclavement des territoires parmi les éléments étudiés dans le rapport du Gouvernement.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Avis favorable. Encore une fois, décarboner, préserver la compétitivité de nos entreprises et la cohésion des territoires sont les trois piliers de notre action en la matière.

Mme Delphine Batho. Tout d’abord, on peut désenclaver un territoire autrement que par une liaison aérienne. Ensuite, même si, je l’ai dit, l’article 35 n’a guère de portée normative, le fait de donner un avis favorable à ces amendements revient à dire : « On ne va rien faire ».

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS226 de Mme Souad Zitouni.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2882 du rapporteur.

Amendement CS3114 de M. Philippe Naillet.

M. Dominique Potier. Cet amendement est hautement symbolique puisqu’il vise à substituer au mot : « métropolitain », qui nous ramène au temps des colonies, le mot : « hexagonal ».

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, mais il convient, par souci de cohérence, de conserver la formulation utilisée dans le code des transports. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Avis défavorable, pour des raisons de clarté légistique.

M. Dominique Potier. Dans ce cas, seriez-vous prêt, monsieur le ministre, à accepter, en séance publique, un « amendement balai » qui modifierait le code des transports ?

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Cela ne me poserait aucun problème : voyons ce qui peut être fait. Mais je crains que la tâche ne soit homérique, car ce travail de balayage impliquerait la mise en cohérence globale d’autres textes.

M. François-Michel Lambert. Je me permets d’insister, monsieur le ministre.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3860 de M. Jean-Luc Lagleize.

Amendement CS3550 de M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Il s’agit, à l’alinéa 2, d’envisager l’application d’une taxe de solidarité à partir du moment où le trafic aérien retrouverait non pas le niveau de passagers de l’année 2019 mais celui qu’il était avant le 31 décembre 2022.

Il n’est pas souhaitable que le nombre des passagers retrouve le niveau enregistré en 2019 : la multiplication des lignes low-cost ne saurait être un objectif de politique publique. Pour réduire les émissions de gaz à effet de serre (GES) du secteur aérien, il faut apprendre à consommer autrement. Il est donc symboliquement délicat de faire de cet élément le point de départ d’une nouvelle trajectoire du prix du carbone pour l’aérien. Au demeurant, le nombre de passagers n’est pas en lui-même un critère suffisant pour apprécier la reprise de l’activité du secteur aérien. Enfin, le président du Groupe ADP nous a indiqué que le nombre de passagers, de 110 millions en 2019, était tombé à 30 millions à peine en 2020 : comment retrouver le niveau de 2019 ?

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Cet amendement vise à fixer à 2022 la date à partir de laquelle un mécanisme alternatif au mécanisme européen, notamment une augmentation de la « taxe Chirac », pourrait être mis en œuvre. Je rappelle que cette taxe a déjà été augmentée dans la loi de finances pour 2020. Par ailleurs, le délai proposé me paraît trop court. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Même avis, pour les raisons exposées ce matin. J’ai évoqué la trajectoire de décarbonation suivie par les exploitants, les opérateurs et l’industrie aéronautique, les objectifs de compétitivité, le besoin de connectivité ainsi que les efforts entrepris en matière d’harmonisation sociale –  car certaines des compagnies low-cost, dont vous avez évoqué le développement désordonné, ont profité des zones grises du droit européen. Ces différents éléments devraient être de nature, dans un contexte où beaucoup d’entreprises connaîtront des difficultés financières, à assainir le secteur et à en contrôler la croissance.

M. Dominique Potier. Je soutiens l’amendement de M. Pahun, car il soulève le problème de fond, que nous repoussons depuis le début de l’examen du texte : celui de la juste part que doit prendre chaque mode de vie ou de consommation. Ramener le secteur aérien à sa juste part, ce n’est pas revenir à la situation d’avant-crise ; c’est adopter d’autres pratiques de mobilité, promouvoir un autre équilibre entre les modes de transport, voire renoncer à certains déplacements qui produisent une émission de carbone trop importante, au nom de l’intérêt général et du partage des ressources. C’est pourquoi la référence proposée dans l’amendement me paraît très judicieuse.

Mme Delphine Batho. Je soutiens, moi aussi, cet amendement. L’enjeu n’est pas de ralentir la hausse du trafic aérien ou de faire en sorte que celui-ci retrouve un niveau comparable à ce qu’il était avant la pandémie, mais bien de réduire ses émissions de CO2.

M. François-Michel Lambert. Le Gouvernement choisit-il de retenir comme référence le trafic de 2019 par facilité ou parce qu’il est établi que les besoins structurels en matière de déplacements aériens correspondent au volume atteint cette année-là ? Ne pourrait‑on pas estimer qu’un niveau égal à 80 % du trafic de 2019 constituerait un point d’équilibre, dans la mesure où il permettrait d’exclure les vols superflus qui pouvaient exister en 2019 ?

Mme Cendra Motin. N’oublions pas que le transport aérien est un marché européen, et non franco-français. Dès lors, retenir la date de 2022 reviendrait à taxer l’aérien français à un moment où le trafic, qui a chuté de 70 % en 2020, n’aura pas retrouvé son niveau d’avant‑crise puisque celui-ci pourrait être atteint au mieux en 2023.

Faut-il pour autant attendre qu’il ait retrouvé le niveau de 2019 ? Je suis d’accord avec vous, on peut se poser la question. Quoi qu’il en soit, il faut profiter de ce temps pour aboutir à la création d’une taxe, de préférence à l’échelle européenne, et obtenir la baisse des quotas gratuits. J’ajoute que nous adopterons tout à l’heure une mesure de compensation carbone des vols intérieurs, qui devrait faire baisser mécaniquement le trafic, de sorte que nous ne sommes pas près de retrouver le niveau de 2019.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Si nous avons choisi pour référence le trafic de l’année 2019, c’est notamment parce qu’il sert de base au mécanisme de régulation internationale Carbon Offsetting and Reduction Scheme for International Aviation (CORSIA).

En fait, nous avons là un débat politique qu’il faut assumer en tant que tel et qui porte sur le choix entre la décroissance ou une décarbonation du secteur qui s’accompagne d’éléments de régulation sociale et économique et de la volonté de préserver la compétitivité de nos entreprises. N’avançons pas masqués !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4723 de Mme Souad Zitouni.

M. Jean-Luc Fugit. Les députés du groupe LaREM estiment fondamental que l’État joue son rôle d’accompagnateur en aidant le secteur aérien – qui est le premier à s’être assigné des objectifs de réduction de son empreinte carbone – à réaliser sa transition.

À cet égard, le développement des biocarburants à destination du secteur aérien constitue une piste d’avenir, qui n’est pas encore mature. La substitution progressive de carburants moins émetteurs de carbone doit être accompagnée et amplifiée. C’est pourquoi nous proposons de demander au Gouvernement de présenter au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur la stratégie française de promotion d’une filière de biocarburants afin de respecter les objectifs de la stratégie nationale bas‑carbone.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. La demande me semble tout à fait pertinente. Avis favorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous avons lancé, en février 2020, avec Élisabeth Borne, un appel à projets portant sur les biocarburants aériens, de sorte que nous avons d’ores et déjà la capacité de développer une filière française autour des huiles et graisses usagées, des déchets agricoles et forestiers ou des carburants de synthèse. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission mais, depuis un an, nous avons progressé dans ce domaine.

M. Dominique Potier. Nous défendrons de manière très claire, en séance publique, la position suivante : les consommations superflues, qui grèvent les capacités de survie de la planète, ne peuvent pas être justifiées par le recours aux biocarburants ou à des énergies renouvelables. Un tel choix remettrait en cause les équilibres alimentaires et ne serait supportable pour la planète qu’au détriment d’autres mobilités, indispensables à des personnes qui cherchent à survivre.

Mme Delphine Batho. Le débat sur la décroissance du secteur aérien est en effet capital. Je partage les réserves exprimées par Dominique Potier. À ce propos, dans le système CORSIA, l’huile de palme est admise parmi les agrocarburants. Je souhaiterais donc savoir si le plan annoncé par le Gouvernement, qui concerne notamment Air France, porte sur les huiles de récupération et exclut explicitement les ressources liées à la déforestation importée ou à une concurrence d’usages des terres agricoles en France.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Lorsque nous avons créé la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants (TIRIB), nous avons explicitement exclu les carburants composés d’huile de palme.

Monsieur Potier, il n’y a pas de concurrence entre la filière des biocarburants durables destinés à l’aviation et la production agricole. Je rappelle que les moteurs peuvent recevoir, dès aujourd’hui, jusqu’à 50 % de biocarburants et qu’il n’y a pas d’obstacle technologique à ce que ce taux soit porté à 100 % demain. Le recours aux biocarburants permet donc de décarboner très rapidement « en dur », sans concurrence avec les terres agricoles. J’ajoute qu’il est transitoire : il permet de faire la jonction avec le saut technologique que constituent l’hydrogène et l’hybridation.

M. Jean-Luc Fugit. Les biocarburants ne créent pas une concurrence d’usages des terres agricoles. À l’instar de la méthanisation, ils peuvent être vus comme un complément lié à la valorisation des déchets. Par ailleurs, n’oublions pas la recherche sur les biocarburants de deuxième génération. Je pense, par exemple, aux travaux que mène l’Institut français du pétrole (IFP) Énergies nouvelles dans ce domaine, notamment au projet Futurol ; auquel je vous invite à vous intéresser. Laissons donc faire la recherche et encourageons l’État à jouer un rôle de stratège ! L’objet du rapport que nous demandons est d’évaluer les différents aspects de la question, de déterminer ce que l’on doit faire dans ce domaine et comment le faire, et non d’opérer des choix.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 35 ainsi modifié.

Section 2
Autres dispositions

Avant l’article 36

Amendements identiques CS2634 de Mme Émilie Cariou, CS2826 de Mme Jennifer De Temmerman et CS4568 de M. Loïc Prud’homme, amendements CS2156 de M. Gérard Leseul et CS2655 de Mme Laurence Vichnievsky (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement CS2634 a pour objet de reprendre la proposition de la Convention citoyenne d’augmenter la taxe dite « Chirac », c’est-à-dire l’éco‑contribution sur les billets d’avion. Je rappelle que de nombreux pays européens vont plus loin que la France dans ce domaine. La mesure proposée rapporterait 4 milliards d’euros à l’État.

Mme Sabine Rubin. L’article 35 donne l’illusion que l’on va faire quelque chose, mais il est assorti d’un si grand nombre de conditions qu’en vérité, on ne fera rien ! Si l’aérien est un enjeu majeur de la lutte contre le changement climatique, il faut mobiliser tous les moyens disponibles, et l’éco-contribution sur les billets d’avion en est un, pour diminuer le trafic.

M. Dominique Potier. L’amendement CS2156 a pour objet de renforcer la taxation sur les billets d’avion en classe affaires et en première ainsi que sur les trajets en jet privé. Cette démarche peut paraître symbolique, mais elle traduit notre volonté de faire en sorte que l’empreinte carbone soit partagée.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Vous proposez d’augmenter la fameuse « taxe Chirac », dont j’ai rappelé que nous l’avions déjà augmentée dans les lois de finances précédentes. Certes, durant la pandémie, son rendement a été nul. Mais, selon les scénarios les plus optimistes, il pourrait atteindre 91 millions d’euros en 2022, 126 millions en 2023 et 164 millions en 2024. Il ne me semble donc pas pertinent de l’augmenter outre mesure, eu égard à la situation dans laquelle se trouvera le transport aérien à l’issue de la crise sanitaire. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Dans beaucoup de pays, le niveau de la taxation est très inférieur à celui de notre pays. Je pense notamment à un pays que l’on cite souvent en exemple, la Suède, où il est deux fois moindre qu’en France. Quant au Royaume‑Uni, il a récemment annoncé une baisse de sa fiscalité sur les billets d’avion. D’où l’importance de progresser – et nous aimerions que vous soyez à nos côtés – dans le domaine de l’harmonisation sociale, car définir des règles sociales au niveau européen est un moyen de réguler par le prix.

Vous voulez renchérir le transport aérien pour en organiser la décroissance. Nous voulons, quant à nous, décarboner le secteur et préserver les libertés : c’est un choix de société différent.

M. Guillaume Kasbarian. Je ne suis pas adepte de l’augmentation des taxes, surtout lorsqu’elle crée une concurrence déloyale. De fait, les compagnies aériennes sont soumises à une concurrence qui, par définition, se moque des frontières nationales. Dès lors, à quoi bon décider une augmentation qui aurait pour seule conséquence de rendre plus attractives les compagnies des pays voisins – Alitalia, easyJet, Swissair, Lufthansa… – ou plus lointains – Qatar Airways, Emirates, Etihad Airways, Royal Air Maroc ou Turkish Airlines ? Dans ce domaine, il nous faut absolument avancer de manière coordonnée au niveau européen, faute de quoi non seulement on ne réduit pas d’un gramme les émissions de CO2, mais on offre le marché aux compagnies étrangères.

Mme Delphine Batho. Comprenons-nous bien : le prix du billet et les taxes sont loin d’être le seul levier utilisable. En revanche, le transport aérien bénéficie depuis des années d’exonérations – taxe sur le kérosène, TVA – qui ne peuvent pas être maintenues. Par ailleurs, je tiens à le rappeler, la situation dans laquelle se trouve le secteur aéronautique n’est pas due à la transition écologique ou à des décisions relevant de la lutte contre le changement climatique, mais à une pandémie qui, sans vouloir rouvrir le débat, pourrait avoir pour origine les activités humaines.

Nos désaccords doivent être extrêmement clairs : nous pensons, quant à nous, qu’il faut agir sur le prix des billets d’avion.

Mme Sabine Rubin. Nous examinons bien un projet de loi visant à lutter contre le changement climatique, n’est-ce pas ? Alors, pourquoi nous parle-t-on de concurrence ? Le secteur aérien, qui, faut-il le rappeler, est la première source de croissance des émissions de CO2, bénéficie de nombreux avantages fiscaux et de mesures importantes du plan de relance. Il faudrait savoir ce que l’on veut !

M. Dominique Potier. La logistique du dernier kilomètre, comme les voyages à 2 000 kilomètres en classe affaires ou en jet privé, illustre les limites du modèle libéral. Je ne suis pas du tout favorable à un système administré, mais on peut admettre qu’eu égard à l’enjeu climatique, certaines régulations sont indispensables. Pour ce qui est du dernier kilomètre, le jeu de la concurrence a conduit à multiplier le coût carbone des livraisons, qui est reporté sur les producteurs et contribue à diminuer la chaîne de valeur. Les rares Français concernés par la mesure que nous proposons appartiennent à coup sûr au 1 % des personnes les plus aisées du monde qui émettent plus de CO2 que la moitié de l’humanité. Si à chaque fois que nous proposons une mesure de régulation, on la refuse au prétexte que ces personnes iront à l’étranger, on se retrouve dans une impasse !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS685 de Mme Delphine Batho et CS4165 de M. Damien Adam, rapporteur thématique.

Mme Delphine Batho. En 2016, 53 % des cadres supérieurs déclaraient avoir pris l’avion au cours de l’année précédente tandis que seulement 28 % des employés et 19 % des ouvriers avaient utilisé ce moyen de transport. Par ailleurs, 20 % des Français n’ont jamais pris l’avion – je ferme la parenthèse.

Selon le Gouvernement, il n’y pas de débat sur l’empreinte carbone du secteur aérien…

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je n’ai jamais dit cela !

Mme Delphine Batho. … dont je rappelle qu’il représente pourtant 22 % du budget carbone. Votre stratégie consiste, premièrement, à renouveler la flotte : les progrès réalisés en la matière, même s’ils ont été effacés par la croissance du trafic aérien au cours des dernières années, sont réels – les procédés développés dans une usine aéronautique située dans ma circonscription permettent de réduire de 10 % les émissions de CO2 des avions. Deuxièmement, à miser sur la recherche et développement concernant l’avion à hydrogène : celui-ci ne figure pas dans le calendrier du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) – il ne verra pas le jour avant 2030…

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Merci, madame Batho.

Mme Delphine Batho. Je n’ai pas encore présenté mon amendement !

Madame la présidente, c’est un sujet qui mérite une véritable discussion. Comment nous proposez-vous de procéder ?

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Vous avez une minute pour présenter votre amendement, puis je vous redonnerai la parole pour en débattre, comme je l’ai fait jusqu’ici. Votre amendement est donc défendu, n’est-ce pas ?

Mme Delphine Batho. Je n’ai pas pu le soutenir, non, mais disons qu’il est défendu. On ne peut pas aller au fond des sujets.

M. Damien Adam. On peut saluer l’action menée par la majorité et le Gouvernement pour inciter le secteur aérien à se transformer ; je pense notamment à l’augmentation de la « taxe Chirac ». Nous devons néanmoins faire un effort supplémentaire en portant, à moyen terme, le taux de TVA sur les billets des vols domestiques, qui est actuellement de 10 % – ce qui correspond à un avantage fiscal important –, à 20 %. On sait que l’impact des taux de TVA réduits est très faible sur les prix mais très fort sur les pertes de recettes fiscales, qui empêchent de mettre en œuvre des mesures de transition écologique plus fortes.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le secteur aérien ne se portant pas bien en cette sortie de crise, l’État est présent pour soutenir l’emploi. Les arguments des auteurs des amendements sont tout à fait pertinents et il faudra sans doute réfléchir un peu plus tard à la mesure qu’ils proposent mais, dans le contexte actuel, il ne me paraît pas judicieux d’augmenter le taux de TVA sur les billets d’avion.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Il faut, en effet, tenir compte du contexte. Ensuite, on observe que, lorsqu’une ligne TGV est ouverte, le report de l’avion vers le train est très important. Ainsi, il n’existe pratiquement plus de liaisons aériennes entre Strasbourg et Paris, et le TGV est un concurrent de l’avion sur la liaison Paris-Bordeaux. Par ailleurs, le poids de la fiscalité est déjà l’un des plus élevés d’Europe.

M. Dominique Potier. L’un des plus favorables !

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Non, la fiscalité globale est, en France, dans ce secteur, comme dans pratiquement tous les autres du reste, l’une des plus élevées d’Europe. Enfin, nous avons évoqué la décarbonation technique.

Encore une fois, nous avons un débat sur l’objectif politique que nous visons.

Mme Delphine Batho. Dans le contexte actuel, il faudrait baisser le taux de TVA sur les billets de train – c’était l’objet d’un amendement que nous avons examiné hier – et appliquer un taux normal sur les billets d’avion. C’est une question de cohérence, dans un contexte d’urgence climatique.

M. François-Michel Lambert. Hier, nous avons autorisé les très gros SUV équipés d’un très petit moteur électrique à entrer dans les zones à faibles émissions (ZFE). Cette mesure a été qualifiée de superfétatoire par Mme la ministre, mais elle a été adoptée en raison de son caractère symbolique. Quand allons-nous différencier les fiscalités applicables respectivement au train et à l’avion ?

M. Damien Adam. Je suis contre toute baisse de TVA, y compris dans le secteur ferroviaire, car j’estime que ce n’est pas la bonne solution pour inciter notamment les ménages les plus modestes à prendre davantage le train. Je suis favorable à une application uniforme du taux de TVA de 20 %.

Je comprends les arguments du ministre et du rapporteur : peut-être le moment n’est‑il pas propice à une augmentation du taux de TVA sur les billets d’avion, d’autant que l’industrie aéronautique représente une part importante du PIB de notre pays. Toutefois, j’observe que le projet de loi définit une trajectoire de suppression progressive de l’avantage fiscal sur la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) dont bénéficie le secteur du transport routier. Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, si vous êtes prêt à vous engager à supprimer, à moyen terme, le taux réduit de TVA sur les billets d’avion des vols domestiques ?

La commission rejette les amendements.

Article 36 A (nouveau) : Demande de rapport au Gouvernement sur la tarification des billets d’avion

Amendement CS5065 du rapporteur.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je propose qu’à l’issue de la présidence française de l’Union européenne, en 2022, le Gouvernement présente au Parlement un rapport relatif aux moyens de lutter contre la vente à perte de billets d’avion. Cela me semble primordial pour corriger les distorsions de concurrence dans le secteur aérien.

M. Martial Saddier. Je crains que les gens qui nous écoutent n’aient le sentiment que nous discutons à partir d’une photographie de 2019 : cette année-là, 22 % des émissions de CO2 étaient liées au transport aérien ; on prévoyait une explosion des achats d’avions et du développement du secteur aérien. L’aéroport de mon département, la Haute-Savoie, est celui de Genève. Alors qu’il s’agit de l’aéroport le plus dynamique d’Europe, son trafic est actuellement compris entre 5 % et 8 % de ce qu’il était il y a deux ans. Cela nous invite, je crois, à l’humilité. Qui, parmi nous, peut avoir une idée du nombre de passagers qu’accueillera le secteur aérien dans l’après-covid, du nombre d’avions achetés, d’emplois industriels maintenus ? Nous avons peu pris la parole sur ces amendements, car la situation actuelle et à venir du secteur aérien nous inspire beaucoup de respect.

M. Dominique Potier. On bute sur des questions de concurrence européenne, qui ruinent tout effort national de régulation du transport aérien par rapport aux autres modes – je ne parle pas de décroissance. Pour la fiscalité européenne, Gabriel Zucman a imaginé un système de compensation qui permettrait aux États de récupérer une taxation minimale ; j’aimerais que, dans le rapport, on intègre à la réflexion cette hypothèse de capacité d’une régulation nationale sur un évident dumping environnemental et social à l’échelle européenne.

Mme Delphine Batho. Martial Saddier a bien posé les termes du débat : le secteur aérien subit la crise la plus violente qu’il ait jamais connue. Soit on considère que c’est un trou d’air et on espère que le secteur va repartir de la même façon, sans en être sûr – le tourisme international, les voyages d’affaires vont-ils reprendre, après la découverte de la visioconférence ? Soit on considère que ce n’est pas souhaitable pour des raisons climatiques.

Notre industrie aéronautique est la deuxième du monde ; son coefficient multiplicateur, de 4,8, est le plus élevé de France, et elle occupe la deuxième place nationale pour la R&D. L’enjeu industriel est donc majeur. Notre propos est de regarder les choses en face : puisque la lutte contre le changement climatique impose de réduire le trafic aérien, transférons les compétences et les savoir-faire des ingénieurs, des ouvriers, des PME, des ETI et des grands groupes vers d’autres secteurs industriels.

M. Antoine Herth. Je salue l’initiative du rapporteur. Son amendement rappelle l’engagement très fort qui est pris dans l’optique de la présidence française de l’Union européenne, en 2022, et la perspective de la régulation de la concurrence au sein de l’Union.

M. Nicolas Turquois. Je pourrais reprendre à mon compte tout l’argumentaire de Mme Batho, mais pas sa conclusion. L’activité de notre industrie très puissante, de nos ingénieurs très performants s’exerce sur 50 % de la flotte mondiale. S’ils se consacraient à réduire de 25 % la consommation de cette part de la flotte, l’effet serait bien plus fort que par la limitation de l’avion en France. La consommation d’un A340 – de l’ordre de 4 litres aux 100 kilomètres par passager ­ est du même ordre de grandeur que celui d’une voiture individuelle. Gardons un outil productif puissant en France pour pouvoir influer durablement sur ce que sera l’aviation civile de demain et en réduire ses impacts environnementaux.

M. Guillaume Kasbarian. Je ne pense pas qu’il faille transférer les salariés de l’industrie aéronautique dans d’autres secteurs industriels. L’aéronautique produit des avions pour le marché mondial, qui comporte peu d’acteurs : Boeing, Airbus – et leurs sous‑traitants – et peut-être des acteurs chinois en train d’émerger. Les salariés français doivent être en mesure d’assumer cette mission. Par ailleurs, notre aéronautique produit des équipements militaires. Si l’on transférait tous les savoir-faire et l’ensemble de la R&D vers d’autres secteurs industriels, nous n’aurions plus aucune compétence pour garantir notre souveraineté militaire et la sécurité nationale et européenne. Le secteur aéronautique français est une fierté et doit perdurer.

La commission adopte l’amendement.

Avant l’article 36

Amendement CS4678 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. L’article 58 de la loi de finances de 2021 prévoit l’obligation d’incorporation de 1 % de biocarburants de nouvelle génération dans les carburéacteurs aéronautiques au 1er janvier 2022. Je ne suis pas certain que la production de biocarburants de nouvelle génération soit assez forte et structurée pour répondre à la demande. Si tel n’était pas le cas, la disposition que nous avons votée constituerait, en réalité, une nouvelle taxe sur les compagnies françaises. Il paraît donc nécessaire d’obtenir, d’ici au prochain projet de loi de finances, des informations pour s’assurer que l’on va dans la bonne direction. D’où cette demande de rapport.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Votre demande me semble satisfaite par l’adoption, à l’article 35, de l’amendement CS4723 de Mme Zitouni. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Si l’on gardait les mandats d’incorporation actuels, nos besoins s’élèveraient à 160 000 tonnes en 2025, tandis que les capacités de production françaises atteindraient 170 000 tonnes dès 2024. On doit pouvoir étendre les mandats d’incorporation fixés pour 2022, 2025 et 2030, au gré du développement de la filière française et européenne.

Mme Delphine Batho. L’enjeu n’est pas de réduire de 25 % la consommation en carburant des avions et, ce faisant, de polluer moins vite : c’est en valeur absolue qu’il ne faut pas ajouter de CO2 dans l’atmosphère. Je vous invite tous à lire l’appel des 700 étudiants du secteur de l’aéronautique et les prises de position des salariés et des syndicats de cette filière, qui plaident l’urgence à diversifier et montrent que notre situation de mono-industrie nous rend extrêmement vulnérables.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le rapport, publié il y a quelques jours, du collectif SUPAERO-DECARBO a ceci d’intéressant qu’il démontre les compétences techniques du secteur aéronautique. Soit on croit au progrès technique – pour les vaccins, pour l’aéronautique, pour tout –, soit on n’y croit pas, pour tout.

L’industrie aéronautique est tournée vers la défense et 60 % de ses métiers sont spécifiques : il n’y a pas de transfert aisé vers des industries telles que le ferroviaire ou les télécommunications.

Par ailleurs, le secteur du numérique pèse d’ores et déjà plus que celui de l’aéronautique, et sa croissance est beaucoup plus forte. De 4 % actuellement, la part des émissions de gaz à effet de serre dont il est responsable devrait monter à 9 % d’ici à 2025 et doubler d’ici à 2030. Si l’on appliquait votre philosophie d’interdiction et de régulation de l’exercice de libertés fondamentales, quel sort serait réservé au numérique, sachant que les vidéos en ligne représentent 60 % des pratiques du secteur ? Comment finirait l’histoire avec ce quota carbone individuel défendu par Thomas Piketty et d’autres ? On commence par interdire aux gens de se déplacer, puis on régule leur bande passante en ligne… Comment cela finit-il ?

Nous avons des compétences extraordinaires pour transformer les secteurs. Nous bénéficions, dans le domaine aéronautique, d’une industrie d’envergure mondiale, qui dispose de compétences extrêmement spécialisées, d’un niveau très élevé. Par le progrès technique et par des incitations et des régulations économiques, sociales et politiques, nous assurerons cette transformation globale. J’ai du mal à voir la cohérence entre ce que vous prônez pour le secteur aéronautique et ce que vous proposeriez pour d’autres secteurs.

M. François-Michel Lambert. Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale et, en particulier, depuis le début de la Ve République, nous avons bâti notre souveraineté autour du nucléaire, conçu une organisation territoriale, construit des villes nouvelles… À aucun moment n’a été posée la question des mobilités contraintes – pour ne pas dire inutiles – des passagers ou des mobilités désordonnées des marchandises. On gagnerait énormément à les faire disparaître.

M. Martial Saddier. Nous aurions intérêt à discuter collectivement de la situation actuelle et des perspectives d’avenir d’une filière dont la majorité des acteurs ne se demandent pas s’ils représenteront la principale source de pollution en 2035 mais, tout simplement, s’ils vont survivre.

L’amendement est retiré.

Article 36 (article L. 6412-3 du code des transports) : Interdiction des vols réguliers en cas d’alternative en train d’une durée de moins de deux heures trente

Amendement de suppression CS3862 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Nicolas Turquois. L’article 36 prévoit d’interdire l’exploitation de services aériens sur des liaisons intérieures, dès lors que le recours à un autre moyen de transport collectif moins émetteur de CO2 assure un trajet de moins de deux heures trente. Or la filière aéronautique a les deux genoux à terre ; elle ne survit que grâce aux subsides publics. Dans ma seule circonscription, 250 emplois sont déjà perdus et 250 autres sont menacés chez Thales, qui a toutefois les moyens d’assurer la reconversion des salariés.

On voit apparaître, à l’heure actuelle, des modèles de développement de l’avion électrique, qui a vocation à accueillir quelques dizaines de personnes pour un vol d’une ou deux heures. Ce type d’expérimentation pourrait être intéressant pour l’avenir.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je suis opposé à la suppression de l’article, car il est nécessaire de poser le cadre des deux heures et demie lorsqu’existe une possibilité d’emprunter le train. La France sera le premier pays à prendre cette mesure qui constitue un élément essentiel de régulation du trafic aérien, mais aussi de problématiques industrielles et de désenclavement des territoires. L’équilibre ainsi établi me semble satisfaisant. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. La philosophie du Gouvernement est d’assurer un service utile aux usagers, de leur permettre d’exercer leur liberté – fondamentale – de déplacement, tout en décarbonant le secteur et en assurant la cohésion des territoires. Par exemple, le grand Massif central a besoin d’une connectivité aérienne, en complément du train. Les entreprises, le secteur des déplacements touristiques ont, par ailleurs, des besoins spécifiques. Au regard des exigences d’aménagement du territoire, des capacités technologiques, de la desserte ferroviaire, la limite de deux heures trente paraît adaptée. Elle est de nature à assurer la cohésion territoriale tout en augmentant d’un cran la décarbonation du secteur des transports.

M. Nicolas Turquois. Vous avez raison de parler du grand Massif central. De manière plus générale, considérez les avantages que présente, pour certaines villes, la présence d’un aéroport de taille adaptée au développement de vols d’affaires, nécessaires à la venue d’industriels et d’investisseurs. Alors que le modèle de l’avion électrique commence à montrer son intérêt et qu’il faut pérenniser, il pourrait être menacé par cet article. Je suis défavorable à une interprétation trop stricte des deux heures et demie.

M. Dominique Potier. Nous sommes favorables au principe posé par l’article, mais nous vous proposerons, par des amendements d’appel, de discuter de la possibilité d’instituer des seuils différents. Une autre voie que nous explorons, sur laquelle je travaille depuis quelques années, est la suppression de la différence de taxation entre les billets de train et les billets d’avion. Ce principe me paraît le plus intéressant, car il introduit un critère de justice dans la prise en compte des externalités.

Monsieur Turquois, nous devons nous dire que, dans le monde d’après, si on sait organiser les transitions de manière solidaire, il y aura plus d’emploi partagé qu’il n’en existe aujourd’hui.

Monsieur le ministre, vous évoquez l’exercice d’une liberté fondamentale ; nous parlons, pour notre part, d’équilibre des libertés entre les uns et les autres.

Mme Delphine Batho. Je suis opposée à cet amendement. Monsieur le ministre, nous avons déposé de nombreux amendements sur la sobriété numérique : tous été repoussés.

Je suis favorable à ce qu’on supprime l’usage inutile de l’avion quand une autre possibilité existe, à la régulation de l’usage de l’avion et à l’application de quotas carbone sur les billets d’avion. Je n’ai jamais dit qu’il fallait interdire l’avion.

M. François-Michel Lambert. Si l’on adopte cette interdiction, ne risque-t-on pas d’enclaver des territoires situés à moins de deux heures et demie de train, dans le cas où ils seraient frappés par une catastrophe naturelle qui bloquerait les voies ferrées ? J’ai le souvenir d’inondations qui, durant une semaine, ont rendu l’autoroute impraticable entre Montpellier et Nîmes. Ce sont des réalités qui ne doivent pas être oubliées.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le contexte est que, concomitamment à la crise, un plan de réorganisation du groupe Air France-KLM produira ses effets jusqu’en 2022. Non seulement des lignes fermeront, mais d’autres ne rouvriront pas : on parle de plus de onze lignes partout en France. Cela entraînera une diminution de la connectivité.

En cas d’urgence, le droit autorise beaucoup de choses ; des dispositions réglementaires ne sauraient entraver notre capacité d’action.

M. Martial Saddier. Après quatre interventions sur la situation dramatique du transport aérien restées sans réponse, je commençais à m’interroger. Je tiens donc à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir déclaré que le Gouvernement n’est pas insensible à la situation du secteur aérien.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS600 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’une proposition de réécriture de l’article 36.

Lorsque j’ai proposé, en 2019, la suppression des liaisons aériennes inutiles – celles qui assurent des liaisons avec des villes parfaitement bien desservies par le TGV –, j’ai entendu beaucoup de cris : proposition pas très sérieuse, pour le ministre François de Rugy, manifestement contraire à la liberté d’entreprendre et à celle d’aller et venir, et certainement inconstitutionnelle, pour la ministre Élisabeth Borne. Je me réjouis donc qu’une disposition aille dans ce sens

Cependant, votre rédaction est très éloignée de la proposition de la Convention citoyenne, qui visait une alternative ferroviaire possible en moins de quatre heures. Cette solution éviterait 33 % des émissions des vols, quand la vôtre n’en concernerait que 2,2 %
– 6,6% des vols métropolitains. Je précise que ma rédaction prend en considération la qualité de la desserte ferroviaire, ce qui exclut, par exemple, une ville comme Clermont-Ferrand, qui ne dispose pas d’une gare TGV.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous préférons nous en tenir aux deux heures et demie de trajet, non seulement pour des raisons d’aménagement du territoire, mais aussi pour parer au risque de report du trafic aérien, par exemple de l’aéroport de Lyon sur celui de Genève

Vous souhaitez que les créneaux horaires libérés par l’interdiction de l’exploitation de certaines lignes aériennes ne soient pas attribués aux compagnies pour d’autres liaisons. Cette proposition semble pertinente mais, après analyse, n’est pas conforme à la réglementation européenne : le règlement (CEE) n° 95/93 du Conseil, du 18 janvier 1993, ne rend possible l’inutilisation des créneaux qu’à des conditions très restrictives. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Même avis. Je respecte votre point de vue, madame Batho, mais nous défendons des projets différents. Vous voulez obstinément organiser la décroissance du secteur ; nous entendons résolument le décarboner tout en préservant nos libertés. Je crains que nous ne puissions rapprocher nos positions. Avis défavorable.

Mme Marie Lebec. Lorsque le Président de la République a reçu les membres de la Convention citoyenne pour le climat, le 29 juin 2020, il leur a indiqué que le texte qui serait présenté au Parlement retiendrait la limite des deux heures trente. Nous suivons une logique de décarbonation et engageons les moyens nécessaires, au travers du plan de relance. Nous plaçons ainsi la France dans une position de leader mondial en matière de transition écologique. Ce texte est aussi marqué par une volonté de changer la société. La dynamique des deux heures trente est un moyen de faire évoluer les mentalités et de faire comprendre que le train peut constituer une solution de remplacement. Elle constitue un point d’équilibre.

M. Martial Saddier. Je remercie M. le ministre de ne pas oublier que la France est un pays frontalier et que, de part et d’autre de Biarritz et Lille, par exemple, il y a des aéroports internationaux. Merci de ne pas condamner le transport aérien du côté français au profit de celui qui se trouve à quelques centaines de mètres de la frontière – en Haute-Savoie, l’aéroport de Genève est même à 50 mètres de celle-ci.

Mme Delphine Batho. À ma connaissance, la liaison ferroviaire Lille-Biarritz prend plus de quatre heures !

Monsieur le ministre, votre schéma de l’avion du futur ne s’inscrit dans aucun scénario d’élévation de la température moyenne terrestre de 2 degrés compatible avec la nécessité, affirmée par le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 45 % entre 2010 et 2030. Le temps nécessaire à la recherche et à la certification de l’avion à hydrogène ne permet pas d’espérer des résultats demain matin. En attendant, on est obligé de prendre des dispositions sérieuses de réduction du trafic aérien. L’adoption de mon amendement conduirait à éviter l’émission de 0,4 million de tonnes de CO2 par rapport au dispositif du Gouvernement.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. À mon tour de vous renvoyer au remarquable rapport de SUPAERO-DECARBO, qui étudie les trajectoires et les conditions permettant d’atteindre – ou pas – les objectifs de neutralité carbone en 2050. N’oublions pas que l’histoire connaît des accélérations : l’année dernière, le consensus scientifique tablait sur un vaccin élaboré en sept ans. J’aborde donc tous ces sujets avec beaucoup d’humilité. Certains disent aujourd’hui que les objectifs de limitation des émissions de CO2 d’ici à 2050 sont inatteignables, alors même que l’on ne sait pas ce que produira le progrès technologique dans les dix ans à venir. Ce que je sais, en revanche, c’est que pour décarboner le transport aérien, nous avons toutes les cartes en main : une industrie d’envergure mondiale, des écoles de tout premier plan, des opérateurs extrêmement compétents, des exploitants aéroportuaires qui ont déjà largement engagé la transition. Si un pays doit y arriver, c’est bien le nôtre. Permettez-moi d’afficher l’optimisme de la volonté.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1570 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. Les passagers ne sont pas les seuls qui pourraient prendre le train. En matière de fret, un gros travail reste à faire pour rediriger les marchandises vers le rail.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les enjeux du transport de passagers et du fret ne sont pas les mêmes, et la représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ces problématiques. Jean-Luc Fugit présentera un amendement demandant un rapport sur ce sujet, auquel je donnerai un avis favorable. J’émets, en revanche, un avis défavorable au vôtre.

M. Pierre Vatin. Depuis les renoncements de François Hollande, on n’avance toujours pas sur le sujet.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS2893 du rapporteur.

Amendements identiques CS599 de Mme Delphine Batho, CS1300 de Mme Nathalie Bassire, CS2635 de Mme Émilie Cariou, CS2866 de M. Matthieu Orphelin et CS4667 de Mme Nadia Essayan.

Mme Delphine Batho. Il s’agit de demander des clarifications au rapporteur sur le sens des mots « sans correspondance » à l’alinéa 4 : parle-t-on bien de l’absence de correspondance de la liaison ferroviaire ?

Monsieur le ministre, le rapport de SUPAERO-DECARBO met en avant, à juste titre, la question de la temporalité, qui est au cœur de notre divergence. Mes propositions sont dictées par l’urgence, qui commande de réduire le trafic sans attendre la réussite de paris technologiques. On a le droit d’investir sur ces derniers mais les solutions se font encore attendre.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les termes « sans correspondance » concernent effectivement le train. Avis défavorable.

Au passage, il faut absolument que l’ensemble des opérateurs ferroviaires, à commencer par la SNCF, mais aussi Air France travaillent à des billets permettant d’articuler des trajets à la fois par train et avion. Ils ont commencé, mais plusieurs aspects doivent être approfondis, telle la prise en charge des bagages lors des correspondances.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Cette nécessaire complémentarité entre l’avion et le train, nous sommes en train de l’organiser. Cela nécessitera d’améliorer les infrastructures pour accroître la fluidité, notamment, en effet, s’agissant du transfert des bagages. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Je retire mon amendement si j’ai confirmation que les mots « sans correspondance » concernent le train.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Absolument.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je suis prêt à travailler avec vous, madame Batho, à la rédaction d’un amendement de clarification.

L’amendement CS599 est retiré.

La commission rejette les amendements restants.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS3864 de M. Jean-Luc Lagleize.

Amendement CS601 de Mme Delphine Batho, amendements identiques CS2167 de M. Gérard Leseul, CS2200 de M. Frédéric Reiss, CS4481 de M. François Ruffin, CS5356 de Mme Émilie Cariou et CS5359 de M. Matthieu Orphelin, amendements identiques CS1372 de M. Luc Lamirault, CS2169 de M. Gérard Leseul et CS2656 de Mme Laurence Vichnievsky, et amendement CS3863 de M. Jean-Luc Lagleize (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Cet amendement correspond à la proposition SD-E2 de la Convention citoyenne relative à l’alternative ferroviaire en moins de quatre heures. Dans son avis sur le projet de loi, le Haut Conseil pour le climat a souligné que « L’article 36 portant sur la fin du trafic aérien sur les vols intérieurs là où il existe une alternative bas-carbone en moins de deux heures trente concerne huit liaisons qui ne représentaient en 2019 que 10 % du trafic de passagers aérien métropolitain. Cette limite fixée à deux heures trente est beaucoup trop basse, et une partie de ce trafic pourrait par ailleurs être maintenue lorsqu’il s’agit de transporter des passagers en correspondance. Parce qu’elles ne s’appliquent qu’à une faible proportion des pratiques émettrices, l’ambition de ces mesures pourrait être largement rehaussée en élargissant leur périmètre d’application. » Tel est l’objet de l’amendement.

M. Dominique Potier. Je voudrais avoir deux clarifications. Premièrement, quelle est la différence en termes d’émissions de CO2 entre un trajet en train de trois à quatre heures et son équivalent en avion ? Deuxièmement, quel est le temps réel que l’on gagne en prenant l’avion, compte tenu du temps d’embarquement, et quel est le coût carbone de ces minutes grappillées ?

Mme Sabine Rubin. L’amendement CS4481 tend, lui aussi, à rétablir la durée de trajet fixé par la Convention citoyenne pour l’alternative bas-carbone, qui était de quatre heures et non de deux heures trente.

Au collègue qui demandait humblement comment va survivre le secteur aérien, je réponds, tout aussi humblement : comment allons-nous vivre ? Comment les jeunes vont-ils pouvoir continuer à respirer ? Il faut privilégier les secteurs qui permettent de respirer correctement, c’est-à-dire, tout simplement, de vivre.

On nous dit qu’il existerait un modèle économique de décarbonation du secteur, qui serait viable et dont la mise en place pourrait s’accélérer. La loi ne peut-elle pas précisément accélérer la recherche et le développement ? Ce que la Convention citoyenne propose, c’est d’organiser « progressivement » la fin du trafic aérien sur les vols intérieurs concernés d’ici à 2025. Cela laisse trois ans !

Mme Delphine Batho. En l’état, le projet de loi ne s’appliquerait pas aux liaisons Paris-Marseille et Paris-Montpellier, qui prennent trois heures en TGV. Ces amendements, c’est du concret !

M. Antoine Herth. Dans ma vie de parlementaire, j’ai déjà connu la bascule de l’aérien vers le train, avec la mise en service de la ligne à grande vitesse Paris-Strasbourg, qui a provoqué un effondrement du trafic de l’aéroport de Strasbourg. Pour ce qui me concerne, j’ai économisé beaucoup de trajets en automobile. C’est d’une efficacité remarquable, et c’est ce qui explique le seuil de durée de trajet retenu par le Gouvernement.

L’objet de l’amendement CS1372 est néanmoins de prendre aussi en considération les lignes intercités et de fixer en conséquence ce seuil à trois heures trente.

M. Dominique Potier. Une telle durée de trajet permettrait, en outre, de couvrir les liaisons Paris-Montpellier et Paris-Marseille.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Au risque de me répéter, il convient de mesurer les conséquences que chacune de ces options aurait sur l’enclavement des territoires. Cela risque, en outre, de provoquer un report non sur le train, mais sur d’autres aéroports, par exemple de l’aéroport de Lyon vers celui de Genève, ce qui aurait des conséquences graves sur l’emploi sans contribuer en rien à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Même avis. Les calculateurs existent, monsieur Potier, même s’ils sont encore imparfaits. Si l’on compare, pour le trajet Paris-Bordeaux, les émissions des CO2 de l’avion, du train et de la voiture, elles sont respectivement de 2 kilogrammes, de 70 kilogrammes et de 113 kilogrammes – le faible bilan carbone du train provenant du fait qu’il tire son énergie de la production nucléaire : tout est dans tout !

Nous assumons totalement d’exclure du dispositif les trajets en correspondance. Quand on prend l’avion pour aller de Marseille à Roissy-Charles-de-Gaulle, c’est dans 80 % des cas parce qu’on est en correspondance vers des destinations internationales. Nous ne souhaitons pas imposer à ces passagers de prendre la route et encombrer davantage encore le périphérique.

M. Martial Saddier. Tout en respectant le travail de la Convention citoyenne pour le climat, je voudrais rappeler trois dates : 4 octobre 2019, installation de la Convention citoyenne ; 17 mars 2020, premier confinement ; aujourd’hui, 14 mars 2021, discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. N’oublions pas qu’entre le 4 octobre 2019 et le 14 mars 2021, il s’est passé quelque chose sur la planète Terre.

Mme Huguette Tiegna. Je voudrais revenir sur la question des intercités. Ce qui joue aussi pour l’accès aux grandes villes, c’est l’état des trains. Or, aujourd’hui, hormis sur les lignes desservies par des TGV, celui-ci ne permet pas de s’engager plus avant dans la réduction du trafic aérien. L’État a annoncé la rénovation de plusieurs lignes, dont la ligne Paris‑Orléans‑Limoges-Toulouse, dite ligne POLT ; celle de petites lignes sont prévues dans le cadre de contrats de plan État-région. Vu la crise que nous traversons, peut-être serait-il nécessaire d’attendre un peu avant de prendre de nouvelles mesures.

Mme Delphine Batho. Premièrement, il n’y a aucune raison de maintenir les liaisons aériennes Paris-Marseille et Paris-Montpellier.

Deuxièmement, ce que vous dites, monsieur Saddier, n’est pas tout à fait exact. D’abord, les propositions de la Convention citoyenne pour le climat ont été rendues publiques en juin, soit bien après le début de la pandémie. Ensuite, ce que la Convention citoyenne a dit au sujet de cette pandémie, c’est qu’elle devait être un motif d’accélération, et non de ralentissement de la transition écologique dans un esprit de justice sociale. En particulier, des propositions très fortes ont été formulées sur l’écoconditionnalité des aides en faveur du secteur aérien ou du secteur automobile, dont nous ne pouvons malheureusement pas débattre dans le cadre de ce projet de loi en raison de l’irrecevabilité dont ont été frappés nombre d’amendements.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Je suis tout à fait en phase avec M. Saddier. Du fait de la crise, des dizaines de milliers de familles se trouvent dans une situation extrêmement difficile, ainsi que des milliers d’entreprises, de sous-traitants et de territoires. Ils ont la tête sous l’eau. Il est inconcevable de les laisser ainsi. Il faut impérativement les aider. La solidarité nationale doit s’exprimer. Nous devons accompagner cette filière et nos concitoyens, afin qu’ils retrouvent un minimum de stabilité.

Je trouve les solutions proposées par certains collègues d’une violence incroyable. Je suis désolé, mais on ne peut pas transformer du jour au lendemain des dizaines de milliers d’emplois d’ingénieurs et de techniciens. Si un patron avait dit cela, on en aurait entendu des vertes et des pas mûres ! C’est d’une violence sociale, d’un cynisme qui me surprend.

