Assemblée nationale - Délégation à l'aménagement du territoire

> > >

ASSEMBLÉE NATIONALE

DÉLÉGATION
À L'AMÉNAGEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE

COMPTE RENDU N° 12

mercredi 20 décembre 2000
(Séance de 17 heures 30)

Présidence de M. Philippe Duron, président

SOMMAIRE

	page
- Audition de M. Jean-Louis Guigou, Délégué à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, sur l'étude de la DATAR "Aménager la France de 2020"	2

La délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire a entendu M. Jean-Louis Guigou, Délégué à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, sur l'étude de la DATAR, "Aménager la France de 2020".

M. le Président : Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui M. Jean-Louis Guigou, délégué à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, pour nous présenter le document "Aménager la France de 2020" qui a été rendu public dans le courant de l'été 2000. Avec cette étude, dont l'origine est une commande passée par le Gouvernement lors du comité interministériel de l'aménagement et du développement du territoire (CIADT) de décembre 1997, la DATAR renoue, trente ans après la parution du "scénario de l'inacceptable", avec un vaste travail de prospective.

Ayant été vous-même longtemps en charge de la prospective à la DATAR, vous vous êtes tout particulièrement engagé, monsieur le délégué, dans l'élaboration de "Aménager la France de 2020". Ce document de prospective s'inscrit dans un triple contexte : d'abord, un cadre législatif profondément renouvelé avec ce que vous avez appelé le triptyque législatif, la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire du 25 juin 1999, dite loi Voynet, la loi sur le renforcement et la simplification de la coopération intercommunale du 12 juillet 1999, dite loi Chevènement, et la toute récente loi sur la solidarité et le renouvellement urbains.

Par ailleurs, ce document de prospective accompagne la mise en place d'une planification territoriale d'un genre nouveau, avec les schémas de services collectifs qui fixent, à un horizon de vingt ans, les grandes orientations de l'État dans neuf domaines stratégiques ; c'est dans ce cadre-là que nous sommes heureux de vous recevoir. En effet, notre délégation a entamé ses travaux sur les schémas de services collectifs, elle devra rendre un avis avant le 1er juin, et elle a désigné dans ce but neuf rapporteurs et a déjà auditionné la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, Mme Dominique Voynet.

Enfin, l'étude de la DATAR participe à la conduite d'une réflexion plus vaste à laquelle contribuent aussi le rapport de la commission de M. Pierre Mauroy sur l'avenir de la décentralisation et le rapport sur les perspectives de la France élaboré par le commissariat général au Plan sous l'autorité de M. Jean-Michel Charpin.

Avec "Aménager la France de 2020", la DATAR et ses comités de prospective ont travaillé sur une analyse des tendances lourdes qui conditionnent l'évolution de notre pays : les tendances démographiques (mobilité de notre population, urbanisation, attractivité du sud et des bassins hydrographiques), les inégalités territoriales, l'effacement des disparités de revenus interrégionales, le creusement des inégalités infrarégionales, les mutations sociologiques ; société moins hiérarchisée, la France s'organise en réseaux. Vous avez confronté ces tendances lourdes avec les phénomènes qui caractérisent ou conditionnent le monde nouveau, celui des décennies à venir, à savoir l'élargissement de l'Union européenne, la mondialisation, la modification de l'espace temps, la société de l'information, etc.

La confrontation de ces analyses avec le territoire vous ont conduit à imaginer ce que pourrait être la France à l'horizon 2020. Vous avez envisagé quatre scénarios pour n'en retenir finalement qu'un seul.

Le premier scénario est celui dit de "l'archipel éclaté" dans lequel le désengagement de l'État laisserait le champ libre à l'hégémonie de huit grandes agglomérations : Paris, Lille, Nantes, Toulouse, Lyon, Bordeaux, Marseille et Strasbourg, au détriment des petites villes et des espaces ruraux qui se retrouveraient marginalisés.

Le deuxième scénario, celui du "centralisme rénové", met en scène, dans un contexte d'affaiblissement de l'Europe, un État puissant et volontariste, encadrant fortement les initiatives des collectivités locales et dont l'action en matière d'aménagement du territoire se résume à une politique de redistribution des richesses au profit des espaces en retard de développement.

Dans le troisième scénario, le "local différencié", les initiatives des collectivités locales créatrices de valeurs économiques et socioculturelles se multiplient, jusqu'à prendre le pas sur le rôle de l'État qui se retrouve cantonné à une simple fonction de médiateur des conflits ne manquant pas de surgir entre les différents territoires.

La DATAR et vous-même, M. Jean-Louis Guigou, avez choisi de plaider pour un quatrième scénario, celui du "polycentrisme maillé". Ce scénario fait le pari de la réussite de la recomposition de notre espace national autour de territoires de projet qui correspondent le mieux au vécu de nos concitoyens, c'est-à-dire les pays et les agglomérations. Cette recomposition micro-territoriale que l'on retrouve dans la loi du 25 juillet 1999 s'accompagne d'une recomposition macro-territoriale autour de six grands ensembles interrégionaux qui ont beaucoup fait parler dans le courant de l'été, lorsque vous avez lancé ce débat, monsieur le délégué : le grand est, le sud-est, le sud-ouest, l'ouest-Atlantique, le nord et le bassin parisien, auxquels s'ajoutent les massifs montagneux.

Avant de vous laisser la parole pour une analyse plus détaillée de ce polycentrisme maillé, je souhaiterais déjà lancer le débat autour de quelques questions. Tout d'abord, les cartes que vous présentez à l'appui de ces scénarios sont essentiellement des cartes hexagonales. Comment voyez-vous l'intégration d'une France caractérisée par le polycentrisme maillé dans un espace plus vaste, celui de l'Europe ?

Ensuite, comment voyez-vous l'articulation entre la recomposition territoriale préconisée par la LOADDT autour des pays et des agglomérations et l'émergence de ces six grands ensembles interrégionaux ?

Enfin, quels moyens institutionnels ou financiers pourraient être mis en _uvre pour la réalisation de ce scénario ? Faut-il en la matière un retour à une politique volontariste de l'État ou pensez-vous que la réorganisation de la planification territoriale autour des schémas de services collectifs pourrait suffire ?

Voilà, monsieur le délégué, comment nous pourrions engager le débat après que vous nous ayez présenté ce scénario extrêmement stimulant.

M. Jean-Louis GUIGOU : Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, en guise d'introduction, je ferai deux remarques : une remarque d'ordre politique, l'autre d'ordre plus technique.

Je me réjouis en effet de la présence de parlementaires de la majorité comme de l'opposition, car ma grande crainte est que la politique d'aménagement du territoire soit soumise à une politique de stop and go : à savoir qu'une majorité décide des orientations, mais, que le temps que les élus la comprennent, une autre majorité la change. J'ai très mal vécu ce qui s'est passé en 1995/1996 entre M. Charles Pasqua et M. Alain Juppé concernant la politique des pays, quand l'un l'a lancée et l'autre l'a arrêtée. Nous devons donc être convaincus du bien-fondé de cette démarche pour accepter l'idée que nos marges de man_uvre pour l'aménagement du territoire sont relativement limitées et que vous devez, majorité comme opposition, adopter des grands traits communs. Par ailleurs, en ce qui concerne ces problèmes de recomposition du territoire, je sens que vous pourriez très largement vous retrouver.

