— 1 —

I. COMPTE RENDU DE L’AUDITION PUBLIQUE du 16 fÉvrier 2023

Audition publique du 16 février 2023 sur la réforme de l’organisation du contrôle et de la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Mesdames et messieurs, chers collègues, je suis très heureux de vous accueillir aujourd’hui à l’Assemblée nationale pour cette audition publique consacrée à la nouvelle organisation du contrôle et de la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection. Je tiens à remercier et à saluer tous les acteurs de la sûreté nucléaire qui ont répondu, comme ils l’ont toujours fait par le passé, à l’invitation de notre Office, malgré le délai très court imposé par l’agenda parlementaire.

Comme vous le savez, le 3 février dernier, le Conseil de politique nucléaire (CPN) a passé en revue les enjeux du nucléaire civil et militaire. Cinq jours plus tard, le ministère de la transition énergétique a annoncé une réforme très conséquente de l’organisation de la sûreté nucléaire. Ce sujet, qui nous réunit aujourd’hui, pourrait arriver très prochainement sur la table de travail de l’Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi sur l’accélération du nucléaire, qui débutera en commission le 1er mars 2023.

Depuis le début des années 1990, l’Office a toujours accordé une attention particulière aux conditions de contrôle de la sûreté nucléaire dans notre pays, question à laquelle il a consacré plus d’une vingtaine de rapports en trente ans. L’Office a ainsi contribué, directement ou indirectement, à la longue marche vers l’indépendance et la transparence du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de radioprotection. Ceci constitue d’ailleurs le titre d’un rapport préfigurant l’organisation actuelle du contrôle, que l’un de mes illustres prédécesseurs à la tête de l’Office, le député Jean‑Yves Le Déaut, a remis en 1998 au Premier ministre.

Je rappelle que cette audition publique est diffusée en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et que la vidéo sera ensuite disponible à la demande sur les portails de nos deux chambres. Le public et la presse peuvent poser des questions au travers de la plateforme accessible via le lien fourni sur les sites de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui fonctionne très bien puisque nous avons déjà reçu plus d’une centaine de questions. Ceci témoigne de l’importance du sujet, ainsi que le prouve également la présence ce matin de nombreux collègues parlementaires.

Je cède la parole au premier vice‑président de l’Office, Gérard Longuet, qui souhaite également introduire nos débats.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice‑président de l’Office. – Je voulais simplement saluer et témoigner mon estime à l’ensemble des interlocuteurs venus pour cette audition publique de l’Office parlementaire, sur un sujet qui est profondément le nôtre. Je prends à témoin mon éminent prédécesseur Claude Birraux pour rappeler que l’Office existe parce qu’en 1983 le Parlement a pris l’initiative de voter une loi qui a permis d’instaurer cet organisme, assez original puisqu’il est, avec la délégation parlementaire au renseignement, la seule instance permanente associant députés et sénateurs.

Il est évident que l’énergie atomique est un problème mondial, mais aussi national. L’autorité intellectuelle et l’indépendance des organismes de contrôle de la sûreté sont absolument indispensables. Ils sont l’une des conditions du succès du nucléaire, jusqu’à présent remplie de façon plutôt satisfaisante dans notre pays, et ce même si les exigences de l’opinion et du système médiatique sont de plus en plus fortes, ce dont je ne me plains pas, car je pense, ayant une confiance peut‑être un peu naïve dans le monde scientifique, que ce dernier a tout à gagner à la transparence et à l’expression de ses contraintes et difficultés, dans un environnement où chacun peut s’informer.

Le Gouvernement propose au Parlement de réorganiser le contrôle et la recherche en sûreté nucléaire et radioprotection. Dans ce contexte, l’Office a pour mission d’éclairer à travers cette audition nos collègues députés et sénateurs sur ce que les experts les plus compétents et les plus engagés pensent de cette perspective. Nous sommes là pour vous écouter et formuler le plus fidèlement possible nos conclusions, nourries de vos interventions, à l’attention de nos collègues parlementaires, qui auront certainement l’occasion d’ouvrir assez rapidement le débat sur ce sujet, de prendre des positions selon les processus parlementaires habituels de confrontation des points de vue, d’explication, voire d’opposition le cas échéant, et de synthèse. Ce sujet est passionnant et la sûreté constitue un préalable absolu.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Je vais à présent passer la parole à Bernard Doroszczuk, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), accompagné par Olivier Gupta, directeur général, afin d’ouvrir le débat.

M. Bernard Doroszczuk, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). – Mon propos liminaire sera très bref et s’attachera essentiellement à resituer la période actuelle dans une vision historique des cinquante dernières années en matière de renforcement de l’infrastructure française d’expertise, de contrôle et de recherche liée au nucléaire.

Voici très exactement cinquante ans, a été décidée la création du premier service de l’État chargé d’exercer des missions de contrôle du nucléaire. Jusqu’en 1973, le contrôle était intégré au sein du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). La décision du Premier ministre de l’époque, Pierre Messmer, de lancer un programme électronucléaire basé sur la conception américaine de réacteurs à eau sous pression a conduit à la création d’un service de l’État de taille relativement modeste, s’appuyant sur une expertise interne au CEA, distincte de sa responsabilité d’exploitant. Cet acte fondateur de création d’une entité de contrôle, puis de son renforcement, a ainsi été, dans notre histoire, lié à des décisions importantes, fortes, en matière de programme électronucléaire.

Au fil du temps, du développement du programme électronucléaire et de la survenue d’événements, dont certains dramatiques comme les accidents de Tchernobyl, Fukushima ou encore les événements d’Épinal en matière de radioprotection, les équipes chargées du contrôle, de l’expertise et de la recherche dans le domaine de la sûreté nucléaire et de la radioprotection se sont renforcées et consolidées pour y faire face.

Un besoin de structuration de cet ensemble s’est progressivement affirmé, notamment au début des années 2000 où a été décidée la création de l’IRSN, par l’externalisation de l’Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN), jusqu’alors intégré au CEA, et sa fusion avec l’Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI).

Un deuxième temps fort, lié à une décision ambitieuse en matière de développement nucléaire, concerne l’annonce simultanée par le président Jacques Chirac à l’occasion de ses vœux de 2006, du lancement du programme EPR et de la création de l’ASN, en tant qu’autorité administrative indépendante. Ainsi, le renforcement du contrôle indépendant de la sûreté a été associé à une décision du Gouvernement et du Parlement de développement d’un programme électronucléaire.

La circonstance dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui est assez similaire, avec, d’une part, une impulsion nouvelle en cours de discussion, qui doit encore être votée par le Parlement à la suite des différents débats et consultations organisés à cette fin, d’autre part, le souhait du Gouvernement de franchir une nouvelle étape visant à consolider l’ensemble du dispositif d’expertise, de contrôle et de recherche, dans le cadre d’une ligne directrice définie par le CPN, dont il convient dorénavant de débattre, dès lors que le Parlement votera les amendements nécessaires pour le réaliser.

Ainsi, à chaque grande étape en matière de développement du programme électronucléaire, des décisions sont prises concomitamment en termes de renforcement du contrôle, de l’expertise, de la recherche et de l’indépendance du dispositif. Ceci a eu lieu en 2006 avec la création de l’ASN. Un autre modèle pourrait aujourd’hui se mettre en place, inédit pour nous, mais connu dans le monde du nucléaire, puisque ce qui est proposé existe déjà dans de nombreux autres pays.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci beaucoup. Je laisse la parole à François Jacq, administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives.

M. François Jacq, administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). – Je suis très honoré d’être parmi vous aujourd’hui et de prendre la parole en deuxième position dans cette audition, même si je pense ne pas être la personne ayant nécessairement les choses les plus importantes à dire.

Le CEA est concerné par ce sujet à double titre, d’une part parce qu’il conduit des recherches dans le domaine du nucléaire, d’autre part historiquement puisqu’il a autrefois, comme le soulignait précédemment le président de l’ASN, compté en son sein l’IPSN, extrait du Commissariat lors de la création de l’IRSN.

Je tiens à vous indiquer en préambule que je m’interdirai par principe d’exprimer des positions sur le sujet de la sûreté et de son organisation. Étant un assujetti au contrôle, je considère en effet que je n’ai pas à formuler d’observations sur la manière dont je suis contrôlé. Ceci me semble procéder d’une question assez évidente de conflit d’intérêts.

La seule chose que je puisse dire est que la sûreté ne vient pas de nulle part, mais découle de la connaissance acquise, des éléments de recherche permettant de fonder les évaluations et les interrogations. Dans ce contexte, le rôle du CEA est de mener ces recherches, avec tous les acteurs de la communauté scientifique, dans une dynamique européenne et internationale d’acquisition de connaissances libres, évaluées par les pairs, confrontées à la critique pour les rendre les plus solides possible. Je crois pouvoir dire que le Commissariat a rempli cette mission et continue de le faire avec efficacité, ainsi qu’en atteste la reconnaissance internationale par les pairs du niveau et de la qualité de ses travaux.

Dans la logique d’évolution du contrôle de la sûreté souhaitée par le Gouvernement, une articulation doit nécessairement s’effectuer entre la sûreté et la manière dont la recherche peut y contribuer. Dans ce contexte, le CEA est prêt à jouer son rôle dans ce que l’ensemble des parties prenantes et des acteurs considéreront comme l’intérêt général. Nous sommes un établissement public et portons la dimension de recherche et d’acquisition des connaissances. Nous souhaitons par conséquent contribuer à ce que le système soit organisé de la meilleure manière possible.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – La parole est à présent à Jean‑Christophe Niel, directeur général de l’IRSN. Il est accompagné de Karine Herviou, directrice générale adjointe chargée du pôle Sûreté nucléaire.

Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). – L’IRSN est l’expert public du risque radiologique et nucléaire. Les 1 700 salariés de l’Institut, que je salue, couvrent un large champ de compétences croisées, que l’IRSN mobilise pour assurer ses missions et activités de recherche, de surveillance et d’expertise, y compris en situation d’urgence.

L’IRSN traite de l’ensemble des usages des rayonnements ionisants, des procédés industriels à leurs applications médicales, jusqu’aux effets de la radioactivité naturelle dans l’environnement ou sur la santé.

Depuis vingt ans, il remplit ses missions avec rigueur, exhaustivité et intégrité. Son organisation actuelle permet de mobiliser ses compétences à tout moment, pour toutes ses missions. L’IRSN fait appel aux compétences de ses experts et de ses chercheurs en continu, car l’expertise et la recherche sont imbriquées et portées dans certains domaines par les mêmes personnes. Sa force réside dans la complémentarité de tous les champs couverts. La qualité de son travail est reconnue et je comprends que la décision prise aujourd’hui n’est en rien une critique du travail effectué.

L’appui technique à l’Autorité de sûreté nucléaire représente aujourd’hui 25 % de notre activité. L’IRSN met son expertise au service de nombreux opérateurs et autorités, dont la direction générale de la santé, la direction générale du travail, le ministère des affaires étrangères, notamment dans le contexte actuel de la guerre en Ukraine, le ministère de la transition énergétique et d’autres encore.

Aujourd’hui, le Gouvernement a décidé de faire évoluer le contrôle de la sûreté nucléaire. Mon intervention s’inscrit dans cette logique et s’articulera autour de trois points clés : la séparation entre l’expert et le décideur, l’indispensable combinaison entre expertise et recherche et les enjeux de maintien des compétences, pour répondre aux rendez‑vous industriels à venir.

Je pense utile de rappeler les fondements de l’organisation actuelle de la sûreté nucléaire en France. L’accident de Tchernobyl en 1986 a conduit à des réflexions sur les facteurs organisationnels, les processus décisionnels et l’importance des arbitrages entre les préoccupations de sûreté et les autres préoccupations. Les réflexions issues des grandes crises sanitaires, politiques et médiatiques des années 1990 : sang contaminé, crise de la vache folle, etc., ont progressivement conduit à modifier le système français de sûreté nucléaire et de radioprotection. Ces évolutions ont abouti à la création de l’IRSN en 2002 et de l’ASN en 2006. Au fil des années, cette organisation a été très légitimement questionnée à plusieurs reprises. Son efficacité a alors été confirmée.

Le principe de séparation des fonctions d’évaluation et de gestion du risque est également au cœur du dispositif sanitaire. Ainsi, il me paraît incontournable, dans le système à venir, de maintenir une distinction très claire entre expertise et décision, y compris dans une même organisation, à l’instar de ce qui existe par exemple aux États‑Unis, où la NRC (Nuclear Regulatory Commission) a des règles très strictes régissant les échanges entre les personnels chargés des expertises et les commissaires chargés de la prise de décision.

De même, le principe, inscrit aujourd’hui dans la loi, de publication des avis techniques, supports à la décision, devrait être maintenu, pour assurer la transparence du système, garantir une bonne information du public et in fine contribuer à la confiance dans le système de contrôle.

Le deuxième point de mon exposé concerne l’indispensable combinaison entre expertise et recherche. À la création de l’IRSN, le choix a été fait de rassembler expertise et recherche. Les compétences techniques de l’IRSN reposent sur d’importants programmes de recherche avec les industriels français, ainsi que des partenaires européens et internationaux. Les recherches expérimentales permettent de développer des méthodes de calcul indispensables à l’expertise, y compris en situation de crise. Dans son rapport provisoire d’évaluation de l’IRSN, que je viens de recevoir, le Haut conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (Hcéres) qualifie le modèle expertise – recherche de l’Institut de « performant et structurant pour les grands programmes et réseaux européens ». Les avis de l’IRSN expriment un état des connaissances à l’état de l’art. L’engagement de nouveaux programmes de recherche anticipe des problématiques nouvelles. La séparation des activités d’expertise et de recherche sera complexe, car elles sont parfois exercées par les mêmes personnes. Dans un schéma où expertise et recherche ne seraient plus dans une même entité, il conviendra de permettre à la partie chargée de l’expertise de disposer du budget affecté à la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection ainsi que d’être ordonnateur des programmes de recherche.

Je terminerai en évoquant les enjeux de maintien des compétences. Il convient, sur ce sujet, d’être extrêmement vigilant. En réponse aux enjeux climatiques, énergétiques et de souveraineté, la relance du nucléaire a été engagée. De nombreux dossiers d’expertise sont en cours, parmi lesquels ceux relatifs à la prolongation des réacteurs du parc en exploitation au‑delà de 40 ans, à l’examen de la demande d’autorisation de création du stockage souterrain Cigéo, à l’autorisation de création de l’EPR2, si le programme est effectivement engagé. Ceci entraîne une charge d’expertise très importante, à laquelle l’IRSN se prépare depuis plusieurs années. L’Institut a organisé son travail avec l’ASN, pour rendre des avis dans des délais compatibles avec les échéances de prises de décisions. L’IRSN a déjà montré sa capacité à anticiper et à être réactif. Ce fut le cas pour les évaluations de sûreté mises en œuvre après l’accident de Fukushima, mais aussi pour la prolongation de l’exploitation des réacteurs de 900 mégawatts au‑delà de 40 ans, pour laquelle nous avons rendu un avis de synthèse en mars 2020, en plein confinement.

Au‑delà de la sûreté nucléaire, l’évaluation des technologies utilisant des rayonnements ionisants dans le domaine de la santé, pour le diagnostic et la thérapeutique, nécessite une vigilance particulière pour évaluer la balance bénéfice – risque pour les patients et leur assurer des traitements sûrs. C’est aussi notre rôle.

Cette nouvelle période suscite de fortes inquiétudes chez les salariés de l’Institut. Dans un marché de l’emploi tendu, je vais être très vigilant afin de préserver l’attractivité de nos missions. Il s’agit d’éviter une perte de compétences en sûreté et en radioprotection à court et moyen termes.

Je souhaite rappeler, pour conclure, que la cadence et la charge d’expertise et de recherche pour les années à venir s’annoncent très importantes. Les équipes de l’IRSN, que je remercie pour leur engagement, se sont organisées pour répondre à ces enjeux et être à la hauteur de leurs missions de service public.

En qualité de dirigeant de ce bel établissement public qu’est l’IRSN, je travaille, conformément à la lettre de mission, à formuler des propositions de mise en œuvre de cette décision. Ainsi, il est nécessaire, dans les schémas qui pourraient être mis en place dans le cadre de cette évolution, de préserver les compétences techniques et scientifiques, afin d’être en capacité de continuer à fournir une expertise au plus haut niveau, d’assurer la séparation entre experts et décideurs, y compris dans une structure unique, et de soutenir d’une manière ou d’une autre la pérennité de la combinaison entre expertise et recherche.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci à vous pour cette présentation et l’exposé des enjeux actuels et à venir dans le cadre de la réforme.

Nous allons à présent, pour mettre en perspective le projet de transformation du système de contrôle de la sûreté nucléaire, entendre Michaël Mangeon, historien du nucléaire, auteur d’une thèse de doctorat et de diverses publications sur ce sujet.

M. Michaël Mangeon, chercheur associé au laboratoire Environnement, ville et société (EVS), université de Lyon. – Je suis chercheur associé au laboratoire Environnement, ville et société de l’université de Lyon et consultant. Ma connaissance du fonctionnement et de l’histoire du système de contrôle et d’expertise en sûreté nucléaire vient d’un travail de thèse en sciences de gestion réalisé à Mines ParisTech et au laboratoire de sciences humaines et sociales de l’IRSN, institut avec lequel je travaille encore régulièrement.

Je tiens à préciser que je ne connais aucun détail de ce projet de réforme autre que la communication au grand public effectuée par le Gouvernement. Je vais me concentrer sur les aspects relatifs à la sûreté nucléaire et aux installations civiles.

Je considère cette nouvelle réforme du système de contrôle et d’expertise comme une rupture majeure, au regard des temporalités longues d’évolution de ce système. On peut, pour étayer ce constat, revenir brièvement sur les choix qui ont présidé à la création de l’IRSN et de l’ASN, qui peuvent éclairer les risques et opportunités d’une réforme de ce type.

C’est pendant les années 1970, au cœur du développement du programme nucléaire français de centrales EDF, qu’ont été créés, d’une part un petit service de quelques agents chargé de contrôler la sûreté nucléaire, au sein du ministère de l’industrie, d’autre part un institut du CEA chargé de l’expertise et de la recherche en sûreté et radioprotection, l’IPSN. Si les réacteurs français sont d’origine américaine, le modèle d’expertise et de contrôle des États‑Unis, considéré comme trop dirigiste et réglementaire, n’est alors pas retenu. La France adopte une philosophie plus souple, basée avant tout sur le dialogue technique entre experts, autorités et exploitants. Ce petit monde de la sûreté nucléaire va expertiser et contrôler les centrales nucléaires EDF du plan Messmer et les suivantes à marche forcée, avec une réglementation modeste, dans des arènes discrètes et fermées au public, où la négociation et la recherche de consensus entre spécialistes sont alors la norme.

La rapidité de développement du programme nucléaire français, mais aussi l’accident de Three Mile Island en 1979 aux États‑Unis, vont avoir pour conséquence de consolider ce système français, alors que la commission américaine dite « Kemeny », chargée d’analyser cet accident, va pointer le focus trop réglementaire de l’autorité de sûreté américaine.

A contrario, l’accident de Tchernobyl en 1986, notamment l’affaire très médiatique du nuage radioactif, va fortement délégitimer le système français, qui va être associé au lobby nucléaire.

Dès 1987, l’OPECST propose la création d’une agence nationale de sécurité et d’information nucléaires indépendante des pouvoirs publics, pour surveiller et réglementer les installations et assurer la communication auprès du public. Cette idée ne sera pas directement reprise, mais le petit service de contrôle constitué au sein du ministère de l’industrie va grossir et évoluer dans les années 1990, tandis que l’IPSN va progressivement prendre son indépendance au sein du CEA.

La fin des années 1990 marque le point de départ de la réorganisation la plus importante du système, avec la recommandation par Jean‑Yves Le Déaut, en 1998, de créer un expert public indépendant du CEA et une autorité de sûreté forte et indépendante du Gouvernement. Il était également précisé dans ce document que construire un lien organique trop fort entre l’autorité de sûreté et le pôle expertise reviendrait à limiter la capacité d’expression de ce dernier.

La séparation entre expertise scientifique et décision est alors un élément clé de la réforme. Elle est devenue aujourd’hui un standard de bonne gouvernance des risques.

La création de l’IRSN en 2002 et de l’ASN en 2006 apparaît donc comme l’achèvement d’un long processus pour restaurer la confiance et la réputation du contrôle et de l’expertise aux yeux du public.

Évidemment, ce nouveau système n’est pas exempt de critiques. À la fin des années 2000, on envisage un renouveau du nucléaire. Le chantier de l’EPR de Flamanville est alors mis en route et l’on envisage un second EPR à Penly. L’exportation de réacteurs à travers le monde est également en projet. Un rapport sur l’avenir de la filière nucléaire commandé par le président Nicolas Sarkozy à François Roussely, ancien dirigeant d’EDF, pointe alors les excès de zèle de l’ASN et préconise que l’IRSN assure la diffusion et la promotion des règles françaises à l’international, en support aux exploitants dans la vente de leurs réacteurs.

L’accident de Fukushima en 2011 va mettre provisoirement un terme à cette volonté de faire évoluer le système vers plus de souplesse et d’adéquation avec le développement industriel. Le système français est alors cité comme un modèle de sûreté, l’accident de Fukushima ayant notamment montré les risques d’une collusion entre contrôleurs et contrôlés.

Cette histoire nous apprend qu’il y a deux tournants majeurs pour réformer un système : en accompagnement du développement d’un programme nucléaire ou en réponse à un accident ou une crise, afin de regagner une légitimité et la confiance de la société.

Nous entrons aujourd’hui dans une ère nouvelle, au croisement entre développement d’un programme nucléaire, enjeux de sûreté, de légitimité et de confiance. Comment, dans ce contexte, l’interaction entre ces enjeux a‑t‑elle été pensée, imaginée ? Quels sont les impacts possibles de cette réforme sur l’efficacité industrielle d’une part et la sûreté d’autre part ? Je n’ai, à titre personnel, pas connaissance d’informations ou d’études sur ces sujets.

On a enfin souvent tendance à se focaliser sur les aspects techniques pour analyser les accidents nucléaires. Or, l’histoire nous montre que le système et son fonctionnement sont une cause profonde d’accident nucléaire. Les catastrophes de Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima ont ainsi des liens forts avec le fonctionnement du système en place au moment de ces accidents dans les pays concernés. En ce sens, toute décision de réforme du système a un impact, direct ou indirect, sur la sûreté nucléaire et doit être analysée en profondeur.

À ce stade, j’éprouve par conséquent des difficultés à dire si la sûreté se trouverait renforcée ou non par ce projet de réforme, dont je connais peu les contours.

Je terminerai mon propos en énumérant certains risques, qui s’avèrent à ce stade être plutôt des questions.

Pour ce qui est des temporalités, il apparaît que démarrer un programme nucléaire sur un système en mutation, pas encore stabilisé, possiblement désorganisé, présente un risque en matière de sûreté, notamment du point de vue des facteurs humains et organisationnels.

Une partie des travaux de recherche de l’IRSN sont par ailleurs difficilement dissociables de l’expertise. Parfois, les experts sont eux‑mêmes chercheurs. Le maintien d’un modèle dans lequel l’expertise se base sur une science indépendante est facteur de sûreté. Ce modèle sera‑t‑il préservé ?

Nous avons vu que la séparation entre expertise et décision était un standard de bonne pratique au niveau international, reconnu comme un gage de sûreté. Quelle sera la forme organisationnelle choisie ? Comment cette séparation va‑t‑elle s’opérer en pratique dans la nouvelle organisation ? Il a, par exemple, été question précédemment de la NRC : quels sont les atouts et faiblesses de ce modèle d’un point de vue de la séparation entre expertise et décision ?

Concernant le risque réputationnel, la longue route parcourue par le système depuis Tchernobyl a conféré à l’ASN et à l’IRSN un pouvoir et une légitimité forte auprès des citoyens, construits sur le très long terme. Si un accident nucléaire survient en France, le système sera de toute façon mis en cause. Il devra alors être très solide pour affronter cette épreuve et ne pas refléter l’image d’un système dont le but premier est de favoriser le développement d’un nouveau programme nucléaire.

Enfin, l’IRSN a tissé un lien fort avec la société et le tissu associatif en termes de dialogue, de médiation scientifique et de communication. Le maintien de ce lien me semble primordial. Il représente, avec l’implication de la société, une demande forte du panel de citoyens constitué dans le cadre du débat public sur les nouveaux réacteurs nucléaires de la Commission nationale du débat public.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci beaucoup, M. Mangeon, pour cette mise en perspective.

Je vais maintenant donner la parole à deux grands exploitants d’installations nucléaires industrielles que sont EDF et Orano, qui vont présenter leurs attentes vis‑à‑vis du système de contrôle de la sûreté, dont ils sont un maillon essentiel. Je rappelle en effet que l’un des principes fondateurs de la sûreté nucléaire est que sa responsabilité première incombe à l’exploitant.

Nous allons tout d’abord entendre Bernard Salha, directeur recherche et développement et directeur technique du groupe EDF.

