Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 5ème jour de séance, 11ème séance

2ème SÉANCE DU JEUDI 8 OCTOBRE 1998

PRÉSIDENCE DE M. Patrick OLLIER

vice-président

SOMMAIRE :

COMMUNICATION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL RELATIVE À L'ÉLECTION DE DÉPUTÉS AU SÉNAT 1

OFFICE DES PRODUITS DE LA MER (procédure d'examen simplifiée) 1

EXPLICATIONS DE VOTE 4

LOI D'ORIENTATION AGRICOLE (suite) 4

ART. 16 (suite) 4

La séance est ouverte à quinze heures.

COMMUNICATION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL
RELATIVE À L'ÉLECTION DE DÉPUTÉS AU SÉNAT

M. le Président - M. le Président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Président du Conseil Constitutionnel une lettre l'informant que les élections au Sénat de MM. Louis de Broissia, Jacques Peyrat et Ladislas Poniatowski n'ont fait l'objet d'aucune contestation. En conséquence, en application de l'article L.O. 137 du code électoral, il est pris acte de la vacance de leurs sièges de député.

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OFFICE DES PRODUITS DE LA MER (procédure d'examen simplifiée)

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues, visant à la création d'un office des produits de la mer et de l'aquaculture et étendant à la collectivité territoriale de Mayotte les offices d'intervention prévus au livre VI du code rural.

M. Dominique Dupilet, rapporteur de la commission de la production - La crise de la pêche française, en février 1994, née d'une chute des cours du poisson, avait démontré qu'il fallait agir en profondeur pour assurer la pérennité de cette activité et réorganiser une filière qui souffrait de handicaps structurels.

Au-delà du dispositif d'urgence mis en place alors, le Gouvernement avait souhaité tirer les leçons de la crise et doter les professionnels des outils leur permettant d'achever la mutation engagée. Tel était le sens du projet de loi d'orientation sur la pêche maritime et les cultures marines, adopté à l'unanimité par le Parlement en novembre 1997.

En 1994, le rapport de M. Philippe Guérin sur la commercialisation des produits de la mer avait relevé que l'inadaptation des structures de la profession se retournait finalement contre les intérêts bien compris de la majorité des opérateurs. L'auteur estimait que la remise en ordre durable du secteur supposait l'action conjointe, à tous les stades de la filière des pouvoirs publics et des acteurs.

L'objectif essentiel d'un rapprochement des intervenants était de permettre au marché de déterminer la gestion de la ressource. La loi d'orientation sur la pêche maritime et les cultures marines de novembre 1997 a donc renforcé le rôle économique du fonds d'intervention et d'organisation des marchés de produits de la pêche et des cultures marines -FIOM- pour en faire un véritable office des produits de la mer et mieux impliquer les organisations de producteurs dans la gestion des quotas de leurs adhérents.

La transformation du FIOM en véritable office d'intervention a permis de rééquilibrer la composition de son conseil d'administration afin d'atteindre une parité de représentation entre les représentants de l'amont et ceux de l'aval ; de créer des comités spécialisés par produit ou groupe de produits, agissant par délégation du conseil d'administration de l'office, et ce dans un souci d'efficacité ; de clarifier les rôles respectifs de la section sociale du FIOM et du comité national des pêches maritimes et des élevages marins ; de rattacher le personnel du FIOM au statut commun des offices.

L'article 3 de la loi d'orientation prévoyait la création de l'office par décret en Conseil d'Etat. Or, avant même que le décret ne soit publié, la loi du 8 juillet 1998 relative à la partie législative du livre VI nouveau du code rural a abrogé l'essentiel de la loi précitée, privant de ce fait de base légale le projet de décret.

Il convient donc de rétablir une base légale pour la création de l'OFIMER, en insérant dans le nouveau code rural un article reprenant les termes exacts de l'article 3 de la loi d'orientation. Tel est l'objet de la présente proposition de loi.

Par ailleurs, c'est sur la base de l'article 31 de la loi du 6 octobre 1982 qu'avait été créé l'office de développement de l'économie agricole dans les DOM, le décret d'application étendant en outre sa compétence à la collectivité territoriale de Mayotte. Mais ce dispositif s'écartait doublement du cadre fixé d'une part par la loi, qui se limitait à la seule métropole et aux DOM, d'autre part par le traité instituant la Communauté européenne.

Pour mettre fin à ce vide juridique, l'article 2 de l'ordonnance du 24 juin 1998 relative à l'action foncière, aux offices d'intervention économique dans le secteur de l'agriculture et de la pêche et à l'aide au logement dans la collectivité territoriale de Mayotte a créé un nouvel article 34 dans la loi du 6 octobre 1982. La durée de validité de cet article aura été très brève puisque, le 8 juillet suivant, la loi relative à la partie législative du livre VI du code rural l'a abrogé. L'article 2 de la présente proposition de loi vise à rétablir ce texte dans sa rédaction initiale.

En conclusion, je soulignerai la difficulté d'entreprendre une codification tout en modifiant simultanément les mêmes textes. Le cheminement parallèle des deux initiatives, dans des administrations différentes, ne pouvait aboutir à deux textes identiques.

M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche - Conforter le secteur de la pêche pour en assurer le développement durable est une ambition à laquelle je suis particulièrement attaché. Il est impératif de rechercher une meilleure adéquation entre la ressource et le marché. Il faut donc promouvoir une véritable politique de filière et une approche interprofessionnelle. C'est dans cet objectif que la loi d'orientation sur la pêche, adoptée à l'unanimité par le Parlement en novembre 1997, a prévu la transformation du FIOM en office des produits de la mer et de l'aquaculture ou OFIMER. Ce dernier prend naturellement place parmi les offices agricoles prévus par la loi du 6 octobre 1982. Sa mise en place est très attendue des professionnels comme des personnels du FIOM.

La présente proposition de loi vise en premier lieu à redonner une base légale à la création de cet office. Je n'y reviens pas. C'est l'objet de son article 1. L'article 2 est un article de coordination. L'article 3, pour sa part, étend à Mayotte la compétence des offices d'intervention. En effet, la loi du 6 octobre 1982 créant ces offices prévoyait leur intervention dans les DOM mais ne prenait pas en compte la situation particulière de la collectivité territoriale de Mayotte. Votre rapporteur a excellemment exposé les dispositions prises pour mettre fin à ce vide juridique, et la vie brève de l'article 2 de l'ordonnance du 24 juin 1998, abrogé par la loi du 8 juillet 1998 relative à la partie législative du titre VI du code rural. L'article 3 de la proposition de loi vise à rétablir cet article de l'ordonnance du 24 juin 1998 dans sa rédaction initiale.

M. Jean-Michel Marchand - Cette proposition de loi arrive après de nombreux débats qui ont porté sur la nécessité d'une réorganisation de la filière pêche après la crise de février 1994.

La volonté d'assurer la pérennité tout en modernisant la filière a amené à réduire les excédents de capacités et à tenir compte de déséquilibres structurels comme le fort endettement des pêcheurs ou la désorganisation du mareyage.

La loi du 4 novembre 1997 permettait la mutation de la filière dont les principales difficultés avaient été bien repérées : absence de liens adéquats entre l'amont et l'aval, modification du comportement des consommateurs, place importante prise par la grande distribution dans la vente au détail, mondialisation des échanges.

La loi du 18 novembre 1998 a ainsi renforcé le rôle économique du FIOM pour en faire un véritable office des produits de la mer qui s'inscrit donc bien dans la logique de ce qui a été voulu.

Je ferai néanmoins quelques remarques. Les sorties de flotte ont réduit les excédents de capacité, mais ont aussi entraîné la disparition des petits bateaux et favorisé le développement d'équipements beaucoup plus modernes. Cela aurait pu être positif si leur perfectionnement n'entraînait pas une pression plus forte sur la ressource halieutique. Les filets Naberan, dont l'utilisation est acceptée par les comités locaux des pêches, sont certes un outil performant mais dangereux pour la ressource.

Le rapprochement des intervenants ne doit pas avoir pour seul objectif de permettre au marché de déterminer la gestion de la ressource, la filière ne peut pas être pour l'essentiel pilotée par son aval. Certes, l'état des marchés et les cours qui en découlent concourent à sa bonne gestion. Cependant l'état de la ressource halieutique est un objectif tout aussi important. A trop l'exploiter, on risque de la tarir. Elle a donc besoin d'une gestion raisonnée pour s'inscrire dans un processus de développement durable.

Dans le domaine de l'aquaculture, évitons les excès et les nuisances des élevages hors sol. La production aquacole doit être régulée entre des moyens pour produire qu'il faut limiter et des dommages sur l'environnement qu'il faut éviter. Les producteurs ont déjà cette préoccupation, soucieux qu'ils sont de la régulation de la ressource, du respect de leur environnement, de la préservation des écosystèmes, de la mise sur le marché de produits de qualité d'où la non-utilisation de certaines farines animales.

S'agissant du conseil de direction de l'OFIMER, le texte me fait craindre d'une sous-représentation des marins. Et si je me félicite que les consommateurs y soient représentés, je regrette que personne ne représente les agences de sécurité sanitaire ni les associations de défense de l'environnement.

Les députés verts, très attachés à la promotion d'une pêche et d'une aquaculture proposant aux consommateurs des produits de qualité tout en assurant aux professionnels de la filière des revenus convenables, pensent que la création d'un office des produits de la mer et de l'aquaculture participera à la remise en ordre nécessaire pour un développement durable de ce secteur économique. C'est pourquoi, nonobstant les quelques remarques que je viens de formuler, ils voteront cette proposition de loi.

M. François Goulard - Le groupe Démocratie libérale est évidemment favorable à ce qu'il soit donné une base légale à la création d'un office des produits de la mer et de l'aquaculture, car le secteur de la pêche a besoin d'une régulation des marchés, compte tenu des considérables fluctuations des cours et des conséquences sur la gestion des ressources. Et je souhaite que cet office s'attache à protéger la pêche artisanale, dangereusement menacée dans nos régions côtières. Nous approuvons aussi l'extension à Mayotte de la compétence des offices, mais M. Jean-Baptiste en parlera mieux que moi et je me rallie d'emblée à ce qu'il dira.

Cela étant, je déplore les incidents juridiques qui ont émaillé la création de cet office, en particulier l'abrogation intempestive intervenue au détour d'une opération de codification. J'y vois le signe que nos textes de loi sont comme des programmes informatiques, mal bâtis, faits à la va-vite. Si on change une ligne, cela entraîne des catastrophes.