Mon autre remarque est la suivante : le contexte actuel donne à la DATAR et au délégué un motif de satisfaction. En effet, pour la première fois depuis longtemps, nous détenons l'ensemble de la chaîne des processus de décision interministériels, du long terme au court terme : nous maîtrisons assez bien la prospective, avec les schémas de services, nous disposons d'une planification à vingt ans, avec les contrats de plan et les documents uniques de programmation (DOCUP), nous avons la programmation à moyen terme, et les décisions des CIADT permettent les régulations à court terme.

J'en viens maintenant au c_ur du sujet. Je vais tout d'abord vous d'écrire la façon dont nous travaillons sur le projet "Aménager la France de 2020", combien il vous coûte, puis je décrirai les scénarios et répondrai aux questions du président.

Tout d'abord, les travaux de prospective engagés depuis 1991/1992 avec M. Jacques Chérèque coûtent au contribuable environ 10 millions par an. En effet, nous louons les services d'universitaires ; il s'agit d'un réseau de 300 personnes, 200 en France et 100 en Europe, pour qu'ils étudient le champ du social, de l'économique, de l'anthropologie, de la géographie ; ils ont pour objectif de faire apparaître des tendances lourdes, des tendances nouvelles ou des ruptures qui ont une signification sur une trentaine d'années. Nous travaillons depuis 1992, et les premiers résultats datent de 1994. Ils ont été utilisés par M. Charles Pasqua en 1995/1996 et par Mme Dominique Voynet maintenant.

Voici quelques tendances lourdes.

Je commencerai par un fait bien connu de tous : les problèmes liés à la transformation des relations entre le contenant et le contenu. La France est mal à l'aise dans l'architecture héritée de 200 ans de centralisation, après la mutation économique des années 1974/1994. Nous voyons par exemple émerger le mouvement de recomposition d'intercommunalités qui n'a pas fonctionné voilà 25 ans, mais qui, aujourd'hui, est un succès, les élus recherchant de nouvelles structures.

Une autre tendance lourde concerne la géographie des bassins. C'est irréversible : nos populations quittent les montagnes et les coteaux pour s'installer dans les bassins où ils trouvent les autoroutes, les trains, les canaux, etc.

S'agissant des tendances nouvelles, je citerai en premier lieu la dialectique du niveau mondial et du niveau local ; j'y reviendrai lorsque je vous parlerai des différents scénarios.

Ensuite, je mentionnerai la modification dans les relations entre l'économie et le territoire. Nous ne sommes plus du tout dans cette relation d'économie de cueillette où l'entreprise était là simplement pour prendre de la main-d'œuvre ou des matières premières. Nous ne sommes plus non plus dans cette économie du ver à soie où l'entreprise était fermée sur elle-même, avec un patron ne désirant coopérer ni avec les salariés, ni avec les élus, ni avec ses concurrents ; nous sommes maintenant dans des relations de partenariat, comme dans les districts à l'italienne. Certains chefs d'entreprise français sont déroutés par la vitesse avec laquelle les relations interentreprises se développent.

Par ailleurs - autre tendance nouvelle -, nous sommes dans une économie tertiaire, très volatile, qui a tendance à se concentrer, à se polariser encore davantage. Une fausse idée concernant la relation économie-territoire consiste à dire qu'aujourd'hui grâce à l'Internet, et à la mobilité du capital et du travail, l'économie n'a plus rien à voir avec le territoire ; or c'est exactement l'inverse ! Jamais nous n'avons vu autant d'entreprises s'ancrer sur le territoire et y porter un intérêt particulier. Bien entendu, certaines se délocalisent pour s'installer dans des pays en voie de développement afin d'exploiter la main-d'_uvre locale, mais ces cas sont marginaux. Les entreprises, à l'heure actuelle, se concentrent sur leur c_ur de métier, car la concurrence est trop forte et de ce fait, elles externalisent des fonctions ; la relation au territoire est donc très riche. Autre tendance nouvelle, le développement durable devient un impératif pour tous.

Enfin, je vous citerai deux autres tendances, plus limitées apparemment, mais oh combien importantes et je vous les présenterai en vous posant deux questions. Premièrement, quelle relation existe-t-il entre les contrats à durée déterminée et la répartition équilibrée des hommes et des activités ? Le contrat à durée déterminée est un facteur important de concentration des populations. En effet, les personnes bénéficiant d'un contrat à durée indéterminée peuvent partir dans une petite ville de province ; en revanche, les personnes n'ayant que des contrats à durée déterminée, dont la durée, en moyenne, est de six mois, cherchent une ville où elles auront le maximum d'opportunités de retrouver du travail, c'est-à-dire une mégalopole. Les contrats à durée déterminée ont donc une incidence considérable sur la concentration des hommes et des activités.

La seconde question est la suivante : quelle est l'incidence du travail des femmes (en 2010 pratiquement 100 % des jeunes femmes travailleront) sur la localisation des hommes et des activités ? Le couple cherche des lieux où il aura un maximum d'opportunités de trouver du travail et de pouvoir vivre ensemble, dans la même ville ; ce sera donc une grande ville.

La seconde phase de ma démonstration porte sur la construction des scénarios. Nous nous référons tout d'abord à la prospective qui n'est pas de la prévision, afin d'éviter le pire et ne pas faire la politique de l'autruche. Fernand Braudel disait que s'il était chef d'État, il travaillerait peu, analyserait les tendances lourdes et faciliterait celles qui lui semblaient aller dans le bon sens. Comme je suis provincial et que j'ai lutté pendant 20 ans contre l'hégémonie de Paris (mais j'ai finalement échoué), j'essaie de trouver des tendances qui vont dans le sens de la décentralisation.

Pour construire un scénario, nous nous réunissons avec des chercheurs qui font, non pas de l'analyse, mais des synthèses : nous prenons les tendances et nous les agrégeons pour qu'elles aient un sens. Pour la construction de ces quatre scénarios, nous avons commencé par nous poser la question de savoir, parmi toutes les tendances que nous avons découvertes, laquelle est vraiment importante et domine toutes les autres. Je disais aux chercheurs de se mettre dans la même situation que Karl Marx qui, en 1840, se demandait ce qui marquait la société au 19e siècle et concluait qu'il s'agissait des rapports conflictuels entre les patrons et les ouvriers. Or nous pensons que ce qui surdétermine toutes les tendances, c'est le rapport entre le niveau mondial et le niveau local.

Ce processus infernal, que personne ne maîtrise, c'est la mondialisation, la suppression des frontières, la mobilité, l'homogénéité des comportements, l'importance de l'anglais qui devient la langue universelle. Cette machine infernale détruit les spécificités locales. En face, nous avons l'affirmation du niveau local avec M. José Bové, la réaction communautariste, le refus de la mondialisation qui s'est manifesté aux sommets de Seattle et de Nice.

Les anthropologues vous démontreront facilement que tout individu se situe à la fois au niveau mondial et au niveau local : le premier n'est pas l'enfer. Nos enfants y sont, ils ont des amis partout et voyagent beaucoup. L'échelon mondial est l'éphémère, et en face, l'échelon local est le repère, les sédentaires. Ce couple est infernal. Cela nous donne deux scénarios.