M. Bernard Salha, directeur recherche et développement, directeur technique, groupe EDF. – La sûreté est la priorité numéro un d’EDF, exploitant nucléaire responsable. Nous avons pris bonne note des annonces gouvernementales concernant l’évolution de l’organisation du contrôle de sûreté, sur laquelle il ne nous appartient pas, en tant qu’EDF, de nous positionner.

Il existe à l’international, comme cela a été précédemment évoqué, des pratiques différentes dans ce domaine, qui ont fait la preuve de leur bon fonctionnement. Certaines sont très proches de l’organisation envisagée : on pense à la NRC, à l’Office for Nuclear Regulation (ONR) britannique, à la STUK finlandaise ou encore à l’autorité de sûreté japonaise rénovée après Fukushima. EDF est confiant dans le fait que la très haute qualité du contrôle de sûreté en France sera maintenue, voire accrue dans le cadre de la nouvelle organisation.

Je souhaiterais vous faire part de nos attentes, basées sur le retour d’expérience d’exploitation de nos réacteurs. Pour assurer son rôle d’exploitant nucléaire responsable, EDF est attaché à une organisation du contrôle de la sûreté compétente, expérimentée techniquement, impartiale et indépendante tant vis‑à‑vis de l’exploitant que de l’ensemble des parties prenantes, quelles qu’elles soient.

Cette organisation doit aussi être porteuse de règles et de pratiques techniques de contrôle évoluant dans un cadre fixé, stable, notamment décennal, hors faits nouveaux à caractère exceptionnel, de façon à donner aux exploitants le temps nécessaire pour une bonne appropriation industrielle et humaine.

Elle doit en outre être à l’écoute des dispositions prises à l’international par des organisations de contrôle similaires et réceptive à une homogénéisation internationale des meilleures pratiques.

EDF attend également de cette organisation qu’elle soit transparente et ouverte à des échanges techniques fluides dans la phase d’instruction, préalablement à l’élaboration et à la validation de ses avis, publiés par un porte‑parole unique.

Elle devra être forte de ressources suffisantes, dont elle aura la maîtrise, lui permettant d’accéder à des moyens d’expertise internes ou externes avec lesquels elle contractualiserait, compte tenu des besoins importants à venir : exploitation à long terme des réacteurs, instruction des projets EPR, SMR, voire d’autres types de réacteurs. Je voudrais signaler, pour vous donner des ordres de grandeur de la charge de travail à mener, que le volume des travaux d’une quatrième visite décennale sur le palier 900 mégawatts représente cinq fois celui d’une troisième visite décennale. Les investissements réalisés sur notre parc nucléaire en exploitation ont été multipliés par deux en dix ans. L’instruction de sûreté des réacteurs EPR2 et NUWARD est également devant nous. Il faudra aussi prévoir des ressources pour les réacteurs innovants : à sels fondus, haute température, sodium, plomb ou autres, et veiller à ce que cette question des ressources ne constitue pas un goulet d’étranglement pour le développement de ces projets, du fait d’une insuffisance de moyens de l’autorité de contrôle.

EDF reconnaît l’apport du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité du nucléaire (HCTISN) pour garantir et promouvoir la transparence de l’information sur la sécurité du nucléaire.

EDF souhaite que les règles et procédés techniques de contrôle de sûreté restent à la pointe technologique des meilleures pratiques disponibles et continuent, pour ce faire, à évoluer en renforçant les exigences, grâce aux avancées techniques issues du retour d’expérience en France et à l’international, ainsi que par la R&D.

Pour autant, les résultats de recherche doivent acquérir la maturité industrielle nécessaire avant d’être intégrés dans les règles techniques du contrôle. Le temps de la R&D et celui du contrôle ne sont pas les mêmes. À ce titre, EDF souhaite que l’autorité de contrôle puisse commanditer les activités de recherche qu’elle juge pertinentes et décider du moment opportun de leur intégration dans les règles et pratiques de contrôle. EDF est favorable à la séparation entre la maîtrise d’ouvrage – au sens cahier des charges, budget dédié et calendrier – de la recherche et les activités de réalisation de celle‑ci. Aussi, l’évolution de l’organisation conduisant à mobiliser préférentiellement les compétences du CEA pour la réalisation des activités de recherche nous paraît aller dans la bonne direction.

Il est important aussi que la nouvelle ASN puisse disposer des ressources techniques lui permettant de jouer son rôle de maîtrise d’ouvrage de la recherche et de choisir les acteurs avec lesquels contractualiser.

Le CEA devra également qualifier la séparation entre les activités de R&D effectuées pour le compte de l’exploitant et celles conduites pour le compte de l’ASN, afin d’éviter tout conflit d’intérêts.

En matière d’innovation, EDF constate l’émergence d’innovations et évolutions technologiques qui pourraient avoir des impacts directs ou indirects dans le nucléaire. Citons par exemple le numérique, l’intelligence artificielle, la fabrication additive, les nouveaux matériaux, les systèmes passifs ou les nouveaux petits réacteurs que j’évoquais précédemment. À ce titre, EDF souhaite que la nouvelle organisation du contrôle de sûreté permette d’intégrer ces innovations et est favorable à la mise en place de modalités progressives d’instructions de sûreté : prototypage, installations pilotes, installations de série, à l’instar de ce qui existe dans d’autres industries de pointe.

EDF considère par ailleurs avoir eu avec l’IRSN des collaborations techniques fructueuses sur la mise au point de codes de calcul français élaborés et utilisés pour le dimensionnement et la vérification des installations. Ce travail mené en commun optimise l’utilisation de ressources rares et permet une compréhension partagée des phénomènes physiques à étudier hors du cadre du contrôle de sûreté. Nous recommandons que ces coopérations sur les codes de calcul soient préservées dans la nouvelle organisation.

En conclusion, EDF constate que la nouvelle organisation envisagée pour le contrôle de sûreté se rapproche de schémas déjà pratiqués à l’international et ayant fait la preuve de leur succès. EDF considère que cette nouvelle organisation est une opportunité pour poursuivre et amplifier la démarche de progrès lancée voici plusieurs années avec la création de l’Autorité de sûreté nucléaire indépendante, tout en lui donnant pleinement en complément la maîtrise et le pilotage des ressources consacrées au contrôle. À ce titre, la prise en compte des recommandations que je viens d’énoncer nous semble constituer une voie d’amélioration pour exploiter en toute sûreté, dans la durée, avec les meilleures technologies disponibles, notre parc de réacteurs existants et futurs.

En tant qu’exploitant nucléaire responsable, EDF se tient à la disposition, le moment venu, des trois acteurs désignés par la ministre : ASN, IRSN et CEA, pour la déclinaison de la nouvelle organisation.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci pour ces explications. Je laisse maintenant la parole à Laurence Gazagnes, directrice sûreté, santé, sécurité et environnement d’Orano.

Mme Laurence Gazagnes, directrice sûreté, santé, sécurité et environnement, Orano. – À l’heure où la filière nucléaire se projette dans des chantiers de construction de futurs EPR et engage des réflexions sur l’avenir des installations de l’aval du cycle, la question de la mise en œuvre de la sûreté nucléaire en France se pose avec une acuité nouvelle. Le contexte impose à la fois l’anticipation des décisions pour préparer l’avenir et le besoin de priorisation, tout en maintenant un haut niveau de contrôle de la sûreté de nos installations. Ceci implique de conserver une filière nucléaire bien gréée et une autorité de sûreté nucléaire organisée et efficace. Il va de soi qu’il ne nous revient pas de commenter l’organisation de l’autorité de contrôle. Quel que soit le schéma d’organisation retenu, l’exploitant, conscient de sa responsabilité, se mettra en ordre de marche pour s’assurer que la sûreté et la radioprotection soient appliquées le plus efficacement possible sur ses installations.

Il va sans dire que pour Orano, la sûreté nucléaire est une priorité absolue, assurée par l’ensemble des dispositions prises en vue de prévenir les accidents et d’en limiter les effets tant dans les domaines techniques, qu’organisationnels et humains, et relatives à la conception, la construction et l’exploitation, jusqu’à la mise à l’arrêt définitif et au démantèlement des installations nucléaires de base, en passant par le transport des substances radioactives qu’il ne faut pas oublier.

Environ 1 500 personnes sur les 16 000 collaborateurs que compte le groupe sont dédiées à ces activités de sûreté et de radioprotection. Nous disposons également de notre propre corps d’inspection.

Nous cultivons la transparence, avec une communication régulière, tant interne qu’externe, avec nos parties prenantes.

Au regard des grands défis de la filière nucléaire d’aujourd’hui et de demain, tels que le changement climatique, les crises sanitaires et géopolitiques ou la relance du nucléaire, Orano s’attache tout particulièrement à garantir la sûreté de ses installations. Veiller à ce que cet objectif fondamental de sûreté soit atteint dans tous les modes de fonctionnement de l’installation relève de la responsabilité première des exploitants nucléaires. Il s’agit de protéger les personnes et l’environnement contre les effets dommageables du rayonnement ionisant et d’autres sources de danger.

Cet objectif repose sur trois grands principes. Le premier vise à décliner une approche proportionnée aux enjeux. Il s’agit pour l’exploitant, dès la conception des installations et pendant les réexamens périodiques, de concentrer les ressources sur les sujets à enjeu et de maîtriser les risques majeurs au niveau de sûreté adapté. Ceci implique un dialogue de sûreté entretenu et approfondi avec l’autorité, afin de hiérarchiser les sujets.

Le deuxième principe consiste à appliquer les exigences de sûreté avec rigueur, au plus près du terrain, c’est‑à‑dire à traduire les rapports de sûreté en gestes opérationnels maîtrisés. Notre organisation repose sur des personnels formés, disposant d’une solide culture de sûreté et travaillant pour améliorer au quotidien la sûreté et la radioprotection, mais aussi sur des contrôles dits « de premier niveau » et un corps d’inspecteurs interne à Orano.

Le troisième enjeu est d’anticiper les conditions de la poursuite du fonctionnement du cycle du combustible en toute sûreté.

Pour permettre l’atteinte de ces objectifs, l’exploitant a besoin d’une stabilisation des référentiels et d’une simplification des procédures, facteurs clés de succès.

Quels sont les défis spécifiques à Orano dans ce contexte ? Vous les connaissez : il s’agit, tout en assurant la gestion des passifs et du démantèlement de ses installations, de l’extension de l’usine d’enrichissement, pour laquelle la concertation a démarré sur le Tricastin, et de la pérennisation du traitement‑recyclage des combustibles usés assuré par les usines de La Hague et de Melox.

Pour préparer le futur, sur la base du retour d’expérience des années de fonctionnement des installations, la filière aura à développer des outils exploitables, maintenables, délivrant en temps et en heure, ainsi qu’en sûreté. Ceci suppose également des études techniques et des dossiers nombreux à élaborer par l’exploitant et à instruire par l’autorité.

Tout ceci implique le développement d’approches innovantes, par exemple en termes de technique de construction et de méthodes telles que les codes de calcul évoqués précédemment, le renforcement d’une approche opérationnelle, une vision partagée et hiérarchisée des objectifs de sûreté et de radioprotection, le maintien et le développement des compétences chez l’exploitant mais aussi au sein de l’autorité de sûreté, ainsi que la capacité collective à instruire rapidement et efficacement les dossiers.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci pour cette contribution. J’ai maintenant le plaisir de donner la parole à l’un de mes illustres prédécesseurs, Claude Birraux, qui revient dans ces murs pour porter la voix d’une instance de concertation et de dialogue centrale dans le système de contrôle de la sûreté nucléaire, à savoir le Haut comité pour la transparence et l’information de la sécurité nucléaire.

M. Claude Birraux, ancien président de l’OPECST, membre du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). – Je tiens tout d’abord à souligner que je n’exprimerai pas la vision globale du Haut comité, qui n’a pas eu à statuer sur la question qui nous réunit aujourd’hui. J’ai pu cependant échanger avec la présidente.

Je dois vous indiquer en préambule que j’ai une relation assez particulière avec l’ASN et l’IRSN. J’ai en effet fait partie, au tout début, lorsque l’IRSN était encore l’IPSN, d’un comité de préfiguration de ce qu’aurait été un conseil d’administration d’un IPSN indépendant. D’autre part, en 2002, lorsque la loi a créé l’IRSN, le gouvernement de l’époque avait prévu de séparer les activités civiles et militaires. J’avais évidemment défendu le point de vue inverse, avec beaucoup de conviction et de véhémence. Mme Tubiana, conseillère environnement du Premier ministre, m’avait alors contacté, ainsi que Robert Galley, à la demande du Premier ministre, pour savoir comment envisager la structure définitive de l’IRSN. Robert Galley et moi partagions la même position : il fallait que les activités militaires restent à l’IRSN, avec un directeur adjoint chargé spécifiquement de cet aspect.

Ceci nous ramène à la proposition actuelle. Je suis quelque peu surpris, dans la mesure où la loi qui a créé l’ASN prévoit que ses membres ne reçoivent ni ne sollicitent d’instructions d’aucune autorité. Or, la demande qui leur est faite pour fin février me semble précisément constituer une instruction.

L’Office parlementaire a toujours entretenu avec l’ASN des liens de confiance, des relations de proximité. Je trouve cela très positif.

L’organisation prévue me paraît traduire une méconnaissance grave de l’organisation de la sûreté nucléaire. En effet, la sûreté nucléaire n’est pas un nirvana que l’on atteint un jour, mais un combat quotidien. Lorsque je rencontrais les représentants des organisations syndicales, ils se présentaient comme les « travailleurs du nucléaire ». Peut‑être auriez‑vous d’ailleurs pu, M. le président, les inviter à s’exprimer lors de cette audition. Les travailleurs du nucléaire ne sont pas des travailleurs comme les autres.

La sûreté nucléaire se nourrit de la confrontation entre l’expertise, la recherche et l’autorité de sûreté nucléaire. C’est de cette confrontation que naît, tous les jours, la sûreté nucléaire. Cette dernière n’est jamais atteinte une fois pour toutes. Elle se fonde sur la recherche et s’en nourrit. Si la recherche devait partir au CEA, ceci me paraîtrait extrêmement grave. On se trouverait alors dans une sorte de confusion des genres. L’autorité de sûreté a en effet aussi autorité sur les installations du CEA. Or, comment cette autorité pourra‑t‑elle juger de la sûreté d’une nouvelle installation si la recherche sur laquelle s’appuiera son expertise est effectuée au sein du CEA ? Cette situation me semblerait fortement préjudiciable à l’organisation même de la sûreté.

Le nucléaire rencontre aujourd’hui un certain regain d’intérêt, compte tenu de la crise énergétique. On observe une confiance du public, qui s’est avérée difficile à obtenir. Il y a quarante ans en effet, nos concitoyens considéraient que le gouvernement, le ministère de l’industrie, l’IPSN, le CEA, EDF étaient les mêmes et qu’il n’était pas possible d’avoir confiance. Le travail mené durant toutes ces années, sous l’impulsion de l’Office parlementaire et d’autres, a consisté à séparer les fonctions d’expertise, de recherche et de régulation administrative. Imaginez aujourd’hui une installation de recherche du CEA sur laquelle l’ASN devrait se prononcer : cette dernière ferait appel à ses experts. Où trouverait‑elle le service de recherche susceptible de la conseiller ? Au CEA ? Elle serait alors juge et partie. Ceci représenterait un recul de quarante ans. Je crois qu’il ne faut pas rompre brutalement la confiance qui, au fil du temps, s’est nouée sur l’organisation actuelle.

L’IRSN a aussi un rôle important vis‑à‑vis de la société civile, avec le conseil d’orientation de la recherche, l’interface société – scientifiques pour co‑construire un certain nombre de choses. Si tout cela disparaît, la confiance va s’effacer et la suspicion s’installer, venant nourrir le doute chez nos concitoyens. Il ne faudrait pas qu’en voulant aller vite, on se heurte ensuite à une opposition de plus en plus véhémente : ce serait contreproductif.

J’ai bien connu la NRC. Il s’agissait d’une entité aux procédures extrêmement lourdes. On ne pouvait pas rencontrer les commissaires ensemble, ni deux par deux, mais seulement individuellement. La seule fois où j’ai pu en rencontrer quatre sur cinq, c’est lors d’un déjeuner auquel le président Richard Meserve m’avait invité.

Nous sommes dans un système administratif qui fonctionne bien, avec fluidité. Peut‑être n’est‑il pas nécessaire de tout casser.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Merci, cher collègue, pour cette expression qui a le mérite d’être claire.

Les commissions locales d’information sont une autre composante importante dans notre système de contrôle de la sûreté. Dans cette perspective, je laisse la parole à Jean‑Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI).

M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI). – Je vous remercie, M. le président, de nous avoir conviés à cette audition publique en tant que fédération nationale des 35 commissions locales d’informations (CLI). Ces instances œuvrent depuis 42 ans et ont été confortées dans leurs missions et dans leur rôle par la loi de 2006 sur la transparence, puis celle de 2015 sur la transition énergétique.

Pour la bonne information de tous et notamment du public qui nous suit, je souhaiterais, compte tenu du temps qui nous est alloué, que vous acceptiez, M. le président, que l’ANCCLI verse à cette réunion trois documents explicitant nos interrogations à l’encontre du projet qui nous réunit aujourd’hui.

Le premier, daté du 15 avril 2014, est un rapport co‑signé par l’ASN et l’IRSN, qui précise que « le dispositif de contrôle des activités nucléaires civiles repose sur un dispositif dual ASN – IRSN, dont l’efficacité en matière de gouvernance des risques est démontrée ». Il mentionne également que « la principale force du dispositif dual réside dans le fait que le poids de la décision ne pèse pas sur l’institut qui est en charge de l’expertise et de la recherche associée » et souligne « l’importance fondamentale de la recherche comme un déterminant majeur de la qualité de l’expertise de l’IRSN ».

Le deuxième document, du 2 juin 2016, également co‑signé par l’ASN et l’IRSN, plébiscite de nouveau le système dual, en insistant sur les conséquences négatives d’une possible mise en concurrence de la fonction d’évaluation technique des risques nucléaires et radiologiques en cas de fusion de l’IRSN avec l’ASN.

Le troisième document, du 11 mai 2015, faisait suite aux entretiens que l’ANCCLI avait menés sur le financement et le renforcement de la sûreté nucléaire, dans le cadre d’une mission décidée par le ministre des finances et la ministre de l’environnement de l’époque. L’ANCCLI y rappelait notamment son attachement à l’accès du public à l’expertise institutionnelle et à son indépendance, en précisant que le manque d’indépendance dans l’expertise serait perçu par le public comme une raison suffisante de défiance, comme l’a indiqué Claude Birraux. Elle alertait enfin et déjà sur l’inefficience des procédures précipitées, vision que nous partageons toujours.

Je souhaite souligner trois points essentiels. Quelle urgence y a‑t‑il aujourd’hui à devoir remettre sous quinze jours au Gouvernement les premières mesures législatives visant à mettre en œuvre ces évolutions organisationnelles ? Le système dual, plébiscité unanimement depuis 2014 et 2016, a‑t‑il été remis en cause par quiconque ? A‑t‑il montré des faiblesses jusqu’alors imperceptibles ? A‑t‑il failli à son objectif d’un système d’expertise et de contrôle indépendant, complémentaire et ultra‑robuste ? À ma connaissance, non. En 2014, la Cour des comptes avait considéré que « la fusion était inappropriée et inefficace » et qu’il fallait « suivre les propositions conjointes de l’ASN et de l’IRSN de consolidation du dispositif dual, qui lui‑même était le résultat des préconisations de l’OPECST ». Je rappelle que le rapport remis au gouvernement en 2015, qui proposait la fusion des deux institutions, avait été définitivement écarté par le Parlement et l’Exécutif.

Existe‑t‑il aujourd’hui une étude d’impact qui conforterait la décision du Conseil de politique nucléaire et qui aurait examiné les conséquences positives et négatives du changement de l’organisation actuelle de la sûreté ou qui irait à l’encontre des décisions de 2014 et 2016 citées précédemment ? À ma connaissance, non.

Transférer la recherche au CEA, quelle que soit sa compétence, ne conduit‑il pas à un risque de fermeture de l’accès aux informations pour la société civile, que nous connaissons par ailleurs avec le CEA ?

Enfin, les CLI et l’ANCCLI ne seraient pas ce qu’elles sont aujourd’hui sans les efforts et les initiatives, différentes et complémentaires, développés à la fois par l’ASN et l’IRSN pour accroître la compétence de nos membres sur les questions du nucléaire. L’expertise citoyenne est devenue une réalité reconnue par les acteurs du nucléaire. Elle challenge en quelque sorte la sûreté, mais aussi la recherche. À une époque où les organismes institutionnels sont en pleine crise de confiance avec leurs administrés, l’ouverture de l’IRSN à la société civile est un axe majeur pour renforcer la cohésion des acteurs et co‑construire les décisions dans le domaine sensible et tabou que nous connaissons dans la filière nucléaire. Ceci ne risque‑t‑il pas de disparaître dans la nouvelle organisation, donc de ne plus permettre aux CLI et à l’ANCCLI de répondre aux missions que la loi leur a données et d’être en capacité de donner leur avis dans les processus de consultation ? L’ANCCLI craint la fragilisation du socle d’une sûreté nucléaire de qualité, indépendante et robuste, qui est notre bien commun.

J’en terminerai là, en invitant à ne pas brûler sur le bûcher une organisation exemplaire. Si une évolution doit se faire, ce doit être dans la sérénité, en posant les arguments positifs et négatifs et en examinant toutes les conséquences d’un changement, sous le contrôle du Parlement, dont la responsabilité est très importante à mes yeux. En ce sens, je me permets de vous suggérer que soit lancée, pourquoi pas sous l’égide de l’OPECST, une forme d’états généraux de la sûreté. Il s’agirait d’examiner l’organisation actuelle de la sûreté, de sa recherche, de son expertise, de son contrôle, mais aussi d’observer les synergies entre les acteurs et enfin de rechercher éventuellement les vecteurs les plus appropriés pour fluidifier si nécessaire ou réorganiser le système.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Je vous remercie pour votre intervention. Je tiens à préciser que l’OPECST est et restera l’acteur principal du Parlement sur les enjeux de sûreté nucléaire. Il s’agit probablement de la thématique la plus abordée au sein de l’Office depuis sa création. C’est pourquoi nous nous devions de vous auditionner toutes et tous aujourd’hui dans le cadre de cette réforme annoncée par le ministère de la Transition énergétique.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Nous allons à présent ouvrir le débat. Je suis sûr que nombre de collègues parlementaires ont des questions à poser.

M. Gérard Leseul, député, vice‑président de l’Office. – Merci madame et messieurs pour vos propos. Je me permets d’ouvrir le débat en vous soumettant trois questions que je peux résumer ainsi : pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?

Je m’adresse tout d’abord au président de l’Autorité de sûreté nucléaire. L’ASN fête cette année les 50 ans du contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection. Son statut est fixé par la loi de 2006, dite « loi transparence », votée après des débats fructueux au Parlement, avec une approbation quasi unanime des parlementaires. Depuis cette date, l’ASN et l’IRSN ont fait preuve de leur compétence et de leur transparence. Que ce soit dans les circonstances dramatiques liées à l’accident de Fukushima, dans le contrôle au quotidien du nucléaire en France, au sujet de l’EPR de Flamanville ou des corrosions sous contrainte, le système français de contrôle du nucléaire a prouvé sa compétence, son indépendance et sa transparence. Pourquoi remettre en cause soudainement le fonctionnement d’une équipe qui a globalement gagné la confiance des Français, comme ceci a été précédemment rappelé ? Les fusions d’organisations, même réussies, sont énergivores et créent des angoisses légitimes, des dysfonctionnements. Pourquoi, dans ce cas, modifier brutalement le système actuel ? Les réponses données récemment par la ministre à la commission du développement durable n’ont pas fourni les explications que le Parlement est en droit d’attendre. Merci pour vos précisions sur ce point.

Ma deuxième salve de questions s’adresse également à M. Doroszczuk. Le système dual évoqué à de nombreuses reprises lors des différentes interventions est basé sur deux organismes indépendants, l’ASN et l’IRSN, que le projet gouvernemental envisage de fusionner. Vous avez dit dans la presse récemment qu’un autre système dual allait être mis en place au sein de l’ASN, en différenciant l’instruction, qui serait le fait de vos services, de la décision, qui incomberait au collège. Quelles garanties pouvez‑vous donner en termes d’indépendance des deux processus pour que le système puisse continuer à être qualifié de dual ?

La loi de 2006 a consacré le développement de la transparence et de la participation des citoyens et des parties prenantes à la décision. L’ASN et surtout l’IRSN se sont largement impliqués dans ce processus légitime, inscrit dans la loi. Comment comptez‑vous le maintenir et le faire progresser, dans un contexte où une contrainte forte semble être posée par l’accélération des procédures, peut‑être d’ailleurs au détriment de la concertation et de la transparence ? Je suis, à titre personnel, très dubitatif quant au gain de temps réel et à la qualité de la décision lorsque l’on simplifie par trop les procédures.