Je redis donc mon approbation sur le fond et ma désapprobation quant à la façon dont les choses se sont déroulées.

M. René Leroux - Le 5 novembre 1997, le Parlement adoptait la loi d'orientation sur la pêche maritime et les cultures marines, texte très attendu car la pêche française avait traversé une très grave crise en 1993 et 1994 dont il fallait tirer les leçons afin de permettre à toute la filière de s'organiser et de se moderniser. La gestion des ressources, l'organisation de la filière, l'adaptation du statut légal des entreprises de pêche, la modernisation du secteur des cultures marines et les relations sociales ont fait l'objet, dans ce texte, d'avancées importantes, fort bien perçues par le monde de la pêche.

S'agissant de l'organisation de la filière, la loi a prévu la transformation du FIOM en Office interprofessionnel des produits de la mer et de l'aquaculture, l'OFIMER. Ce renforcement du rôle économique et interprofessionnel du FIOM doit favoriser le dialogue entre les différents acteurs, en amont et en aval de la filière.

La mise en place d'une politique concertée est assurée par un rééquilibrage du conseil d'administration de l'OFIMER entre l'amont et l'aval de la filière pêche et par la mise en place de comités spécialisés par produits ou groupes de produits ainsi que par le rattachement du personnel au statut commun des offices.

La création de l'OFIMER par décret en Conseil d'Etat se référait à la loi du 8 octobre 1982, laquelle a été abrogée dans le cadre de travaux de codification. Il s'agit, par la présente proposition de loi, de redonner une base légale à la création de l'OFIMER. Ce texte a également pour objet d'étendre la compétence des offices d'intervention, prévus au livre VI du code rural, à la collectivité territoriale de Mayotte.

Le groupe socialiste le votera car la mise en place de l'OFIMER est une nécessité et un progrès attendu par le milieu de la pêche et je me permets de souligner, Monsieur le ministre, l'importance d'aller vite dans la publication des décrets afin que la loi d'orientation sur la pêche et les cultures marines prenne toute sa dimension. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Henry Jean-Baptiste - Ce texte a d'abord pour nous un intérêt juridique : il vient combler une des lacunes du régime de Mayotte qui, faute d'un vrai statut, voit le droit qui lui est applicable se moderniser néanmoins peu à peu, à coup d'ordonnances et d'extension législatives. Ce texte a ensuite pour nous un intérêt économique, car l'OFIMER peut nous aider à mieux commercialiser nos produits, sachant que Mayotte se situe dans un lagon qui est une source de richesses considérables et dans une des premières zones thonières du monde, sachant aussi que l'aquaculture est une activité en plein développement et à forte valeur ajoutée. Je me réjouis aussi de l'extension à Mayotte de la compétence de tous les offices d'intervention prévus à l'article L. 621-2 du code rural.

J'insiste à mon tour, Monsieur le ministre, sur la nécessité d'une parution rapide des décrets d'application. Ce sera un motif supplémentaire de satisfaction pour les Mahorais.

La discussion générale est close.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Félix Leyzour - Dans la mesure où ce texte prolonge la loi d'orientation sur la pêche que nous avions votée en novembre 1997, nous émettons là aussi un vote favorable.

L'ensemble de la proposition de loi, mise au voix, est adopté.

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LOI D'ORIENTATION AGRICOLE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation agricole.

ART. 16 (suite)

M. François Sauvadet - Permettez-moi tout d'abord, Monsieur le Président, un rappel au règlement, fait au nom de toute l'opposition, au sujet de la manière dont sont organisés nos travaux. Le débat sur cette loi d'orientation agricole est certes fructueux et passionnant mais nous avons dû l'interrompre à quatre reprises pour examiner d'autres textes ! Etant donné qu'il n'y a pas eu de loi d'orientation agricole depuis trente-cinq ans, nous devrions avoir du temps pour en discuter et ce d'autant plus que nous sommes passés à la session de neuf mois. Faudra-t-il, pour examiner correctement les textes, que nous passions à la session de douze mois et que nous siégions tous les jours jusqu'à deux heures du matin ?

M. le Président - L'ordre du jour prioritaire est fixé par le Gouvernement. Il aura entendu votre remarque.

Art. L. 331-2 du code rural (suite)

M. Léonce Deprez - Puisqu'il paraît qu'un minimum de 150 hectares est nécessaire pour créer un emploi, je propose, dans le troisième alinéa de cet article, de substituer au taux de 1,5 celui de 10. Tel est l'objet de l'amendement 462. Il faut tenir compte de la réalité.

M. François Sauvadet - L'amendement 724 est défendu.

M. Christian Jacob - Ce matin, nous avons expliqué pourquoi il convenait, pour fixer l'unité de référence, de raisonner à partir des exploitations telles qu'elles existent plutôt qu'à partir des demandes d'installation effectuées depuis cinq ans. En effet, ces installations sont progressives. Comme vous n'avez pas accepté notre demande, nous proposons de fixer le seuil de déclenchement entre 1 et 3 par l'amendement 363, ou entre 1 et 2,5 par un amendement 360, ce qui est très raisonnable. La CDOA disposera ainsi d'une capacité d'intervention plus large.

M. Germain Gengenwin - Les amendements 522 et 666, identiques, tendent à fixer le seuil entre une et deux fois l'unité de référence, et non pas à 0,8, comme en dispose le projet. Je m'élève très fermement contre l'amendement 107 adopté par la commission, et que le rapporteur n'a pas cautionné, tendant à abaisser le seuil à 0,5. Monsieur le ministre, n'acceptez pas cette mesure à caractère idéologique !

M. Alain Tourret - Nous demandons, par l'amendement 474, de fixer le seuil entre 0,8 et 1,5 pour les agrandissements ou réunions, et entre 0,2 et 1,5 pour les installations, afin de parer à tout détournement de la réglementation.

M. François Patriat, rapporteur de la commission de la production - Après une longue discussion, la commission a adopté l'amendement 107, fixant le seuil entre 0,5 et 1,5. Je présente donc cette disposition à l'Assemblée.

M. Jean-Michel Marchand - Oui, retenir un seuil de 0,5 est une nécessité. Et pour que l'article 16 aboutisse à un réel contrôle des structures, nous demandons, par l'amendement 785, de fixer la limite supérieure à une unité d'exploitation.

M. le Rapporteur - La commission repousse tous ces amendements, à l'exclusion du 107.

M. Germain Gengenwin - Ah non !

M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche - La proposition de la commission est équilibrée. Elle mérite d'être suivie. Les autres amendements induiraient des dérives préoccupantes.

M. François Sauvadet - Vous vous livrez à un exercice dangereux, en choisissant d'abaisser le seuil de déclenchement au détriment de la souplesse. Déjà, pour définir l'unité de référence, vous avez retenu comme pivot les installations aidées pendant les cinq dernières années, en dépit de la réalité sur le terrain. Et vous y ajoutez, une contrainte supplémentaire en fixant ce seuil de 0,5, que certains de vos collègues, un peu irresponsables, souhaitent même abaisser à 0,2. Cette absence totale de souplesse rend le dispositif très dangereux. Nous défendons, nous, une agriculture du type familial, et le Gouvernement ne nous a d'ailleurs pas répondu sur le risque de démembrement des GAEC familiaux. En imposant un contrôle renforcé, vous prenez une lourde responsabilité.

M. Christian Jacob - Nous avons essayé de donner davantage de champ d'action à la CDOA, et voilà que vos amendements engagent une formidable marche en arrière dans la politique d'installation. En effet, dans bien des cas, une exploitation ne trouve sa valeur que dans l'agrandissement. Dans ce système d'autorisation, et avec l'ouverture de la CDOA à de nouvelles personnes, les seuls perdants seront les jeunes agriculteurs.

M. le Ministre - J'ai pris, vous le savez bien, une mesure récente qui facilite la création de GAEC père-fils, avec octroi de la DJA y compris en cas d'agrandissement de l'exploitation.

Fixer un seuil de 0,5 à 1,5 ne signifie pas que les exploitants se trouvant en-deçà ou au-delà se verraient opposer un refus. Vous avez parlé d'irresponsabilité. Mais fixer le seuil à 10 fois l'unité de référence, comme un de vos amendements le propose, n'est-ce pas irresponsable ?

Les amendements 462, 724, 363 et 360, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 522 et 660, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Germain Gengenwin - Ces deux amendements étaient pourtant bien modérés !

L'amendement 474, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 107, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 785, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Jacob - L'amendement 362 est défendu.

M. Jean-Claude Lemoine - L'amendement 359 est également défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Supprimer le quatrième alinéa, comme on le propose, ferait disparaître une innovation importante, l'assimilation des sociétés au droit individuel, ainsi que l'impossibilité d'échapper au contrôle des structures.

M. le Ministre - Même avis que la commission.

Les amendements 362 et 359, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Alain Tourret - Notre amendement 476 tend à introduire les co-exploitants et les exploitants en indivision dans le dispositif de contrôle des structures agricoles.

M. le Rapporteur - Mon amendement 496, accepté par la commission, a le même objet.

M. le Ministre - Avis favorable.

M. Germain Gengenwin - Si ces amendements étaient adoptés, la poursuite de l'exploitation serait soumise à l'autorisation de la commission départementale d'orientation au cas où le père prendrait sa retraite ! C'est ce que tend à éviter notre sous-amendement 957.

M. François Sauvadet - Très bien !

M. le Rapporteur - Nous avons déjà satisfait une requête que les GAEC formulaient depuis quinze ans en autorisant les GAEC père-fils sans agrandissement de l'exploitation. Mais il importe de garantir la transparence de ces groupements. Vous savez fort bien que certains GAEC familiaux fonctionnent avec des prête-noms qui n'exercent pas réellement d'activité agricole. Dans ces conditions, assimiler le retrait d'un associé à un agrandissement ne me choque pas. Bien entendu, la commission tiendra compte des situations familiales. Mais le sous-amendement enlèverait toute sa portée au texte.

M. le Ministre - Il aboutirait à traiter plus sévèrement les transmissions hors du cadre familial. Il va de soi que la situation familiale sera prise en considération mais elle mérite d'être examinée au même titre que les autres.

M. François Sauvadet - C'est précisément ce que nous voulons éviter.

M. Philippe Vasseur - Le ministre a dit ce matin qu'il avait largement repris les dispositions de la loi précédente sur le contrôle des structures. Tel n'est pas le cas en l'occurrence. Il ne nous serait jamais venu à l'idée d'introduire une telle disposition dont on ne tardera pas à mesurer les effets pervers.