Le premier est le scénario libéral. Il entraîne deux sortes de réactions politiques : d'une part, les réactions de MM. Jean-Pierre Chevènement, Charles Pasqua et Philippe Séguin. M. Jean-Pierre Chevènement a quitté le Gouvernement parce qu'il était à la fois contre ces deux niveaux, mondial et local : il accuse le Gouvernement de ne pas savoir maîtriser la mondialisation et en même temps d'être trop complaisant à l'égard de la Corse. Il souhaite revenir en arrière, à la centralisation, avec des préfets et des grands corps d'État. Or nous, nous disons que la hiérarchie, la fermeture et la dislocation ne sont pas souhaitables. Nous présentons donc un autre scénario ; je l'appelle néo-girondin parce que je ne sais pas comment l'appeler, mais c'est le scénario du polycentrisme maillé.

Ces scénarios sont justifiés, expliqués et nous allons voir quelle est leur déclinaison sur le plan géographique. Le niveau mondial, c'est le scénario libéral, c'est une France complètement éclatée avec la suprématie des mégalopoles. La France est disloquée, car juste derrière nos frontières, de très grandes villes vont venir exercer un pouvoir très fort sur le territoire national : c'est le résultat du jacobinisme qui interdit de développer d'autres villes que Paris. Ne nous cachons pas la vérité : le destin des Pyrénées-Orientales est lié à Barcelone, qui, avec ses 5 millions d'habitants absorbe une partie de notre territoire. Derrière Bayonne et Biarritz, vous trouvez Bilbao et Saint-Sébastian qui vont n'en faire qu'une bouchée. Que trouvez-vous derrière les deux Savoie ? Genève et Turin. Derrière Strasbourg, vous trouvez Stuttgart, et derrière Lille, Bruxelles. Nous voyons donc, dans ce scénario, se décomposer le territoire et ce sont les grandes villes qui gagnent.

Le second scénario est le scénario communautariste, le tribalisme régional. Cette fois ce sont les communautés qui se révoltent, qui s'"autonomisent", qui réclament les mêmes avantages que la Corse. Il s'agit des Bretons, des Basques, des Alsaciens, des Provençaux, etc. Les deux Normandie se réunissent et revendiquent une certaine autonomie. Bien évidemment, ce type de scénario, pour le moment, fait sourire, mais ce phénomène, très puissant, est à l'_uvre.

Vous voyez sur ce schéma que la Belgique a éclaté, tout comme l'Italie, l'Espagne, les Balkans, et que des communautés purement ethniques se recomposent sur des bases relativement étroites.

Ensuite, nous voyons les réactions politiques. Tout d'abord, le néo-jacobinisme qui rassemble tous ceux qui suivent à la fois MM. Jean-Pierre Chevènement et Charles Pasqua. Si M. Jacques Delors avait été président, ils ne seraient pas sortis aussi violemment de l'isolement ; mais ils profitent de l'affaiblissement de l'Europe, et c'est la résurgence d'un certain nationalisme : on ferme les frontières, on installe des préfets, des grands corps de l'État, etc. En termes d'aménagement du territoire, ce scénario n'est pas négatif, une redistribution s'opère, l'État est partout, l'espace rural n'est pas brimé. Mais nous le récusons, parce qu'il ne peut pas tenir face à la puissance de la mondialisation et du mouvement régionaliste.

Nous présentons donc un quatrième scénario, le polycentrisme maillé où nous trouvons deux niveaux de recomposition des territoires. Nous reprenons l'idée que, à la base, au niveau des communes, il faut recomposer les communautés. Relevons au passage ce paradoxe : c'est M. Jean-Pierre Chevènement, opposé au mouvement communautariste, qui a créé les communautés urbaines, d'agglomérations et de communes ! Il s'agit peut-être d'un jeu de mots maladroit de ma part, qu'importe ! Sous la pression des événements, incontestablement, avec 15 communautés urbaines, 140 communautés d'agglomérations et 3 500 communautés de communes, le processus est incontestablement en marche, rapidement et de façon irréversible. Nous pensions qu'une dizaine d'années seraient nécessaires pour la mise en place de ces communautés, mais la commission de M. Pierre Mauroy a proposé au Premier ministre que toute la France en soit couverte d'ici à six ans et qu'aux élections municipales de 2007, les présidents de communautés soient élus au suffrage universel.

Le second niveau de recomposition sont les interrégions, éléments indispensables dans notre texte ; nous proposons de renforcer les 22 régions. Prenez France Télécom et ses numéros : 01, 02, 03, 04 et 05. Prenez les cartes des ministères : le ministère de la justice, par exemple travaille sur huit interrégions, le ministère de l'équipement sur six. Tous les ministères sont obligés d'adopter cette démarche. Et ces interrégions sont très belles ; je vous en citerai une de France Télécom qui correspond au destin que nous comptons donner à ces interrégions : le 04, le grand delta rhodanien. Au centre, vous avez un fleuve, la colonne vertébrale où passent les autoroutes, une ville centre, Lyon, et un estuaire, Marseille. On trouve ensuite deux régions, d'un côté, Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d'Azur, et deux régions de l'autre, Auvergne et Languedoc-Roussillon. Le cas de figure est le même pour le 05 : au centre, le Val de Garonne, la Garonne, ainsi que Toulouse et Bordeaux. Nous avons de nombreuses discussions sur ces interrégions, les présidents de région travaillent sur ce schéma, la relation Lyon-Marseille fonctionne bien, MM. Raymond Barre et Jean-Claude Gaudin se voient régulièrement.

Je répondrai maintenant rapidement aux questions du président.

Premièrement, l'Europe. Ce document "Aménager la France de 2020" est un document inachevé. Le Premier ministre l'a voulu ainsi. Il sera achevé en septembre 2001 ; il comportera 30 pages sur l'Europe, 50 pages du texte actuel et 30 pages sur les grands bassins.

Deuxièmement, les phénomènes d'articulation. Ce qui se décide, c'est tout d'abord, à la base, la micro-géographie, une très bonne articulation entre les communes de base, les intercommunalités et les départements ; peut-être aurons-nous, comme en Allemagne, une élection pour ces trois niveaux le même jour. Ensuite, nous disposons de trois niveaux de la macro-géographie : l'Europe, les États et les interrégions. Vous connaissez le programme INTERREG IIIB qui concerne ces grands ensembles interrégionaux au niveau européen, c'est le polycentrisme européen. Enfin, au milieu, les régions articulent la macro-géographie et la micro-géographie.

Troisièmement, les schémas de services collectifs. Il s'agit pour nous d'une grande victoire. M. Charles Pasqua n'y était parvenu, non pas par manque de volonté mais parce que nous ne disposions pas des outils. La grande révolution consiste à passer d'une planification par l'offre à une planification par la demande, et d'une planification sectorielle à une planification géographique. Vous retrouverez les éléments du document "Aménager la France de 2020" dans les schémas de services collectifs. La synthèse des neuf schémas de services se trouve dans 20 pages, très politiques, auxquelles le Premier ministre a été très attentif.

M. le Président : Monsieur le délégué, je vous remercie de cette présentation, très claire et stimulante. Nous allons tout de suite passer aux questions.