Il ne faudrait surtout pas minimiser la portée de la mesure incluse dans le projet de loi. Je crois que nous sommes le premier pays en Europe, voire dans le monde, à la prendre. Non seulement elle aura un réel impact sur le bilan carbone, mais elle envoie aussi un message extrêmement fort aux Français, et contribue à l’évolution des mentalités. Néanmoins, pour qu’elle s’applique, il faut qu’il existe une alternative crédible : un trajet de deux heures trente en train en est une ; un trajet de quatre heures, non. De plus, la loi donne une direction, mais les Français peuvent décider d’eux-mêmes d’aller plus loin.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS5368 de M. Jean-Luc Lagleize.

Amendements CS4964 et CS3223 de M. Jean-Marie Sermier (discussion commune).

M. Jean-Marie Sermier. Il convient de demander aux collectivités territoriales concernées leur avis sur la suppression des liaisons aériennes. On ne peut imaginer que les collectivités ne soient pas consultées.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous partageons votre souci de concertation avec les élus locaux, et c’est d’ailleurs ce qui est fait. Ainsi, lors de la fermeture par Air France de la ligne Orly-Bordeaux Mérignac, le préfet a-t-il réuni l’ensemble des acteurs et des élus concernés afin de travailler sur des solutions alternatives. Avis défavorable, les amendements étant satisfaits.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. J’anime, pour ma part, un conseil ministériel consacré à la desserte et nous avons installé, avec Joël Giraud, un comité dédié à la transformation du groupe Air France-KLM et à la desserte des territoires dans la complémentarité entre transport aérien et transport ferroviaire. En outre, Jean-Marc Zulesi l’a indiqué, des concertations ont lieu sous l’égide des préfets. Enfin, les opérateurs ont largement consulté les élus locaux, afin d’aborder cette grande transformation de la manière la plus harmonieuse possible. Demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

M. Jean-Marie Sermier. Que le préfet soit consulté, c’est bien, mais ce que nous demandons, c’est que nos concitoyens le soient aussi, par le truchement de leurs élus.

M. François-Michel Lambert. Ces amendements m’apparaissent dans la continuité de l’intervention de M. le rapporteur général, qui a versé quelque peu dans la caricature. Il serait bon d’avoir un débat plus constructif. Au groupe Libertés et territoires, ce que nous cherchons, c’est à supprimer les mobilités qui ne seraient pas nécessaires, grâce notamment au télétravail et à une stratégie d’aménagement du territoire, une dimension qui manque cruellement à ce projet de loi – mais peut-être est-ce volontaire, dans l’attente du projet de loi dit 4D ? Les enjeux liés à la mobilité, ce ne sont pas que des interdits et des emplois à sauver ; ce sont aussi des équilibres à trouver entre les territoires.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Chers collègues, je vous demande de vous recentrer sur les amendements en discussion.

Mme Delphine Batho. Il faut quand même noter qu’à chaque fois que le rapporteur général prend la parole, c’est pour dire qu’il ne faut pas aller trop vite, alors que nous nous trouvons dans une situation d’urgence climatique.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS603 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre, je vous signale que le rapport SUPAERO-DECARBO, que vous avez pris comme référence, promeut l’arrêt des vols intérieurs dès lors qu’une alternative ferroviaire existe en moins de quatre heures trente !

L’amendement CS603 vise trois objectifs. Il s’agit d’abord de s’assurer que les créneaux aéroportuaires libérés ne seront pas attribués à d’autres. Ensuite, il convient de supprimer la dérogation générale accordée aux vols en correspondance ; à défaut, le bénéfice en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre serait considérablement réduit, puisque, sans exonération, la mesure toucherait 11,2 % des émissions des vols métropolitains contre 6,6 % avec exonération. Enfin, il importe de supprimer la dérogation fondée sur le mensonge selon lequel il y aurait des services aériens qui pourraient être considérés comme assurant un transport majoritairement décarboné : cela ouvre une brèche pour la compensation carbone des vols et la non-suppression des liaisons inutiles.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable. On peut le regretter, mais, du fait de la réglementation européenne, il est impossible d’interdire l’attribution à d’autres compagnies aériennes des créneaux non utilisés.

Mme Cendra Motin. La gare de Lyon Saint-Exupéry se trouve juste à côté de chez moi ; je m’y rends chaque semaine. Ce que je pourrais faire, s’il n’y a plus de vols en correspondance pour Paris, c’est tout simplement prendre la voiture pour aller à Genève ou à Francfort, dont l’aéroport international est très chouette : comme ça, il y aura un report sur la route, plus un report du trafic aérien sur un autre aéroport et on finira par planter Roissy. Il faut faire attention à ce que l’on dit : comme le soulignait Martial Saddier, nous ne sommes pas tout seuls !

Mme Delphine Batho. Pardon, mais vu les chiffres fournis par le Gouvernement dans l’étude d’impact concernant le nombre de liaisons liées aux vols en correspondance, on bascule dans le cosmétique !

D’ailleurs, comment cette exonération va-t-elle s’appliquer ? Considérera-t-on qu’à partir du moment où un avion est rempli à 51 % de passagers en correspondance, la liaison doit être maintenue ? Ce qu’on nous propose d’adopter, c’est une mesure de pur affichage, sans aucun effet sur le climat !

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS4599 de Mme Nadia Essayan.

Amendements identiques CS2331 de M. Gérard Leseul, CS2636 de Mme Émilie Cariou, CS5354 de Mme Nathalie Bassire et CS5358 de M. Matthieu Orphelin.

M. Dominique Potier. L’enjeu est de savoir si l’interdiction que l’on prend est purement symbolique, et que c’est, comme le dit le rapporteur général, aux Français de faire le reste, ou si elle est significative – et, disant cela, je n’ai pas l’impression d’être cynique. Je ne pense pas qu’un trajet de trois ou quatre heures bouleversera la vie des gens. On ne va pas changer de civilisation, ni même porter atteinte aux libertés ; il s’agit simplement de partager l’effort de réduction de l’empreinte carbone.

Par ailleurs, dès lors qu’il existe une liaison alternative par voie ferrée ou des transports en commun performants, il n’y a aucune raison que les correspondances fassent l’objet d’une dérogation.

La décision que nous avons à prendre n’est pas anodine : souhaitons-nous remettre l’avion à sa juste place ou continuer comme avant, ou presque ?

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Amendement CS3115 de M. Philippe Naillet.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable : l’article ne concerne ni les outre-mer ni la Corse.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Même avis : l’amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3147 du rapporteur et CS3865 de M. Jean-Luc Lagleize (discussion commune).

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je propose de supprimer l’adverbe « majoritairement » avant « décarboné ». Cela permettrait de répondre aux critiques qui ont été émises et de clarifier l’article.

En conséquence, j’émets un avis défavorable sur l’amendement CS3865.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Avis favorable sur l’amendement CS3147 et demande de retrait de l’amendement CS3865.

Mme Delphine Batho. On en vient à se demander à qui le Gouvernement compte appliquer la disposition… L’alinéa 5 ouvre tant de brèches, il y a tellement de possibilités de contournement qu’on se demande qui, en définitive, va être concerné ! « Décarboné », c’est quand il n’y a pas de carbone du tout, ce n’est pas quand il y a un peu moins d’émissions de CO2.

Je souhaiterais donc connaître le nombre exact de vols concernés. Dans l’étude d’impact, on dit que la mesure pourrait concerner huit liaisons, mais, sur certaines d’entre elles, la part des vols en correspondance atteint 70 % : il est donc probable qu’elles ne seront pas supprimées.

L’amendement CS3865 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS3147.

Amendements identiques CS5353 de Mme Nathalie Bassire, CS5357 de M. Matthieu Orphelin, CS5364 de M. Gérard Leseul et CS5365 de Mme Émilie Cariou.

Mme Delphine Batho. L’objectif de l’interdiction étant d’obtenir un effet bénéfique sur le climat, il convient de veiller à ce que les créneaux aéroportuaires libérés ne soient pas réaffectés à d’autres liaisons. Il s’agit d’un point capital. J’ai bien entendu ce qu’a déclaré tout à l’heure M. le rapporteur, mais je serais curieuse de savoir ce que M. le ministre a à dire sur le sujet.

M. Dominique Potier. Je n’arrive pas à comprendre ce que pourrait être un avion décarboné. Pourriez-vous nous donner une explication technique, notamment par comparaison avec les autres moyens de transport que vous avez mentionnés ?

On a parlé de cynisme. Dans un autre domaine, cela fait plusieurs années qu’en cas de sécheresse, on interdit le remplissage des piscines et l’arrosage des gazons afin de réserver l’eau à l’agriculture. Eh bien, pour l’aviation, il s’agit de définir, dans une période de crise aiguë, la juste émission de carbone. Il n’y a aucun cynisme dans cette approche.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je le répète : ce que vous proposez n’est tout simplement pas conforme à la législation européenne. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Les collectivités territoriales qui verront leurs lignes supprimées – il y en aura onze cette année – ne trouvent pas que cette mesure soit anecdotique ou symbolique. Quand une dizaine d’aéroports régionaux, tous à vocation généraliste et qui n’ont pas de modèle économique soutenable, vont être conduits soit à se rapprocher, soit à trouver, avec notre aide, des synergies, on est pour le coup dans une réduction sèche de la connexion aérienne entre les territoires. Pour ceux-ci, la décroissance est d’ores et déjà une réalité.

Une aviation décarbonée, monsieur Potier, c’est un avion qui consomme des biocarburants, et c’est aussi une électrification des opérations aéroportuaires, des trajectoires optimisées en vol, en montée et en descente, bref, tout un continuum qui permettra d’émettre moins de carbone.

Mme Delphine Batho. C’est du greenwashing, ça ! Décarboné, cela veut dire neutre en carbone, aucune énergie fossile, et non 1 % d’agrocarburants !

Par ailleurs, je n’accepte pas que les décisions ayant trait à la transition écologique soient à chaque fois rapportées à la situation du secteur, de ses salariés, des collectivités territoriales, des personnels des aéroports etc. Cela n’a rien à voir ! Nous assumons les transformations à engager, mais il ne faut pas mettre les difficultés actuelles sur le dos de l’écologie.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS813 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il convient que l’évaluation de la mesure soit réalisée par le Haut Conseil pour le climat.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il importe de saluer le travail réalisé par le Haut Conseil pour le climat, et je crois que Mme la présidente de la commission a d’ailleurs déposé un amendement visant à renforcer son rôle. Néanmoins, une telle mission n’entre pas dans ses prérogatives. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3866 de M. Jean-Luc Lagleize.

Amendement CS816 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Dans son avis sur le projet de loi, le Haut Conseil pour le climat, dont le rapporteur vient de louer les qualités, indique que « des précisions sont attendues sur la cohérence globale de la stratégie du Gouvernement sur l’encadrement du secteur aérien national, quand une vingtaine de nouvelles lignes intérieures sont prévues pour ouverture en 2021 par la filiale low-cost d’Air France. » Peut-être M. le ministre nous indiquera-t-il que l’ouverture de ces lignes, prévue avant la pandémie, n’est plus d’actualité ? Quoi qu’il en soit, l’objet du présent amendement est, dès lors qu’on décide de privilégier le train et de mettre fin à un certain nombre de liaisons aériennes, de faire en sorte qu’on n’en ouvre pas de nouvelles.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Il y a eu quelques confusions sur ce sujet, Air France ayant transféré des lignes à Transavia. Il reste que le solde net de ces opérations est la fermeture de onze lignes du groupe Air France-KLM. Cela représente une très forte réduction, donc une moindre liaison aérienne entre les territoires, et cela indépendamment des effets de la crise.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS4316 de M. Jean-Luc Fugit et CS4712 de M. François Pupponi et sous-amendements CS5384 et CS5383 du rapporteur.

M. Jean-Luc Fugit. L’article 36 ne concerne que le transport de personnes. Or de nombreuses lignes intérieures sont utilisées pour le transport de marchandises. Mon amendement tend à demander au Gouvernement un rapport sur la possibilité d’étendre l’interdiction aux vols de fret entre l’aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle et les métropoles situées à moins de deux heures trente en train. La France dispose d’infrastructures de transport de marchandises au sol bien moins polluantes et tout aussi rapides, pour des distances courtes, que le transport aérien, notamment les voies ferroviaires et fluviales, qui sont sous-exploitées.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le sous-amendement CS5384 est rédactionnel. Quant au CS5383, il vise à supprimer la mention du projet Carex (Cargo Rail Express), de sorte que le rapport ait une portée beaucoup plus large.

Avis favorable sur les amendements identiques, sous réserve que les sous‑amendements soient adoptés.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Avis de sagesse sur les amendements, sous réserve de l’adoption des sous-amendements.

M. Pierre Vatin. Par cohérence, je voterai en faveur de ces amendements, en formant le vœu que l’on s’intéresse réellement au ferroviaire et que l’on trouve une autre alternative au transport en camion que l’avion.

M. François-Michel Lambert. Je suis assez étonné par ces amendements, même si je vais voter en leur faveur, puisqu’il s’agit d’une simple demande de rapport. Les réponses, il me semble qu’on les connaît déjà. Le volume concerné ? Probablement limité. La complication ? Probablement importante : vous allez invoquer des ruptures de charges, l’aéroport Charles-de-Gaulle étant l’un des plus importants d’Europe pour le fret. Enfin, certains produits sont transportés par avion pour des raisons de sécurité, afin de les protéger du vol.

Mme Delphine Batho. Les demandes de rapports me laissent toujours circonspecte. Néanmoins, il me semble nécessaire de s’intéresser au fret aérien, d’autant que celui-ci augmente fortement du fait du développement du e-commerce. C’est un débat que nous aurons à l’article 52.

La commission adopte successivement les sous-amendements et les amendements identiques sous-amendés.

Amendement CS602 de Mme Delphine Batho, CS3668 et CS3867 de M. Jean-Luc Lagleize, et CS427 de M. Martial Saddier (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Initialement, l’entrée en vigueur de l’interdiction avait été fixée au 31 octobre 2021. Pourquoi l’avoir reportée au printemps 2022 ?

M. Martial Saddier. L’amendement CS427 est défendu. J’ajoute que la représentation nationale ayant, de par la Constitution, la mission de contrôler l’action du Gouvernement, je demande que, pour la séance, le Gouvernement nous délivre un certain nombre d’informations, notamment un état des lieux précis du transport aérien en France, avec le nombre de salariés en chômage partiel et le nombre de personnes qui ont déjà perdu leur travail. Je le dis encore une fois sans aucune volonté polémique, mais avec respect et beaucoup d’humilité : je crains que nos discussions ne soient en total décalage avec ce que vivent les employés du secteur. Et je pense qu’en formulant cette demande, je vous rends d’une certaine manière service, monsieur le ministre.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je comprends l’objectif de vos amendements. Toutefois, il faut absolument laisser à la Commission européenne le temps de travailler et de remettre à l’État son avis sur ce sujet. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Le report de la date répond à des considérations pratiques : l’examen par le Parlement, la publication et l’exécution des décrets, le fait que l’aéronautique fonctionne par saison – la négociation des programmes de services se fait plusieurs mois à l’avance –, tout cela nous emmène mécaniquement au printemps 2022.

Je reste à votre disposition pour répondre à vos interrogations sur les effets des mécanismes d’amortissement et de relance que nous avons créés pour faire face à la crise, ainsi que sur l’impact très concret que celle-ci a eu sur l’emploi – pour l’instant, cela tient parce que les dispositifs sont importants, mais il sera nécessaire de faire le bilan très concret de l’impact profond et durable que la crise aura eu sur le secteur.

M. Nicolas Turquois. La question de la date de mise en œuvre est très pertinente. J’ai peur qu’elle soit trop précoce. J’entends que c’est la crise sanitaire, et non la transition écologique, qui met la filière en difficulté. Toutefois, demander à celle-ci de s’adapter alors qu’elle est à terre lui fait courir un risque majeur. Pour situer les ordres de grandeur, en Occitanie, elle représente 300 000 employés et 40 % de l’emploi industriel. Nous avons intérêt à avoir une filière forte et qui fera réaliser des économies de consommation de carbone à la flotte mondiale, plutôt que de la remettre en difficulté en voulant régler un problème franco‑français. Nous allons trop vite dans l’application de cette mesure.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’article 36 ainsi modifié.

Après l’article 36

À la demande du rapporteur, les amendements CS3760 et CS3761 de Mme AnneFrance Brunet sont retirés.

Article 37 (article L. 122-2-1 [nouveau] du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique) : Impossibilité de déclaration d’utilité publique en cas de construction ou d’extension d’aérodrome

Amendement de suppression CS3869 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Nicolas Turquois. L’article 37 n’est pas pertinent, car il n’est pas possible de définir à l’avance si l’on aura besoin de revenir sur un aménagement d’aéroport à l’avenir.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je considère, au contraire, que cet article est pertinent. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS679 de Mme Delphine Batho et CS2868 de M. Matthieu Orphelin, et amendements identiques CS1262 de M. Loïc Dombreval et CS4482 de Mme Mathilde Panot (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Il s’agit de traduire la proposition de la Convention citoyenne de mettre fin à la construction de nouveaux aéroports ou à leur extension. Le dispositif du Gouvernement, en ne visant que les projets ayant besoin d’être reconnus d’utilité publique, exclut tous les projets en cours qui n’ont pas besoin de déclaration d’utilité publique (DUP), tels que Marseille, Lille, Rennes ou Montpellier. De plus, la rédaction du Gouvernement autorise des extensions et des créations sous couvert de greenwashing – ou écoblanchiment.

La décision de mettre fin à ces projets d’extension d’aéroports relève du bon sens, pour des raisons écologiques mais aussi par réalisme : la pandémie oblige en effet à remettre à plat toutes les projections de croissance du secteur aérien, sur lesquelles étaient fondés ces projets d’extension.

Mme Sabine Rubin. Cette proposition issue du Réseau Action Climat tend à interdire les nouvelles constructions ou les agrandissements d’aéroports. En l’état, le texte limite l’impact de cette interdiction.

Je tenais à dire que l’expression « cynisme social » employée un peu plus tôt m’a choquée. Toute mutation, comme le numérique, apporte son lot de cynisme social – il n’est pas là où vous pensez.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il est nécessaire de conserver les dispositifs d’encadrement proposés dans le cadre de l’article 37, à la fois ambitieux et pragmatiques. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Ce dispositif met fin à des projets comme la deuxième piste à Bordeaux ou le doublement des pistes à Lyon. Nombre d’aéroports régionaux devront trouver des synergies ou fermer. Nous avons préservé les projets ayant bénéficié d’une DUP et purgé tous les recours. Par ailleurs, les projets d’extension-création feront l’objet d’un bilan coût-bénéfice sur le plan économique, social et environnemental, de manière à préserver l’équilibre de cet article indispensable. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Pour que tout soit bien clair, il n’y aura donc pas d’arrêt des projets d’extension d’aéroports en France. Monsieur le ministre, pourriez-vous commenter la déclaration du président du Groupe ADP, qui a indiqué que le Gouvernement lui avait demandé un projet de futur terminal, alors que le T4 devait être abandonné ?

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Il n’a pas dit cela ; ce n’est pas le verbatim de sa déclaration. Nous avons parlé pendant deux heures de la transition énergétique du secteur et nous avons défini un cadre permettant, le cas échéant, de mener des projets aéroportuaires axés sur la transition énergétique du secteur, par exemple pour accueillir le futur avion décarboné à hydrogène. Il me semble donc nécessaire de préserver cette possibilité.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2939 du rapporteur.

Amendement CS2170 de M. Gérard Leseul.

M. Dominique Potier. Pour ramener l’aviation à sa juste place, il faut redimensionner les aéroports. Nous proposons de substituer à la déclaration d’utilité publique la délivrance d’un permis d’aménager.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Marie Sermier. Dans cette logique, il faut absolument préserver les plateformes existantes. Or l’absence de sécurité juridique ne permet pas d’assurer le maintien de la totalité des plateformes en France. Il faudra probablement combler cette lacune en séance.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS5308 de Mme Zivka Park.

Amendements CS673 de Mme Delphine Batho et CS5309 de Mme Zivka Park (discussion commune).

Mme Delphine Batho. La mention de la compensation des émissions de gaz à effet de serre à l’article 37 autorise potentiellement tous les projets de création ou d’extension d’aéroport à voir le jour, sous couvert de greenwashing. C’est une remise en cause manifeste de la proposition SD-E3 de la Convention citoyenne pour le climat.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS815 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il vise à prendre en compte dans le bilan carbone les effets liés au forçage radiatif résultant de l’aviation.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je trouve la proposition tout à fait intéressante. Plusieurs études soulignent les effets négatifs du forçage radiatif, notamment sur les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, nous devons être éclairés sur ce point avant de travailler à une proposition sur le sujet. En l’état, j’émets un avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Nous avons lancé, il y a trois ou quatre mois, un travail scientifique avec l’institut Pierre-Simon Laplace et l’Office national d’études et de recherches aérospatiales (ONERA) visant à objectiver scientifiquement les effets CO2 et hors CO2, et à étudier ainsi la totalité du forçage radiatif. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Tant mieux s’il y a ces travaux, mais le GIEC a déjà remis un rapport relativement clair et précis sur le sujet. Par ailleurs, je déplore le dispositif de compensation.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4051 de Mme Aude Luquet.

Mme Florence Lasserre. Il vise à interdire les projets de travaux et d’ouvrages ayant pour objet la création ou l’augmentation des capacités d’accueil des aéronefs, des passagers ou du fret d’un aérodrome ouvert à la circulation aérienne publique, s’ils ont pour effet d’entraîner une augmentation nette, après compensation, des émissions de gaz à effet de serre.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Cet amendement est satisfait, car une déclaration d’utilité publique est délivrée après une enquête publique qui permet d’étudier les conséquences du projet sur la biodiversité. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2937 du rapporteur.

Amendement CS3773 de M. Alain Perea.

Mme Sandra Marsaud. Il s’agit de permettre le maintien de services de transport de voyageurs par avion pour des impératifs d’aménagement du territoire.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous souhaitons tous une politique ambitieuse en matière d’aménagement du territoire, mais je ne veux en aucun cas dénaturer la portée de l’article 37. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Demande de retrait, car l’amendement est satisfait. L’État soutient déjà les lignes d’aménagement du territoire dans un objectif de désenclavement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS5310 de Mme Zivka Park.

Mme Marie Lebec. Il vise à exclure du champ de l’interdiction les projets rendus nécessaires par des raisons sanitaires.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS3871 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Nicolas Turquois. L’objectif est d’autoriser la modification du périmètre d’un aéroport pour des motifs tenant à la transition écologique ou à la décarbonation du transport aérien. Modifier les pistes peut avoir des effets positifs sur le bruit et la consommation de carburant.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Cet amendement est satisfait. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4052 de M. Jean-Luc Lagleize.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. La filière aéronautique française est la seule, avec celle des États-Unis, à pouvoir développer et construire les avions de demain. Elle a besoin pour cela des aéroports. L’amendement vise à étendre la dérogation prévue à l’article 37 aux impératifs de souveraineté économique et stratégique, dans le but d’assurer le développement économique de cette filière d’excellence qu’est l’aéronautique.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je ne souhaite pas allonger la liste des dérogations, d’autant que votre amendement est en partie satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3870 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Nicolas Turquois. Il faut pouvoir adapter les aéroports pour réduire les nuisances sonores, principale source de critiques dans leur voisinage.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les travaux visant à réduire les nuisances sonores n’entraînent pas d’augmentation de la capacité d’accueil des aéroports, qui pourrait conduire à une augmentation du trafic. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS683 et CS5375 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il me paraît surréaliste de ne pas envisager l’arrêt des extensions d’aéroports, non seulement pour des raisons écologiques et climatiques, mais aussi en raison de la situation du secteur. C’est faire comme s’il n’y avait pas de pandémie, comme si les projections de multiplication par deux du trafic aérien d’ici à 2035 étaient maintenues. Ce n’est pas du tout réaliste. Il est donc proposé de supprimer différentes mentions qui organisent un contournement manifeste de la proposition de la Convention citoyenne et de faire référence, pour ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, au budget carbone et à la stratégie bas-carbone.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. La complémentarité du dispositif – compensation, fiscalité, réglementation, normes – permet d’atteindre l’objectif de décarbonation. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Tous les projets d’extension d’aéroports étaient fondés sur la projection de multiplication par deux du trafic aérien d’ici à 2035. C’est impensable au regard de l’urgence climatique ; de plus, cela ne correspond pas à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous écrivez que l’on prendra en considération les émissions de gaz à effet de serre en fonction de l’évolution prévisionnelle à moyen terme du trafic aérien, en fonction des émissions des aéronefs, en fonction des compensations. Ce n’est donc pas l’arrêt des projets d’extension d’aéroports – je voulais que cela soit bien clair.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS5311 de Mme Zivka Park et CS4412 de Mme Fiona Lazaar.

Amendements CS680 de Mme Delphine Batho et CS3872 de M. Jean-Luc Lagleize (discussion commune).

M. Nicolas Turquois. En cherchant à bloquer l’évolution des aéroports, on raisonne à technologie constante. Or nous ne savons pas ce que sera la mobilité dans dix ou vingt ans. Il est contre-productif de fixer des dates aussi proches que 2022.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Je suis formellement opposé au report de la date d’entrée en vigueur de cet article. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4485 de Mme Mathilde Panot.

Mme Sabine Rubin. Il s’agit d’inscrire dans la loi l’annonce du Gouvernement en date du 11 février dernier d’arrêter le projet de terminal 4, dit T4, de l’aéroport Charles‑de‑Gaulle, afin de garantir qu’il ne s’agit pas que d’un effet d’annonce.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le projet d’extension de l’aéroport de Roissy‑Charles-de-Gaulle a été annulé en concertation avec l’ensemble des acteurs, en particulier les collectivités territoriales. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Notre objectif est de préserver la connectivité en France – les hubs européens se font concurrence entre eux –, tout en s’assurant que les projets aéroportuaires sont compatibles avec nos engagements sur le climat. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Le message est clair : les annonces fracassantes et tapageuses que le Gouvernement avait faites sur l’abandon du T4 ne sont pas confirmées.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 37 ainsi modifié.

Après l’article 37

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS1319 de Mme Frédérique Meunier.

Amendements identiques CS4317 de M. Jean-Luc Fugit et CS4714 de M. François Pupponi.

M. Jean-Luc Fugit. L’objectif est de réduire, dans les zones aéroportuaires, les émissions de gaz à effet de serre et de polluants de proximité issus des moteurs des groupes auxiliaires de puissance et des engins de pistes nécessaires à l’exploitation des aéroports. Il serait fait obligation aux exploitants aéroportuaires et aux sociétés d’assistance en escale de réaliser les investissements nécessaires et de faire l’acquisition d’engins plus propres d’ici à 2024. La qualité de l’air que respirent les personnels travaillant dans les aéroports s’en trouverait significativement améliorée. Beaucoup de pays ont avancé sur ces sujets ; il est temps que la France en fasse autant.

Je propose l’échéance de 2024 parce que je souhaite que nous soyons exemplaires pour l’accueil des Jeux olympiques en France – j’aurais préféré proposer 2023 pour la Coupe du monde de rugby, mais cela ne sera sans doute pas possible.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous partageons tous la volonté d’améliorer la qualité de l’air que respire le personnel travaillant à proximité des avions. Toutefois, renouveler l’ensemble du matériel roulant pour accueillir des véhicules moins lourds et plus propres en seulement deux ans semble difficile. Demande de retrait en vue d’un retravail pour la séance ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Les opérations d’électrification et de décarbonation des opérations au sol sont déjà très largement en cours. L’objectif de neutralité carbone est fixé pour les aéroports à 2030, et beaucoup s’y sont attelés. Je vous propose d’y retravailler d’ici à la séance pour étudier quelques hypothèses et voir si ces dates sont tenables.

M. Jean-Luc Fugit. J’ai omis de préciser que j’avais travaillé avec l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires (ACNUSA). Je suis tout à fait disposé à rendre mon amendement un peu plus réaliste en termes de calendrier en vue de la séance.

Les amendements sont retirés.

Article 38 (section 7 [nouvelle] du chapitre IX du titre II du livre II du code de l’environnement) : Mécanisme de compensation des émissions de gaz à effet de serre du secteur aérien à l’intérieur du territoire national

Amendements de suppression CS604 de Mme Delphine Batho, CS869 de M. Julien Aubert, CS3873 de M. Jean-Luc Lagleize, CS4486 de M. Loïc Prud’homme et CS4985 de M. Jean-Marie Sermier.

Mme Delphine Batho. La compensation emporte beaucoup d’idées fausses, notamment celle que l’on peut continuer à émettre si l’on plante des arbres. Seulement, pour 179 millions de passagers aériens en France en une année, il faudrait en planter 1,8 milliard, et, pour compenser nos émissions en excès à l’échelle planétaire, il faudrait recouvrir d’arbres la totalité des terres cultivées du monde. De plus, un arbre ne pousse pas instantanément et ne stocke pas le carbone de façon permanente. Je suis pour les arbres, mais je suis aussi pour la réduction des émissions de CO2.

Le dispositif du Gouvernement a été très critiqué par le Haut Conseil pour le climat ; il n’est pas fidèle non plus à la proposition de la Convention citoyenne, qui n’envisageait la compensation que pour les vols résiduels, en particulier les vols obligatoirement maintenus pour l’outre-mer et pour la Corse. La compensation du secteur aérien relève avant tout d’une stratégie de greenwashing.

M. Nicolas Turquois. Nous souhaitons la suppression de cet article, mais pour des raisons opposées à celles de Mme Batho. Certes, on ne part pas d’une situation idéale, mais le but est de supprimer progressivement les émissions de gaz à effet de serre. Il existe déjà la mesure de compensation des émissions de CO2 CORSIA pour les vols internationaux et un système similaire européen d’échange de quotas. Nous trouvons donc cette mesure supplémentaire inutile, voire contreproductive pour l’aviation française.

Mme Sabine Rubin. La compensation carbone est une illusion qui ne repose sur aucune base scientifique solide. De plus, ce dispositif ne prévoit qu’une compensation de 50 %, alors que la Convention citoyenne demandait une compensation intégrale. Nous souhaitons donc la suppression de cet article inefficace, illusoire et limité.

M. Pierre Vatin. Plutôt que de surpénaliser et taxer les constructeurs d’avions, mieux vaudrait leur permettre d’investir leur argent dans les nouveaux modes de transport en avion afin de lutter contre les gaz à effet de serre.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il faut analyser l’article 38 à l’aune de toutes les dispositions que nous avons adoptées depuis hier pour réduire, éviter et compenser les émissions dans le secteur de l’aviation. Nous devons pouvoir en discuter, car c’est l’occasion d’évoquer les mécanismes de séquestration du carbone développés par certaines entreprises et de financer ces projets essentiels pour nos territoires. Avis défavorable.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Planter des arbres me paraît être l’une des grandes politiques de l’État, indépendamment des objectifs de compensation. Celle‑ci n’est d’ailleurs pas restrictive : elle recouvre certes la plantation d’arbres, mais aussi l’utilisation de matériaux bas-carbone dans la construction ; c’est un continuum de dispositifs qui, cumulés, permettent d’atteindre les objectifs de neutralité carbone du secteur.

Mme Sabine Rubin. D’un côté, vous défendez l’idée de décarboner le secteur et, de l’autre, vous parlez de séquestrer le carbone. Il faudrait savoir ! Je ne suis pas une spécialiste mais j’essaye de comprendre la logique.

Mme Delphine Batho. Les dispositions de l’article 38 sur la prétendue compensation doivent se lire avec celles des articles 36 et 37. Dans la mesure où les liaisons pourront être maintenues et les aéroports pourront être étendus sous couvert de compensation, on voit bien, en fait, le sens de cet article 38.

M. Dominique Potier. Je soutiens ces amendements en raison de l’existence d’un risque d’accaparement des terres motivé par ces compensations carbone, qui ont un effet très néfaste sur la sécurité alimentaire des communautés paysannes concernées. Nous pourrons approfondir ce sujet en séance, mais il faudrait que le ministre nous renseigne sur les effets pervers des compensations carbone.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Si je comprends que la pertinence des compensations soit un point de désaccord entre nous, l’alinéa 9 de l’article 38 n’en prévoit pas moins qu’à compter du 1er janvier 2024, les exploitants compensent 100 % de leurs émissions. Par ailleurs, nous avons discuté hier, avec nos collègues Valérie Petit et Frédérique Tuffnell, des puits de carbone. Le dispositif de l’article 38 nous permettra de financer ces initiatives ; il est donc tout à fait pertinent.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Les puits de carbone permettent d’éviter les émissions de CO2 et de créer des carburants de synthèse pour l’aviation. Cela suppose notamment la création, en amont, de la filière hydrogène.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS1257 de Mme Maina Sage.

M. Antoine Herth. Cet amendement tend à exonérer les vols intérieurs depuis et vers l’outre-mer de l’obligation de compensation carbone.

Les outre-mer n’ont pas d’alternative au transport aérien, hormis le bateau. De plus, nos concitoyens devront consentir d’importants efforts pour préserver la richesse de l’extraordinaire biodiversité de ces territoires. Il s’agit donc en quelque sorte d’éviter une double peine.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’amendement est pleinement satisfait puisque les vols effectués entre l’Union européenne et les territoires d’outre-mer ne sont pas soumis aux obligations de la directive européenne, afin de préserver la continuité territoriale.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4686 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. Il s’agit d’éviter une double compensation des émissions de gaz à effet de serre. Ce risque important, évoqué page 24 de l’avis du Conseil d’État, a aussi été soulevé par la Confédération française démocratique du travail (CFDT) dans son avis, par Air France et par le Syndicat national des pilotes de ligne (SNPL).

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Le mécanisme de compensation institué par cet article et le système communautaire d’échanges des quotas d’émissions (SEQE-UE ou EU ETS en anglais) constituent deux mécanismes distincts, visant des objectifs différents. L’amendement est satisfait. Demande de retrait.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Il n’y a pas de double compensation. Il existe, d’une part, le programme CORSIA de compensation et de réduction du carbone pour l’aviation internationale, pour les vols internationaux et, d’autre part, le système EU ETS mis en œuvre pour les vols au sein de l’Union européenne, destinés à maîtriser le volume global des émissions. Il n’y a pas de difficulté opérationnelle ou juridique dans l’articulation des deux dispositifs. Demande de retrait.

M. Guillaume Kasbarian. J’ai tendance à faire confiance aux analyses juridiques du Conseil d’État. Nous sommes, en outre, sollicités par les syndicats de pilotes, qui nous alertent à ce sujet. Je retire mon amendement, mais je souhaite que l’on y travaille d’ici à la séance afin de rassurer les acteurs. Je serai très vigilant.

L’amendement est retiré.

Amendements CS3875 et CS3874 de M. Jean-Luc Lagleize (discussion commune).

M. Nicolas Turquois. La filière aérienne est en grande difficulté. L’idée de ces deux amendements est de ne pas fixer des objectifs avant qu’elle se soit relevée. Le premier vise à décaler l’entrée en vigueur de cet article au 1er janvier 2025, le second à partir du moment où le trafic aérien aura retrouvé, en nombre de passagers, le trafic de l’année 2019. N’ajoutons pas de la crise à la crise.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2945 du rapporteur.

Amendement CS3876 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement relève de la même philosophie que les précédents, en décalant l’entrée en vigueur du dispositif selon un échéancier beaucoup plus progressif.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Les objectifs définis par l’article 38 me semblent très pragmatiques. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS425 de M. Martial Saddier.

M. Michel Vialay. M. Saddier a rappelé précédemment que le secteur aéronautique traverse une crise économique sans précédent liée à la covid-19. Dans ce contexte, ajouter des contraintes supplémentaires aux compagnies aériennes en les obligeant à compenser les émissions de carbone des vols intérieurs leur mettrait la tête sous l’eau. Dans son avis, le Conseil d’État a relevé qu’« aucune analyse du caractère soutenable des mesures projetées dans le contexte de crise sanitaire n’apparaît dans l’étude d’impact ».

C’est pourquoi cet amendement propose de décaler l’entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier 2025.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2946 du rapporteur.

Amendement CS4716 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. Il s’agit d’intégrer une référence au programme labellisé CORSIA.

Compte tenu de l’avis défavorable du rapporteur, l’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS2948 du rapporteur.

L’amendement CS5103 de M. Guillaume Kasbarian est retiré.

La commission adopte successivement les amendements CS2949, rédactionnel, et CS2955, de précision, du rapporteur.

L’amendement CS5104 de M. Guillaume Kasbarian est retiré.

Amendements CS3877 de M. Jean-Luc Lagleize et CS4855 de Mme Sandrine Le Feur (discussion commune).

M. Nicolas Turquois. Par cohérence avec l’objectif poursuivi par cet article, l’amendement CS3877 vise à préciser que les projets d’absorption du carbone doivent obligatoirement être situés sur le territoire français, ou à défaut sur celui des autres États membres de l’Union européenne.

Mme Sandrine Le Feur. Il s’agit d’introduire des quotas minimaux de projets de compensation carbone sur les territoires français et européen, à raison d’un minimum de 30 % pour le premier et de 50 % pour les autres États membres de l’Union européenne.

La France possède de beaux dispositifs de cofinancement de projets bas-carbone, tels que le label Bas-carbone. L’introduction de quotas français est une garantie de viabilité économique des projets.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il ne revient pas au législateur de fixer avec autant de précision des proportions en pourcentages pour déterminer les territoires sur lesquels devront être réalisés les projets de compensation. Demande de retrait.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Ces mesures sont d’ordre réglementaire, mais je souhaite pouvoir échanger avec Mme Le Feur sur les questions relatives à ces projets de séquestration d’ici à la séance publique.

Mme Delphine Batho. J’ai déjà fait part de mon opinion sur le principe même de la compensation, mais je souhaiterais que le Gouvernement nous dise comment il envisage que ce dispositif fonctionne. Le HCC a pointé le fait qu’il n’était même pas obligatoire d’effectuer la compensation sur le territoire national. Nous avons déjà débattu hier, pas assez longuement, des puits de carbone et des forêts. Je ne suis pas certaine d’avoir saisi l’argumentation du ministre sur les plantations de forêts et la production d’agrocraburants. Pourriez-vous préciser votre conception des choses ?

M. Nicolas Turquois. Il est important de s’assurer que tout ou partie de la compensation interviendra sur le territoire national, même si celle-ci est en effet, d’une certaine manière, un moindre mal.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2504 de M. Pierre Venteau.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS2958 du rapporteur.

Amendement CS4578 de Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Véronique Riotton. L’amendement vise à s’assurer qu’une part significative des moyens issus de la nouvelle compensation des émissions de CO2 générées par les compagnies aériennes bénéficie bien au secteur bois et agroforesterie français et européen.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Comme cela a été indiqué lors de la discussion de l’amendement de Mme Le Feur, travaillons ensemble d’ici à la séance à l’élaboration d’un dispositif plus large permettant de financer des projets de compensation en France. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CS2376 de M. Vincent Ledoux.

M. Antoine Herth. Cet amendement vise à ce que les compagnies aériennes puissent satisfaire à leurs obligations de compensation en finançant des projets d’absorption du carbone situés dans les États éligibles à l’aide publique au développement, dès lors qu’ils s’inscrivent dans le cadre de projets de coopération.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Nous pourrions y retravailler d’ici à la séance, pour étudier les liens possibles avec le projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3167 rectifié du rapporteur.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il me semble nécessaire que le Gouvernement publie annuellement un bilan des programmes de compensation entrepris et des résultats de leur mise en œuvre. Cela permettra aussi de mettre en avant les projets conduits en France.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS3176 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS3878 et CS3879 de M. Jean-Luc Lagleize

Amendements rédactionnels CS3178, CS3179, CS3182, CS3181, CS3184 et CS3185 du rapporteur.

M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Je suis favorable à l’ensemble de ces amendements, à l’exception du CS3185 dont je demande le retrait dans la mesure où la rédaction proposée n’améliore pas la lisibilité de l’alinéa 17.

L’amendement CS3185 est retiré.

La commission adopte successivement les amendements.

Amendement CS1258 de Mme Maina Sage.

M. Antoine Herth. Il s’agit de préciser que la compensation volontaire est également possible pour les vols intérieurs depuis et vers l’outre-mer.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur ce point. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4214 de M. Damien Adam, rapporteur thématique.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à obliger les compagnies aériennes opérant des vols au départ et ou à l’arrivée de la France de rendre public le bilan carbone de ces vols. Il semble essentiel de connaître l’impact des vols de chaque compagnie ayant une activité en France.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’amendement est satisfait. Demande de retrait.

Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Les compagnies publient déjà de tels bilans. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3880 de M. Jean-Luc Lagleize

M. Nicolas Turquois. Il faut donner à la filière aéronautique le temps de s’adapter, en raison des effets de la crise actuelle. L’amendement vise donc à décaler l’entrée en vigueur de ce dispositif de 2022 à 2025.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. L’échéance de 2025 me semble trop éloignée et celle de 2022 pertinente.

M. Nicolas Turquois. Je souligne l’impact de la crise, par exemple sur une entreprise de la taille de Thales avionics, un des géants de l’aéronautique française, sans même parler des sous-traitants, qui ne disposent pas des mêmes moyens. Il convient donc d’être extrêmement vigilant sur la pérennité de la filière française, faute de quoi il ne nous restera que les yeux pour pleurer.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3280 de Mme Aude Luquet.

Elle adopte l’article 38 ainsi modifié.

Après l’article 38 

Amendements identiques CS605 de Mme Delphine Batho, CS1301 de Mme Nathalie Bassire et CS2917 de Mme Jennifer De Temmerman.

Mme Delphine Batho. Dans son rapport de 2019, le HCC recommande d’intégrer les émissions de CO2 du transport international, notamment aérien, dans l’objectif de neutralité carbone. L’amendement vise à intégrer dans le budget carbone de la France les émissions de gaz à effet de serre issues du transport aérien international.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur. Avis défavorable.

Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué. Dans l’attente d’éclaircissements sur ce qui est souhaité et pour réfléchir avec vous sur ces sujets de bilan carbone par filière d’ici à la séance : demande de retrait.

Mme Delphine Batho. Le budget carbone détermine comment nous allons nous organiser pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Le transport aérien international français n’est, à ce stade, pas pris en compte, alors qu’il contribue à l’empreinte carbone mondiale. C’est donc une recommandation importante du HCC.

La commission rejette les amendements.

TITRE IV
SE LOGER

Chapitre Ier
Rénover les bâtiments

Avant l’article 39 

Amendement CS3226 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’amendement tend à instaurer une loi de programmation pluriannuelle pour la rénovation énergétique des bâtiments, qui devrait regrouper l’ensemble des dispositifs budgétaires, fiscaux et financiers et prévoir leur évolution pour une période de cinq ans.

Concernant les aides publiques à la rénovation des bâtiments privés, cette programmation permettrait de garantir les financements des différents dispositifs, de façon à assurer une meilleure diffusion de ceux-ci, à permettre la concrétisation de projets et à sécuriser les professionnels du bâtiment pour l’adaptation de leur outil de production, en particulier en matière de formation et de recrutement. Concernant l’investissement de l’État et des collectivités territoriales pour la rénovation de leurs bâtiments, cette programmation permettrait d’envisager plus facilement la rénovation d’un parc dont la complexité peut nécessiter des campagnes de travaux pluriannuels.

Une programmation pluriannuelle aurait également le mérite de permettre une véritable coordination entre les objectifs arrêtés par la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) et la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) et les moyens dédiés à la réalisation de ces derniers.

Visibilité, investissements et stabilité sont les objectifs poursuivis par cet amendement.

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour les chapitres Ier et II du titre IV. Les documents de planification que constituent la PPE, la SNBC et le plan de rénovation énergétique de l’habitat (PREH) offrent déjà la visibilité que vous souhaitez. En outre, le principe d’une nouvelle loi de programmation pluriannuelle de l’énergie figure dans la loi relative à l’énergie et au climat. Demande de retrait.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. En matière de programmation, nous disposons déjà de la PPE, de la SNBC et de l’avancée que constitue le principe d’une loi de programmation de l’énergie tous les cinq ans, dont la première doit intervenir en 2023.

Sur le plan budgétaire, les engagements pris dans le cadre du plan de relance couvrent les exercices 2021 et 2022. La cinquième période d’obligation des certificats d’économies d’énergie est prévue pour quatre ans, de 2022 à 2025. Cela donne aussi de la visibilité. Demande de retrait.

M. Vincent Descoeur. Le rapport de la mission d’information sur la rénovation thermique des bâtiments a démontré qu’il existe un fossé entre les objectifs affichés et les moyens disponibles. Rien dans ce projet de loi ne permet de s’assurer que nous sommes bien en ligne avec les objectifs bâtiments basse consommation (BBC) à l’horizon 2050. D’où l’intérêt d’une programmation pluriannuelle qui permettrait d’identifier des paliers pour y parvenir.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS3228 de M. Vincent Descoeur et CS4836 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit de mettre en place une programmation pluriannuelle, cette fois pour la rénovation du parc de logements sociaux, afin d’établir des priorités avec les bailleurs sociaux, car leurs investissements s’inscrivent dans le temps long.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Ces propositions concernant une loi de programmation sont issues des conclusions de la mission d’information sur la rénovation thermique des bâtiments. Les bailleurs sociaux ont fait part de leurs difficultés de planification face aux changements de cap ou de modèle. Une disposition de ce type pourrait les aider à faire mieux.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Les travaux de cette mission d’information ont été particulièrement utiles pour préparer l’examen du projet de loi. Les amendements sont satisfaits. Des échanges fréquents ont lieu entre l’État et les bailleurs sociaux, qui élaborent une programmation pluriannuelle de travaux et le plan stratégique de patrimoine. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’ajouter d’autres outils. Demande de retrait.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je tiens à remercier Vincent Descoeur et Marjolaine Meynier-Millefert pour leur travail dans le cadre de la mission d’information sur la rénovation énergétique des bâtiments, qui constituera un fil rouge pendant nos travaux.

Pour compléter les propos du rapporteur au sujet de la rénovation énergétique du parc de logements sociaux, nous disposons de tous les outils avec la convention d’utilité sociale, tous les six ans, et l’engagement du mouvement HLM d’effectuer 125 000 rénovations de logements par an, dans le cadre du pacte d’investissements conclu avec l’État. Demande de retrait.

La commission rejette les amendements.

Article 39 (article L. 173-1-1 du code de la construction et de l’habitation [nouveau]) : Assise législative donnée aux étiquettes du diagnostic de performance énergétique (DPE)

Amendement CS5166 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il s’agit de remplacer le mot « climatique », un peu flou, par la notion de performance en matière d’émission de gaz à effet de serre (GES).

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. C’est un amendement très utile qui précise bien que la performance énergétique s’analyse en fonction de la consommation d’énergie et des émissions de GES.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS3394 de Mme Chantal Jourdan, CS2870 de M. Matthieu Orphelin et CS4785 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert (discussion commune).

M. Dominique Potier. L’amendement CS3394 vise à préciser que le niveau de performance est exprimé en kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré et par an s’agissant de la consommation énergétique, et en kilogramme de CO2 par mètre carré et par an pour les émissions de gaz à effet de serre induites.

Au moment d’entamer les discussions sur cet article, il est important d’être au clair sur les unités de mesure dont nous parlons.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il est nécessaire de fixer dans la loi les seuils de performance énergétique et climatique, en précisant les niveaux de consommation d’énergie primaire et ceux d’émission de CO2. S’ils sont déterminés par des textes réglementaires, le Parlement n’aura pas son mot à dire lors de modifications ultérieures.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis favorable à l’amendement de Mme Jourdan, qui apporte une précision utile ; demande de retrait pour les autres.