Nous connaissons tous des exemples de pères qui créent un GAEC avec leur fils afin de pouvoir lui transmettre leur exploitation au bout de quelques années. Votre projet rendra cela très difficile et portera ainsi atteinte à certaines formes d'exploitations familiales.

Le sous-amendement 957 ne me convient pas tout à fait, mais il peut constituer un compromis acceptable.

Le ministre affirme que les choses se passeront bien, mais personne n'en sait rien, sauf à dire que ce sont les préfets qui décideront sur instruction du Gouvernement ! Méfiez-vous : les ministres passent, mais l'administration reste.

L'exploitation familiale ne doit pas être traitée comme les autres. Il est vrai que certains GAEC sont créés uniquement pour des raisons fiscales. Pour l'éviter, modifiez la législation si elle est mauvaise, mais sans noyer le bébé avec l'eau du bain.

Bref, vous allez tuer l'esprit des GAEC et certains pourraient voir là une nouvelle attaque contre la famille (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Rapporteur - Vous parlez sans cesse de votre loi antérieure. En tant que parlementaire, je préfère une loi réelle à une loi virtuelle ! Compte tenu de son caractère excessif, donc insignifiant, je passe sur la dernière phrase de votre intervention. Mais n'essayez pas de faire croire que ce projet menacerait les GAEC familiaux. Ils devront seulement demander une autorisation, qui leur sera accordée neuf fois sur dix, en cas de retrait d'un associé.

M. Philippe Vasseur - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas moi, mais le ministre qui a fait référence, ce matin, à la loi antérieure pour démontrer que son texte n'était pas révolutionnaire.

Quant à vos pronostics sur ce qui se passera après le vote de la loi, ni vous ni moi n'en savons rien. Comment pouvez-vous affirmer que l'autorisation sera accordée neuf fois sur dix ?

M. le Rapporteur - C'est la raison.

M. Philippe Vasseur - Vous savez bien qu'elle est souvent absente. Personnellement, je fais davantage confiance à la loi qu'à ceux qui auront à l'appliquer.

M. Christian Jacob - Si vous refusez ce sous-amendement, vous jetterez une nouvelle fois la suspicion sur les biens de famille, qui se transmettent de génération en génération. Je pourrais citer l'exemple de ma propre famille où l'exploitation se transmet depuis trois générations sans que sa consistance soit modifiée. Cette situation risque d'être remise en cause si je décide de faire un GAEC avec l'un de mes enfants. Personnellement, je ne connais aucun cas de prête-nom dans les GAEC père-fils.

Enfin, s'agissant de la commission départementale, les associations de défense de l'environnement seront agréées par Mme Voynet et je ne lui fais aucune confiance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Joseph Parrenin - C'est un procès d'intention !

M. Christian Jacob - Je le revendique.

Bref, loin d'encourager l'installation, vous allez la freiner.

M. Joseph Parrenin - Vous jetez la suspicion d'une façon déplacée, Monsieur Jacob, sur la majorité, sur le Gouvernement et surtout sur l'administration.

Je sais bien que neuf fois sur dix, les GAEC père-fils ne posent pas de problème. Mais il arrive parfois que, le père ayant son exploitation, le fils en prenne une autre à côté, qu'ils fassent un GAEC et qu'ensuite, le père prenant sa retraite, le fils garde tout. Les organisations agricoles nous ont demandé de mettre un terme à de telles pratiques. Pourquoi serions-nous moins rigoureux pour les GAEC entre un père et un fils que pour les autres GAEC ?

M. Jean Auclair - Je l'ai déjà dit, je fais partie d'une CDOA, et je connais bien la mentalité qui y règne : vos amis politiques y rallument déjà la lutte des classes, ils opposent en permanence les gros et les petits. Alors, si vous y faites entrer en plus les "touristes de l'agriculture", ça va être terrible, car ces gens-là ont l'esprit obtus, ils ne connaissent rien (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et ils vont s'opposer à tout.

Depuis lundi, nous avons entendu beaucoup de propos lénifiants, puis hier soir, M. le ministre a fait éclater sa bombe. Aujourd'hui, c'est encore pire. On nous avait dit qu'il n'était pas question de toucher au droit de propriété, pourtant l'article L. 331-7 a prévu des sanctions pécuniaires importantes en cas d'infraction -de 2 000 à 6 000 F par hectare : le bâton est bien là. Il faut absolument modifier cet article.

M. le Président - Je considère que l'Assemblée est assez informée sur ce point, et vous propose de passer au vote.

Le sous-amendement 957, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 496 et 476, mis aux voix, sont adoptés.

M. François Sauvadet - Je ne sais pas si cette loi est "réelle", comme l'assurait le rapporteur. Mais si elle est adoptée, les agriculteurs vont être confrontés à des problèmes bien réels. Comment, avec ce nouveau système, assurerez-vous la continuité des exploitations ? Je m'étonne d'ailleurs du silence de M. Leyzour à ce sujet. D'autre part, on parle beaucoup de structures, mais la gestion des productions est toujours en suspens -j'ai vu récemment le cas d'un agriculteur qui, voulant installer son fils en GAEC, a dû repasser devant la DOA et perdu ainsi des quotas laitiers !

Et les choses s'aggraveront demain. Une exploitation familiale, ce n'est pas la même chose que des associés ayant un projet commun, et vous mettez en place un système qui ira à l'encontre du but recherché. L'intérêt de ce débat, c'est qu'il fait mieux apparaître l'agriculture que vous voulez : administrée, très encadrée, soumise à la volonté de l'Etat ("Caricature !" sur les bancs du groupe socialiste) Telle n'est pas notre conception.

M. le Président - L'adoption des amendements précédents fait tomber les amendements 523, 367 et 524 (Protestations sur les bancs du groupe DL). Ils ont en effet récrit la première phrase du 4ème alinéa, à laquelle se raccrochaient vos amendements.

M. Christian Jacob - L'amendement 364 supprime la dernière phrase de cet alinéa. Qu'est-ce que c'est que cette autorisation provisoire ? Même Edith Cresson n'avait pas osé aller jusque-là ! Quel est son fondement juridique ? Quel type de financement prévoyez-vous ? Une installation s'amortit en dix ou quinze ans : qui pourra le faire en deux ans ? Votre système c'est comme si un restaurateur faisait 50 couverts en association avec son fils et qu'après le départ du père, on dise au fils qu'il devra partager la salle avec un nouvel associé ! J'ai envie de crier : "Jaurès, reviens, ils sont devenus fous !" Cette notion d'installation provisoire est proprement scandaleuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

M. le Rapporteur - C'est la sixième fois que vous me servez cet exemple depuis le début de la semaine. Mais c'est une caricature. La réalité, c'est qu'un associé se retirant, on accorde à l'autre une autorisation provisoire pour deux ans, le temps qu'il trouve un nouvel associé, car nous voulons préserver l'emploi.

Tandis que votre pensée à vous, c'est toujours plus d'hectares, plus de surface, moins de paysans, plus de désert ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Philippe Vasseur - Vous êtes polémique et politicien.

M. le Ministre - Chaque fois que j'apporte des éléments propres à apaiser les craintes de l'opposition, elle invente de nouvelles peurs. Les CDOA, Monsieur Sauvadet, ne sont pas peuplés de fous -même si je ne connais pas celle de la Creuse, sinon que M. Auclair y siège. L'amendement tend à supprimer une disposition qui introduit de la souplesse, je ne peux que le rejeter, car je ne souhaite pas, comme vous, empiler des contraintes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. François Guillaume - Si les mêmes questions reviennent, c'est que vous ne répondez pas. Voici une question précise : prenons l'exemple des associés d'une EARL. Parmi ceux-ci, il n'y a souvent qu'un ou deux gérants, les autres associés apportant des capitaux.

Ce gérant est souvent un fils reprenant l'exploitation familiale dont il partage la propriété avec ses frères et soeurs. Admettons qu'il détienne 15 % des parts et que trois de ses frères lui proposent de racheter les leurs. Devra-t-il demander une autorisation sous prétexte qu'il dépasserait alors le seuil de 50 % des parts ?

L'EARL a été mise en place pour permettre un tel scénario de reprise progressive d'une exploitation familiale par un fils sans capitaux. Votre texte au contraire le complique.

M. Germain Gengenwin - Le risque de démembrement d'une exploitation en forme sociétaire lors du départ d'une ou deux personnes existe. Notre amendement 524 visait à le limiter en portant le seuil au-delà duquel les opérations doivent être soumises à autorisation à deux fois la surface de référence. Je regrette que l'amendement centriste soit tombé !

M. Maurice Adevah-Poeuf - Je suis émerveillé par l'argumentation de M. Jacob, si fallacieuse qu'elle soit...

Il faut éclairer nos concitoyens qui ne sont pas agriculteurs. Nous sommes ici pour faire la loi, c'est-à-dire pour établir, à partir de l'analyse d'une situation donnée, des règles de droit qui nous paraissent conformes à l'intérêt général.

On ne peut pas comparer du point de vue du contrôle des structures l'agriculture et la restauration. Un père et un fils restaurateurs ne seront pas associés dans un GAEC ! L'agrandissement de leur établissement est soumis à des règles d'hygiène, de sécurité et d'urbanisme, par exemple la nécessité d'obtenir un permis de construire, qui sont différentes de celles applicables aux agriculteurs.

M. Christian Jacob - J'évoquais un restaurant existant !

M. Maurice Adevah-Poeuf - Un restaurateur dont les stocks se périment parce qu'il a surestimé sa clientèle ne s'en remet pas à la puissance publique pour combler son déficit.

Notre population n'est plus majoritairement agricole depuis longtemps. Pour qu'elle accepte les aides publiques importantes versées en faveur de l'agriculture, il faut qu'elle soit consciente que l'agriculture a une fonction non seulement de production et d'exportation mais aussi d'aménagement du territoire. Il faut qu'elle sache qu'en contrepartie des aides les agriculteurs sont soumis à des règles et qu'ils les respectent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Christian Jacob - Ce débat nous révèle votre conception de l'agriculture. Nous avons découvert le budget que vous envisagiez pour l'agriculture, le financement que vous avez prévu pour les CTE, la remise en cause que vous préparez des aides à l'installation, en particulier des prêts JA et de la DJA.