Ma dernière question enfin s’adresse à M. Salha. EDF a évoqué récemment le passage jusqu’à 80 ans de la durée de vie des réacteurs, ce qui peut apparaître surprenant, voire inadapté vis‑à‑vis de la réglementation, laquelle prévoit des réexamens de sûreté tous les dix ans. J’aimerais beaucoup qu’EDF, exploitant responsable et prévoyant, puisse indiquer à la représentation nationale l’espérance de vie, réacteur par réacteur, de son parc. J’ai bien compris que la cuve était, par définition, dimensionnante pour la vie du réacteur. Quelle est votre visibilité sur ce point crucial pour la desserte énergétique de notre pays ?

M. Hendrik Davi, député. – . Merci à toutes et tous pour ces éclaircissements sur les enjeux liés à la sécurité nucléaire.

Je regrette que les représentants des travailleurs du nucléaire n’aient pas été invités. Peut‑être serait‑il opportun de les convier à une prochaine audition.

Vous connaissez la position du groupe LFI‑NUPES, favorable à une sortie de l’énergie nucléaire et à l’idée de faire porter plutôt les efforts sur la sobriété énergétique. Néanmoins, il apparaît que quels que soient nos choix stratégiques concernant l’énergie, nous aurons besoin pendant encore longtemps de recherche et de métiers dans le secteur du nucléaire pour organiser la transition et surtout d’une organisation de contrôle de la sûreté nucléaire. Quel est le problème structurel du nucléaire ? En cas d’accident, les conséquences peuvent être gravissimes, à la différence des énergies renouvelables. Le président de l’ASN déclarait en 2022 qu’un accident nucléaire était toujours possible et que ceux qui prétendraient le contraire prendraient une grande responsabilité. Il y a donc toujours eu une suspicion dans notre pays sur la transparence relative aux risques associés au nucléaire. Chambouler notre système dual de contrôle de sûreté nucléaire et supprimer l’IRSN alors que le Gouvernement veut relancer la filière est très surprenant en termes de temporalité. Il faudrait d’abord, nous semble‑t‑il, conduire une étude d’impact : où sont les rapports mettant en lumière d’éventuels dysfonctionnements dans l’organisation duale actuelle ? Cette restructuration ne va‑t‑elle pas changer notre doctrine vis‑à‑vis de la sûreté, passant d’une doctrine déterministe à une doctrine plus probabiliste, pour lever les obstacles au développement du nucléaire au détriment de notre sûreté collective ? Enfin, que deviendraient les 1 700 salariés de l’IRSN si cette réorganisation avait lieu ?

Nous devons nous assurer de l’indépendance de ceux qui contrôlent la sûreté vis‑à‑vis du décideur, ainsi que l’a rappelé Jean‑Christophe Niel. Or, ceci me semble contradictoire avec la fusion annoncée.

Michaël Mangeon a en outre souligné que cette séparation entre expertise et décision était gage de bonne gouvernance du système de sûreté et que les accidents passés étaient toujours liés à des défaillances du système. Les Français ne risquent‑ils pas d’interpréter cette réorganisation comme la volonté de casser le thermomètre qui nous informe régulièrement des dysfonctionnements à l’œuvre dans le secteur du nucléaire ?

Je partage largement, vous l’aurez compris, le point de vue de Claude Birraux et ne peux, à l’issue des auditions, que recommander un moratoire sur cette réorganisation et le lancement d’un grand débat sur la question de la sûreté nucléaire.

M. Stéphane Piednoir, sénateur. – Vous me permettrez tout d’abord de dire quelques mots sur la méthode utilisée par le Gouvernement. Je fais partie de ceux, nombreux, qui ont été très surpris par les annonces gouvernementales, faites en catimini. Le sujet mérite bien mieux selon moi qu’une interpellation au détour d’un couloir. Cette méthode fait déjà peser une forme de suspicion sur le procédé.

Ceci étant dit, il appartient bien évidemment au Gouvernement de définir les politiques publiques dont il a la charge. S’agissant de la sûreté nucléaire, la ministre Pannier‑Runacher a évidemment la responsabilité de réinterroger éventuellement le modèle du contrôle de notre sûreté nucléaire.

L’organisation actuelle est, comme l’ont rappelé plusieurs intervenants, le fruit d’une évolution d’une cinquantaine d’années. Les dernières décisions sont toutefois assez récentes, puisqu’elles datent de 2002 et 2006. Ceci est finalement relativement court à l’échelle d’une industrie. Si le Gouvernement a la main pour définir éventuellement une nouvelle organisation, nous avons toute légitimité, en tant que parlementaires, pour nous interroger sur le modèle actuel.

Je rappelle au passage que bien peu de parlementaires s’émeuvent du piétinement de la loi de 2006, qui prévoit par exemple la fermeture du cycle ; or l’arrêt du programme ASTRID sur les réacteurs de nouvelle génération met à mal cet objectif.

Je suis d’accord avec ceux qui considèrent nécessaire de maintenir un niveau de sûreté optimal, qui fait la force de notre industrie nucléaire, si souvent et lourdement mise à mal par d’autres décisions politiques.

Concernant les missions confiées à l’ASN, à l’IRSN et au CEA, je souhaiterais savoir si ces trois entités ont déjà envisagé des évolutions, identifié éventuellement des doublons, des optimisations possibles, des changements favorables qui contribueraient à maintenir le niveau de sûreté auquel nous sommes évidemment tous très attachés.

En matière de diffusion des expertises, quels engagements peut prendre aujourd’hui l’ASN en termes de transparence, notion elle aussi inscrite dans la loi de 2006 ? Comment l’Autorité de sûreté nucléaire envisage‑t‑elle cette évolution ?

En conclusion, je trouve regrettable qu’alors même qu’un projet de loi d’accélération de la construction de nouveaux réacteurs a été soumis au Sénat et le sera prochainement à l’Assemblée nationale, l’on n’ait pas profité de cette occasion pour évaluer une éventuelle fusion dans le cadre de l’étude d’impact de ce projet.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Je propose aux intervenants de répondre à cette première série de questions.

M. Bernard Doroszczuk. – J’insisterai essentiellement, en réponse à ces questions dont je vous remercie, sur trois points évoqués à plusieurs reprises dans les interventions.

Le premier, qui est au cœur de la discussion, concerne la question du système dit « dual ». Je pense que la réalité est plus nuancée qu’on ne l’imagine. Comment se passe la prise de décision de l’autorité de sûreté et quel est le processus qui, face à un sujet donné, nous conduit à demander une expertise, parfois des avis extérieurs, et à en débattre au sein d’un collège non impliqué dans les étapes précédentes, auquel il incombe de prendre une décision ? Ce processus d’expertise en amont est déjà, en soi, pluriel : l’IRSN ne produit pas son expertise indépendamment de l’ASN et des exploitants. Nous travaillons tous ensemble. Certes la commande est adressée à l’IRSN, qui signera le rapport d’expertise ; mais avant d’émettre un avis, il importe d’aller au fond du sujet et d’instaurer pour ce faire un dialogue technique avec les exploitants et les équipes de l’ASN, qui ont aussi une expertise. Le processus n’est donc pas aussi cloisonné qu’on pourrait le penser. Il y a déjà des échanges dans l’étape d’expertise réalisée par l’IRSN.

Pour autant, affirmer qu’il s’agit du modèle français unique est inexact. Certaines agences, comme l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), ont structurellement inscrites dans leurs missions à la fois la charge de réaliser des expertises et celle de prendre des décisions. Un tel modèle ne serait donc pas inédit en France.

Il existe également un service d’expertise interne à l’ASN, pour des sujets importants et très ciblés, parmi lesquels les équipements sous pression de la chaudière nucléaire. La direction des équipements sous pression de l’ASN mène l’expertise dans ce domaine, en étroite collaboration avec l’IRSN.

Le panorama est donc plus nuancé qu’on ne l’imagine. Il faut, à mon avis, être vigilant face à des affirmations qui peuvent laisser penser le contraire.

À l’étranger, plusieurs pays ont opté pour des modèles dans lesquels les compétences d’expertise et de décision sont réunies et ont défini des processus en ce sens.

Quel pourrait être le schéma ? Aujourd’hui, une séparation existe déjà entre la phase amont de dialogue technique, d’expertise, de relation avec l’exploitant, l’IRSN, et la phase aval de décision. La loi prévoit que les décisions de l’Autorité de sûreté nucléaire sont du ressort exclusif de son collège, qui les élabore sur la base d’un rapport qui lui est présenté, de propositions qui lui sont faites et ont été formulées lors du processus d’expertise en amont. Il n’y a pas de relation entre les membres du collège et les services jusqu’à la présentation du sujet au collège.

Ce modèle correspond peu ou prou à ce qui existe dans les autorités indépendantes à l’étranger. Dans l’hypothèse où la réforme présentée irait à son terme, ce modèle serait à définir, à préciser, à consolider, mais il existerait toujours une séparation entre l’amont et l’aval de la prise de décision. Ceci est important en termes de responsabilité.

Je souhaiterais intervenir à présent sur le sujet de la transparence et de la relation avec le public. Comme ceci a été très bien dit par le président de l’ANCCLI, l’ASN et l’IRSN travaillent déjà ensemble dans toutes les relations avec le réseau des CLI, avec l’ANCCLI, avec le Haut comité et les diverses parties prenantes. Je reçois moi‑même régulièrement les organisations non‑gouvernementales (ONG). Il n’y a pas d’un côté une entité ouverte vers la société, en relation avec les parties prenantes, et de l’autre une structure qui le serait moins. Les choses ne fonctionnent pas ainsi dans la réalité. Diverses innovations ont été réalisées ces dernières années en termes de participation et d’association du public au processus d’instruction et de décision. Je pense notamment aux quatrièmes visites décennales, auxquelles il n’est réglementairement pas nécessaire d’associer le public : avec le Haut comité, nous les avons néanmoins ouvertes au public, en lien avec les CLI. Nous proposons des webinaires. De nombreuses initiatives sont ainsi mises en œuvre. Dans la nouvelle structure, tout ceci serait maintenu, voire consolidé. Il n’y a aucune raison que la relation avec la société civile et le travail de dialogue technique disparaissent.

Permettez‑moi de revenir sur le processus pour indiquer que d’autres experts, que nous n’avons pas cités, sont aujourd’hui consultés avant la prise de décision : il s’agit des groupes permanents d’experts, qui réunissent des experts extérieurs, des représentants scientifiques du monde de la recherche, d’anciens exploitants, etc. Sur les sujets les plus sensibles, un groupe permanent d’experts est sollicité à l’issue de l’instruction pour donner un avis, rendu public avant même que la décision soit prise. Ainsi, lorsque l’ASN a pris la décision, lourde de conséquences, de demander à EDF de réparer les soudures de traversée d’enceinte de l’EPR, un travail d’expertise avait été conduit en amont, dans lequel la direction des équipements sous pression de l’ASN avait joué un rôle majeur, en étroite relation avec l’IRSN. Une présentation avait été faite au groupe permanent d’experts extérieur, dont l’avis, rendu public, indiquait en résumé que la situation était telle que la clause d’exclusion de rupture, élément fondamental permettant de justifier que l’on accepte la conception faite par EDF, ne pouvait être maintenue, compte tenu des défaillances découvertes. La sollicitation d’un avis extérieur rendu public – ceci est important en termes de transparence – perdurera.

Je pense qu’il faut veiller à ne pas être trop schématique, à ne pas considérer que l’instruction et la décision sont totalement étanches l’une de l’autre, que les instances ne communiquent pas, ne sont pas en contact avec les exploitants, ne sollicitent pas d’avis extérieur. Ce n’est pas le cas.

En termes de transparence, je rappelle que nous publions toutes les lettres de suites d’inspection. Nous effectuons déjà de nombreux actes de transparence, qui seront maintenus. Ceci pourrait d’ailleurs figurer dans la loi, sachant que ces pratiques ne résultent aujourd’hui d’aucune décision réglementaire ou législative.

Je pense que si le processus se poursuit – ce que je crois important –, il y aura des choses à inventer, mais que les meilleures pratiques seront conservées.

Je termine en évoquant les avantages qu’il y aurait, de mon point de vue, à la mise en place d’une telle organisation. J’attache tout d’abord énormément d’importance à la capacité globale à appuyer le Gouvernement en situation d’urgence. Le système actuel est fractionné. L’expertise de l’IRSN en matière de gestion des situations de crise et d’outils de prévision est mondialement reconnue. L’ASN dispose également, bien évidemment, d’un centre de crise. En situation de crise aujourd’hui, le système prévoit que l’IRSN établisse, au vu des informations dont il dispose et du dialogue avec l’exploitant, un diagnostic de la situation et se projette sur les événements qui pourraient survenir par la suite. Le résultat de cette expertise est transmis à l’ASN, qui est en contact avec le Gouvernement pour proposer des recommandations en matière de gestion de crise. Or, ce système n’est pas réaliste : en cas de crise, il faut aller plus vite, que les équipes soient totalement intégrées. Le fait d’avoir un système nouveau permettrait d’adopter une approche mieux intégrée de la gestion de telles situations.

Jean-Christophe Niel. – Je rappelle que la mission, pour ne pas dire l’obsession des personnels de l’IRSN, est la sûreté nucléaire et la radioprotection. La lettre de mission prévoit que, dans le processus futur, leurs conditions de travail et de rémunération soient maintenues. En tant que dirigeant de l’établissement, ce sera évidemment l’une de mes préoccupations majeures. Ceci est essentiel pour les personnes, qui n’ont pas à être maltraitées, mais plus fondamentalement encore pour le maintien des compétences, qui suppose de rester attractif pour fidéliser les personnels.

M. Bernard Salha. – Je souhaite répondre à la question de M. le député Leseul sur la durée de vie du parc nucléaire en indiquant que le processus d’évaluation de la durée de vie des réacteurs reste inchangé, avec des réévaluations et des décisions tous les dix ans.

Serait‑il possible d’amener des réacteurs jusqu’à 80 ans ? Cette question s’est posée sur la base de retours d’expérience à l’international. Comme vous le savez sans doute, nos collègues américains ont un parc nucléaire plus âgé que le nôtre d’une dizaine d’années environ. Or, plusieurs réacteurs y ont d’ores et déjà obtenu une licence d’exploitation allant jusqu’à 80 ans. Nous nous demandons si cette procédure serait applicable chez nous. Ceci nécessite une instruction technique détaillée, sophistiquée, longue, de façon à examiner d’un point de vue technique et scientifique chacun des composants sensibles de ces réacteurs, à effectuer un diagnostic technique et à permettre à l’Autorité de sûreté de prendre une décision finale sur la possibilité de prolonger la durée de vie des réacteurs jusqu’à 80 ans. Il nous faut anticiper ce processus d’analyse. C’est la raison pour laquelle nous étudions dès à présent cette démarche de très près.

Mme Delphine Batho, députée. – Merci, M. le président et M. le premier vice‑président, de m’accueillir dans cette réunion de l’OPECST.

Je crois qu’il n’y a pas de hasard à ce que plusieurs ministres, le Parlement, la Cour des comptes, le Haut comité à la transparence et l’ANCCLI aient refusé à plusieurs reprises de s’engager sur la voie de cette réforme. S’y ajoute le fait que l’on ne réforme pas à la hussarde la sûreté nucléaire par un cavalier législatif. Ceci est totalement contraire à l’intérêt national et à l’intérêt de la sûreté.

Je cherche à comprendre précisément le schéma de cette réforme. Or, en vous écoutant les uns et les autres, j’ai le sentiment qu’il existe un concept, une idée, mais que rien n’est établi quant à la manière dont le dispositif fonctionnerait.

Que vous inspire par ailleurs, en particulier du point de vue de l’Autorité de sûreté nucléaire, le fait que les opérateurs contrôlés mettent en avant le fait que cette réforme pourrait contribuer à une « simplification des procédures », pour reprendre des propos tenus voici quelques instants ?

N’y a‑t‑il pas un risque, pour la sûreté elle‑même et pour la confiance portée en elle, à briser le consensus politique qui s’est produit chaque fois qu’il a été question pour l’Assemblée nationale et le Sénat d’adopter des lois relatives à la sûreté nucléaire ? Autrement dit, le fait de glisser cette réforme par amendement dans une loi dont le titre est Accélération de la relance du nucléaire n’est‑il pas le pire cadeau empoisonné pour la confiance placée dans la sûreté nucléaire en France ?

M. Philippe Bolo, député. – Je vous remercie toutes et tous pour votre présence et vos propos qui nous éclairent sur un sujet qui va nous occuper durant les semaines à venir.

Les objectifs et les missions de l’IRSN et de l’ASN sont parfaitement précisés dans la loi de 2006 relative à la transparence et à la sûreté nucléaire pour l’ASN et dans le décret du 10 mars 2016 pour l’IRSN. En résumé, l’IRSN est chargé d’une mission d’expertise et de recherche, tandis que l’ASN est consultée sur les projets de décisions administratives de nature réglementaire. Ce schéma permet de porter un certain nombre de valeurs, que vous avez citées et qu’il me semble particulièrement important de rappeler : indépendance et neutralité de l’expertise et de la recherche vis‑à‑vis de la décision, confiance dans la technologie nucléaire, garantie en termes d’excellence de la sûreté nucléaire française. Ce modèle est interrogé avec la réorganisation qui se profile, notamment du point de vue des compétences transversales construites sur le long terme et touchant, au‑delà du nucléaire, aux domaines de l’environnement, de la santé, de la médecine, etc. Cette transversalité est extrêmement importante pour une approche globale des sujets liés au nucléaire et aux rayonnements ionisants, le risque étant de se trouver confronté à une perte de compétences potentiellement dramatique dans le secteur du nucléaire – comme nous avons pu le voir avec l’EPR et les soudures liées à la corrosion sous contrainte – et à un délitement des activités internationales de l’IRSN. Tout ceci va à l’inverse des valeurs créées et conduit à une perte de confiance.

Au regard de ces éléments, je m’interroge sur les raisons qui motivent cette réorganisation. Un premier signal faible était apparu lors de précédents projets de loi de finances (PLF), au motif d’économies. Or vous serez, je pense, d’accord avec moi pour considérer que réaliser des économies sur les sujets de la sûreté nucléaire et de la radioprotection n’est pas très pertinent. On nous avance également aujourd’hui une autre motivation, qui serait celle de la fluidité et de l’accélération des procédures. S’il s’agit vraiment de gagner en fluidité et d’accélérer les procédures, quels seraient selon vous les verrous à lever pour y parvenir ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Je constate que les questions posées par les parlementaires font écho à celles soulevées par les internautes, qui s’interrogent sur les mêmes éléments.

Mme Christine Arrighi, députée. – . Merci à toutes et tous. Vous comprendrez que j’aurais préféré, en tant qu’écologiste, ne pas participer à cette réunion, puisque nous ne sommes favorables ni au nucléaire civil, ni au nucléaire militaire, en raison à la fois des risques encourus et des déchets, dont on parle si peu.

Je suis venue avec les mêmes interrogations que Gérard Leseul et pensais trouver des réponses dans cette noble assemblée. En réalité, je n’en ai trouvé aucune et ne connais toujours pas les raisons de cette réforme. J’ai entendu au fil des exposés des intervenants indiquer qu’il ne leur appartenait pas d’émettre un avis sur la nouvelle organisation envisagée et qu’ils se mettraient en ordre de marche pour l’appliquer si elle était adoptée. D’autres ont souligné que le nouveau dispositif pouvait soulever des interrogations, sans toutefois préciser lesquelles. D’autres enfin ont expliqué qu’il n’existait pas sur cette question de littérature exprimant vis‑à‑vis du modèle actuel des critiques élaborées et officialisées, susceptibles de permettre la construction d’un nouveau modèle, d’une alternative fondée sur la critique du système précédent et sur un benchmark des organisations en vigueur à l’étranger. Je suis frappée de l’absence de réponses et de la précipitation avec laquelle les parlementaires seraient conduits, dans le cadre du projet de loi qui a été mentionné, à se positionner sur un nouveau modèle.

Je suis également surprise de la plaidoirie pro domo de l’ASN, parlant comme si la décision était déjà quasiment prise. Ceci est assez dérangeant pour la représentation nationale, dans la mesure où ceci crée le sentiment que tout est presque déjà fait, sans qu’aucune réponse n’ait été apportée aux questions soulevées.

Le seul argument avancé consiste à considérer que l’organisation actuelle ne serait ni pertinente, ni efficace en cas de situation de crise. Ceci signifie, par conséquent, que le modèle ne pourrait convenir qu’en dehors de toute situation de crise et ne fait que confirmer ce que nous pensons, à savoir que le nucléaire est une énergie devant être gérée avec l’idée d’une crise. Quelle crise envisagez‑vous, qui nécessiterait une réforme rapprochant vos deux structures ? Nous avons plusieurs idées en la matière, parmi lesquelles le déficit d’eau, les difficultés rencontrées dans la construction d’un EPR ou encore, ultérieurement, le démantèlement d’une centrale nucléaire, dans la mesure où nous ne savons que faire des déchets.

Nous aimerions, sur tous ces points, être mieux éclairés que nous ne le sommes aujourd’hui.

Mme Angèle Préville, sénatrice, vice‑présidente de l’Office. – Merci à tous les intervenants de nous consacrer du temps pour nous permettre d’être mieux éclairés sur ce sujet sensible.

Je tiens à préciser que le Sénat a examiné le projet de loi sur l’accélération de la relance du nucléaire sans l’amendement relatif à l’éventuelle fusion entre l’ASN et l’IRSN. Je trouve cette attitude très cavalière à l’égard du Sénat.

Je souhaite moi aussi mettre l’accent sur l’historique de la confiance construite vis‑à‑vis du nucléaire, qui percute aujourd’hui très concrètement le développement prévu de plusieurs réacteurs nucléaires. Je rappelle que le nucléaire est un sujet très particulier, comparable à aucun autre. Nous avons, me semble‑t‑il, en France un système de sûreté nucléaire à nul autre pareil et nous pouvons nous réjouir de ne pas avoir connu d’accident nucléaire majeur, alors même que nous sommes le pays le plus nucléarisé au monde. J’ai eu à plusieurs reprises, lors d’interventions au Sénat, l’occasion de remercier EDF et notre système de sûreté nucléaire de nous avoir évité de connaître ce à quoi d’autres pays ont été confrontés.

Pour moi, le système de sûreté nucléaire français a prouvé son efficacité. Nous bénéficions en outre d’une forme de transparence, avec notamment le lien essentiel établi par l’IRSN avec les citoyens. Je me demande, comme d’autres parlementaires, ce qui a failli au point que l’on décide de remettre en cause ce système de sûreté nucléaire. Est‑il trop coûteux ? L’actualité du prolongement de la durée de vie des centrales conduit‑elle à souhaiter aller plus vite et à être moins regardants ?

M. Doroszczuk, vous avez évoqué une approche mieux intégrée. Pouvez‑vous nous en dire plus ?

Mme Maud Bregeon, députée. – Merci à toutes et tous de prendre le temps ce matin de venir répondre aux questions de l’OPECST. Je parlerai ici en tant que membre de cet Office, mais aussi en ma qualité de rapporteure du projet de loi pour l’accélération de la relance du nucléaire, qui va être examiné à l’Assemblée nationale dans les semaines à venir.

Je suis extrêmement attachée à cette industrie et fais, contrairement à ma collègue, plutôt partie des pronucléaires. Je suis en outre, comme tous les parlementaires ici présents, très sensible à la question de la sûreté nucléaire, avec laquelle je considère qu’il ne faut pas badiner. Aucun compromis n’est acceptable dans ce domaine.

En écoutant les interventions et en lisant la presse, on peut avoir le sentiment que les choses sont actées ; mais le Parlement est souverain et c’est aux députés et aux sénateurs et à eux seuls qu’il reviendra de valider ou pas l’inscription d’une telle modification dans le projet de loi. Ce projet vise à simplifier et accélérer les procédures. En tant que rapporteure, ma question est simple : en quoi le changement d’organisation pourrait‑il, d’une manière ou d’une autre, dans les années à venir, permettre de rationaliser, d’accélérer et de simplifier les procédures, en lien avec la construction d’un éventuel futur programme EPR2 ?

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice‑président de l’Office. – Je remercie les uns et les autres, extérieurs au Parlement, du temps qu’ils nous consacrent aujourd’hui. Le nucléaire est leur métier, leur passion, et fait partie de leur histoire. Nous avons affaire à des gens sérieux. Je constate par ailleurs avec plaisir que les parlementaires le sont tout autant et je retrouve, au‑delà des prises de position et des différentes convictions exprimées, le Parlement tel que je l’aime et le fréquente depuis quelque 45 ans.

Nous partageons tous la nécessité absolue de sûreté et je souscris totalement aux propos de mon excellente collègue Maud Bregeon sur le respect du Parlement et des procédures. Les ministres veulent toujours aller vite, mais il ne me semble jamais inutile, sur des sujets aussi importants, de prendre du temps pour échanger.

En avril 1975, alors que je n’étais pas encore député, mais déjà commissaire du gouvernement, j’ai assisté à un débat intéressant lors duquel le ministre de l’industrie, chargé de la mise en œuvre du programme Messmer, répondait au Parlement en indiquant que la loi correspondait à la grande stratégie sur l’indépendance énergétique de la France, dont le nucléaire était un atout essentiel, et que la mise en œuvre en revenait au gouvernement. Le Parlement a imposé – ce qui constitue une excellente mesure pour l’acceptation, par l’opinion française, du programme électronucléaire – le fait que les questions de sûreté sortent de la confidentialité, de l’entre-soi et deviennent, via les lois de 2006 en particulier, des enjeux nationaux.