Le projet de loi s’inscrit dans une démarche de simplification, en renvoyant au pouvoir réglementaire le soin de calculer les seuils précis. Par ailleurs, l’amendement CS4785 ne permet pas de prendre en compte le fonctionnement du système de double seuil prévu par la réforme du DPE.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le contenu de l’amendement CS3394 correspond bien à ce qui est prévu pour les unités de mesure du DPE. Je ne suis pas persuadée que cette définition relève de la loi ; j’émets donc un avis de sagesse.

Avis défavorable aux deux autres amendements, l’amendement CS4785 allant beaucoup plus loin en précisant les seuils dans la loi. Le fait que les seuils retenus diffèrent entre cet amendement et l’amendement suivant CS4793 montre que cet exercice n’est pas facile à réaliser dans un cadre législatif.

Mme Delphine Batho. Il faut rappeler que la rédaction du décret du 11 janvier 2021 n’est pas du tout satisfaisante et explique le dépôt de ces amendements. Les critères retenus en énergie finale, et non pas en énergie primaire, permettent qu’un logement chauffé par convecteurs électriques et générant des factures deux fois et demi plus élevées qu’avec la grande majorité des autres combustibles ne soit plus considéré comme une passoire énergétique.

La commission adopte l’amendement CS3394.

En conséquence, les amendements CS2870 et CS4785 tombent.

Amendement CS4793 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement vise également à fixer dans la loi des seuils précis. Pour cela, il reprend le critère de consommation énergétique qui figurait dans la définition législative précédente des seuils du DPE. L’amendement CS4785 prévoyait, quant à lui, d’y associer l’émission de GES, second critère prévu par la réforme du DPE.

Une inquiétude se manifeste au sujet d’un risque d’oubli de la logique de sobriété énergétique au profit de celle de réduction des émissions de carbone. Même s’il n’est pas facile de fixer ces seuils, cela ne signifie pas qu’il faut faire l’économie d’un débat entre nous.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Simplifier la loi ne veut pas dire limiter les échanges. On l’a bien vu lors de la réforme du DPE, qui a fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des acteurs concernés. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Tout d’abord, fixer les seuils en valeur absolue dans la loi n’est pas adapté. Ensuite, la commission vient d’adopter l’amendement du rapporteur qui précise que le DPE repose sur le double critère de la consommation d’énergie primaire et des émissions de GES. Or votre amendement ne retient que le premier.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS916 de M. Paul-André Colombani et DC687 de Mme Delphine Batho (discussion commune).

M. François-Michel Lambert. L’amendement CS916 a pour objet d’attirer l’attention sur le risque de distorsion que présente la réforme des DPE s’ils ne sont plus exprimés en énergie primaire mais en énergie finale, ce dont, je pense, le Gouvernement et le rapporteur ont conscience.

Mme Delphine Batho. L’amendement CS687 est défendu.

Je profite de mon temps de parole pour souligner que nous entrons dans le chapitre crucial du projet de loi. D’abord, parce que ce ne sont pas moins de 13,9 millions de tonnes de CO2 que l’ensemble de nos amendements permettrait d’économiser d’ici à 2030, ce qui rendrait le texte bien plus efficace. Ensuite, parce que l’enjeu des bâtiments, et parmi eux des passoires thermiques, recouvre un enjeu de justice sociale qui est décisif. Enfin, le débat qui s’ouvre est capital compte tenu de l’avis du Haut Conseil pour le climat sur le projet de loi, qui montre combien les dispositions du présent chapitre sont insuffisantes.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il est exact que s’attaquer à la question du bâtiment est déterminant pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et lutter contre le dérèglement climatique.

Les amendements en discussion sont satisfaits, notamment par l’adoption de l’amendement CS3394. Je rappelle le grand changement introduit par le nouveau DPE : avec le double seuil, désormais, une seule étiquette au lieu de deux exprimera à la fois la consommation énergétique et l’émission de gaz à effet de serre. Ainsi, l’impact environnemental du bâtiment sera mieux pris en compte et nous lutterons plus efficacement contre le dérèglement climatique.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je vous rejoins concernant l’importance du présent chapitre : le bâtiment représente un quart de nos émissions de gaz à effet de serre. En outre, il y va de la précarité énergétique. Il faut donc accompagner tout le monde, y compris les ménages modestes, pour mettre fin aux passoires thermiques, fléau climatique et social.

En ce qui concerne l’ambition des mesures proposées, ce que nous faisons par le projet de loi, le plan de relance et d’autres dispositions d’ordre réglementaire telles que la récente amélioration du DPE va vraiment nous permettre de passer un cap et d’atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas-carbone.

Les amendements sont satisfaits par l’amendement CS3394 qui vient d’être voté. Demande de retrait ou avis défavorable.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS5167 du rapporteur

M. Mickaël Nogal. Il s’agit de clarifier la dénomination des classes du DPE, car la rédaction initiale évoquait la consommation énergétique, mais pas les émissions de gaz à effet de serre.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis favorable : cela rend la présentation des classes plus homogène, plus lisible et plus simple.

M. Dominique Potier. Nous ne nous opposons pas à la nouvelle classification, mais nous demandons à la ministre et au rapporteur de bien vouloir répondre aux amendements qui vont suivre et qui se fondent sur l’ancienne classification.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS4751 de M. Bruno Millienne tombe.

La commission adopte l’amendement de coordination juridique CS5363 du rapporteur.

En conséquence, l’amendement CS917 de M. Paul-André Colombani tombe.

Amendements CS3396 et CS2248 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune)

M. Dominique Potier. Ces deux amendements – le second étant un amendement de repli – tendent à fixer une trajectoire par étapes, de 2030 à 2050, pour que les bâtiments très peu à moyennement performants énergétiquement soient progressivement considérés comme à consommation d’énergie excessive. Ils visent à fixer un objectif clair permettant de respecter la SNBC dans le secteur du bâtiment. Aux enjeux énergétique et social, j’ajouterai celui de la création d’activité : peu de secteurs se prêtent comme celui-là au récit d’une épopée ; il faut la raconter comme telle.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Vous proposez d’intégrer en 2030 la classe E aux bâtiments à consommation d’énergie excessive, ce qui implique notamment l’interdiction d’augmenter le loyer, puis de louer le logement. Si je partage votre ambition, je souhaite que nous adoptions une approche pragmatique. Les logements classés E représentent 25 % du parc. La filière ne sera pas prête à franchir cette étape en 2030. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Ces amendements importants traitent de sujets essentiels.

Je ne suis pas du tout défavorable à l’idée d’une trajectoire à moyen et long terme en la matière, qui nécessiterait que nous y travaillions d’ici à la séance. Mais le jalon ici proposé implique l’interdiction de la location des logements classés E en 2030, outre celle, déjà prévue, des logements F et G en 2028. Cela ne me paraît ni possible ni souhaitable.

Pas possible, car ces logements sont 2,7 millions à la location, contre 1,8 million pour les logements F et G. Or mon objectif n’est pas que les logements sortent du parc locatif, mais qu’ils soient rénovés : je souhaite qu’ils restent occupés par des locataires, mais cessent d’être des passoires thermiques pour devenir de bonne qualité. Rénover 1,8 million de logements d’ici à 2028, cela représente 300 000 rénovations de vraies passoires chaque année pendant six ans. Nous ne pourrons pas en rénover 2,7 millions supplémentaires en seulement deux ans de plus.

Pas souhaitable, car la priorité, c’est le reste des passoires. Il existe 1,8 million de passoires locatives, mais 4,8 millions de passoires en tout ; le solde concerne des propriétaires occupants, auxquels je ne souhaite pas imposer d’obligation ni d’interdiction – nous y reviendrons, car c’est le sujet de beaucoup d’amendements –, mais pour lesquels il s’agit de simplifier et d’améliorer le financement des aides, celui du reste à charge et l’accompagnement. À cet égard, les conclusions de la mission Sichel nous permettront d’enrichir le texte.

Si l’on doit rénover 600 000 ou 700 000 logements par an, alors il faut commencer par les passoires locatives, soit 300 000 dans l’année, et leur ajouter autant, voire davantage, de passoires occupées par leur propriétaire. C’est la grande priorité des cinq à dix ans qui viennent. Le secteur est probablement capable d’absorber cette quantité, mais cela ne sera pas facile. Nous avons encore beaucoup de travail concernant la formation, le recrutement, le pilotage de la qualité des chantiers.

Dans ce contexte, l’interdiction à la location des logements classés E dès 2030 ne me paraît pas l’objectif de politique publique à privilégier.

Avis défavorable aux deux amendements : au premier, qui propose une trajectoire globale dont nous pourrons rediscuter, comme au second, qui se borne à cette mesure pour 2030.

M. Dominique Potier. Il me semble que nous ne serions pas à la hauteur de l’une des ambitions de la loi si nous ne fixions pas une trajectoire. Peut-être faut-il la revoir ; je suis bien sûr disponible pour en reparler d’ici à la séance et y réfléchir de façon transpartisane.

Nous sommes très sensibles à la question de la main-d’œuvre, dont l’absence peut donner lieu à des dévoiements tels que le dumping social ou une mauvaise qualité des réalisations. On se heurte là au principe de réalité.

En la matière, l’ambition du Gouvernement et les moyens qu’il déploie sont-ils suffisants ? Peut-on agir à moyens constants ?

S’agissant des moyens consacrés à la rénovation elle-même, certains disent qu’ils sont moindres qu’à l’époque de la crise de 2008-2009 et du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE). Que pouvez-vous répondre à cette mise en cause ?

Mme Delphine Batho. Je m’inquiète des propos du rapporteur : à peine a-t-on dit que ce chapitre est capital pour la justice sociale et du point de vue de notre action concrète qu’il nous met en garde, nous enjoint d’être pragmatiques, etc. Je vous lis donc l’avis du Haut Conseil pour le climat : « Dans le secteur des bâtiments, l’analyse des mesures du projet de loi montre une valeur ajoutée très marginale [par rapport] aux orientations de la SNBC » et « le premier budget carbone sur la période 2015-2018 a été dépassé de 8,1 % ». « Le projet de loi n’introduit aucune mesure incitative ou contraignante visant explicitement à décarboner le mix énergétique du chauffage des bâtiments. Concernant la rénovation thermique, les mesures contenues dans le projet de loi ne permettent pas de renforcer substantiellement l’efficacité du dispositif législatif et réglementaire existant. »

J’espère que, lorsque nous examinerons les amendements tendant à rendre le texte beaucoup plus ambitieux, vous montrerez un peu d’ouverture envers les propositions de la Convention citoyenne pour le climat.

M. Vincent Descoeur. Je ne suis pas favorable à l’interdiction de location des logements D et E, mais notre collègue Potier soulève une vraie question : celle de la trajectoire. On ne peut se contenter de travailler sur les logements F et G. Cela confirme l’intérêt d’une programmation pluriannuelle. Sinon, nous n’atteindrons jamais le niveau BBC pour l’ensemble du parc en 2050.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le plan de relance consacre 2 milliards d’euros supplémentaires à la rénovation par l’intermédiaire de MaPrimeRénov’. Nous pouvons créditer Mme la ministre de cette belle avancée. Il s’agit de rénover 1,8 million de logements d’ici à 2028 – c’est demain ! Pour atteindre cet objectif ambitieux, nous ne pouvons pas être en deçà de ce qui est fait dans le cadre du plan de relance.

Monsieur Potier, je partage entièrement l’idée de la nécessité d’une trajectoire d’ici à 2050, compte tenu des objectifs élevés de la stratégie nationale bas-carbone, et je ne suis pas défavorable à ce que l’on grave dans le marbre la fin des passoires E. Nous devrons en discuter d’ici à la séance. Mais faisons-le à partir d’éléments concrets, madame Batho, et des nouveaux outils de financement qui pourront être proposés par la mission Sichel, en plus de l’accompagnement visé à l’article 43. N’inscrivons pas dans la loi des obligations que nous ne serions pas capables d’honorer. Nous avons la même ambition, et je suis prêt à travailler avec tous les collègues pour fixer l’objectif à long terme.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4056 de Mme Sophie Mette

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Les matériaux biosourcés peuvent être utilisés comme matière première dans des produits de construction. Il est essentiel de leur faire une place importante au sein du projet de loi. Nous proposons donc que chaque niveau de performance énergétique défini à l’article 39 soit accompagné d’un indice « + » si le bâtiment est fait, au moins en partie, de matériaux biosourcés.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Les matériaux biosourcés, que nous avions évoqués dans le cadre de la loi ÉLAN, occupent une place très importante dans la RE2020. Toutefois, le principe du classement résultant du DPE est de déterminer un niveau de consommation énergétique et d’émissions de gaz à effet de serre ; il ne s’agit pas d’indiquer la manière dont les travaux doivent être faits. Le DPE est une source d’information permettant de déterminer ensuite une stratégie de rénovation. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. En effet, le DPE indique le niveau de consommation d’énergie et d’émissions de gaz à effet de serre.

Mais les matériaux biosourcés sont bien un sujet à propos duquel le Gouvernement se bat pour avancer. Après un débat assez vif entre les différentes filières, nous avons imposé leur inclusion dans la RE2020, qui en soutient nettement l’utilisation. Par ailleurs, nous sommes en train d’élaborer un label d’État Bâtiment biosourcé, pour la rénovation ; il permettra de donner une indication lors des processus de rénovation et pourra être utilisé et diffusé dans le cadre de l’accompagnement renforcé. Ce sera un outil plus efficace.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS918 de M. Paul-André Colombani et 1040 de M. Vincent Descoeur

M. François-Michel Lambert. L’amendement CS918 tend à compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le classement mentionné au premier alinéa est défini au regard des objectifs de réduction de la consommation énergétique des bâtiments et des émissions de gaz à effet de serre, du droit d’accès de tous les ménages à l’énergie sans coût excessif, notamment aux énergies renouvelables, ainsi que des exigences de décence et de salubrité des logements. » Il permet d’affirmer la portée politique de notre action.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit de rappeler, au-delà des objectifs essentiels de réduction de la consommation énergétique des bâtiments et des émissions de gaz à effet de serre, les enjeux sociaux, en particulier la lutte contre la précarité énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je l’ai dit, le DPE a un rôle d’information ; la dimension sociale n’en relève pas à proprement parler.

Par ailleurs, les amendements, qui traduisent une préoccupation légitime que je partage, sont satisfaits par le code de l’énergie, qui dispose que la politique énergétique doit lutter contre la précarité énergétique et garantir à tous les ménages l’accès à l’énergie sans coût excessif, et par le code de la construction et de l’habitation, aux termes duquel la politique de rénovation énergétique permet de limiter la consommation, donc de préserver les ressources et le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. L’article 39 est un article très opérationnel, qui définit concrètement le DPE et son calcul, alors que les amendements sont beaucoup plus larges, portant sur les finalités mêmes des politiques publiques de l’énergie, de la rénovation et de la lutte contre le réchauffement climatique. Nous n’avons pas de désaccord de principe, mais ils ne sont pas au bon endroit. Le DPE lui‑même ne traite pas directement du droit d’accès des ménages à l’énergie, notamment aux énergies renouvelables.

M. Vincent Descoeur. Je retire mon amendement, le temps de chercher un meilleur endroit.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le rapporteur, vous étiez là, hier, quand nous avons confirmé l’autorisation faite aux gros SUV dotés de petits moteurs électriques de circuler dans les zones à faibles émissions mobilité, pourtant déjà inscrite dans la loi, selon la ministre Barbara Pompili. Un amendement peut sembler redondant alors que le message politique qu’il contient est important.

Cependant, Mme la ministre a apporté une précision notable en indiquant que les amendements n’étaient pas au bon endroit. J’estime qu’ils devront être votés, mais, comme Vincent Descoeur pour le sien, je chercherai au mien une meilleure place avant de le défendre à nouveau en séance.

Les amendements sont retirés.

Amendements CS3281 de Mme Aude Luquet et CS3706 de Mme Sophie Mette (discussion commune)

Mme Florence Lasserre. L’amendement CS3706 s’inspire de l’avis du Conseil économique, social et environnemental (CESE) adopté en janvier 2021, qui souligne que la rénovation des bâtiments doit non pas se limiter à la performance énergétique mais inclure la performance climatique, c’est-à-dire l’impact sur les émissions de gaz à effet de serre. D’autres paramètres sont ainsi importants à prendre en compte, parmi lesquels le recours aux matériaux biosourcés.

Il est essentiel de faire à ces derniers une place importante au sein du projet de loi, en suivant la dixième préconisation de l’avis du CESE. Celle-ci « recommande que les catégories de performance des bâtiments mettent au même plan les deux étiquettes qui composent le diagnostic de performance énergétique : l’étiquette énergie pour informer sur la consommation d’énergie, et l’étiquette climat pour connaître la quantité de gaz à effet de serre émise ».

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. J’ai indiqué que le nouveau DPE correspondra à une étiquette couplant consommation énergétique et émissions de gaz à effet de serre, mais il faut préciser qu’il permettra aussi de donner aux usagers une estimation du coût annuel de la consommation énergétique et des émissions de gaz à effet de serre. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’amendement CS3281 est satisfait pour les raisons que vient d’indiquer le rapporteur. Quant au CS3706, il fixe un objectif quasi impossible à atteindre en demandant que le DPE tienne compte des émissions de gaz à effet de serre du processus de construction. C’est ce que nous faisons dans la RE2020 – la nouvelle réglementation environnementale des bâtiments neufs – et qui a suscité de nombreux échanges avec les milieux professionnels concernés ; en revanche, s’agissant du parc existant, on peut étudier les émissions liées à la consommation mais non, a posteriori, celles de la période de construction du bâtiment. Avis défavorable.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS2479 de Mme Claire Pitollat

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je salue l’engagement de Claire Pitollat, comme de Jean-Luc Fugit, en faveur de la qualité de l’air. Simplement, la question des labels me semble relever non de la loi, mais du règlement et des initiatives des acteurs. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Nous en reparlerons à propos de l’amendement CS1548, qui me paraît la meilleure manière de répondre à la question.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 39 ainsi modifié.

Après l’article 39

Amendement CS4830 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Comme l’a dit le rapporteur, 2028, c’est demain, et 2050, après-demain. Si la priorité accordée aux passoires thermiques est indiscutable, il nous faut aussi donner de la lisibilité jusqu’en 2050. Nous proposons donc un échelonnement possible des obligations jusqu’à cette date.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Défavorable. Je le répète, je suis très ouvert à ce que nous discutions en vue de la séance d’une nouvelle trajectoire que nous inscririons dans la loi, mais je ne souhaite pas que nous le fassions avant de disposer des conclusions de la mission Sichel, qui devraient nous parvenir dans les prochains jours et qui nous éclaireront tous.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis, moi aussi, d’accord pour que nous discutions d’une trajectoire qui donnerait un peu plus de lisibilité que n’en procure le seul jalon de 2028. Mais notre choix est de créer, pour les biens mis en location, une obligation de rénovation sous peine d’interdiction de location, et de privilégier un système d’incitation à l’intention des propriétaires occupants.

Leur situation, en effet, n’est pas la même que celle des propriétaires bailleurs, qui accomplissent un acte économique impliquant une transaction, parfaitement légitime, dont il est normal que nous protégions les deux parties, notamment le locataire. Le propriétaire occupant, lui, est le premier à subir l’inconfort lié au fait d’habiter une passoire thermique et le coût des factures qui en résultent. L’incitation, l’accompagnement, le financement du reste à charge composent ici le bon système pour stimuler la rénovation.

D’ailleurs, nous avons reçu 200 000 dossiers MaPrimeRénov’ l’année dernière et 130 000 entre le 1er janvier et le 10 mars, sachant que le dispositif est, pour l’instant, réservé aux propriétaires occupants ; c’est considérable et cela laisse présager un net dépassement de notre objectif initial de 400 000 à 500 000 dossiers cette année. Le dispositif d’incitation et d’accompagnement fonctionne donc déjà bien pour les propriétaires occupants.

Sous réserve de maintenir cette distinction entre propriétaires bailleurs et propriétaires occupants, nous pourrons retravailler la trajectoire à moyen terme d’ici à la séance. Pour l’heure, avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je vais retirer l’amendement.

M. Vincent Descoeur. Nous touchons là un point sensible : la capacité à décréter des obligations, qui appelle, de mon point de vue, la question du financement du reste à charge, que ce soit pour les propriétaires occupants ou pour les bailleurs. Le problème est que nous travaillons sans savoir quelles seront les conclusions de la mission Sichel et ce que vous allez proposer à leur suite.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le calendrier est tendu, c’est vrai, mais tout est fait pour que ces conclusions puissent être présentées avant l’examen en séance, donc que le débat soit possible avant le vote.

Les orientations de la mission confiée à M. Olivier Sichel, qui comprend deux parlementaires, Jean-Charles Colas-Roy et Bénédicte Peyrol – consistent d’abord à travailler sur l’accompagnement pour aboutir à un système plus efficace pouvant être étendu à toutes les rénovations significatives à partir d’un seuil qui reste à fixer, et qui sera défini, encadré, certifié le cas échéant et mieux financé. Il s’agit, ensuite, d’étudier le financement du reste à charge, c’est-à-dire de déterminer le reste à charge acceptable par catégorie de ménage – MaPrimeRénov’ permet un financement de 90 % pour les plus modestes – et la manière de le financer. Cela implique de mobiliser le secteur bancaire et de voir comment adosser un financement sur les économies d’énergie et, éventuellement, sur le bien.

Le rapport sera rendu public en début de semaine prochaine, ce qui permettra au travail parlementaire de se poursuivre : tous les parlementaires pourront en prendre connaissance avant la séance et améliorer le texte sur ce fondement.

L’amendement est retiré.

Article 39 bis (nouveau) (articles L. 126-26 et L. 126-33 du code de la construction et de l’habitation) : Coordinations juridiques tirant les conséquences de la réforme du DPE

La commission adopte l’amendement de coordination CS5170 du rapporteur.

Après l’article 39

Amendement CS4054 de M. Bruno Millienne

Mme Florence Lasserre. L’article 39 vise à introduire pour les bâtiments à usage d’habitation un classement en fonction du niveau de performance énergétique et climatique, mais n’est pas cohérent avec le DPE défini à l’article L. 126-26 du code de la construction et de l’habitation dans sa rédaction issue de l’ordonnance du 29 janvier 2020.

L’amendement propose de rétablir cette cohérence en redéfinissant clairement les éléments que doit comporter le DPE.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il est satisfait par la rédaction que nous avons adoptée. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4752 de M. Bruno Millienne

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le DPE contient déjà des informations sur les énergies d’origine renouvelable. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1669 de Mme Véronique Louwagie, CS1731 de M. Thibault Bazin et CS4978 de M. Jean-Marie Sermier

M. Michel Vialay. L’amendement CS1669 vise à s’assurer que la méthode de calcul du facteur de conversion en énergie primaire de l’électricité est conforme au mix énergétique de la France et aux règles européennes.

Le rapporteur et la ministre ont dit à plusieurs reprises que la rénovation permettrait des gains de pouvoir d’achat. J’appelle leur attention sur le fait que le changement du système de chauffage peut entraîner une hausse non négligeable de la facture énergétique. Prenons garde de faire ainsi basculer un ménage fragile dans la précarité. Il faut pouvoir évaluer cet aspect avant que les travaux soient engagés.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. La question visée par les amendements ne relève pas de la loi : la méthode de calcul est fixée dans ses grands principes par le droit européen et sa déclinaison s’opère au niveau réglementaire.

Sur le fond, le coefficient de conversion est calculé en fonction des prévisions de mix énergétique : inscrire ces éléments dans la loi, c’est s’aventurer dans l’inconnu alors qu’il faut pouvoir changer d’avis en fonction des progrès et des évolutions que nous connaîtrons. Enfin, le délai de quatre ans entre chaque révision du coefficient paraît trop court. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Le cadre général est fixé au niveau communautaire par des directives ; quant au calcul technique qui s’ensuit, fondé sur les hypothèses d’évolution du mix énergétique, il est retranscrit par voie réglementaire.

La commission rejette les amendements.

Article 39 ter (nouveau) (article L. 111-1 du code de la construction et de l’habitation) : Définition de la rénovation performante

Amendements CS5360 rectifié du rapporteur, CS4908 de Mme Marjolaine MeynierMillefert, CS2871 de M. Matthieu Orphelin, CS3392 de Mme Chantal Jourdan, amendements identiques CS3643 de M. Matthieu Orphelin et CS4790 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert, amendements identiques CS2872 de M. Matthieu Orphelin, CS3391 de Mme Chantal Jourdan, CS4055 de Mme Florence Lasserre, CS4904 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et CS5118 de Mme Mathilde Panot, et amendement CS4798 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert (discussion commune)

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Mon amendement contient une définition de la rénovation performante, tandis que les autres amendements proposent soit une rénovation globale et performante, soit une obligation de rénovation généralisée, soit une obligation de rénovation conditionnelle, inspirée par des ONG avec lesquelles j’ai moi aussi beaucoup travaillé.

Ma définition de la rénovation performante intègre deux critères cumulatifs : le passage à un niveau au moins égal à la classe C et un saut d’au moins deux classes. L’idée est d’aller vers une logique de résultat et non plus de moyens en vue de supprimer l’ensemble des passoires énergétiques.

Pourquoi ne suis-je pas favorable à une obligation pure et simple, ni à une obligation conditionnelle ? D’abord, comme l’a dit Mme la ministre, il faut distinguer les propriétaires bailleurs, qui effectuent un acte commercial, des propriétaires occupants, qui habitent le logement, en proposant à ces derniers un meilleur accompagnement – sur ce point, je renvoie une fois de plus aux conclusions de la mission Sichel.

Ensuite, l’essentiel est de fixer un cap dans le marbre de la loi. Le passage de deux classes est déjà très significatif et l’atteinte de la classe C me semble pouvoir être un élément de la trajectoire permettant de respecter la stratégie nationale bas-carbone en 2050.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement CS4908, qui résulte du travail du collectif « Rénovons ! », a pour objectif de rendre obligatoire la rénovation globale des maisons individuelles lors de leur mutation, à deux conditions : l’existence d’une solution technique et d’une solution financière. À ces conditions, la rénovation sera dans l’intérêt des ménages.

Mme Delphine Batho. L’amendement CS2871, très important à nos yeux, est incompatible avec la conception de la rénovation performante au rabais que vient d’exposer le rapporteur. Il définit la rénovation performante, la rénovation globale et crée une obligation de rénovation globale des bâtiments à usage d’habitation assortie d’un échéancier pour 2030, 2040 et en cas de mutation.

Les travaux du Haut Conseil pour le climat et de l’ADEME alertent sur l’inefficacité d’une approche par gestes isolés de travaux et sur les risques qui en découlent. La Convention citoyenne pour le climat a appelé à structurer la stratégie nationale de rénovation pour l’orienter vers les rénovations dites globales, également appelées complètes et performantes, qui traitent l’ensemble des postes de travaux de manière coordonnée pour s’assurer de l’atteinte du niveau BBC ou équivalent en moyenne nationale.

Comme le rappelle le Haut Conseil pour le climat, « en omettant de traduire légalement l’objectif BBC de long terme, le projet de loi laisse craindre la réalisation de rénovations énergétiques insuffisamment ambitieuses, et susceptibles de bloquer des logements à des niveaux de performance énergétique insuffisants ».

La logique de la fin des passoires n’est pas du tout celle qu’il faut choisir pour assurer la justice sociale, de vraies économies d’énergie, l’efficacité climatique et le bénéfice économique afférent.

M. Dominique Potier. Je vais regarder ce que proposent le rapporteur et la ministre dans un esprit d’ouverture : la commission est en effet là pour coconstruire la loi.

Vous affirmez créer une obligation de résultat plutôt que de moyens : si cela est séduisant sur le plan intellectuel, je n’en vois pas tout à fait l’intérêt. Notre amendement CS3392 propose une définition qui me paraît performante, car claire, et plus pédagogique puisqu’évoquant les six compartiments importants à traiter. Tous les acteurs chercheront en effet à faire du global.

Mme Delphine Batho. J’espère que le rapporteur et le Gouvernement apporteront une réponse à chacune de nos propositions.

L’amendement du rapporteur est contre-productif puisqu’il considère que la classe C traduit une rénovation performante alors qu’il s’agit d’un recul et d’un très mauvais signal. Notre amendement CS3643, issu d’une proposition de l’initiative « Rénovons ! », vise à mettre en place, à partir du 1er janvier 2024, une obligation conditionnelle de rénovation performante lors des ravalements de façade des immeubles.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Mon amendement identique CS4790 prévoit le même mécanisme de rénovation globale sous conditions pour les maisons individuelles que pour les copropriétés, l’élément déclencheur étant le ravalement de façade.

Mme Delphine Batho. L’amendement CS2872 propose une autre rédaction pour la définition d’une rénovation performante. J’insiste : en aucun cas la classe C ne peut être considérée comme représentative d’une telle rénovation.

Mme Florence Lasserre. Nous devons tout mettre en œuvre pour faciliter les méthodes de rénovation permettant d’aboutir à la performance globale des bâtiments. Les récents travaux du Haut Conseil pour le climat et de l’ADEME alertent sur l’inefficacité d’une approche par gestes isolés. Face à ce constat, la Convention citoyenne pour le climat a appelé à structurer la stratégie nationale de rénovation autour des rénovations dites globales, également appelées complètes et performantes.

L’amendement identique CS4055 propose d’intégrer dans la loi deux définitions : celle de la rénovation performante et celle de la rénovation dite globale ou complète et performante, qui est une rénovation performante réalisée en une seule étape de travaux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il s’agit de définir les termes distinguant la rénovation globale par étapes compatibles, et la rénovation globale en une fois, l’objectif final étant que tout le monde en bénéficie. Il existe aujourd’hui un flottement dans les termes entre ce que les gens entendent aujourd’hui par rénovation, les chiffres affichés et ce que la stratégie nationale bas-carbone ou le Haut Conseil pour le climat définissent comme telle. Ne parlant pas de la même chose, il nous est impossible de mesurer et de comparer des stratégies.

Mme Sabine Rubin. La proposition du rapporteur de s’en tenir à la classe C est moins-disante, et je ne comprends pas en quoi elle s’oppose à l’inscription d’une définition de la rénovation performante réalisée en une seule étape qui fasse consensus.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement CS4798 propose une obligation de rénovation globale pour les copropriétés classées en F ou en G, puisque les retours sur investissement des travaux sont très souvent bénéfiques aux ménages.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Batho, sur le manque d’ambition de la définition proposée. Relisez l’amendement CS5360 rectifié, les deux conditions sont cumulatives : un gain d’au moins deux classes plus l’atteinte de la classe A, B ou C. Pour faire passer un logement de classe E, F ou G en C, il faut engager un nombre considérable de travaux et le coût est énorme.

Je trouve donc que, partant de très loin, nous allons très loin. Ce sont 2 millions de passoires énergétiques que nous allons faire passer en logements de classe A, B ou C, c’est‑à‑dire extrêmement performants, très performants et assez performants au regard de la loi. On peut considérer que les Français vivront mieux dans leur logement. C’est donc positif et je suis très fier de cette nouvelle définition.

Je n’ai pas souhaité, étant dans une logique de résultat, y intégrer la question des moyens – il ne faut pas brider les initiatives qui permettraient d’atteindre les objectifs. Mais s’il est plus simple pour tout le monde qu’on intègre, pour la séance, les six grands travaux dont M. Potier a dressé la liste, je suis très ouvert à ce que l’on précise la rédaction.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. S’agissant de la définition de la rénovation performante, je suis très favorable à l’amendement du rapporteur, qui en donne une extrêmement ambitieuse : un saut de deux classes et l’atteinte au moins du niveau C, dont il est absolument faux de dire qu’il serait sans ambition.

D’abord, si l’on amène tout le parc ancien au niveau C et qu’on y ajoute les logements neufs construits conformément à la RE2020 et classifiés A ou B, en 2050, on atteindra l’objectif de la SNBC de 27 millions de tonnes de CO2 évitées par an.

Ensuite, contrairement à l’effet d’optique qu’elle produit, la définition de la rénovation performante proposée par les amendements de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et de Mme Delphine Batho n’est pas plus ambitieuse : soit le bâtiment atteint le niveau BBC, soit il contribue à l’atteinte de cet objectif en moyenne nationale, ce qui revient à ramener en moyenne le parc ancien à la classe C par la mise en œuvre d’une combinaison de travaux – en gros, soit on atteint BBC, soit on fait ce qu’on peut, en faisant la moyenne sur les six postes de travaux. La définition de la rénovation performante du rapporteur est plus exigeante.

Je ne suis pas hostile à considérer une rénovation comme complète si les six postes ont été diagnostiqués. Nous pouvons effectivement y travailler en vue de la séance, sachant qu’il n’est pas toujours nécessaire de tout refaire.

Pour ce qui est de l’obligation, je ne souhaite pas la faire peser sur les propriétaires occupants. Vous la prévoyez, pour les maisons individuelles, au moment des mutations et, pour les copropriétés, sous une forme différente. Dans le premier cas, je ne suis pas convaincue qu’elle soit pleinement opérante compte tenu de la complexité des démarches qu’elle implique. En outre, il s’agit d’une obligation sans sanction, alors que, s’agissant de l’interdiction de location, nous avons prévu que le « décret Décence » permette d’aller rechercher la responsabilité du propriétaire s’il n’a pas effectué les travaux.

S’agissant des copropriétés, le bon mécanisme est de rendre plus opérationnel un excellent article de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) de 2015. Il prévoit que les travaux de ravalement de façade ou de réfection de toit doivent intégrer, si nécessaire, des travaux d’isolation. Sans doute parce qu’il n’est pas assez contraignant, il est insuffisamment appliqué. Je suis prête à travailler à son amélioration d’ici à la séance, mais pas dans la logique d’une obligation générale, qui est trop lourde eu égard à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel sur le sujet.

En conclusion, je suis favorable à l’amendement CS5360 rectifié et défavorable aux amendements suivants. Un dernier mot sur l’amendement de Mme Marjolaine Meynier‑Millefert, qui rend obligatoire la rénovation de tout lot de classe F ou G faisant l’objet d’une cession au sein d’une copropriété. Cela ne me paraît pas possible non plus et j’y suis également défavorable.

M. Vincent Descoeur. Nous souscrivons plutôt à l’idée d’introduire la notion de performance, car nous avons bien vu, au cours de la mission, combien la question de l’efficacité des travaux, en termes de gain d’énergie, se posait.

Si l’on rend obligatoires des travaux de rénovation pour des propriétaires, il faut s’assurer de leur capacité à les supporter. La question de leur financement est reportée à l’examen en séance, mais il faut trouver une solution, car une rénovation globale à 50 000 euros pour une maison individuelle pose le problème du reste à charge. Or les propriétaires de passoires thermiques ne sont pas les plus argentés de nos concitoyens.

Par ailleurs, une rénovation performante peut-elle être atteinte par étapes ?

Mme Sabine Rubin. Pourquoi ne pas aller jusqu’à A ?

Monsieur le rapporteur, vous avez donné une définition de résultat, donc de performances. Pourquoi ne pas la compléter par la notion de chantier global, c’est-à-dire qui prenne en compte les six postes que vous avez évoqués ?

Mme Delphine Batho. Comme au moment du Grenelle de l’environnement, du débat national sur la transition énergétique ou de la LTECV, il y a, d’un côté, ceux qui veulent juste la fin des passoires, et, de l’autre, ceux qui veulent la rénovation performante. L’histoire a tranché : il faut mener à bien cette rénovation. Trop de temps a été perdu, on ne peut plus se contenter d’investir massivement dans des rénovations au rabais, qui vont figer les logements dans des catégories incompatibles avec les objectifs de la SNBC et les positions du HCC. On peut discuter d’un horizon de temps, mais il n’est pas possible de définir le logement performant comme appartenant à la classe C. Ce serait perçu comme un grave recul du projet de loi.

M. Dominique Potier. Il semble qu’existe un accord sur la nécessité de faire une rénovation globale ; que la question clé de l’accompagnement en termes d’ingénierie financière et d’assistance à maîtrise d’ouvrage sera résolue in extremis par un rapport qui va arriver la veille de la séance – ce ne sera pas le premier et mieux vaut tard que jamais. Il reste deux points.

Le premier concerne les financements, sachant que le groupe Socialistes et apparentés avait bâti un système fondé sur des prêts à taux zéro et une hypothèque récupérée à la vente des biens, qui dégageait des moyens à peu près dix fois supérieurs à ce qui est mis en œuvre.

Pour le deuxième, je note, monsieur le rapporteur, que l’adoption de votre amendement fera tomber les autres, mais que vous êtes prêt à coconstruire quelque chose de plus pédagogique reprenant les six grands travaux. Nous y sommes prêts aussi.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. La définition de la rénovation performante était très attendue. Celle que vous proposez correspond à un effort très ambitieux pour changer l’existant et aller vers l’étape d’après. Toutefois, on ne sait plus très bien, aujourd’hui, quel est l’objectif à atteindre.

Je comprends le choix de la classe C, en raison de la refonte du DPE qui, avec l’intégration du carbone, conduira au déclassement d’anciens BBC – on va donc plus loin que l’ancien DPE. Mais quel est l’objectif final fixé ? Faudra-t-il amener tout le monde au niveau A, ou se satisfera-t-on, en fonction des typologies des bâtiments, d’atteindre les niveaux B ou C, celui-ci correspondant à l’ancien BBC ?

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le DPE nouvelle génération, en intégrant et en mixant à la fois la consommation énergétique et les émissions de gaz à effet de serre, est mieux disant que le précédent, car ce sera l’étiquette la moins valorisante des deux qui sera retenue. C’est là une avancée dans la prise en compte de l’impact environnemental du bâtiment. Les faits sont là, cette loi est plus ambitieuse que tout ce qui a été fait auparavant.

La rénovation performante par étapes est possible. Je suis d’ailleurs ouvert à ce que nous inscrivions une durée pour de réalisation – dix-huit ou vingt-quatre mois, à discuter –, l’intérêt étant, d’ici à 2025 ou 2028, de sortir des passoires énergétiques.

Madame Batho, vous insistez pour présenter ce que nous proposons comme une rénovation au rabais, mais mon amendement CS5306 rectifié précise bien qu’il s’agit d’atteindre « un gain d’au moins deux classes » et « la classe A, B ou C ». On parle de logements extrêmement performants, très performants et assez performants, ce qui va dans le sens que vous souhaitez. Je ne comprends pas votre opposition sur ce point.

Les travaux nécessaires pour passer de la classe G à la classe C sont énormes et représentent des dizaines de milliers d’euros de travaux. Se posera effectivement la question du reste à charge pour les Français, qui devra être supportable.

En tout cas, le texte fixe une ambition.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je comprends votre frustration, madame Batho. Effectivement, cela fait des années, dont celles où vous étiez aux responsabilités, que cela n’a pas été fait et que la rénovation énergétique ne décolle pas. Depuis deux ans, elle décolle.

Le budget de soutien à la rénovation énergétique des ménages s’élève à 5 milliards d’euros, dont 2,5 milliards inscrits au budget de l’État et 2,5 milliards de certificats d’économie d’énergie fléchés sur cette rénovation. C’est plus que ce qui y a été jamais consacré, même à la grande époque du CITE. Dans sa dernière phase, celui-ci finançait à 50 % les 20 % de ménages les plus aisés, et à 50 % de simples changements de fenêtre. Désormais on finance non seulement des gestes simples, mais aussi de la rénovation globale ; on finance en proportion des revenus et en proportion des travaux faits. C’est un véritable progrès.

L’objectif que nous fixons à travers la définition de la rénovation performante – un saut d’au moins deux classes et l’atteinte au moins du niveau C – est extrêmement ambitieux, en tout cas plus que ce que font les programmes les plus ambitieux de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), Habiter mieux et Habiter serein, ou le forfait rénovation globale de MaPrimeRénov’, qui est à 55 % d’économie d’énergie, alors qu’avec le nouveau dispositif on se situera aux alentours de 60 % ou de 65 %. Dans beaucoup de bâtiments, il ne sera pas possible d’atteindre les classes A ou B. Il me semble donc que nous faisons ce que beaucoup auraient souhaité voir fait précédemment.

La possibilité de procéder à une rénovation performante par étapes pourra effectivement être précisée.

Enfin, cette définition de la rénovation performante servira, non pas à fixer une obligation sans sanction, mais à rendre plus explicites les audits et l’accompagnement.

La commission adopte l’amendement CS5360 rectifié.

En conséquence, tous les autres amendements tombent.

3.   Réunion du dimanche 14 mars 2021 à 21 heures

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Chers collègues, nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.

Après l’article 39 (suite)

Amendement CS4796 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour les chapitres Ier et II du titre IV. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Article 39 quater (nouveau) (article L. 300-3 du code de la construction et de l’habitation) : Ajout de données sur les rénovations énergétiques dans le rapport biannuel sur la situation du logement

Amendements identiques CS185 de M. Vincent Descoeur et CS4795 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert, sous-amendement CS5415 du rapporteur.

M. Vincent Descoeur. L’un des freins identifiés par la mission d’information sur la rénovation énergétique des bâtiments est l’absence de données fiables. Aussi ces amendements visent-ils à ce que le Gouvernement publie tous les deux ans un document recensant toutes les données relatives à la rénovation énergétique, qui comportera en particulier des chiffres précis tant sur le nombre de rénovations partielles que sur le nombre de rénovations globales.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Ces amendements visent effectivement à ce que le Gouvernement présente tous les deux ans un document contenant l’ensemble des données relatives à la rénovation énergétique. Nous avons constaté, dans le cadre de notre mission d’information, qu’il était très difficile de rassembler ces informations. Nous voudrions donc en simplifier le suivi, de même que le travail de ceux qui s’intéresseront par la suite à la rénovation.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je salue les efforts de Marjolaine Meynier-Millefert et de Vincent Descoeur ; ils vont être récompensés, car je suis favorable à ces amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement CS5415. Celui-ci vise simplement à garantir une cohérence avec la définition de la rénovation performante que nous avons donnée par ailleurs. Pour ce faire, il ajoute une référence à l’article L. 111-1 du code de la construction et de l’habitation.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je partage le souhait de Vincent Descoeur et de Marjolaine Meynier-Millefert : il faut disposer d’informations précises et de chiffres à propos des rénovations. Avis favorable à l’amendement tel que M. le rapporteur propose de le sous-amender.

Mme Delphine Batho. À partir du moment où l’on intègre les logements de catégorie C, cela fausse l’ensemble des données. Je renvoie notamment à l’étude de Carbone 4, qui montre bien, dans la procédure pour carence fautive contre l’État, que la rénovation performante est le levier majeur pour atteindre les objectifs dans le secteur du bâtiment.

Madame la ministre, puisque vous avez mal compris certains de mes propos, je précise que je mettais en cause l’action des gouvernements précédents, et que je soulignais que vous vous inscriviez dans la continuité. Par ailleurs, vous avez bien fait de rappeler que j’ai été ministre : effectivement, j’en connais un rayon en matière d’arbitrages avec l’Élysée et Matignon, et je sais le poids des lobbies. On ne me la raconte pas !

La commission adopte successivement le sous-amendement et les amendements sousamendés.

Après l’article 39

Amendement CS2794 de Mme Florence Lasserre.

Mme Florence Lasserre. Il rend obligatoire, à compter de 2026, la rénovation des bâtiments privés résidentiels relevant du statut de copropriété classés dans les catégories F et G. De plus, afin de ne pas pénaliser les jeunes propriétaires, qui s’endettent de plus en plus pour acheter un bien immobilier, l’amendement demande au Gouvernement de rendre un rapport sur les bénéfices qu’il y aurait à ce que l’État prenne intégralement en charge les travaux de rénovation des copropriétés concernées, de manière à ce que le reste à charge pour les copropriétaires soit nul.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà débattu tout à l’heure de la question des obligations. Par ailleurs, la politique menée combine le diagnostic de performance énergétique (DPE) collectif, un projet de plan pluriannuel de travaux – c’est l’objet de l’article 44 –, l’interdiction de location des passoires thermiques en 2028 et le blocage de l’augmentation des loyers.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Vous souhaitez instaurer une obligation de rénovation de tous les logements en copropriété de catégories F et G d’ici à 2026. Le calendrier ne me paraît pas tenable. Par ailleurs, dans le dispositif, le fait générateur serait une mutation individuelle ; or la rénovation doit être faite au niveau de la copropriété. Enfin, je ne suis pas sûre qu’il faille envisager une prise en charge à 100 % pour toutes les copropriétés : tous les copropriétaires n’ont pas des moyens limités. Quant aux modalités de l’accompagnement, nous y reviendrons en séance. Un reste à charge supportable, éventuellement modulé en fonction des moyens des copropriétaires, me paraît être un bon objectif.

La commission rejette l’amendement.

Article 39 quinquies (nouveau) (article L. 126-26 du code de la construction et de l’habitation) : Informations relatives aux conditions d’aération ou de ventilation dans le DPE

Amendement CS1548 de Mme Claire Pitollat et sous-amendement CS5416 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement vise à prendre en compte la qualité de l’air intérieur. Si le DPE doit effectivement informer quant aux conditions d’aération et de ventilation, il ne faut pas aller trop loin dans la contrainte, au risque notamment de voir le coût du diagnostic augmenter. Il convient donc de trouver un équilibre. Tel est l’objet de mon sous‑amendement. Je suis donc favorable à l’amendement de Mme Pitollat, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’amendement ainsi sous-amendé trouve effectivement un point d’équilibre qui permet de bien prendre en compte dans le DPE la question de la qualité de l’air intérieur. C’est une première étape utile.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sousamendé.

Après l’article 39

Amendement CS4039 de M. Mohamed Laqhila.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Il s’agit de mener une expérimentation dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA), dont le réseau électrique est saturé : il est urgent de libérer de la puissance électrique. Or certaines mesures peuvent être mises en œuvre immédiatement. Il convient, par exemple, de favoriser le mix énergétique 100 % vert – électricité verte et gaz vert, issu de la méthanisation des déchets, notamment des boues de stations d’épuration. L’expérimentation proposée s’inscrirait dans une démarche d’économie circulaire, puisque la conversion de nouveaux logements stimulerait l’offre de gaz vert, donnant des débouchés plus importants pour les déchets des collectivités locales et créant de l’emploi non délocalisable.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Toutes les constructions neuves seront soumises à la réglementation environnementale 2020 (RE2020), qui a fait l’objet, au cours des derniers mois, de longues concertations avec l’ensemble des acteurs. Je ne souhaite pas que l’on mette en place des conditions différentes selon les régions.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. D’abord, la RE2020 entrera en vigueur le 1er janvier 2022 : mener une expérimentation dans l’intervalle ne me paraît pas utile. Ensuite, il convient d’être prudent car le gaz vert est beaucoup plus cher que l’énergie classique. Développer son emploi dans des logements sociaux ou dans d’autres bâtiments occupés par des personnes en difficulté risque d’avoir des conséquences en termes de pouvoir d’achat.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1823 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit de disposer d’un avis du Haut Conseil pour le climat « sur les facteurs d’émission de gaz à effet de serre utilisés comme référence pour chaque source d’énergie de chauffage pour l’ensemble des réglementations applicables ». Cet avis aura notamment pour objet de « comparer les différentes méthodes de calcul » et de « formuler des préconisations sur les valeurs de référence à utiliser dans une logique de traitement équitable des différentes solutions de chauffage ». Pour le dire autrement, il s’agit de s’assurer que nous faisons les bons choix au regard des réalités scientifiques. Cet amendement plaira très certainement à Jean-Luc Fugit.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Nous avons déjà évoqué la question du facteur de conversion de l’énergie finale en énergie primaire, qui a d’ailleurs évolué, passant de 2,53 à 2,3. De même que la RE2020, ce paramètre fait l’objet de longues discussions : il ne me semble pas nécessaire d’inscrire dans la loi un nouvel avis du Haut Conseil pour le climat.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS197 et CS3233 de M. Vincent Descoeur (discussion commune).