Nous en apprenons davantage avec ce que nous dit M. Joseph Parrenin sur le système d'autorisation. Car dire que le critiquer, c'est jeter la suspicion sur l'administration, cela révèle que, pour vous, c'est le préfet qui doit décider, assisté des amis de Mme Voynet, et non les représentants de la profession qui la gèrent pourtant depuis trente ans.

L'amendement 364, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Léonce Deprez - Parce qu'il faut laisser la libre gestion de son financement à toute entreprise agricole récemment créée afin d'assurer autant que possible sa pérennité, mon amendement 460 prévoit que le contrôle s'exercerait à partir de deux ans d'ancienneté. C'est une proposition de bon sens.

M. le Rapporteur - M. Deprez ne manque pas d'humour. Si son amendement était adopté, toutes les sociétés qui se créeraient échapperaient au contrôle des structures...

M. le Ministre - De nombreuses sociétés se sont constituées pour échapper au contrôle des structures, et nous souhaitons que cela cesse.

L'amendement 460, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 461 vise à compléter le quatrième alinéa par cette phrase : "Aucune autorisation ne sera demandée pour les sociétés faisant moins de dix fois la surface de référence."

Le but est de laisser les petites structures suffisamment libres pour assurer leur développement et éviter une congestion administrative due à des contrôles trop importants. Là encore, c'est le bon sens.

M. le Rapporteur - Si la surface de référence est de 60 hectares, cela signifie qu'il n'y aurait pas de contrôle pour les exploitations de moins de 600 hectares.

La commission est bien entendu défavorable.

M. le Ministre - Je suis également défavorable, et curieux de voir si votre bon sens est partagé sur ces bancs...

L'amendement 461, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Jacob - L'amendement 368 présenté par M. Mariani vise à écarter du régime d'autorisation les transmissions effectuées entre ascendants et descendants.

En effet, imaginons un fils souhaitant reprendre l'exploitation familiale après avoir exercé plusieurs années une autre profession. Sera-t-il en concurrence devant la CDOA avec les voisins de l'exploitation souhaitant s'agrandir ?

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Avis défavorable.

M. François Sauvadet - Que le bon sens soit partagé sur ces bancs, tel est notre voeu depuis le début du débat.

Nous vous avons posé des questions très précises. Nous n'avons obtenu aucune réponse.

Vous avez seulement exprimé votre volonté de soumettre toutes les transmissions, même familiales, à l'autorisation de la CDOA.

La question du seuil est très importante. Nos amendements auraient au moins assoupli le dispositif.

M. François Guillaume - J'ai encore une question précise qui je suppose, restera, elle aussi sans réponse.

Un agriculteur possédant une exploitation d'une surface très inférieure au seuil reçoit de ses parents en ligne directe des terres disponibles et sans preneur situées à une distance très supérieure à celle fixée par le projet de loi.

Il serait incroyable que cet agriculteur soit contraint de demander une autorisation pour récupérer ces terres.

Vous ne semblez pas mesurer les conséquences que vos dispositions auront sur le terrain.

M. Christian Jacob - Nous n'avons toujours pas de réponse !

M. le Ministre - Le président m'a donné acte tout à l'heure que j'avais répondu. Simplement mes réponses ne vous satisfont pas toujours. En l'espèce, je pourrais vous citer mille cas de cette nature. Si votre souci est d'allonger le débat, dites-le. (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. François Sauvadet - Rappel au Règlement. J'ai tout à l'heure regretté, au nom de l'ensemble des groupes de l'opposition, les conditions d'organisation de ce débat qui a déjà été interrompu à quatre reprises depuis lundi. Et on vient maintenant nous reprocher de l'allonger en posant des questions ! Le Gouvernement nous soumet un texte si imprécis que seul le débat peut l'éclairer et lever le voile sur des intentions qui n'apparaissent pas clairement. Monsieur le ministre, respectez le rôle du Parlement. Lorsque vous ne nous répondez pas, il est de notre rôle de le faire observer...

M. le Président - La présidence prend acte de votre rappel au Règlement.

L'amendement 368, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Il est un moment, Monsieur Sauvadet, où les guerres picrocholines doivent cesser ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) Monsieur Debré, je me félicite que vous vous réveilliez. Nous travaillons, nous, depuis plusieurs jours et plusieurs nuits.

M. Jean-Louis Debré - C'est la première fois en quinze ans que je vois un ministre ne pas même se lever pour répondre à une question.

M. le Rapporteur - L'amendement 108 corrigé de la commission abaisse de la moitié à un tiers de l'unité de référence le déclenchement du contrôle. L'ensemble des agriculteurs que nous avons rencontrés nous l'ont demandé : ils ne veulent plus voir disparaître d'exploitations viables.

M. le Ministre - A peine arrivé dans l'hémicycle, M. Debré vient de trouver l'occasion de faire une remarque qui figurera au Journal officiel, ce qui lui permettra de prétendre qu'il a été particulièrement attentif au débat sur la loi d'orientation agricole. (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF, et du groupe DL)

L'amendement de la commission permettra de mieux tenir compte de la diversité des structures. C'est pourquoi j'y suis favorable.

M. le Président - L'amendement 561 est identique.

Les amendements 108 corrigé et 561, identiques, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Michel Marchand - Nous souhaiterions, nous, abaisser encore davantage le seuil de déclenchement des contrôles et le fixer aux deux tiers de l'unité de référence. C'est l'objet de notre amendement 786. Et puisque tout à l'heure, vous ne m'avez pas donné la parole, Monsieur le Président, je voudrais aussi rappeler à nos collègues que respecter la politesse et la courtoisie serviraient la qualité de nos débats. Les amis de Mme Voynet valent bien ceux des autres ministres de ce gouvernement, des gouvernements précédents et des gouvernements futurs. (A droite : "vous vous voyez déjà battus ?") Je ne comprends pas, surtout après les propos hier de M. de Courson sur le pluralisme syndical dans le monde agricole, pourquoi vous qualifiez de "syndicats maison" des organisations qui précisément contribuent à ce pluralisme. Les irresponsables ne sont pas toujours là où vous les désignes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. le Président - Si je ne vous ai pas donné la parole tout à l'heure, Monsieur Marchand, c'est que le débat avait été assez éclairé par l'expression de la position des groupes.

Je m'efforce de permettre à chacun de s'exprimer le plus largement possible. J'espère que vous ne mettez pas en cause ma manière de présider.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement 786 ?

M. le Rapporteur - Par cohérence avec l'amendement précédent, elle y est défavorable.

M. le Ministre - L'objectif souhaité par M. Marchand peut être atteint par l'amendement 108 corrigé de la commission, dont la formulation est meilleure.

M. Léonce Deprez - On a sans doute mal compris ce que je voulais dire tout à l'heure. Je défendais les petites structures et évoquais le cas des sociétés ne représentant pas plus de 10 % de la surface de référence.

L'amendement 786, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Tourret - L'amendement 475 vise à éviter le démantèlement d'exploitations viables en exigeant que soient soumis à autorisation les démantèlements ayant pour effet de réduire de plus de 30 % la superficie d'une exploitation, par un ou plusieurs retraits successifs.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 497 en faveur de l'amendement 475.

M. le Ministre - Il sera très difficile, voire impossible, d'apprécier une réduction de 30 % du fait d'un ou plusieurs retraits successifs, ceux-ci pouvant être effectués par des exploitants différents et dans des proportions indéterminées. Sur cet amendement, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Germain Gengenwin - Assez de folklore ! Faudra-t-il mettre un gendarme derrière chaque agriculteur pour savoir de quelle surface exacte il a pu réduire son exploitation chaque année ? Il faut rejeter cet amendement.

M. Christian Jacob - Deux remarques. Une première de forme. Monsieur le ministre, après avoir dit que le dispositif serait inapplicable, vous vous en remettez à la sagesse de l'Assemblée !

M. le Ministre - J'ai dit que ce serait très difficile.

M. Christian Jacob - Il sera impossible de contrôler les cessions de parts au sein des sociétés. Je regrette par ailleurs qu'encore une fois, vous cherchiez à tout prix à démembrer des exploitations viables. L'exploitation-type dont vous rêvez ne sera pas viable : elle ne pourra jamais dégager le résultat nécessaire pour faire vivre ses associés.

L'amendement 475, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Guillaume - L'amendement 370 vise à rédiger ainsi le huitième alinéa de l'article L 331-2 du code rural : "Dans le cas où la superficie excède le seuil fixé par le schéma directeur départemental des structures, les installations, les agrandissements ou les réunions d'exploitations agricoles au bénéfice d'une exploitation agricole dont l'un des membres a atteint l'âge requis pour bénéficier d'un avantage de vieillesse agricole".

En effet, le texte actuel fait preuve de trop de rigueur pour être applicable. Plus de souplesse serait nécessaire. Déjà un tiers des jeunes agriculteurs se trouvent privés d'aides à l'installation au motif qu'ils ne possèdent pas la formation minimale requise. N'ajoutons pas encore un obstacle.

M. le Rapporteur - Défavorable, car cela restreint la portée du contrôle des structures.

M. le Ministre - Même avis.

M. Alain Tourret - L'article L 331-2, troisième alinéa, du code rural ne mentionnant pas les exploitations composées de personnes dont aucune n'a la qualité d'exploitant dans son champ d'application, ces dernières pourraient échapper à tout contrôle. C'est à quoi l'amendement 477 veut remédier.

M. le Rapporteur - La commission lui a préféré, pour des raisons de forme, l'amendement 498.

M. le Ministre - Même analyse que la commission.

M. Alain Tourret - Je retire l'amendement 477.

L'amendement 370, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 498, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Mon amendement 788 est fait pour régler le problème du recours à des prête-noms qui occupent des surfaces sans être réellement présents sur l'exploitation. Les agriculteurs de la Côte d'Or, Monsieur Sauvadet, tiennent à un tel amendement.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 788, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Jacob - Notre amendement 365 tend à supprimer les neuvième et dixième alinéas de cet article, par trop contraignants. Au nom de quoi prétendez-vous interdire à quelqu'un qui possède une exploitation agricole d'en reprendre une autre ? Je pense par exemple à un jeune, déjà installé à une quinzaine de kilomètres de l'exploitation familiale et qui serait amené à reprendre celle-ci. De telles dispositions n'encouragent guère les jeunes à s'installer ni les propriétaires à mettre à bail.