Mme Nicole AMELINE : Monsieur le délégué, j'ai un sentiment un peu ambigu, car si nous sommes dans la prospective, nous avons aussi l'impression d'être dans l'urgence. En effet, ces territoires, nous les vivons, les ressentons et nous avons le sentiment qu'il existe un besoin quasi-immédiat de mieux les gérer, avec d'autres moyens et une autre organisation. M. de Talleyrand disait "quand il y a urgence, il est déjà trop tard". Il est clair que dans le contexte actuel de la mondialisation et de l'Europe, notre système institutionnel pourra de moins en moins résister à cet environnement très mouvant ; nous devons donc engager très vite cette réforme de la décentralisation qui me paraît être la clé du système. Or nous constatons, actuellement, une recentralisation administrative et fiscale.

S'agissant des territoires ruraux, nous sommes toujours dans cette erreur anthropologique et économique du XXe siècle qui a toujours privilégié la logique urbaine. L'égalité des chances passe aujourd'hui par l'égalité des territoires. Or, je pense que deux tendances doivent être prises en compte. Premièrement, les technologies de l'information sont un élément de rééquilibrage des territoires, les services tertiaires et la nouvelle économie étant une chance de revitalisation d'une nouvelle ruralité, de nombreuses entreprises ayant envie de mettre un peu de matière grise dans le vert.

Deuxièmement, la qualification doit également être prise en compte. Si nous n'avons pas de projet d'élévation du niveau de compétences, nous ne pourrons rien faire contre la fuite des jeunes cerveaux vers les grands centres urbains où ils ont de meilleures chances d'insertion. Les technologies de l'information ne sont pas une mode, mais la traduction d'un nouveau monde, d'une nouvelle économie, qui peut participer à ce rééquilibrage rural et urbain.

Enfin, l'interrégion, c'est évidemment le pragmatisme en action ; quelle forme imaginez-vous pour ces partenariats ? Le contrat, qui nous paraît être un instrument efficace et moderne de la gestion publique, vous paraît-il suffisant, ou pensez-vous à des cadres plus institutionnalisés ?

M. Daniel MARCOVITCH : Monsieur le délégué, vous nous avez bien expliqué que les populations et les activités se développent autour des fleuves. A quelques mois d'une nouvelle loi sur l'eau, considérez-vous que la gestion de l'eau doit changer de territoire et quitter le bassin hydrographique pour s'asseoir sur des régions administratives de nature différente ? Ou doit-on, au contraire, synthétiser à la fois les régions administratives et les régions hydrographiques ?

M. Jean-Pierre DUFAU : Il est très intéressant d'arriver à synthétiser les tendances lourdes et donc forcément schématiques. Mais au-delà, les problèmes sont tout de même plus complexes. Je voudrais aborder le problème de la répartition des populations et de l'existence des territoires.

Les tendances lourdes existantes ne doivent pas nous faire oublier que les territoires sont aussi une composante et une richesse. Nous ne devons pas simplement suivre la tendance des concentrations de populations, mais nous demander comment valoriser les territoires.

On se rend compte également que les populations, elles aussi, sont mobiles, notamment au cours d'une année, selon la période d'activité et la période de vacances. Deux zones sont donc particulièrement attractives, la montagne et le littoral ; cela pose un certain nombre de problèmes spécifiques, car à un moment donné, la population n'est plus forcément concentrée dans les lieux d'activités. Il convient donc de tenir compte de cette contradiction.

Enfin, puisque nous raisonnons en termes d'activités et d'économie, il convient de ne pas oublier que le poids des non-actifs sera de plus en plus important d'ici à 2020. Par conséquent, il convient de se demander comment les non-actifs pourront être intégrés à ces territoires, non pas forcément dans une dynamique d'économie, mais dans une réalité de vie.

M. Pierre MEHAIGNERIE : Etablir des scénarios est souhaitable, mais il convient tout de même de rappeler à nos compatriotes l'importance du dynamisme des hommes sur le terrain.

Aujourd'hui, nous avons le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures, et que toute l'attention est concentrée vers les grandes villes. Il ne faudrait pas que cette tendance que nous sentons dans le discours et dans les moyens financiers puisse être poursuivie. L'ouest, en revanche, a su résister à l'effort de concentration et a développé des bassins d'emploi qui expriment une grande vitalité, chacun avec son originalité.

L'intercommunalité est à la base de notre réflexion, et notre collègue Nicole Ameline disait tout l'heure qu'il convenait de mettre un peu de matière grise. Il existe en effet, dans les territoires, une disparité de matière grise. De nouveaux problèmes apparaissent : transports à la demande, petite enfance, environnement. Or je me demande si la DATAR, qui se veut être un précurseur, ne devrait pas, à l'identique de ce qui a été réalisé dans les villes, nous aider, pour répondre aux problèmes cruciaux que sont l'environnement, l'urbanisme et la qualité de l'habitat, à financer des agences d'urbanisme et d'environnement. Pourquoi la DATAR ne permettrait-elle pas que l'on mette de la matière grise dans des zones intercommunales, les petites villes et le milieu rural ? Il n'existe qu'une expérience de ce type, elle a été réalisée à Chinon.

M. Jean-Louis GUIGOU : Madame Nicole Ameline, vous avez posé une question sur la décentralisation, et vous me dites que la DATAR a un discours mais que le Gouvernement peut en avoir un autre. Le problème ne se pose pas en ces termes. Il ne faut pas aller chercher une action et la retirer de son contexte. Je puis vous démontrer qu'en Allemagne, pays le plus décentralisé qui soit, les finances locales sont très concentrées du fait de la mise en place de la péréquation horizontale. Pour maîtriser la concentration des hommes, il existe en Allemagne deux types de fiscalité : une fiscalité sur les personnes et sur les activités proportionnelle aux revenus, et une fiscalité horizontale, c'est-à-dire que les impôts varient selon la localisation. En France, un médecin qui gagne 25 000 francs à Paris paie les mêmes impôts que le médecin qui gagne la même somme à Rodez, ce qui n'est pas le cas en Allemagne où le médecin d'une ville équivalente à Rodez paierait moins d'impôt que celui qui habiterait une très grande ville. Mais je peux également vous démontrer que la fiscalité locale est plus élevée en province qu'à Paris, dans les grands centres polarisés.

Notre égalitarisme est en fait très trompeur. La concentration de certaines ressources fiscales ne témoigne pas tellement d'une recentralisation, mais à l'évidence d'une volonté de péréquation.

En ce qui concerne le monde rural - et cela rejoint un peu la question de M. Pierre Méhaignerie -, je serai clair : à trop vouloir nier les villes intermédiaires de 1 ou 2 millions d'habitants, disposant d'aéroports internationaux, nous arrivons à cet exode massif, à ces concentrations. Nous répondons donc que, puisque la concentration est inévitable, il faut alors multiplier les lieux de concentration. Ainsi, nous finirons par structurer le territoire.

Prenons les exemples du troisième aéroport du bassin parisien et de Rennes-Nantes-Angers. Ces trois villes ne sont qu'à 50 ou 80 kilomètres l'une de l'autre, dans des départements différents, et elles ne cessent de rivaliser pour avoir le TGV, le plus grand centre universitaire hospitalier ou le plus grand aéroport. Or, qui se nourrit de cette compétition ? Paris ! La croissance démographique de Paris bénéficie de la rivalité entre les collectivités territoriales.