M. Vincent Descoeur. L’amendement CS197 vise à ce que le Gouvernement fixe un taux annuel de rénovation globale et performante. Cela permettra d’avoir une idée précise de la trajectoire qui doit nous mener, en 2050, à l’objectif visé.

Avec l’amendement CS3233, je propose de fixer un échéancier, de manière à s’assurer que toutes les catégories de logements sont concernées.

Dans mon esprit, ces demandes relevaient de la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie, mais elles n’ont pas été jugées recevables car elles avaient des conséquences financières : d’où ces propositions de rapport, même si, comme vous, je n’en suis pas friand. Il me semblait plus judicieux que nous débattions de ces questions au Parlement : dans le droit fil de ce que vous préconisez, il conviendrait d’étudier tous les ans le taux et de s’intéresser au respect de l’échéancier.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’entends votre souhait, mais nous aurons l’occasion d’examiner la loi de programmation pluriannuelle de l’énergie. Par ailleurs, des objectifs ont déjà été fixés dans le cadre de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). Enfin, s’agissant de la trajectoire de la rénovation énergétique, je suis ouvert à l’idée d’inscrire « en dur » dans la loi des étapes supplémentaires jusqu’en 2050, mais il faut y travailler. Un rapport sur la question arriverait nécessairement trop tard : ce n’est donc pas l’instrument le plus pertinent. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La trajectoire de long terme est déjà connue : elle va jusqu’en 2050. La stratégie nationale bas-carbone définit quant à elle des objectifs pour 2030. En outre, le prochain débat législatif sur la question aura lieu à propos du projet de loi visant à valider la prochaine période de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui s’ouvrira en 2023. Les outils législatifs existent donc déjà. Par ailleurs, de manière générale, le Gouvernement n’est pas très favorable aux demandes de rapport. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. Le rapport n’est pas le vecteur adapté ; je l’ai reconnu moi‑même. L’enjeu n’en est pas moins important : le bâtiment représente 45 % de la consommation d’énergie et 25 % des émissions de gaz à effet de serre. Il serait donc normal que l’on fasse régulièrement le point pour savoir si les objectifs sont atteints. C’est d’autant plus vrai que le rapport de notre mission d’information a fait la démonstration que l’on était très loin du compte : le taux de rénovation globale est de 0,2 %. À ce rythme, il faudra plusieurs siècles pour atteindre l’objectif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Fixer un pourcentage de rénovation globale permettrait d’orienter le marché. C’était d’ailleurs l’objet de mon amendement CS4796. Les acteurs ne comprennent pas que l’on est en train de s’orienter massivement vers la rénovation globale. Celle-ci, qui est encore l’exception, doit devenir la règle. Cela suppose d’envoyer un signal très fort en ce sens en inscrivant un objectif en dur, car moins la perspective est claire, moins le marché s’organise. Si le marché n’est pas organisé, on ne fait pas de rénovation globale, et comme on ne fait pas de rénovation globale, le marché ne s’organise pas : il faut casser ce cercle vicieux.

Mme Delphine Batho. Les interventions précédentes montrent qu’il pourrait y avoir un consensus national en faveur de la rénovation globale et performante. Moi non plus je ne suis pas adepte des rapports, mais M. Descoeur a raison de demander des chiffres, si l’on en juge d’après l’avis du Haut Conseil pour le climat sur le projet de loi. Son constat à propos de l’impact des dispositions est sans appel : s’agissant de l’assise donnée aux DPE, « Non estimé » ; de l’obligation d’audit énergétique, « Non estimé » ; de l’interdiction de l’augmentation des loyers, « Non estimé » ; de l’interdiction de location des passoires énergétiques, « Pas d’impact additionnel » ; du déploiement d’un réseau harmonisé de guichets uniques, « Non estimé » – et ainsi de suite. Cela veut dire que la perspective d’un respect de la stratégie nationale bas-carbone s’éloigne encore, de même que la possibilité pour les ménages de réaliser des économies d’énergie dans de brefs délais.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS871 et CS870 de M. Julien Aubert.

Amendement CS182 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Les aides publiques à la rénovation sont réparties dans différents programmes budgétaires, ce qui nuit à la lisibilité des financements disponibles ainsi qu’à celle de l’effort public consenti. L’amendement vise donc à les regrouper dans un programme budgétaire spécifique. Comme je n’ai pas la possibilité de le proposer directement, je demande la remise d’un rapport.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. La question relève de la loi de finances. L’enjeu de la rénovation énergétique sera pris en compte. D’ores et déjà, le plan de relance a défini une trajectoire ambitieuse en consacrant 2 milliards d’euros à l’objectif, et les efforts se poursuivront.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable, car la question devrait figurer en loi de finances, mais je suis d’accord pour retravailler sur la présentation des documents budgétaires. Le budget vert comporte une rubrique qui regroupe l’ensemble des aides relatives à la rénovation énergétique, mais on peut sûrement la rendre plus lisible en mettant mieux en évidence ce qui relève, entre autres, du programme 135 et du programme 174, de manière à ce que l’effort consenti devienne plus clair.

La commission rejette l’amendement.

Article 40 (articles L. 126-28, L.126-8-1 [nouveau], L. 126-29, L. 126-31, L. 271-4 du code de la construction et de l’habitation, article 24-4 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, articles 17, 20 et 22 de la loi n° 2019‑1147 du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat, article 179 de la loi n° 2018-1021 du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique) : Généralisation du DPE collectif et simplification des obligations d’audits énergétiques

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5171 du rapporteur.

Amendement CS5172 du rapporteur, amendement CS3398 de Mme Chantal Jourdan, amendement CS4753 de M. Bruno Millienne et amendement CS2250 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement CS5172 est rédactionnel. Avis défavorable sur les autres amendements en discussion commune.

M. Dominique Potier. L’amendement CS3398 vise à substituer aux mots « extrêmement consommateurs d’énergie ou très consommateurs d’énergie » les mots « des bâtiments ou parties de bâtiments à consommation d’énergie excessive ». Cette terminologie correspond à celle que nous proposions dans un autre amendement pour les futurs DPE ; entre‑temps, une autre taxonomie a été retenue.

L’amendement CS2250 procède du même esprit : il s’agit d’étendre le dispositif à d’autres catégories de bâtiments, pour lesquels les préconisations adossées au diagnostic sont également nécessaires.

M. Nicolas Turquois. L’amendement CS4753 vise à prendre en compte, dans les critères de performance, l’aspect climatique des rénovations, et non pas seulement l’aspect énergétique. Par ailleurs, il s’agit d’imposer l’élaboration d’une proposition de travaux permettant de passer uniquement au statut « performant », correspondant à la classe B.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis favorable sur l’amendement CS5172, qui est rédactionnel. Je le préfère à l’amendement CS3398, qui poursuit le même objectif.

La première partie de l’amendement CS4753 est satisfaite ; la seconde, qui se rapporte à la trajectoire de l’audit, le sera également par l’amendement CS5381 du rapporteur. Avis défavorable.

L’amendement CS2250 vise à imposer l’audit pour les bâtiments de catégorie E. Pour l’instant, nous préférons limiter le dispositif aux catégories F et G, afin de privilégier la sortie des passoires thermiques. À ce stade, avis défavorable.

La commission adopte l’amendement CS5172.

En conséquence, tous les autres amendements tombent.

Amendement CS1405 de M. Raphaël Gérard.

Mme Sandra Marsaud. Il vise à prendre en compte plus largement, dans l’audit, les enjeux environnementaux, climatiques et socio-économiques liés au bâti existant. Pour ce faire, nous proposons de renommer le dispositif « audit écologique ». Ce terme, plus extensif, permettra de s’intéresser aussi à la qualité architecturale, à des éléments de confort d’usage, à l’adaptation aux risques climatiques et à la qualité de l’air intérieur – autant d’éléments qui sont de nature à susciter une adhésion à l’égard des travaux de rénovation.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Un travail considérable a été réalisé pour aboutir au DPE nouvelle génération, qui entrera en vigueur à partir du 1er juillet. Il faut se concentrer sur son déploiement. Du reste, des contraintes supplémentaires se traduiraient par des coûts supérieurs pour les ménages. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Qui plus est, le dispositif inclurait la qualité architecturale, domaine dans lequel il est assez difficile de définir des normes.

M. Dominique Potier. Une interrogation me vient à la lecture de cet amendement : le diagnostic sur les bâtiments de catégorie E ne pourrait-il pas relever de l’action sociale et être supporté par les organismes compétents, plutôt que de répondre à une logique de marché, avec une facturation à l’occupant ? Autrement dit, ne pourrait-on pas concevoir une autre manière de le financer ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS5381 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il vise à apporter des précisions concernant les propositions de travaux formulées dans l’audit énergétique. Il s’agit d’assurer une cohérence avec la définition de la rénovation performante, dont il a été question précédemment.

L’audit doit s’inscrire dans un parcours de travaux débouchant sur une rénovation performante. À cette fin, l’amendement précise que la première étape devra permettre d’atteindre à tout le moins la classe E, tout en sachant que l’objectif est bien, à terme, de parvenir à une rénovation performante, correspondant aux niveaux A, B et C.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis très favorable à cet amendement qui parfait l’objectif poursuivi, c’est-à-dire arriver au niveau B, soit directement, soit à travers un parcours de travaux. Pour ce faire, il relie la définition de la rénovation performante à l’audit : ainsi, la disposition s’appliquera forcément aux mutations des biens classés F et G.

Mme Delphine Batho. Madame la présidente, je souhaite que nous puissions présenter dès maintenant les autres amendements portant sur le même alinéa, car ils tomberont du fait de l’adoption de celui du rapporteur. C’est le cas notamment de l’amendement CS2873, dont je suis signataire.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. L’adoption de l’amendement du rapporteur ferait effectivement tomber les amendements CS3399, CS2873, CS2249, CS3954 et CS4487.

Vous pouvez présenter votre amendement, ma chère collègue.

Mme Delphine Batho. L’amendement CS2873 vise donc, à l’inverse de ce qui vient d’être exposé, à proposer systématiquement des solutions de rénovation globale dans le cadre de l’audit énergétique pour les logements extrêmement consommateurs d’énergie ou très consommateurs d’énergie.

Les membres de la Convention citoyenne pour le climat proposent de mettre en place une obligation de rénovation globale. C’est une mesure incontournable si l’on veut réduire de manière significative les émissions de gaz à effet de serre des bâtiments. L’objectif est de mettre fin aux rénovations énergétiques par petits gestes pour les remplacer par des rénovations dites globales, en une seule opération, permettant d’atteindre les classes A ou B. Actuellement, 1 % seulement des opérations réalisées au titre de MaPrimeRénov’ combinent plus de trois gestes.

M. Nicolas Turquois. Autant l’amendement que vient de présenter Mme Batho me semble trop ambitieux – car il est très difficile, pour des bâtiments anciens, d’atteindre les catégories A ou B –, autant celui du rapporteur, qui donne pour objectif à l’audit de proposer des travaux permettant d’arriver à la classe E, ne l’est pas assez. Il faudrait trouver un juste milieu.

Je souhaite quelques explications sur ce point, car l’adoption de l’amendement du rapporteur viendra clore la discussion.

Mme Danièle Obono. Afin de privilégier une approche globale de rénovation, nous proposons, par l’amendement CS4487, d’intégrer deux définitions dans la loi, celle d’une rénovation performante et celle d’une rénovation dite globale, réalisée en une seule étape de travaux.

D’après le Haut Conseil pour le climat, la France possède le parc de logement le moins performant sur le plan énergétique de toute l’Europe, puisque 36 millions de logements y représentent 28 % des émissions de gaz à effet de serre. Alors que la précarité énergétique frappe 6,7 millions de Français, le rythme des rénovations demeure trop lent et les émissions de gaz à effet de serre du secteur ne baissent pas suffisamment. Nous souhaitons reprendre une proposition de la Convention citoyenne pour le climat pour contraindre les propriétaires occupants et les bailleurs à rénover de manière globale.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. La première étape de ce parcours devra permettre a minima d’atteindre la classe E, mais ce parcours de travaux présentera également les travaux nécessaires pour atteindre la classe B. L’objectif n’est pas d’en rester au E mais d’atteindre le niveau le plus performant possible.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous parlons des travaux que l’audit énergétique doit proposer lorsqu’un bien classé F ou G est proposé à la vente. Dans la version initiale du texte, il était prévu de proposer des travaux pour sortir a minima du statut de passoire énergétique. Dans une version plus ambitieuse, il était proposé d’atteindre le niveau B. L’amendement du rapporteur vise à proposer les deux solutions, sachant que le niveau de performance peut être atteint par étapes, en commençant par sortir du statut de passoire. L’audit, dès lors, propose d’atteindre la classe B ou, au moins, C. En soi, l’objectif ne diffère guère de celui poursuivi par Mme Batho, d’atteindre la classe A ou C, les classes A et B ayant toujours été considérées comme homogènes. Simplement, dans certains cas, il sera indispensable de prévoir une étape, celle de la sortie du statut de passoire. Non seulement cette rédaction est plus ambitieuse que la rédaction initiale mais surtout, elle a le mérite de synthétiser les différentes solutions proposées pour réduire le nombre de passoires.

Quant à la proposition de Mme Obono, j’ai bien compris l’intention mais elle reste moins précise que celle du rapporteur.

La commission adopte l’amendement CS5381.

En conséquence, les amendements CS3399 de Mme Chantal Jourdan, CS2873 de M. Matthieu Orphelin, les amendements identiques CS2249 de Mme Chantal Jourdan et CS3954 de M. Alexandre Holroyd, ainsi que l’amendement CS4487 de Mme Mathilde Panot tombent.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5175 du rapporteur.

Amendement CS3893 de M Philippe Chassaing.

M. Yannick Kerlogot. L’amendement vise à rendre obligatoires les audits énergétiques pour l’ensemble des propriétaires afin d’informer un maximum de propriétaires des capacités de leur logement, des travaux les plus pertinents à réaliser et des aides auxquelles ils sont éligibles. Un décret pris en Conseil d’État fixerait les modalités d’entrée en vigueur de cette disposition, notamment l’année de construction à partir de laquelle un bâtiment est soumis à l’obligation d’audit énergétique. Il préciserait également la régularité à laquelle seraient réalisés ces audits énergétiques.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Rendre obligatoire l’audit énergétique pour tous les logements hors A et B aurait un coût très élevé pour les propriétaires. Cette mesure me semble disproportionnée, dans un contexte où le DPE est déjà obligatoire et en passe d’être fiabilisé, dans le cadre de sa réforme qui sera effective au 1er juillet 2021. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Un audit énergétique coûte 800 euros et il serait compliqué de ne pas le corréler à un projet de mutation ou de travaux. Il me semble difficile d’en imposer la réalisation régulière.

M. Yannick Kerlogot. J’ai oublié de préciser que cette mesure aurait nécessité de mobiliser des crédits supplémentaires pour les foyers les plus modestes.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS2875 de M. Matthieu Orphelin et CS3401 de Mme Chantal Jourdan. 

Mme Delphine Batho. Je reviens quelques instants sur l’amendement du rapporteur précédemment adopté : présenter la classe E comme un horizon ne me semble pas correspondre à nos objectifs.

L’amendement vise à instaurer un audit énergétique pour les maisons individuelles et immeubles en monopropriété extrêmement consommateurs d’énergie ou très consommateurs d’énergie, faisant l’objet d’une mise en location. L’article 40 du projet de loi prévoit d’instaurer un audit énergétique de la même manière pour les bâtiments offerts à la vente mais omet d’étendre cette obligation à la mise en location.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’audit énergétique a du sens en cas de vente car il doit inciter le propriétaire à réaliser des travaux. Il en a beaucoup moins en cas de location où le DPE semble suffisant. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable car les logements classés F et G seront interdits à la location à compter de 2028, ce qui est une mesure plus sévère que l’audit énergétique.

Mme Delphine Batho. À quel article est-il prévu de les interdire à la location ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Article 42, alinéa 5.

L’amendement CS3401 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS2875.

Amendements identiques CS3360 de M. Cédric Villani et CS4320 de M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit. L’amendement vise à établir des diagnostics de performance air intérieur, en complément des diagnostics de performance énergétique des bâtiments, qui comportent les résultats d’un audit des systèmes de ventilation et de la qualité de l’air intérieur. Une isolation qui ne prendrait pas en compte la qualité de l’air intérieur pourrait entraîner une dégradation de l’air que l’on y respire et altérer la santé des occupants en raison de taux élevés d’humidité, du développement de moisissures ou de concentrations significatives de polluants chimiques.

La pollution de l’air intérieur a un coût estimé à près de 20 milliards par an et serait à l’origine de 20 000 décès prématurés, selon une étude menée par l’ANSES et le centre scientifique et technique du bâtiment.

Par ailleurs, une mauvaise qualité de l’air intérieur d’un bâtiment peut accélérer sa dégradation patrimoniale et imposer la réalisation de travaux importants.

Ce diagnostic ne saurait se limiter au seul contrôle de la ventilation. Il faut des traceurs pour mesurer la qualité de l’air intérieur

Cet amendement est soutenu par l’association française de la ventilation, créée le 27 janvier dernier, sous le parrainage de Mme Meynier-Millefert et de moi-même.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Nous avons adopté un amendement de Mme Pittolat pour préciser que le DPE doit contenir des informations relatives à l’aération et à la ventilation. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En effet, l’adoption de l’amendement de Mme Pittolat représente déjà un progrès. L’établissement d’un véritable diagnostic d’air intérieur imposerait de rechercher les sources de pollution, qui ne sont pas forcément liées au bâtiment mais aux conditions d’occupation, d’usage. À ce stade, avis défavorable.

M. Jean-Luc Fugit. Je retire l’amendement mais je vous propose de mener une expérimentation auprès des établissements qui reçoivent des publics sensibles à la pollution de l’air, en particulier les écoles ou les EHPAD. Un lien a en effet été démontré entre la pollution et la résistance d’un organisme face aux virus respiratoires, notamment la covid-19. Nous devons aller plus loin car le sujet est de taille. Il serait important de mettre en place des traceurs pour prendre la mesure de la réalité. Pensons à nos enfants et à nos anciens.

Mme Émilie Chalas. Il me semble, pour avoir été directrice générale au sein d’une mairie, que les diagnostics de qualité de l’air intérieur sont obligatoires dans les crèches et les écoles.

M. Jean-Luc Fugit. C’est une blague ! Ce n’est pas suffisant !

Mme Delphine Batho. Je l’avais rendu obligatoire mais mes successeurs l’ont supprimé.

L’amendement CS4320 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS3360.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS5176 et CS5177 du rapporteur.

Amendements identiques CS1892 de M. Thibault Bazin, CS3298 de M. François Pupponi et CS3505 de Mme Sylvia Pinel. 

M. François-Michel Lambert. L’objectif du renouvellement des DPE tous les dix ans, introduit par cet article, est de favoriser la programmation et la réalisation de travaux de rénovation énergétique du patrimoine existant en permettant aux propriétaires d’évaluer périodiquement la qualité thermique de leur patrimoine. Cet amendement a été travaillé avec l’Union sociale pour l’habitat.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le DPE collectif doit concerner le parc privé et le parc social, sans exception. Il permet en effet d’établir un diagnostic clair et indépendant. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’adoption de ces amendements conduirait à supprimer l’obligation d’établir un diagnostic tous les dix ans dans le parc social, ce qui ne serait pas compréhensible car le parc social doit, lui aussi, être rénové. Certes, les bailleurs sociaux programment des travaux mais il n’est pas inutile de leur imposer un diagnostic de performance énergétique tous les dix ans.

La commission rejette les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5178 du rapporteur.

En conséquence, les amendements identiques CS3992 de M. Philippe Chassaing, CS5228 de M. Thibault Bazin, CS5229 de M. François Pupponi et CS5230 de Mme Sylvia Pinel tombent.

Amendement CS5179 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. C’est un amendement de coordination juridique.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. L’adoption de cet amendement ferait tomber tous ceux qui suivent ; aussi leurs auteurs peuvent-ils prendre la parole, s’ils le souhaitent. Je ne suis pas tenue de vous le proposer, car ils ne sont pas en discussion commune mais si nous en avons le temps, je l’accepte bien volontiers, afin de préserver la sérénité de nos débats.

Mme Delphine Batho. Par l’amendement CS2877, nous voulions proposer de rendre obligatoire le diagnostic de performance énergétique dès le 1er janvier 2023 pour les bâtiments de logements collectifs au lieu de 2024. Il serait important, en effet, d’envoyer un signal clair pour changer le rythme de la rénovation.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Si nous retenions cette date, il ne resterait que six mois entre l’arrivée du nouveau DPE et l’entrée en vigueur de cette obligation. Restons-en à la date de 2024.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous avons besoin de temps pour généraliser le DPE et le rendre obligatoire dans les copropriétés. Le nombre de DPE sera très important puisque nous comptabilisons un million de ventes par an pour 8 000 professionnels, dont 2 000 certifiés. L’échéance de 2024 suffira pour envoyer un signal clair.

Mme Émilie Chalas. J’aurais voulu, par mon amendement CS2145, proposer au rapporteur de compléter le dossier de diagnostic technique annexé au cahier des charges lors de la vente d’un bien équipé d’un appareil de chauffage au bois, par un certificat de conformité de moins de trois ans de cet appareil aux normes d’installation et d’émissions fixées par le préfet dans le cadre du plan de protection de l’atmosphère. Ce serait une manière de sensibiliser les régions les plus polluées au problème des particules fines et du chauffage au bois. Nous sommes aujourd’hui huit et, si le projet de loi est adopté, nous serons trente-cinq.

Mme Delphine Batho. La possibilité qui nous est offerte de présenter nos amendements qui risquent de tomber participe à la sérénité des débats, sinon nous serions contraints de sous-amender l’amendement en question, ce qui ne nous ferait pas gagner de temps.

La commission adopte l’amendement CS5179.

En conséquence, tous les amendements se rapportant aux alinéas 11 à 26 tombent.

La commission adopte l’article 40 ainsi modifié.

Après l’article 40

Amendement CS3935 de M. Philippe Chassaing. 

M. Yannick Kerlogot. Les personnes morales qui réalisent des objectifs de performance énergétique les transmettent à l’ADEME qui les tient à la disposition des collectivités territoriales. L’amendement tend à élargir cet échange de données aux audits énergétiques, qui présentent l’avantage de préconiser les travaux pour atteindre les objectifs visés.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Les DPE sont déjà transmis à l’ADEME et le traitement qui en est fait suffit. En revanche, en raison de leur niveau de précision, la transmission des audits énergétiques ne présenterait aucun intérêt. Retrait ou avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Article 41 (articles 17, 17-1, 17-2, 18, 25-3, 25-9 et 25-12 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86‑1290 du 23 décembre 1986, article 140 de la loi n° 2018-1021 du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique) : Interdiction de la hausse des loyers des passoires énergétiques

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2337 de M. Fabien Di Filippo. 

Amendements CS5188 du rapporteur, CS4057 de M. Bruno Millienne et CS3402 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Cet amendement rédactionnel de clarification tend à faire directement référence aux classes du DPE.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. L’article 41, tel qu’il est rédigé, ne concerne que la consommation d’énergie des logements et laisse subsister la possibilité de donner en location, sans contrainte, des bâtiments dont les émissions de gaz à effet de serre sont excessives. L’interdiction doit permettre de parvenir, selon un échéancier à préciser par voie réglementaire, à un parc locatif libéré des bâtiments dont la classe de performance énergétique et climatique serait très peu performante ou extrêmement peu performante – classes F ou G.

Notre amendement CS4057est issu d’une proposition de l’association Équilibre des énergies.

M. Dominique Potier. L’amendement CS3402 vise au même objectif de réduire le nombre de passoires énergétiques.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement CS4057 est satisfait par mon amendement et je vous invite à retirer l’amendement CS3402 par cohérence.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis favorable à l’amendement de clarification du rapporteur. Les deux autres sont satisfaits.

Les amendements CS4057 et CS3402 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS5188.

Amendements CS4817 de Mme Sira Sylla et CS3403 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune)

M. Dominique Potier. Cet amendement, proposé par la Fondation Abbé Pierre, tend à plafonner le loyer des logements dont la performance énergétique est en classe F ou G, en dessous des prix du marché lors d’une nouvelle location, en prévoyant que le nouveau loyer ne peut excéder le dernier appliqué au précédent locataire, diminué de 10 %.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le projet de loi, en prévoyant de geler les loyers, ce qui est une première étape avant l’interdiction de louer ce type de bien, est équilibré. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable également : une baisse de 30 % ou même de 10 %, comme le proposent ces amendements, ne serait probablement pas conforme à la Constitution puisque ce serait une baisse forfaitaire qui s’appliquerait à des situations différentes. Nos propositions de gel des loyers pour ces biens immobiliers, puis d’interdiction à la location à travers le mécanisme de la décence, que l’on trouve à alinéa 5 de l’article 42, pour reprendre ma réponse à Mme Batho, me semblent être les bonnes.

M. Dominique Potier. Si vous prenez les amendements de suppression de la droite pour faire un point d’équilibre et la Constitution comme recours… C’est dommage, ces 10 % seraient l’accélérateur d’un processus qui se terminera par une interdiction.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Baisser les revenus locatifs des propriétaires à qui en même temps on demandera de faire des efforts pour financer la rénovation, c’est un peu contradictoire aussi. Outre qu’En marche est le juste équilibre, je dirais que votre amendement ne va pas dans le sens d’une rénovation globale et performante.

Mme Delphine Batho. Pour moi, madame la ministre déléguée, l’alinéa 5 de l’article 42 n’interdit rien : il se contente de dire ce qui est indécent. Nous y reviendrons.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4759 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. Cet amendement plaide pour la ruralité. Quand on regarde attentivement la localisation des biens classés F et G dans le pays, on en trouve très peu dans les grandes villes, sur la Méditerranée, en Gironde, au pays basque, dans les zones touristiques. En revanche, leur part peut monter jusqu’à 40, voire 50 % dans les départements ruraux. En effet, les travaux y sont assez onéreux, puisque les superficies sont généralement plus importantes qu’en ville, et ne se retrouvent pas dans le prix de vente puisque le marché de l’immobilier y reste bien plus bas. Je ne voudrais pas que les obligations qui vont être imposées aux propriétaires bailleurs conduisent à un retrait du marché locatif de tous les biens dont le propriétaire n’aura pas les moyens de faire les travaux. Cet amendement propose donc que l’obligation de rénovation soit différenciée pour les biens loués dans les zones détendues, afin de prendre en compte cette spécificité rurale.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je salue l’engagement de Guillaume Kasbarian sur ces sujets, mais l’article 41 pose juste le principe de la non-augmentation des loyers : de ce point de vue, il n’y a pas beaucoup de différence entre les zones et je ne suis pas favorable à l’idée d’exclure une région mais pas une autre. En revanche, il est vrai que certains propriétaires bailleurs ne pourront pas faire face aux coûts de rénovation, qui seront parfois supérieurs à la valeur du bien. C’est une question qui exige une grande attention de notre part, que nous traiterons à l’article 42 et que nous avions déjà abordée pour la loi énergie climat. La réponse n’est pas d’exonérer, mais d’accompagner davantage, et encore plus dans les territoires qui en ont le plus besoin.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. C’est une question d’équité territoriale : du point de vue du locataire qui habite une passoire thermique, il n’y a pas de raison que le loyer puisse augmenter dans une zone détendue s’il ne le peut pas en zone tendue. Par ailleurs, dire qu’il n’y a plus d’augmentation de loyer possible est le premier message qui fera prendre conscience aux propriétaires qu’il faut faire des travaux. Ce qui nous amène aux moyens de les y aider : nous avons ouvert MaPrimeRénov’ aux propriétaires bailleurs cette année, et nous présenterons en séance des propositions d’amélioration de l’accompagnement et du financement du reste à charge. Mais pour moi il s’agit d’une politique nationale, et il me paraît compliqué de circonscrire les obligations aux zones tendues.

Mme Delphine Batho. Les ruraux aussi ont droit à l’efficacité énergétique et au blocage des loyers des logements indécents ! Oui, il y a besoin d’aide et d’accompagnement, d’investissement de la puissance publique, mais il serait franchement catastrophique d’acter un système à deux vitesses.

M. Vincent Descoeur. Notre collègue souligne à juste titre la spécificité des territoires ruraux, qui concentrent les passoires thermiques et connaissent des loyers ou des prix de l’immobilier bas. Sans réponse différenciée, qu’en tant qu’élu rural je serai prêt à appliquer, se pose très clairement la question du financement du reste à charge et de l’accompagnement des propriétaires modestes. On nous annonce une réponse pour la séance : je pense qu’il faudra aller jusqu’au bout, c’est-à-dire être sûrs qu’au lendemain du vote un propriétaire même modeste pourra engager les travaux, sans quoi nous manquerons la cible.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Dans les zones rurales, on cumule les charges : outre la charge énergétique liée au chauffage et au logement, il y a la charge énergétique liée aux déplacements, puisqu’on n’a généralement pas accès aux mobilités partagées ou collectives. Cela y accentue la précarité. Alors oui, il faut accompagner davantage les zones rurales, mais pas les priver de biens de meilleure qualité.

M. Dominique Potier. Je ne partage pas la philosophie de Guillaume Kasbarian, mais il a soulevé un sujet important. Les logements sont plus grands en zone détendue, et on connaît les situations dramatiques de précarité que vivent certains propriétaires occupants qui ont acheté un bien pas très cher et n’arrivent pas à le rénover. C’est une cause majeure de misère. Il faut des solutions, et pas seulement pour le reste à charge. On peut chercher du côté de la technologie du bâtiment, de l’inventivité en matière de conception. Sur les parcelles à bâtir, on sait aujourd’hui réorganiser une densification. De la même façon, à l’intérieur des gros bâtiments, des fermes anciennes, des surfaces à rénover, on doit réinventer des modes de logement plus économes. Au-delà des travaux que vous avez engagés, madame la ministre déléguée, sur les modèles économiques et sociaux de la rénovation, avez-vous lancé une série de recherches pour une économie de la rénovation énergétique en milieu rural et dans le gros bâtiment ?

M. Guillaume Kasbarian. Je comprends les difficultés que pose l’amendement en termes d’égalité, mais n’oublions pas que les territoires ruraux ont aussi besoin d’équité. C’est une vraie question d’aménagement du territoire qui est posée. Voyez cet amendement comme un plaidoyer pour un traitement différencié des zones rurales, un appel à ne pas oublier ceux qui n’ont pas les moyens de faire des travaux. Il faut faire très attention aux conséquences de ce que nous sommes en train de faire en milieu rural.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels ou de coordination juridique CS5182, CS5183, CS5184, CS5185 et CS5186 du rapporteur.

Amendements CS3404 et CS3405 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Dominique Potier. Ces amendements sont proposés par la Fondation Abbé Pierre. Ils prévoient, dans les zones d’encadrement des loyers, de fixer le loyer des logements classés F au loyer médian et celui des logements classés G au loyer de référence minoré. Ces logements F et G sont en effet des logements de très mauvaise qualité, ayant vocation à être qualifiés d’indécents. On sait combien ils sont dangereux pour la santé.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable, j’ai expliqué pourquoi précédemment.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En effet, il y a vraiment un problème de constitutionnalité. Le Conseil constitutionnel a fini par valider l’encadrement des loyers, avec beaucoup de réserves, mais cet amendement n’est pas dans ce cadre et apparaît juridiquement comme une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle.

M. Dominique Potier. Si vous mettez tant en avant l’argument constitutionnel, madame la ministre, c’est peut-être que philosophiquement vous êtes intéressée par cette proposition de la Fondation Abbé Pierre ! Je vous invite à vérifier s’il n’y aurait pas une justification du point de vue de la protection de la santé qui pourrait s’opposer au droit de propriété et à la liberté contractuelle.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS5187 et CS5181 du rapporteur.

Amendements identiques CS694 de Mme Delphine Batho et CS919 de M. Paul-André Colombani.

Mme Delphine Batho. Ils proposent que le dispositif de l’article 41 s’applique dès l’entrée en vigueur de la loi, et non après un an, comme vous l’avez prévu, et même deux ans pour ce qui est de l’outre-mer. Je ne comprends pas pourquoi vous avez prévu ces délais.

M. François-Michel Lambert. Plus personne en France n’ignore que les détenteurs de ce type de logements vont devoir agir, et la loi est encore loin d’être promulguée. Pourquoi leur donner encore un an en plus, alors qu’il s’agit d’extraire des gens de la précarité énergétique ?

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’ai déjà dit pourquoi le délai d’un an était justifié. Quant aux outre-mer, l’ensemble des bailleurs sociaux ainsi que le ministère des outre-mer nous ont dit que le diagnostic de performance énergétique (DPE) mettrait plus de temps à y devenir un outil fiable qu’en métropole, où il va s’appliquer à partir du 1er juillet. Il s’agit donc d’une demande des territoires d’outre-mer à laquelle il faut accéder.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Sur l’outremer, je confirme qu’on ne pourra pas avancer tant que le diagnostic de performance énergétique n’aura pas été fiabilisé. Les problématiques énergétiques ne sont pas du tout les mêmes qu’en métropole et il faudra un travail approfondi pour rendre le DPE opposable. Ce ne sera pas possible pour le 1er juillet. Quant à l’entrée en vigueur différée en métropole, l’idée est que les propriétaires puissent effectuer les travaux durant cette période, afin de pouvoir remettre leur bien en location pour de nouveaux baux – car pour les autres, les augmentations sont encadrées.

La commission rejette les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5180 du rapporteur.

Amendement CS4495 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Danièle Obono. De nouveau, nous souhaitons que l’approche globale soit privilégiée dans l’obligation de rénovation énergétique. C’était un souhait de la Convention citoyenne pour le climat, et ce n’est pas encore suffisamment le cas.

Douze millions de personnes sont encore en situation de précarité énergétique en France, et les prix de l’énergie sont amenés à augmenter. Acter un droit pour tous à un logement à la facture d’énergie abordable est donc essentiel. Ce chantier de la rénovation n’est pas seulement capital pour le climat, mais aussi pour l’économie, puisqu’il fait baisser la facture énergétique, pour l’emploi, avec des centaines de milliers de créations de postes non délocalisables, et pour faire reculer la pauvreté et améliorer la santé de la population – la France compte 3,8 millions de passoires thermiques, occupées par des ménages appartenant aux quatre premiers déciles de revenus.

Les 7,4 millions de logements classés F ou G doivent faire l’objet d’une rénovation globale. C’est pourquoi notre amendement oblige les propriétaires à effectuer la rénovation énergétique à partir de 2022.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Nous avons expliqué la trajectoire que nous défendions. Par ailleurs, imposer cette obligation pour le 1er janvier, dans huit mois, n’est tout bonnement pas possible d’un point de vue opérationnel. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous en avons déjà largement parlé : prévoir la date du 1er janvier 2022 pour tous les logements locatifs concernés, c’est impossible. Il y a 4,8 millions de passoires thermiques en France et non 7,4, mais c’est tout de même trop.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’article 41 ainsi modifié.

Après l’article 41

Amendement CS1820 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Il vise à intégrer un critère de performance énergétique exprimé en kilowattheure d’énergie primaire par an dans les critères de définition d’un logement décent, et fixe des seuils et des dates d’application. Le but est de définir précisément les logements qui doivent être rénovés pour être loués et le niveau de performance à atteindre. Il ne s’agit pas de retirer du marché locatif des logements en cours de location, mais de développer progressivement la réalisation des travaux d’amélioration qui sont indispensables pour réduire la précarité énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je souhaite moi aussi aller plus loin et peut-être inscrire des dates dans la loi, 2025 pour les logements classés G, 2028 pour les F et G et éventuellement E plus tard. Mais je préfère attendre, tout en étant désolé de renvoyer sans cesse à la mission Sichel, d’avoir une vue globale sur la politique d’accompagnement et les nouveaux outils de financement à mettre en œuvre pour décider de notre trajectoire jusqu’à 2050.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En termes de technique juridique, c’est l’alinéa 5 de l’article 42 qui fait le lien entre la définition d’un logement décent et des seuils de performance. Ces seuils sont ceux du diagnostic de performance énergétique, dont nous avons discuté, et s’expriment à la fois en consommation d’énergie et en émissions de gaz à effet de serre.

S’agissant de la trajectoire, l’alinéa 5 exclut des logements décents les étiquettes F et G au 1er janvier 2028. Comme l’a dit le rapporteur, on peut sans doute arriver d’ici à la séance à une trajectoire un peu plus échelonnée dans le temps, mais nous n’y sommes pas prêts maintenant. Par ailleurs, la rédaction de cet amendement n’est pas cohérente avec celle que vous avez adoptée concernant le DPE. Avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Si j’ai bien compris, Mme la ministre laisse ouverte la possibilité de retravailler la rédaction pour être en cohérence avec ce que nous avons voté, dont nous n’avions pas connaissance au moment du dépôt de l’amendement, mais aussi de revoir l’échelonnement dans le temps. Je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4827 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Le parc social est globalement le plus vertueux du secteur résidentiel en termes de consommation énergétique, mais n’a pas encore épuisé les travaux à effectuer. Or les modifications du DPE vont requalifier en passoires un nombre non négligeable de logements. Cet amendement vise donc à augmenter les moyens à la disposition des bailleurs sociaux pour rénover énergétiquement leur parc, en introduisant la possibilité de réclamer une contribution solidaire au titre de l’amélioration thermique du parc social aux locataires aisés dont les revenus correspondent aux critères ouvrant droit à la perception d’un surloyer

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Cet amendement est déjà en partie satisfait par le droit en vigueur, avec les possibilités de droit commun d’augmentation des loyers en cas de travaux de réhabilitation, ainsi que la contribution pour partage d’économie de charges prévue à l’article L. 442-3 du code de la construction et de l’habitation. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le cas général est en effet réglé par l’article L. 442-3. Par ailleurs, les locataires assujettis à un supplément de loyer solidarité, ou surloyer, représentent de mémoire 3 % des locataires du parc social, ce qui est négligeable au vu de ce que les bailleurs devront investir dans la rénovation énergétique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. S’il est satisfait, je retire l’amendement, mais j’aimerais que le rapporteur me communique par la suite l’argumentation technique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3406 de Mme Chantal Jourdan.

M. Dominique Potier. On a entendu le rapporteur vanter la recherche du juste équilibre. Nous cherchons à faire levier sur des propriétaires de passoires énergétiques tout en évitant les effets d’aubaine. Le présent amendement vise à encadrer l’augmentation des loyers dans l’hypothèse où le propriétaire a bénéficié d’une aide publique représentant au moins 25 % de la valeur des travaux. Cela évite qu’il profite d’un double gain : d’une part un patrimoine valorisé, et d’autre part un loyer excessivement augmenté, pour récupérer en quelque sorte auprès du locataire les économies d’énergie réalisées.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Effectivement il faut veiller à ce que l’argent public dépensé pour aider aux travaux ne serve pas à augmenter les loyers de façon excessive. Mais l’expérimentation de l’encadrement des loyers lancée par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (loi ÉLAN) doit selon moi être décorrélée de la rénovation énergétique des bâtiments. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le signal envoyé aux propriétaires soit positif. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 42 (articles 6 et 20-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986) : Renforcement de la lutte contre les passoires énergétiques en intégrant à compter de 2028 les passoires énergétiques dans le dispositif « logement indécent »

Amendement de suppression CS485 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. Cet article est superfétatoire, car la législation en vigueur permet déjà à la ministre de fixer des seuils de performance thermique des logements.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Je détaillerai tout à l’heure la stratégie posée dans cet article 42, qui exclut des logements décents les logements classés F et G, et expliquerai, pour répondre à l’observation de Mme Batho, pourquoi le droit tel qu’il sera après le vote du présent projet de loi interdira bien les passoires thermiques.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je voudrais préciser l’esprit général de cet article. L’article 6 de la loi de 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs est la première base légale de la notion de logement décent ou indécent. Cette loi a été précisée par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (loi SRU) en 2000. Le premier décret sur la décence n’est sorti qu’en 2002, et a été progressivement amélioré.

L’article 42 indique qu’à partir de 2028, on ne pourra pas considérer comme décent un logement étiqueté F ou G, autrement dit une passoire thermique. Cela aurait pu être fait par la voie réglementaire, mais, alors, les gouvernements successifs pourraient faire varier à leur gré les seuils de la décence. Passer par la loi fait une réelle différence : le pouvoir réglementaire ne pourra pas revenir en-dessous des logements F et G. En ce sens, ce texte a une valeur normative. Avis défavorable

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3407 de Mme Chantal Jourdan.

M. Dominique Potier. Comme le groupe Socialistes l’avait déjà proposé dans sa proposition de loi pour la création d’une prime climat et la lutte contre la précarité énergétique, cet amendement vise à interdire la première mise en location ou le renouvellement de bail des logements à consommation d’énergie excessive à compter du 1er janvier 2030, soit dans neuf ans – je rappelle que nous sommes dans la décennie capitale pour atteindre les objectifs de développement durable. Cette mesure est assortie d’une amende administrative dissuasive de 100 euros par jour de retard. Cette police de l’habitat, cette borne, bien plus que les perspectives de non-augmentation des loyers et que tous les signaux auxquels le rapporteur est très attentif, permettra d’enclencher un véritable plan de rénovation. Je m’interroge à ce propos sur la sociologie et le profil des propriétaires concernés.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Votre dernier point, sur la sociologie des propriétaires, s’inscrit dans la réflexion que nous devons mener sur l’accompagnement. La mission de M. Olivier Sichel – je devrais verser un euro chaque fois que je prononce son nom – va nous y aider. Comme le suggère Guillaume Kasbarian, il faut identifier les propriétaires bailleurs qui ont besoin d’être accompagnés.

Votre amendement est moins ambitieux que le projet de loi. Celui-ci vise à incorporer les logements aux étiquettes F et G à la catégorie des logements indécents, codifiée dans l’article L. 173-2 du code de la construction et de l’habitation. Vous proposez d’appliquer cette mesure en 2030, nous voulons le faire dès 2028. Le décret sur la décence permet d’interdire la location de ces logements, ce qui répond à votre souhait.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Nous souhaitons atteindre le même objectif : interdire la location des passoires thermiques, soit les catégories F ou G à la fin de la décennie. Nous fixons l’échéance au 1er janvier 2028, votre amendement propose le 1er janvier 2030. Vous n’utilisez pas le même mécanisme juridique, mais nous aboutissons au même résultat, et notre disposition s’applique deux ans plus tôt. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. Que la définition de la décence d’un logement tienne compte du caractère de passoire thermique me convient parfaitement, mais il est difficile d’examiner des articles portant sur des interdictions sans avoir réglé préalablement la question du financement.

M. Dominique Potier. Je maintiens mon amendement car l’avis du Conseil d’État jette un trouble sur l’effectivité de votre solution. Prévoyez-vous une sanction administrative ? Je suis convaincu que nous partageons le même objectif, mes réserves portent sur l’effectivité des mesures proposées.

Guillaume Kasbarian m’a fait réfléchir à la sociologie des propriétaires – au sein de cette commission nous pouvons échanger sans partager les mêmes idées. Dans tous les territoires, on trouve des propriétaires qui ont hérité un bien qui n’a pas une grande valeur, qu’ils louent bon an, mal an, alors qu’ils vivent ailleurs, parfois dans des conditions tout aussi précaires. Ils sont incapables de procéder à sa rénovation, et cela crée des chaînes de pauvreté, qu’il faut rompre. Nous sommes loin de la stratégie d’un marchand de sommeil ou d’un multipropriétaire spéculateur : il s’agit de pauvres qui louent à des pauvres. Il faut donc prévoir des mécanismes d’accompagnement puissants, pas uniquement des sanctions.

Votre « super rapporteur », M. Sichel, doit absolument prendre en compte la typologie, la sociologie et le niveau économique des propriétaires.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’avis du Conseil d’État ne porte pas sur l’effectivité de la loi, mais sur les éléments qui doivent faire l’objet d’une codification dans la loi et ceux qui relèvent du domaine réglementaire.

Je comprends que la rédaction puisse prêter à confusion, car c’est l’article 6 de la loi de 1989 qui créé la notion de logement décent, et l’article 22 de la loi énergie climat, codifié dans l’article L. 173-2 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit le principe général d’interdiction des passoires thermiques. Dans cet article 42, nous nous appuyons sur le principe d’indécence prévu dans la loi de 1989.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous ne sommes pas dans le domaine de la sanction administrative, mais judiciaire. Le locataire doit mettre en demeure le propriétaire ; si ce dernier refuse de procéder aux améliorations requises, une commission de conciliation est saisie, et en cas d’échec, il faut saisir le tribunal qui pourra contraindre le propriétaire à faire des travaux. Il faut recourir au juge judiciaire, et les commissions de conciliation jouent un rôle important.

La commission rejette l’amendement.

Amendement rédactionnel CS5189 de M. Mickaël Nogal, rapporteur.

Mme Delphine Batho. Selon moi, il ne s’agit pas d’un amendement rédactionnel. Il supprime la référence à l’article L. 173-1-1 du code. L’article ainsi modifié ne renvoie plus à la définition précise.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je vous assure que cette disposition est purement rédactionnelle, je tiens les détails à votre disposition.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS699 de Mme Delphine Batho et CS4498 de M. Loïc Prud’homme (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Les propos de la ministre établissent clairement que ce projet de loi n’interdit pas de louer les logements indécents. Ils pourront être mis à la location, le locataire devra payer le loyer, mais il aura le droit de se plaindre et de se tourner vers un juge. Je rappelle que le nombre de procédures de cette nature est faible au regard du nombre de logements indécents.

Nos amendements prévoient clairement d’interdire la mise en location des logements indécents. Définir un logement indécent ne signifie pas en interdire la location.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons également que la location des passoires thermiques soit interdite à partir de 2028, conformément à la demande de la Convention citoyenne sur le climat. L’article 42 n’est pas efficace de notre point de vue, car il ne prévoit pas d’interdiction directe, ni de sanction pour les loueurs qui transgresseraient cette règle. Les logements aux étiquettes F et G ne seraient plus considérés comme décents en 2028, mais les logements pourraient rester en location, sans obligation de rénovation thermique. Les locataires, souvent précaires, auraient alors la charge de faire valoir leurs droits et de poursuivre les propriétaires.