M. le Rapporteur - Vos amendements, Monsieur Jacob, consistent premièrement à détruire, deuxièmement à caricaturer, troisièmement à dénaturer le texte. Les alinéas que vous voulez supprimer constituent une innovation majeure en matière de contrôle des structures et nous y tenons beaucoup. Avis défavorable par conséquent.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 365, mis aux voix, n'est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 499 est de cohérence.

M. le Ministre - Sur lequel je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 499, mis aux voix, est adopté.

M. François Guillaume - Mon amendement 371 tend à supprimer, à la fin du neuvième alinéa, les mots : "ainsi que toute modification dans la répartition des parts ou actions d'une telle personne morale qui a pour effet de faire franchir à l'un des membres, seul ou avec son conjoint et ses ayants droit, le seuil de 50 % du capital".

Contraindre à solliciter une autorisation préalable le gérant d'une EARL qui récupère les parts des autres sociétaires se comprend d'autant moins que c'est vous, Messieurs les socialistes, qui avez créé l'EARL, notamment pour permettre à un exploitant agricole qui ne serait pas en mesure d'indemniser ses frères et soeurs de récupérer malgré tout, progressivement, les parts des uns et des autres.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - Les mouvements de parts au sein des sociétés sont un moyen très prisé d'échapper au contrôle des structures. C'est pourquoi nous tenons au seuil fixé. Rejet, donc.

L'amendement 371, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Jacob - Notre amendement 369 tend à supprimer le dixième alinéa de cet article, relatif à l'autorisation provisoire de deux ans. J'aimerais que l'on m'explique comment on assoit un financement ou comment on amortit sur deux ans !

Et imaginons un jeune qui s'engage à exploiter pendant dix ans et se voit accorder une DJA : deux ans après, on lui en demanderait le remboursement ?

M. le Rapporteur - Dès qu'on parle d'autorisation, Monsieur Jacob, vous parlez d'installation, ce qui n'a rien à voir. Un exploitant agricole déjà installé n'a pas besoin de la DJA et il a deux ans pour trouver un financement, des associés, des salaires. Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

M. Christian Jacob - Mais comment le cédant sera-t-il payé ? Au moyen de quel financement ? Si vous connaissez un organisme financier qui délivre un financement sur deux ans, indiquez-le moi ! Le coût moyen d'une installation s'élevant à un million, dites-moi comment on amortit un million sur deux ans ? Je conçois que mes questions vous gênent, mais j'aimerais des réponses plus argumentées !

M. le Ministre - L'intéressé étant déjà installé, il a deux ans, à partir du moment où il obtient l'autorisation, pour réunir les moyens nécessaires.

M. Joseph Parrenin - Depuis le début, l'opposition nous fait un procès d'intention. Elle a d'abord essayé de mener le combat contre les CTE, mais elle a perdu, y compris dans l'opinion. Elle cherche maintenant à lui faire peur avec le contrôle des structures, mais c'est oublier que toutes ces dispositions ont été demandées par les responsables agricoles eux-mêmes.

Prenons l'exemple d'un GAEC de quatre personnes. L'un des quatre s'en va, les trois restants sont soumis aux règles sur le cumul et n'obtiennent qu'une autorisation provisoire. Ils ont donc deux ans pour régulariser les choses.

M. Christian Jacob - Reprenons votre exemple d'un GAEC dont l'un des quatre associés s'en va. Les trois autres ont donc deux ans pour se mettre en conformité. Mais au quatrième, qui va payer ses parts ? Croyez-vous qu'il pourra vivre avec sa seule retraite agricole ? Quant aux associés qui restent, comment trouveront-ils un financement ? Je le répète, votre système est inapplicable et dangereux. Reconnaissez donc que vous vous trompez !

M. le Ministre - Monsieur Jacob, votre question est sans objet. Les membres du GAEC dont nous parlons sont déjà installés, je le répète moi aussi. Pour le reste, on peut toujours échafauder des hypothèses d'école.

M. Christian Jacob - Vous ne répondez pas !

L'amendement 369, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Guillaume - Notre amendement 373 tend à augmenter la distance minimale imposée, entre deux parcelles car on circule aujourd'hui beaucoup plus vite. De plus, nous souhaitons éviter tout excès de rigidité. Si vous aviez accepté de relever la superficie au-delà de laquelle un agrandissement ou une réunion sont soumis à autorisation, le reste serait acceptable. Mais il peut se faire que des agriculteurs n'atteignant pas la superficie maximale trouvent des terres à 10 ou 12 km. Et vous les empêcheriez de les exploiter ? Ce serait pour eux un grave préjudice. Adopter notre amendement leur fournirait un ballon d'oxygène.

M. Jean Proriol - Mon amendement 667 est identique. Nous essayons de desserrer le carcan que vous imposez aux installations agricoles. Dans bien des cas, la distance de 5 km ne signifie rien. Je sais bien qu'elle a été fixée par une loi antérieure. Mais sachons éviter toute rigueur excessive, et ne soumettons pas à autorisation préalable pour une distance n'excédant pas 10 km.

M. le Rapporteur - La distance de 5 km figure dans la loi actuelle. Il n'y a aucun carcan nouveau !

M. Jean Proriol - Je l'ai dit.

M. le Rapporteur - Au bon larron, le schéma départemental apportera une solution. C'est le mauvais larron que nous visons, celui qui possède 150 hectares et qui veut acheter des terres situées à 70 km pour les geler.

M. le Ministre - On nous intente un mauvais procès. Je n'ai fait que reprendre une disposition de la loi Puech de 1995.

M. Germain Gengenwin - Monsieur le rapporteur, sur l'exemple que vous citez, je partage votre avis. Mais dans la pratique, 5 km ne représentent rien aujourd'hui. Quand j'étais agriculteur, après la guerre, on utilisait encore des boeufs. Mais aujourd'hui les modes de traction ont changé !

Les amendements 373 et 667, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Thierry Mariani - Prenons de la hauteur, en considérant les zones de montagne. De fait, que signifient 5 km en montagne ? Sont-ils calculés par la route ou à vol d'oiseau ? Notre amendement 357 tend donc à exclure les zones de montagne du dispositif.

M. le Rapporteur - 5 km sont plus longs à parcourir en montagne qu'en plaine ! Dans ces zones, le schéma départemental peut très bien porter la distance à 10 ou 15 km. Mais si nous retenions cette distance dans la loi, je suis certain que vous demanderiez 20 ou 25 km ! Avis défavorable à l'amendement.

M. le Ministre - Même avis que la commission.

M. Joseph Parrenin - La sagesse des montagnards les conduira à adapter leurs schémas départementaux à leur situation propre. Au demeurant, les zones de montagne ne sont pas toutes les mêmes, et il est parfois plus difficile de circuler en piémont qu'en haute montagne.

L'amendement 357, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Guillaume - Notre amendement 374 tend à exclure du dispositif les transmissions familiales. C'est là une tradition bien établie. Votre système causerait un grave préjudice aux transmissions d'exploitations dans un cadre familial, et créerait une exception. Si un pharmacien hérite d'une deuxième pharmacie, il peut l'exploiter sans contrainte particulière. Prenez garde à ne pas infliger un traumatisme aux agriculteurs : pour les paysans, la terre est plus qu'un simple bien matériel.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Cet amendement introduirait une inégalité non souhaitable entre les transmissions.

M. Christian Jacob - Mais il favoriserait les transmissions familiales.

M. Joseph Parrenin - Le maire d'une petite commune de ma circonscription m'exposait aujourd'hui le cas d'un GAEC de 32 hectares dont l'un des propriétaires veut vendre six hectares. Or, la vente de ces six hectares signifierait la mort de l'exploitation ! Je pourrais citer dix exemples de ce type.

M. Jean Auclair - Vous n'aimez pas nous entendre dire que vous vous attaquez à la famille, mais en voici une nouvelle preuve. Sinon, acceptez l'amendement !

L'amendement 374, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Colcombet - Mon amendement 811 dit qu'"il ne pourra être accordé d'autorisation aux ateliers qui, produisant des effluents de lisier supérieurs à un seuil fixé par décret, ne seraient pas équipés d'installations de traitement de ces rejets".

Mille truies représentent environ l'équivalent de 5 000 personnes. Il ne viendrait à l'idée de personne d'installer un quartier nouveau aussi peuplé sans le doter d'une station d'épuration.

La mesure que je propose et dont je suis persuadé que certains, même à droite, le voteront, serait très bien comprise par tous ceux qui, dans le monde rural, risquent de se dresser contre les agriculteurs.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Si je souscris à l'objectif de l'amendement, je souhaite cependant qu'il soit retiré car il relève de la législation sur les installations classées.

M. François Colcombet - Je maintiens l'amendement tout en proposant qu'à l'occasion des navettes il soit replacé à l'endroit qui convient dans le texte.

M. Alain Tourret - Je soutiens cet amendement, car il est de nature à éviter la coupure que les ateliers hors sol sont en train de provoquer entre les agriculteurs et les non-agriculteurs. Cela dit, une réflexion s'impose sur les seuils à partir desquels des autorisations devront désormais être demandées au lieu de simples déclarations.

Je suis un député normand. Or, la chambre d'agriculture de Rennes vient de nous proposer de nous vendre son lisier. Autrement dit, nous gardons nos cochons, nous vous vendons notre "merde" !

M. François Sauvadet - Vous pourriez dire la même chose plus élégamment.

M. Alain Tourret - Mais c'est la réalité !

Bref, j'approuve l'esprit et la lettre de l'amendement.

M. François Sauvadet - Je comprends l'embarras du ministre, car il ne suffit pas, comme le fait Mme Voynet, de dénoncer les conditions d'exercice de la profession agricole. Encore faut-il donner les moyens aux agriculteurs de satisfaire les exigences qu'on leur impose. Or, le dernier budget de l'agriculture n'accordait pas un franc supplémentaire au plan de maîtrise des pollutions d'origine agricole -PMPOA. Quels moyens le Gouvernement débloquera-t-il, dans le cadre des CTE, pour faire face aux contraintes environnementales ? L'an prochain, le CTE ne sera doté que de 300 millions.

M. le Président - Je donne la parole à M. Marchand pour défendre son amendement 787 qui tomberait si le 811 était adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Il s'agit d'inscrire dans la loi les seuils au-delà desquels les ateliers hors sol seront soumis à autorisation.

M. François Guillaume - La législation sur les installations classées comporte déjà des dispositions relatives aux élevages industriels.