Remontons dans le temps, jusqu'à Louis XIV. Lorsqu'il a découvert que, dans certains ports, il existait une bourgeoisie naissante qui risquait de remettre en cause l'autorité du roi et de l'église, il ne l'a pas supporté. En effet, le Roi, en découvrant à Nantes une bourgeoisie portuaire, a pensé qu'elle ne croyait plus ni en Dieu ni en lui ; il a donc décidé de construire à Rennes une ville d'État comportant Parlement, justice, police, universités, avec l'intention de faire marcher les troupes si les Nantais continuaient à désobéir.

La même démarche a été entreprise à Aix-en-Provence, où tous les atouts du pouvoir ont été installés et les Aixois ont été éduqués dans le mépris des marchands de cacahuètes et de savon marseillais, parce que la bourgeoisie voulait s'émanciper. On retrouve ce même cas de figure à Nancy par rapport à Metz.

Aujourd'hui, aucun préfet, aucun homme politique ne peut réaliser la communauté d'agglomérations entre Aix-en-Provence et Marseille ; tout homme politique qui décidera de réaliser cette fusion perdra les élections. Si vous voyiez le mépris qu'a encore la bourgeoisie d'Aix-en-Provence à l'égard des Marseillais !

Cette concurrence entre collectivités locales profite à Paris et c'est elle qui disposera du troisième aéroport. Si l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes existait, jamais le problème du troisième aéroport se serait posé, car, statistiques à l'appui, je puis vous démontrer qu'environ 15 % des voyageurs qui transitent à Roissy ou à Orly sont des personnes convoyées par Air-France sur le territoire national.

Nous sommes tous ravis de la navette qui part pour Marseille ou pour Toulouse toutes les demi-heures, mais c'est un crime contre l'aménagement du territoire : les cadres sont obligés de venir à Paris pour prendre l'avion et l'on interdit ainsi que se développent les liaisons internationales à partir de certaines villes. Telle est la réalité. Il convient donc de réconcilier toutes ces villes. D'ailleurs, MM. André Rossinot et Jean-Marie Rausch - maires de Metz et Nancy - ont décidé d'arrêter de se concurrencer. Les successeurs de M. Dominique Baudis et M. Alain Juppé empruntent également cette voie, tout comme MM. Jean-Claude Gaudin et Raymond Barre. J'ai été très heureux d'apprendre, en lisant la presse récemment, que Marseille était en train de devenir le port de Lyon, les Hollandais venant jusqu'à Lyon chercher les marchandises pour les expédier par Rotterdam ou Amsterdam.

Madame, messieurs les députés, comme vous pouvez le constater, nous sommes d'accord sur le discours, reste la mise en _uvre. Et vous verrez que les schémas de services collectifs recomposent ces capitales. Pouvez-vous dire, en conclusion, que la politique menée par Mme Dominique Voynet par l'intermédiaire de la DATAR est une politique urbaine ? Non. Nous pensons que certains équipements lourds méritent d'être localisés partout afin d'éviter que les enfants de Tarbes et de Lourdes soient obligés de venir à Paris pour faire des études. Mettons à Toulouse et à Bordeaux tous les équipements internationaux. Installons à Rennes, Nantes, Angers, le maximum d'équipements internationaux qui "autonomisent" leur économie par rapport à Paris. Il me semble donc que nous sommes en train de soutenir le monde rural de façon indirecte.

Mme Nicole Ameline, il faut que vous ayez autour d'un pays un ensemble d'intercommunalités, un projet de développement du type district à l'italienne. Je suis très heureux quand M. Bernard Poignant me parle du pays de Quimper avec ses 200 entreprises. Je suis très heureux quand je vais dans la vallée de la Cluse et que je vois 800 entreprises de décolletage dont le chiffre d'affaires est de 12 milliards de francs. Tout cela vit, mais il faut une spécialité. Si le tissu économique d'une zone est trop varié, l'exportation de ses produits en souffrira. Bien entendu, cette diversité est nécessaire pour l'économie domestique, car les habitants ont des besoins variés, mais pour développer l'exportation, il convient d'avoir une dominante.

En ce qui concerne les bassins hydrologiques, je serais entièrement satisfait s'ils tenaient compte de l'interrégionalité. C'est une absolue nécessité.

Vous pouvez critiquer cette évolution à 5 ou 10 ans, en disant que la DATAR met des frontières alors que nous sommes en train de les supprimer en Europe. Je vous répondrai qu'il n'y a pas de frontières, et que tout cela se superpose. Si le Poitou-Charentes veut aller d'un côté plutôt que de l'autre, ce n'est pas un problème. L'important est de dégager des noyaux durs.

S'agissant de la montagne et du littoral, M. Dominique Parthenay, qui travaille à la DATAR sur les schémas de services collectifs, nous a présenté une idée très importante : avec la réduction du temps de travail, nous allons vers une modification radicale des comportements dans l'espace. Les résidences secondaires du Midi de la France vont devenir les résidences principales, suréquipées en télétravail ; les cadres quitteront Paris le jeudi soir pour n'y revenir que le mardi.

Cela nous amène à deux transformations considérables que nous n'avions pas perçues, à la fois sur le littoral et sur la montagne. La côte du Languedoc, par exemple, a été aménagée par M. Pierre Racine et tous les saint-simoniens gaullistes de 1960-1970 : ils ont réalisé un aménagement touristique pour une occupation saisonnière. Aujourd'hui, ces équipements sont obsolètes : il faut passer d'une occupation saisonnière à une occupation permanente, d'équipements touristiques à des équipements diversifiés. Il faudra 20 ans pour remodeler la côte. Il en va de même pour les stations hivernales.

S'agissant de l'environnement urbain, vous m'avez posé la question de la matière grise. De nombreux parlementaires, de la majorité comme de l'opposition, nous ont dit qu'il manquait une nouvelle redistribution de la matière grise et qu'il était nécessaire de faire revenir les enfants du pays diplômés de grandes écoles. Or il a été décidé dans le DOCUP objectif 2, les contrats de plan et dans les contrats d'agglomérations et de pays qu'un pays recevra de la DATAR un million par an inscrit au titre IV. Il s'agit là d'une meure très originale.

Enfin, et je terminerai par là, il n'est pas pensable que, sur les agglomérations, trente deux agences d'urbanisme se transforment en agences d'urbanisme et de développement. Nous donnerons des crédits pour qu'au niveau des pays vous puissiez créer une agence de développement économique au service de l'ensemble des élus du bassin.

M. Alain COUSIN : Monsieur le délégué, si nous devons voir le long terme avec les schémas de services collectifs, le moyen terme avec les DOCUP et les contrats de plan, et le court terme avec les décisions du CIADT, il n'en reste pas moins que nous sommes très souvent sous la contrainte de l'immédiateté.

Il se trouve qu'il existe un vide juridique préoccupant en ce qui concerne les conditions d'intervention des collectivités territoriales lorsqu'il s'agit d'implanter une entreprise. Nous attendons déjà depuis plusieurs mois, en vain, un décret, pouvez-vous nous donner des nouvelles précises à ce sujet ?