Ce qui me gêne avec l’objectif dual est qu’en réalité les parties prenantes sont beaucoup plus que deux et qu’il faut en assurer la coordination. L’idée d’un collège d’une part, mêlant compétence et sagesse, et d’une expertise d’autre part est formidable, à ceci près que les choses ne fonctionnent pas ainsi en pratique. Je souhaiterais, dans ce contexte, rendre hommage à EDF, qui exploite depuis un demi‑siècle 58, puis 56 réacteurs, représentant des millions d’heures de fonctionnement : on ne peut imaginer que cette compétence soit extérieure au débat et que cet acteur de terrain, qui gère en permanence le fonctionnement des réacteurs, soit obligé de se taire pour laisser place à des sages ou à des experts dès lors qu’une difficulté survient ou qu’une autorisation doit être donnée. Aujourd’hui, il n’existe qu’un seul opérateur de ce type, mais il y en aura plusieurs à l’avenir. En effet, l’ouverture scientifique nous conduit à penser qu’émergeront d’autres acteurs nationaux, européens ou internationaux, ayant de l’expérience dans le domaine. On n’imagine pas que le collège des sages ne bénéficie pas de cette compétence acquise par l’expérience continue ou par des innovations et recherches extérieures. Pourquoi la France se priverait‑elle de recherches menées à l’étranger, dans des pays aussi différents que la Russie ou les États‑Unis ? Ce besoin d’information internationale interdit l’idée d’un système replié sur lui‑même. Il convient de faire converger des informations qui doivent être opérationnelles et commander la décision, afin que la France ne soit pas isolée.

Je partage en outre totalement le point de vue de M. Delalonde, selon lequel l’opinion publique, les citoyens attentifs, sont, pour nombre d’entre eux, devenus compétents. J’observe, dans le cadre du débat relatif à Cigéo, que je suis depuis une trentaine d’années, que certaines questions ont été mises à l’ordre du jour uniquement parce que des citoyens passionnés et compétents ont interrogé des experts sur des éléments que ces derniers n’avaient pas vraiment envisagés. Le système, complètement ouvert, implique l’existence d’un lieu de fédération de toutes les informations. Aujourd’hui, en dehors des deux instances définies par la loi, les exploitants demandent qu’il soit également tenu compte de leur expertise, fruit de milliers d’heures de travail sur différents réacteurs et du retour d’expérience qui en résulte. Ceci signifie que l’Autorité de sûreté nucléaire doit être fédératrice de l’ensemble des informations utiles à la sécurité nucléaire.

Dans cette optique, il ne me semble pas complètement inopportun de réfléchir à ce qui va se passer dans un monde où le nucléaire sera plus dispersé et réparti qu’il ne l’est aujourd’hui, où il existera des interactions entre les uns et les autres. Si nous ne disposons pas d’un système fédérateur, alors il se trouvera toujours un expert pour dire que le collège doit, avant de se prononcer, attendre son expertise, elle‑même tributaire d’une autre. Tout cela sera conflictuel, avec de surcroît l’arbitrage des réseaux sociaux. Comme je ne souhaite pas vivre cette situation, il ne m’apparaît pas complètement absurde de se poser la question de la fédération des informations et de la décision, non pour sanctionner ou glorifier les uns ou les autres, mais parce qu’il existe un monde d’informations complètement différent. Comme nous avons la volonté de décarboner et que le nucléaire reste selon moi le meilleur moyen d’y parvenir, il faut que nous disposions d’un outil ouvert sur ce monde. Le monde, tout comme le danger climatique, est unique et la décarbonation repose sur l’électricité non carbonée, dont les énergies renouvelables et le nucléaire sont pourvoyeurs.

M. Claude Birraux. – Je souhaiterais préciser mon propos. J’ai indiqué que la sûreté nucléaire se nourrissait de la confrontation des idées entre l’autorité de sûreté, l’appui technique qu’apportent l’IRSN et les exploitants. L’élément le plus dangereux réside selon moi dans la séparation de la recherche et de l’expertise. En effet, sans recherche, il n’est pas possible que la sûreté nucléaire puisse progresser. Je me souviens d’une conversation avec André‑Claude Lacoste, qui me disait précisément ceci et indiquait que l’autorité de sûreté de l’époque, qui ne s’appelait pas encore l’ASN mais la Direction de la sûreté des installations nucléaires (DSIN), avait pris dix ans auparavant des décisions qu’elle n’accepterait plus au regard des apports de la recherche. Couper la recherche de l’expertise me semble source de danger.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – De très nombreuses questions ont été posées sur notre plateforme dédiée, dont beaucoup reprises par les collègues parlementaires.

Parmi les aspects non évoqués, l’un concerne les exploitants et la notion de fluidité : il est demandé si les échanges permettraient, après réforme, d’être plus libres, notamment dans l’expertise intégrée au sein de l’autorité.

M. Bernard Doroszczuk. – Je tiens tout d’abord à lever une ambiguïté : je ne pense pas m’être placé délibérément dans la situation où la réforme proposée serait nécessairement adoptée. Il est tout à fait clair que le Parlement est souverain et devra décider à la fois du type de réforme à conduire et du calendrier. Je n’ai pas d’avis personnel sur le sujet et j’ai simplement essayé, en me projetant dans le schéma proposé, de répondre aux questions qui m’étaient posées sur les raisons d’être du projet de réforme et les évolutions qu’il induirait. Je voudrais m’excuser si mes propos ont été mal interprétés et réaffirmer évidemment la souveraineté totale du Parlement.

Où en est‑on dans l’élaboration de premières idées de schéma ? Il a été question d’une lettre de mission, d’un calendrier serré. Je pense qu’il faut avoir en tête que l’idée de la ministre est, si j’ai bien compris, qu’un premier travail d’analyse soit conduit entre l’IRSN, le CEA et l’ASN afin d’identifier, si l’orientation envisagée était confirmée, les premières étapes à franchir et les propositions que ces instances pourraient formuler à cette fin. Il ne nous a pas été demandé de formuler de propositions relativement à l’achèvement du processus de réflexion, de dialogue, de concertation qui doit s’instaurer si cette orientation était confirmée. Nous avons seulement été sollicités pour suggérer une méthode de travail visant à parvenir à des propositions. Cette méthode est fondée sur une écoute et une prise en compte des avis exprimés dans différentes enceintes, par les parlementaires, les administrateurs de l’IRSN, etc. Tous ces éléments doivent être pris en compte pour élaborer une méthode de travail permettant de déboucher, le moment venu, sur des propositions concrètes. Il n’existe pas de schéma préétabli. Les contours ne sont pas figés. J’entends par exemple souvent évoquer la question de la recherche, imbriquée avec l’expertise et nécessaire pour que l’autorité de sûreté puisse exercer sa mission. Ce sujet est ouvert. Aucune décision n’a été prise dans ce domaine et il nous est demandé d’expertiser cette question, en regardant les synergies susceptibles d’exister entre les différents acteurs.

En résumé, la lettre de mission concerne les premières propositions, notamment législatives, si le Gouvernement décidait d’aller dans ce sens, et une méthode de travail permettant de prendre connaissance de l’ensemble des avis et problématiques et d’avancer sur un projet d’organisation qui viendrait dans un deuxième temps, si le Parlement votait la loi. L’acte fondateur de toute évolution éventuelle est la loi.

Je souhaiterais revenir par ailleurs sur la question de l’accélération et de la simplification des procédures, mentionnée à plusieurs reprises, pour signaler que nous menons ce travail en permanence. Nous n’avons pas attendu la survenue d’une éventuelle réforme pour nous interroger sur la question de la réduction de la complexité des procédures. Il s’agit d’une préoccupation que l’ASN partage avec l’IRSN et les exploitants. Des décisions prises par le passé – je pense notamment aux obligations faites dans le cadre des réexamens de sûreté – ont à l’évidence amélioré la sûreté, avec la mise en place de dispositifs supplémentaires, mais peut‑être également complexifié la conduite opérationnelle des installations. Nous nous posons dès aujourd’hui la question et sommes tous en phase sur ce point : il faut veiller, dans les étapes futures de réexamen, à regarder de façon plus approfondie les facteurs organisationnels et humains qui peuvent être des sources de risque lorsque, au motif réel d’améliorer la sûreté, on complexifie peut‑être la conduite. Il s’agit d’un vrai sujet, sur lequel nous travaillons en permanence, car nous considérons qu’un système trop complexe présente des risques. Ce questionnement n’est pas lié à l’évolution de l’organisation qui pourrait être décidée.

En outre, le but n’est pas d’accélérer les procédures, mais de faire en sorte, si la décision était prise dans le cadre d’un rapprochement entre expertise et instruction, que le système soit plus efficient. Il est important de se poser la question face aux multiples projets et prises de position auxquels nous serons confrontés dans les années à venir, compte tenu des décisions qui seront prises ou produiront alors des effets.

J’en viens à la remarque de Gérard Longuet, dont je partage tout à fait les propos. Il s’agit de disposer d’un lieu fédérateur, permettant d’optimiser ce que nous faisons en relation avec les autres parties prenantes. Je suis assez sensible à l’idée selon laquelle il ne faut pas de système étanche ou fermé, mais un dialogue permanent entre les parties prenantes. Il ne faut pas penser que l’expertise ou l’instruction sont des étapes conduites en vase clos. Nous travaillons toujours en étroite relation avec l’ensemble de l’écosystème. Vous avez insisté sur la nécessaire confrontation des idées : ceci correspond très exactement à la manière dont nous fonctionnons. Lorsque nous prenons une décision, nous le faisons en collège et je puis vous dire que ceci n’aboutit pas toujours à la première tentative. Les membres du collège ne sont pas toujours d’accord les uns avec les autres et posent souvent, dans la mesure où ils n’ont pas été impliqués dans l’instruction, de nombreuses questions qui n’ont parfois pas été envisagées par les services, à charge pour ces derniers d’approfondir les aspects concernés, en lien éventuellement avec l’IRSN et les exploitants. Nous procédons de façon itérative, pour parvenir finalement à un consensus. La confrontation des idées est la règle. Je me souviens parfaitement de situations dans lesquelles nous avons demandé que les exploitants soient auditionnés dans le cadre du processus d’instruction. Ceci a concerné par exemple la poursuite d’exploitation des réacteurs au‑delà de 50, voire 60 ans. Nous menons sur ce sujet un travail régulier. De la même manière, nous travaillons avec les exploitants nucléaires sur tous les sujets qui nous préoccupent aujourd’hui en matière de cycle du combustible, de risques de saturation, etc.

Être ouvert aux autres, faire se confronter les idées est une démarche qui existe et fonctionne.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice‑président de l’Office. – La France investit dans un SMR (Small modular reactor). NUWARD est un projet intéressant, qui n’aura toutefois aucun avenir commercial s’il n’est pas sécurisé au plan national et international. Nous avons besoin de disposer d’une autorité de sûreté capable d’aider nos industriels, qu’ils soient ensembliers ou équipementiers, à passer l’étape internationale. Dans le cas contraire, ceci reviendrait à se priver de possibilités intéressantes.

Mme Delphine Batho, députée. – J’aimerais comprendre le rapport. À ma connaissance, les coopérations internationales de l’ASN sont extrêmement nombreuses et sa crédibilité à l’échelle internationale est forte. Sauf erreur de ma part, il n’y a pas de problématique de crédibilité internationale de l’ASN ou de l’IRSN, ni d’incapacité, dans le modèle actuel, à certifier des réacteurs ou à apporter de l’expertise dans le cadre d’une revue par les pairs. Pouvez‑vous revenir sur la question de la gestion de crise, afin que nous comprenions ce qui rendrait nécessaire une évolution du schéma actuel ?

M. Bernard Doroszczuk. – La gestion de crise n’est qu’un exemple parmi d’autres d’élément à améliorer. Le système actuel est séquencé, avec une analyse de la situation par l’IRSN en liaison avec l’exploitant et l’élaboration de prévisions envisageant différents scénarios et conséquences. Il est prévu ensuite que le résultat de ces études soit fourni à l’Autorité de sûreté nucléaire, qui a la responsabilité, de par la loi, de conseiller le Gouvernement sur les mesures à prendre. Les équipes concernées ont l’habitude de fonctionner ainsi et participent à des exercices de crise simulant de telles situations. On s’aperçoit toutefois que cette démarche introduit des interfaces qui ne seraient pas optimales dans le cadre d’une situation réelle. Une organisation avec une seule cellule de crise, une même entité responsable de la totalité de la mission, permettrait d’être plus efficace dans la mission d’appui au Gouvernement.

Permettez‑moi de revenir sur la dimension internationale. Vous avez raison : l’ASN, tout comme l’IRSN, jouit d’une reconnaissance internationale extrêmement forte. Ceci résulte de l’action de nos prédécesseurs, depuis de nombreuses années. Chacun est reconnu dans son cercle de compétences et entretient des relations avec des autorités et experts étrangers. Nous sommes une équipe globale, qui présente l’avantage de bénéficier d’une expérience hors norme dans le monde nucléaire, liée au fait que le parc nucléaire français est standardisé, et a un grand nombre d’années d’expérience. Nous maîtrisons par ailleurs en France la totalité de la chaîne du combustible, à la fois amont et aval, et disposons d’une politique exemplaire en matière de planification sur la problématique des déchets. Il existe bien évidemment des questions, voire des controverses ; mais nous sommes en avance par rapport aux pays étrangers. Ceci a d’ailleurs été souligné lors de la convention commune à l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), où nous avons présenté la politique française en matière de gestion des déchets et les bonnes pratiques de nos pairs, liées à l’existence d’un système participatif. Bien souvent, il n’existe dans les autres pays aucune association de la société au débat. Nous n’avons absolument pas à rougir de ce que nous faisons. Nos pratiques sont largement reconnues à l’international.

Le réchauffement climatique et la réorientation mondiale des sources de production électrique d’origine fossile vers d’autres types de production vont vraisemblablement conduire une quarantaine de pays, qui ne sont pas nucléarisés, à s’ouvrir au nucléaire. Je pense que l’un des moyens de faire en sorte que le niveau de sûreté de ce futur nucléaire soit satisfaisant, dans des pays qui n’ont pas d’expérience en la matière et ne disposent généralement pas d’infrastructure de contrôle, est que nous puissions leur fournir une assistance, via des contrats de coopération. On peut tout à fait imaginer des mesures d’accompagnement, dans le cadre de la responsabilité qui est la nôtre. Il ne s’agit pas de faire la promotion à l’export du modèle français, mais d’aider des pays et des autorités qui, découvrant pour la première fois les installations nucléaires, pourraient bénéficier de notre expérience. Si la réforme était décidée, je pense que ceci constituerait un point positif.

M. Bernard Salha. – Je souhaite répondre aux questions relatives à la fluidité et à la notion d’instruction technique. Il faut que vous réalisiez le volume d’activité que les équipes d’EDF consacrent à l’exploitation des réacteurs et en particulier aux analyses de sûreté. Plusieurs milliers d’ingénieurs travaillent aujourd’hui sur ces dossiers. L’instruction menée, en lien avec l’autorité de sûreté, s’effectue dans le cadre d’un dialogue technique constant. Ce dialogue s’effectue en direct avec l’ASN dans le cadre des appareils sous pression : l’expertise technique est alors complètement embarquée dans les structures de l’autorité de sûreté dans sa forme actuelle, avec des échanges extrêmement pointus et une expertise de très haut niveau, des deux côtés. Les experts de l’ASN en matière de matériaux n’ont en effet rien à envier aux experts d’EDF et de l’industrie métallurgique française, voire internationale. Nous avons aussi avec les collègues de l’IRSN des échanges extrêmement spécialisés sur d’autres sujets de l’instruction de sûreté. Ainsi, la discussion implique trois acteurs, ce qui induit une forme de complexité.

Un point de rapprochement se fait jour, sur lequel j’aimerais insister, autour du groupe permanent d’experts, instance qui réunit des représentants de l’ASN, de l’IRSN, de la société civile et des anciens de l’industrie, y compris d’anciens exploitants. Cette entité permet d’avoir de réels débats et de mettre sur la table au niveau des experts, si sophistiquées que soient les questions soulevées, un vrai dialogue technique.

Nous sommes vraiment très attachés à ce que, quelle que soit l’organisation à venir, ce dialogue se poursuive et soit même mieux ordonnancé en termes de nomination des experts qui y participent, sous la direction et le pilotage de l’autorité de sûreté, et au niveau des dossiers susceptibles d’y être présentés.

Qu’entend‑on par fluidité ? S’agit‑il d’une simplification ? La fluidité consiste à faciliter ce dialogue, mais aussi à être en capacité d’utiliser les meilleures techniques disponibles exploitables. Nous avons fait progresser la sûreté de nos réacteurs au fil du temps. La démarche conduite aujourd’hui avec les quatrièmes visites décennales de nos réacteurs de 900 mégawatts consiste finalement à les amener quasiment au même niveau de sûreté que les réacteurs EPR. Il s’agit d’un vrai défi, qui nous a conduits, en tant qu’exploitant, à prendre en compte des innovations technologiques que nous avons intégrées directement dans les réacteurs. Ceci mérite selon moi d’être souligné.

Le temps de la recherche et celui de l’exploitation ne sont pas les mêmes. La recherche évolue sans cesse et ne doit pas être bridée. Lorsque nous effectuons une modification sur l’un de nos réacteurs, il faut plus de dix ans avant qu’elle touche l’entièreté d’un palier. Vous imaginez bien qu’il n’est pas possible à la recherche de s’adapter à cette vitesse de déploiement. Il faut par conséquent que l’ASN, quelle que soit l’organisation retenue, ait la maîtrise d’ouvrage de cette recherche, c’est‑à‑dire qu’elle en assure le pilotage, puisse définir les enjeux, décider des moyens et des acteurs qu’elle sollicite, qu’ils soient internes ou externes. N’ayons pas la prétention de penser que d’autres acteurs internationaux seraient moins compétents que nous en termes de recherche et qu’il ne serait pas intéressant de faire appel à eux. De nombreuses autorités de sûreté étrangères font appel à d’autres acteurs, y compris en dehors de leur territoire national. Je pense très important que ce processus puisse être mis en œuvre, pour une meilleure sûreté de nos réacteurs.

M. Jean-Christophe Niel. – Je souhaite tout d’abord rappeler que le système dual fonctionne aujourd’hui. Bernard Doroszszuk pourra, je pense, le confirmer.

Je souhaite m’arrêter quelques instants sur le concept de « technical safety organisations » (TSO), c’est‑à‑dire les IRSN. Les conventions internationales indiquent qu’il doit exister une autorité de sûreté dans chaque pays disposant d’installations nucléaires et elles insistent par ailleurs sur le besoin d’expertise technique. On observe une grande variété de modèles quant à la manière dont cette expertise technique apporte son appui à l’autorité de sûreté. Un document de l’AIEA répertorie cela, ainsi que les obligations des TSO dans leur organisation. Il existe ainsi, à côté du système français avec l’ASN et l’IRSN, le modèle de type NRC, que l’on présente comme intégré, mais dont 15 % de l’appui technique qui lui est apporté, notamment sur des sujets très pointus, est effectué dans les laboratoires nationaux. Il importe d’aller au‑delà du rattachement organisationnel et de s’interroger sur l’ensemble du système. Ainsi, dans les systèmes japonais ou américain, les réunions du collège sont publiques. La controverse s’effectue publiquement. Il faut donc prendre l’ensemble du dispositif en considération.

Nous voyons, en outre, combien ces sujets sont complexes et résistent mal à la simplification. Je rappelle que l’IRSN est évidemment tout à fait disponible pour dialoguer avec la représentation nationale et approfondir les sujets qui le mériteraient, comme la gestion des situations de crise ou la fabrique de la décision, qui suppose de nombreuses interactions avec les opérateurs, mais aussi avec d’autres acteurs, dont la société civile ou la représentation nationale.

M. François Jacq. – Je me permets, de par ma profession, de réagir sur les commentaires relatifs à la recherche et de préciser quelques éléments à ce propos.

Une remarque a été faite sur la question des conflits d’intérêts. Je pense qu’il faut que nous ayons pleinement conscience de la situation actuelle. Aujourd’hui, faire de la recherche suppose d’acquérir des données, de faire des manipulations, des expériences, d’avoir des outils expérimentaux. L’IRSN procède à ce genre de choses, grâce à des instruments comme le réacteur Cabri, implanté au centre CEA de Cadarache et qui, dans la mesure où l’on refuse qu’une entité impliquée dans la sûreté puisse s’auto‑évaluer, n’est pas opéré par l’IRSN, mais par le CEA. Autrement dit, le CEA opère aujourd’hui une installation expérimentale qui rend des services à l’IRSN. Concrètement, cette installation a connu des problèmes techniques et l’expertise des réparations a été conduite par un expert étranger, belge en l’occurrence. J’avoue avoir été choqué d’entendre dire que sous prétexte qu’une installation relevait du CEA, alors il se passait potentiellement n’importe quoi.

Je dois vous dire, par ailleurs, que je ne suis pas sûr de savoir ce qu’est la recherche en sûreté. Je connais la recherche, la science, la physique, la chimie, etc. Je sais que lorsqu’il s’agit de voir si la cuve d’un réacteur va résister, alors il faut étudier le comportement de l’acier. Je pense que l’acquisition du savoir fondamental, qui se fait dans les règles de la science, dans l’ouverture complète, est de la recherche : elle s’effectue dans les universités, au CEA, au CNRS. Nous travaillons ensemble pour la produire. Il ne faudrait pas penser qu’une recherche effectuée dans l’isolement permettrait la progression, tandis qu’une autre ne servirait à rien. Les recherches conduites par les collègues ici présents n’existeraient pas sans les universités, le CEA et le CNRS. Nous avons évoqué précédemment les codes de calcul : or, la compétence principale qui les a développés se trouve au CEA. De même, les compétences relatives aux phénomènes physico‑chimiques se situent dans les universités, au CNRS, etc. Je ne voudrais pas que l’on se méprenne sur la question de la recherche. Il existe une recherche active, vigoureuse et internationale. Les progrès accomplis ne l’ont pas été parce que l’on a effectué de la recherche en sûreté, mais parce que l’on a fait de la science. Mon intervention est en fait un plaidoyer pour la science.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. – Vos propos, M. Jacq, nous permettent de replacer l’enjeu de la science au sein des questions de sûreté nucléaire et nous invitent à considérer qu’elles ne sont pas un champ en elles‑mêmes, mais que l’ensemble des champs disciplinaires contribuent à un niveau de qualité de sûreté nucléaire le plus fort possible.

Je remercie l’ensemble des intervenants et des parlementaires qui se sont mobilisés ce matin pour participer à ces débats, dans un calendrier qui, avec les discussions actuelles sur la réforme des retraites, est loin d’être simple à gérer.

Je vous informe que nous rendrons nos conclusions sur ce travail d’ici une dizaine de jours, afin de pouvoir éclairer le Parlement dans son ensemble sur ces enjeux, qui vont très rapidement nous occuper au sein des commissions et dans l’hémicycle, où nous aurons la possibilité de poursuivre nos échanges.

Merci à tous. Je lève la séance.

II. EXTRAITS DU COMPTE RENDU DE LA RÉUNION DE L’OPECST DU MARDI 28 fÉvrier 2023 PRÉSENTANT LES CONCLUSIONS DE L’audition publique

Examen des conclusions de l’audition publique du 16 février 2023 sur la réforme de l’organisation du contrôle et de la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Chers collègues, notre ordre du jour porte sur l’examen des conclusions de l’audition publique du 16 février 2023 sur la réforme du contrôle et de la recherche en sûreté nucléaire et radioprotection.

Vous avez tous reçu un projet de conclusions, accompagné des communiqués de presse du ministère de la Transition énergétique en date des 8 et 23 février 2023, ainsi que d’un communiqué de l’Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI).

Comme vous le savez, le 8 février dernier, le ministère de la Transition énergétique a publié un communiqué annonçant une évolution de l’organisation du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire. Ce communiqué indiquait que les compétences techniques de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) seraient réunies avec celles de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), autorité administrative indépendante, en étant vigilant à prendre en compte les synergies avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) et le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la Défense (DSND).

Afin de clarifier les enjeux de cette réorganisation, expliciter les conditions de sa bonne mise en œuvre et éclairer les conséquences possibles, Gérard Longuet et moi-même avons conjointement décidé d’organiser une audition publique dans les plus brefs délais.

Aujourd’hui, nous sommes réunis pour délibérer sur les conclusions de cette audition. Nous nous excusons pour ce calendrier très serré, mais celui-ci permettra à l’Office d’éclairer les débats prévus à partir de ce soir en commission du développement durable et de prendre en compte les enjeux de cette réorganisation pour les principaux acteurs concernés entendus lors de l’audition : l’ASN, l’IRSN, le CEA, ainsi que les exploitants EDF et Orano – acteurs indispensables puisque ce sont les premiers responsables de la sûreté nucléaire.

Lors de cette audition, l’Office a également tenu à entendre les représentants des deux acteurs institutionnels ayant pour mission d’œuvrer pour la transparence et la participation de la société civile : le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) et l’ANCCLI.