M. Germain Gengenwin - Nous sommes d'accord pour qu'un contrôle soit exercé sur les grands ateliers hors sol. Aussi approuvons-nous l'amendement 109 corrigé de la commission qui répond à ce souci.

M. François Colcombet - Pour ce qui est du financement, les très grands ateliers hors sol s'apparentent davantage à des entreprises industrielles qu'à des exploitations agricoles.

M. le Ministre - Je précise à M. Sauvadet que le PMPDA sera doté de 325 millions au titre de la part de l'Etat, d'une somme équivalente venant des collectivités locales, plus 700 millions au titre des agences de l'eau. A cela s'ajouteront les versements des producteurs ou éleveurs. C'est dire que l'effort ne décroît pas.

En outre, des moyens administratifs supplémentaires ont été prévus pour accélérer l'instruction des demandes et la lutte contre les pollutions d'origine agricole.

Pour en revenir à l'amendement 811, il aurait des effets pervers puisqu'il permettrait à tout producteur d'échapper aux contrôles dès lors que son exploitation serait équipée d'une station d'épuration !

En revanche, le Gouvernement est prêt à accepter l'amendement 109 corrigé qui fixe un seuil permanent.

M. le Rapporteur - Compte tenu de ces explications, je suggère à M. Colcombet de retirer son amendement 811 au profit du 109 corrigé.

M. François Colcombet - Je retire mon amendement, mais j'ai bien pris note de l'engagement du rapporteur de le replacer dans la législation sur les établissements classés.

L'amendement 811 est retiré.

L'amendement 109 corrigé, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 787 est défendu.

M. le Rapporteur - Il est satisfait par le vote précédent.

M. Jean-Michel Marchand - Pas tout à fait, mais si on peut en discuter à nouveau lorsque reviendra l'amendement Colcombet...

M. le Ministre - Contre l'amendement qui n'a pas sa place ici.

M. Charles de Courson - Je veux bien suivre le Gouvernement, mais j'aimerais savoir où en sont les décrets d'application de la loi que j'avais fait voter en avril 1993. Rien n'est sorti, même pas sur les ateliers porcins.

M. le Ministre - Je suis heureux que vous nous rejoigniez, Monsieur de Courson.

M. Charles de Courson - J'étais avec les retraités agricoles.

M. le Ministre - C'est une bonne cause, mais je ne comprends pas bien votre question.

M. Charles de Courson - Il y a cinq ans, j'avais fait voter une loi suite à l'affaire de l'atelier ovin géant projeté à La Fère-Champenoise. Mais les décrets n'ont pas suivi pour les autres types d'atelier hors-sol.

M. le Ministre - Je suis attentif à sortir les décrets correspondant aux lois que je fais voter, mais je ne suis pas comptable de ce que n'ont pas fait mes prédécesseurs.

M. Joseph Parrenin - Vasseur n'a rien fait !

M. le Président - Une loi ayant été votée par le Parlement tout Gouvernement est comptable de son application.

M. le Ministre - Je sais qu'un décret a été pris pour l'aviculture. Les autres décrets ne sont pas sortis.

M. Charles de Courson - Les prendrez-vous ?

M. le Ministre - Je ne peux vous répondre ici, s'agissant d'une loi que je n'ai pas fait voter.

M. François Colcombet - Mon amendement aurait sa place dans la loi du 19 juillet 1976. Je propose de le sous-amender.

M. le Président - Il est trop tard : mais vous pourrez y revenir lors de la navette.

M. Jean-Michel Marchand - Je retire mon amendement, mais j'aurais souhaité qu'on répondît à la question de M. de Courson.

L'amendement 787 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 576 accroît la transparence autour des opérations soumises à autorisation au titre du contrôle des structures. Il s'agit en particulier de porter à la connaissance du public la vacance de superficies significatives pour, le cas échéant, susciter des offres qui contrecarrent de trop systématiques agrandissements d'exploitations.

M. le Ministre - J'approuve le principe, mais c'est réglementaire. Sagesse.

M. François Guillaume - Si c'est réglementaire, pourquoi voter ? Par ailleurs, l'amendement vise "une superficie vacante de plus de dix hectares" : c'est bien peu si cela comporte la surface d'épandage. Et pourquoi la publication doit elle se faire aux frais du demandeur. Il semble que tout cela vise surtout à susciter des associations de défense.

M. le Rapporteur - Compte tenu des explications de M. le ministre, je retire l'amendement.

L'amendement 576 est retiré.

M. François Guillaume - L'amendement 375 supprime les deux derniers alinéas. Je rappelle que les SAFER comptent dans leurs conseils d'administration deux représentants de l'Etat. Pourquoi ajouter de nouvelles contraintes ? Les SAFER ont été instituées par une majorité de droite -et il y avait eu à leur sujet une sorte de querelle des anciens et des modernes, et la gauche s'était liguée avec la partie conservatrice de la droite. Depuis, vous avez toujours soupçonné les SAFER, et en 1981 vous vouliez les transformer en offices fonciers, sous la seule responsabilité de l'Etat.

Votre ambition était de faire de la SAFER un petit soviet - (Rires bancs du groupe socialiste) décidant de la répartition des terres en fonction de l'appartenance politique.

Heureusement, le syndicalisme unitaire s'est opposé efficacement à cette évolution aussi avez-vous choisi de soumettre les SAFER à des contraintes de plus en plus lourdes.

Pourtant, la pratique, et je pense en particulier à l'échec de la SBAFER qui avait tenté d'établir un contrôle total sur les transmissions de terre en Bretagne, nous a appris que cela n'était pas viable.

Les SAFER, pour être efficaces, doivent informer tous les professionnels des disponibilités foncières et rechercher avec eux une solution consensuelle. Cela permet une action intelligente de rétrocession vers les agriculteurs qui ont le plus besoin de terres.

Les SAFER ont bien fonctionné et il faut rendre hommage au père de l'institution, Michel Debré.

M. le Rapporteur - Je peux me joindre à votre plaidoyer en faveur des SAFER mais je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez la suppression de deux alinéas dont un seul concerne les SAFER, l'autre visant un élément essentiel du dispositif de contrôle.

Au demeurant, l'alinéa concernant les SAFER se borne à soumettre certaines de leurs opérations à un contrôle. Je ne vois pas là de dispositions justifiant vos inquiétudes et vos fixations obsessionnelles.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le Ministre - Avis défavorable.

M. Maurice Adevah-Poeuf - Je n'ai rien contre les SAFER. Elles ont été sauvées, avez-vous dit, par le "syndicalisme unitaire". Nous pensons pour notre part que la disposition que nous avons votée garantissant la représentation des syndicats minoritaires au sein des conseils d'administration des SAFER permettra le fonctionnement plus efficace et plus transparent que nous appelons tous de nos voeux.

M. Christian Jacob - Je ne comprends l'utilité de la disposition que vous nous proposez, Monsieur le ministre, alors qu'il n'y a pas un seul exemple de rétrocession réalisée par une SAFER en contradiction ave les règles du contrôle des structures.

M. Joseph Parrenin - Il y en a.

M. Christian Jacob - Je ne crois pas et d'ailleurs si cela était le cas, cela constituerait une défaillance de l'Etat dont vous voulez justement accroître le rôle. Je vous rappelle que le conseil d'administration des SAFER comprend deux représentants de l'Etat et qu'il décide à partir de l'avis d'un comité technique auquel appartient le directeur départemental de l'agriculture. Pourquoi soumettre les décisions de ces représentants de l'Etat au sein de la SAFER au contrôle de ces mêmes représentants au sein de la CDOA ?

C'est parfaitement incohérent.

L'amendement 375, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Félix Leyzour - Mon amendement vise à modifier le code rural afin que la superficie totale exploitée prise en compte soit celle exploitée dans l'Union Européenne et non plus seulement en France.

M. Christian Jacob - Mon amendement 376 est semblable. Il est équitable de placer les agriculteurs originaires des autres Etats membres dans une situation de contrôle identique à celle des agriculteurs français. Vous voyez, Monsieur Leyzour, qu'il nous arrive de faire cause commune.

M. Félix Leyzour - Je suis très heureux que M. Jacob ait repris mon amendement.

M. Christian Jacob - Je me demande si ce n'est pas l'inverse qui s'est produit.

M. Félix Leyzour - Il me semble pourtant que vous m'aviez dit, Monsieur Jacob, que cet amendement était contraire au principe de territorialité de la loi.

M. Christian Jacob - Il ne s'agissait pas de celui-ci.

M. le Rapporteur - Ces amendements sont effectivement contraires au principe de territorialité des lois.

Au demeurant, il serait fort difficile de répertorier les terres possédées dans les autres Etats de l'Union. La commission émet donc un avis défavorable aux deux amendements.

M. le Ministre - Ces amendements ne sont applicables ni juridiquement, ni pratiquement. Je suis défavorable à leur adoption.

M. Charles de Courson - Il y a là un problème qui dépasse longuement le champ de ces deux amendements. La terre n'est en effet pas forcément détenue en propriété directe. Elle peut appartenir à une société.

Il existe dès lors un risque que les sociétés portant le foncier ne se situent plus en France, que des malins les créent au Luxembourg ou en Belgique et que les échanges de parts se réalisant à l'étranger, le contrôle des structures en France soit vidé de tout contenu.

Il n'y a pas, comme nous l'indiquions lors du débat sur la loi de modernisation agricole, de solution technique nationale à ce problème qu'il sera nécessaire de traiter au niveau européen.

Cette loi franchouillarde ignore l'évolution du monde. Vous auriez dû vous engager à convaincre Bruxelles d'apporter une réponse à cette question.

M. François Guillaume - Ces amendements sont très judicieux car dans mon département, certains agriculteurs exploitent des terres de part et d'autre de la frontière franco-belge.

M. Félix Leyzour - L'objet de mon amendement est de signaler le problème. C'est un appel à faire évoluer la réglementation pour répondre à une situation qui devrait être de plus en plus fréquente dans l'avenir.

M. le Ministre - Les procédures de contrôle s'appuient de la même façon, en France, aux étrangers et aux Français.

Il existe un problème pour les zones frontalières. Mais quand on a suivi les discussions que nous avons eues sur les négociations de la PAC et de l'OMC, je ne crois pas que l'on puisse dire avec M. de Courson que nous sommes là en présence d'un problème capital. Et, je le demande, de M. de Courson et de moi, qui est le "franchouillard" ?

M. François Sauvadet - Monsieur le ministre, M. de Courson a seulement parlé de législation franchouillarde. Ne nous lançons pas d'anathèmes !