M. Jean-Louis GUIGOU : Vous avez raison. Concernant le décret de la prime à l'aménagement du territoire (PAT), le décret a pris trop de temps, si bien que 450 millions de francs sont bloqués. Le décret a enfin été examiné par le Conseil d'État mardi 19 décembre.

L'Europe nous a demandé de choisir cinq critères ; en fonction de ces critères, soit nous maintenons la PAT dans le milieu rural, soit nous l'accordons en milieu urbain. Avec l'accord du Gouvernement, nous avons choisi, dans le cadre de la compétition mondiale, de la donner là où nous avons des chances d'attirer des entreprises internationales. Et nous avons quelque succès sur les investissements étrangers.

Cela étant dit, voilà le problème : nous avons choisi les critères, nous avons travaillé au niveau des bassins, et nous sommes confrontés à des situations aberrantes et délicates, comme cela est le cas à Aurillac ou à Rodez. Par ailleurs, un député de l'opposition a fait un recours au conseil d'État. Ceci a retardé la publication du décret.

Dès que le décret sera publié, vous aurez un tableau précis qui vous donnera de nombreuses solutions pour répondre à des problèmes très diversifiés. Vous aviez l'habitude d'utiliser la PAT, grâce à un circuit direct : vous vous adressiez au préfet qui en faisait part à la DATAR ; de ce fait vous avez oublié les autres canaux possibles. Les parlementaires ne pourront plus, maintenant, recourir systématiquement à la PAT, c'est la raison pour laquelle nous leur indiquons ces autres circuits existants, peut-être un peu plus compliqués, mais tout aussi efficaces.

M. Gérard BAPT : La DATAR s'attaque à de nombreux fronts pour aménager le territoire et je suis sûr que votre enthousiasme et votre capacité d'entraînement pourront contribuer à faire bouger des montagnes, du moins des limites administratives et financières.

Ma première remarque concerne les nouvelles relations entre les entreprises et les territoires. Je suis un militant du développement des comités des bassins d'emplois et je pense que si les élus doivent conduire une révolution dans de nombreux points du territoire pour que la mobilisation des territoires, et la mise en place des pays, et des communautés de communes intéressent l'ensemble des acteurs locaux, elle devra se faire avec les acteurs économiques, les partenaires sociaux, et les réseaux associatifs et militants, notamment avec ceux qui luttent pour l'insertion locale sous l'angle de l'insertion par l'économique. A cet égard, je suis très heureux de vous avoir entendu dire que des moyens seront mis à la disposition de ces acteurs locaux ; en effet, souvent les volets territoriaux des contrats de plan État-région se révèlent très difficile à mobiliser.

Ma seconde remarque est la suivante : l'État est également concerné par les nécessaires territorialisations des politiques publiques et par les interrégions administratives. Il faudra que les préfets de régions concernés cessent d'aller chercher des consignes à Paris concernant les actions à mener sur l'axe Toulouse-Bordeaux !

En vous écoutant, je me disais que le premier réformateur de l'État devrait être le Premier ministre. Avez-vous, monsieur le délégué, à ce sujet, des propositions précises à formuler ?

M. Jean ESPILONDO : L'idée présentée par la DATAR me paraît extrêmement importante.

Vous avez parlé des différentes fiscalités. Dans une autre vie, j'ai été inspecteur des impôts, je partage donc tout à fait votre point de vue sur cette question : le fameux égalitarisme républicain, contrairement à ce que l'on pense, n'existe pas vraiment. Et aujourd'hui, dans le cadre de l'aménagement du territoire, des tensions existent et il est important de restaurer cet égalitarisme. Le maillage tel que vous le proposez est souhaitable, à condition que l'on discute de la question essentielle, celle de la péréquation.

Certains affirment qu'il convient d'aller vers un nouveau stade de la décentralisation, ce qui est effectivement souhaitable. Mais la décentralisation peut être aussi l'ouverture à l'égoïsme : par exemple, au pays basque, certains ne veulent plus payer pour les Béarnais ; il en est ainsi également dans d'autres régions. Je suis donc d'accord pour que l'on s'engage dans une nouvelle phase de la décentralisation, mais pas pour retrouver des égoïsmes.

Par ailleurs, d'aucuns pensent qu'il convient de décentraliser le territoire, lui donner le plus d'autonomie possible, en espérant que cela cassera des systèmes sociaux, et permettra des concurrences entre les territoires et les hommes. Cette idée est dangereuse. Nous devons donc à tout prix éviter ces réactions égoïstes.

Je reviendrai également sur votre idée selon laquelle défendre la ruralité, c'est défendre Paris. Je crois que vous avez raison. Je suis député de la côte basque, mais je suis natif du pays basque intérieur. Aujourd'hui, lorsqu'on parle des contrats de pays, nombreux sont ceux qui pensent qu'il convient d'assurer le développement de la côte et de l'intérieur. Certes, mais jusqu'à aujourd'hui, lorsqu'un jeune Mauléonais allait chercher du travail, il allait à Paris ; il n'y aura donc un possible développement de l'intérieur, que si l'on développe la côte. Les jeunes Mauléonais iront alors non plus à Paris mais à Bayonne. Soyons sérieux : on ne maintiendra les territoires en vie que si des personnes dynamiques y vivent.

Je suis natif d'une petite province, la Soule, où Mauléon, ancienne petite ville industrielle, connaît aujourd'hui des difficultés ; or on sait très bien que l'on ne résoudra pas ces difficultés, que l'on ne refera pas de Mauléon une grande ville industrielle, spécialisée dans la sandale. Cependant, grâce au développement de la côte, on maintiendra un certain nombre de possibilités.

Dans ma région, la frontière est matérialisée par l'Adour, et par deux départements ; or cette frontière est parfois plus difficile à franchir que la frontière espagnole ! Quand on souhaite construire une agglomération telle que l'agglomération bayonnaise, qui est sur les deux rives de l'Adour et à cheval sur deux départements, on multiplie un certain nombre de difficultés. Mais on y travaille : on essaie, par exemple, de monter une charte de la communauté bayonnaise.

Vous donniez l'exemple de l'aéroport, monsieur le délégué. Notre aéroport est en plein centre de l'agglomération, à Anglet ; or il vaudrait peut-être mieux qu'il soit situé ailleurs, afin d'en faire un aéroport international. Enfin l'essentiel est que votre document nous permettre d'avancer dans ce débat.

M. Henri NAYROU : La région Midi-Pyrénées, c'est un projet chargé en emplois, une métropole flamboyante et une région rurale asséchée. Quel est, monsieur le délégué, le juste avenir pour cette région qui produit l'Airbus A3XX ? Faut-il planifier une excroissance de Toulouse pour en faire un pôle européen entre Lyon et Barcelone, dans le droit fil de la récente loi de l'aménagement du territoire ? Faut-il mailler le territoire autour de Toulouse, avec des villes voisines moyennes comme dans la région Rhône-Alpes (en fait, je pense que cela n'est plus possible). Ou faut-il organiser ces nouvelles activités dans le tissu rural ?