Enfin, l’Office a jugé nécessaire d’apporter au débat l’éclairage des sciences humaines et sociales, en sollicitant la présence d’un historien du nucléaire.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l’Office. Je vais me livrer à la synthèse des propos tenus le 16 février dernier, exercice périlleux s’il en est.

Cette audition assez passionnante a permis d’identifier des opportunités liées à la réforme de l’organisation du contrôle et d’ouvrir un débat intellectuellement extrêmement intéressant, évidemment appelé à se poursuivre.

Le président de l’ASN, Bernard Doroszczuk, a d’ailleurs souligné que l’ouverture du débat est concomitante à la décision du Gouvernement de renforcer la filière nucléaire. Il a placé la réforme envisagée dans cette perspective.

De surcroît, il s’est exprimé avec force pour contester l’idée que celle-ci affaiblirait l’indispensable séparation entre la décision et l’expertise. De la même manière qu’on aime en France les jardins à la française et leurs perspectives ordonnées, on imaginait en effet assez bien la décision détenue par la seule ASN et l’expertise par le seul IRSN. Or, Bernard Doroszczuk nous rappelle que le dispositif actuel d’expertise est en réalité déjà pluriel.

Effectivement, l’ASN, dont l’effectif s’élève à plus de 400 salariés, dispose d’une expertise interne spécifique dans le secteur des équipements sous pression nucléaires. De plus, elle s’appuie sur six groupes permanents d’experts, lesquels sont amenés à émettre un avis sur les sujets les plus sensibles, avant la prise de décision par le collège.

La décision est du seul fait du collège de l’ASN, organe totalement séparé des services impliqués dans le processus d’expertise.

Bernard Doroszczuk considère que cette réforme n’entraînera aucune conséquence négative sur la transparence en matière de sûreté nucléaire. Il n’y a pas d’absorption de l’expertise par l’ASN. L’ASN et l’IRSN ont toujours travaillé ensemble et, par la suite, en étroite collaboration avec le réseau des commissions locales d’information (CLI), l’ANCCLI, le HCTISN ainsi que des associations environnementales.

Selon Bernard Doroszczuk, la communication avec le public et les échanges techniques avec l’ensemble des détenteurs de compétences techniques seraient en tout état de cause préservés, voire renforcés. Comme ceci a été évoqué lors de l’audition, nous voyons bien que le nucléaire appartient à de nombreux experts, tous aussi légitimes les uns que les autres – nous le constaterons avec l’intervention du directeur de la recherche d’EDF.

Enfin, lorsqu’il a été interrogé sur les avantages de la réorganisation envisagée par rapport à la situation actuelle, Bernard Doroszczuk a mis en avant la meilleure réactivité en situation de crise, permise par le rapprochement de la décision et de l’expertise au sein d’une même instance. Évidemment, c’est une hypothèse que nous avons envie d’écarter pour conjurer le mauvais sort, mais nous devons néanmoins l’envisager.

L’intervention de François Jacq, administrateur général du CEA, était pleine de prudence et de bon sens. Il a ainsi rappelé que la sûreté « vient de la connaissance acquise, des éléments de recherche qui permettent de fonder les évaluations. » Un aspect important, non évoqué lors de l’audition, est que la finesse des évaluations ne cessant de progresser, la satisfaction de la sûreté se présente comme une ligne à l’horizon, reculant chaque fois que nous avançons vers elle.

De fait, la recherche en sûreté ne peut exister sans l’apport de la recherche en physique, chimie, etc. Comme le rappelle François Jacq, celle-ci est réalisée, pour l’essentiel, dans les laboratoires universitaires, au CEA et au CNRS. En conséquence, le CEA souhaite contribuer à l’amélioration du système de contrôle de la sûreté, en assumant, dans une dynamique internationale, la mission de recherche qui lui est confiée en tant qu’établissement public – je crois que l’aspect international est fondamental en matière nucléaire.

Bernard Salha, directeur de la recherche et du développement d’EDF, a indiqué que son groupe souhaite que le dialogue technique puisse se développer avec une nouvelle autorité de contrôle disposant de moyens d’expertise propres et exerçant le rôle de maître d’ouvrage des recherches à mener en matière de sûreté nucléaire. Il semble donc indiquer préférer un interlocuteur unique.

Ces recherches menées par l’Autorité de sûreté seraient préférentiellement réalisées par le CEA, qui devra veiller à les séparer des activités de recherche et développement conduites pour le compte des exploitants – vous le savez, le CEA travaille pour lui-même, mais aussi pour différents donneurs d’ordre, en particulier EDF.

Bernard Salha a aussi souhaité qu’une nouvelle organisation permette de faire face aux nombreux travaux en cours ou à venir sur le parc électronucléaire existant, et intègre plus aisément les innovations, notamment en matière de règles et techniques de contrôle avancées. Ce sujet n’a pas été évoqué de façon plus précise lors de l’audition, mais des articles passionnants font état de progrès observés en matière d’évaluation des risques, d’évaluation de la résistance des matériaux et de tout autre type d’éléments susceptibles d’affecter le fonctionnement d’un réacteur. Personnellement, je considère que cet état de la recherche place la barre de la sûreté à un niveau qui doit intégrer la probabilité de survenance d’un événement. Dans tous les cas, il est évident que cette évolution est importante pour EDF, en tant qu’exploitant.

Laurence Gazagnes, directrice Sûreté, santé et sécurité d’Orano, a rappelé le principe fondamental de la responsabilité de l’exploitant – il faut le rappeler – en termes de sûreté et de radioprotection. L’exploitant doit donc être en ordre de marche pour assumer cette responsabilité, quel que soit le schéma retenu pour l’organisation du dispositif de contrôle mis en place par les pouvoirs publics. Assurément, c’est un rappel à l’ordre. On sent bien que les exploitants ont envie d’être présents et assument leur responsabilité, puisqu’ils peuvent créer les risques par leur métier même.

À côté de ces avis acceptant cette évolution, plusieurs intervenants ont formulé des points de vigilance, nombreux et défendus avec conviction, qu’appellerait la mise en œuvre du projet de réforme. Ils ont même exprimé des interrogations, voire des inquiétudes, que je dois évoquer maintenant.

Tout d’abord, le directeur général de l’IRSN, Jean-Christophe Niel, a indiqué que l’appui technique à l’ASN ne représente que 25 % de l’activité de l’Institut. Sur les 1 700 salariés que compte celui-ci, environ 400 sont très directement liés aux travaux et missions de l’ASN. En effet, l’IRSN met ses compétences au service de très nombreuses autorités et opérateurs, notamment dans le domaine de la médecine. La réforme devra donc veiller à garantir la continuité du service qui leur est rendu. L’IRSN ne travaille pas que pour l’ASN, tant s’en faut.

Ensuite, Jean-Christophe Niel a insisté sur l’absolue nécessité de maintenir une séparation claire entre expertise et décision dans la nouvelle organisation, soulignant qu’une telle séparation est mise en œuvre au sein de l’Autorité de sûreté américaine (United States Nuclear Regulatory Commission, ou NRC).

Il a jugé tout aussi indispensable de conserver le principe de la publication des avis techniques, actuellement inscrit dans la loi. Comprendre quelles obligations de publication incombent à l’IRSN et lesquelles relèvent de la compétence de l’ASN est également un sujet extrêmement sensible.

Par ailleurs, Jean-Christophe Niel a souligné la complexité d’une séparation des activités d’expertise et de recherche, qui sont parfois assumées par les mêmes personnes. Ceci est très clair et corrobore la déclaration de François Jacq, lorsque celui-ci a évoqué la sûreté des installations issues des recherches conduites dans différents domaines. Jean-Christophe Niel a également souligné la nécessité de veiller à ce que les crédits consacrés à la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection continuent d’être pilotés en soutien de l’expertise.

Enfin, il a fait part des inquiétudes des salariés de l’Institut – ceci me paraît légitime lorsqu’on évoque des changements de statut. Puis il a exprimé sa crainte que, dans un marché de l’emploi tendu, la réforme ne fasse peser sur le dispositif public de contrôle de la sûreté nucléaire le risque d’une perte de compétences, les salaires du secteur public étant inférieurs aux salaires du privé, en particulier ceux des exploitants.

S’appuyant sur l’histoire du nucléaire français, Michaël Mangeon, historien du nucléaire, s’est interrogé devant nous sur plusieurs autres risques susceptibles de découler du projet de réforme.

Premièrement, il est délicat de scinder recherche et expertise, car l’acquisition de connaissances dans un cadre propre à l’expert est facteur de sûreté. C’est une évidence évoquée par François Jacq, mais on ne peut pas basculer toute la recherche dans la sûreté et toute la sûreté dans la recherche. Les séparations sont toujours l’occasion de négociations pointilleuses.

Deuxièmement, la séparation entre expertise et décision ne doit pas être remise en cause. Il s’agit d’une bonne pratique internationalement reconnue, elle aussi gage de sûreté – je crois qu’il y a une large unanimité sur ce point.

Troisièmement, engager la filière dans un nouveau programme nucléaire, alors que le système de contrôle vit une transition majeure, peut placer les acteurs, exploitants comme autorité de sûreté, dans un cadre incertain. Si le Gouvernement souhaite aller vite, c’est peut-être pour dissiper les facteurs d’incertitude décelés par Michaël Mangeon.

Quatrièmement, celui-ci nous dit que s’il est insuffisamment justifié, le projet de réforme risque d’affaiblir la légitimité du système de sûreté auprès des citoyens.

C’est d’ailleurs ce qu’a laissé entendre mon ami et ancien collègue parlementaire Claude Birraux, ancien président de l’Office. Il a ainsi estimé que l’organisation prévue traduit « une méconnaissance grave de l’organisation de la sûreté, qui se nourrit de la confrontation entre l’expertise, la recherche et l’Autorité de sûreté nucléaire. »

À l’opposé, il considère que le système actuel « fonctionne bien, avec fluidité » et qu’en changer serait faire un retour de 30 ans en arrière – je me contente de rapporter son point de vue que je ne partage pas totalement, tant s’en faut : il y a trente ans, l’ASN n’existait pas. En conclusion, notre ancien président a appelé à ne pas rompre brutalement la confiance qui, au fil du temps, s’est nouée sur l’organisation actuelle.

De son côté, Jean-Claude Delalonde, président de l’ANCCLI, s’est interrogé sur le risque de « fermeture de l’accès aux informations pour la société civile » qui résulterait d’un transfert de la recherche en sûreté nucléaire au CEA. C’est un risque que l’on n’imagine pas dans une société de transparence, mais il a raison de l’évoquer.

Comme Claude Birraux, il considère que « l’ouverture de l’IRSN à la société civile est un axe majeur pour renforcer la cohésion des acteurs et co-construire les décisions. »

Par ailleurs, Jean-Claude Delalonde a indiqué que « l’ANCCLI craint la fragilisation du socle d’une sûreté nucléaire de qualité, indépendante et robuste, qui est notre bien commun. » Soit dit en passant, l’avantage des discours de départ, c’est qu’on vous attribue les qualités qu’on vous avait toujours refusées lorsque vous étiez en activité.

Enfin, il a posé ce que devrait être aux yeux de l’ANCCLI la méthode à suivre pour une éventuelle réforme : « Si une évolution doit se faire, elle doit se faire sereinement, en posant les arguments positifs et négatifs, et en examinant toutes les conséquences d’un changement et ceci sous le contrôle du Parlement. » Je ne peux qu’y souscrire.

Pour terminer, les questions posées dans la suite de l’audition ont montré que ces interrogations et inquiétudes, exprimées par les intervenants, étaient largement partagées par les parlementaires présents, membres ou non de l’Office, et par la quasi-totalité des internautes s’étant exprimés sur la plateforme informatique ouverte à cet effet, ce qui n’est pas habituel.

Bien que j’aie parfois traduit ces diverses interventions, je ne pense pas les avoir trahies.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. En ayant permis aux parties prenantes de s’exprimer publiquement, l’Office a assumé sa mission d’information du Parlement sur les conséquences des choix en matière scientifique et technologique. Peut-être même a-t-il contribué, ce faisant, à faire émerger plus clairement les trois grands principes qui doivent désormais guider la poursuite du projet.

Nous avons pu le constater dans le communiqué de presse publié le 23 février par le ministère de la Transition énergétique, qui a annoncé ces trois grands principes : d’abord, le maintien des compétences dans la future structure unifiée, ensuite la séparation – chère à Claude Birraux – entre les rôles exécutifs du contrôle et de l’expertise et les rôles de décision et de pilotage stratégique en particulier, et enfin les garanties sur l’information, la transparence et le dialogue technique avec la société.

Cette réforme suppose des ajustements législatifs, auxquels nous allons pouvoir contribuer dans le cadre des travaux qui débuteront cette semaine en commission à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement prévoit de les proposer par amendement au projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, et nous pourrons les compléter. Pour information, au moins deux amendements ont d’ores et déjà été déposés : l’un relatif au statut des personnels de l’IRSN, l’autre aux missions de l’ASN.

Par ailleurs, nous estimons que la réforme ne peut pas faire l’économie de la plus grande transparence quant aux forces et faiblesses du système de contrôle actuel. Faute d’un diagnostic complet, rigoureux et rapidement rendu public, le risque est de faire apparaître ce projet au mieux comme un simple « meccano administratif », au pire comme un moyen de ne pas faire obstacle aux objectifs fixés à la filière pour le renouveau du programme électronucléaire national.

À la lumière de l’audition publique du 16 février dernier, nous soumettons à votre examen cinq recommandations.

En premier lieu, l’Office prend acte des grands principes énoncés dans le communiqué du 23 février 2023. Nous considérons que ces principes répondent de façon appropriée à diverses interrogations et inquiétudes exprimées, à juste titre, lors de l’audition publique. Ainsi, l’Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en œuvre du projet de réforme se conforment rigoureusement aux trois principes précités, notamment pour garantir l’autonomie de l’expertise par rapport à la décision – à l’image de ce qui existe à la NRC, comme l’a évoqué le directeur général de l’IRSN. L’Office propose donc qu’un contrôle du Parlement, en particulier de l’Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme.

En deuxième lieu, l’Office estime que, puisque le projet de réforme vise à mettre en place un système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection intégrant l’expertise, celui-ci doit être organisé en tirant tous les enseignements possibles des systèmes intégrés étrangers et en retenant les meilleures pratiques disponibles.

En troisième lieu, l’Office attire l’attention sur la nécessité de ne pas dégrader le fonctionnement du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pendant la phase de transition entre le dispositif actuel et le dispositif annoncé. Nous estimons que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise au sein de la future autorité de sûreté, plutôt que leur dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif – je pense que cet avis a véritablement été partagé par l’ensemble des personnes consultées.

En quatrième lieu, l’Office considère que l’intégration dans l’ASN des compétences d’expertise présentes au sein de l’IRSN ne doit pas conduire à créer, au profit de l’autorité de sûreté, un monopole de l’expertise nucléaire. Les pouvoirs publics et l’ASN, dans le respect du principe d’indépendance applicable à cette dernière, doivent ainsi veiller à développer dans d’autres organismes, y compris non institutionnels, les compétences nécessaires au fonctionnement d’un système de contrôle ouvert et transparent – parmi les organismes non institutionnels, je pense en particulier à la société civile et aux acteurs que nous avons pu interroger.

En dernier lieu, l’Office estime indispensable qu’une telle réforme soit aussi l’occasion de s’inscrire dans une vision plus large et permette d’anticiper les évolutions futures, notamment celle d’un monde où les acteurs de la filière nucléaire deviendraient plus nombreux et diversifiés qu’aujourd’hui, ainsi que celle d’un accroissement de la complexité du contrôle qui nécessiterait une parfaite coordination.

Je vous propose d’échanger prioritairement sur la formulation des recommandations, sachant que celles-ci auront une importance particulière dans le cadre des débats qui auront prochainement lieu, en particulier à l’Assemblée nationale. Comme l’a indiqué Gérard Longuet, la restitution des conclusions vise à traduire l’essentiel des réflexions échangées lors de l’audition. Elle n’a pas pour vocation l’exhaustivité, ce qui explique pourquoi nous nous sommes contentés de proposer cinq recommandations : cela permet à la fois une transparence, mais aussi une synthèse de ce débat très complexe.

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. Tout d’abord, peut-être faut-il tempérer le paragraphe portant sur l’audition d’EDF. En effet, je n’ai pas souvenir que Monsieur Salha ait indiqué souhaiter que le dialogue puisse se développer avec une nouvelle autorité. Certes, il a dit que le dialogue devait se poursuivre, éventuellement avec une nouvelle autorité, mais je n’ai pas eu le sentiment qu’il appelait de ses vœux une nouvelle autorité. C’était le premier point, mais je n’insisterai pas particulièrement dessus afin d’aborder les recommandations.

J’aimerais avant cela revenir au paragraphe qui dit que « Les questions posées dans la suite de l’audition ont montré que ces interrogations et inquiétudes exprimées par les intervenants étaient assez largement partagées par les parlementaires présents, […]. » Pour ma part, j’ai le sentiment qu’elles étaient largement partagées par les parlementaires présents, et donc qu’on peut enlever le mot « assez ». Nous avons exprimé presque plus d’interrogations et d’inquiétudes que les personnes auditionnées.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l’Office. Ne pas être préoccupé serait irresponsable.

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. J’en viens aux conclusions et recommandations.

Un point a été omis dans les observations : la pertinence du choix du véhicule de l’amendement. Je pense qu’il faudrait mentionner précisément dans la note les deux amendements évoqués. J’estime nécessaire de dire que le choix du véhicule de l’amendement n’apparaît ni judicieux ni propre à rassurer le Parlement. Cela a été exprimé à de nombreuses reprises, y compris par notre collègue sénatrice Angèle Préville.

À plusieurs reprises, vous avez parlé de diagnostic. Vous avez bien fait, mais je pense qu’il faut parler d’un diagnostic préalable. D’ailleurs, c’est aussi ce qu’avancent l’ANCCLI et Claude Birraux, ancien président de l’Office : nous avons besoin des éléments préalables à la compréhension et à la prise de décision, dans le cadre d’une discussion parlementaire. Là encore – je me fais aussi le porte-parole de collègues –, le choix des amendements ne nous apparaît pas judicieux.

Dans tous les cas, nous avons posé de nombreuses questions, mais nous n’avons pas recueilli suffisamment d’informations fermes et tangibles pour que l’on puisse se dire : « Oui, ils ont raison. » À tout le moins, je n’en ai pas recueilli suffisamment. Par conséquent, nous avons besoin d’en discuter davantage et d’obtenir ce fameux diagnostic préalable à la décision, dont la finalité serait de présenter la plus-value attendue d’une telle réforme, les dysfonctionnements actuels et ce qui a achoppé, non pas depuis 30 ans mais depuis la création de l’ASN voici 15 ans. Bref, nous devons être suffisamment éclairés sur les raisons qui amènent à prendre une telle décision de fusion.

Je ne suis pas opposé fondamentalement à la fusion, bien que plutôt attaché aux organisations duales car elles permettent les autocontrôles. Cependant, j’ai pris part à des auditions internes, notamment avec les représentants de l’ASN qui ont fait valoir qu’ils menaient cette réflexion depuis quelque temps. Ainsi, il ne faut pas être fermé à ces questions-là. Simplement, il faut être suffisamment éclairé sur ce que cette réforme pourrait amener comme améliorations. À cette fin, il faut encore faire le constat de ce qui dysfonctionne aujourd’hui. Or, je n’ai pas connaissance de dysfonctionnement majeur, donc j’ai du mal à apprécier la plus-value.

Nous pouvons donc à la fois discuter de l’objectif, mais aussi du véhicule, qui aujourd’hui n’est pas adapté. Comme l’a rappelé notre collègue sénatrice, le projet de loi a été voté en première lecture au Sénat sans qu’il n’y ait eu de discussion sur le sujet qui nous occupe. D’ailleurs, nous le savons tous bien : un amendement ou une proposition de loi évitent l’étude d’impact et l’examen par le Conseil d’État, ce qui réduit l’éclairage du Parlement sur les fondements mêmes de la réforme.

Pour conclure, je n’ai pas voulu détricoter le texte des recommandations. J’ai vu que c’est leur septième version qui nous est soumise, donc je vous remercie d’avoir pris le temps de ciseler leur formulation. Simplement, j’ai essayé de ciseler un peu plus, avec quelques adjectifs ou suppressions qui permettraient de rendre consensuel ce texte.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Je prends note de vos propositions de modifications et suggère de faire un récapitulatif, en fin de réunion, de l’ensemble des corrections que nous pourrons apporter au texte des conclusions. Encore une fois, l’objectif que nous partageons tous est d’éclairer suffisamment nos collègues pour les débats qui vont suivre.

Du reste, je pense que des éclaircissements seront encore apportés lorsque le projet de loi reviendra devant le Sénat. En tout cas, je considère que ceci est souhaitable au vu du manque d’information, notamment d’étude d’impact.

D’ailleurs, c’est pour cela que nous avons souhaité, dès la publication du communiqué du ministère, que l’Office joue pleinement son rôle d’information du Parlement.

Pour autant, je rappelle que l’OPECST doit se focaliser sur les aspects scientifiques et technologiques de cette réforme et s’attacher à faire des recommandations de nature à traduire nos inquiétudes et à expliciter les garanties que nous souhaitons dans le cadre de la réforme annoncée.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l’Office. Le Sénat a demandé, et semble-t-il obtenu la possibilité d’examiner, avant la commission mixte paritaire (CMP) le texte qui sera adopté par l’Assemblée. Nous allons donc pouvoir en parler, ce qui donnera un peu plus d’importance au Parlement, importance à laquelle je suis très attaché. Ceci dit, malgré le caractère un peu expéditif de la réforme – je suis assez d’accord –, n’oublions pas que l’amendement Wallon a fait la République. Certains amendements sont constructeurs.

Je vais revenir sur le fond, mais il est vrai que nous pouvons peaufiner, notamment faire disparaître le « assez ». De plus, on ne voit pas assez la phase de réflexion, étant entendu qu’on ouvre la porte au changement, mais que le dispositif sera connu ultérieurement.

J’aimerais m’arrêter sur la troisième recommandation. Elle est essentielle, parce qu’elle souhaite le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise au sein de la future autorité de sûreté, plutôt que leur dispersion. Ce choix est extrêmement important et correspond assez bien à l’état d’esprit de l’IRSN, c’est-à-dire rassembler des compétences sans les disperser, ce qui pourrait être la tentation d’autres organismes.

Inversement, je découvre un certain nombre de choses. En particulier que l’ASN a embauché 200 personnes pour un unique motif – je ne sais plus s’il s’agissait de la corrosion des soudures ou des couvercles des cuves de réacteurs. Ce n’est pas rien. L’ASN a ainsi engagé une révolution importante en recrutant elle-même des experts qu’on aurait imaginé être recrutés par l’IRSN.

Au fond, le Gouvernement nous dit que ces deux structures ont coexisté. Pour certains, ce fut avec une complicité totale. Par exemple, EDF affirme qu’il s’agit d’une machine complètement solidaire. D’autres disent le contraire : lorsque l’un avance, l’autre recrute à son tour pour exister et ne pas prendre de retard.

Par conséquent, l’idée de réfléchir à donner un peu de cohérence ne me paraît pas absurde, puisqu’on relance le nucléaire – tant qu’on ne le relançait pas, ce n’était pas trop grave –, surtout si nous suivons les recommandations proposées.

Mme Christine Arrighi, députée. D’abord, je me réjouis que l’Office ait pris la décision d’organiser, dans les plus brefs délais, une audition publique. Celle-ci a contribué à éclairer le débat et l’on sait que ce qui manque beaucoup en matière nucléaire – que l’on soit pour ou contre – c’est le débat. En effet, cette loi en cours de discussion n’aura pas été précédée d’un débat sur ce que l’on souhaite en matière d’énergie ; le débat aura lieu une fois que toutes les décisions auront été prises.

Pour ma part, je suis frappée par plusieurs choses, dont l’évolution de la formulation entre les différents communiqués de presse publiés par le Gouvernement. Ainsi, celui du 8 février parle de manière très affirmative : « Dans ce cadre, il a été décidé que les compétences techniques, […]. Cette évolution conduira à renforcer […] », comme si tout était fait et décidé. Le communiqué du 23 février nuance largement celui du 8, puisqu’on nous indique la prochaine ouverture d’une organisation avec un élargissement des missions de l’ASN, tout en maintenant l’IRSN et en engageant une réflexion sur ses différentes missions.

Pour tout vous dire, je ne comprends plus vraiment ce que veut faire le Gouvernement ; à tout le moins, les amendements qu’il va déposer. En effet, il était question d’une quasi-fusion-absorption dans un premier temps – ce sont d’ailleurs les termes utilisés par la troisième recommandation. Alors que dans le communiqué du 23 février, il est question d’un élargissement des missions de l’ASN, avec le maintien des conditions de travail et de rémunération de l’ensemble des personnels concernés. On ne sait pas si on fait allusion aux personnels de l’ASN ou à ceux de l’IRSN qui partiraient pour partie vers l’ASN. On ne sait pas non plus quelles missions de l’IRSN seraient transférées.