Le problème ne concerne pas seulement les zones frontalières, comme vous le prétendez. Il suffit de voir ce qui s'est passé en Bourgogne. En renforçant ainsi le contrôle des structures tout en laissant la porte ouverte aux acquéreurs étrangers potentiels, on court de grands risques. Je vous invite d'ailleurs à nous soumettre rapidement un rapport sur la situation actuelle en ce domaine.

L'amendement 842, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 376, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Grégoire - Le texte prévoit d'exclure les landes du calcul de la surface agricole utile. L'amendement 110 rectifié vise à permettre de les y intégrer. En effet, dans beaucoup de régions, notamment de montagne, des exploitations ne pourraient vivre sans mettre en valeur des landes, qui d'ailleurs figurent au cadastre et supportent des impôts fonciers.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Avis défavorable. ("Très bien !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF, du groupe DL)

M. Christian Jacob - Cet amendement est un comble ! Pourquoi ne pas inclure aussi les friches, les bois, les mares ou les étangs ?

Je suis surpris que cet amendement émane de M. Alaize, élu de l'Ardèche. Il sait bien que fort peu d'agriculteurs tirent un revenu de ces landes. Ils remplissent au contraire avec ces terres une mission essentielle d'occupation et d'entretien de l'espace rural.

M. Germain Gengenwin - Je me demande comment on a pu seulement avoir l'idée d'un tel amendement !

Les amendements 110 rectifié, et 562, identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 111 rectifie une erreur.

L'amendement 111, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - L'amendement 668 tend à lutter contre les montages juridiques illicites ayant pour objet de détourner le décret 96/47 du 22 janvier 1996. En effet, celui-ci institue suivant certaines conditions des prélèvements sur le transfert de références laitières résultant de l'agrandissement ou de la réunion d'exploitations, les quantités prélevées étant ensuite, réallouées à de jeunes agriculteurs ou à d'autres producteurs laitiers. Pour y échapper, certaines exploitations constituent des sociétés à la validité juridique pour le moins discutable. Cependant, la Cour de justice européenne a reconnu dans l'arrêt Ballmann du 15 janvier 1991, la possibilité de rapprochement entre deux ou plusieurs exploitations pour leur activité laitière, sans transfert de foncier.

Notre amendement vise à rendre obligatoire une demande l'autorisation préalable auprès du préfet pour toute constitution d'association ou de personne morale entre producteurs de lait ou toute mise en commun de moyens lorsque le regroupement ne comporte pas de transfert de foncier, conformément aux dispositions de l'arrêt précité.

M. le Rapporteur - Cet amendement est excellent mais incomplet. La commission a adopté un amendement 574 qui le reprend, le précise et l'élargit. Je vous invite donc, Monsieur Proriol, à retirer le vôtre.

M. le Ministre - Je vous y invite également. Je vous donne l'assurance que l'amendement 574 répond encore mieux à vos préoccupations.

M. Jean Proriol - Compte tenu de la double assurance qui vient de m'être donnée, et on sait dans cet hémicycle quelle garantie cela représente (Sourires), je retire mon amendement.

M. Charles de Courson - Il est extrêmement difficile de définir au niveau national des règles pour le contrôle des structures, tant la situation est différente selon les départements. La sagesse serait de permettre des possibilités d'adaptation au niveau du schéma directeur départemental des structures. C'est l'objet de mon amendement 874. Cela heurte certes une longue tradition jacobine. Mais nous faisons fausse route. Beaucoup de contentieux pourraient autrement être évités.

M. le Rapporteur - Comment, Monsieur de Courson, qui êtes ici un législateur si efficace, pouvez-vous demander que la loi ne s'applique pas de la même façon sur tout le territoire ? Il serait inacceptable que certaines opérations soient soumises à autorisation dans certains départements et ne le soient pas dans d'autres. La commission a repoussé cet amendement.

M. Germain Gengenwin - Ce n'est pourtant rien d'autre que la décentralisation.

M. le Rapporteur - Contre laquelle vous aviez voté !

M. le Ministre - Cet amendement serait source d'inégalités devant la loi selon les régions, ce qui est inacceptable. Il est en outre si vague qu'il fait de l'exception un principe. C'est pourquoi j'y suis défavorable.

M. Charles de Courson - A ces propos, on mesure quel trouble a jeté dans les esprits l'idée moderne qui consiste à croire que l'égalité, c'est la même règle pour tous. Pour les unités de référence, l'écart varie de un à trois entre la Seine-et-Marne et les Côtes-d'Armor par exemple.

Le problème, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, est que vous ne faites pas assez confiance à l'administration et à ceux qui sont sur le terrain. Alors nous passons des heures à amender et sous-amender en essayant de tout prévoir.

Mon amendement n'est pas contraire au principe d'égalité, au contraire, car la véritable égalité consiste à adapter les lois de la République à la diversité des situations.

M. le Rapporteur - Votre amendement ne me trouble pas du tout, Monsieur de Courson, car je suis un vrai décentralisateur qui se souvient qu'en 1981 et 1982, MM. Toubon, Séguin, Millon et Madelin, entre autres, combattaient bec et ongles les lois de décentralisation défendues par nous. Il y a une petite tendance chez vous et vos amis à s'approprier nos idées, quinze ans après.

Cela dit, je demande une petite suspension de séance.

La séance, suspendue à 18 heures 15, est reprise à 18 heures 30.

M. Jean Auclair - Le rapporteur affirme que l'amendement 874 n'est pas applicable. Au contraire, il trouve toute sa place dans le cadre de la loi Pasqua, qui a créé les zones de revitalisation rurale.

L'amendement 874, mis aux voix, n'est pas adopté.

Après l'art. L. 331-2 du code rural

M. Christian Jacob - L'amendement 792 devrait être adopté sans difficulté, tant il est de bon sens. Il dispose en effet que l'autorisation est de droit, si la superficie totale, divisée par le nombre d'associés ou d'indivisaires, n'excède pas le seuil fixé.

Il s'agit de mettre à égalité de droit les sociétés et les individus, comme nous en sommes convenus au cours de la discussion.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Avis également défavorable.

M. Christian Jacob - Ce n'est pas une réponse ! N'avez-vous pas déclaré que les exploitations individuelles et la société devaient disposer de droits égaux ? Alors, au nom de quoi n'acceptez-vous pas notre proposition ? Est-ce à dire que sociétés et exploitations individuelles seraient justiciables de seuils différents ?

L'amendement 792, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Jacob - Je sais bien que le ministre et le rapporteur n'aiment pas cela, mais notre amendement 793 tend à défendre le droit de propriété. (M. le rapporteur fait un geste de dénégation) Mais non, vous n'aimez pas les propriétaires !

M. le Rapporteur - Mais si !

M. Christian Jacob - Cet amendement dispose que l'autorisation est de droit si elle a été demandée par le propriétaire ou par ses descendants, pour des biens recueillis par succession ou donation. Repousser cette disposition signifierait que même pour rédiger son testament ou devrait demander l'autorisation de la CDOA. Cela dépasserait l'entendement !

M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les mêmes raisons qu'à l'amendement précédent. (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. le Ministre - Nous n'avons rien contre la famille ! La situation familiale figure en bonne place dans les éléments à prendre en considération par l'autorité administrative. Mais cette dernière doit aussi pouvoir apprécier si cet élément-là ne crée pas de distorsions excessives par rapport aux autres opérations réalisées dans le cadre familial.

M. François Sauvadet - Le rapporteur refusant de s'exprimer, je m'adresse au ministre. Vous introduisez de la souplesse là où, pour une fois, nous souhaitons poser certaines limites. Dans le traitement appliqué aux exploitations, les propriétaires doivent être pris en considération. Sinon, ils pourraient être tentés de reprendre certains biens qu'ils ont concédés en exploitation. Quand il s'agit de contrôler, vous faites preuve d'une rigidité absolue. Mais quand nous vous demandons de tenir compte des propriétaires, vous refusez. Quelle est au juste la portée de votre texte ? S'il doit remettre en cause le droit de propriété, dites-le clairement !

M. Jean Auclair - Considérant un autre cas, visé par l'amendement. Deux personnes, qui sont exploitants chacun de leur côté, décident de se marier. Pour réunir leurs exploitations, ils devraient demander l'autorisation à la CDOA ? C'est ridicule, et c'est pourquoi l'amendement est fort bienvenu. Ma remarque vaut aussi pour l'agriculteur qui reprendra l'exploitation de son conjoint décédé.

M. Maurice Adevah-Poeuf - C'est du mariage à la Flaubert !

M. Christian Jacob - Je suis stupéfait que le rapporteur ne daigne pas nous répondre ! Après le testament, le mariage ! Deux exploitants, lorsqu'ils se marient, devront donc demander à la CDOA une autorisation de rapprochement ! Assez de cette folie des contrôles ! Monsieur le rapporteur avez-vous ne fût-ce qu'un argument à nous opposer ?

M. le Rapporteur - Vous me reprochez successivement de ne pas aimer les artisans, les commerçants, les retraités...

M. Christian Jacob - Les familles !

M. le Rapporteur - ...les familles, ce qui est mal me connaître. Bref, je n'aime personne ! En réalité, vous présentez chaque fois un exemple caricatural. La vérité, c'est que tout ce qui est soumis à autorisation doit l'être, tout le reste en est exclu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

L'amendement 793, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 770 tend à préciser les modalités des procédures de demande d'autorisation, afin de mieux informer les personnes concernées, et de protéger les droits de chacun.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette précision est du domaine réglementaire.

M. le Ministre - Je souhaite que l'amendement soit retiré pour les mêmes motifs.

M. Jean-Michel Marchand - Je le retire de même que mon amendement 769, relatif à la publicité, qui encourt sans doute le même reproche. Mais j'insiste pour que soit prévue par voie réglementaire une information aussi large que possible, allant même au-delà du monde agricole.

Art. L. 331-3 du code rural

M. François Guillaume - Par mon amendement 377, je propose que l'autorité administrative se contente de vérifier la déclaration en cas de conformité avec les orientations du schéma directeur départemental des structures.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car il s'agit non d'une déclaration, mais d'une autorisation.

M. le Ministre - Même avis.

M. Félix Leyzour - Notre amendement 843 dit que l'autorité administrative "fait procéder à la publication dans au moins deux journaux locaux, de la liste des opérations soumises à autorisation portant sur des surfaces supérieures à 10 % de l'UR ou à plus de 3 ha en indiquant la localité et la surface des biens concernés." (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

La réaction de l'opposition ne me surprend pas, car elle fait semblant de s'offusquer chaque fois qu'il est question du contrôle des structures.