Les zones rurales ont-elles un avenir ? Vous avez parlé de la réduction du temps de travail, des nouvelles technologies d'information et de communication. Je voudrais soulever quatre problèmes. Pour le logement, il convient d'éviter le mitage et donc admettre que le problème du logement peut être un projet de développement au niveau d'un pays.

En ce qui concerne les services publics, est-il possible que le volet territorial des contrats de plan État-région prenne en compte la problématique des services publics en milieu rural ? Par ailleurs, il est nécessaire de disposer d'une "mini prime à l'aménagement du territoire", qui aurait un autre nom. Enfin, j'ai lu le schéma de services collectifs sur les espaces naturels et ruraux : j'estime qu'il s'agit d'un chant à la gloire de la ville qui trouverait des espaces libres dans lesquels les citadins pourraient venir prendre un peu de plaisir deux ou trois jours par semaine.

A l'heure actuelle, les pays ont besoin de suivre une voie tracée, un fil conducteur qui n'existe toujours pas.

M. Michel LIEBGOTT : Monsieur le délégué, la DATAR est outil de réflexion et de planification, vous avez évoqué tout à l'heure des villes comme Metz et Nancy qui sont appelées à travailler ensemble ; quelle est votre réflexion sur la coopération transfrontalière ? Il existe en effet dans cette région des villes aussi importantes que Sarrebruck et Luxembourg ; comment faire la coordination entre les différents pays sachant que les institutions et les législations sont différentes et que les présidents de région ou de département n'ont pas toujours le pouvoir de décider lorsqu'ils sont en face de leurs partenaires européens, car parfois un préfet peut bloquer les décisions ?

Vous avez clairement indiqué l'évolution des années à venir ; qu'en sera-t-il des pays ? Car nous voyons quelques communautés d'agglomération émerger par effet d'aubaine ; comment les faire travailler ensemble sur des schémas de services collectifs dans le cadre d'un pays ? Le pays est-il suffisamment structurant pour que ces communautés puissent travailler ensemble ?

M. Jean-Claude LENOIR : Je représente un territoire très rural, et je pense que les ruraux doivent afficher leur volonté de défendre le territoire en s'organisant et non pas en attendant des autres des résultats qu'ils peuvent, seuls, obtenir.

Je fais clairement la différence entre la DATAR et la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; je vous fais confiance, monsieur le délégué, la DATAR est une structure avec laquelle je travaille régulièrement, qui comprend notre démarche et nous soutient. En revanche, le discours de Mme la ministre m'a fait dire à la tribune que nous avions deux ministres de la ville en France, M. Claude Bartolone et elle-même. En effet, un certain nombre de principes, sur lesquels nous devons être vigilants, tels que l'égalité républicaine ou la notion de péréquation, s'estompent ; on a le sentiment que ce sont les agglomérations qui bénéficient de l'attention soutenue des pouvoirs publics et que le territoire rural, Mme Dominique Voynet l'a d'ailleurs dit, est un territoire pour les citadins, les loisirs.

Je me suis engagé résolument dans la construction et l'animation des pays. A cet égard, en Basse-Normandie, les pays sont en train de s'organiser de façon d'autant plus forte que l'intercommunalité y est très développée. Je vous poserai quatre questions, monsieur le délégué.

La première porte sur les moyens humains. Je faisais partie des parlementaires qui, l'année dernière, lors de la discussion des crédits pour 2000, avaient obtenu de Mme la ministre qu'elle confirme qu'un million de francs serait attribué par an et par pays.

Vous avez souligné le fait qu'il était important que l'on puisse faire appel à des personnes compétentes et qualifiées qui puissent s'intéresser à notre territoire. Le problème, monsieur le délégué, est que les services de l'État m'ont empêché, par l'intermédiaire du préfet, d'embaucher un agent au motif qu'il était polytechnicien ! Nous n'avons pas la capacité de faire exactement ce que vous nous conseillez de faire.

En ce qui concerne les pays, nous sommes en ce moment dans un désarroi total : La Poste et l'école ne sont pas suffisamment présentes, le téléphone mobile ne fonctionne pas bien et des mesures sévères vont être annoncées prochainement.

Mes troisième et quatrième questions sont liées et concernent le zonage. S'agissant des zones PAT, est-il possible de dissocier le fait qu'elles puissent générer des primes d'aménagement du territoire du fait qu'elles puissent, par voie de conséquence, générer d'autres avantages fiscaux ? Vous nous aviez laissé espérer une différenciation de fait ; où en est-on ?

Par ailleurs, je fais partie de ceux qui ne croient pas beaucoup aux primes, en revanche, je crois aux dispositifs d'incitation fiscale. En ce qui concerne les zones de revitalisation rurales (ZRR), avez-vous envisagé de modifier les cantons et de faire en sorte que certains territoires bénéficient des dispositions liées à un zonage en ZRR ? Il existe notamment des produits de défiscalisation pour les aménagements immobiliers qui sont plus fortement accessibles dans le cadre d'une zone de revitalisation rurale.

Mme Christiane TAUBIRA-DELANNON : Je vais intervenir avec la plus grande discrétion, car quels que soient mes propos, je serai hors sujet, la compétence territoriale de la DATAR ne s'étendant pas jusqu'aux départements d'outre-mer et la prime à l'aménagement du territoire ne leur étant pas accessible. Les quatre départements d'outre-mer relèvent du schéma d'aménagement régional (SAR).

En Guyane, où 90 % du territoire restent encore inhabités, se posent des problématiques qui sont complètement différentes de celles que l'on peut percevoir ici : les problématiques d'accès aux ressources naturelles qui transformeraient ce territoire d'un lieu où prédominent les activités tertiaires à un lieu où pourraient exister des activités productives ; des problématiques de préservation et d'aménagement de territoires dits remarquables, je pense notamment à la biodiversité, et qui permettent à la France de participer aux conférences internationales, aux travaux et aux engagements internationaux sur cette question. Je me demande parfois si nous ne sommes pas terrifiés par la mondialisation parce que nous n'avons pas encore trouvé la poignée qui nous permettrait de l'utiliser comme levier pour l'action politique, alors que nous en ressentons l'influence sur les comportements.

La question principale qui se pose en Guyane est celle des conflits d'usage des territoires, beaucoup plus que la question de destination du territoire, de sédentarisation des populations ou de leur mobilité. C'est une question à laquelle il faudra répondre, parce qu'elle mine la cohésion sociale, et la capacité de certaines communautés ethniquement homogènes à vivre ensemble et à participer à des activités économiques et culturelles.

Ce sont des questions qui se posent et pour lesquelles nous manquons d'expertise, la DATAR ne pouvant pas nous faire profiter de ses expertises accumulées.

M. Jean-Louis GUIGOU : Monsieur Gérard Bapt, vous appréciez l'ingénierie du développement local, elle doit bien entendu être maintenue. Elle rejoint d'ailleurs la question de M. Jean-Claude Lenoir sur les difficultés qu'il a rencontrées pour embaucher un ingénieur de l'école polytechnique. Je n'ignore pas qu'il existe des freins, je vous demande donc de m'écrire pour chaque cas difficile qui se présente. Je tiens absolument à résoudre ces problèmes, j'ai des crédits pour le faire et je ne peux pas admettre que l'administration déconcentrée mette des objections à la volonté du Gouvernement et de la ministre.