Enfin, dans la mesure où les conclusions sont formulées après l’audition, mais également après le second communiqué de presse du Gouvernement, dont on doit tenir compte, j’aimerais apporter quelques précisions sur les troisième et quatrième recommandations, qui me semblent un peu en contradiction, et à tout le moins pas assez explicites.

Ainsi, la troisième recommandation nous explique que « L’Office attire l’attention sur la nécessité de ne pas dégrader le fonctionnement du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pendant la phase de transition […]. » On retrouve d’ailleurs cette même mise en garde dans la première recommandation, insistant sur le risque que cela puisse paraître comme un « meccano administratif ».

Ensuite, on arrive à l’endroit où la phrase ne me paraît pas claire : « […] ; il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise au sein de la future autorité de sûreté [donc une fois que les deux structures seront absorbées] –, plutôt que la dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif. », ce qui donne l’impression que l’Office exprime un avis favorable à cette fusion.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Ceci signifie que l’Office est favorable au maintien en bloc des compétences de recherche et d’expertise.

Mme Christine Arrighi, députée. De mon point de vue, ce n’est pas clairement exprimé.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Quoi qu’il en soit, il s’agit du sens même de nos recommandations.

Mme Christine Arrighi, députée. Néanmoins, on parle bien d’un maintien en bloc après le rapprochement des deux structures.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Pour le cas où cela se ferait.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Effectivement, cette proposition est en quelque sorte conditionnelle.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Simplement, il faut que le rapprochement des deux structures n’entraîne pas une dispersion de l’IRSN.

Mme Christine Arrighi, députée. Encore une fois, ce n’est pas suffisamment bien exprimé dans la recommandation. Il faut clairement dire que s’il devait y avoir une fusion, il faudrait maintenir les blocs IRSN et ASN sous un même chapeau, même si leurs dénominations ne seraient plus les mêmes. En réalité, cela nous donne à penser qu’il s’agirait d’un « meccano administratif » qui ne changerait rien à la situation telle qu’elle est aujourd’hui.

Dans la quatrième recommandation, « l’Office considère que l’intégration dans l’ASN des compétences d’expertise présentes au sein de l’IRSN ne doit pas conduire à créer au profit de l’Autorité de sûreté un monopole de l’expertise nucléaire […]. », ce qui est en contradiction avec la troisième recommandation qui demande le maintien en bloc. On ne sait donc plus trop ce que pense l’OPECST.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Nous avons clairement dit qu’il fallait mobiliser d’autres instances.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. On trouve ceci dans la suite de la quatrième recommandation.

Mme Christine Arrighi, députée. Effectivement, mais ce n’est pas clair.

De surcroît, le communiqué de presse du Gouvernement nous a été envoyé entre-temps. Il dit qu’une partie seulement de l’IRSN sera transférée vers l’ASN, puisqu’on va ouvrir et élargir les missions de l’ASN. Dans ce cas, que restera-t-il de l’IRSN, sachant qu’il en resterait une partie hors ASN ? Nous ne comprenons pas bien.

En tout état de cause, toutes ces questions ne font que renforcer l’idée que cette réforme est largement prématurée et que nous ne sommes pas suffisamment éclairés.

D’ailleurs, ceci est exprimé très fermement dans le premier paragraphe du point C, où il est écrit que « la réforme ne peut pas faire l’économie de la plus grande transparence quant aux forces et faiblesses du système de contrôle actuel, ce dont nous ne disposons pas, puis que faute d’un diagnostic complet, rigoureux et rapidement rendu public – et d’une étude d’impact également, puisqu’au bout du compte, nous n’en disposons pas en tant que parlementaires –, le risque est de faire apparaître ce projet au mieux comme un simple “meccano administratif”, au pire comme un moyen de ne pas faire obstacle aux objectifs fixés à la filière […]. » Tout est dit.

À l’issue de tout cela, les propos que j’avais tenus lors de la précédente réunion, également exprimés par l’ANCCLI, se confirment : on peut être défavorable ou favorable à cette réforme, mais nous ne disposons pas aujourd’hui des éléments pour trancher. À l’issue du rapport de l’Office et du nouveau communiqué de presse du Gouvernement, le Parlement ne sera pas suffisamment informé pour prendre une décision éclairée sur ce sujet majeur.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Je pense qu’il ne faut pas confondre les compétences d’expertise et la fonction d’autorité exercée par l’Autorité de sûreté nucléaire. Il est utile et important de disposer d’une autorité de sûreté, c’est-à-dire un organisme indépendant et exprimant une conviction à partir de l’engagement de son collège.

Aujourd’hui, il est proposé que l’engagement de ce collège se nourrisse aussi de l’IRSN. Il faut donc être très clair : à partir du moment où l’IRSN rejoint l’ASN, l’IRSN est sous l’autorité du collège. Évidemment, cela change ses règles de fonctionnement.

Aujourd’hui, l’IRSN est un établissement public placé sous l’autorité d’un directeur général nommé par le Gouvernement. C’est un système quelque peu équivoque, parce que l’Institut emploie des experts qui, à juste titre, considèrent qu’ils sont d’abord des experts. Or, comme le directeur général est nommé par le Gouvernement, il devient une forme d’autorité et entre par là même en concurrence, qu’il le veuille ou non, avec l’autorité collégiale que la loi a voulu organiser avec l’ASN. C’est ce qui fonde la cinquième recommandation : le Gouvernement propose qu’il n’y ait qu’une seule autorité, parce qu’il n’y a qu’un seul collège, et parce qu’il y a une inquiétude, elle se voie attribuer aujourd’hui les moyens d’expertise de l’IRSN. Ces moyens d’expertise existeront de manière privée – travaux et recherches à la demande du collège – et ils n’existeront de manière publique qu’à partir du moment où le collège reprendra leurs observations.

Des expertises, comme le disait François Jacq, il y en a partout : l’expertise du CEA, puisque la recherche appuie la sûreté, mais aussi celle d’EDF, gestionnaire des réacteurs depuis cinquante ans, ce qui n’est pas négligeable. Les équipementiers travaillant sur les soudures connaissent admirablement la métallurgie, domaine essentiel dans le nucléaire – je crois d’ailleurs que Bernard Doroszczuk lui-même vient de la métallurgie. Les expertises sont donc multiples.

En outre, on parle beaucoup des nouveaux réacteurs à neutrons rapides, on dit que c’est formidable, parce qu’on va pouvoir utiliser un uranium faiblement enrichi et des déchets d’uranium. Mais pour l’instant ils n’existent pas. Il y aura donc une expertise privée internationale, américaine ou française qui se développera sur ces techniques. Puis un jour, il faudra une autorité pour contrôler la sûreté de ces réacteurs, et il ne peut y en avoir qu’une, le collège. Puisque des chercheurs sont mus par l’idée de service public, de radioprotection et par le souhait de se mettre à disposition des pouvoirs publics, il est normal qu’ils rejoignent l’ASN. Toutefois, ils ne seront pas les seuls, donc ils seront en débat. Ainsi, l’ASN disposera de son personnel et devra le gérer, et certes, vous avez raison, je n’exclus pas que des équipes rejoignent le CEA ou un exploitant à un horizon de cinq ou dix ans.

Cependant, ce qui est proposé aujourd’hui est un collège qui assume la fonction d’autorité, en s’appuyant sur toutes les expertises, dont la sienne. Je dis bien « dont la sienne », puisque l’ASN devra s’appuyer sur des expertises externes dans certains cas. Par exemple, nous n’avons plus d’expérience en matière d’exploitation des réacteurs à neutrons rapides en France. Il faudra donc bien que l’ASN se retourne vers des personnes qui s’y connaissent, car elle ne trouvera pas cette expertise au sein de ses équipes.

Enfin, en tant que pouvoirs publics et parlementaires, nous avons besoin que nos compatriotes soient rassurés. Donc il faut une autorité, alors que des experts, il y en a beaucoup et que leurs avis divergent – nous l’avons vu dans le domaine de la santé.

Mme Christine Arrighi, députée. Douter fait la noblesse de la recherche.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Je suis entièrement d’accord, mais si l’on veut établir la confiance vis-à-vis des pouvoirs publics, il faut dire avec calme et force ce dont on est sûr : c’est le rôle d’un collège. En revanche, je trouve que le collège de l’ASN est un peu réduit.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Quand je disais que l’on peut exprimer un doute et que les avis divergent, ceci concernait l’expertise et la recherche. Pour bien accompagner la décision indépendante d’une autorité, quelle qu’elle soit, il faut qu’elle prenne en compte l’ensemble de ces dispositifs et soit libre de sa décision.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. L’ASN est libre de sa décision.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Complètement, puisqu’elle est une autorité indépendante.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Une petite chose me gêne : nous sommes dans le cadre de l’OPECST, pour rendre compte d’une audition durant laquelle nous avons entendu un certain nombre de choses. Aussi, j’estime que les conclusions de l’audition ne doivent pas être modifiées au regard d’un communiqué publié par la suite, parce que nous allons devoir nous prononcer sur le document qui nous est présenté, reflet de ce que nous avons entendu ce jour-là.

Ma seule remarque est que j’aurais été particulièrement choqué si l’on avait proposé de placer les équipes de l’ASN sous l’autorité de l’IRSN. Contrairement à l’ASN, celui-ci n’est pas indépendant du pouvoir. Aujourd’hui, j’ai compris qu’on allait renforcer l’expertise de l’ASN avec des experts de l’IRSN et que ce projet soulève des interrogations. Je le vois en fait comme le début d’un processus qui va être assez long à mettre en place plutôt que comme un point d’arrivée.

Je ne sais pas où mettre la limite à la discussion d’aujourd’hui, sachant qu’elle doit surtout être basée sur ce qu’ont dit les différents acteurs de l’audition publique, avec leurs sensibilités. D’ailleurs, ils n’ont pas tous dit être fondamentalement opposés au projet de réforme. Comme avec Gérard Leseul, certains membres de l’ASN ou de l’IRSN m’ont dit que ce sont des évolutions auxquelles ils réfléchissaient déjà. De notre côté, nous devons nous contenter de rendre compte de ce que nous avons entendu le jour de l’audition.

Mme Christine Arrighi, députée. Ne proposons-nous pas aussi des recommandations ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Effectivement, mais des recommandations circonscrites au rôle de l’Office, comme l’a dit Jean-Luc Fugit.

Pour que nous tombions d’accord sur les objectifs des recommandations, je souhaite revenir à la troisième recommandation : « il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise au sein de la future autorité – c’est-à-dire l’absorption de l’IRSN par l’ASN –, plutôt que leur dispersion, est susceptible de contribuer à cet objectif. » Nous souhaitons bien ce maintien en bloc, c’est-à-dire une distinction au sein de la nouvelle structure, au cas où cette réforme serait mise en œuvre, afin d’identifier au sein de l’ASN une fonction d’expertise et de recherche dans un bloc dédié, permettant d’alimenter la décision.

Nous pouvons peut-être le formuler un peu différemment, mais notre objectif est de garantir au sein de l’Autorité de sûreté nucléaire une activité d’expertise et de recherche. À moins que quelqu’un y soit opposé, c’est quelque chose qu’il me semble important de traduire.

Mme Christine Arrighi, députée. Je ne vois pas la différence avec ce qui se passe aujourd’hui. En tout état de cause, c’est en contradiction avec ce qui est écrit dans le communiqué de presse du 23 février, mais cela me va très bien.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. On peut y voir une forme de contradiction avec le communiqué du 23 février. D’ailleurs, je pense que des propositions d’amendements, déposées par les membres de l’OPECST ou d’autres, iront dans le sens de la recommandation. Si nous adoptons celle-ci, l’objectif sera de la défendre ensuite en commission et en séance publique. Cela me semble normal, au vu de nos missions.

Mme Angèle Préville, sénatrice, vice-présidente de l’Office. Je voulais justement revenir sur la formulation des recommandations. Puisque nous avons été nombreux à dire qu’un diagnostic complet et rigoureux de l’état actuel de la sûreté était nécessaire, je ne comprends pas pourquoi nous ne le faisons pas apparaître en première recommandation. Cela me paraîtrait essentiel.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Je pense qu’il est préférable d’introduire nos recommandations par les trois grands principes généraux.

Mme Angèle Préville, sénatrice, vice-présidente de l’Office. Sauf que c’est en lien avec le communiqué de presse qui vient après, alors qu’il s’agit de nos recommandations, suite à notre audition.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. C’est vrai, nous pouvons supprimer la mention au communiqué de presse du 23 février. Ceci va dans le sens des conclusions, comme le disait Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. En effet, cela me gênait de faire référence au communiqué du 23 février, puisque nous sommes censés rendre compte d’une audition ayant eu lieu avant.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Je vous propose d’indiquer que l’Office prend acte de trois grands principes puis de citer ces derniers, mais de supprimer la référence au communiqué du 23 février. Cela évitera tout malentendu et de nommer ce communiqué qui est venu après l’audition.

Cela dit, nous nous retrouvons aujourd’hui pour discuter après le 23 février, donc nous ne pouvons pas non plus faire fi de ce communiqué de presse. D’ailleurs, en tant que parlementaires totalement libres et indépendants, nous pouvons dire que l’audition de l’Office s’est avérée plutôt positive, en ceci que nous avons pu constater la réaction qui a suivi et la prise en compte de notre audition.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. En effet, le communiqué du Gouvernement fait état des échanges avec les parlementaires.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Encore une fois, cela montre la force que nous avons aujourd’hui et que nous aurons. Je propose la formulation suivante : « L’Office prend acte de trois grands principes : maintien des compétences dans la future structure unifiée, séparation entre les rôles exécutifs du contrôle et de l’expertise et les rôles de décision et de pilotage stratégique, et les garanties sur l’information, la transparence et le dialogue avec la société. » Je pense que nous avons traduit cette idée dans notre première recommandation, ce qui permet de clarifier les choses.

Mme Angèle Préville, sénatrice, vice-présidente de l’Office. La demande de diagnostic de l’état actuel de la sûreté et de son fonctionnement est également importante. En effet, nous ne savons pas comment les salariés de l’IRSN seront traités et comment ils vont s’intégrer dans cette nouvelle structure, donc il faut savoir ce qui ne fonctionnait pas. Si l’on fait cette réforme, c’est qu’il y a une raison : laquelle ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. À mon sens, c’est là où nous sortons de notre rôle d’expertise scientifique et technologique…

Mme Angèle Préville, sénatrice, vice-présidente de l’Office. Le but est que l’on sache si le système actuel est efficace ou pas.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Nous l’évoquons dès la première recommandation, où il est dit que l’Office « propose qu’un contrôle du Parlement, en particulier de l’Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme. » Ceci ouvre la voie à des garanties à la fois sur les diagnostics et sur la mise en place de cette réforme.

Mme Christine Arrighi, députée. Il faut que la phrase que j’ai lue tout à l’heure apparaisse dès la première recommandation : « Il estime que la réforme ne peut pas faire l’économie de la plus grande transparence quant aux forces et aux faiblesses du système de contrôle actuel. Faute d’un diagnostic préalable complet, rigoureux et rapidement rendu public, […]. » Nous pouvons commencer par dire que l’Office prend acte de trois principes, les énoncer et recopier ce paragraphe après avoir écrit « À la lumière de ces trois grands principes […]. »

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. « L’Office estime que la réforme ne peut pas faire l’économie de la plus grande transparence quant aux forces et aux faiblesses du système de contrôle actuel. » Est-ce bien cela ?

Mme Christine Arrighi, députée. Toute la phrase, donc jusqu’à « […] programme électronucléaire national ».

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Je vois. Je pense qu’on peut s’arrêter là, parce qu’il faut aussi regarder la suite de la première recommandation : « Il considère que ces principes répondent de façon appropriée à diverses interrogations et inquiétudes […]. » Cela revient à ce que l’on disait avant dans les conclusions.

Surtout, il faut que la première recommandation insiste sur la garantie d’autonomie d’expertise et sur le fait qu’on propose un contrôle du Parlement, en particulier de l’Office. Je pense que c’est fondamental.

Mme Christine Arrighi, députée. Justement, c’est complètement lié. Il faut écrire que « L’Office prend acte des trois grands principes que sont […]. À la lumière de ces principes, l’Office estime que la réforme ne peut pas faire l’économie […]. », jusqu’à « programme électronucléaire national ». Puis : « L’Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en œuvre du projet de réforme se conforment rigoureusement […]. » Du coup, il est extrêmement logique que nous énoncions les principes et le fait que nous n’avons pas de diagnostic, et qu’ensuite nous donnions l’orientation.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Je suis assez favorable à cette exigence d’un diagnostic préalable. En effet, il y a des problèmes inhérents à l’ASN que nous n’avons pas évoqués jusqu’à maintenant : l’ASN est à fois un organisme normatif fixant des règles et un organisme quasi juridictionnel décidant si oui ou non on a respecté ces règles, ce qui est un peu contradictoire, car le collège devrait normalement juger des règles fixées par un tiers. Je ne vais pas régler ce problème à cet instant, mais quand nous allons ouvrir le tiroir, nous allons nous apercevoir qu’il y a beaucoup de désordre.

Mme Christine Arrighi, députée. Le Gouvernement s’en rend compte, puisqu’il indique « avancer en parallèle sur la définition précise des modalités de mise en œuvre de la réforme. Parmi elles, […] les évolutions réglementaires à prévoir, ainsi que les conditions de transfert et de recrutement des personnels. »

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Plus le rôle des expertises extérieures, parce que celles-ci sont indispensables.

Mme Christine Arrighi, députée. Évidemment, mais ils ont ouvert une boîte et ils se rendent compte que tout ceci est très compliqué…

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Certes, mais il est bien de l’ouvrir. De toute façon, il fallait le faire.

Mme Christine Arrighi, députée. Très bien, mais s’ils avaient fait une étude avant…

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Ils voudraient ouvrir la boîte et la refermer. De notre côté, nous voulons l’ouvrir, mais on la refermera quand elle sera rangée.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. C’est pour cela que je vois ce travail de 12 à 18 mois comme un point de départ. Cette réorganisation potentielle n’aboutira vraiment que d’ici un an et demi.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Exactement. De plus on « déplace » tout l’IRSN. Assez logiquement, on s’apercevra que certains chercheurs de l’IRSN préfèrent aller ailleurs.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Je souhaiterais proposer l’ajout d’un mot à la troisième recommandation. Au lieu d’écrire : « Il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise au sein de la future autorité […]. », nous pourrions simplement écrire « au sein de la possible future autorité. » Après tout, nous ne savons pas ce qui va arriver.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Oui, il vaut mieux parler au conditionnel.

Mme Christine Arrighi, députée. De « l’éventuelle ».

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. « Éventuelle » est encore mieux.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. « Éventuelle » est plus élégant.

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. Et il ne faudrait pas parler d’absorption.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. « Possible » ou « éventuelle », peu importe le mot qui sera choisi, mais il faut nuancer. D’ailleurs, pourquoi évoquer une absorption ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Je vous propose d’écrire : « Il estime que le maintien en bloc des compétences en matière de recherche et d’expertise est susceptible de contribuer à cet objectif. », en mettant la mention « au sein de l’autorité de sûreté dans sa possible configuration ». Cela simplifie et clarifie, suivant le souhait de Christine Arrighi.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Il faudrait aussi employer le conditionnel.

Mme Olga Givernet, députée. Si j’ai bien compris, la proposition de modification de la première recommandation consisterait à y incorporer : « L’Office estime que la réforme […]. » Est-ce bien cela ?

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Oui, c’est cela.

Mme Olga Givernet, députée. Concernant la sûreté nucléaire, je pense qu’il faudrait que nous tombions d’accord sur le fait que nous avons besoin d’une sûreté nucléaire en action plutôt qu’en réaction, c’est-à-dire une sûreté nucléaire en accompagnement. Certains blocages survenus par le passé ne correspondent pas à un accompagnement satisfaisant de la sûreté nucléaire, comme ce serait souhaitable. Nous l’avons vu lors de certains projets, ce qui sape un peu plus la confiance des citoyens sur notre capacité à assurer une sûreté nucléaire.

Dans ce cadre, j’en viens à la cinquième recommandation, qui demande justement une vision plus large et une anticipation, au regard de ce qui pourrait être attendu de la sûreté nucléaire, pour assurer que les moyens nécessaires à la recherche et au développement soient bien mis en place. À cet égard, j’ai déposé dans le cadre du projet de loi un amendement venant appuyer notre outil d’expérimentation et de recherche sous irradiation, le réacteur Jules Horowitz (RJH). Il faudrait montrer que la volonté de consolider notre système de sûreté nucléaire au travers de cette réforme, intègre la volonté un peu plus large de consolider les outils de recherche de manière souveraine, car tant que nous ne disposons pas de ce réacteur nous restons dépendants d’infrastructures situées en dehors de nos frontières, notamment en Russie.

Je ne sais pas si la cinquième recommandation est suffisamment précise à cet égard. Quoi qu’il en soit, il faudrait au moins montrer que la sûreté nucléaire est présente tout au long des projets et ne s’exerce pas simplement comme un couperet en milieu ou en fin de projet.

M. Philippe Berta, député. Je connais l’IRSN par l’une de ses principales composantes de recherche, la biologie. Ce sont des biologistes avant tout. Ma vision de l’IRSN, c’est qu’en tant que prestataire de services, il a affaire à des clients, dont l’ASN n’est qu’un parmi d’autres. En effet, l’ASN ne représente que 25 % de l’activité de l’Institut. Dans le cadre d’une future intégration, il faut donc aussi réfléchir à la façon de gérer une autorité administrative indépendante exerçant une activité commerciale.

Par ailleurs, ce projet est une belle occasion de se reposer la question du millefeuille administratif, étant donné que l’idée est de faire émerger une structure renforcée, encore plus rassurante pour la population. Des acteurs en sécurité nucléaire, il y en a d’autres. Le millefeuille est partout dans le pays, y compris dans les activités liées à l’étude des effets biologiques des rayonnements, qu’il soit question de végétal, d’humain ou d’animal.

Par exemple, je connais quelques laboratoires de la direction des sciences du vivant (DSV) du CEA : ils font exactement le même métier que l’IRSN. Comme lui, ils étudient les effets de la contamination interne ou du rayonnement sur le fonctionnement du système rénal humain. J’imagine que si je fouille au CNRS, je vais aussi trouver des équipes comparables.

C’est donc peut-être aussi l’occasion de rendre l’ensemble de cette activité plus cohérente, plus cohésive et mieux cadrée, ce qui suppose une meilleure définition.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. La rédaction des propositions permet de le faire dans la durée. Il n’est pas possible de procéder à un découpage à court terme pour satisfaire les uns et les autres.

M. Philippe Berta, député. Avez-vous reçu le rapport du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (Hcéres) sur l’IRSN ? Il serait intéressant de disposer de l’évaluation d’experts sur l’activité de l’IRSN.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Il n’a pas encore été rendu public mais le sera mi-mars.

Mme Christine Arrighi, députée. Pour compléter ce qui vient d’être dit, le Gouvernement indique avoir demandé au président de l’ASN et au directeur général de l’IRSN un rapport de propositions sur la mise en œuvre de la réforme, qui devra être communiqué en juin. Déposer des amendements aujourd’hui, alors même que le Gouvernement ne sera pas éclairé avant juin, me paraît complètement à contre-courant de tout réalisme législatif.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Si je peux me permettre, nous ne débattons pas ici des amendements qui seront examinés en commission et en séance publique.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Il est vrai que notre rôle n’est pas d’entrer dans la mécanique des amendements. Nous partageons plutôt des recommandations et des orientations, pour éclairer nos collègues.

Mme Christine Arrighi, députée. Mon propos portait sur le constat que le rapport que nous demandons dans les conclusions sera également nécessaire au Gouvernement.

Mme Olga Givernet, députée. Qu’en est-il de l’ajout d’une mention dans la cinquième recommandation pour conforter les outils de recherche et d’expérimentation sous irradiation ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. C’est très précis. En ce cas, il faudrait aussi mentionner les outils de recherche pour la biologie, le médical, etc. Pour éviter d’entrer dans ces détails, nous pourrions ajouter : « s’appuyant sur les capacités de la recherche ».

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. Dans ce paragraphe, je propose d’écrire en première ligne « qu’une telle réforme s’inscrive dans une vision plus large » plutôt que « soit aussi l’occasion de s’inscrire… ». De même, je propose de remplacer dans la troisième recommandation : « l’Office attire l’attention sur la nécessité de ne pas dégrader… » par : « l’Office attire l’attention sur l’absolue nécessité de ne pas dégrader… » et dans la deuxième : « en tirant tous le enseignements possibles » par : « en tirant préalablement tous les enseignements possibles ».

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. C’est un peu jouer sur les mots, d’autant que ce dernier point est déjà précisé dans la première recommandation.

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. Le projet de réforme vise à mettre en place un système, encore faut-il qu’il soit préalablement éclairé. Mais je ne veux pas me bagarrer là-dessus.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. La formulation proposée préserve la possibilité que cela soit aussi évolutif, au fil du temps et des progrès de la connaissance.