Le décret du 11 janvier 2021 relatif au critère de performance énergétique dans la définition du logement décent met à mal la notion de passoire thermique. Nous proposons, conformément aux préconisations du réseau pour la transition énergétique, de fixer une réelle interdiction.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’ai l’impression de ne pas avoir été compris, je pensais que ma réponse à M. Potier avait levé les incertitudes.

L’article 6 de la loi de 1989 interdit aux propriétaires bailleurs de mettre en location des logements indécents. En assimilant les logements des catégories F et G à des logements indécents, de fait, nous en interdisons la location.

Les procédures évoquées par la ministre déléguée sont des recours supplémentaires qui s’offrent aux locataires : la loi interdit la location de logements indécents, mais en plus, le locataire a la possibilité de se retourner contre son propriétaire. Par l’effet combiné de l’article 6 de la loi de 1989 et de l’article L. 173-2 du code de la construction et de l’habitation, issu de l’article 22 de la loi énergie climat, nous instaurons l’interdiction formelle de louer des passoires énergétiques.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La loi de 1989 prévoit : « Le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent (…) », ce qui signifie qu’il n’a pas le droit de louer un logement indécent. Ce sont les droits réels qui m’intéressent, pas les droits formels. Ces dispositions ont des conséquences. Une procédure permet au locataire de solliciter le propriétaire, puis de saisir les commissions de concertation et le juge. Le loyer peut être mis sous séquestre, ainsi que l’APL, afin de forcer le propriétaire à réaliser les travaux.

Le mécanisme que nous proposons pose une interdiction aussi claire que le vôtre, mais tandis que vous ne précisez pas du tout les conséquences de l’interdiction que vous prévoyez, nous cherchons à instaurer une interdiction opérationnelle et efficace. D’ailleurs, il y a moins de logements de neuf mètres carrés proposés à la location depuis l’instauration de ce mécanisme de décence. De plus, les agents immobiliers sont tenus de respecter l’obligation faite au propriétaire de louer un logement décent. Notre mécanisme s’appliquera, et il prévoit une vraie interdiction des passoires thermiques à compter de 2028.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Une note de jurisprudence de l’Agence nationale pour l’information sur le logement (ANIL) datée de 2016 indique que peu de recours sont faits par les locataires sur le fondement de la non-décence du logement. Le plus souvent, les locataires tentent de se faire eux-mêmes justice en interrompant le paiement du loyer, et la plupart du temps, les jugements ne leur sont pas favorables.

Dans ce cas particulier, l’indécence est établie sur des données chiffrées qui figurent dans le diagnostic énergétique, ce qui garantit l’impossibilité de mettre le logement en location.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En tout cas, les agences immobilières ne pourront plus publier d’annonces de location si les étiquettes sont F ou G, leur responsabilité professionnelle serait engagée.

Sur le marché de particulier à particulier, l’État a moins de prise. La loi protégeant les plus faibles, ceux-ci ont des droits, encore faut-il qu’ils les fassent valoir. Il en va de même pour le non-recours aux prestations auxquelles les allocataires ont droit. Il faut donc mieux faire connaître ces mécanismes, faire monter en puissance le travail réalisé par l’ANIL et les ADIL, les espaces info énergie et les points Faire. Les caisses d’allocations familiales doivent également mieux informer. Beaucoup de droits au bénéfice des personnes les plus fragiles ne sont pas toujours exercés.

Le DPE deviendra opposable au 1er juillet 2021, donc il n’y aura plus de DPE vierges. Les diagnostics seront systématiques et engageront la responsabilité des diagnostiqueurs et des propriétaires.

Mme Delphine Batho. « Le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent » ne veut pas dire que le bailleur n’a pas le droit de louer un logement indécent, car le contrat de location n’est pas nul. Dans le droit de la consommation, dans beaucoup de situations, un comportement interdit entraîne la nullité du contrat, et le locataire n’est pas tenu de payer les loyers.

Le mécanisme que vous décrivez repose en effet sur la notion de logement décent, et on ne peut pas dire que ces dispositions aient éradiqué les logements indécents en France. Ces dispositions sont insuffisantes et renvoient le locataire à un mécanisme compliqué.

Vous avez raison à propos des agences immobilières, mais beaucoup de locations ne passent pas par les agences, en particulier celles qui portent sur des logements indécents. L’interdiction de la location sera claire de votre point de vue, mais elle imposera de recourir à un avocat, de saisir un tribunal. Or nous savons très bien que très peu de procédures sont intentées chaque année, et très peu de décisions sont rendues.

Mme Danièle Obono. Je ne suis pas spécialiste, mais j’ai entendu les explications et je maintiens que ce qui est proposé n’est pas suffisant. Le dispositif fait reposer l’ensemble des démarches sur les locataires, qui sont ceux qui ont le moins de capital juridique et le moins de moyens de faire valoir leurs droits. On sait que ces dispositifs, y compris le droit opposable au logement, sont malheureusement très peu utilisés et qu’ils ne garantissent pas l’effectivité des droits. Nous pensons, comme les spécialistes de la question, qu’il faut éclaircir ce point.

M. Dominique Potier. Madame la ministre, vous êtes plus favorable aux droits réels qu’aux droits formels – nous aussi. Une de nos propositions, sur laquelle j’aimerais recueillir votre avis, serait de permettre au maire de prendre un arrêté de péril sanitaire et énergétique, sur le modèle de l’arrêté de péril. Le doter de ce pouvoir paraît cohérent avec les compétences des collectivités en matière d’opérations programmées de l’habitat, d’amélioration de l’habitat ou d’attribution des aides à la pierre. Cette arme de dissuasion renforcerait les droits réels.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. M. Potier anticipe un amendement après l’article 42 qui permettrait aux maires de prendre un arrêté de précarité énergétique. On ne peut mettre sur le même niveau juridique des passoires énergétiques qui nécessitent des travaux de rénovation et des immeubles en péril, lorsque le danger est imminent.

Nous sommes tous d’accord sur un point : si la DGCCRF contrôle les professionnels de l’immobilier et les administrateurs de biens qui gèrent le parc intermédiaire, il est plus difficile de contrôler le parc privé géré par les particuliers, qu’il s’agisse de décence des logements ou de toute autre règle régissant les rapports locatifs et les baux d’habitation. Or c’est là que les logements indécents sont les plus nombreux. Nous pourrions travailler, de façon transpartisane, à renforcer l’information ainsi que les capacités de contrôle et de sanction.

Mme Emmanuelle Wagon, ministre déléguée. D’abord, il faut savoir qu’on ne laisse pas les locataires seuls : les associations à vocation sociale peuvent se substituer aux locataires pour attaquer ; les caisses d’allocations familiales peuvent s’autosaisir. En outre, la puissance publique – le maire, par exemple – peut entamer les démarches et identifier les propriétaires des logements déjà loués qui apparaissent dans les bases comme classés F à G.

Je ne suis pas sûre que prévoir la nullité du bail au cas où un logement serait considéré comme indécent soit de nature à protéger les locataires : ils pourraient se retrouver dehors du jour au lendemain, sans solution de relogement. Mon objectif est qu’ils puissent au contraire obtenir de leur propriétaire qu’il effectue les travaux.

Enfin, le permis de louer est un mécanisme qui pourrait permettre aux maires de reprendre la main, surtout dans les quartiers où les passoires thermiques sont nombreuses : il s’agirait d’intégrer le DPE dans les pièces justificatives.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS696 de Mme Delphine Batho, CS3017 de Mme Fiona Lazaar, CS4829 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et CS4896 de M. Buon Tan.

Mme Delphine Batho. Je remercie le rapporteur et la ministre pour leurs réponses. Il a été dit à plusieurs reprises qu’il sera interdit de louer les logements indécents, mais on sait que les choses seront plus compliquées dans la pratique, notamment dans le parc privé. J’entends les arguments sur la nullité du bail, mais il faut un mécanisme opérationnel qui ne contraigne pas les locataires à effectuer des démarches compliquées. Nous verrons d’ici à la séance s’il y a des évolutions.

Cet amendement vise à prévoir que les logements classés F à G seront considérés comme indécents à compter à compter du 1er janvier 2025, et non du 1er janvier 2028.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5190 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3912 de M. Dimitri Houbron.

Elle adopte l’amendement CS5191 du rapporteur.

Amendement CS4058 de Mme Aude Luquet.

Mme Florence Lasserre. Face à l’explosion des prix de l’immobilier et des loyers, de nombreux ménages peinent à se loger convenablement. Le logement social est alors pour eux une chance, sauf lorsqu’il s’agit d’une passoire thermique. Compte tenu de la précarité des locataires, les logements sociaux doivent être considérés comme prioritaires dans la politique de rénovation énergétique ; ils ne devraient pas être loués ou reloués avant d’être mis aux normes. Il convient donc d’interdire la location de passoires thermiques dans le parc social à compter du 1er janvier 2025.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Permettez-moi de rappeler le calendrier prévu : les logements dont le seuil dépasse 450 kilowattheures par mètre carré et par an seront considérés comme indécents à compter du 1er janvier 2023. Puis à compter du 1er janvier 2028, les logements classés F à G seront considérés comme indécents. Je comprends votre impatience et je ne suis pas opposé à ce que l’on puisse introduire une étape supplémentaire en prévoyant, par exemple, que les logements classés G seront considérés comme indécents dès 2025 – j’y travaille pour la séance. Pour l’heure, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wagon, ministre déléguée. Même avis. En séance, il pourrait être proposé que la classe G soit considérée comme indécente dès 2025, puis la classe F en 2028.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2267 de Mme Sylvia Pinel.

Amendement CS3234 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. On ne peut que partager l’objectif de cet article, l’éradication des passoires thermiques. Il serait néanmoins souhaitable que le Gouvernement réalise une étude d’impact afin d’évaluer le nombre de logements susceptibles de sortir du parc locatif parce que leurs propriétaires n’auraient pas la possibilité financière de faire réaliser les travaux nécessaires.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je tiens à saluer votre inventivité qui consiste à ne pas proposer un rapport, mais une étude d’impact ! Vous soulignez ainsi la nécessité de prévoir les outils financiers d’accompagnement – c’est précisément l’un des objets de la mission Sichel.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il faudrait s’assurer que les propriétaires qui souhaitent retirer leur bien du parc locatif connaissent pourtant les aides auxquelles ils ont droit pour effectuer la rénovation thermique.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’article 42 ainsi modifié.

4.   Réunion du lundi 15 mars 2021 à 10 heures 30

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Nous avons examiné 2 145 amendements, au rythme de 36 amendements par heure ; il en reste environ 1 700.

Après l’article 42

Amendements CS4799 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et CS1880 de M. François-Michel Lambert (discussion commune).

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il s’agit de reverser au débat une proposition dont nous avions discuté au moment de la loi Énergie climat : le mécanisme de consignation à la vente, par lequel 5 % du prix de vente seraient consignés chez le notaire et que l’acheteur pourrait débloquer en vue de réaliser les travaux. Il présente l’avantage d’être à la fois souple et suffisamment contraignant pour que les travaux se fassent.

M. François-Michel Lambert. L’amendement porte également sur le séquestre, sous une rédaction différente. De même que nous avons créé des obligations ou des interdictions de location de passoires thermiques, il s’agit ici de créer une dynamique positive afin de permettre la réalisation des travaux nécessaires.

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour les chapitres Ier et II du titre IV. Avis défavorable. Ces amendements vont trop loin au regard du droit de propriété. Sur ce point, nous évoluons sur un fil : l’interdiction de mise en location est une chose, mais créer une obligation de rénovation pourrait soulever une question de constitutionnalité. Je suis convaincu que cette idée de séquestre serait jugée inconstitutionnelle.

J’y vois, en outre, un vrai risque de sortie de logements du marché, alors que, jusqu’à présent, nous sommes parvenus à maintenir un équilibre entre incitation et coercition.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Avis également défavorable, car le séquestre me paraît trop contraignant. Alors que la position du Gouvernement est de bien différencier les propriétaires bailleurs des propriétaires occupants, une telle obligation pèserait sur l’ensemble de ceux-ci, y compris s’agissant de biens n’ayant pas vocation à être mis en location. Elle pourrait également bloquer une partie des transactions et donc le parcours résidentiel.

M. François-Michel Lambert. L’argument de l’inconstitutionnalité étant à géométrie variable, serait-il possible d’arrêter d’en user dans le reste de nos débats ?

Sur le fond, nous parlons de 5 %, soit 5 000 euros sur 100 000 euros. Notre objectif premier est de lutter contre l’impact du réchauffement climatique : il faut avancer, quitte à adopter une certaine forme de coercition.

M. Loïc Prud’homme. Nous sommes sur un registre connu : M. le rapporteur estime trop forte une contrainte qu’il faut concilier avec l’atteinte des objectifs climatiques qui sont aujourd’hui un impératif indépassable. Souhaitez-vous ou non les atteindre ?

Une fois de plus, vous vous en remettez à la main invisible du marché pour régler le problème mais, plutôt que de bloquer les ventes, on peut tout aussi bien supposer qu’un tel séquestre aurait pour effet d’inciter les personnes projetant de vendre un bien à réaliser des travaux par anticipation pour l’éviter. Et cela accélérerait les rénovations de logements.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il me semble que ce mécanisme a été proposé, dans un rapport commun, par le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) et l’inspection générale des finances. Je ne pense pas que cela aurait été le cas s’il n’avait pas semblé solide et susceptible d’être mis en œuvre.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS3408 de Mme Chantal Jourdan.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Les mécanismes comme le permis de louer permettent déjà d’atteindre un objectif de lutte contre la précarité énergétique.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Article 42 bis (nouveau) (article 7 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986) : Possibilité pour le locataire d’effectuer des travaux de rénovation énergétique

Amendements identiques CS189 de M. Vincent Descoeur et CS4826 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Vincent Descoeur. Près de quatre ménages sur dix résident dans des biens en location dont la rénovation dépend seulement de la volonté du bailleur, le locataire n’ayant pas le droit de réaliser des travaux importants sans une autorisation explicite. Cet amendement ambitieux, s’inspirant des possibilités existantes pour les travaux d’accessibilité ou d’autonomie, tend à simplifier la réalisation, sous certaines conditions, de travaux d’économie d’énergie dans ces logements par les locataires.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Alors qu’ils subissent les charges énergétiques, les locataires doivent demander l’autorisation du propriétaire pour faire des travaux d’économie d’énergie. Il s’agit, pour éviter qu’ils ne soient coincés en cas de refus, de le leur permettre, sur le modèle de l’adaptation du logement aux personnes en situation de handicap.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. À la première lecture des amendements, cela m’a semblé une bonne idée, notamment pour les locataires restant très longtemps dans le même logement. Puis je me suis demandé si cette possibilité ne se retournerait pas finalement contre eux, le propriétaire pouvant y voir une occasion de se décharger de sa responsabilité en la matière. J’émets donc un avis de sagesse et reste disponible pour en rediscuter afin de mieux encadrer cette louable intention.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis un tout petit peu plus allante que M. le rapporteur. Ce mécanisme, qui marche pour l’adaptation au handicap, pourrait fonctionner également pour la rénovation énergétique, sachant qu’il y a des garde‑fous. Avis favorable à ces amendements issus de la mission d’information.

La commission adopte les amendements.

Article 43 (articles L. 232-1 et L. 232-2 du code de l’énergie) : Extension des missions attribuées au service public de la performance énergétique de l’habitat et déploiement d’un réseau harmonisé de guichets

La commission adopte l’amendement de coordination CS5192 du rapporteur.

Amendement CS4059 de M. Bruno Millienne.

Mme Florence Lasserre. Il s’agit d’affirmer que l’objet du service public ne se limite pas à l’amélioration de la performance énergétique mais inclut également celle de la performance climatique, toutes deux devant désormais former les composantes de la performance des bâtiments.

L’amendement est issu d’une proposition de l’association Équilibre des énergies.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le nouveau diagnostic de performance énergétique (DPE) à double seuil, intégrant à la fois la consommation énergétique et les émissions de gaz à effet de serre (GES), répond à l’intention. En revanche, la « rénovation climatique » ne me paraît pas être une expression adéquate. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cet amendement est très largement satisfait puisque la définition de la rénovation performante est liée au DPE avec ses deux critères, la consommation énergétique et les émissions de gaz à effet de serre. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendements CS2714 de Mme Patricia Lemoine, CS3409 et CS3410 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Antoine Herth. Selon l’Assemblée des communautés de France (ADCF), qui est à l’origine de cet amendement, le service public de la performance énergétique de l’habitat (SPPEH) peut contribuer à encourager l’ambition des projets de rénovation énergétique des ménages en leur fournissant un accompagnement technique et financier et en les mettant en relation avec des professionnels.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis favorable à l’amendement CS2714 et demande de retrait pour les autres.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis également favorable à l’amendement CS2714, qui permet de gagner en cohérence puisqu’après avoir défini la rénovation performante, on affirme que le service public a vocation à l’encourager. Demande de retrait pour les autres amendements.

La commission adopte l’amendement CS2714.

En conséquence, les amendements CS3409 et CS3410 tombent.

Amendement CS4801 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il s’agit de fixer une date de fin au déploiement du SPPEH, qui a démarré en 2013 et n’est pas encore terminé, certains territoires n’étant pas ou étant peu couverts à ce stade. À cette date, il devra être parfaitement opérationnel.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Inscrire dans la loi la date du 1er janvier 2023 constituerait un recul dans la mesure où le déploiement devrait déjà être achevé – il l’est à 97 %. La question est plutôt d’inciter à l’accélérer dans les territoires encore non couverts.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Il n’est pas besoin de légiférer sur ce sujet. Je m’emploie, depuis un an et demi, à faire en sorte que ce déploiement soit complet, à travers un programme de partenariat avec les régions, les départements et les établissements de coopération intercommunale (EPCI), dénommé SARE (service d’accompagnement à la rénovation énergétique), qui finance le SPPEH. Avec 97 % du territoire couverts du point de vue de l’information, le déploiement est quasi complet, et la couverture en accompagnement croît très vite. Il serait donc décalé de voter un objectif en 2023 alors que j’espère bien voir le dispositif totalement monté en charge d’ici à la fin de 2021.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je serais ravie que vous sous-amendiez mon amendement avec une date plus proche.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2704 de Mme Patricia Lemoine.

M. Antoine Herth. Voilà encore un amendement issu de l’ADCF. Au fil de la progression de la réflexion sur la rénovation thermique, diverses structures se sont mises en place dans les territoires sans se conformer à un modèle unique. Il s’agit d’en confier la coordination aux EPCI afin d’offrir aux ménages un accompagnement fluide sur tous les territoires.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement vise à faire des EPCI le niveau obligatoire de déploiement des guichets : j’y suis défavorable. Le projet de loi prévoit qu’ils soient mis en place prioritairement à cette échelle, sans en faire une obligation. Il est bon de maintenir cette liberté pour l’ensemble des collectivités et des territoires, qui connaissent le niveau le plus pertinent pour eux.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Si l’EPCI représente le niveau prioritaire et de référence, de nombreux territoires sont en partie couverts par d’autres acteurs. Dans l’Aube, par exemple, seule l’agglomération de Troyes est couverte par l’EPCI, le guichet pour le reste du département étant piloté directement par le conseil départemental, à la satisfaction générale. Imposer systématiquement l’EPCI va à l’encontre de la capacité à couvrir de façon équilibrée tout le territoire.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement CS3945 de M. Alexandre Holroyd.

Amendement CS3133 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Chaque EPCI rayonnant sur un bassin de vie de 50 000 habitants doit disposer, au 31 décembre 2022, d’au moins un guichet d’accompagnement de la rénovation énergétique de façon à déployer un réseau de proximité en ligne avec les objectifs d’accélération de la rénovation énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. La mise en œuvre de ce service public doit conserver une certaine souplesse, ce qui exclut d’en déterminer le nombre précis de guichets ou l’échelle à laquelle ils sont déployés. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. En dehors de la métropole du Grand Paris (MGP), il faut laisser libre l’organisation territoriale, tout en accordant la priorité à l’EPCI. La MGP a signé le protocole SARE de développement des guichets. Elle est organisée autour de huit espaces FAIRE (faciliter, accompagner, informer pour la rénovation énergétique) qui rayonnent sur la MGP. L’important est le dimensionnement des guichets en nombre de conseillers, pas forcément le nombre d’espaces FAIRE liés aux établissements publics territoriaux (EPT).

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1682 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. L’amendement tend, à la demande de l’Association des petites villes de France (APVF), à supprimer l’alinéa 5 afin de laisser une certaine souplesse dans la mise en œuvre des guichets.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il est satisfait : l’adverbe prioritairement n’a pas un caractère d’obligation. Tous les territoires peuvent s’organiser comme ils l’entendent, et il appartient aux élus locaux de déterminer la granularité la plus pertinente.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. L’amendement va à l’encontre de notre volonté de ne pas systématiquement mettre en œuvre les guichets à l’échelle des EPCI, mais d’en faire la maille prioritaire. Il me semble que l’alinéa 5 est équilibré.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4060 de Mme Florence Lasserre.

Mme Florence Lasserre. Dans l’attente des conclusions du rapport commandé à M. Sichel, l’amendement vise à inscrire dans la loi que le SPPEH est obligatoirement intégré au sein des maisons France Services, dès lors qu’il en existe une au sein de l’EPCI.

Cette solution s’inscrit dans le droit-fil des conclusions du récent rapport d’information sur la rénovation thermique des bâtiments, qui préconise de démultiplier les accueils physiques pour toucher un public le plus large possible.

En outre, l’intégration du SPPEH au sein des maisons France Services permettrait d’étendre le champ des services et des informations que celles-ci proposent.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je souhaite également que le lien soit fait entre les maisons France Services et le déploiement du SPPEH, en sachant tout de même qu’elles n’ont pas forcément vocation à l’accueillir en leur sein. En revanche, elles pourraient assurer la mise en relation entre les citoyens et celui-ci.

Je vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement CS4725 de notre collègue Fannette Charvier, dont la rédaction me paraît plus adéquate.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis d’accord avec la philosophie de l’amendement visant à rapprocher les guichets de la rénovation énergétique des maisons France Services ou de services au public, en trouvant la bonne articulation pour fournir l’information de premier niveau dont on a besoin. 

Tel qu’il est rédigé, l’amendement propose une sorte de fusion, qui obligerait les nombreux espaces Info Énergie (EIE) qui sont déjà implantés ailleurs et fonctionnent tout à fait efficacement à déménager dans les maisons France Services, ce qui, je pense, n’est pas le but. En revanche, on a besoin de permanences telles qu’en assurent les espaces Info Énergie d’une commune à une autre, à l’échelle d’un EPCI.

L’amendement CS4725 permettant d’atteindre le même objectif avec une rédaction plus ouverte, je vous demande de vous y rallier et de retirer votre amendement.

M. Jimmy Pahun. Le président de l’Agence locale de l’énergie et du climat de Bretagne Sud (ALOEN) de Lorient m’a envoyé un SMS m’indiquant que les techniciens conseils sont totalement débordés par l’afflux des dossiers. Il est vraiment important de disposer d’un guichet pour accueillir facilement tout le monde.

M. Vincent Descoeur. L’un de mes amendements, le CS1313, qui se trouve un peu plus loin, dit exactement la même chose. Cette proposition découle d’une certaine logique et est cohérente par rapport aux objectifs affichés par l’État. S’agissant d’une priorité nationale, il faut lui donner de la visibilité. Si l’on veut massifier la rénovation, un guichet de premier recours s’avère nécessaire.

M. Loïc Prud’homme. Je suis d’accord sur la nécessité de simplifier au maximum les démarches : quelle que soit la porte que l’on pousse, il faut pouvoir trouver le conseil pertinent et les soutiens financiers. Dans les maisons France Services, il faudra du personnel qualifié pour donner des conseils et monter les dossiers. Madame la ministre, le projet de loi de finances à venir prévoira-t-il des recrutements à la hauteur des objectifs que nous fixons en matière de rénovation thermique des bâtiments ?

Mme Florence Lasserre. Il est important que les maisons France Services assurent ce premier niveau d’information et orientent correctement, et que cela se sache.

L’amendement est retiré.

Amendement CS999 de M. Bertrand Pancher.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement vise, à l’alinéa 5, à supprimer le mot : « prioritairement » et à fixer un délai afin de garantir que le déploiement soit effectif.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Défavorable. Je le répète, le mot : « prioritairement » n’empêche rien.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Si on le supprime, cela signifie que les guichets ne seront mis en œuvre qu’à l’échelle des EPCI. Or il me semble que nous venons de discuter d’un autre de vos amendements qui disait exactement le contraire : nous avons donc atteint le point d’équilibre.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4061 de M. Bruno Millienne.

Mme Florence Lasserre. Cet amendement tend également à remplacer « prioritairement » par « obligatoirement ».

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS4725 de Mme Fannette Charvier et sous-amendement CS5417 du rapporteur.

Mme Marie Lebec. Cet amendement du groupe La République en Marche vise à favoriser l’intégration du service public de la performance énergétique de l’habitat aux maisons de services au public. Dans la continuité de la labellisation des maisons France Services, il paraît souhaitable que ce service public puisse, lui aussi, être incorporé au guichet unique, afin d’en améliorer la visibilité.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Allant dans le sens de Mme Lasserre, je souhaite que les maisons France Services soient désormais considérées comme le premier relais. Mon sous-amendement donnera toute leur place aux maisons France Services dans le déploiement du SPPEH.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avoir suffisamment de points de contact en France où trouver des conseillers formés, capables d’apporter à la fois une information sur les travaux et un accompagnement, cela en lien avec les maisons France Services, sont deux préoccupations que je partage.

Depuis deux ans, nous nous attachons à pouvoir disposer d’un nombre suffisant de conseillers. Nous sommes ainsi passés d’un cofinancement des espaces Info Énergie, gérés par l’Agence de la transition écologique (ADEME), au programme SARE, qui repose sur les certificats d’économies d’énergie (CEE). Alors que l’ADEME cofinançait les guichets à hauteur de 20 millions d’euros par an, le programme SARE représente 200 millions sur trois ans : on a donc multiplié par trois les financements de l’État fléchés vers les guichets de la rénovation énergétique. Et quand l’État met de l’argent, que ce soit à travers l’ADEME ou des certificats d’économies d’énergie, les régions et les collectivités qui accueillent ces guichets – les EPCI et les départements, par exemple – le font également. Résultat, en un an, on est passé de 750 à 1 000 conseillers.

Ce programme permet donc de répondre à l’interpellation bretonne de M. Pahun et d’accroître le nombre de conseillers. Autrefois, il était très difficile d’augmenter le nombre d’équivalents temps plein (ETP) ; désormais, si la demande explose, on peut recruter – c’est le principe même du programme. À ma demande, les préfets, avec les présidents de région, réuniront dans les semaines qui viennent des comités de pilotage régionaux pour bien expliciter cette possibilité de montée en charge. Le nouveau système est beaucoup plus souple et favorisera les recrutements.

Dans cette organisation, les maisons France Services doivent être des relais de premier niveau, d’information sur les aides existantes et les moyens d’y accéder, et d’orientation vers les espaces Info Énergie et les points conseils. Il est donc indispensable qu’elles accueillent des permanences. Le guichet pourra se trouver physiquement dans la maison France Services ou ailleurs, s’il lui préexiste, mais il faudra instaurer une liaison avec elle.

Je suis donc favorable à l’amendement CS4725, tel que le rapporteur propose de le sous-amender, car il garantit cette liaison. On a à la fois un réseau de fond de bonne qualité, qui monte en puissance et en nombre de conseillers, et une meilleure articulation avec les maisons France Services.

Mme Delphine Batho. L’aspect quantitatif est important, mais il ne faut pas oublier le qualitatif. Je ne vois pas d’inconvénient à ce que les guichets s’installent dans les maisons France Services, mais il ne faudrait pas que les agents de ces dernières se transforment en conseillers de rénovation énergétique – j’espère que ce n’est pas l’esprit de cet amendement. Ne confondons pas les points contact et les vrais conseils sur la stratégie à adopter pour mener des travaux de rénovation. Attention au « tout est dans tout ».

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Nous étions nombreux à souhaiter faire le lien entre les maisons France Services et ce service public, et je me réjouis de cette avancée. Cet ancrage physique local, avec des « vrais gens », est vraiment préférable au virtuel : nos concitoyens sauront vers qui se tourner. Ce dispositif permettra aussi de faire le lien avec d’autres services comme la caisse d’allocations familiales (CAF) ou la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), qui proposent également des aides à la rénovation, ainsi qu’avec La Poste, qui peut distribuer l’éco-prêt à taux zéro (éco-PTZ). L’écosystème s’enrichit intelligemment.

J’ai une seule question : il est écrit que l’offre de maisons de services au public « peut » intégrer ces services. J’aimerais savoir s’il s’agit seulement d’une possibilité ou d’une obligation.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Les maisons France Services constituent un formidable réseau de proximité : il y en aura dans chaque canton, c’est un engagement.

Deux types de prestations seront proposés, qui me paraissent tout à fait complémentaires : en premier guichet, des agents permanents, très polyvalents, qui orienteront les gens ; des permanences assurées par des experts d’agences ou de services de l’État une fois par mois. Avec ces deux leviers, on répond de façon satisfaisante au besoin de conseil.

M. Vincent Descoeur. C’est un premier pas, mais il ne faut pas abandonner l’idée d’un guichet de premier recours qui orienterait les gens vers des experts.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Les Bretons sont-ils satisfaits ?

M. Jimmy Pahun. Tout à fait !

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sousamendé.

Amendements identiques CS2190 de M. Frédéric Reiss et CS3254 de M. Vincent Thiébaut, amendements CS2889 de Mme Florence Lasserre et CS3411 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Vincent Thiébaut. Le projet de loi encourage, à juste titre, l’instauration d’un service public de la performance énergétique de l’habitat. Les communes et les EPCI ne sont pas les seules collectivités à déployer des dispositifs de cet ordre ; certains pôles d’équilibre territoriaux et ruraux (PETR), les anciens pays, ont développé des dispositifs qui sont déjà opérationnels. Je pense, par exemple, au service Oktave dans la région Grand Est. Les contrats de relance et de transition écologique (CRTE), qui ont été créés récemment, peuvent, eux aussi, être portés par les PETR. Il ne faudrait pas déstabiliser les dispositifs existants et qui fonctionnent bien.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Vos amendements sont satisfaits, puisque le guichet est « prioritairement » mis en œuvre à l’échelle des EPCI, ce qui n’interdit pas à d’autres collectivités ou groupements de s’organiser comme ils le souhaitent. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Confier le déploiement « prioritairement » aux EPCI, c’est laisser d’autres possibilités, y compris les regroupements à l’échelle du pays.

Mme Delphine Batho. Cette précision apporterait de la clarté et faciliterait la lecture de la loi sur le terrain.

L’amendement CS3254 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements restants.

Amendement CS2711 de Mme Patricia Lemoine.

M. Antoine Herth. Cet amendement, toujours inspiré par l’audition de l’ADCF, propose que le service public de la performance énergétique s’articule avec les stratégies politiques locales et les documents réglementaires en vigueur, comme les plans locaux de l’habitat (PLH) et les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), afin que les projets de rénovation thermique s’inscrivent dans leur contexte local.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS3953 de M. Alexandre Holroyd.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. J’en profite pour répondre à Mme Meynier-Millefert : l’amendement que vous avez voté rend bien obligatoire, et non facultative, la coordination avec les maisons France Services.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1313 de M. Vincent Descoeur et amendements identiques CS180 de M. Vincent Descoeur et CS4890 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert (discussion commune).

M. Vincent Descoeur. J’ai déjà défendu mon amendement CS1313 ; le CS180 le complète. Les maisons France Services étant souvent régies par des conventions avec l’État, il serait souhaitable que l’État finance une partie de la formation des personnes qui auront à remplir la mission de premier recours et d’orientation vers des experts.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il importe que l’État s’engage davantage dans le financement de ce service public, et de manière pérenne, à travers une ligne budgétaire en projet de loi de finances, en plus du financement assuré par les certificats d’économies d’énergie. Un double financement serait une double sécurité.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Ces amendements me semblent satisfaits. Je laisse Mme la ministre apporter des précisions sur le déploiement du SARE.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La question de l’articulation avec les maisons France Services a été bien traitée par les amendements précédents.

S’agissant du financement, il faut faire une distinction entre le financement des maisons France Services, qui ne fait pas l’objet de cette discussion, et celui des guichets et des conseillers chargés de l’information et de l’accompagnement. Je rejoins Delphine Batho : ces conseillers devront être des professionnels et il faudra effectivement faire une distinction entre l’accueil et l’orientation, d’une part, et l’information plus professionnelle, associée à un accompagnement, d’autre part. Tout cela est financé par le programme SARE d’une manière qui me paraît satisfaisante. Avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’instauration d’un lien obligatoire et solide avec les maisons France Services est une très bonne chose. Cela signifie qu’en finançant les maisons France Services, on financera aussi ce premier contact.

L’amendement CS4890 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements restants.

Amendements identiques CS272 de M. Martial Saddier, CS400 de Mme Valérie Beauvais, CS633 de M. Vincent Descoeur, CS1448 de M. Thibault Bazin et CS3412 de Mme Chantal Jourdan.

Mme Sylvie Bouchet Bellecourt. Nous proposons d’insérer un alinéa précisant que chaque guichet consacre une partie de ses services et de ses compétences à l’accompagnement des copropriétés dans leurs projets de rénovation et assure un suivi de l’état de performance énergétique et de rénovation de ce parc de logements. 

M. Jean-Yves Bony. Il s’agit d’encourager et de faciliter la rénovation énergétique des copropriétés en leur donnant accès à un accompagnement personnalisé pour réaliser leurs projets.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je vous invite à retirer vos amendements au profit du mien, le CS5361, qui a le même objectif mais laisse davantage de souplesse.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les guichets de la rénovation énergétique conseilleront évidemment les copropriétés. L’alinéa 6, dans sa rédaction actuelle, précise bien que ces guichets proposent un service d’information aux locataires et aux propriétaires. Je serai favorable à l’amendement CS5361 du rapporteur, qui explicite que les copropriétaires sont également visés.

Les amendements en discussion confient également aux guichets le soin d’assurer un suivi de l’état de performance énergétique et de rénovation de ce parc. Or le suivi et l’observation ne sont pas les missions prioritaires de ces guichets, qui ont avant tout un rôle d’information et d’accompagnement. D’autres outils de suivi existent. Vous avez notamment adopté un amendement qui prévoit la publication d’un rapport tous les deux ans. Avis défavorable sur ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement de clarification CS5361 du rapporteur.

Amendement CS745 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. La massification des travaux de rénovation énergétique est indispensable à l’atteinte des objectifs environnementaux de notre pays. Dès lors, il convient de sécuriser les consommateurs sur ce marché en leur fournissant toutes les informations nécessaires à la réalisation de leurs travaux de rénovation thermique. Les guichets de la rénovation énergétique doivent permettre aux consommateurs d’accéder aisément aux tarifs pratiqués localement pour les prestations et les équipements les plus courants.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Ces guichets ont précisément pour rôle de guider les ménages en les orientant vers des artisans labellisés « Reconnu garant de l’environnement » (RGE). Cela doit garantir que les travaux seront de bonne qualité et que nos concitoyens seront accompagnés d’A à Z dans ce chantier complexe de la rénovation énergétique.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Une telle disposition serait trop prescriptive. En outre, vous retenez l’échelle de l’EPCI, alors que nous avons indiqué que ce ne sera pas nécessairement l’échelle retenue. Je comprends votre préoccupation, mais demander aux guichets de produire une grille tarifaire paraît trop contraignant.

M. Vincent Descoeur. Ce que je voulais rappeler, c’est que la méconnaissance du coût des opérations de rénovation est l’un des principaux freins à la décision d’entreprendre des travaux. Informer nos concitoyens sur les prix pratiqués serait utile.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il pourrait être intéressant de travailler à un argus des prix de la rénovation énergétique. L’intérêt en serait double. Cela permettrait de lutter, d’abord, contre ceux qui cassent les prix et poussent tous les acteurs du secteur à réduire la qualité de leurs prestations pour rester concurrentiels ; ensuite, contre l’envolée des prix que peut favoriser la méconnaissance des prix moyens, et que l’on constate au moment des foires ou des opérations pseudo-promotionnelles, où les prix sont augmentés de 25 %. Donner des indications sur les prix moyens à l’échelle d’un territoire – par exemple, le département – pourrait avoir un effet vertueux sur les prix moyens constatés. Tout le monde s’y retrouverait.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le guichet a aussi vocation à accompagner les ménages dans le choix de leurs artisans, à les orienter vers des artisans fiables. Le texte proposé par le Gouvernement répond donc à la préoccupation de M. Descoeur.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2155 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Cet amendement de précision ne mange pas de pain, mais il a le mérite de la clarté. Nous proposons que chaque guichet centralise les aides nationales et locales à la rénovation. Selon les guichets, selon la situation politique des territoires, on constate que certains dispositifs sont favorisés par rapport à d’autres. Il faut une unicité de l’offre d’accompagnement, aussi bien nationale que locale.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le verbe « centralise » ne me semble pas très bien choisi. Après discussion avec la ministre, je vous propose de rectifier votre amendement de la manière suivante : « Chaque guichet présente les aides nationales et locales à la rénovation ».

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. On ne peut pas dire que chaque guichet « centralise » les aides, si vous entendez par là qu’il y donne accès. MaPrimeRénov, par exemple, dépend d’un site national et on n’imagine pas de modifier ce dispositif pour qu’il soit désormais possible d’y accéder à partir d’un guichet local. Si vous proposez, en revanche, que l’on puisse, dans chaque guichet, être informé de toutes les aides disponibles, aussi bien nationales que locales, alors nous sommes d’accord.

M. Loïc Prud’homme. Il faut aller plus loin que la seule possibilité d’être informé sur les aides existantes. Les acteurs, sur le terrain, veulent pouvoir actionner eux-mêmes les dossiers de financement à tous les niveaux. Ce qu’il faudrait, c’est qu’une personne qui souhaite faire des travaux de rénovation ait un seul interlocuteur, capable de monter un dossier avec tous les financements existants. Ce serait une manière d’arriver au plus petit reste à charge possible.

Mme Émilie Chalas. Je suis évidemment d’accord pour que le mot « centralise » soit remplacé par le terme « présente », puisque l’objectif de mon amendement a bien été compris.

Je ne partage pas le point de vue de notre collègue Loïc Prud’homme, selon lequel chaque lieu doit donner accès à l’ensemble des offres. Le guichet unique doit permettre aux gens de s’orienter et de savoir à qui s’adresser. Le problème, sur le terrain, c’est que tout le monde parle de tout, de manière non exhaustive, si bien que les gens sont perdus et qu’ils abandonnent après deux rendez-vous. Il faut un guichet qui propose l’ensemble des offres, et non une multiplicité de guichets.

La commission adopte l’amendement ainsi rectifié.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement l’amendement CS4664 de M. Jean-Charles Colas-Roy et les amendements identiques CS1406 de M. Raphaël Gérard et CS1908 de M. Thibault Bazin.

Amendement CS5195 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement vise à ce que les guichets d’accompagnement, en particulier ceux des maisons France Services, puissent assurer leurs missions de manière itinérante, par exemple à bord de bus. Il faut pouvoir aller vers tous les Français, répondre aux besoins des personnes âgées, particulièrement dans les zones rurales.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis favorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je félicite notre rapporteur de cette excellente initiative, qui renforce la proximité de l’action publique.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS2878 de M. Matthieu Orphelin, CS4570 de M. Loïc Prud’homme et CS4649 de M. Jean-Charles Colas-Roy.

Mme Delphine Batho. L’information sur les aides doit mettre en avant le reste à charge nul ou limité à 10 % du montant des travaux pour les ménages très modestes.

M. Loïc Prud’homme. Des pays voisins de la France ont développé avec succès des dispositifs permettant de financer les travaux grâce aux économies futures. Ce mécanisme, qui nécessite de trouver des tiers financements, permettrait aux ménages les plus modestes, qui ne disposent pas d’un capital suffisant ou ne peuvent pas le mobiliser sur une période très courte, de réaliser des travaux de rénovation thermique. L’effort financier peut être étalé dans le temps.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je ne souhaite pas qu’on mentionne un pourcentage précis ou un reste à charge nul, car cela serait trop contraignant. La mission Sichel travaille sur ce sujet. Nous débattrons en séance des nouveaux outils de financement qu’on pourrait mobiliser. Pour ce qui concerne le financement de la rénovation des copropriétés, par exemple, les établissements bancaires ne jouent pas forcément le jeu. Il faut déverrouiller ces sujets pour accélérer la rénovation dans tous les domaines. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Ces amendements visent avant tout à susciter un débat sur le financement du reste à charge et des travaux. L’article a trait à la mission d’information des guichets d’accompagnement à la rénovation énergétique, ce qui n’est pas tout à fait le même sujet.

Je ne suis pas très favorable au reste à charge nul, tel que les amendements le proposent ; on a vu les problèmes que posaient les offres à 1 euro, dont on ralentit l’attribution et auxquelles on mettra fin en douceur. Rappelons que notre gouvernement a modifié le barème du CITE qui, je le rappelle, se caractérisait par un taux proportionnel de 33 % de la dépense remboursée fiscalement. À présent, avec MaPrimeRénov’, les barèmes sont beaucoup plus favorables pour les ménages les plus modestes ; pour certains types de travaux, le reste à charge peut être plafonné à 10 %. Nous aurons une discussion globale en séance sur les moyens, l’accompagnement et le financement du reste à charge bancaire, une fois les travaux de la mission Sichel terminés. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. Le financement du reste à charge est une question centrale. Que le débat soit reporté à la séance rend nos travaux difficiles, car on ne peut pas définir les modalités de l’accompagnement des propriétaires, en particulier des plus modestes, qui, occupants ou bailleurs, ne font pas le choix d’avoir des passoires thermiques.

Il faudra répondre à deux questions : le gain sur la facture aura-t-il un effet déclencheur ? Proposera-t-on des outils qui permettent d’étaler la charge financière dans le temps, pour la rendre supportable ? C’est la clé de tout le projet de loi. Tout ce qu’on a dit n’aura aucune valeur si on n’est pas capable de régler cette question. Reste à charge zéro, peut‑être pas ; à partir de 1 euro, je suis ouvert…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. C’est effectivement un amendement d’appel. On sent une forme de dogmatisme chez certains, qui souhaitent que les ménages précaires assument un reste à charge, apportent une contribution. Or, même minime, le reste à charge peut bloquer l’opération. Vous dénonciez à juste titre les dérives des offres à 1 euro, mais la possibilité de proposer un reste à charge nul, assorti d’un accompagnement, aurait vraiment du sens pour les plus précaires. Les groupes qui ont déposé des amendements partagent ce point de vue.

Mme Delphine Batho. L’article 40 de la Constitution nous contraint à déposer ce type d’amendements. Il ne s’agit pas de proposer un reste à charge très faible ou nul pour tout le monde, mais seulement pour des catégories de ménages pour qui les travaux sont inaccessibles. MaPrimeRénov’ n’est utilisée que pour 1 % des travaux avec trois gestes mais concerne 72 % des renouvellements de chaudière ; elle ne sert donc pas à la réalisation de travaux de rénovation performante.

L’amendement a non seulement pour objet de susciter le débat mais vise également à ce que l’information permette aux ménages de trouver une solution adaptée à leurs besoins, parmi la multitude d’aides proposées, et de bénéficier d’un reste à charge nul ou limité à 10 %.

M. Bruno Millienne. Cette question est une source de préoccupation pour l’ensemble des groupes parlementaires. Loin de moi l’idée de dire qu’il ne faut pas de reste à charge ; il faut surtout que ce dernier soit versé a priori. Depuis plus de vingt-cinq ans qu’on fait de la rénovation énergétique, les dispositifs proposés ne sont pas utilisés pour faire disparaître les passoires thermiques, parce que les gens n’ont pas les moyens de rénover correctement leur logement. On attend beaucoup du rapport de M. Olivier Sichel. Je sais que le coût de ces dispositifs pour l’État est élevé, mais, considérant les milliards qu’on a dépensés en pure perte, on peut faire un effort budgétaire en faveur de la rénovation des logements des classes F et G pour qu’enfin les passoires thermiques soient de l’histoire ancienne.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5196 du rapporteur.

Amendement CS2164 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. L’amendement vise à compléter le champ de la mission d’accompagnement des guichets uniques afin de ne promouvoir que des appareils de chauffage performants, dans une visée environnementale, sociale et de santé publique. Il nous semble important qu’en matière de chauffage, les guichets orientent clairement les ménages dans le cadre de la rénovation de leur patrimoine.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il ne me semble pas nécessaire que la loi entre dans ce degré de détail. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2159 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Dans le même esprit, il s’agit de compléter les missions des guichets d’accompagnement à la rénovation énergétique pour renforcer la sensibilisation des ménages aux bonnes pratiques en matière de sobriété énergétique et à une utilisation adaptée des appareils de chauffage.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS2738 de Mme Florence Lasserre.

Mme Florence Lasserre. Il s’agit de rendre obligatoire le recours à un service public de performance énergétique de l’habitat dans le cadre de la rénovation énergétique de son bien immobilier pour bénéficier des aides publiques.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il ne me paraît pas souhaitable de rendre obligatoire le passage par un guichet public. Des ménages peuvent effectuer une rénovation sans avoir recours à ce service public. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Une partie des rénovations aidées, tel les changements de chaudière, sont utiles, car l’installation d’une chaudière très performante permet de cumuler des économies d’énergie et d’entretien. En revanche, d’autres opérations n’ont pas besoin d’être conditionnées au recours à un conseil ou à un guichet. La mission Sichel fera des propositions concernant l’accompagnement obligatoire de certains types de rénovation. C’est un sujet dont nous débattrons en séance.

M. Erwan Balanant. Les propos de Mme la ministre sont rassurants. À partir du moment où une aide – massive – est apportée, il faut contrôler l’utilisation des fonds publics.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5197 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS3413 de Mme Chantal Jourdan et CS3983 de M. Philippe Chassaing.

Amendement CS2743 de Mme Florence Lasserre.

Mme Florence Lasserre. Il semble qu’au 1er janvier 2020, on ne dénombrait encore, parmi 1 254 établissements de coopération intercommunale, que 400 plateformes du SPPEH. L’objectif de couverture complète du territoire français paraît loin d’être atteint. Afin de déterminer la meilleure façon d’agir, il faut connaître précisément le nombre et la localisation des plateformes en activité. Tel est l’objet de cette demande de rapport, qui vise à appeler l’attention du Gouvernement sur l’urgence qui s’attache à la densification du service public de la performance énergétique de l’habitat.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Nous avons débattu tout à l’heure du déploiement du SPPEH, qui est en train de monter en puissance. Des budgets supplémentaires sont couplés à une participation accrue des collectivités. Un rapport ne me semble pas nécessaire. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le financement des guichets est unifié à travers le programme SARE. L’ADEME, qui met en œuvre ce programme, dresse un bilan annuel mentionnant des données telles que le montant financé, le type de plateformes ou le nombre de conseillers. Ce document sera établi sans qu’il soit besoin d’une base législative. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 43 ainsi modifié.

Après l’article 43

Amendement CS3327 de Mme Valérie Beauvais.