S'agissant de la réforme de l'État, M. Pierre Mauroy considérait à la fin de sa mission sur la décentralisation qu'il serait très difficile de la développer, en raison de trop de contraintes et de conflits d'intérêt. Il était convaincu que c'était grâce à la base, à la revendication des élus à avoir beaucoup plus de responsabilités, que l'État serait amené à se transformer.

En ce qui concerne l'égalitarisme républicain, je vous donnerai un chiffre : une étude a montré les écarts qui existent entre les 36 000 communes pour la taxe professionnelle ; ils sont énormes, cela va de zéro à cent. Or lorsqu'on passe à l'intercommunalité, les écarts des taxes professionnelles sont réduits de 90 % ! Faisons donc de l'égalitarisme républicain non pas commune par commune, mais à partir des communautés.

Monsieur Jean Espilondo, je suis tout à fait d'accord avec vous : l'intérieur du pays basque se développera si la côte se développe ; il faut vaincre les égoïsmes.

Monsieur Henri Nayrou, j'ai appris que lorsqu'on parle de Toulouse, on parle de Blanche Neige et des sept nains ! Toulouse assèche les territoires alentour dans un égoïsme excessif en ne prenant pas en considération les villes existant autour d'elle. M. Raymond Barre, en revanche, a créé le réseau des villes du couloir rhodanien et de Rhône-Alpes et s'efforce de délocaliser des activités de Lyon à Roanne ou à Saint-Etienne.

En ce qui concerne les services publics, ils peuvent figurer dans le volet territorial. Les ministères nous reprochent de prendre progressivement trop de pouvoir. Le Premier ministre a été très choqué par le "syndrome Decazeville", où quatre ministères qui ne s'étaient pas concertés ont pris des décisions importantes pour une même ville : l'un a fermé la maternité, l'autre le poste de police, le troisième une école primaire, etc. Nous avons donc demandé aux ministères de se concerter ; mais cela n'a pas été le cas. Je suis donc obligé de les rappeler à l'ordre et de faire intervenir le Premier ministre.

En ce qui concerne la mini PAT, je ne peux vous donner satisfaction sinon à travers le de minimis: vous avez une possibilité de 600 000 francs pour toutes ces entreprises.

S'agissant des pays, la Bretagne est couverte de communautés de communes et d'agglomérations ! Toutes ces communautés sont rassemblées dans 21 pays. La Bretagne compense par l'organisation ce que la géographie ne lui a pas donné. Les Bretons font preuve d'une grande solidarité et s'organisent, en instaurant la taxe professionnelle unique partout et en créant des agences de développement, c'est absolument remarquable.

D'une façon générale, que deviennent les pays en Bretagne ? Tout d'abord, le pays est non pas une institution mais une fédération de communautés. Le modèle le plus général qui se dégage autour de Rennes, de Quimper, est le modèle en "marguerite" : la commune centre ne veut pas être hégémonique, son pistil est une petite communauté d'agglomérations, et tout autour, sous forme de pétales, on trouve des communautés de communes ; et le monde rural n'en est pas inquiet. Il existe un cas où l'ensemble de la fleur est en train de vouloir se transformer elle-même en communauté d'agglomérations, parce que les élus n'ont plus peur du centre.

En ce qui concerne les zones transfrontalières, nous observons des effets de frontières comparables à ce qui s'est passé entre le Mexique et les États-Unis. Des entreprises viennent s'installer sur la frontière et profitent des différences de réglementation. Comme la monnaie unique supprime les degrés de liberté des chefs d'entreprise pour spéculer sur des taux de change, certains établissements s'installent sur la frontière et réalisent des opérations triangulaires.

M. Jean-Claude Lenoir, je suis sensible à vos propos concernant le travail que réalise la DATAR, cependant, je ne peux pas accepter que vous formuliez des critiques à l'égard de Mme la ministre. Permettez-moi de vous rappeler que c'est elle et elle seule qui a trouvé le slogan : un territoire, un projet, un contrat. C'est elle qui, contrairement à M. Charles Pasqua, a affirmé son opposition au clivage ville/campagne, qui a essayé de mélanger ville et campagne. C'est encore elle qui a créé les conseils de développement qui associent la société civile à l'aménagement du territoire et qui est la première expression en France de la démocratie participative.

En ce qui concerne les services publics, nous avons cette lourde responsabilité, à la veille des élections, et pendant deux ans, d'essayer de débloquer les situations.

Quant à la PAT, je ne suis pas parvenu à dissocier son attribution de l'existence d'avantages fiscaux.

En ce qui concerne les départements d'outre-mer, je n'ai pas une culture insulaire et la DATAR ne s'est jamais préoccupée des îles et de l'outre-mer ; c'est le commissariat général du Plan qui suivait ces dossiers. Mais l'évolution vous est aujourd'hui favorable : tout d'abord, il existe maintenant des contrats de plan avec des départements d'outre-mer ; ces départements en déduisent donc qu'il appartient à la DATAR de les gérer. Ensuite, vous siégez au conseil national d'aménagement et de développement du territoire (CNADT), à ce titre, vous êtes en droit de formuler des revendications. Enfin, certains schémas de services collectifs traitent des départements d'outre-mer.

Par voie de conséquence, je dirai au ministre de la coopération que juridiquement et institutionnellement la DATAR n'est pas compétente en ce qui concerne les DOM, mais, qu'en réalité il est légitime qu'ils revendiquent le soutien de la DATAR, les contrats de plan étant maintenant de notre compétence. Je souhaiterais notamment que nous puissions installer des commissariats tels que ceux que nous avons installés dans les régions qui souffraient de dysfonctionnements très marqués comme la Lorraine, le Nord-Pas-de-Calais, l'Ouest. Ces commissariats étaient en prise directe avec les préfets et les chefs d'entreprise afin d'attirer des capitaux internationaux mobiles.

Je ne vois pas pourquoi les départements d'outre-mer ne bénéficieraient pas des efforts que va faire l'Agence française pour les investissements étrangers. Je ne vois pas pourquoi ces îles ne constitueraient pas des lieux avancés de l'économie française dans l'océan atlantique ou dans l'océan indien.

M. le Président : Monsieur le délégué, les idées que vous nous avez présentées étaient très intéressantes, et je vous en remercie.

J'avais prévu une conclusion assez courte, mais vous me l'avez volée pour répondre à M. Jean-Claude Lenoir : je comptais parler de la continuité ville/campagne qui est l'un des aspects nouveaux et essentiels de l'aménagement du territoire en France et en Europe. Je pensais qu'il ne fallait pas avoir peur des métropoles, car comme le démontre bien M. Raymond Barre en Rhône-Alpes, la métropole, c'est aussi la tête d'un réseau de villes en région, une façon d'échapper au dualisme entre et la province et demain entre la banane bleue et le reste de l'Europe.

Je souhaitais dire un mot sur la démocratie participative et sur mon inquiétude devant l'évolution des pays : il est essentiel que le projet domine les autres caractéristiques du pays afin de permettre à chacun de s'approprier le projet de son territoire pour y construire son projet personnel.

Mes chers collègues, nous aurons la possibilité de reparler, dans le cadre des neuf schémas collectifs, de ces questions. Je vous remercie.

--____--