La première recommandation étant devenue très longue à la suite de nos échanges, je vous propose de la scinder en deux pour simplifier la lecture, ce qui porterait le nombre de recommandations à six au lieu de cinq. Cela donnerait pour la première recommandation : « L’Office insiste sur trois grands principes […]. » La deuxième recommandation débuterait à partir de : « L’Office souhaite que les ajustements […]. ». J’insiste pour qu’il s’agisse d’une recommandation à part entière sur le contrôle que le Parlement, en particulier l’OPECST, pourra exercer sur le projet de réforme.

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. Si j’ai bien compris, la phrase: « Il estime que la réforme ne peut pas faire l’économie de la plus grande transparence […]. » fait désormais partie de la première recommandation. Est-ce bien cela ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Exactement. La deuxième recommandation, quant à elle, débute par : « L’Office souhaite que les ajustements juridiques nécessaires à la mise en œuvre du projet de réforme s’y conforment rigoureusement, notamment pour garantir l’autonomie de l’expertise par rapport à la décision ; il propose qu’un contrôle du Parlement, en particulier de l’Office, soit effectif lors de la mise en place de la réforme. »

Nous prenons également en compte les deux remarques formulées par Gérard Leseul : ne pas parler d’une « nouvelle autorité de contrôle », mais de « l’autorité de contrôle », ce qui permet de rester dans le conditionnel, et enlever mot « assez ».

M. Gérard Leseul, député, vice-président de l’Office. La cinquième recommandation propose de « développer dans d’autres instances, y compris non institutionnelles, les compétences nécessaires au fonctionnement d’un système de contrôle ouvert et transparent. » Qu’entendons-nous par d’autres instances ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Il s’agit d’autres instituts de recherche, puisque nous savons que nombre d’entre eux contribuent directement ou indirectement à l’expertise et à la recherche en sûreté nucléaire, comme cela a été indiqué par Philippe Berta.

M. Gérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office. Le terme « instance » n’est peut-être pas le plus adapté, car il fait penser à une instance de décision.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. « Établissement » est un terme beaucoup plus employé en recherche. Ou bien « organismes », terme plus ouvert.

J’espère que l’ensemble des modifications suggérées permettront de clarifier l’avis formulé par l’Office auprès de nos collègues parlementaires et seront l’occasion de poursuivre notre mission essentielle : assurer une qualité irréprochable d’expertise et une sûreté nucléaire qui soit optimale, afin de garantir la confiance de nos concitoyens dans ce processus complexe.

Mme Christine Arrighi, députée. Lorsque des auditions donnent lieu à des conclusions, ces dernières sont-elles communiquées à l’ensemble des participants auditionnés ?

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Elles sont publiées sur les sites de l’Assemblée et du Sénat.

M. Jean-Luc Fugit, député, vice-président de l’Office. Il faudrait qu’elles le soient le plus rapidement possible, le débat commençant cet après-midi dès 17 heures 15.

M. Pierre Henriet, député, président de l’Office. Nous allons nous mettre en mesure de les publier avant 17 heures 15. Comme d’habitude, nous les transmettrons aussi aux présidents des commissions concernées et saisies sur le projet de loi. De plus, nous avons déjà beaucoup été sollicités par la presse.

Je propose d’adopter ces conclusions, avec l’ensemble des modifications apportées. Je ne vois ni opposition, ni abstention. Les conclusions ainsi modifiées sont donc adoptées à l’unanimité.

Je vous remercie pour ce débat très riche et, avant de lever la séance, je vous rappelle que nous nous retrouvons dès jeudi pour une audition publique consacrée aux innovations technologiques de l’éolien offshore.

L’Office adopte à l’unanimité les conclusions de l’audition publique du 16 février 2023 et autorise la publication, sous forme de rapport, du compte rendu de l’audition et de ces conclusions.

— 1 —

ANNEXE :
Questions des internautes posées lors de l'audition publique du 16 février 2023

N.B. Neuf internautes ont déposé des questions sur la plateforme dédiée en y étant nommément identifiés. Leurs noms ont été remplacés par les mentions [anonymisé 01] à [anonymisé 09] dans la liste ci-dessous.

Frédérique – 11 février 2023, 15h39

Comment maintenir les compétences techniques de l’IRSN rattaché à l’ASN ?

[anonymisé 01] – 12 février 2023, 16h53

Comment seront garantie les prises de décision sans l'expertise de l'IRSN, les divergences seront réels dans les approches civiles et de défenses entre les acteurs ASN et CEA, sans compter EDF qui souhaite ardemment prolonger la durée de vie de ses réacteurs et diminuer les opérations de maintenance

Anonyme – 13 février 2023, 6h36

Que pensez-vous de ce vieil adage anglo-saxon : if it’s not broken, don’t fix it (si ce n’est pas cassé, ne le répare pas) ?

Marianne – 13 février 2023, 09h47

Dans un marché de l'emploi de la sûreté nucléaire extrêmement dynamique (tous les opérateurs, public comme privé peinent à recruter), comment garantir une non-fuite des compétences techniques IRSN suite à cette annonce qui ne fait pas l’unanimité au sein de l'IRSN ?

Anonyme – 13 février 2023, 10h38

Comment sera gérée à l'avenir l'expertise qu'apporte actuellement l'IRSN à d'autres autorités que l'ASN ? L'expertise réunie au sein d'une seule institution permet d'avoir des avis cohérents et consolidés.

JPG – 13 février 2023, 13h11

L’IRSN apporte une cohérence en France dans l’expertise des risques nucléaires et radiologiques dans l’ensembles des installations nucléaires (civiles et de défense) ; le fractionnement annoncé ne risque-t-il pas de faire perdre cette cohérence globale ?

Anonyme – 13 février 2023, 13h12

Des personnes travaillent à l’IRSN sur des sujets concernant à la fois les installations nucléaires civiles et de défense ; comment seront gérées ces situations ?

MdB – 13 février 2023, 13h12

Quelle place est prévue pour la société civile dans ce projet ? Cette dernière pourra-t-elle toujours être considérée comme utile à la promotion d'une culture de sûreté ? N'y-a-t-il pas des enjeux de mettre en péril l'indépendance de l'expertise ?

JPG – 13 février 2023, 13h13

Les missions d'expertise et de recherche de l’IRSN sont transverses dans des domaines très variés : surveillance radiologique de l’environnement, radioprotection de l’homme, prévention des accidents majeurs... ; quelles seront les conséquences sur ces activités transverses ?

Anonyme – 13 février 2023, 13h16

Les activités de recherches, localisées au sein même de l’IRSN, permettent de réaliser des activités de recherche au plus proche des besoins réels des expertises. Quel sera l’impact sur le niveau des expertises des installations nucléaires (à la fois pour les installations civiles et de défenses) ?

JPG – 13 février 2023, 13h18

L’IRSN s’est investi dans un dialogue technique continu en favorisant le partage de connaissances et de compétence avec la société civile et les citoyens et en recueillant leurs attentes et préoccupations. Quelles seront les conséquences (attendues ou redoutées) de cette nouvelle organisation ?

JPG – 13 février 2023, 13h18

Quel sera l’impact social de cette réorganisation ?

JPG – 13 février 2023, 13h21

Les profils des salariés de l’IRSN sont recherchés par l’industrie nucléaire, notamment dans le cadre des besoins liés à la relance de la filière nucléaire en France. Une fuite des experts de l’IRSN n’est-elle pas à craindre, entraînant une perte de crédibilité des expertises à venir ?

JPG – 13 février 2023, 13h23

Les activités de recherche, localisées au sein même de l’IRSN, permettent de réaliser des recherches au plus proche des besoins réels des expertises. Quel sera l’impact sur le niveau des expertises des installations nucléaires (à la fois pour les installations civiles et de défenses) ?

JPG – 13 février 2023, 13h27

Des salariés de l’IRSN travaillent à la fois sur des sujets concernant les installations nucléaires civiles et de défense ; comment seront gérées ces situations ?

[anonymisé 02] – 13 février 2023, 14h48

Pourquoi a-t-on abandonné le projet ASTRID proposé par le CEA : recteurs de moyenne puissance, réutilisant du combustible appauvri et ainsi de suite… ? Merci.

JFGB – 13 février 2023, 17h44

Avez-vous réalisé l'analyse des différents retards pris sur les chantiers nucléaires ? Il y a FA3, avec potentiellement un excès de zèle de l'ASN (donc de l'IRSN). Mais qu'en est-il des retards sur DIADEM, RJH, ITER ainsi que les chantiers de démantèlement nucléaire, qu'ils soient EDF ou CEA.

[anonymisé 03] – 13 février 2023, 17h47

La séparation des portefeuilles énergie/industrie en 2009 puis la disparition de la tutelle industrie du DSND en 2016 ont amorcé une dérive tangible des exigences de sûreté civiles et de défense. L'IRSN scindé, à quel acteur confier le contrôle de cohérence des exigences de protection des Français ?

JFGB – 13 février 2023, 17h49

Ces retards ne mettent-ils pas en avant tout simplement le manque de compétences du management de ces projets ? Des diplômés aux postes décisionnels plutôt que le recrutement de personnels expérimentés, n'est-ce pas là le problème ? Comment allez-vous améliorer cela ?

Anonyme – 13 février 2023, 18h52

Pourquoi une décision unilatérale sans connaître les entités et leurs atouts ? Chacun ses compétences, les mixer reviendrait à faire une société désorganisée car n'ayant pas le même objectif en son sein même. Comment allez-vous faire pour organiser ces entités aux fonctions si différentes ?

NLQ – 13 février 2023, 22h24

Comment sera assurée la gestion d'une crise nucléaire ? L'IRSN dispose de moyens mobiles d'intervention, des laboratoires de mesures, d'un vivier de crise comprenant aussi bien les experts que les chercheurs ? La cour des comptes le trouvant insuffisant avait demandé à l'étendre à tous les salariés.

NLQ – 13 février 2023, 22h25

Quels parcours professionnels pour les experts et les chercheurs ?

NLQ – 13 février 2023, 22h26

L'ensemble des projets de recherche initiés à l'IRSN seront-ils repris pour maintenir la recherche intégrée à l'expertise ?

NLQ – 13 février 2023, 22h27

Dans un contexte d'accélération du nucléaire comment va-t-on s'assurer que le temps pour l'expertise sera maintenu ?

NLQ – 13 février 2023, 22h28

Comment garantir la transparence vers la société civile des résultats de l'expertise ? Celle-ci sera-t-elle toujours maintenue publique avant la prise de décision comme le sont les avis de l'IRSN à l'heure actuelle ?

NLQ – 13 février 2023, 22h29

Un diagnostic du fonctionnement du système dual actuel a-t-il été réalisé pour en venir à démanteler l'IRSN ?

NLQ – 13 février 2023, 22h32

Un plan social est-il prévu pour les postes qui seraient évalués comme en "doublon"? Que-vont devenir les personnels des fonctions support (RH, communication, etc.) ?

NLQ – 13 février 2023, 22h34

Les personnels affectés à la prise de décision vont-ils être renforcés par cette fusion pour avoir plus de personnes pour reprendre les avis des expertises techniques ?

SGB – 14 février 2023, 07h54

Bonjour, comment sera garantie l'impartialité de la recherche en sûreté si elle est réalisée par un organisme dont les missions seront d'apporter son soutien et son appui au développement des projets de nouveaux réacteurs ?

CS – 14 février 2023, 10h06

Quel sera le devenir des activités de l'IRSN réalisées pour le compte de la direction générale du travail (ni recherche, ni expertise) ?

Anonyme – 14 février 2023, 11h03

Comment l'évolution proposée pourra-t-elle conserver la confiance installée très progressivement par l'IRSN avec ses différents partenaires (dont la société civile) et reconnue aux plans national et international ?

Anonyme – 14 février 2023, 15h42

La gestion des projets industriels, du type noyau dur post Fukushima ou les centres locaux de crise post Fuku (1 seul est construit) a vu des modifications multiples des spécifications de ces projets par EDF. L’ASN et l’IRSN se prononcent sur ce référentiel mouvant. La fusion est-elle une solution ?

Anonyme – 14 février 2023, 15h54

L'évolution des effectifs va conduire à la disparition à terme des fonctionnaires dans la structure cible, qui réalisent habituellement les arbitrages sur les décisions de l'ASN en fonction des enjeux (notamment les enjeux de sûreté entre eux). Perçoit-on qu’un avantage à perdre cette compétence ?

Anonyme – 14 février 2023, 16h27

Quels acteurs de la société civile seront auditionnés jeudi 16/02 ?

Anonyme – 14 février 2023, 16h28

Pourquoi les syndicats de l'IRSN ne sont-ils pas auditionnés sur cette question qui concerne en premier lieu les salariés ?

Anonyme – 14 février 2023, 16h29

Est-il possible de rendre publique l'étude d'impact de cette décision ?

Anonyme – 14 février 2023, 16h40

Comment l'ouverture à la société de l'IRSN, partagée par sept autres établissements publics de recherche, d’expertise et/ou d’évaluation scientifique et technique, pourra-t-elle être maintenue avec l'évolution proposée par le gouvernement ?

Anonyme – 14 février 2023, 16h43

Quelle sera la place de la société civile et des citoyens dans la gouvernance du nouveau "pôle unique et indépendant de sûreté" ? Auront-ils un regard à la fois sur la recherche, l'expertise et la décision ?

Anonyme – 15 février 2023, 10h57

Pourquoi une telle hâte ? En 1998, le gouvernement Jospin a lancé une mission qui a mis sur la table les diverses options possibles et poser le pour et le contre après concertation avec tous les acteurs concernés (y compris les équipes). L'IRSN est créé début 2002.

Anonyme – 15 février 2023, 10h59

On parle d'accélération pour la construction des futurs EPR en sous-entendant que les dérives de Flammanville seraient dues à un "zèle" de l'expertise. Mais l'essentiel du retard est quand même lié à une incurie de l'industriel avec des aléas techniques !

EPO – 15 février 2023, 11h25

Comment s'assurer que la recherche transférée au CEA continue à répondre à l'ensemble des besoins de l'expertise ? Par exemple la plateforme expérimentale de Tournemire sur l'enfouissement profond des déchets concerne un projet de l'ANDRA, ces recherches n'intéresseront pas le CEA.

Anonyme – 15 février 2023, 11h29

L'IRSN s'est doté en 2009 d'une Charte d'ouverture à la société, reprise depuis par de nombreux organismes d'expertise. Quelle garantie de poursuite de la transparence et de l'ouverture à la société sera donnée dans la nouvelle entité ? On ne peut revenir à l'entre soi du XXe siècle !

EPO – 15 février 2023, 11h30

Comment s'assurer de l'accessibilité des résultats de recherche par les experts, si la recherche est menée par un autre organisme, qui plus est un exploitant ? Il y a un risque que le CEA garde pour lui les résultats qui ne vont pas dans le sens de sa démonstration de sûreté.

Anonyme – 15 février 2023, 11h37

L’organisation du contrôle de la sûreté et de la radioprotection est sans doute perfectible. Mais pourquoi revenir sur ces principes : séparation de l'expert et du décideur, maintien de l'excellence de l'expertise par capacité propre de recherche, de la transversalité du civil à la défense ?

EPO – 15 février 2023, 11h40

Certains personnels de l'IRSN partagent leur activité entre expertise et recherche (en hydrogéologie par exemple), ce qui participe au développement de leurs compétences. Ces personnels devront-ils faire un choix cornélien entre expertise et recherche ?

Anonyme – 15 février 2023, 14h38

Si la fusion résulte d'un besoin particulier d'un exploitant pour construire ses réacteurs, cela n'est-il pas la démonstration que l’indépendance de l'ASN et de l'IRSN n'est pas l'objectif recherché, mais que l'on souhaite prioritairement les mettre en ordre de bataille pour servir un assujetti ?

Anonyme – 15 février 2023, 14h59

On aimerait bien comprendre d'où le coup est parti ? Cela donnerait un éclairage sur la cible à atteindre...

MCP – 15 février 2023, 15h08

Sur quelle évaluation repose ce projet (déjà bien avancé) ?

MCP – 15 février 2023, 15h08

Quelle est l'étude d'impact de ce projet s'il est mis en place ?

MCP – 15 février 2023, 15h10

Comment assurer la poursuite de la pertinence des expertises si elles ne peuvent plus reposer sur une recherche indépendante, appliquée à la sûreté nucléaire et à la radioprotection ?

MCP – 15 février 2023, 15h11

Dans un contexte général de méfiance sinon de défiance envers les autorités, pourquoi casser l'organisme qui s'est le plus ouvert dans le domaine du nucléaire, permettant des dialogues positifs avec la société civile ?

Anonymous – 15 février 2023, 15h46

La "marque" IRSN est une garantie de qualité, de compétence, de transparence qui fonde la confiance que lui portent TOUS ses partenaires. Pourquoi la faire disparaître en la noyant dans une organisation peu lisible par les parties prenantes ?

[anonymisé 04] – 15 février 2023, 17h22

Aucun élément n'a été mis sur la table par le gouvernement pour justifier le besoin de modifier les organisations qui assurent le contrôle de la sûreté et de la radioprotection. Or, la qualité des travaux de l'IRSN est régulièrement saluée en France et à l'international. Quels sont les arguments ?

Anonyme – 15 février 2023, 17h23

La qualité des travaux et recherches menés par l'IRSN est reconnue à l'internationale. Quel est le signal envoyé à nos partenaires internationaux en supprimant purement et simplement nos experts ?

E A – 15 février 2023, 17h34

La cour des comptes en 2014 et le rapport Le Déaut en 1998 soulignent l'importance pour la qualité et la pertinence de l'expertise de disposer d'une recherche de haut niveau en lien avec l'expertise. Comment garantir cette qualité si l'on sépare les experts et chercheurs ?

DP – 15 février 2023, 17h57

En gestion de crise, on commence par poser un diagnostic de la situation, puis, on évalue le pronostic de la situation en fonction des actions prévues.

DP – 15 février 2023, 17h58

Le diagnostic ici semble être une lenteur des expertises : pourquoi l'IRSN serait le seul responsable de cette lenteur ?

DP – 15 février 2023, 02h14

Est-on sûr que le projet de démembrement de l'IRSN va réellement résoudre ce problème de lenteur ? sûrement puisque ce projet vise à tuer l'expertise. Mais sera-t-on gagnant au final ...

JL – 15 février 2023, 18h12

Est-ce que l'information de la société civile sur les projets en cours des exploitants nucléaire et leurs risques sera maintenue ? C'est actuellement le cas grâce à la publication d'avis IRSN consultables par tous

STM – 15 février 2023, 18h23

Les difficultés actuelles résulteraient d'exigences trop fortes de la part de l'IRSN ? Mais les recommandations techniques de l'IRSN, qui résultent d'une expertise contradictoire avec l'exploitant, ne sont contraignantes que si elles sont reprises par l'ASN.

Anonyme – 15 février 2023, 18h28

En tant que citoyenne, je considère indispensable de pouvoir continuer à avoir les éclairages des experts sur les questions d'actualité tel que l'IRSN a pu le faire jusqu'ici et ce en toute transparence. Demain, comment, concrètement, cette transparence sera-t-elle garantie ?

Anonyme – 15 février 2023, 18h42

La réforme du système de contrôle de la sûreté nucléaire intègre-t-elle les aspects liés à la protection des installations contre la malveillance ? En effet la sûreté nucléaire et la sécurité nucléaire dépendent actuellement de deux autorités différentes (l'IRSN travaillant pour ces deux autorités).

Anonyme – 15 février 2023, 19h00

Le gouvernement a annoncé le 8 février la destruction de l’IRSN sous des motifs de relance de la filière nucléaire. La vraie raison de cette décision n’est-elle pas plutôt une économie des budgets ?

AB – 15 février 2023, 19h04

Les salariés IRSN rejoignant l'ASN devraient être soumis à la commission de déontologie qui devra intervenir lorsqu'ils souhaiteront quitter l'ASN. Cette contrainte ne risque-t-elle pas de conduire à une fuite de salariés IRSN compétents et d'affaiblir l'expertise apportée par l'IRSN ?

Anonyme – 15 février 2023, 19h13

La collaboration permanente expertise-recherche en radioprotection à l'IRSN conduit à réaliser des travaux de grande qualité. Du fait de la séparation expertise-recherche, est-il acceptable de dégrader la protection des Français contre les risques dus aux rayonnements ionisants ?

JC – 15 février 2023, 19h25

L’IRSN a mis 20 ans à mettre en place un système capable de produire en masse des experts dans son domaine. Comment allez-vous faire pour former de nouveaux experts une fois que la majorité des experts, suite au démantèlement de l'IRSN, sera partie au CEA, ORANO, EDF, Westinghouse, ANDRA, … ?

vt – 15 février 2023, 19h30

M. Niel, directeur de l’Irsn, n’était pas invité au conseil de politique nucléaire, qui a pourtant décidé de l’avenir de l’institut. À l’inverse, M. Jacq (CEA) et M. Doroszczuk (ASN) étaient présents. Comment organiser avec transparence la sûreté nucléaire du pays sans un de ses acteurs majeurs ?

Anonyme – 15 février 2023, 19h56

En radioprotection dans le domaine médical, la fusion IRSN-ASN sera dommageable, car les hôpitaux verront les experts comme des inspecteurs/autorisateurs et le dialogue avec eux s'en trouvera complètement bridé, impactant la qualité des travaux. Comment faire pour éviter cette situation future ?

vt – 15 février 2023, 20h11

Sur quels arguments repose cette décision de fusion entre l’asn et l’Irsn, alors que le rapport de la cour des comptes de 2014 concluait « LA FUSION, UNE RÉPONSE INAPPROPRIÉE ET INEFFICACE » ?

DP – 15 février 2023, 20h26

Pour faire face au nouveau nucléaire, l'IRSN s'était engagé en 2023 à une année de recrutement important qui s'annonçait déjà difficile compte tenu de la concurrence. Cette annonce brutale met fin à nos ambitions. Pire, une fuite des cerveaux est au contraire attendue. La sûreté nucléaire en danger.

STM – 15 février 2023, 20h33

Quid des agents des services centraux de l'ASN ? Les divisions régionales de l'ASN réalisent les inspections des INB. Mais, les agents des services centraux de l'ASN, généralistes mais marqués par un très fort turn over, feraient doublons avec des experts IRSN possédant plus de 10 ans d'expérience.

Anonyme – 15 février 2023, 21h01

Le commanditaire de cette réforme a-t-il bien conscience qu'il va libérer plus de 1500 experts et chercheurs de rang international en sciences du nucléaire sur le marché du travail en France, Europe, monde...? A-t-il bien estimé les conséquences stratégiques potentielles de son projet ?

Anonyme – 15 février 2023, 21h14

Le 8 février matin, la sidération et le mal-être ont frappé 1700 personnes engagées pour la nation. Le soir, on pouvait lire dans la presse l'ASN "se réjouir de cette décision", imposée à ses futurs employés. Question : ce genre d'erreur magistrale est-il le nouveau standard ASN ?

Anonyme – 15 février 2023, 21h34

Comment seront gérées les différences salariales, totalement scandaleuses d'ailleurs, entre les asn et les irsn ?

Atomique – 15 février 2023, 21h34

S'agit-il d'une fusion IRSN ASN pour plus de fluidité (cela on peut encore réussir à l'admettre) ou bien d'une épuration des chercheurs et experts scientifiques des plus rigoureux et par conséquent garants de la sécurité des réacteurs et de la santé environnementale ?

Mathilde – 15 février 2023, 22h43

L’ANDRA, en tant qu’EPIC, serait-elle la prochaine sur la liste à devoir être démantelée pour, je cite « augmenter les synergies en matière de recherche et développement dans le domaine nucléaire contribuant ainsi à la résilience et à l’anticipation des enjeux de long terme de la filière » ?

Anonyme – 15 février 2023, 22h51

Où vont les archives papier et numérique de l'IRSN ? Faut-il rappeler qu'elles sont considérées comme les plus vastes de toute la sphère nucléaire française ?

Anonyme – 15 février 2023, 23h17

Regrouper l'avis technique et la décision politique : où sera le frein à un arbitrage hâtif et malheureux. Qui portera la responsabilité de cette décision lors du prochain échec industriel voire d'une catastrophe sanitaire ?

PR – 16 février 2023, 00h37

Engager aujourd'hui une fusion controversée et difficile entre l'ASN et l'IRSN qui sont en pleine mobilisation pour faire face à des défis sans précédents ne va-t-il pas désorganiser la sûreté au pire moment et faire ainsi rater les objectifs d’efficacité et d’excellence qui sont visés ?

J – 16 février 2023, 06h41

Si l'objectif visé de cette réforme est la fluidité, pourquoi séparer dans deux entités distinctes l'expertise et la recherche ? La première ayant nécessairement besoin de la seconde, cette séparation va plutôt compliquer les discussions entre experts et chercheurs et allonger fortement les délais

vt – 16 février 2023, 07h40

Doit-on s’attendre à ce que les futures décisions touchant à la sûreté de notre (ancien et futur) parc nucléaire soient à l’image de cette première décision de réorganisation : brutale, sans concertation et non argumentée ?

Anonyme – 16 février 2023, 08h00

Dans le cadre de ses missions actuelles, l'IRSN a de nombreux clients (pas uniquement l'ASN), Elle est impliquée de nombreux projets nationaux, et internationaux. Que vont devenir ses relations avec les autres clients hors ASN ? Que vont devenir les projets où l'IRSN est impliquée sur des années ?