Mme Sylvie Bouchet Bellecourt. Les intercommunalités urbaines et les métropoles sont en première ligne en matière de politique du logement. Que ce soit en matière de rénovation ou de réhabilitation, elles sont les mieux à même de conjuguer les efforts indispensables à la rénovation énergétique et l’impératif républicain de lutte contre les fractures sociales. Il est nécessaire que la composition du conseil d’administration de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) reflète cette spécificité urbaine en réservant des représentations dédiées aux grandes intercommunalités et métropoles, aux côtés des représentants désignés par l’Assemblée des départements de France (ADF), l’ADCF et l’Association des maires de France (AMF).

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. La composition du conseil d’administration de l’ANAH étant du ressort du Gouvernement, je laisse Mme la ministre s’exprimer sur ce point.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. La diversité de la représentation des collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de l’ANAH forme un équilibre satisfaisant. Elle comprend des membres de l’AMF, de l’ADCF et de l’ADF, ainsi que de deux parlementaires, et accorde une part équilibrée aux zones urbaines et rurales. Si l’on suivait votre proposition, il faudrait augmenter les deux autres collèges, pour maintenir un équilibre entre les collèges, ce qui ferait passer les effectifs du conseil d’administration de quarante-huit à cinquante-quatre personnes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3326 de Mme Valérie Beauvais.

Mme Sylvie Bouchet Bellecourt. Cet amendement vise à ce que le conseil d’administration de l’ADEME comprenne des représentants d’intercommunalités de plus de 250 000 habitants.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. Je ne pense pas que cela relève de la loi.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. L’ADCF étant présente au conseil d’administration, elle peut choisir le type d’intercommunalités représenté.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1169 de Mme Émilie Bonnivard et CS1237 de M. Vincent Descoeur.

M. Jean-Yves Bony. À des fins de clarification, l’amendement réaffirme le rôle d’autorité coordinatrice de la région dans la mise en œuvre du service public de la performance énergétique de l’habitat, mission de coordination qui inclut celle du réseau des guichets d’accompagnement à la rénovation énergétique.

M. Vincent Descoeur. Il est logique de reconnaître le rôle de coordination des régions, que la loi charge de déployer les plateformes de rénovation dans le cadre des espaces conseil FAIRE associés au programme SARE.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable. L’article L. 222-2 du code de l’environnement précise déjà le rôle des régions.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Le rôle des régions a en effet été précisé dans la loi de 2015 et est à présent effectif, puisque la coordination des guichets monte en puissance sous leur égide. Cette précision n’est pas nécessaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Les régions éprouvent parfois des difficultés à travailler de concert avec les EPCI. Certaines régions estiment qu’il est trop difficile de contractualiser directement avec chacun des EPCI, dont on espère pourtant qu’ils constitueront l’échelon de proximité de ce service public. Elles délèguent parfois le rôle de coordination au département.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS4800 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. À l’heure actuelle, les régions sont chefs de file et fixent des objectifs de rénovation énergétique, mais on ne vérifie pas que les résultats sont atteints et les bilans ne sont pas toujours transmis. Il n’est pas aisé d’obtenir des informations régulières sur ce qui se passe dans les territoires, comme nous l’avons constaté dans le cadre de la mission d’information sur la rénovation thermique des bâtiments. Aussi l’amendement vise-t-il à ce que le président du conseil régional fasse, tous les deux ans, un compte rendu des travaux qu’il mène à l’échelle régionale. Cela permettrait de soutenir son rôle de coordinateur et de chef de file, de faire remonter les informations au niveau national, d’approfondir le travail de vérification des données auquel procédera le Gouvernement, tout en agrégeant les données de chaque région qui, aujourd’hui, suivent leurs propres indicateurs.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je partage votre analyse, mais la remise d’un rapport du président du conseil régional au représentant de l’État dans la région me paraît une procédure un peu lourde. Dans le cadre du déploiement du SPPEH et de l’application du SARE, il faudrait tisser un lien plus direct avec les régions et faire en sorte qu’elles fassent remonter l’information de manière plus précise que ce n’est le cas aujourd’hui. Avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Puisque vous êtes d’accord sur le fond, peut‑être pourrait-on travailler à une nouvelle rédaction ?

M. François-Michel Lambert. J’appuie la proposition de Mme Meynier-Millefert.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il faut sans doute renforcer le partenariat entre les régions et l’État, et améliorer la transmission de l’information, mais cela peut se faire sans passer par la loi. Je ne veux pas prendre d’engagement pour la séance, mais je suis prêt à ce qu’on en rediscute. Il faudra déterminer le véhicule juridique le plus approprié.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le partenariat entre l’État et les régions au titre du financement des guichets fait avancer les choses. Les comités de pilotage régionaux, coprésidés par la collectivité et le préfet, qui se mettent en place dans chaque région, permettent de dresser un état des lieux du déploiement des guichets et de discuter des difficultés. Nous partageons la volonté que ces mécanismes deviennent opérationnels et que les régions assument ces compétences avec le soutien de l’État. Il ne me semble pas nécessaire de produire un rapport, et je ne suis pas certaine que cela relève de la loi.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS181 de M. Vincent Descoeur et CS4903 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Vincent Descoeur. L’amendement vise à ce que l’État incite les collectivités territoriales, dans le respect de leur libre administration, à recourir à des contrats de performance énergétique dans le cadre des opérations de rénovation thermique, en particulier en faisant reposer les appels d’offres sur des objectifs de performance. Cette proposition répond aux besoins de sécuriser les investissements dans le domaine des économies d’énergie. Cet outil permettrait de s’assurer de l’efficacité des travaux.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je partage votre volonté d’encourager le recours aux contrats de performance énergétique. Votre rapport d’information montre bien qu’ils peuvent être davantage exploités. Toutefois, la disposition proposée n’est pas du domaine de la loi. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les amendements sont déjà satisfaits par l’action de l’État, puisque nous avons fait évoluer le code des marchés publics pour rendre possibles les contrats de performance énergétique (CPE) dans le champ des collectivités publiques. Nous avons également publié des cahiers de clauses-types pour faciliter leur appropriation par les collectivités. Nous avons défini des bonifications de certificats d’économies d’énergie lorsqu’elles sont dans le cadre d’un contrat de performance énergétique. Par ailleurs, le décret tertiaire, qui impose à tous les bâtiments tertiaires, y compris publics, de réaliser 40 % d’économies d’énergie d’ici à 2030, met le système sous tension. Enfin, nous avons accompagné l’Association des maires de France par le biais de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) avec un programme d’accompagnement spécifique aux économies d’énergie et à la rénovation – le programme ACTEE – qui permet à chaque collectivité d’avoir accès à de l’ingénierie pour lancer des rénovations avec des travaux ou dans des contrats de performance énergétique. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. J’entends vos arguments. Mais notre intention était louable, puisqu’il s’agissait de vous aider à accompagner les collectivités.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS4650 de M. Jean-Charles Colas-Roy, amendements identiques CS156 de M. Michel Vialay, CS327 de M. Thibault Bazin, CS2880 de M. Matthieu Orphelin, CS3479 de M. Hubert Julien-Laferrière, CS3596 de Mme Sylvie Charrière et CS4326 de M. Jean-Luc Fugit (discussion commune).

M. Jean-Luc Fugit. L’amendement vise à définir les missions et le statut juridique des agences locales de l’énergie et du climat (ALEC), qui sont très engagées, particulièrement dans les services de la performance énergétique de l’habitat. Nous souhaiterions préciser la vocation non concurrentielle des quarante agences réparties sur le territoire. En effet, leur statut juridique, introduit par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte étant peu précis, il les expose à des risques, notamment fiscaux.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’article L. 211-5-1 du code de l’énergie offre déjà les garanties juridiques nécessaires aux agences locales de l’énergie et du climat. Je ne souhaite pas faire une liste de l’ensemble des missions qu’elles pourraient exercer. Le projet de loi vise à simplifier le droit en vigueur et à définir un cadre commun. Auparavant, on mentionnait directement dans le droit la présence des agences départementales pour l’information sur le logement (ADIL) et la présence d’organismes intervenant dans le domaine de la rénovation énergétique. Le fait de ne pas les mentionner ne veut pas dire qu’elles ne pourront plus exercer leurs missions ni qu’elles ne sont pas importantes. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Les ALEC ont déjà un statut législatif. Leurs missions ne sont pas précisément définies dans le code de l’énergie, mais je ne suis pas sûre qu’il faille le faire. Le rôle des ALEC consiste essentiellement à accompagner, à informer et à conseiller les particuliers. C’est aux observatoires régionaux que revient, par définition, le rôle d’observateurs. Définir avec une grande précision le rôle des ALEC reviendrait à leur donner une place prééminente au sein du service public de l’efficacité énergétique, alors que d’autres structures à but non lucratif ont le même type de rôle : les ADIL, l’Agence nationale pour l’information sur le logement (ANIL) ou encore les opérateurs sans but lucratif de l’ANAH. De fil en aiguille, il faudrait citer la totalité des structures intervenant dans ce domaine. Enfin, les missions d’accompagnement seront pour partie dans un champ concurrentiel, au fur et à mesure de leur expansion. Il faut donc séparer les rôles de chacune des structures et leur intervention, qui, dans un certain nombre de cas, sera concurrentielle. Si la question est fiscale, il faut la traiter en droit de la concurrence et en droit fiscal. Pour toutes ces raisons, je pense que le statut des ALEC est sécurisé et qu’adopter ces amendements ouvrirait des questions relatives au positionnement de certaines structures les unes par rapport aux autres.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Les définitions sont en effet peut-être trop précises et risquent de limiter le rôle des ALEC. En revanche, elles sont inquiètes à l’idée d’être classées dans le domaine concurrentiel par l’administration fiscale. La frontière est difficile à définir entre l’accompagnement relevant du service public et celui appartenant au secteur marchand. Or les ALEC sont dans cet entre-deux. Nombre d’entre elles nous ont alertés. Elles craignent des rattrapages fiscaux qui les mettraient en difficulté. Je vous invite à vous pencher sur ce sujet. Il faut sécuriser leur situation.

M. Jean-Luc Fugit. Qu’autant d’ALEC nous aient alertés et que nous soyons aussi nombreux à avoir déposé ces amendements montre bien que quelque chose ne va pas. Pourquoi n’auraient-elles pas un statut similaire à celui des agences d’urbanisme ? Elles ont besoin d’être rassurées.

Mme Delphine Batho. Les dispositions existantes sont de telles généralités que des problèmes se posent en pratique. Il faut clarifier leur situation, tout en conservant de la souplesse et des capacités d’adaptation. Il s’agit aussi d’une question de reconnaissance et de clarté quant à leurs missions.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Dans la mesure où vous êtes plusieurs à avoir relayé les inquiétudes des ALEC, nous allons examiner cette question avec le Gouvernement pour la séance. Concernant le régime fiscal, cela se fait avec Bercy. Il faut creuser le sujet. Je vous rappelle néanmoins la définition des ALEC dans le code de l’énergie : « Des organismes d’animation territoriale appelés “agences locales de l’énergie et du climat” peuvent être créés par les collectivités territoriales et leurs groupements. Leur objet consiste à conduire en commun des activités d’intérêt général favorisant, au niveau local, la mise en œuvre de la transition énergétique et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, dans le cadre des objectifs définis au plan national. Ces agences travaillent en complémentarité avec les autres organismes qui œuvrent pour la transition énergétique. » Cela me paraît satisfaire leur assise juridique.

La commission rejette successivement les amendements.

Mme Delphine Batho. Les collègues n’ont pas tous levé la main. Les amendements auraient dû être adoptés !

Amendement CS3905 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Je suis d’accord avec Delphine Batho. Les votes doivent éviter toute ambiguïté.

L’amendement, proposé par Enedis, vise à récupérer des données, de façon anonymisée, notamment pour permettre aux opérateurs de s’assurer que le gain en performance énergétique est réel après rénovation. Nous souhaitons à la fois faire baisser les émissions de CO2 et la consommation d’énergie, et redonner de facto du pouvoir d’achat à nos concitoyens.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Les consommateurs devant pouvoir s’adresser au professionnel de leur choix, je ne suis pas à l’aise avec cet amendement. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable, dans la mesure où votre amendement ne permet plus aux consommateurs de disposer librement de leurs données et de s’adresser au professionnel de leur choix pour certifier la performance de la rénovation énergétique, puisqu’il donne une prééminence à Enedis. Cela me paraît disproportionné.

M. François-Michel Lambert. Vous semble-t-il intéressant, monsieur le rapporteur, de travailler d’ici à la séance sur la question de l’anonymisation des données pour s’assurer de l’efficacité des travaux énergétiques ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Notre rapport soulignait l’intérêt que pouvaient avoir des structures comme Enedis pour suivre ces données dont on manque. Peut‑être faut-il regarder dans le détail comment Enedis, qui est le distributeur de la majorité des Français, pourrait nous apporter la garantie que les travaux se traduisent bien par une diminution de la circulation de l’énergie dans le réseau.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Monsieur Lambert, votre amendement ajoute une mission aux gestionnaires de réseaux de distribution. Je ne souhaite pas aller dans ce sens. Quant à l’anonymisation des données, elle doit être abordée dans un autre cadre.

La commission rejette l’amendement.

Article 44 (articles 10, 14-1, 14-2, 14-2-1 [nouveau], 18, 18-1 A, 19-2, 24-4, 29-1 A, 41-15 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, articles L. 253-1-1, L. 443‑14-2, L. 721-2, L. 731-1, L. 731-2, L. 731-3 [abrogé] du code de la construction et de l’habitation, article 31 du code général des impôts, article 2374 du code civil, article 3 de la loi n° 70‑9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce) : Obligation de réalisation d’un projet de plan pluriannuel de travaux et modifications apportées au fonds de travaux

Amendement CS4823 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il vise à rattacher, dans les copropriétés, les cotisations du fonds de travaux non plus au lot mais à la personne. Actuellement, les copropriétaires ne sont pas incités à verser plus que le minimum de 5 % en vigueur, puisque, lorsqu’ils partent, ils perdent l’argent mis dans la cagnotte.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Si le plan pluriannuel de travaux (PPT) de l’article 44 permettra de répondre à votre objectif de favoriser les travaux, en revanche, je ne suis pas d’accord avec l’idée de lier les cotisations à la personne et non plus au lot. Il faut préserver la continuité et la visibilité du fonds de travaux. Le rattacher à la personne créerait de l’instabilité. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. C’est le fait d’attacher le fonds de travaux au lot qui permet de solvabiliser les travaux dans une copropriété. Si chaque fois qu’un copropriétaire vend son bien, il récupère son budget travaux, le nouveau copropriétaire devra payer le budget travaux correspondant, ce qui est assez dissuasif, alors que toute l’idée est de parvenir à provisionner à l’échelle d’une copropriété des travaux en les répartissant dans le temps.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Dans le cadre du suivi de notre rapport, je m’étais engagée à soumettre ce sujet à nos débats. Il est donc important d’avoir pu obtenir des réponses.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette les amendements identiques CS1407 de M. Raphaël Gérard et CS1909 de M. Thibault Bazin.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5198 du rapporteur.

Amendements identiques CS256 de Mme Claire Pitollat et CS631 de M. Vincent Descoeur, et sousamendement CS5418 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le sous‑amendement vise à faire préciser que le projet de PPT doit donner une estimation du niveau de performance énergétique de l’immeuble que les travaux envisagés doivent permettre d’atteindre.

M. Vincent Descoeur. Notre amendement vise également à s’assurer que les travaux de rénovation énergétique se traduisent par une baisse significative de la facture d’énergie, en fixant un objectif plancher d’amélioration de la performance énergétique du bâtiment. Nous nous sommes en effet rendu compte, au cours de notre mission, que l’un des freins aux travaux de rénovation est la crainte qu’il n’y ait pas de retour sur investissement.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous‑amendement.

La commission adopte successivement le sous-amendement et les amendements sousamendés.

Amendement CS371 de Mme Stéphanie Do.

Mme Stéphanie Do. Je défends également l’amendement CS376.

La rénovation des copropriétés représente un enjeu majeur pour la transition énergétique de l’habitat. Les copropriétés représentent à elles seules 28 % du parc total français. Or de nombreuses études ont démontré que l’acceptabilité d’un diagnostic ou du plan pluriannuel de travaux par des copropriétaires ne dépend pas simplement de la pertinence technico-économique du projet. Les lacunes techniques des copropriétaires constituent un frein objectif à la prise de décision au sein des assemblées. C’est pourquoi il me paraît essentiel, dans le cadre du plan pluriannuel, d’informer davantage les copropriétaires lors de la réalisation du diagnostic technique global de leur bâtiment.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Vous confiez aux diagnostiqueurs des missions dépassant largement leur rôle et leurs compétences. Au cours du débat, je me suis toujours opposé à un alourdissement des dispositifs, qui conduirait à une augmentation des coûts pour les Français. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Le diagnostic technique global (DTG) est un sujet de techniciens. Il y a d’ailleurs une estimation du coût des travaux. Quant au plan de financement, c’est au syndic, au moment de l’assemblée générale, de le présenter, avec les possibilités d’aides. Il ne faut pas demander aux diagnostiqueurs techniques de devenir des spécialistes des aides.

Par ailleurs, vous souhaitez imposer aux professionnels réalisant le document technique d’associer et de consulter les copropriétaires. Une fois encore, je pense qu’il ne faut pas mélanger les deux. Cette consultation se fait avec le syndic et le conseil syndical, lors de l’assemblée générale, mais pas au moment du diagnostic technique, sans quoi les coûts seront plus lourds.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5199 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS376 de Mme Stéphanie Do

Amendements identiques CS401 de Mme Valérie Beauvais et CS3414 de Mme Chantal Jourdan.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée.  Pour engager des travaux lourds, on ne peut pas s’en tenir à la majorité des seuls copropriétaires présents. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5200 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3443 de Mme Ramlati Ali.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5202 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS5115 de Mme Chantal Jourdan.

Amendement CS3720 de M. Damien Adam, rapporteur thématique.

M. Damien Adam. Il vise à lever un frein majeur au développement de la mobilité électrique. Depuis la loi d’orientation des mobilités (LOM), nous sommes nombreux à avoir identifié le problème de l’installation de bornes de recharge dans les copropriétés. Il est toujours compliqué d’installer une borne dans son parking de copropriété, bien que la LOM ait grandement assoupli la procédure. L’amendement vise ainsi à modifier la majorité requise pour le vote de l’installation d’une borne de recharge. Actuellement, les décisions sont soumises à deux règles différentes de majorité : majorité des présents ou majorité absolue, selon que la décision à prendre concerne les travaux relatifs aux installations électriques ou à l’équipement des places de parking. Il est donc proposé de retenir la règle de la majorité des copropriétaires présents ou représentés à l’assemblée générale, qui est la règle de droit commun. Cet amendement faciliterait grandement le vote sur les bornes de recharge en copropriété qui concernent seulement un financement personnel.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Il faut tenir compte du fait que le droit de la copropriété est assez restrictif. L’installation de la borne doit être adoptée à la majorité simple, et la modification des installations électriques à la majorité qualifiée. Demande de retrait ou avis défavorable. En revanche, je souhaite discuter avec vous pour savoir comment accélérer le déploiement de ces bornes dans les copropriétés.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Il faudrait en effet mener un travail complémentaire pour trouver une solution concernant la partie relative aux installations électriques.

M. Damien Adam. Je vais retirer l’amendement. J’espère néanmoins que nous pourrons progresser sur le sujet. Notre objectif de développement des véhicules électriques est très ambitieux, alors que le rythme actuel de déploiement des bornes est largement insuffisant.

M. Erwan Balanant. C’est dommage de retirer votre amendement, parce que nous l’aurions soutenu. Je suis l’heureux propriétaire d’une voiture électrique depuis trois semaines et M. Adam soulève un vrai sujet. Si nous voulons favoriser leur développement, il faudra œuvrer en faveur du développement des bornes dans les copropriétés, dans la mesure où les véhicules électriques sont particulièrement adaptés aux déplacements urbains. Il est ressorti de mes discussions avec des propriétaires de voitures électriques ou avec des gens qui songent à en acheter qu’ils n’ont pas la possibilité de les charger chez eux. Or le nombre de bornes est limité. Il faut que M. Adam, M. le rapporteur et Mme la ministre travaillent activement pour qu’on puisse charger ces voitures facilement.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. M. Adam précisait qu’il n’y avait pas de coût supplémentaire. S’il n’y en a pas lorsque l’on installe une borne sur une partie privative, en revanche, la modification des installations électriques relève de la copropriété et induit donc un coût pour les copropriétaires.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS5116 de Mme Chantal Jourdan.

Elle adopte successivement l’amendement CS5203 du rapporteur, les amendements identiques CS5204 du rapporteur et CS257 de Mme Emmanuelle Anthoine, les amendements identiques CS5205 du rapporteur et CS258 de Mme Emmanuelle Anthoine, et l’amendement CS5206 du rapporteur, tous de coordination.

La commission adopte l’article 44 ainsi modifié.

5.   Réunion du lundi 15 mars 2021 à 14 heures 30

Article 44 bis (nouveau) (section 6 [nouvelle] du chapitre II du titre IV du livre II du code civil) : Instauration d’un droit de surplomb pour l’isolation thermique extérieure

Amendement CS5331 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur pour les chapitres Ier et II du titre IV. Cet amendement a pour objet de faciliter l’isolation thermique des immeubles par l’extérieur. Celle-ci est obligatoire depuis 1er janvier 2017 à l’occasion d’un ravalement de façade. Mais en pratique elle très difficile pour les bâtiments construits en limite de propriété. C’est la raison pour laquelle il est proposé d’instaurer un droit de surplomb, permettant de créer une servitude.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Avis favorable.

L’amendement est adopté.

Après l’article 44

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3263 de Mme Fannette Charvier.

Article 45 : Habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures nécessaires à l’harmonisation des références de classes de DPE ainsi que les mesures nécessaires pour créer une police administrative du contrôle des règles de la construction

Amendement CS5208 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’article 45 prévoit deux habilitations du Gouvernement à légiférer par ordonnance, l’une destinée aux mesures de coordination nécessaires liées à la création d’une assise législative pour les classes de DPE, l’autre à réformer le régime de police administrative de contrôle des règles de construction.

L’amendement a pour objet de supprimer la première habilitation, un autre amendement proposant plus loin d’inscrire les mesures prévues par cette ordonnance directement dans le projet de loi.

M. Bazin souhaite pour sa part supprimer la seconde habilitation dans l’amendement CS2744 qui suit. Compte tenu de la technicité des sujets à traiter et des délais de rédaction, ce recours à une ordonnance me paraît justifié. En revanche, je proposerai dans un autre amendement de réduire son délai de dix-huit mois à douze mois.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je remercie le rapporteur car nos discussions ont permis de réintégrer dans le projet de loi les dispositions qu’il était prévu d’adopter par ordonnance au titre du I de l’article. Cela améliore significativement le texte et contribue à sa lisibilité. Avis favorable.

Pour anticiper sur la discussion de l’amendement suivant : nous avons besoin de l’habilitation pour la seconde ordonnance, qui porte sur les sujets de police de la construction.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2744 de M. Thibault Bazin.

Amendement CS5362 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Cet amendement vise à réduire le délai d’habilitation pour la seconde ordonnance à douze mois.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. J’entends le souhait du rapporteur d’aller vite, mais compte tenu de la complexité du sujet ce délai constitue un défi. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’article 45 ainsi modifié.

Article 45 bis (nouveau) (article L. 173-2 du code de la construction et de l’habitation, articles 18 et 23-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs, article 5 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, article 25 de la loi n° 2019-1147 du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat) : Transcription « en dur » des dispositions de coordination liées aux nouvelles classes de DPE

Amendement CS5209 du rapporteur.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Cet amendement permet d’inscrire directement dans l’article les dispositions qu’il était envisagé d’adopter par ordonnance.

La commission adopte l’amendement.

Article 45 ter (nouveau) : Ratification de l’ordonnance n° 2020-71 du 29 janvier 2020

Amendement CS3913 du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cet amendement est le seul qui sera proposé par la Gouvernement sur cette partie. Il procède à la ratification de l’ordonnance du 29 janvier 2020 relative à la réécriture des règles de construction et recodifiant le livre Ier du code de la construction et de l’habitation.

L’habilitation figurait dans la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC). La ratification de l’ordonnance avec des ajouts était prévue en juillet 2020. Compte tenu de l’urgence et du fait du calendrier parlementaire chargé, il est proposé de procéder à cette ratification dès à présent et sans ajout ; les mesures de coordination nécessaires seront traitées par des amendements à ce projet de loi ou à d’autres.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis favorable.

Mme Delphine Batho. Pourrait-on avoir un exposé précis démontrant qu’il ne s’agit pas d’un cavalier législatif ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. C’est une réécriture du code de la construction et de l’habitation, qui a toute sa place dans un projet de loi qui traite dans cette partie des règles applicables à la construction et dans la suivante des règles d’urbanisme. En outre, il s’agit de règles qui facilitent la construction, en passant d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. Cela correspond bien dans l’esprit du texte.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 45

Amendement CS4550 de M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Cet amendement répond à une demande de la Convention citoyenne pour le climat (CCC) visant à prévoir une trajectoire ambitieuse pour les bâtiments du secteur tertiaire, avec des mesures à même de réduire fortement leur consommation d’énergie. L’amendement renforce l’obligation de rénovation thermique de ces bâtiments.

Par ailleurs, il réintroduit la distinction entre consommation d’énergie finale et primaire, ainsi que la référence à la consommation de l’ensemble du parc en valeur absolue. Leur suppression par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ÉLAN) a introduit des marges d’interprétation très importantes qui constituent un recul par rapport au texte antérieur, et que vous tentez d’exploiter dans ce projet de loi.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je suis assez surpris par cet amendement. Il est satisfait par la loi ÉLAN votée en 2018, qui prévoit déjà cette ambition pour le secteur tertiaire avec la même trajectoire que celle figurant dans votre amendement, soit moins 40 % en 2030, moins 50 % en 2040 et moins 60 % en 2050.

Cela me donne l’occasion de dire que nous n’avons pas attendu ce projet de loi pour avoir des ambitions environnementales. Ce texte est une pierre supplémentaire ajoutée à l’édifice que nous construisons depuis plusieurs années. La preuve avec cet amendement qui est déjà pleinement satisfait.

Je précise aussi que l’amendement suivant de M. Thiébaut prévoit d’étendre l’obligation de réduction de consommation d’énergie à l’ensemble des bâtiments tertiaires, et non plus seulement à ceux existants à la date de publication de la loi ÉLAN.

Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je vois un écart important entre le texte de l’amendement et son exposé des motifs. Ce dernier dit souhaiter aller plus loin, mais ce n’est pas du tout le cas.

La loi ÉLAN prévoit déjà la trajectoire de rénovation des bâtiments tertiaires et de réduction de leur consommation d’énergie de 2030 à 2050. Elle raisonne en énergie finale, comme dans votre amendement.

En revanche vous rajoutez la mention « certains bâtiments » ; les débats plus tôt dans la journée sur la valeur de la langue française ont montré que ce type d’ajout change le sens d’une phrase. « Certains bâtiments » ne veut pas dire « tous les bâtiments ».

Les obligations concernant les bâtiments tertiaires ayant déjà été votées dans la loi ÉLAN, nous sommes beaucoup plus avancés, avec un dispositif réglementaire opérationnel.

Cet amendement n’est pas un progrès mais une régression. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 45 quater (nouveau) (article L. 174-1 du code de la construction et de l’habitation) : Élargissement du champ d’application des obligations de rénovation énergétique applicables au secteur tertiaire

Amendement CS4724 de M. Vincent Thiébaut.

Mme Marie Lebec. Cet amendement élargit le champ d’application de l’article L. 174-1 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit l’obligation de réduction des consommations énergétiques des bâtiments tertiaires. L’un des objectifs recherchés est de supprimer l’inégalité de traitement en appliquant cette obligation aux bâtiments les plus récents, mis en service après l’entrée en vigueur de la loi ÉLAN.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 45

Amendement CS1825 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. En préambule, je m’interroge sur les risques de la réglementation environnementale des bâtiments neufs (RE2020), dont il faudra que nous débattions.

Il me semble que l’analyse du cycle de vie (ACV) dynamique simplifiée introduit un biais qui ne correspond pas aux modalités de calcul retenues par la directive européenne. Une note de l’université Gustave Eiffel l’a d’ailleurs bien fait remarquer.

Cet amendement vise donc à garantir l’indispensable conformité avec la directive européenne.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’amendement propose que la performance énergétique des bâtiments tertiaires soit mesurée en énergie primaire et finale.

Ce débat a eu lieu lors de l’examen de la loi ÉLAN. L’ensemble du décret relatif aux obligations d’actions de réduction de la consommation d’énergie finale dans des bâtiments à usage tertiaire – dit décret « tertiaire » –  repose sur le calcul en énergie finale ; il faut en rester là. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’utilisation du critère de l’énergie finale dans le décret tertiaire et la RE2020 ne présente pas de difficulté au regard de la directive communautaire. Ce critère figure dans la loi ÉLAN, qui constitue la base législative des textes réglementaires en vigueur.

Les filières des matériaux traditionnels considèrent que le calendrier de décarbonation retenu est trop rapide et s’insurgent contre la méthode en ACV dynamique. Ceux qui la contestent sont donc ceux qui veulent aller plus lentement ; je ne crois pas que ce soit votre cas.

M. François-Michel Lambert. Je comprends que mon amendement est satisfait. Cela étant, je précise qu’il s’agit bien que la difficulté relevée découle de la simplification de l’ACV dynamique.

Les inquiétudes qui se manifestent renvoient aussi à la croissance attendue de la consommation de bois. L’utilisation de 20 millions de mètres cubes supplémentaires présente le risque d’un prélèvement de carbone biogénique dans les forêts. En outre, il ne s’agirait pas de bois français, ni d’un bois valorisé en France.

Beaucoup de questions sont posées sur la RE2020 et nous aurons l’occasion d’en reparler.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1826 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement vise à s’assurer que le décret tertiaire conduit à une réelle diminution des besoins en énergie, tout en traitant de manière équitable les différents vecteurs de chaleur renouvelable. Pour faire face aux craintes de déséquilibre, plafonner la part d’économie d’énergie réalisée lors du changement de l’installation de chauffage permettrait de s’assurer que des actions sont également réalisées sur l’enveloppe du bâtiment ainsi que sur les autres usages.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. En permettant de déduire des objectifs de réduction de consommation la part de la chaleur renouvelable, cet amendement conduirait à être moins disant et moins ambitieux que dans le droit actuel. Je ne crois pas que ce soit votre intention. On sait que la meilleure énergie est encore celle que l’on ne consomme pas. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Pour préciser l’argumentation du rapporteur : quand il s’agit de récupération d’énergie – chaleur fatale produite sur site –, le décret tertiaire en prévoit déjà la déduction.

En revanche, l’objectif que nous poursuivons est bien de diminuer la consommation d’énergie en valeur absolue et d’aller vers une sobriété énergétique ; même les énergies renouvelables ne sont pas infinies. Tel est bien l’objectif du décret tertiaire. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3947 de M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Cet amendement concerne l’exemplarité de l’État en matière de rénovation thermique.

Sa philosophie est simple. Pour effectuer la rénovation thermique des bâtiments publics, il faut un point de départ mis à jour de manière régulière – d’où la proposition d’un audit énergétique renouvelé tous les dix ans – et un point d’arrivée – nous l’avons déjà : c’est l’objectif fixé par la stratégie du Gouvernement.

Il faut ensuite des responsabilités claires et mesurables. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose que les engagements en matière de réduction de consommation énergétique figurant dans un bilan annuel soient ventilés par ministère. Cela permettra d’en analyser l’évolution de manière très précise et de responsabiliser les ministres, afin qu’ils poussent leurs administrations à atteindre les objectifs fixés.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’estime que cet amendement est déjà satisfait par le décret tertiaire. L’État dispose des outils lui permettant d’évaluer le niveau de mise en œuvre des objectifs de rénovation thermique. La priorité n’est donc pas d’ajouter un audit énergétique supplémentaire, mais bien d’agir pour mettre le parc en conformité.

Je laisse Mme la ministre répondre sur l’engagement de l’État à rénover ses propres bâtiments. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Dans le plan de relance, 2,7 milliards d’euros sont consacrés à la rénovation des bâtiments de l’État, dont il faut bien reconnaître qu’ils sont parfois les derniers à être rénovés. Ce montant permet de financer environ 4 200 opérations, dont une moitié dans le parc universitaire et l’autre dans tous les autres bâtiments. C’est un effort budgétaire sans précédent.

Le décret tertiaire vise tous les bâtiments, qu’ils soient privés ou publics, y compris ceux appartenant aux collectivités territoriales. Pour une fois, ce ne sont pas les seuls bâtiments privés qui supportent les obligations. L’Agence de la transition écologique (ADEME) élabore la plateforme OPERAT (observatoire de la performance énergétique, de la rénovation et des actions du tertiaire), qui permettra de suivre annuellement la consommation d’énergie des bâtiments tertiaires par type de propriétaire.

Demande de retrait.

M. Alexandre Holroyd. Je souhaiterais connaître la réponse de la ministre sur la ventilation précise par ministère et la responsabilité des ministres. Pour simplifier, dans le secteur privé, la responsabilité de la rénovation énergétique et de la réduction des émissions de GES relève du conseil d’administration. Faut-il appliquer cette logique à l’État, en confiant la responsabilité à chaque ministre ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les travaux dans les bâtiments de l’État sont réalisés par la direction de l’immobilier de l’État, mais un suivi précis de leur réalisation sera disponible par ministère.

M. Julien Aubert. La question de M. Holroyd est intéressante. Ce n’est pas la même chose pour un ministère d’avoir un bâtiment moderne, comme Bercy, ou d’avoir à entretenir le château de Versailles ou l’hôtel de Brienne.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1037 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’engagement de travaux de rénovation énergétique requiert de forts investissements de la part des consommateurs et ils doivent entraîner une baisse significative de la dépense énergétique du logement pour être rentables. Nous en avons déjà longuement parlé ce matin, donc je m’en tiens là.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. La nouvelle version du diagnostic de performance énergétique (DPE) prévoit une estimation de l’amélioration de la performance énergétique. Il est difficile pour un professionnel de s’engager au-delà car, après travaux, l’effet sur la consommation énergétique peut être amenuisé par une évolution des usages des ménages. Il serait très périlleux de s’engager dans la voie proposée par l’amendement, en particulier en raison des évaluations systématiques du résultat des travaux qu’il prévoit. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS1413 de Mme Valérie Beauvais, CS4653 de M. Jean-Charles ColasRoy, CS4990 de M. Jean-Marie Sermier et CS2811 de Mme Florence Lasserre (discussion commune).

Mme Florence Lasserre. Les pratiques peu scrupuleuses de certaines entreprises mettent en réel danger la politique gouvernementale de rénovation énergétique dans son ensemble, et donc ses bénéfices pour les Français.

Il y a urgence à assainir ce marché.

L’amendement vise ainsi à imposer au moins 30 % de contrôles aléatoires par des bureaux indépendants pour les chantiers les moins onéreux, et jusqu’à 100 % des chantiers contrôlés dès lors qu’ils bénéficient de plus de 7 000 euros d’aides.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Ces amendements traitent tous de l’importante question des contrôles.

L’Agence nationale de l’habitat (ANAH) a considérablement augmenté le volume des contrôles sur les travaux financés par MaPrimeRénov’. Le contrôle sur les certificats d’économies d’énergie (CEE) a été renforcé. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) y participe également.

Pour lutter contre la fraude dans ce secteur, il faut aussi travailler sur les labels. Le label reconnu garant de l’environnement (RGE) doit encore être amélioré, car trop souvent les travaux réalisés par des entreprises labellisées RGE ne donnent pas satisfaction.

Avis défavorable à l’amendement CS2811 : les quotas de contrôles proposés ne sont pas réalistes. Les bureaux indépendants reconnus par le comité français d’accréditation (COFRAC) ne seraient pas en mesure de répondre à un objectif aussi ambitieux.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Depuis 2019, le ministère de la transition écologique a mis en place un dispositif de coordination des contrôles sur les chantiers de rénovation. Cela passe tout d’abord par la réforme du label RGE – avec le renforcement des audits de chantiers, notamment sur les travaux identifiés comme critiques –, ensuite par le développement du pôle de contrôle des CEE et, enfin, par l’augmentation des contrôles réalisés par l’ANAH, les services instructeurs y procédant eux-mêmes. Tout cela en lien avec l’action menée par la DGCCRF.

On évalue à un million le nombre de ménages qui ont procédé l’an dernier à des travaux de rénovation. Il ne serait pas possible de réaliser 500 000 contrôles ; on bloquerait toute la chaîne de la rénovation. Mieux vaut poursuivre la politique de contrôles ciblés, qu’ils soient effectués directement par l’État ou par les obligés sous son contrôle.

Mme Delphine Batho. Je soutiens l’intention de l’amendement de Mme Lasserre, sans être nécessairement convaincue par son dispositif.

La DGCCRF manque de moyens. Avec les associations de défense des consommateurs, on s’arrache les cheveux pour essayer de régler la situation de particuliers. Que ce soit pour les travaux d’efficacité énergétique ou pour l’installation de systèmes d’énergies renouvelables en autoconsommation, il y a beaucoup d’arnaques et cela affecte de manière considérable l’envie des Français de réaliser des travaux.

Par-delà les contrôles, il faut surtout engager les poursuites judiciaires nécessaires pour mettre hors d’état de nuire les entreprises aux pratiques trompeuses et déloyales.

M. Julien Aubert. Les réponses du rapporteur et de la ministre sous-entendent que soit on se satisfait du niveau actuel des contrôles, soit on ne peut pas en accroître le nombre. C’est difficile à entendre car on sait, d’une part, que des aigrefins profitent de l’argent public et, d’autre part, que des pans entiers de l’activité des organismes chargés de collecter les CEE font l’objet de contrôles très réduits.

Comme l’a relevé Mme Batho, le bouche-à-oreille joue un rôle important dans la décision d’engager des travaux de rénovation. Si votre voisin a été victime d’une fraude, c’est une publicité négative.

Même si je ne suis pas forcément d’accord avec les seuils retenus, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas en discuter. Entre tout et rien, il est possible de trouver une solution praticable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. La demande de renforcement des contrôles émane également des obligés des CEE, qui y voient une manière de gagner en crédibilité à un moment où ils sont débordés par des acteurs moins vertueux. Ils seraient disposés à prendre eux-mêmes en charge financièrement les contrôles, plutôt que de subir le risque de voir se gripper l’ensemble de la mécanique. Car c’est bien ce qui est en train de se produire.

Certes, les diagnostics à un euro ont acquis une réputation négative, mais initialement ils paraissaient intéressants pour les consommateurs en permettant une massification des diagnostics et un reste à charge pratiquement nul.

Un contrôle systématique a donc du sens, mais la filière n’est pas capable de les réaliser dans l’immédiat. Il pourrait être envisagé de déterminer un échéancier progressif, voire d’augmenter le nombre de personnes à même de contrôler.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CS1414 de Mme Valérie Beauvais, CS1745 de M. Thibault Bazin et CS2812 de Mme Florence Lasserre (discussion commune).

Mme Valérie Beauvais. L’amendement prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur l’efficacité des politiques de rénovation énergétique et en particulier sur l’opportunité d’imposer aux entreprises chargées de travaux de rénovation énergétique un contrôle de leurs chantiers par des bureaux indépendants attestés par le COFRAC, dès lors que ces chantiers bénéficient de plus de 10 000 euros d’aides publiques.

Il en va de l’efficacité de la dépense publique. Mettons un terme aux fraudes aux subventions d’argent public par des entreprises, et il y en a tout de même quelques-unes, qui ne respectent pas leurs engagements et plongent chaque année de très nombreux Français dans le désespoir.

Mme Florence Lasserre. Cet amendement poursuit l’objectif d’assainissement du marché de la rénovation énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je partage l’intention des auteurs des amendements.

Comme les difficultés sont bien identifiées, ce qui importe désormais, c’est de dégager des ressources pour la réalisation des contrôles plutôt que de demander un nouveau rapport. Il s’agit donc d’un sujet à étudier dans le cadre d’un projet de loi de finances.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Ces amendements abordent deux points : le premier est de savoir si l’on peut effectuer un bilan de l’efficacité de la politique énergétique, le second porte sur les contrôles.

Le plan de rénovation énergétique a permis l’établissement d’un bilan chiffré, avec une première publication intervenue en septembre 2020. La mission d’information sur la rénovation thermique des bâtiments, qui est à l’origine d’amendements de M. Vincent Descoeur, de Mme Marjolaine Meynier-Millefert – dont certains ont été adoptés –, apporte aussi des éléments. Nous sommes donc bien outillés pour l’analyse de l’efficacité de ces politiques.

Pour que la politique de rénovation énergétique marche, il faut que les ménages aient confiance dans les artisans et la possibilité de faire des travaux de bonne qualité. Les contrôles montent en puissance, avec une action accrue de la DGCCRF et de l’ANAH, mais aussi des obligés des CEE. Ceux-ci préféreraient en effet que la puissance publique fasse la totalité des contrôles, mais payer des contrôles sur la chaîne d’utilisation des CEE relève bien de leur responsabilité.

Un ciblage plus efficace et une meilleure coordination des organismes de contrôle sont nécessaires, notamment sur signalement, pour empêcher le plus vite possible les escrocs de sévir. S’y ajoutent le soutien au label RGE, lui-même objet de contrôles, la fin des offres à un euro et celle du démarchage téléphonique, puisque vous venez de voter la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux

Je partage l’avis du rapporteur : c’est aussi une question de moyens. Je ne crois pas que l’on puisse fixer des seuils aussi abrupts que ceux figurant dans les amendements. L’essentiel est de réaliser les bons contrôles aux bons endroits, ce à quoi nous nous employons. Avis défavorable.

M. Loïc Prud’homme. Aujourd’hui les aigrefins prospèrent sur l’obligation de moyens. C’est la raison pour laquelle je défends l’obligation de résultat, en conditionnant le versement des aides à son atteinte. Cela permettrait un assainissement rapide du marché.

M. Jimmy Pahun. Il y a un consensus total sur ces bancs pour trouver une solution.

Peut-être faut-il suivre la suggestion de Mme Meynier-Millefert, pour que les obligés des CEE prennent en charge ces contrôles.

Apportons d’ici à la séance une réponse à nos concitoyens, sans renvoyer le sujet à l’examen du projet de loi de finances. Profitons de l’occasion offerte par ce projet de loi pour trouver une solution claire, de la même manière que nous avons su le faire ce matin avec les maisons de services au public, qui deviennent la première porte d’entrée pour toutes ces rénovations.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4824 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’objectif est de faire en sorte que les bénéficiaires du chèque énergie, qui sont donc en situation de précarité énergétique, soient les premiers bénéficiaires des aides à la rénovation énergétique existantes. C’est du bon sens social, car il vaut mieux aller vers ces personnes plutôt qu’attendre qu’elles viennent vers nous. C’est également du bon sens économique car 840 millions d’euros sont consacrés chaque année au chèque énergie, alors que des travaux permettraient d’aider les gens à sortir durablement de la précarité. Les chèques énergie sont mal utilisés car ils ne permettent pas de repérer ces ménages et de leur apporter les bonnes réponses.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le Gouvernement mène déjà des actions de sensibilisation et d’information à destination des publics recevant le chèque énergie. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Depuis trois ans, à chaque campagne du chèque énergie, tous les bénéficiaires reçoivent une lettre individuelle signée par le ou la ministre de la transition écologique expliquant l’existence des aides à la rénovation. En outre, nous avons fait récemment une campagne MaPrimeRénov’ ciblée sur le fichier des bénéficiaires du chèque énergie, et nous pourrons encore intensifier le rapprochement des fichiers pour promouvoir les aides à la rénovation. Avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je suis ravie que cette passerelle existe ; cela relève du bon sens. Pourrez-vous nous communiquer un bilan de l’efficacité de ces campagnes, en précisant le nombre de personnes qui ont ainsi pu sortir de la précarité ?

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS242 de M. Michel Vialay et CS3323 de Mme Valérie Beauvais.

M. Michel Vialay. La loi ÉLAN a instauré une obligation de réduction des consommations d’énergie dans le secteur tertiaire. Pour autant, les énergies renouvelables produites et autoconsommées dans les bâtiments ne sont pas considérées comme des actions de réduction de la consommation d’énergie. L’amendement vise donc à corriger cette inégalité de traitement en proposant de soustraire les consommations d’énergie couvertes par la production d’énergie renouvelable.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’énergie la plus vertueuse est celle qui n’est pas consommée. Adopter ces amendements reviendrait à encourager la consommation d’énergie alors que nous souhaitons aller dans le sens inverse. Avis défavorable.

M. Michel Vialay. Le problème, c’est que cela désavantage ceux qui sont les plus vertueux.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3007 de Mme Fiona Lazaar.

Amendement CS4834 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Les aides publiques à la rénovation énergétique étant réparties dans différents programmes budgétaires, il est difficile d’en dresser une synthèse en vue de rendre un avis parlementaire sur leur utilisation. Il est donc proposé de demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de les regrouper au sein d’un programme budgétaire unique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’en profite pour demander au ministère de l’économie, des finances et de la relance de faciliter l’accès aux informations des parlementaires. À chaque mission d’information, on « galère » pour trouver des informations. Quand le législateur aspire à obtenir des chiffres, il serait utile et pertinent qu’on lui facilite la tâche. Avis défavorable car votre rapport sur le sujet est déjà très éclairant. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de la loi de finances, dans quelques mois.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le budget vert est un outil qui permet de tout regrouper. Nous nous y attellerons avec vous et avec l’appui du ministère du logement et de la transition écologique. Avis défavorable.             

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2795 de Mme Florence Lasserre.

Mme Florence Lasserre. Il s’agit d’une demande de rapport visant à faire le point sur l’opportunité de permettre aux salariés de débloquer de manière anticipée leur épargne salariale pour financer des travaux de rénovation énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je vous renvoie vers la mission de M. Olivier Sichel, qui devrait rendre très bientôt ses conclusions. Nous aurons également l’occasion d’aborder ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances, plus indiqué pour évoquer la mobilisation de l’épargne salariale. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cela relève du niveau réglementaire car c’est un décret en Conseil d’État qui définit les usages autorisés pour le déblocage de l’épargne salariale. Le ministère de l’économie, des finances et de la relance est prêt à travailler sur la question des différents usages de l’épargne salariale, à un moment où l’épargne des Français est assez élevée, mais cela ne se fera pas dans le cadre d’un rapport. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS743 de M. Vincent Descoeur et CS1732 de M. Thibault Bazin.

M. Vincent Descoeur. Il est proposé que l’Agence de la transition écologique remette un rapport permettant d’évaluer la qualité des travaux dispensés par les professionnels disposant du label « Reconnu garant de l’environnement » (RGE). Il convient en effet de s’assurer de la qualité des travaux et de leur contribution à l’atteinte des objectifs nationaux. Rappelons que, dans la période 2014-2016, 75 % des travaux n’avaient pas permis de saut de classe – c’est édifiant !