M. Christian Jacob - Nous nous offusquons vraiment !

M. Félix Leyzour - Il ne s'agit pas de chercher querelle aux propriétaires, mais de garantir la transparence sur les cessions de terres, dont les prix montent actuellement. Il est normal d'exercer un contrôle. Je comprends que cela vous gêne, mais vous n'êtes pas représentatifs de toute la paysannerie française.

M. Christian Jacob - Vous non plus !

M. Maurice Adevah-Poeuf - Mon amendement 616, qui tend à introduire l'avis de la CDOA dans le dispositif, n'est ni franchouillard, ni planétaire et je suis prêt à le retirer si certains y voient un élément de complexité inutile.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 843 et à l'amendement 616 car cela relève du domaine réglementaire.

M. le Ministre - Même avis et je souhaite le retrait, bien que je partage le sentiment de M. Leyzour sur la transparence nécessaire des opérations.

M. Christian Jacob - On en revient toujours à la délation qui vous est chère. A-t-on jamais demandé à un membre d'une profession quelle qu'elle soit de publier l'état de son patrimoine ? Cela ne s'est jamais vu au moins dans un régime républicain.

M. Joseph Parrenin - Caricature !

M. Christian Jacob - Etiez-vous tenu, Monsieur le rapporteur, de publier vos honoraires de vétérinaire dans les journaux ou de les afficher à la mairie ?

M. le Rapporteur - Ils étaient affichés dans mon bureau.

M. Christian Jacob - Certainement pas votre chiffre d'affaires journalier et en tout cas pas dans les journaux.

Bref, cessez de jeter la suspicion en permanence d'une façon presque totalitaire. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Jean Proriol - On fait un usage excessif des panneaux d'affichage des mairies. Voilà qu'on nous propose maintenant un affichage préalable. Nous allons faire concurrence à M. Decaux !

M. François Sauvadet - Certes, l'exigence de transparence est légitime, mais il faut en fixer les limites. Les dispositions explosives que vous avez adoptées à propos du registre jointes à celle que M. Leyzour propose risquent de créer des situations explosives. En effet, vous allez mettre sur la place publique des dossiers complexes relevant de la commission des structures, alors que la viabilité des exploitations varie selon les endroits. Ferez-vous de la publicité dans un journal local, national, ou même sur Internet ? Tout cela n'est pas très sérieux.

De grâce, ne mettez pas le feu aux poudres sous prétexte de transparence.

M. le Président - L'amendement 616 est retiré.

M. Félix Leyzour - Tous ceux qui sont intéressés par le mouvement des terres doivent être informés. Elu, comme moi d'une circonscription rurale, Monsieur Sauvadet, vous savez fort bien que ce sont toujours les mêmes personnes bien informées, pour ne pas parler d'initiés, qui connaissent les terres qui vont se libérer. Par souci d'équité et de justice, je veux que tous les acquéreurs potentiels disposent des mêmes informations.

Cela dit, puisque ma proposition relève du pouvoir réglementaire, je retire l'amendement, l'essentiel étant que cette information soit donnée.

L'amendement 377, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 112 est de précision.

L'amendement 112, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 771 tend à encourager la valorisation des terres par le mode de production biologique, qui exige parfois cinq à dix ans pour obtenir le plein rendement de l'exploitation.

Il ne faudrait pas que ce qui se met en place aujourd'hui avec les fonds de reconversion puisse être perturbé par des opérations foncières.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre - Favorable.

M. Christian Jacob - Vous avez refusé de prendre en compte la montagne, les zones défavorisées, la forêt...

M. le Ministre - Ce n'est pas vrai.

M. Christian Jacob - Presque tous nos amendements ont été repoussés. Alors pourquoi faire un sort particulier à l'agriculture biologique et pas à d'autres cultures pérennes comme les pommiers ?

L'amendement 771, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 772 fait référence à un excellent article du code rural, l'article L. 200-1, voté par la précédente majorité, et qui précise bien qu'il existe un patrimoine naturel commun à la nation, qu'il importe de préserver. Cet article pose plusieurs principes : précaution, pollueur-payeur notamment.

M. le Rapporteur - Avis très défavorable. Cet amendement est à peu près inapplicable.

M. le Ministre - Le contrôle des structures n'est pas la meilleure façon de veiller à l'environnement, d'autant moins qu'il intervient avant que l'exploitation ait commencé. Je souhaite le retrait.

M. Jean-Michel Marchand - Je ne peux me satisfaire de ces réponses : en quoi est-il normal de faire référence à une autre loi, qui date déjà de quatre ans ? Je maintiens l'amendement.

M. le Ministre - Dans ce cas, je dois demander son rejet.

M. Charles de Courson - Un tel amendement pousse à l'incivisme, tant il est vrai qu'appeler au respect de la loi dans une loi pourrait faire supposer qu'il ne va pas de soi ! Vous arrivez à l'inverse du but recherché.

M. François Guillaume - Je me réjouis que M. le ministre ait pris une position aussi nette. Les garanties existent déjà : c'est l'obligation pour le preneur de gérer son bien "en bon père de famille", notion d'ailleurs fort ancienne. M. Marchand voudrait apparemment renforcer la coercition jusqu'à faire un vaste CTE sur tout le territoire.

M. Christian Jacob - Je suis tout à fait d'accord avec M. Guillaume.

L'amendement 772, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 113 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

Après l'art. L. 331-3 du code rural

M. le Rapporteur - La commission n'a pas adopté les amendements 565 et 566 de M. Paul.

Ces amendements, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Art. L. 331-5 du code rural

M. Félix Leyzour - L'amendement 844 est défendu.

M. le Rapporteur - Contre : ce n'est pas à la MSA de contrôler les structures.

M. le Ministre - Même avis.

M. François Guillaume - Ce n'est vraiment pas la mission de la MSA. En outre, celle-ci a un devoir de discrétion.

M. Félix Leyzour - Il ne s'agit pas de publier, mais d'informer les agriculteurs qui ont atteint ou dépassé le seuil - la MSA le faisait il y a quelques années.

L'amendement 844, mis aux voix, n'est pas adopté.

Art. L. 331-6 du code rural

M. François Guillaume - L'avis de la CNIL doit être donné avant toute demande d'information concernant les personnes et les biens : c'est ce que je propose par l'amendement 347.

M. le Rapporteur - Repoussé. Ce n'est pas la bonne place.

M. le Ministre - C'est réglementaire.

M. François Sauvadet - Oh ! Et sur le fond ?

L'amendement 347, mis aux voix, n'est pas adopté.

Art. L. 331-7 du code rural

M. Christian Jacob - La sanction me paraît disproportionnée par rapport à la faute : une exploitation moyenne peut encourir une sanction de 600 000 F !

Il serait plus raisonnable d'introduire une progressivité dans la procédure avec des rappels et des mises en demeure car si certains font parfois preuve d'une volonté délibérée d'enfreindre les règles, bien souvent ces infractions résultent de la simple négligence.

Je propose donc, par mon amendement 378, de supprimer l'avant-dernier alinéa de cet article.

M. le Rapporteur - Des règles non sanctionnées ne sont pas respectées. Je comprendrais que vous souhaitiez diminuer la sanction mais la commission ne peut pas accepter qu'on les supprime.

M. le Ministre - Le projet de loi remplace les sanctions pénales par des sanctions administratives. Vouloir les supprimer, c'est avouer que l'on ne souhaite pas que le contrôle des structures soit appliqué !

En outre, les professionnels ont unanimement manifesté leur souhait de voir relever les sanctions. Je suis donc défavorable à l'amendement.

M. François Sauvadet - Bien entendu, il faut une sanction. Mais celle que vous proposez vous paraît disproportionnée et la procédure, trop rigide.

L'amendement 378, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 114 rectifie une erreur de rédaction.

L'amendement 114, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Jacob - Mon amendement 379 répond aux mêmes préoccupations que le précédent.

L'amendement 379, repoussé par la Commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 115 vise à permettre la reconduite annuelle de la sanction jusqu'à la cessation effective de l'activité.

M. le Ministre - De même que l'administration prononce la sanction initiale, de même il est logique qu'elle le reconduise si l'infraction se prolonge. Mais elle doit toutefois garder son pouvoir d'appréciation. Je suis donc défavorable à cet amendement.

L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté.

Art. L. 331-8 du code rural

M. Christian Jacob - L'amendement 380 est défendu.

L'amendement 380, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Art. L. 331-10 du code rural

M. Germain Gengenwin - L'amendement 248 de M. Pierre Micaux vise à supprimer cet article qui constituerait une atteinte flagrante au droit de propriété.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Avis défavorable.

M. François Guillaume - Cette disposition pose un grave problème. Que se passera-t-il si celui que désigne le tribunal paritaire pour reprendre des terres exploitées en fermage, faute de les cultiver correctement, se révèle incapable de payer le bailleur ?

En cas de recours devant un tribunal administratif, l'Etat sera-t-il condamné à payer les fermages ?

L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Jacob - L'amendement 384 propose une nouvelle rédaction de l'article L. 331-10 qui revient sur les pouvoirs exorbitants que votre projet accorde au juge du tribunal paritaire.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne s'agit que de ce qui figure déjà dans le code rural !

M. François Guillaume - Cela montre simplement la sagesse des législateurs qui nous ont précédés et qui confiaient au bailleur le soin de louer ses terres à un agriculteur respectant les exigences de contrôle des structures.

M. le Ministre - Cet amendement retire toute possibilité de recours devant le tribunal paritaire. Il est inopportun de supprimer une règle générale du statut du fermage. Je ne pense pas non plus qu'il soit souhaitable de confier au propriétaire le soin de vérifier la conformité aux règles de contrôle des structures des preneurs.

L'amendement 384, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 116 est rédactionnel.

M. le Ministre - Avis favorable.

M. François Guillaume - Il est inadmissible que vous ne répondiez pas aux questions précises qui vous sont posées, Monsieur le ministre, alors que vos collaborateurs sont là pour vous éclairer.

L'Etat prendra-t-il en charge les fermages dans l'hypothèse que j'évoquais ?

M. le Président - Sur l'amendement 116, le Gouvernement a répondu.

L'amendement 116, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 117 est rédactionnel.

L'amendement 117, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 30.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale

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