Un pouvoir ne s'arrête que lorsqu'il rencontre un contre-pouvoir – 16 février 2023, 08h29

Dans la nouvelle organisation, l'ASN conservera-t-elle une part de recherche ? Si oui, sera-t-elle maintenue sur les sites existants ? Si non, sera-t-elle reversée au CEA et dans quelles conditions ?

STM – 16 février 2023, 08h30

Quid des exploitants ? Le système dual, séparant expertise et décision, permet à l’exploitant un libre dialogue technique en phase d’expertise, tout en pouvant arguer d’éléments d’autres natures avec l’Autorité. Échangeraient-ils aussi librement avec des experts intégrés au sein de l’Autorité ?

CLe – 16 février 2023, 08h39

TRANSPARENCE: L'ASN entend "fluidifier [son] processus de décision, tout en conservant, en interne, une phase d'expertise réalisée par les services, puis une phase de décision du ressort du collège des commissaires". Est-ce que l'expertise technique sera rendue publique comme les avis de l'IRSN ?

STM – 16 février 2023, 08h41

Malgré les satisfécits délivrés chaque année, malgré les échanges réguliers, malgré les immersions et les mises à disposition, lire le soir même que l'ASN se "félicite" de la disparition de l'IRSN n'affectera-t-il pas durablement les relations entre experts IRSN et inspecteurs ASN ?

Anonyme – 16 février 2023, 08h51

Où est-il prévu de recaser les salariés de l'IRSN qui n'entrent pas dans les cases pré-identifiées (ASN, CEA, DSND) : dosimétrie au Vésinet, études et expertises pour d'autres autorités (par exemple SHFDS du MTE), etc.

JE – 16 février 2023, 09h00

L'IRSN assure aujourd'hui une information technique du public sur la sûreté nucléaire des installations en publiant ses avis. C'est un point majeur en termes de transparence. Est-ce que la "nouvelle" autorité de sûreté continuera à publier des avis techniques en parallèle de ses décisions ?

AS – 16 février 2023, 09h05

D'un point de vue démocratique, peut-on savoir quelles ont été les "personnalités qualifiées" et peut-être "les industriels du secteur nucléaire" ayant assisté à la réunion du Conseil de Politique Nucléaire du 3 février 2023 et le diagnostic précis qui a été dressé sur l'organisation de la sûreté ?

Anonyme – 16 février 2023, 09h15

Notre avenir énergétique repose en grande partie sur le nucléaire. Un accident serait catastrophique. Ne devrait-on pas au contraire conserver le modèle dual actuel qui a fait ses preuves, de surcroît en cette période de relance du nucléaire, afin de ne pas dégrader la sûreté ?

AS – 16 février 2023, 09h15

Si la décision de balayer les fondements de l'organisation de la sûreté nucléaire en place depuis plus de 20 ans a été prise lors du CPN, pourquoi une information aussi importante ne figure-t-elle pas dans le communiqué de presse de l'Élysée ? Pourquoi n'y a-t-il pas de compte rendu de ce conseil ?

FC – 16 février 2023, 09h21

L'abandon du principe de séparation Exploitant responsable - Expert technique indépendant et compétent - Autorités ne risque-t-il pas de mettre en danger la crédibilité du système de contrôle tant auprès de la société civile qu'à l'égard de nos voisins européens et à l'international ?

FC – 16 février 2023, 09h25

Comment garantir la compétence technique de la nouvelle autorité de sûreté débarrassée de ses moyens de recherche en sûreté ?

FC – 16 février 2023, 09h28

Quel est l'impact de ce projet pour les autres autorités : ASND, HFDS, Santé, Travail ... ?

Anonyme – 16 février 2023, 09h30

Si l'expertise est rattachée à l'entité qui décide, l'expertise pourrait être influencée par des paramètres qui n’affectent à l’heure actuelle que la décision (contraintes d’exploitation, stratégie industrielle par exemple). Ce risque a-t-il été évalué ?

Anonyme – 16 février 2023, 09h32

Si la recherche est transférée au CEA, il ne sera plus possible d'engager des programmes d'essais/de recherche spécifiques pour alimenter l'expertise. Ce point qui impact la qualité de l'expertise a-t-il été évalué ?

[anonymisé 05] – 16 février 2023, 09h33

Le projet énonce 2 objectifs: 1. fluidisation de l’expertise et 2. synergie de recherche sur le nucléaire. Deux enjeux majeurs sont oubliés. Comment préserver (i) la synergie entre expertise et recherche et (ii) la capacité de saisine par le public ou le civil de cette expertise ?

DAR – 16 février 2023, 09h34

L'expertise des dossiers de sûreté se déroule durant des phases de contractualisation et d'études pour l'exploitant (études détaillées, études d’exécution.). Ce temps d'expertise est transparent pour l'avancée des projets. En quoi la réforme visée pourrait-elle améliorer la fluidité du système ?

AS – 16 février 2023, 09h39

Si l'objectif est de "renforcer l'indépendance de l'ASN", pourquoi ne pas lui donner davantage de moyens pour assurer pleinement ses missions et attirer dans ces rangs des profils d'experts techniques pour fluidifier les prises de décisions ? Pourquoi faire disparaître Paul pour habiller Jacques ?

Anonyme – 16 février 2023, 09h44

Comment et sur quels critères sont prévus la répartition des salariés de l IRSN de la fonction support liés à la gestion financière (achats, ventes, contrôle de gestion, etc..) vers l ASN et le CEA, organismes qui ont des statuts différents ?

Antonyme – 16 février 2023, 09h47

Le renouveau de la confiance de nos concitoyens pour le nucléaire est en partie lié à l'indépendance et la transparence de l'IRSN depuis 20 ans. L'importance de cette réputation, qui va être effacée du jour au lendemain, a-t-elle été incluse dans la balance lors de la décision ?

AS – 16 février 2023, 09h51

Lors du CPN, il a été décidé que "le rôle d’animation du CEA sera renforcé afin qu’il apporte son soutien et son appui au développement de ces projets" de SMR et de réacteurs innovants. La recherche en sûreté pour les réacteurs en exploitation a-t-elle réellement sa place dans cet objectif ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h04

Pourquoi le président de l'ASN était-il invité au conseil de politique nucléaire et aucun représentant de l'IRSN ?

Yann – 16 février 2023, 10h30

Les liens donnés sur les RS ne connectent pas à l'audition

Anonyme – 16 février 2023, 10h30

La fusion entre l'IRSN et l'ASN induira-t-elle une disparition des activités de recherche scientifique en soutien à l'expertise en sûreté nucléaire ? Si oui, comment serez-vous en mesure de garantir que les expertises futures s'appuieront sur des méthodes scientifiques à l'état de l'art ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h31

Si la recherche de l'IRSN est absorbée par le CEA, dans quelle mesure l'expertise de l'ASN pourra s'appuyer sur un organisme extérieur, qui plus est exploitant nucléaire. Quels garde-fous seront mis en place ?

Yann – 16 février 2023, 10h32

Ok ça vient de s'ouvrir

MA – 16 février 2023, 10h41

Positionnement dans la radioprotection dans cette nouvelle répartition

Anonyme – 16 février 2023, 10h42

Chaîne 1 (Sénat) ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h43

Le CEA a longtemps concentré tous les pouvoirs au grand dam de nombreux observateurs. La loi TSN de 2006 a permis la dichotomie ASN/IRSN et un semblant de transparence. Pourquoi vouloir modifier un système qui a fait ses preuves, si ce n'est pour une question financière et de mains libres ?

Ed – 16 février 2023, 10h44

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12939494_63edf73d2d6e9.opecst--pierre-henriet-depute-et-gerard-longuet-senateur-rapporteurs-sur-la-reforme-du-systeme-d-16-fevrier-2023

VVA – 16 février 2023, 10h47

Il y a 20 ans la création de l'IRSN reposait notamment sur le besoin de disposer d'un organisme d’expertise indépendant qui ne soit pas juge et partie. On dirait que ces arguments ne sont plus valables aujourd'hui. Quels sont les "nouveaux" arguments à ce sujet ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h49

Pourquoi ne pas limiter la restructuration au périmètre du nucléaire nouveau (EPR2 et SMR/AMR) et d'envisager la création d'équipes intégrées ASN/IRSN pour ce périmètre précis tout en maintenant les deux structures ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h49

La recherche à l'IRSN est principalement pour améliorer l'expertise. Comment le CEA peut-elle assurer la recherche pour l'amélioration de l'expertise alors que c'est un exploitant et non pas un expert de la sûreté nucléaire ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h52

Avec la relance du nucléaire en France, la sûreté nucléaire est encore plus nécessaire. La logique serait de renforcer l'expertise de l'IRSN et lui apporter plus de moyens. Comment la réforme proposée peut-elle assurer le maintien du niveau de la sûreté nucléaire en France ?

Kathleen – 16 février 2023, 10h55

Ancien haut-commissaire du CEA Yves Brechet a démontré une méconnaissance des décideurs et surtout une absence de volonté de leur part de prendre connaissance les rapports scientifiques. Cette décision brutale de fermeture de l'IRSN, n'est-ce pas encore augmenter le risque de manque de transparence ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h56

Bonjour, dans le cas où l'IRSN serait vraiment ventilé : les salariés des fonctions supports font-ils partis du projet de replacement auprès de l'ASN, du CEA, du DSND... ? Quelles mesures sont prévues pour accompagner les salariés qui ne seraient pas repris ?

DP – 16 février 2023, 10h57

Suite à l'intervention de F. Jacq : un schéma où la recherche qui alimente l’expertise en support aux décisions de l'autorité de sûreté serait portée par le CEA ne pose quant à lui pas de conflit d'intérêts ?

Anonyme – 16 février 2023, 10h57

Grâce aux experts de l'IRSN, plusieurs catastrophes ont pu être évitées (la corrosion sous contrainte par exemple). Condamne-t-on l'IRSN d'avoir bien fait son travail ? En quoi les erreurs d'EDF sont à payer par l'IRSN ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h00

Pendant 20 ans l'IRSN a patiemment tissé des liens entre recherche et expertise. Des liens très forts existent entre ces deux rôles. Les chercheurs donnent aux ingénieurs chargés d'expertise une profondeur technique qui se distendra si ces liens organiques deviennent des liens contractuels.

[anonymisé 06] – 16 février 2023, 11h00

Plutôt que de dépecer l’IRSN et lui faire perdre l'efficacité de ses services qui rassemblent expertise & recherche, radioprotection & sûreté nucléaire, sécurité & sûreté, ne vaudrait-il pas mieux examiner le souhait de l’ASN de se regrouper avec l’ASND pour gagner en fluidité de la décision ?

[anonymisé 07] – 16 février 2023, 11h01

Pourquoi l'intersyndicale de l'IRSN n'a-t-il pas été autorisée à participer à cette audience publique ? La vision des salariés de l'IRSN sur les conséquences de ce projet, au travers de sa représentation, n'intéresse-t-il pas les représentants de la nation ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h05

Pourquoi le DSND aussi concerné n'est-il pas auditionné ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h10

Mesdames et messieurs les parlementaires, prévoyez-vous de demander une étude d'impact au gouvernement ? Sinon sur quelles bases déciderez-vous ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h10

Quels statuts auront les salariés de l'IRSN qui intégreront l'ASN dont les agents sont quasiment tous fonctionnaires ? Seront-ils aussi fonctionnaires ? Dans le cas contraire comment assurer le bon fonctionnement d'un organisme avec une telle différence ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h13

Avant la création de l'Andra, les missions de cette agence étaient assurées par une entité du CEA. Est-il aussi prévu de démanteler cette agence et de la ramener dans le giron du CEA ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h14

Dans un contexte international tendu, est-il si urgent de démanteler l'IRSN, avec un risque de flottement qui peut engendrer une perte d'informations utiles / nécessaires / essentielles ?

Kathleen – 16 février 2023, 11h19

M. Bernard Salha : "On espère que le CEA saura gérer les demandes de recherches de l'exploitant et également celle demandés par l'ASN sans conflit d'intérêts"...D'où l'importance d'un institut comme l'IRSN pour garantir cette indépendance !

Anonyme – 16 février 2023, 11h20

Si le modèle américain est repris, les règles de transparence et de participation du public à la gouvernance des risques seront-elles également reprises ? (par exemple, publication de l'ensemble des dossiers de sûreté des exploitants, réunions publiques des groupes permanents d'experts...)

[anonymisé 06] – 16 février 2023, 11h22

Pourquoi demande-t-on l'avis aux industriels sur comment la société doit expertiser et contrôler leurs agissements ?

DAR – 16 février 2023, 11h23

Les futurs petits réacteurs modulaires civils sont analogues aux réacteurs embarqués de la propulsion navale suivis par les experts IRSN côté Défense. Comment partager cette expérience si l'expertise Défense et civile sont séparées dans 2 organismes différents ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h23

EDF ne veut pas se positionner sur cette restructuration mais semble en indiquer les grandes lignes, n'est-ce pas inquiétant pour l'indépendance de la sûreté nucléaire ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h25

La loi actuelle confie à l’IRSN (article L. 591-1 du code de l’environnement), les missions d'expertise (...) et de la prévention et la lutte contre les actes de malveillance ainsi que des actions de sécurité civile en cas d’accident. Que deviendront les capacités de gestion de crise de l'IRSN ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h25

Rien dans tous les éléments mentionnés par l'ensemble des intervenants n'explique pourquoi l'IRSN doit être démantelé. Pourquoi démanteler un système qui fonctionne si ce n'est pour moins de sûreté ? Ce projet semble avoir été rédigé par les exploitants.

Anonyme – 16 février 2023, 11h27

On n'a pas à réfléchir on fait comme les Américains !!! Bravo pour l’intelligence de la France !

Anonyme – 16 février 2023, 11h27

Qu'y a-t-il à améliorer dans la sûreté nucléaire en France ? en quoi cela nécessite-t-il une nouvelle organisation ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h30

Pour éviter une confusion des genres dans la recherche en sûreté nucléaire, pourquoi ne pas opter pour un autre organisme de recherche que le CEA ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h31

Une seule déclaration à retenir aujourd'hui : celle de Claude Birraux. Le plus sage.

Anonyme – 16 février 2023, 11h31

Peut-on parler de déontologie si un exploitant effectue des travaux de recherches dans le but d'être expertisé ? devons-nous laisser tomber ces termes ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h31

Oui paroles pleines de sagesse

Anonyme – 16 février 2023, 11h32

Pourquoi toujours chercher à faire comme les Américains ? Il est question ici de sûreté en priorité que de mainmise politique et économique. Les Japonais sont venus voir la France après 2011 pas les États-Unis, car justement ils cherchaient une expertise pas un partenaire commercial.

[anonymisé 08] – 16 février 2023, 11h34

Considérant l'importance des connaissances scientifiques dans les décisions de l'ASN, faut-il voir dans cette réforme une volonté de rééquilibrer la capacité de dire ce qu'est l'état de l'art entre les exploitants et les chercheurs de feu l'IRSN ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h40

Merci pour les deux dernières interventions.

[anonymisé 06] – 16 février 2023, 11h44

Les chercheurs de l'IRSN qui font aussi de l'expertise de la sûreté nucléaire, y compris parfois sur des installations de défense, vous les mettez où ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h55

Les membres de ce collège sont-ils permanents ? ou bien nommés pour chaque dossier (comme un jury) ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h55

Les Échanges techniques portent sur données techniques du dossier en aucun cas sur les positions de l’expert

Anonyme – 16 février 2023, 11h56

Mensonge. L'ASN essaye de bloquer régulièrement les initiatives d'ouverture à la société civile initiées par l'IRSN. Encore combien de mensonges dans cette déclaration du directeur de l'ASN ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h57

M. Doroszczuk vous parlez de l'expertise, sur lequel vous voulez une totale main mise, et vous ne vous souciez aucunement de la partie recherche, défense et crise. Pourquoi faire de la stratégie managériale et politique et pourquoi ne pas prendre en compte la stratégie scientifique et technique ?

Anonyme – 16 février 2023, 11h57

L'intervention de M. Doroszczuk est totalement fausse : il y a actuellement de l'ingérence entre les membres du collège et les divisions ASN. Sur la thématique de la corrosion sous contrainte, le collège a essayé de peser sur l'instruction de la direction des équipements sous pression nucléaires !

Anonyme – 16 février 2023, 11h58

Donc tout marche bien ! Pourquoi changer ?????

Anonyme – 16 février 2023, 11h59

A priori c'est l'impartialité du collège qu'il faut revoir...

Anonyme – 16 février 2023, 12h00

En quoi revoir une organisation de la sûreté, alors que l'on connaît l'entropie que cela peut générer dans les premiers mois ainsi que le départ de personnel, au moment même ou de gros dossiers arrivent va-t-il fluidifier les processus d’examen technique et de prise de décision de l’ASN ?

NLQ – 16 février 2023, 12h02

Le groupe permanent ne reflète pas totalement l'avis de l'expert technique.

AS – 16 février 2023, 12h03

M. Doroszczuk avance comme seul avantage à la fusion ASN/IRSN une gestion de crise intégrée. Pourra-t-il nous expliquer en quoi il s'agit d'un argument pour la "fluidification" du processus d'instruction des nouveaux réacteurs ?

Anonyme – 16 février 2023, 12h06

Il est gênant de voir que les seules entités favorables à cette réforme soient l'ASN et les exploitants.

NLQ – 16 février 2023, 12h07

Le statut des salariés va changer si cette évolution passe, le maintien des salaires ne suffira pas, c'est un dialogue social de 20 ans qui a construit les acquis sociaux des salariés et qui sont très différents de ceux de l'ASN

Anonyme – 16 février 2023, 12h11

Il est important de rappeler qu'il ne faut pas mélanger les sujets en parlant de l'énergie nucléaire. L'ASN et l'IRSN travaillent également sur des thématiques médicales et industrielles donc il serait bien de ne pas tout mélanger

Anonyme – 16 février 2023, 12h14

B. Doroszczuk, J.-C. Niel et F. Jacq ont jusqu’à lundi pour soumettre au gouvernement de premières mesures et une « méthode de travail ». Ils doivent déjà avoir une idée, non ? Sur ce, bon week-end !

Anonyme – 16 février 2023, 12h15

En tant que personnel IRSN, j'en ai appris plus sur la nouvelle organisation envisagée en écoutant EDF pendant 10 min que tous ces derniers jours. Je m'interroge sur qui écrit la feuille de route de notre démantèlement

NLQ – 16 février 2023, 12h16

Mais les exploitants arriveront-ils à suivre l'accélération eux-mêmes ? Est-ce vraiment l'IRSN en organisme indépendant qui freine cette accélération ?

Anonyme – 16 février 2023, 12h23

Pourquoi ne parlons-nous pas de la recherche en santé et en environnement ? Lorsqu'on sait qu'aujourd'hui les laboratoires en santé et en environnement font également partie de grands consortiums c'est la radioprotection dans son sens le plus large que nous sommes en train d'exclure.

Anonyme – 16 février 2023, 12h26

Avant de promouvoir l'accélération du nucléaire par la voie de la précipitation du contrôle, pourrait-on s'assurer et démontrer la possibilité d'accélérer le recrutement et la formation de 4000 ingénieurs et au moins autant de techniciens du nucléaire par an pendant les 10 ans qui viennent !

Anonyme – 16 février 2023, 12h27

Après le démantèlement de l'IRSN, le VP Longuet annonce le démantèlement d'EDF avec une multitude d'exploitants de réacteurs ? !

Anonyme – 16 février 2023, 12h31

Les futurs programmes nécessitent de réinterroger le système en place afin de s'assurer que le système actuel de la Sûreté nucléaire en France soit adapté. Pourquoi parler de défaillance du système ?

Anonyme – 16 février 2023, 12h32

Le système actuel a permis d’obtenir la confiance de l’opinion publique entre Tchernobyl, 1986, et Fukushima, 2011. N’est-ce-pas là la preuve sans nom de l’efficacité de cette dualité ? Comment peut-on alors dire que le système mérite plus de fluidité devant une gestion réussie de la crise en 2011 ?

NLQ – 16 février 2023, 12h33

Il est demandé de voter un axe sans détail alors ?

Anonyme – 16 février 2023, 12h33

Les propositions qui seront faites à la ministre le 20 février seront-elles rendues publiques ?

[anonymisé 07] – 16 février 2023, 12h34

Ça ne choque personne que ce sujet n'ait pas été introduit dans le projet de loi initial qui a fait l'objet d'une étude d'impact, mais soit glissé en douce, à huis-clos, lors du Conseil de Politique Nucléaire ? On parle de la transparence Nucléaire, la transparence politique devrait s'en inspirer

Anonyme – 16 février 2023, 12h38

Si tout le monde travaille déjà ensemble, pourquoi changer le système alors ?

NLQ – 16 février 2023, 12h40

L’ASN n'est pas une autorité visant à aider à accélérer les nouveaux projets des exploitants mais à contrôler le haut niveau de sûreté de leurs dossiers

Kathleen – 16 février 2023, 12h41

M. Doroszczuk prétend que rien n'est décidé que tout doit être discuté et réfléchi, cela me parait incompatible avec les délais demandés et la façon dont cela a été annoncé "suite à une réunion en catimini"

Anonyme – 16 février 2023, 12h41

La crise n'est qu'un exemple. Quels sont les autres ? Ce serait quand même utile de le savoir pour avoir le début d'une confrontation d'idées...

Anonyme – 16 février 2023, 12h41

Pourquoi ne parle-t-on pas des autres activités de l'IRSN qui ne sont pas faites pour l'ASN et pour lesquelles les mêmes experts de l'IRSN contribuent ?

Anonyme – 16 février 2023, 12h42

Sur la gestion de crise, ne suffit-il pas que les experts de l'IRSN donnent directement leurs résultats à la préfecture (si cela pose problème actuellement) pour fluidifier ?

NLQ – 16 février 2023, 12h42

La cour des comptes souhaitait que tous les salariés de l'IRSN soient dans le vivier de crise, cela ne sera plus possible dans une ASN/experts IRSN avec 700 personnes vs 1700

La sûreté nucléaire est un bien public commun – 16 février 2023, 12h42

L'ASN n'a pas répondu et ne s'est pas engagé publiquement malgré des questions précises des parlementaires sur la publication des avis de ses potentiels futurs experts internes : c'est bien là un des risques majeurs de cette réforme cavalière

Anonyme – 16 février 2023, 12h43

Selon le président de l'ASN, si le seul problème est l'organisation de crise, il faut peut-être revoir uniquement ce point sans toucher au reste de l'organisation qui a fait ses preuves !

CE – 16 février 2023, 12h44

L'expertise de l'IRSN dans le domaine de la crise a toujours été aux rendez-vous, un remaniement risquerait d'affaiblir la capacité nationale de gestion de crise. J'en reviens donc à la question déjà posée par les intervenants : pourquoi ?

La sûreté nucléaire est un bien public commun – 16 février 2023, 12h44

Les décisions en crise intègrent aussi différents enjeux en complément des avis d'experts qui doivent se porter sur la sûreté

Anonyme – 16 février 2023, 12h45

Ainsi, de ce que je comprends du président de l’ASN, on prendrait le risque de dégrader un système qui fonctionne pour la sûreté « au long cours », en vue d’améliorer la gestion de situations de crises ? Cela n’irait pas un peu à l’encontre de la doctrine de sûreté ?

NLQ – 16 février 2023, 12h46

C'est faux : Lors de l'instruction le dialogue est à deux

[anonymisé 09] – 16 février 2023, 12h46

Pendant l'accident de Fukushima Daiichi, qui a manqué d'information, d'explications ? Quelles décisions n'ont pas pu être prises pour protéger les ressortissants français au Japon ? Et en dehors de cela, quels sont les cas réels où la gestion de crise a été empêchée par le système actuel ?

La sûreté nucléaire est un bien public commun – 16 février 2023, 12h47

Le rôle de l'ASN et de l'IRSN au service du public pour éviter un accident catastrophique en France et pouvant avoir des conséquences internationales (cf. Tchernobyl, Fukushima) n'est pas d'être au service de l'industrie pour l'exportation ; ce sont des objectifs et processus différents

Anonyme – 16 février 2023, 12h50

Comment concevoir une aide au développement du nucléaire à l'international si l'organisme en capacité de fournir une expertise à l'international (l'actuel IRSN) est confondu avec l'autorité de sûreté française ? L'argument de M. Doroszcsuk me semble aller justement contre cette fusion.

Anonyme – 16 février 2023, 12h54

La réponse est toujours attendue sur les motivations de l'urgence et l'étude d'impact malgré les 2h20 déjà écoulées. Les réponses de concert de l'ASN et EDF interrogent sur la collusion. Ont-ils soufflé ce projet à la ministre Pannier-Runacher

Anonyme – 16 février 2023, 12h54

Simple question, pourquoi on oriente le débat vers une intégration IRSN dans l'ASN, de l'extérieur l'inverse me parait plus logique (si je prends juste le côté structurel) ?

N° 904		N° 374
ASSEMBLÉE NATIONALE		SÉNAT
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 SEIZIÈME LÉGISLATURE		SESSION ORDINAIRE 2022 - 2023
Enregistré à la présidence de l’Assemblée nationale		Enregistré à la présidence du Sénat
le 28 février 2023		le 28 février 2023