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’amélioration du label RGE a démarré dès 2019 et une évolution réglementaire est intervenue au 1er janvier dernier. Parallèlement, des groupes de travail sur la formation des entreprises RGE aboutiront à quelques évolutions réglementaires complémentaires début 2022. Nous ferons alors un point d’étape en nous appuyant sur le travail de l’ADEME et des organismes certificateurs. Avis défavorable à un rapport demandé par le législateur, mais je m’engage à communiquer des éléments sur l’évolution du label RGE.

M. Vincent Descoeur. Il me semble urgent d’avoir un retour, quelle que soit sa forme. J’avais imaginé l’astuce de confier ce rapport à l’Agence de la transition écologique parce que j’avais déjà tenté d’en confier beaucoup au Gouvernement, lequel n’apprécie pas particulièrement...

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Votre astuce n’était pas très cohérente avec les missions de l’ADEME car cela n’entre pas dans le champ de ses compétences.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS3492 et CS3491 de Mme Nathalie Bassire.

Mme Sylvie Bouchet Bellecourt. Il s’agit d’une demande de rapport au Gouvernement dressant une liste positive de pays et de produits pour lesquels est reconnue une équivalence avec les normes françaises et européennes de certification de matériaux de construction, afin d’en faciliter l’emploi. En effet, la dépendance aux importations européennes de produits de construction est très importante dans l’ensemble des outre-mer. La Martinique, par exemple, importe environ 60 % des matériaux de construction utilisés pour l’habitat et la totalité des produits pour les corps d’état secondaires, essentiellement depuis l’Union européenne. Afin d’atteindre l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre des importations fixé par le code de l’environnement, il convient de réduire le volume d’importations de matériaux de construction vers les territoires ultramarins – il représente une part non négligeable du trafic entre l’Hexagone et les zones non interconnectées (ZNI) – en privilégiant l’import de matériaux présentant des caractères similaires depuis l’environnement régional.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Plusieurs rapports sur ce sujet ont déjà été publiés par le Sénat et par l’Autorité de la concurrence. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La définition d’une liste positive de pays est déjà traitée dans le plan logement outre-mer et sera opérationnelle d’ici à la fin de ce plan, en 2022. L’équivalence des normes et la possibilité de déroger au marquage CE relèvent quant à elles du règlement européen sur les produits de construction, dont la révision n’aboutira pas avant deux ans. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Chapitre II
Diminuer la consommation d’énergie

Avant l’article 46

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS4651 de M. Jean-Charles Colas-Roy.

Article 46 (article L. 2122-1-1A [nouveau] du code général de la propriété des personnes publiques) : Diminuer la consommation d’énergie superflue

Amendements de suppression CS872 de M. Julien Aubert et CS1524 de M. Jacques Cattin.

M. Julien Aubert. Cet article vise à donner une assise législative à l’interdiction des terrasses chauffées et climatisées pour les bars, les brasseries, les restaurants et même les buralistes. D’un point de vue économique, il faut se montrer raisonnable en cette période où beaucoup ont dû fermer. Par ailleurs, les terrasses chauffées ne représentent que 0,48 million de tonnes de CO2 par an, alors que la France en émet 43,1 gigatonnes chaque année. C’est donc tout à fait minime au regard de la lutte contre le réchauffement climatique. Je vous propose d’être modestes et de revenir sur cette interdiction.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le Gouvernement, par la voix de sa ministre de la transition écologique, Mme Barbara Pompili, a pris l’engagement, l’été dernier, d’interdire le chauffage en extérieur pour les terrasses présentes sur le domaine public. Ce choix figure à l’article 46 car il nécessite une assise législative. Je vous rejoins sur l’argument concernant les difficultés que traverse le secteur des cafés et restaurants. Le fonds de solidarité, doté de plusieurs milliards d’euros, vise justement à accompagner l’ensemble des acteurs de ce secteur particulièrement sinistré en raison de la crise. Dans l’amendement que nous examinerons juste après, je propose de réécrire cet article pour leur accorder un délai supplémentaire : l’interdiction des chauffages extérieurs n’entrerait en vigueur qu’au 31 mars 2022, période qui devrait être plus favorable à ce secteur.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Sur le fond, c’est une bonne idée d’interdire les terrasses chauffées. Nous venons de passer plusieurs heures à discuter de l’éradication des passoires thermiques, qui chauffent l’extérieur en même temps que l’intérieur. Or, le principe de la terrasse chauffée, c’est de chauffer directement l’extérieur : d’un point de vue écologique, c’est un non-sens absolu. Dans les pays froids, la situation se règle avec des plaids et non avec des calorifères.

Par ailleurs, on parle d’un demi-million de tonnes de CO2 économisées chaque année : ce n’est pas anecdotique ! D’ailleurs, en matière d’énergie, il n’y a pas de petites économies. La programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone sur la totalité du secteur du bâtiment, ce sont 26 millions de tonnes évitées chaque année – un million de tonnes, ça fait une différence ! Cette mesure est donc soutenue et assumée par le Gouvernement.

En revanche, la question du calendrier est importante. Compte tenu de l’engagement que nous avons pris d’accompagner les restaurateurs dans cette crise, je me rallie à l’amendement du rapporteur qui prévoit de décaler l’entrée en vigueur au 31 mars 2022, afin de ne pas pénaliser ce secteur. Avis défavorable aux amendements de suppression de l’article.

Mme Delphine Batho. Nous avons là l’exemple d’une annonce faite avec tapage par le Gouvernement mais qui n’est pas concrétisée. Avant l’amendement du rapporteur, elle n’était même pas inscrite dans le texte.

Nous devons changer de rapport à la consommation énergétique. On ne peut pas prétendre que cette mesure soit déterminante dans la lutte contre le changement climatique, mais elle est importante pour le changement culturel dans le rapport à la consommation énergétique. Ce raisonnement vaut pour bien d’autres choses. Il aurait dû valoir hier, lorsque nous avons débattu des écrans vidéo publicitaires numériques, qui représentent, eux aussi, une dépense énergétique totalement inutile.

Enfin, quand cette décision a été annoncée par le Gouvernement, nous étions déjà en pleine pandémie. La situation du secteur de la restauration est grave mais je ne pense pas que le maintien des terrasses chauffées soit la principale mesure attendue par les restaurateurs.

M. Julien Aubert. Tout d’abord, comparer une terrasse chauffée à une passoire thermique, c’est faire preuve de mauvaise foi, parce qu’on ne vit pas dans la terrasse chauffée : ce n’est pas du tout le même type d’activité.

Ensuite, il faut regarder le bilan coût-avantage : pour économiser un demi-million de tonnes de CO2, qu’est-ce que cela coûte en termes d’emplois, quel est l’impact sur la filière des bars et brasseries ? On ne peut pas se contenter de regarder les avantages, sans tenir compte des inconvénients ; c’est bien à cette aune-là qu’on prend une décision.

Par ailleurs, un mélange est fait entre les économies d’énergie et la lutte contre le dérèglement climatique. Économiser de l’énergie, c’est bien, mais si c’est de l’énergie décarbonée, cela n’a pas d’impact. Une terrasse chauffée à l’électricité, on pourrait considérer que c’est totalement neutre pour la lutte contre le dérèglement climatique.

Enfin, je suis ravi d’entendre de la part du rapporteur que la crise sanitaire se terminera en mars 2022, et qu’il fera donc de ces terrasses chauffées un sujet de prédilection pour la future présidentielle. J’espère que l’hiver ne sera pas trop rude !

M. François-Michel Lambert. Ce sont de ces décisions emblématiques qui nous laissent croire qu’un petit effort sauvera la planète. Autant interdire les jet-skis ! Cela évitera de s’amuser l’été, au large du Fort de Brégançon… Les jet-skis produisent beaucoup plus de gaz à effet de serre que les terrasses chauffées. De plus, les personnes à faibles revenus ne peuvent pas se payer ce genre de loisirs, alors qu’elles peuvent prendre un café sur une terrasse chauffée avant de commencer leur journée de travail. Le seul argument qui est juste, madame la ministre, est celui du gaspillage énergétique. En revanche, sur la question du climat, il suffit d’interdire les chauffages au gaz, par exemple. Nous aurions pu recourir à la fiscalité pour éviter un usage exagéré de ces terrasses chauffées.

Mme Marie Lebec. La proposition du rapporteur me paraît équilibrée. Chacun comprend que chauffer une terrasse, c’est chauffer l’extérieur, ce qui pose question d’un point de vue écologique. Toutefois, cela permet aux restaurateurs, au vu de la situation qu’ils traversent depuis plusieurs mois, de bénéficier de leur terrasse encore un hiver et d’avoir le temps de s’adapter aux évolutions de la situation. Les restaurateurs sont accompagnés depuis le début de la crise, et cet amendement s’inscrit dans la dynamique d’accompagnement que nous avons installée depuis plusieurs mois pour les aider à faire face aux difficultés.

Par ailleurs, Madame Batho, vous avez dit que nous aurions dû traiter également les écrans numériques, mais je vous rappelle que nous l’avons fait : avec l’amendement sur la réglementation de la publicité numérique dans les vitrines des commerçants, nous avons adopté des normes plus contraignantes. Nous menons donc bien une action globale sur ce sujet.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS5352 du rapporteur et CS972 de Mme Delphine Batho (discussion commune).

M. Mickaël Nogal, rapporteur. C’est l’occasion de clarifier certains points. Dans le titre « Se loger » comme dans les chapitres sur la rénovation énergétique et la consommation d’énergie, l’objectif est de réduire la consommation. La meilleure énergie est celle qui n’est pas consommée. Nous n’interdisons à personne de prendre du bon temps en terrasse ; il s’agit juste d’interdire les systèmes de chauffage en extérieur, en accordant un délai supplémentaire au secteur. Cela signifie simplement qu’après le 31 mars 2022, on se mettra en terrasse avec un petit plaid. Il n’est pas nécessaire d’en faire tout un pataquès ! Nous continuerons à accompagner les professionnels dans cette crise. Chaque mois, nous prenons en charge 20 % du chiffre d’affaires des restaurateurs et des cafés, l’indemnisation pouvant aller jusqu’à 200 000 euros – c’est sans précédent ! Nous sommes parvenus à un juste équilibre entre un accompagnement pragmatique et l’ambition de préserver l’environnement.

Mme Delphine Batho. Le jour où les restaurants et les cafés pourront rouvrir, il n’y aura pas besoin de chauffer les terrasses pour que tout le monde s’y précipite et soit heureux de se retrouver et de pouvoir partager des moments de convivialité.

Le dispositif que propose le rapporteur oublie toutefois, au-delà du problème du chauffage, celui du rôle de la consommation énergétique liée au refroidissement. L’amendement que je propose, conforme à l’une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, concerne aussi bien le chauffage que la climatisation en extérieur, cette dernière étant tout aussi inappropriée.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Étant soucieux de réduire la consommation énergétique, j’entends votre alerte concernant les systèmes de refroidissement. Toutefois, si je connais l’existence de brumisateurs en terrasse, qui répondent à un enjeu de santé publique – ils sont les bienvenus en été, par exemple à Toulouse, quand il fait 40 degrés à l’extérieur –, je n’ai jamais vu de climatisation en extérieur. Je ne suis pas fermé à la discussion si ce problème existe vraiment, mais je n’ai pas connaissance de tels systèmes. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. J’émets un avis favorable sur l’amendement du rapporteur, qui inscrit dans la loi l’interdiction des terrasses chauffées, avec une date d’entrée en vigueur fixée au 31 mars 2022, et un avis défavorable sur l’amendement de Mme Batho, qui n’a pas la même date d’application. Nous verrons s’il y a un problème avec la climatisation à l’extérieur d’ici à la séance.

M. Antoine Herth. Il me paraît difficile de définir ce qu’est une climatisation : outre les brumisateurs, l’utilisation d’un ventilateur permet de mieux supporter la chaleur grâce à la circulation de l’air. Or les ventilateurs consomment de l’électricité : faut-il les interdire ? D’autre part, je rappelle que cette question peut toucher nos concitoyens d’outre-mer de façon très importante : nous devons donc faire attention à ce que nous écrivons dans la loi.

M. Michel Vialay. Je précise au rapporteur qu’il existe de véritables climatisations sur certaines terrasses. Si j’entends l’argument relatif aux territoires ultramarins, je pense tout de même que cela ne mange pas de pain de les interdire, parce qu’il y a une différence entre un ventilateur et un vrai système de climatisation, ce dernier étant fortement consommateur.

Mme Delphine Batho. Chaque été, depuis 2015, nous connaissons des vagues de canicule. Quand on prend au sérieux les scénarios de Météo France sur les plus 6 degrés l’été à l’horizon 2100, on voit qu’il y a urgence à lutter sérieusement contre le changement climatique.

La climatisation ne peut pas être considérée comme une mesure d’adaptation. Au‑delà du débat sur la climatisation en extérieur, qui est vraiment une hérésie, j’appelle votre attention sur le fait que les systèmes de climatisation contribuent au réchauffement. Une climatisation – et je ne parle pas de celles qui sont installées en extérieur – rejette de la chaleur en ville : quand on installe des climatiseurs pour lutter contre le changement climatique, on augmente en fait de 1 à 2 degrés la température ressentie dans les villes. Nous allons donc devoir nous intéresser de près à la question de la climatisation.

M. François-Michel Lambert. Il serait incohérent d’interdire les terrasses chauffées mais pas la climatisation à outrance, qui se développe de plus en plus – portes ouvertes dans les magasins climatisés, rideau d’air glacé à l’entrée… Que fait-on de cela, madame la ministre ? Avez-vous des bilans comparatifs de la consommation d’énergie des terrasses chauffées et de ces climatisations absurdes ? Si notre préoccupation est de lutter contre la consommation énergétique, il ne faut pas privilégier l’un par rapport à l’autre, mais interdire les deux.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et je souhaite ensuite étudier, d’ici la séance et avec les députés qui le souhaitent, la question des dispositifs de refroidissement, qui consomment beaucoup d’énergie. De mon point de vue, on n’a pas suffisamment expertisé ce point pour proposer des modifications à ce stade.

La climatisation et le confort d’été sont des sujets dont nous nous préoccupons. La réglementation environnementale des bâtiments neufs, dite RE2020, tient compte du confort d’été, avec comme objectif d’avoir recours non pas à la climatisation, mais à la ventilation, au brassage d’air, à une orientation du bâtiment permettant de se passer de climatisation, à des parois qui peuvent couper l’arrivée du soleil sur des surfaces vitrées trop exposées. La prise en compte du confort d’été, et pas seulement du bilan carbone de la construction, est l’une des innovations de la RE2020. Nous devrons nous occuper de la question de la climatisation, qui pose un problème de consommation énergétique important. Je tiens à rassurer les députés : c’est un sujet que le ministère traite.

La commission adopte l’amendement CS5352.

En conséquence, l’article 46 est ainsi rédigé et les amendements CS972 de Mme Delphine Batho et CS3840 de Mme Valérie Petit tombent.

Après l’article 46

Amendements identiques CS848 de M. Antoine Herth et CS2196 de M. Martial Saddier.

M. Antoine Herth. J’ai travaillé avec des entreprises locales de distribution pour rédiger cet amendement. Le projet de texte organisant la cinquième période des certificats d’économies d’énergie (CEE), actuellement en consultation, prévoit d’abaisser progressivement le seuil de vente à partir duquel les fournisseurs sont soumis aux obligations d’économies d’énergie, fixées type d’énergie par type d’énergie. L’objectif de cette démarche est d’éviter des stratégies de scission évasive par création de filiales dans le seul but d’échapper à ces obligations d’économies d’énergie. Néanmoins, cela a des impacts collatéraux pour les entreprises locales de distribution. Leur couverture des coûts de l’activité de fourniture au tarif réglementé de vente d’électricité ne pourra plus être assurée pour certaines d’entre elles, en raison de la méthodologie de construction de ces tarifs, qui repose sur les coûts de l’opérateur national.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. La question de la cinquième période des CEE ne relève pas de la loi mais du règlement. Au niveau législatif, en revanche, la question des CEE sera traitée dans la loi quinquennale de programmation de l’énergie, prévue pour 2023, avec l’idée de fixer une trajectoire. Pour ce qui est des seuils, je laisserai la ministre compléter puisque cela relève du pouvoir réglementaire.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cette question relève en effet du pouvoir réglementaire. Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord sur la trajectoire : je vous confirme l’intention du Gouvernement de baisser ce seuil en cinquième période des certificats d’économies d’énergie parce que c’est un seuil d’exemption, qui fait peser de façon différenciée le poids des certificats d’économies d’énergie sur certains fournisseurs plutôt que sur tous, alors que ces certificats montent en puissance et qu’ils sont l’un des grands financeurs de la politique de rénovation énergétique. Le seuil actuel de 400, que vous souhaitez sanctuariser dans la loi, est trop élevé ; il sera ajusté à la baisse dans la cinquième période, à un niveau qui n’est pas encore totalement déterminé et qui sera négocié. Il sera d’ailleurs plus facile de le modifier en fonction des événements s’il est fixé par voie réglementaire. Avis défavorable.

M. Antoine Herth. Je retire mon amendement au profit d’un autre que je défendrai un peu plus loin.

L’amendement CS848 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS2196.

Amendements identiques CS3229 de M. Vincent Descoeur et CS4906 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

M. Vincent Descoeur. Inspirés des travaux de la mission d’information sur la rénovation thermique des bâtiments, ils proposent que les orientations des certificats d’économies d’énergie soient établies dans le cadre d’une loi de programmation pluriannuelle. La question de l’efficacité de ces certificats se pose, ainsi que celle de leur gouvernance. Il semble indispensable d’assurer un pilotage qui garantisse une stabilité dans le temps et qui concentre le dispositif sur les gestes les plus performants – l’expérience a prouvé que c’est loin d’être toujours le cas.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Les acteurs du terrain nous interpellent souvent au sujet du dispositif des certificats d’économies d’énergie, sur lequel le Parlement a finalement très peu de prise. Nous avons le sentiment qu’il est géré par quelques-uns et que les parlementaires n’y ont pas vraiment leur place. Comment travailler de façon plus collégiale pour faire plus de transparence, comment mieux associer les parlementaires, peut‑être même en amont du texte prévu pour 2023 ?

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Mme Meynier-Millefert et M. Descoeur ont très bien présenté le sujet dans leur rapport d’information sur la rénovation thermique des bâtiments. Mais une loi de programmation pluriannuelle ne me semble pas être le bon véhicule : le rendez-vous de la loi quinquennale de programmation de l’énergie est plus adéquat. Avis donc défavorable sur ces amendements, mais la discussion sera bienvenue pour la suite.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La loi quinquennale de programmation pluriannuelle de l’énergie, qui se penche sur la trajectoire énergétique tous sujets confondus, me paraît en effet être le bon vecteur s’agissant des certificats d’économies d’énergie, qui financent en partie la rénovation énergétique des logements et des bâtiments, mais qui ont aussi d’autres utilisations dans le champ de l’énergie. Avis défavorable.

M. Julien Aubert. Le problème de fond, c’est quand même qu’un ministre puisse fixer une obligation liée à des certificats d’économies d’énergie, qui se traduit par une taxe qui ne dit pas son nom, payée par l’ensemble de nos concitoyens, à 50 % par exemple sur le prix du carburant. Cette taxe n’est donc pas votée par le Parlement. Cela soulève un vrai problème politique : on voit bien que les gaziers sont mécontents de la cinquième période d’obligation d’économies d’énergie, que des distorsions peuvent se créer quant au pouvoir d’achat. Le Parlement ne peut pas accepter qu’une quasi-taxe soit décidée en toute opacité par le ministre, aussi bon soit-il.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Le bon véhicule est effectivement la loi de 2023, mais cela reste loin. Peut-on trouver une manière d’associer les parlementaires plus tôt ?

La commission rejette les amendements.

Amendement CS1195 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit de favoriser l’approche de l’économie circulaire dans la rénovation énergétique. La démonstration est faite que l’économie circulaire permet de mieux consommer les ressources : on recycle, on utilise la bonne ressource pour le bon usage, on cherche l’efficience, ce qui fait à chaque fois moins d’énergie consommée car produire une ressource, c’est brûler de l’énergie. Une stratégie d’économies d’énergie dans le bâtiment qui intègre une approche d’économie circulaire est donc doublement gagnante.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Pour renforcer l’efficacité des CEE, l’objectif actuel est de limiter les mécanismes de bonification. Par ailleurs, les niveaux de CEE sont du domaine réglementaire. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Pour répondre à Mme Meynier‑Millefert, on peut sûrement trouver des mécanismes pour accroître la concertation avec les parlementaires au moment de la discussion de la cinquième période. Les textes qui y ont trait ont été soumis à consultation publique et sont connus de tous. L’objectif de la cinquième période est plutôt de réduire le volume des bonifications pour que les certificats d’économies d’énergie financent un maximum d’opérations de travaux. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement qui par ailleurs est de nature réglementaire.

M. François-Michel Lambert. J’ai bien compris votre orientation : que les CEE financent les travaux. Je pense que cela n’aura pas un impact majeur. L’amendement tel qu’il est construit n’impose rien, mais demande au Gouvernement de tenir compte d’un thème dans les décrets qu’il prendra par la suite. C’est purement le rôle des parlementaires que de demander à l’exécutif d’agir dans le sens souhaité, en l’occurrence d’utiliser des produits de l’économie circulaire plus que des produits qui gaspillent beaucoup d’énergie.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS849 de M. Antoine Herth, CS2199 de M. Martial Saddier, CS2482 de M. Richard Lioger et CS4262 de Mme Barbara Bessot Ballot.

M. Antoine Herth. J’ai bien entendu que le volume de ventes serait inférieur à 400 millions de kilowattheures. Cet amendement renvoie d’ailleurs à un arrêté ministériel. Cependant, envisagez-vous le principe d’une part réservée pour les entreprises locales de distribution ?

Mme Sylvie Bouchet Bellecourt. Il s’agit d’ajouter l’alinéa suivant : « Des volumes de certificats d’économies d’énergie délivrés dans le cadre des programmes sont dédiés aux entreprises locales de distribution chargées de la fourniture aux tarifs réglementés de vente, dans leur zone de desserte, en vertu des obligations de service public qui leur sont conférées par les articles L. 121‑5 et L. 121‑32 du code de l’énergie. Les volumes dédiés par programme sont définis par arrêté du ministre chargé de l’énergie. »

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Dans l’amendement précédent, vous nous demandiez d’exonérer les entreprises locales de distribution (ELD) du financement des CEE. Vous demandez maintenant qu’elles bénéficient des CEE au travers de programmes qui seraient ciblés sur un certain type d’entreprises. Ce n’est pas possible du point de vue du respect de la concurrence et de l’équité entre les obligés. Avis défavorable au fond.

M. Antoine Herth. Mais, madame la ministre déléguée, la concurrence est déjà faussée. Prenons l’exemple des compteurs linky : une entreprise comme ENEDIS a une force d’achat autrement plus importante qu’une entreprise locale de distribution. Cela a d’ailleurs été utilisé pour mettre la pression sur certaines ELD et essayer de les faire disparaître. Pourtant elles rendent un service incomparablement supérieur, en termes de relation client, à celui des plus grands distributeurs, sans parler de ceux qu’on ne connaît que par internet. L’objet de mon amendement est que vous preniez en compte l’attachement de nos concitoyens aux entreprises de distribution locales lorsque vous écrirez vos décrets et vos arrêtés ministériels. Mais j’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas avancer sur le sujet aujourd’hui, et je le retire. Nous en reparlerons peut-être en séance.

L’amendement CS849 est retiré.

La commission rejette les trois autres amendements.

Amendements CS709 et CS716 de Mme Delphine Batho (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’économies d’énergie plus substantielles que celles liées aux terrasses chauffées : beaucoup de bâtiments professionnels, notamment tertiaires, continuent d’être chauffés même quand ils sont vides, la nuit par exemple. Cela représente un gisement d’économies d’énergie très important, que la Convention citoyenne pour le climat avait signalé. Baisser le chauffage de 1 degré permet de diminuer la consommation énergétique de 7 %. Chauffer dix heures par jour pendant cinq jours plutôt qu’en permanence permet de réaliser 22 à 26 % d’économies d’énergie. C’est le sens de ces amendements qui prônent aussi un changement culturel assumé pour ce qui est de la consommation énergétique.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Le code de l’énergie, dans ses articles R. 241-26 et R. 241-27, précise les limites de températures moyennes de chauffage en période d’inoccupation du bâtiment, qui sont de 16 degrés lorsque la durée d’inoccupation est supérieure à vingt-quatre heures et 8 degrés lorsqu’elle est supérieure à quarante-huit heures. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable, puisque ces amendements sont satisfaits par les articles réglementaires R. 241-25 à R. 241-29 du code de l’énergie.

Mme Delphine Batho. Il me semble que le périmètre des bâtiments concernés n’est pas le même. Si ces amendements sont satisfaits, tant mieux, mais je ne pense pas que ce soit le cas, et la Convention citoyenne non plus.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Effectivement, le périmètre est différent : votre disposition s’appliquerait aussi aux bâtiments industriels et agricoles, qui peuvent avoir des contraintes de maintien en température et auxquels il paraît donc difficile d’imposer une obligation générale. Mais pour le tertiaire, nous sommes d’accord, c’est utile et c’est déjà fait.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CS4321 de M. Jean-Luc Fugit, CS4652 de M. Jean-Charles Colas-Roy et CS2193 de Mme Émilie Chalas (discussion commune).

M. Jean-Luc Fugit. Nous abordons là le chauffage au bois non performant dans le secteur résidentiel, qui est le premier contributeur à la pollution aux particules fines en France, celles qu’on appelle PM2.5. Il représente plus de 50 % des particules fines en France et plus de 67 % en Auvergne-Rhône-Alpes en 2019, alors que la mobilité n’atteint pas 20 %.

La ministre de la transition écologique a demandé au Conseil national de l’air, que je préside, de travailler sur la question. La feuille de route est en cours d’élaboration, et je pense qu’il faudra un volet législatif. En effet, les concentrations que l’on mesure sont supérieures aux valeurs guides de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), soit 10 microgrammes par mètre cube. Afin d’atteindre ces valeurs, et sachant qu’il y aura une nouvelle directive relative à l’air en 2022, cet amendement demande aux préfets, dans les zones couvertes par un plan de protection de l’atmosphère (PPA), donc les plus polluées, de prendre des mesures adaptées d’ici au 1er janvier 2023 de manière à diminuer les particules fines de 50 % entre 2020 et 2030. Il permet d’enclencher la dynamique qui va être imposée par les valeurs guides de l’OMS.

Mme Émilie Chalas. Députée de Grenoble, les particules fines m’intéressent de près, puisque nous faisons partie des neuf agglomérations visées par le Conseil d’État pour dépassement trop régulier des seuils en la matière. J’ai déposé plusieurs amendements qui sont soutenus par les préfets de l’Isère et de la Haute-Savoie – et donc de la vallée de l’Arve – ainsi que par Grenoble Alpes Métropole, qui a validé un vœu à ce sujet vendredi dernier. La représentation nationale doit se saisir du sujet et donner aux acteurs locaux, préfets, collectivités territoriales ou établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) les moyens d’œuvrer.

Ce premier dispositif permet aux préfets non seulement de réguler l’usage du chauffage au bois dans les périmètres des PPA, comme c’est le cas aujourd’hui, mais aussi d’interdire l’installation d’équipements qui ne seraient pas performants.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. J’adhère sur le fond à ce qui a été dit, mais le Gouvernement a travaillé à un plan d’action sur le chauffage au bois, qui compte cinq grands axes. Je vous propose de retirer vos amendements afin de travailler à une rédaction qui s’accorde avec ce plan d’action, l’objectif étant d’inscrire dans la loi ce qui est nécessaire sans qu’il y ait de doublon. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le sujet est important, et je partage la préoccupation des auteurs des amendements. Le Gouvernement est en train de finaliser un plan d’action contre le chauffage au bois non performant pour améliorer la qualité de l’air, qui comprend cinq grands axes : la sensibilisation du grand public à l’impact sur la qualité de l’air du chauffage au bois avec des appareils peu performants, avec une campagne de communication nationale, une information dans le cadre du diagnostic de performance énergétique (DPE), et un ramonage rendu obligatoire une fois par an ; le renforcement et la simplification des dispositifs d’accompagnement visant à accélérer le renouvellement des appareils de chauffage au bois ; l’amélioration de la performance des nouveaux équipements ; la promotion d’un combustible de qualité ; et enfin, ce qui rejoint vos préoccupations, la possibilité d’encadrer le chauffage au bois dans les zones de PPA en prenant des mesures adaptées au territoire pour réduire les émissions.

Je vous demande donc de retirer l’ensemble des amendements qui ont été déposés sur le sujet et de les retravailler avec le Gouvernement afin d’être prêts pour la séance, car ce que vous proposez est en train de télescoper ce que fait le Gouvernement – et vous savez que Mme Barbara Pompili est très attachée au sujet. C’est une problématique qui est connue dans le bassin de Grenoble, dans la vallée de l’Arve ou ailleurs et que nous devons traiter, mais nous avons besoin de quelques jours de plus pour finaliser les choses afin que des amendements puissent être adoptés en séance. Demande générale de retrait.

Mme Émilie Chalas. Le chauffage au bois permet certes des économies de gaz à effet de serre, mais augmente la production de particules fines, Dans le plan d’action du Gouvernement, il ne s’agit donc pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul ; le résultat serait très néfaste pour la santé publique.

Mon amendement prévoit effectivement d’interdire l’utilisation des équipements les moins performants, comme c’est fait par exemple dans la vallée de l’Arve avec l’interdiction des cheminées à foyer ouvert au 1er janvier 2022. Ce dispositif se retrouve dans le plan d’action du Gouvernement, comme un certain nombre d’autres que je présenterai dans les amendements qui suivent. Je prendrai le temps de défendre chacun d’eux, d’abord pour faire progresser l’acculturation sur ce sujet, parce que beaucoup de bêtises sont dites autour des pics de pollution – l’hiver notamment, ils sont beaucoup moins dus à la voiture qu’au chauffage au bois – et ensuite pour savoir s’il est possible d’avancer d’ici à la séance et d’obtenir quelques garanties si je les retire, parce que c’est un sujet de santé publique. En attendant, je retire ce premier amendement.

M. Jean-Luc Fugit. Samedi, nous avons travaillé sur la mobilité et le docteur en pollution de l’air que je suis a beaucoup parlé de qualité de l’air. Le Conseil national de l’air travaille avec le Gouvernement, à sa demande, sur la feuille de route. Nous y reviendrons en séance. En attendant, je vais retirer mon amendement CS4321 et aussi le CS4325 qui devait suivre. J’y proposais d’y interdire à compter de 2022 toute installation, dans les constructions neuves individuelles ou collectives, de cheminées à foyer ouvert, qui constituent un véritable problème : en région Île-de-France, c’est la première contribution aux émissions de particules fines. Il y a quatre sources de pollution aux particules fines : l’agriculture, l’industrie, le chauffage au bois non performant et la mobilité. Je n’entrerai pas dans le détail, car ce sont des choses assez complexes, qui dépendent de la taille des particules et aussi de leur nature chimique. Bref, je continue le travail avec la ministre sur le sujet et je pense qu’un volet législatif sera inévitable, que nous verrons en séance. En revanche je suis d’accord avec la ministre déléguée pour dire que s’agissant de la sensibilisation par exemple, il n’y a pas besoin de mesure législative.

Mme Véronique Riotton. L’amendement CS4652 est également retiré pour être retravaillé en vue de la séance.

Les amendements sont retirés.

L’amendement CS4325 de M. Jean-Luc Fugit est retiré.

Amendement CS2234 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. C’est un autre dispositif dont j’espère qu’il pourrait aboutir en séance. Il soulève l’enjeu de la labellisation du chauffage au bois. Aujourd’hui les mesures sur lesquelles se fonde la labellisation sont prises lorsque le poêle est chaud, bien allumé, et utilisé de façon optimale. Or on sait tous qu’il y a bien d’autres conditions d’utilisation. Il faut donc que les labels prennent l’ensemble des usages en considération et qu’ils soient harmonisés, afin de constituer des sources fiables et d’aider à un usage éclairé du système de chauffage. Le label « Flamme verte » s’exprime en nombre d’étoiles, qui augmente en même temps que la performance. Je vous propose donc d’interdire à la vente les appareils inférieurs à la classe 5 étoiles, sachant qu’il y a encore deux classes au-dessus. Ce sont donc des appareils performants qui seront distribués sur tout le territoire.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Je donne un avis défavorable à cet amendement qui ne me semble pas relever du domaine législatif. Quant à l’objectif que vous poursuivez, il y a une réglementation européenne qui conduit à généraliser le niveau 7 de la Flamme verte. Elle s’applique à notre pays et il me semble que c’est suffisant. Pour le reste, je m’en remets au Gouvernement et à sa feuille de route sur le chauffage au bois.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En première orientation, nous sommes favorables à tout ce qui fait monter en qualité les appareils de chauffage au bois, mais j’ai effectivement la même interprétation que le rapporteur : le règlement européen écoconception rend obligatoires dès 2022 des normes équivalentes au label Flamme verte 7 étoiles, alors que votre amendement en reste à 5 étoiles. Il me semble donc qu’il est déjà satisfait. Néanmoins, nous devons vraiment aller au bout du travail technique d’ici à la séance pour être sûrs que nous avons la même compréhension des réglementations qui s’appliquent. En tout cas, je suis favorable à l’idée qu’on augmente progressivement le seuil d’exigence pour éviter des appareils qui émettraient trop de particules.

M. Dominique Potier. Je soutiens la proposition de la ministre déléguée de retravailler la question, mais j’appelle l’attention du Gouvernement sur la sensibilité du sujet dans la population. Le bois est une des sources d’énergie mobilisées en milieu rural ; il y a une civilisation rurale de l’affouage, une tradition de l’exploitation des communs, il y a une pratique de reconnexion à la nature qui est très recherchée aujourd’hui ; sa performance énergétique et ses conditions sanitaires ne sont pas discutées. Il faut progresser donc, mais la manière de procéder – je ne rappelle pas que ce sont les gilets jaunes qui nous amènent indirectement ici – fera l’objet d’une extrême sensibilité. Les personnes qui en milieu rural font leur bois ont beaucoup de mérite. Elles représentent une forme d’écologie qui doit peut‑être être mieux normée et accompagnée, mais qui est aussi un élan extrêmement vertueux. Donner l’impression de mépriser ces aspects, ce qui n’est pas du tout votre intention j’en suis sûr, serait une erreur majeure. Oui, il faut progresser, mais avec beaucoup de délicatesse et de respect des personnes.

Mme Émilie Chalas. J’entends votre remarque, Monsieur Potier, le sujet a été largement soulevé dans les auditions. D’ailleurs, l’ambition du Gouvernement et de la majorité est bien de passer de 7 à 9 millions de foyers chauffés par le bois : la dynamique est au développement, à n’en pas douter. De surcroît, ceux qui font leur bois sont ceux qui savent le mieux comment faire en sorte qu’il ne pollue pas. Le problème que je vise est plutôt la consommation urbaine, dans les cheminées haussmanniennes qu’on a vaguement fait ramoner une fois par an parce que c’est obligatoire pour les assurances, et où l’on met du mauvais bois mal allumé.

L’amendement est retiré.

Amendement CS2287 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Si j’en étais restée à 5 étoiles dans mon amendement précédent, c’est parce que celui-là rend le label Flamme verte plus exigeant. Mais j’ai entendu vos remarques et je le retire.

L’amendement est retiré.

Amendements CS2246, CS2302, CS2226, CS2136 et CS2275 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. En France, il y a ceux qui connaissent bien l’enjeu de la pollution aux particules fines ou qui ont l’expérience de l’usage du bois comme énergie de chauffage, et il y a ceux, nombreux, qui pensent que du moment que le bois est naturel, le chauffage au bois est plutôt vertueux. Or quand on s’en sert mal, ce ne l’est plus du tout. L’amendement CS2246 propose donc une campagne de sensibilisation nationale chaque année à l’approche de la période hivernale, à la hauteur de ce que les gouvernements successifs ont su faire pour la lutte contre le tabagisme, l’alcoolisme ou les accidents de la route. Quand le Gouvernement veut faire connaître un sujet, il sait s’en donner les moyens.

L’amendement CS2302 indique que les professionnels en charge de l’entretien des équipements de chauffage au bois sont responsables du contrôle des équipements et de la transmission du certificat de conformité à l’autorité compétente. L’amendement CS2226 prévoit que l’entretien des équipements de chauffage biomasse est obligatoire et réalisé chaque année, et que tout défaut de conformité est signalé sans délai par le professionnel à l’administration compétente. L’amendement CS2136 a trait à la stratégie d’accompagnement de la filière et le CS2275 crée un chapitre spécifique dans le présent projet de loi, intitulé « Développer et encadrer le chauffage biomasse » – entendez, Monsieur Potier, « développer le chauffage au bois ».

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Un des sujets pour moi les plus importants, celui de la sensibilisation du public, fait partie des cinq axes du plan d’action que Mme la ministre déléguée a présentés. L’amendement CS2246 est donc satisfait. Je pense qu’il en va de même pour le CS2302, sous réserve de ce que dira Mme la ministre déléguée. L’amendement CS2226 sur l’entretien est lui aussi déjà satisfait par le code de l’environnement, puisque les chaudières au fioul, gaz, bois, charbon ou multicombustibles dont la puissance est comprise entre 4 et 400 kilowatts doivent déjà faire l’objet d’un entretien annuel. Sur le plan d’action demandé par l’amendement CS2136, je me tourne vers Mme la ministre déléguée car je ne connais pas le calendrier, mais en tout état de cause l’inscription dans la loi ne me paraît pas nécessaire. Enfin l’amendement CS2275 qui introduit un titre sur le chauffage au bois devient caduc puisque nous n’adoptons pas de nouvelle mesure en la matière. Je suggère donc le retrait de tous ces amendements.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La campagne annuelle de sensibilisation fait bien partie du plan d’action, comme je le disais tout à l’heure. Je suis d’accord pour y travailler d’ici à la séance : je ne suis pas sûre que ce soit du domaine législatif, mais l’important, c’est l’action. La responsabilité des professionnels en charge de l’entretien est aussi un des axes du plan d’action sur lesquels nous pourrons retravailler.

Il me semble que l’amendement portant sur l’obligation d’entretien est déjà satisfait également, principalement par le code des assurances, mais nous sommes prêts à vérifier avec vous que l’intégralité de la question est traitée. S’agissant des stratégies d’accompagnement des filières, le volet rénovation et efficacité énergétique est déjà assez largement couvert par la stratégie nationale bas-carbone, la programmation pluriannuelle de l’énergie et le plan de rénovation énergétique des bâtiments, et ce qui concerne la qualité de l’air est traité dans le suivi du plan de qualité de l’air. Je ne sais pas si nous avons besoin d’un document spécifique à la frontière des deux, nous allons regarder cela. Enfin le dernier amendement n’a plus lieu d’être si les précédents ne sont pas adoptés. Avis défavorable sur l’ensemble.

Mme Émilie Chalas. Au vu de ces réponses et du travail qui nous attend d’ici à la séance, je retire ces amendements.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS2281 de Mme Sylvia Pinel.

M. François-Michel Lambert. Merci à Mme Chalas pour l’énorme travail qu’elle a accompli, qui nous permettra d’avancer sur ce sujet complexe, entre la réalité des impacts qu’a rappelés M. Fugit et la réalité sociale qu’il ne faut pas oublier. Le groupe Libertés et Territoires saura soutenir les amendements qui seront présentés.

L’amendement CS2281 de Sylvia Pinel demande au Gouvernement de remettre en 2021 au Parlement un rapport visant à améliorer la recherche de solutions décarbonées dans le secteur du bâtiment.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. L’ensemble des concertations qui ont été menées dans le cadre de la réglementation environnementale 2020 (RE2020), qui s’appliquera à compter du 1er janvier 2022, répondent à ce besoin, ainsi que le programme d’investissements d’avenir. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. On a déjà dépassé le stade du rapport : la réglementation arrive, et toutes les filières professionnelles de la construction vont avoir à travailler sur la réduction de leur empreinte carbone. Nous les accompagnons bien sûr, avec le Centre scientifique et technique du bâtiment, avec la disposition de la loi pour un État au service d’une société de confiance qui permet aux maîtres d’ouvrage d’utiliser des solutions d’effet équivalent, et avec des crédits du programme d’investissements d’avenir s’agissant de la mixité des matériaux, des matériaux innovants et des suites à donner aux travaux qui ont été rendus récemment par MM. Rivaton et Michel sur l’industrialisation de la construction du bâtiment. Nous en sommes donc déjà aux travaux pratiques. Avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Mme Pinel, qui a exercé les mêmes responsabilités que vous, madame la ministre déléguée, a utilisé l’outil qui est donné aux parlementaires pour aborder un sujet : la demande de rapport. Ce dont elle parle en réalité, c’est de l’opportunité de créer un fonds de soutien équivalent à celui qui existe dans l’aéronautique, notamment pour la transition vers l’hydrogène. Nous avons des transitions, des changements technologiques à négocier, qui nécessitent des moyens.

M. Loïc Prud’homme. Dans le secteur du bâtiment, contrairement à celui de l’aviation, c’est plutôt la low-tech qui nous permettra d’atteindre des objectifs ambitieux. J’apporte mon soutien au secteur de la construction BTP, bois-terre-paille, dont les performances techniques et énergétiques sont remarquables et qui apportera sans doute, à l’avenir, la solution pour le stockage du carbone, sans parler du gisement d’emplois qu’il représente. Inutile de courir après des procédés technologiques qui n’ont pas encore été inventés alors que nous avons des moyens à portée de main. Il suffit de se baisser pour ramasser de la paille ou de la terre.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS3991 de Mme Huguette Tiegna et CS3490 de Mme Nathalie Bassire.

M. Mickaël Nogal, rapporteur. Nous venons d’achever l’examen des chapitres dont j’avais l’honneur d’être le rapporteur. Je remercie mes collègues de tous les bancs : ce fut un plaisir d’avoir ces débats. Nous les poursuivrons en séance, et je compte sur la participation de tous. Ce fut un plaisir aussi de travailler avec vous, madame la ministre déléguée, vos collaborateurs et vos services, en particulier la direction de l’habitat, de l’urbanisme et de paysages, que je salue également en tant que président du Conseil national de l’habitat. Merci enfin aux équipes qui siègent comme nous le samedi et le dimanche jusqu’à minuit.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Je vous remercie à mon tour, monsieur le rapporteur, pour avoir été à nos côtés pour examiner cette partie du texte.

Chapitre III
Lutter contre l’artificialisation des sols en adaptant les règles d’urbanisme

Section 1
Dispositions de programmation

Article 47 : Programmation nationale de l’effort de réduction de l’artificialisation

Amendements CS496 et CS497 de M. Pierre Vatin, CS3162 de M. Guillaume Gouffier-Cha et CS4764 de M. Guillaume Kasbarian (discussion commune).

M. Jean-Yves Bony. Il s’agit de proposer une nouvelle rédaction de l’article 47. En effet, il ne semble pas opportun d’intégrer des objectifs chiffrés de lutte contre l’artificialisation dans les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) en raison de l’absence de territorialisation de l’objectif. En effet, les SRADDET viennent d’être approuvés et le bloc local détient les compétences « planification locale et urbanisme ». Il est donc en responsabilité directe sur la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Il est proposé de reformuler l’objectif européen de zéro artificialisation nette par la formulation « neutralité nette d’artificialisation des sols », et l’objectif national issu de la CCC de division par deux de la consommation foncière.

Cette rédaction est le fruit d’échanges avec la Fédération nationale des agences d’urbanisme, la FNAU.

M. Guillaume Kasbarian. L’amendement vise à décliner une trajectoire nationale de la lutte contre l’artificialisation des sols. Plutôt que de parler d’objectifs quantifiables, qu’il sera difficile d’évaluer quantitativement, nous préférons raisonner en termes de trajectoire de prévention de l’artificialisation des sols.

M. Lionel Causse, rapporteur pour les chapitres III à V du titre IV. Monsieur Vatin, vous proposez de ne pas introduire d’objectif chiffré de lutte contre l’artificialisation et de ne pas décliner d’objectif national dans les SRADDET pour en charger directement le bloc local. Vous proposez donc plutôt de contractualiser les objectifs à l’échelle locale, comme M. Gouffier-Cha. Je ne suis pas hostile à la contractualisation des objectifs pour lutter contre l’artificialisation et nous aurons l’occasion d’en débattre à l’article 49, mais nous avons choisi cette organisation pour impulser une direction à l’échelle nationale en fixant un objectif de 50 % de réduction à toutes les régions. À l’échelle régionale, les collectivités et leurs groupements délibéreront pour mieux partager l’effort entre elles. Pour beaucoup d’entre elles, cet effort ne fera que poursuivre et amplifier une trajectoire déjà engagée. Pour l’heure, l’article 47 a prévu de fixer de manière programmatique, à l’échelle nationale, notre objectif pour les prochaines décennies : ne pas consommer plus de la moitié des sols consommés pendant la décennie écoulée. L’objectif, simple et compréhensible, est une première étape vers l’objectif de l’absence de toute artificialisation nette en 2050.

M. Kasbarian propose de réécrire l’article de manière plus générale, et en appelle à la pédagogie pour conduire à la sobriété foncière. Il est important de maintenir un objectif chiffré. La pédagogie, en matière d’urbanisme et de consommation d’espaces, existe depuis de nombreuses années. La plupart des élus et de nos concitoyens comprennent la nécessité d’une telle limitation, comme en témoignent les conclusions de la Convention citoyenne pour le climat. L’objectif de 50 % de réduction est ambitieux mais réaliste. Je vous invite à retirer ces amendements, sinon j’y serai défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les deux premiers amendements, de M. Vatin, visent à décliner l’objectif programmatique fixé à l’article 47. Nous y reviendrons à l’article 49. Le Gouvernement, contrairement aux signataires de ces amendements, est favorable à l’introduction d’objectifs chiffrés. En revanche, il est ouvert à toutes les propositions pour organiser le mieux possible la déclinaison de ces objectifs chiffrés entre les différents documents et dans le temps. Il serait dommage de supprimer le principe même de la programmation dans cet article. Je suis donc défavorable à ces amendements.

Concernant l’amendement CS3162, je préfère les termes « absence de toute artificialisation nette des sols » plutôt que « la neutralité nette d’artificialisation » car cette dernière rédaction renverrait à la seule mise en œuvre de ce droit par les collectivités alors que cet article programmatique vise l’ensemble des acteurs, de l’État à l’ensemble des personnes publiques ou privées. Prenons garde, par ailleurs, à ne pas confondre la consommation foncière avec l’artificialisation des sols. L’objectif du Gouvernement est de lutter contre l’artificialisation, à savoir la modification de l’usage des sols – nous verrons ensuite la déclinaison dans les documents d’urbanisme. La rédaction actuelle de l’article est plus claire.

Quant à l’amendement CS4764, il pose la question du chiffrage de la trajectoire. Par l’article 47, nous voulons inscrire notre ambition de lutter contre l’artificialisation mais aussi la chiffrer. Je vous invite à le retirer.

Les amendements CS3162 et CS4764 sont retirés.

La commission rejette successivement les amendements CS496 et CS497.

Amendement CS4766 de M. Guillaume Kasbarian. 

M. Guillaume Kasbarian. L’article 47 prévoit d’inscrire dans la loi l’objectif programmatique de réduction par deux du rythme d’artificialisation pour les dix prochaines années par rapport à la décennie précédente. Or, cette période me semble trop restreinte. Les dix dernières années ont pu voir s’implanter une zone industrielle, commerciale ou résidentielle, comme il a pu ne rien se construire. Nous proposons, par conséquent, de lui substituer un délai de trente ans, afin de ne pas faire injustement peser sur les jeunes générations l’effort de la lutte contre l’artificialisation des sols, alors qu’elles ne sauraient être tenues responsables des conséquences des choix des générations précédentes.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je comprends votre intention mais nous souhaitons fixer un objectif général, à charge pour les collectivités de déterminer à l’échelle régionale ou infrarégionale les efforts à réaliser en fonction des besoins et des efforts de chacun. Laissons nos élus régionaux et locaux décider de la répartition des efforts. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le délai de trente ans n’est pas précisé dans l’amendement CS4766 qui vise simplement à préserver les équilibres intergénérationnels et à tenir compte des différences entre les territoires. Sur le fond, je suis favorable à la différenciation par territoire. Nous y reviendrons à l’article 49. En revanche, l’article 47 est programmatique et votre amendement n’y apporterait rien. Je vous invite à le retirer.

Mme Delphine Batho. Afin de respecter les équilibres intergénérationnels, j’invite M. Kasbarian à penser aux générations futures. Nous ne pouvons continuer à artificialiser les sols à ce rythme. Je salue le travail de la Convention citoyenne pour le climat à ce sujet qui contribuera sans doute à sensibiliser nos concitoyens et à faire évoluer notre rapport culturel à la consommation d’espace. Nous devons sortir de la logique vorace des zones d’activité ou pavillonnaires. En revanche, je regrette le manque de portée normative de cet article. L’horizon de 2050 paraît lointain.

M. Julien Aubert. Je soutiendrai cet amendement. Vous le renvoyez à d’autres articles, mais quand nous y arriverons, vous aurez plutôt envie de le supprimer. L’objectif est clairement indiqué : ne pas dépasser la moitié de la consommation d’espaces observée sur les dix années précédentes. Le sujet de la déclinaison locale, tel que le rapporteur l’a soulevé, est sans effet sur cette mention. Porter la durée à trente ans est une invitation à réfléchir au temps long de l’urbanisation, en englobant plusieurs mandats électoraux, plusieurs majorités et donc plusieurs stratégies d’urbanisation. Dix ans, à Paris, c’est Mme Hidalgo. Trente ans, on remonte à M. Chirac. Les différences sont claires, ne serait-ce que pour ce qui concerne la piétonisation.

M. Guillaume Kasbarian. Vous avez raison, madame la ministre : la référence aux trente ans figure dans un autre amendement. Je retire mon amendement en espérant avoir appelé votre attention sur l’importance de ne pas pénaliser les générations futures.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3881 de M. Jean-Luc Lagleize et sous-amendement CS5411 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Le sous-amendement tend à préciser l’échéance de 2050.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’amendement de M. Lagleize vise à clarifier le projet de loi. Si nous nous fixons un objectif, c’est pour l’atteindre et non pour « tendre » vers lui. Grâce au sous-amendement du rapporteur, nous pouvons fixer la date à laquelle nous souhaitons avoir atteint l’objectif d’absence de toute artificialisation nette des sols. Il est logique de fixer une date limite à notre objectif, qui soit cohérente avec la stratégie nationale bas-carbone et les grandes échéances internationales que nous nous sommes assignées. Ce sera donc 2050, avec une première étape à l’issue des dix années qui suivront la date de promulgation de la loi pour diviser par deux le rythme d’artificialisation par rapport à la période précédente. Lorsque nous arriverons aux trente ans, nous verrons quel type de division il faut retenir pour conserver la même ambition.

L’adoption de l’amendement et de son sous-amendement améliorerait le texte qui, sinon, resterait théorique. L’échéance de 2050 est éloignée mais elle est l’aboutissement d’une trajectoire jalonnée d’étapes. L’objectif de mettre fin à l’artificialisation des sols, extrêmement ambitieux, n’avait jamais été inscrit dans la loi jusqu’à présent alors qu’il permet de lutter contre le réchauffement climatique et de préserver la biodiversité. Avis favorable.

M. Julien Aubert. En fixant une échéance à 2050, vous montrez que vous avez bien une vision sur le long terme. Par conséquent, pourquoi prendre pour référence l’artificialisation des sols durant les seules dix dernières années ?

Par ailleurs, je suis toujours gêné quand on ne s’occupe que des dix premières années d’une trajectoire, le reste étant laissé dans le brouillard. Admettons que l’on parle de limitation de vitesse plutôt que d’artificialisation des sols : on roule à 80 km/h – ne voyez dans cet exemple aucune référence à une quelconque politique gouvernementale –, puis vous prévoyez de diminuer par deux la vitesse dans les dix prochaines années, ce qui nous amène à 40km/h, mais ensuite, vous laissez dans le flou les vingt années qui suivent ! Entre 40 km/h et zéro, il ne restera plus grand-chose ! Et je laisse de côté le concept d’artificialisation nette, dont il faudrait discuter. En tout cas, une large vision de l’urbanisation dans nos territoires, pour les soixante prochaines années, serait préférable.

M. Dominique Potier. Nous soutiendrons cet amendement et son sous-amendement, qui sont pertinents. En 2050, notre planète comptera 10 milliards d’êtres humains, qu’il faudra nourrir, tout en diminuant le quota carbone. L’effort que nous ferons sur le foncier n’est qu’un détail par rapport à tous ceux que nous devrons consentir. Ne fléchissons pas et fixons-nous des objectifs solides.

Je n’idéalise pas la Convention citoyenne pour le climat. Comme le ministère de l’écologie, elle a trop souvent méprisé l’autre enjeu du sol : l’accaparement des terres, qui pèse bien plus dans le réchauffement climatique.

Mme Delphine Batho. L’artificialisation des terres est une cause majeure de l’effondrement de la biodiversité. Elle est également responsable en partie des émissions de gaz à effet de serre. Elle concourt à aggraver les conséquences du changement climatique, comme en témoignent les inondations provoquées par l’imperméabilisation des sols. L’horizon de 2050 est bien trop lointain. Les scientifiques sont unanimes : c’est dans les dix prochaines années qu’il faut tout changer. Bien évidemment, il vaut toujours mieux atteindre que tendre vers un objectif mais nous restons dans le registre du proclamatoire, sans portée normative.

M. Lionel Causse, rapporteur. La période de dix ans est déjà celle qui sert de base aux élus locaux pour élaborer un plan local d’urbanisme (PLU) ou un plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi). Cette durée, déjà prise en référence, répond aux attentes des élus locaux. Je suis attaché à cette périodicité.

La commission adopte successivement le sous-amendement du rapporteur et l’amendement sous-amendé.

Amendements identiques CS108 de M. Dino Cinieri, CS356 de M. Martial Saddier, CS486 de M. Pierre Vatin, CS698 de Mme Émilie Bonnivard, CS761 de M. Gérard Menuel, CS1140 de Mme Danielle Brulebois, CS1397 de M. Hervé Pellois, CS1495 de M. Thibault Bazin, CS2570 de M. Charles de Courson, CS2719 de M. Mohamed Laqhila, CS2796 de Mme Florence Lasserre, CS3020 de M. Alain Perea et CS4288 de M. Arnaud Viala. 

M. Michel Vialay. Le projet de loi ne définit pas la notion d’« absence de toute artificialisation nette », en particulier ce que l’on entend par « nette ». Nous ne savons rien de l’espace, du périmètre, du temps. Ainsi, comment une commune s’acquitterait-elle des obligations que lui impose la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) si rien ne lui est précisé ? Nous proposons donc de remplacer cette notion par celle de « sobriété foncière », juridiquement et techniquement plus claire.

M. Lionel Causse, rapporteur. Ces amendements visent à remplacer la notion de lutte contre l’artificialisation des sols par celle de sobriété foncière, à laquelle je suis favorable, en un sens. Nous y reviendrons lorsque nous en serons aux contrats de sobriété foncière.

Vous aurez remarqué que l’article 47 prévoit d’articuler l’objectif d’absence d’artificialisation des sols aux grands principes déjà en vigueur. La réduction de l’artificialisation n’est pas un nouveau principe général mai un outil concret qui doit nous aider à instaurer un nouveau modèle d’urbanisme foncier sobre. Elle est le cadre de l’action des élus. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous créons une nouvelle section dans l’article. La notion de réduction de l’artificialisation revêt une véritable valeur ajoutée pour les collectivités, les élus et les citoyens qui veulent s’assurer que les objectifs fixés dans la loi et les documents d’urbanisme sont respectés. Alors que beaucoup de vœux bien intentionnés ont émergé, dans le passé, sous l’étiquette de la sobriété foncière, nous proposons un instrument concret pour atteindre l’objectif que nous partageons quasiment tous, ici. Qu’il soit relativement complexe de concevoir un outil si ambitieux, nul n’en doute. Nous devons résoudre une équation difficile : comment concevoir un instrument qui nous permette, collectivement, d’atteindre notre objectif sans bloquer les moyens de développement pour les élus, sur le terrain ? Cette complexité nécessite une période de transition pour donner le temps, aux acteurs locaux, de s’adapter. J’ai travaillé avec la ministre et ses services à un amendement qui permette d’aménager cette période. Parce que l’artificialisation correspond à une réalité et non à un principe, nous avons besoin de cette période de transition. L’artificialisation est d’abord un outil pragmatique. Sa mise en œuvre doit l’être tout autant. Je suis donc défavorable à votre proposition de remplacer en bloc cette notion par celle de sobriété foncière. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La sobriété foncière est une notion que l’on retrouve plus communément dans les documents d’urbanisme que celle d’absence d’artificialisation des sols. Son objectif est, pour une fonction, une activité, un développement donnés, d’utiliser le moins d’espace possible. L’artificialisation nette est une notion plus large. Elle part de celle de sobriété foncière – utiliser le moins de terre possible pour une action donnée – mais elle inclut d’autres dimensions, comme celle de renaturation. Comment rendre à la nature un terrain artificialisé et redonner au sol ses différentes fonctions, qu’il s’agisse de stocker du carbone, drainer de l’eau, ou assurer la biodiversité ? Réduire l’artificialisation à la sobriété foncière, c’est accepter que, pour chaque opération donnée, on consomme le moins de terrain possible, mais c’est refuser de se préoccuper de la consommation des sols dans sa globalité. En effet, la consommation perdurera puisque la première étape de la trajectoire est de réduire l’artificialisation par deux. Le volume des sols artificialisés ces dix dernières années est estimé à 280 000 hectares, ce qui signifie que seuls 140 000 hectares pourront continuer à l’être. En revanche, le principe de l’artificialisation nette suppose que la sobriété foncière s’accompagnera d’autres opérations qui permettront de rendre ces sols à la nature et d’atteindre un objectif net.

Par ailleurs, on ne peut quantifier une trajectoire de sobriété foncière puisqu’il s’agit d’économiser des moyens dans un objectif de consommation. Au contraire, vous venez d’adopter une trajectoire qui nous conduira à zéro artificialisation nette en 2050. Cette notion est nouvelle. L’article 47, du reste, n’est pas un article codifié mais programmatique. Nous verrons, grâce aux amendements du rapporteur, comment le décliner dans les documents d’urbanisme, durant la première période de dix ans, pour le rendre le plus opérationnel possible. En tout cas, si on passait directement à la sobriété foncière, nous perdrions une bonne partie des enjeux du zéro artificialisation nette (ZAN). Surtout, nous ne pouvons pas définir un objectif clair de sobriété foncière, dans dix, vingt ou trente ans. La cible doit demeurer autour de la fin de l’artificialisation. Les opérations d’artificialisation se poursuivront parce que nous en avons besoin, notamment pour construire des logements en zone SRU, mais en parallèle seront menées des opérations pour ramener des sols à la nature. Le retour à la nature est très important, surtout en milieu urbain. Avis défavorable.

M. Michel Vialay. Si on doit construire des logements dans une commune, au sein d’une communauté urbaine, et compenser par la renaturation des sols dans une autre commune, comment arbitrer, surtout si les intérêts sont contradictoires ? Je pense en particulier au département des Yvelines où des zones pauvres côtoient des zones riches.

M. Hubert Wulfranc. Je comprends vos arguments, madame la ministre, mais il faudra nous expliquer les enjeux de ces deux dimensions, la sobriété foncière d’un côté, l’artificialisation nette de l’autre, dans le cadre de la loi SRU, des grandes opérations de renouvellement urbain, en particulier à l’échelle des EPCI.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS3553 de M. Jimmy Pahun. 

M. Jimmy Pahun. L’amendement tend à fixer l’échéance de la ZAN à 2035. Le président de la région Bretagne avait tiré la sonnette d’alarme lors des vœux de l’année dernière : si nous continuons à ce rythme, il n’y aura plus un brin d’herbe en Bretagne, dans 240 ans.

J’en profite pour présenter un amendement déposé plus loin dans le texte, qui vise à supprimer les mots « tend » et « à terme », dans un souci de clarification.

M. Lionel Causse, rapporteur. Nous avons fixé un objectif à l’horizon 2050, conformément aux engagements pris devant l’Union européenne, échelonné en trois périodes de dix ans. Le ramener à 2035 représenterait une contrainte pour les collectivités et mettrait en péril leur développement. Retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Nous devons commencer par inverser la tendance d’artificialisation, atteindre un premier objectif de réduction de moitié dans les dix prochaines années, conformément à une préconisation de la Convention citoyenne pour le climat qui n’a, du reste, pas fixé de date pour atteindre le zéro artificialisation nette. L’échéance de 2050 reste ambitieuse et réaliste.

M. Dominique Potier. Je soutiendrai cet amendement. On aurait tout aussi bien pu fixer l’échéance à 2030. Le problème principal est celui des moyens que l’on se donne pour atteindre les objectifs visés. Rappelons-nous la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, ou la loi SRU : nous n’avons pas eu le courage politique d’inscrire dans la loi les moyens d’atteindre nos objectifs. C’est la même chose pour ce texte. Nous pouvons toujours nous payer de mots – artificialisation nette, sobriété – mais je ne vois nulle part les moyens qui permettront aux acteurs locaux d’appliquer cette loi. Il aurait fallu prévoir des schémas de cohérence territoriale (SCOT) pour tout le territoire, un calendrier prescriptif, des SRADDET articulés avec les SCOT, eux-mêmes articulés avec les PLUi. Il aurait encore fallu reconnaître les zones agricoles protégées, instaurer une fiscalité qui décourage les plus‑values sur le changement d’usage des sols. Aucun de ces instruments ne figure dans la loi. Que ceux qui souhaitent que tout continue comme avant se rassurent ! Je ne doute pas une seconde de la sincérité de la ministre, du rapporteur et de la majorité mais j’ai suffisamment d’expérience en ce domaine pour vous assurer que nous sommes loin d’avoir les instruments pour incarner votre volonté.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS109 de M. Dino Cinieri, CS298 de M. Guy Bricout, CS355 de M. Martial Saddier, CS762 de M. Gérard Menuel, CS926 de M. Paul-André Colombani, CS1104 de Mme Danielle Brulebois, CS1465 de M. Thibault Bazin, CS1637 de M. Hubert Wulfranc, CS3028 de M. Alain Perea, CS3235 de M. Julien Aubert, CS4293 de M. Arnaud Viala, CS4856 de Mme Sandrine Le Feur.

Mme Valérie Beauvais. Afin de rendre possible la différenciation territoriale dans l’atteinte de l’objectif, nous proposons de préciser que l’objectif est à l’échelle nationale.

M. Julien Aubert. Afin de rendre possible la différenciation territoriale, l’amendement tend à préciser que l’objectif de zéro artificialisation nette est à l’échelle nationale. Certains territoires, en effet, subissent une pression démographique plus forte que d’autres. Le pilotage peut être exercé en fonction du sol ou de l’effort à fournir. La sobriété foncière se mesure à l’aune de l’effort à fournir. C’est le terme « nette » qui fait la différence entre la sobriété foncière et l’artificialisation. Comme pour le carbone, certains veulent faire de gros efforts sur le numérateur, d’autres préfèrent compenser par le dénominateur. Une nouvelle fois, vous faites l’impasse sur la stratégie à mener.

M. Lionel Causse, rapporteur. Les dispositions s’appliquent à l’échelle nationale. L’article 47 prévoit de fixer un objectif programmatique national de réduction de l’artificialisation pour les dix prochaines années. L’article 48 prévoit d’intégrer la réduction de l’artificialisation dans le code de l’urbanisme pour en faire un cadre de l’action des collectivités. Enfin, l’article 49 prévoit de territorialiser les objectifs en déterminant comment répartir l’effort à l’échelle régionale, puis à celle des SCOT, des intercommunalités et des communes. Il n’est pas nécessaire de préciser davantage l’article. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis que le rapporteur. L’article programmatique, par définition, couvre tout le territoire national. L’objectif est bien de réduire le rythme d’artificialisation de 50 % dans les dix prochaines années, puis d’atteindre zéro artificialisation nette en 2050. La territorialisation sera discutée aux articles suivants, notamment l’article 49. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3728 de Mme Frédérique Tuffnell.

Amendement CS5152 du rapporteur et amendements identiques CS1893 de M. Thibault Bazin, CS3038 de Mme Sylvia Pinel, CS3301 de M. François Pupponi et CS3601 de M. Stéphane Peu (discussion commune).

M. Lionel Causse, rapporteur. Je propose un amendement rédactionnel pour clarifier la relation entre le flux d’artificialisation et le stock. Sur une période donnée – dix ans – un certain rythme d’artificialisation aboutit à la consommation totale d’une certaine quantité de sol. Cette rédaction permet de comprendre le mode de décompte de l’artificialisation, qui sera encore précisé à l’article 49.

M. Hubert Wulfranc. Il n’existe pas de définition précise de l’artificialisation des sols, et les outils de mesure restent à construire. Il pourra se révéler impératif d’introduire une approche différenciée selon que les projets de construction se situent dans l’enveloppe urbaine existante ou constituent une pure extension urbaine.

Il ne faudrait pas que la définition retenue dans la loi empêche une densification du tissu urbain existant alors que le droit de l’urbanisme prévoit déjà des outils de protection de la nature en ville. Nous proposons que l’objectif de réduction de l’artificialisation tienne compte de manière précise de l’état d’urbanisation des espaces concernés.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’adoption de mon amendement rédactionnel fera tomber les autres, auxquels je donne un avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable aux autres. La définition précise de l’artificialisation appliquée aux documents d’urbanisme, par voie réglementaire, va prendre du temps. Nous prévoirons d’autres dispositions à appliquer pendant la première période de dix ans, pour ne pas tout bloquer.

Par ailleurs, je ne suis pas sûre qu’il faille adapter la définition à la densité du tissu urbain. C’est par la territorialisation au sein des régions, dans les SCOT et les PLUi, que doivent se définir les stratégies de mobilisation optimale des espaces. Il n’y a pas besoin de décider par la loi que certains espaces seront plus mobilisés.

La commission adopte l’amendement CS5152 du rapporteur.

En conséquence, les amendements CS1893, CS3038, CS3301 et CS3601 tombent.

Amendement CS4504 de Mme Mathilde Panot, amendements identiques CS1106 de Mme Danielle Brulebois et CS2171 de Mme Émilie Chalas, amendements identiques CS1132 de Mme Émilie Bonnivard, CS1209 de M. Jacques Cattin, CS1362 de Mme Valérie BazinMalgras, CS3745 de M. Philippe Meyer et amendement CS4291 de Mme Nicole DubréChirat (discussion commune).

Mme Émilie Chalas. Nous proposons une trajectoire plus ambitieuse. Au cours des dix prochaines années, au lieu de nous autoriser à consommer l’équivalent de la moitié des surfaces artificialisées lors des dix dernières années, nous pourrions nous contenter du quart.

Cet amendement d’appel invite à repenser les contours de la définition de l’artificialisation et souligne l’importance de la lutte contre le réchauffement climatique au cœur des villes. J’y reviendrai dans d’autres amendements consacrés à la désartificialisation des sols, pour que la nature reprenne droit dans la ville. La ville-nature doit être un enjeu d’architecture et d’aménagement des espaces publics pour rafraîchir les cœurs des centres‑villes.

M. Lionel Causse, rapporteur. La Convention citoyenne pour le climat (CCC) a proposé de réduire le rythme d’artificialisation lors des dix prochaines années à 25 % des surfaces consommées au cours des vingt dernières années. Nous avons décidé de nous référer aux dix dernières années, et d’abaisser le rythme d’artificialisation à 50 %. Notre engagement est plus ambitieux que celui de la CCC. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Au cours des années 2009-2010, le rythme d’artificialisation des sols était de plus de 30 000 hectares par an. En 2013 et 2014, il se situait autour de 26 500 hectares par an, et pour les dernières années connues, en 2017 et 2018, il s’élève à 23 000 hectares par an.

Réduire le rythme d’artificialisation au quart de la consommation d’espace constatée au cours des vingt dernières années représente un effort moindre que de l’abaisser à la moitié de la consommation d’espace des dix dernières années, l’artificialisation ayant été plus rapide lors de la période récente. L’amendement CS4504 est donc moins ambitieux que le projet de loi.

En revanche, les amendements suivants imposent de faire 75 % ou 80 % du chemin en dix ans. Or réduire le rythme d’artificialisation nette à 5 000 hectares par an en dix ans paraît impossible. D’autant que l’application de cette disposition suppose d’adopter des mesures contraignantes dans les SRADDET et les PLUi. Les délais de mise en cohérence figurant dans le texte sont très ambitieux – le rapporteur va vous proposer de les assouplir – et une partie des dix prochaines années y sera consacrée. Prévoir de faire les trois quarts de l’effort pendant que nous mettons en cohérence les documents stratégiques et les documents d’urbanisme n’est pas réaliste. Avis défavorable.

Mme Émilie Chalas. Le temps de parole autorisé pour présenter les amendements – une minute – ne permet pas d’exposer tous les enjeux. Je propose de réduire encore la part d’artificialisation car nous devons concevoir la ville différemment. Le débat sur la verticalité et l’innovation architecturale doit être reposé, pour pousser au développement de la ville‑nature. Le rôle des architectes des bâtiments de France doit également être repensé, car ils ont tendance à muséifier la ville, ce qui nous empêche de penser la ville-nature de demain. Un équilibre doit être trouvé entre la préservation du patrimoine et l’innovation technologique et architecturale.

M. Julien Aubert. Je comprends les grandes ambitions, mais comme nous l’avons vu à propos des objectifs de production électrique, elles se heurtent au mur de la réalité.

La réalité, c’est que certaines communes rurales connaissent un fort développement démographique. Comment permettre aux gens de rester dans les villages ? Comment empêcher les fermetures de classes d’école en raison de l’exode urbain ? Ces questions devraient être au cœur de nos débats, au lieu d’une bataille de chiffres qui donne l’impression d’être plus ou moins ambitieux, alors que l’ambition doit être corrélée à ce qui est réalisable compte tenu de la pression démographique.

Mme Sandra Marsaud. Je suis d’accord avec M. Aubert, nous devons considérer les aspects opérationnels et sortir des injonctions et des grands principes. Nous devons débattre des modalités d’application des objectifs.

La loi SRU a permis de planifier l’urbanisme au cours des vingt dernières années. Dans ma carrière d’urbaniste, j’ai élaboré beaucoup de documents d’urbanisme dans des territoires qui n’avaient jamais fait de planification. Il y a eu des erreurs, mais un bon travail a été réalisé.

Que voulons-nous exactement ? Si nous voulons moins étaler les villes, mais aussi réduire leur densité, où allons-nous installer la population française qui croît ? Laissons les injonctions contradictoires et les grands principes pour entrer dans le détail. Nous pourrons étudier plusieurs propositions intéressantes, les miennes comme d’autres.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS1088 de M. Vincent Descoeur, CS1762 de M. Thibault Bazin, CS2238 de M. Pierre Vatin, CS2297 de M. Maxime Minot, CS2575 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. Nous souhaitons clarifier la rédaction en remplaçant l’expression consommation d’espace, parfois employée, par celle d’artificialisation.

Mme Valérie Beauvais. Cet amendement vise également à clarifier le référentiel d’observation de l’artificialisation au cours des dix dernières années, afin d’élaborer un diagnostic objectif. Ainsi, nous pourrons atteindre l’objectif de diviser par deux le rythme d’artificialisation.

M. Lionel Causse, rapporteur. Votre volonté de clarification est satisfaite par l’amendement rédactionnel que nous avons adopté. Je propose le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous allons naviguer entre les concepts d’artificialisation et de consommation d’espace.

Notre objectif est de fixer une trajectoire portant sur l’artificialisation nette. C’est la notion employée dans l’article 47, et elle est bonne pour l’avenir. Elle permet de nous fixer une première échéance à dix ans, puis de viser zéro artificialisation nette en 2050.

Mais pour juger du passé, cette notion est mal définie, notamment dans le code de l’urbanisme. Sa définition requiert un décret en Conseil d’État, qui sera adoptée après une longue concertation et le recueil d’avis techniques indispensables. Pour faire référence au passé, nous devons donc utiliser la notion de consommation d’espace, non que le concept soit meilleur, mais parce que la référence est robuste. Dans un second temps, lorsque nous aurons une définition de l’artificialisation, nous pourrons nous y référer.

C’est pourquoi l’article 47 est ainsi rédigé : nous devons nous référer à ce que nous pouvons mesurer. Je partage l’avis de M. Julien Aubert et de Mme Sandra Marsaud, il faut rechercher des solutions opérationnelles, et cela impose d’utiliser des références que nous pouvons calculer. Avis défavorable.

Mme Émilie Chalas. L’artificialisation est une notion très juste, qui permettra d’y voir clair dans les années à venir. Elle inclut notamment l’emprise au sol. Je vous proposerai une définition en ce sens d’ici à la séance. Le débat ne porte pas sur la densification – qui fait horreur à de nombreux Français – mais sur la hauteur, et le rapport entre les surfaces bâties et les surfaces non bâties. Ce sont des considérations très opérationnelles, car les surfaces non bâties ne seront pas artificialisées.

M. Julien Aubert. Je sais bien qu’en faisant du vélo, on peut apprendre à pédaler, mais en termes de méthodologie, nous aurions pu commencer par définir précisément ce que nous voulons faire à l’article 47, puis nous fixer une trajectoire fondée sur la définition retenue.

J’ai du mal avec la méthode qui consiste à fixer un objectif, renvoyer à une définition incomplète pour l’atteindre, et en cours d’effort, réfléchir à la définition de ce que nous sommes censés mesurer.

Dans l’artificialisation, c’est l’imperméabilisation des sols qui me préoccupe. Un petit pavillon avec des arbres et un grand jardin constitue peut-être une artificialisation, mais il y a des arbres. Le débat sur la définition des notions est intéressant, et il est dommage de le renvoyer à un décret.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Ma formulation était imprécise : la définition sera précisée par un décret, mais elle figure à l’article 48. Nous essayons d’installer une nouvelle notion tout en commençant à agir sur la base des outils robustes dont nous disposons. C’est la logique de l’emboîtement des définitions dans les articles 47, 48 et 49.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3842 de M. Julien Ravier.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2884 de M. Matthieu Orphelin.

Amendement CS5117 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. Nous en revenons à la période de référence. Je propose de nous fixer pour objectif de ne pas dépasser la moitié de la consommation d’espace observée au cours des trente années précédentes, et non des dix dernières.

Je partage les réflexions de Julien Aubert et Sandra Marsaud à propos des injonctions contradictoires. Nous demandons aux élus de construire des logements pour répondre à la croissance démographique, et en quantité suffisante pour que l’offre soit grande et qu’ils soient ainsi moins chers, mais nous fixons aussi des objectifs très ambitieux de lutte contre l’artificialisation dans la loi.

Certains souhaitent aller plus loin, plus vite et plus fort, mais il ne faudrait pas placer les élus dans une impasse. L’artificialisation est majoritairement due au logement : pensons aux élus qui devront appliquer les dispositions que nous votons.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Retenir pour période de référence les trente dernières années revient à diviser notre ambition par trois. En effet, si 280 000 hectares ont été artificialisés au cours des dix dernières années, nous pouvons extrapoler qu’en trente ans, la surface concernée atteint 1 million d’hectares. Or l’artificialisation de la moitié au cours des dix prochaines années représenterait 500 000 hectares. Nous changerions alors d’ordre de grandeur, et je ne peux pas être d’accord.

En revanche, je partage le reste de vos propos : l’enjeu est de concilier la lutte contre l’artificialisation avec les besoins des populations, notamment en matière de logement. Il est exact que le logement est responsable d’environ 60 % de l’artificialisation, mais c’est le fait des logements peu denses et de l’étalement urbain, particulièrement l’habitat pavillonnaire.

Nous devons proposer des formes nouvelles de logement ou de division parcellaire permettant de répondre aux besoins de logement tout en consommant moins de foncier. Il me semble que le texte propose un bon équilibre entre une ambition forte et la nécessité de laisser le temps à la transition. Avis défavorable.

M. Julien Aubert. Nous pourrions attendre que la définition soit claire pour faire courir le délai d’artificialisation.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Il y a urgence à agir !

M. Julien Aubert. Êtes-vous prête à en discuter d’ici à la séance ? Il sera de toute façon nécessaire de réviser les documents d’urbanisme. Nous laisser deux ans pour affiner la définition permettrait d’éviter les problèmes de méthode et d’apporter les modifications nécessaires aux documents.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. C’est bien ce qui est prévu : nous posons le principe dans un premier temps, puis nous calculons la base de référence avec un outil robuste. Un amendement du rapporteur à l’article 49 prévoit que pendant la première période, l’artificialisation sera assimilée à la consommation d’espace naturel. Les documents d’urbanisme pourront être revus à l’aide d’une notion déjà connue, le temps nécessaire pour préciser la nouvelle définition. Ne rien faire pendant dix ans, ou attendre que toutes ces modifications soient adoptées, c’est se résoudre à l’inaction complète. Ce n’est pas possible.

L’amendement est retiré.

Amendement CS2721 de Mme Patricia Lemoine.

M. Antoine Herth. Cet amendement, travaillé avec l’Association des communautés de France, apporte le regard des élus du terrain sur l’artificialisation nette. Il faut prendre en considération la diversité des territoires, les documents d’urbanisme existants et les problèmes de densification.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’objectif est fixé au niveau national, mais la territorialisation est bel et bien prévue. Nous en débattrons à l’article 49, et elle se déclinera dans les documents d’urbanisme. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2231 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

Amendement CS3417 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Cet amendement peut sembler technique, mais pour avoir conduit avec Anne-Laurence Petel la mission d’information sur le foncier agricole, sous la présidence de Jean-Bernard Sempastous, il m’est apparu évident que nous devions disposer d’un instrument de mesure commun, pour que Geosud, l’INRAE, CORINE Land Cover et TERUTI-LUCAS puissent réaliser une comptabilité nationale et territoriale fine de l’artificialisation.

Je n’ai aucun prérequis sur la nature d’un tel outil, mais il faut un langage commun, en France, pour mener ce combat que nous partageons.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’Observatoire national de l’artificialisation fait déjà un excellent travail. Il dispose de nombreuses données et travaille avec le CEREMA (Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement). Nous avons déjà les outils qui permettent de répondre aux questions que vous soulevez. Votre amendement est satisfait, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’observatoire du CEREMA sera l’outil de référence au niveau national. Mais il n’a pas une vocation universelle, les observatoires locaux vont continuer à exister. Ils devront partager la définition que nous allons élaborer à l’article suivant. Il ne s’agit donc pas d’un outil universel, mais d’un outil national qui peut colliger tout ce qui existe en laissant les observatoires locaux chercher des informations plus précises. Cet amendement est satisfait, je demande son retrait.

M. Dominique Potier. Vous convenez que le ministère de l’agriculture n’utilise pas le même indicateur que le ministère de l’écologie. Je prends acte de votre explication. Lorsque nous aurons adopté une définition, ces différents outils s’aligneront.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3841 de Mme Valérie Petit.

M. Antoine Herth. Il s’agit de préciser que la loi permet l’expérimentation et la mise en œuvre de mécanismes de compensation pour atteindre l’objectif d’artificialisation nette.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. L’article a pour objet de travailler à la réduction et à la limitation de l’artificialisation. Votre projet d’expérimentation n’est pas d’actualité.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le mécanisme de compensation ne peut se penser isolément. Il s’inscrit nécessairement dans la séquence « Éviter, réduire, compenser ». La prise en compte de la compensation dans le calcul de l’artificialisation nette n’intervient qu’une fois que le besoin d’artificialisation a été validé, après avoir étudié s’il était possible de construire sur des terrains déjà artificialisés – beaucoup de friches commerciales ou industrielles ont malheureusement été imperméabilisées. Ensuite, nous devons étudier s’il est possible de réduire le besoin, ce qui soulève la question du modèle foncier et de construction de la ville que nous souhaitons promouvoir.

Prévoir un alinéa directement consacré à la compensation ne me semble pas transmettre le bon message. Nous retrouverons la compensation parmi les éléments qui permettront d’élaborer les documents d’urbanisme et de décliner l’objectif à l’échelon inférieur au SRADDET, dans les SCOT et les PLUi. Il ne faut pas faire de la compensation une solution à la tension entre le besoin de construire et l’artificialisation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3852 de M. Alain Perea.

Mme Sandra Marsaud. Cet amendement anticipe sur l’article 48 pour préciser la notion d’artificialisation nette.

M. Lionel Causse, rapporteur. C’est bien à l’article 48 que nous discuterons d’une définition des sols artificialisés.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 47 ainsi modifié.

Après l’article 47

Amendement CS3843 de Mme Valérie Petit.

M. Antoine Herth. Nous proposons justement de préciser que la notion de compensation sera détaillée dans les SRADDET et les SCOT.

M. Lionel Causse, rapporteur. Pour les raisons citées précédemment, je demande le retrait, ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Nous ne pouvons traiter de la compensation de manière séparée. Nous en discuterons avec tous les autres éléments qui seront intégrés dans les SRADDET et les PLUi. Il s’agit d’un outil parmi d’autres, ce ne peut pas être la seule solution.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS1774 de Mme Anne-Laurence Petel.

Amendement CS3836 de Mme Valérie Petit.

M. Antoine Herth. Notre collègue Valérie Petit a travaillé à plusieurs expérimentations.

Elle propose d’étudier l’instauration d’un marché des droits à artificialiser. Le sol va devenir une denrée rare ; autant créer un marché permettant à ceux qui ont des disponibilités de les mettre à disposition. Une deuxième expérimentation concerne la compensation locale des émissions de gaz à effet de serre.

Le Gouvernement serait invité à remettre un rapport au Parlement sur les résultats de ces expérimentations, qui pourraient constituer un « marché vert » par région, en vue d’une généralisation.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je ne suis pas convaincu qu’il soit pertinent de créer un marché de droits à artificialiser et de titriser ces droits. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Il faut s’attacher à l’esprit du texte. Le sol n’est pas un bien marchand, c’est un bien commun qui rend des services en matière de protection de la biodiversité, de protection de la ressource en eau, de lutte contre le réchauffement climatique, et il faut que nous en consommions le minimum possible. Notre objectif est de ne plus en consommer du tout – la trajectoire du zéro net. Cela implique d’aménager, d’urbaniser et de construire différemment, pour envisager une manière d’habiter qui consomme toujours moins de sol, pour en rendre toujours plus à la nature.

Cet amendement n’emprunte pas cette direction. La titrisation instaure une forme de marchandisation du sol, la compensation de l’artificialisation devenant une question d’argent. Ce n’est pas du tout la philosophie de notre projet.

Bien sûr, nous nous référons à l’artificialisation nette, et nous continuerons à artificialiser certains endroits pour en renaturer d’autres. Mais cette compensation doit se faire à l’échelle d’une communauté de communes ou d’une agglomération. Cette réflexion devra d’abord se faire à l’échelle de la région avant de la décliner au niveau inférieur.

N’étant pas d’accord avec la philosophie, je ne le suis pas avec l’amendement.

M. Antoine Herth. Ne soyons pas borgnes, madame la ministre. Tout le monde est en retard sur la neutralité carbone et comme les émissions ne sont pas freinées, il faut réfléchir à la compensation ; je sens monter une pression à l’endroit des agriculteurs, à qui l’on dit de faire comme ci, de compenser comme cela. Sauf que cela ne s’accompagne pas d’espèces sonnantes et trébuchantes, et que cette nouvelle fonction n’est tout bonnement pas rémunérée. J’ai du mal à l’accepter et il semble qu’en matière d’artificialisation, on prenne le même chemin.

M. Dominique Potier. Je pourrais montrer à Antoine Herth comment, dans la région qui est la nôtre, des communautés de communes volontaristes redonnent une seconde vie à des terrains artificialisés. En aucun cas il ne faut financiariser les compensations ! Les effets seraient délétères sur la production agricole et catastrophiques pour l’organisation du foncier agricole. Cela contribuerait à accélérer un processus que nous condamnons par ailleurs, celui de la financiarisation des terres agricoles, fort éloigné de l’idéal commun de l’après-guerre. Il faut privilégier les accords locaux qui n’entraînent pas de spéculation ou de conséquences néfastes pour le reste de l’économie rurale.

M. Julien Aubert. Dans le marché carbone, qu’importe le flacon – l’entreprise, ou le pays –, pourvu qu’on ait l’ivresse. Ici, on ne tient pas assez compte de l’aménagement du territoire, puisqu’on considère que le marché distribuera de façon optimale l’activité économique sur le territoire. Mais je ne suis pas certain qu’à l’échelle d’une région, les grosses entreprises ne se fassent pas prédatrices, ce qui entraînera un déséquilibre territorial et accentuera la scission entre territoires ruraux et territoires urbains.

L’amendement est retiré.

Section 2
Autres dispositions

Avant l’article 48

Amendement CS3418 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Cet amendement vise à inscrire les sols parmi les éléments du patrimoine commun de la nation, à l’article L. 110-1 du code de l’environnement.

Il revient à l’État, au nom de l’intérêt général, de fixer un cadre normatif clair visant l’arrêt de la dégradation des terres. Les territoires doivent être le creuset des solutions qui permettent l’application de cet impératif. La démocratie foncière suppose des instruments de mesure communs et modernes pour éclairer le débat citoyen. Les nombreuses règles d’urbanisme doivent être cohérentes et prescriptives ; la fiscalité doit décourager la rente foncière. Les politiques publiques doivent être réinventées autour d’un nouveau pacte entre le monde urbain et les espaces ruraux, lesquels ne doivent plus être considérés comme des périphéries.

Cette recommandation de la mission d’information sur le foncier agricole est inspirée d’une proposition présentée en mars 2018 à Poitiers par Benoît Grimonprez lors d’un colloque sur la réforme du droit foncier rural qui a fait date. Cette inscription serait un acte politique fort qui ferait honneur à notre assemblée.

M. Lionel Causse, rapporteur. Cette déclaration de principes, bien qu’importante, est très peu concrète et n’affecte pas directement le droit de l’urbanisme. Il me semble important que nous dotions les élus et les collectivités d’instruments pratiques, déclinables, compréhensibles, qui leur permettent de favoriser un urbanisme maîtrisé et cohérent. Pour avoir participé en tant que maire à l’élaboration de PLU et de SCOT, je ne pense pas qu’il soit souhaitable de perturber l’interprétation par les élus locaux du code de l’urbanisme. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’article L. 110-1 du code de l’environnement mentionne bien les sols mais en son alinéa 2 : « Les processus biologiques, les sols et la géodiversité concourent à la constitution de ce patrimoine. » Il me semble que votre amendement est satisfait.

M. Dominique Potier. C’est une querelle d’interprétation, madame la ministre. Monsieur le rapporteur, nous venons de passer plus de douze heures dans l’hémicyle à débattre d’une réforme constitutionnelle qui n’a pas davantage de portée normative sur le climat que l’inscription des sols dans le code de l’environnement ! Mais comme il existe une hiérarchie du droit, cette mention à l’alinéa premier de l’article L. 110-1 nous aiderait à faire passer d’autres avancées législatives.

La commission rejette l’amendement.

Article 48 (article L. 101-2 du code de l’urbanisme) : Intégration parmi les principes généraux du droit de l’urbanisme d’un objectif de réduction de l’artificialisation des sols

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3447 de M. Guillaume Gouffier-Cha.

Amendements CS5156 du rapporteur, CS3882 de M. Jean-Luc Lagleize et CS3554 de M. Jimmy Pahun (discussion commune).

M. Lionel Causse, rapporteur. Je propose d’écrire que l’action des collectivités publiques « limite » l’artificialisation des sols et non « tend à limiter ». Je suis en effet convaincu que les collectivités doivent toutes, dès maintenant, participer à l’objectif de réduction de l’artificialisation et de l’étalement urbain. Demande de retrait des amendements en discussion commune.

M. Bruno Milienne. Nous retirons nos amendements.

Les amendements CS3882 et CS3554 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS5156.

En conséquence, l’amendement CS3845 de Mme Valérie Petit tombe.

La commission rejette l’amendement CS3361 de M. Cédric Villani.

Amendements CS5120 de M. Jimmy Pahun et CS3736 de Mme Frédérique Tuffnell (discussion commune).

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CS110 de M. Dino Cinieri, CS487 de M. Pierre Vatin, CS763 de M. Gérard Menuel, CS1121 de Mme Danielle Brulebois, CS1420 de M. Hervé Pellois, CS1496 de M. Thibault Bazin, CS2572 M. Charles de Courson, CS2686 de M. Didier Le Gac, CS2797 de Mme Florence Lasserre, CS4408 de M. Arnaud Viala, et amendements identiques CS354 de M. Martial Saddier, CS700 de Mme Émilie Bonnivard, CS5106 de M. Thibault Bazin, CS5110 de M. Charles de Courson et CS5112 de M. Mohamed Laqhila (discussion commune).

Mme Florence Lasserre. Nous proposons de remplacer les mots « absence d’artificialisation nette » par les mots « sobriété foncière ». Mais nous avons déjà eu cette discussion et nous connaissons la réponse.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS4063 de M. Jean-Luc Lagleize.

Mme Florence Lasserre. Aux termes de l’article 48, l’action des collectivités publiques en matière d’urbanisme limite l’artificialisation des sols et recherche l’équilibre entre la maîtrise de l’étalement urbain, le renouvellement urbain et l’optimisation de la densité des espaces urbanisés, la qualité urbaine ainsi que la préservation et la reconquête de la biodiversité et de la nature en ville et la protection des sols naturels, agricoles et forestiers. Nous proposons d’ajouter à cette liste la surélévation des bâtiments existants.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je partage votre ambition quant à la densification des espaces, notamment par la surélévation des bâtiments. Votre amendement sera satisfait par l’amendement CS5087 portant article additionnel après l’article 51.

L’amendement est retiré.

Amendement CS2209 de M. André Chassaigne.

M. Hubert Wulfranc. La politique de limitation de l’artificialisation des sols doit tenir compte des enjeux d’adaptation aux territoires ruraux les moins dynamiques au niveau démographique, en particulier les communes rurales situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) ou ayant perdu des habitants au cours des vingt dernières années.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’article 48 modifie l’article L. 101-2 du code de l’urbanisme pour inscrire parmi les objectifs généraux le « zéro artificialisation nette ». L’équilibre entre populations urbaines et rurales, la lutte contre l’étalement urbain, et bien d’autres encore figurent déjà parmi les principes généraux du titre préliminaire. Il me semble que, sur cet aspect, votre amendement est satisfait. Nous pourrons discuter de la déclinaison opérationnelle de cet objectif à l’article 49.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4064 de M. Jean-Luc Lagleize.

Mme Florence Lasserre. Il s’agit cette fois d’ajouter à la liste la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement est satisfait car l’alinéa 6 mentionne explicitement le renouvellement urbain.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS111 de M. Dino Cinieri, CS764 de M. Gérard Menuel, CS875 de M. Julien Aubert, CS1497 de M. Thibault Bazin, CS2690 de M. Didier Le Gac, CS3031 de M. Alain Perea et CS4413 de M. Arnaud Viala.

M. Julien Aubert. Il s’agit de préciser que la qualité urbaine, visée à l’alinéa 7, est assurée en privilégiant les formes innovantes et durables d’aménagement et de requalification urbaine. Ce débat sur la qualité urbaine devrait être plus large – n’était-il pas interdit, dans certaines villes, que les bâtiments dépassent telle ou telle hauteur ? – et les divers principes énumérés à l’article 48 devront être équilibrés. Je ne suis pas certain que le débat parlementaire le permette ; nous en discuterons à l’article 49.

M. Lionel Causse, rapporteur. Le code de l’urbanisme contient déjà un grand nombre de considérations sur les formes d’aménagement et d’urbanisme. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La qualité urbaine est déjà un principe, mentionné à l’alinéa 7. Les formes urbaines innovantes et la requalification sont un sous-ensemble. Retrait.

La commission rejette les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5154 du rapporteur

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2603 de M. Charles de Courson.

Amendements identiques CS1134 de Mme Émilie Bonnivard, CS1185 de M. Jacques Cattin, CS1366 de Mme Valérie Bazin-Malgras, CS1415 de Mme Valérie Beauvais, CS1912 de M. Thibault Bazin, CS3722 de M. Philippe Meyer, CS4219 de M. Florent Boudié et CS4336 de Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Valérie Beauvais. L’article 48 prévoit que l’objectif de « zéro artificialisation nette » suppose de rechercher l’équilibre entre plusieurs principes, lesquels concernent presque tous l’espace urbain. En outre, il place sur un même plan, à l’alinéa 8, la protection des sols naturels, agricoles et forestiers. Ces espaces peuvent pourtant se trouver en concurrence. Chacun d’eux a ses mérites dans la lutte contre le changement climatique : préserver l’espace agricole afin de ne pas importer les denrées alimentaires permet de préserver le climat. L’agriculture n’est pas le problème mais la solution.

Nous proposons donc de consacrer un alinéa à la protection des espaces agricoles en général et des aires parcellaires délimitées en appellation d’origine contrôlée (AOC) viticole en particulier. Il est nécessaire d’afficher un objectif spécifique de protection de l’espace viticole AOC et de limiter le phénomène d’extension urbaine par vagues successives. L’espace viticole ne cesse de reculer, pris en étau entre la protection des espaces naturels et l’extension de l’urbanisme et des réseaux. Or il se distingue par une délimitation à la parcelle qui sélectionne les terrains aptes à la culture d’un vignoble de qualité. L’ensemble du vignoble AOC représente environ 1,5 % de la surface agricole utile et mérite une protection durable car les plantations sont pérennes. Enfin, préserver les paysages viticoles constitue un élément essentiel de l’attractivité des territoires.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il revient au décideur local en matière d’urbanisme de donner un statut spécial aux terres viticoles. Cela ne doit pas être inscrit dans la loi. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’article 48 donne une définition de l’artificialisation des sols. Il importe de conserver cette notion et de ne pas y substituer celle d’« espace ».

La commission rejette les amendements.

Amendements CS3039 de M. Alain Perea et ame