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Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 24ème jour de séance, 63ème séance

3ème SÉANCE DU JEUDI 5 NOVEMBRE 1998

PRÉSIDENCE DE M. Michel PERICARD

vice-président

          SOMMAIRE :

LOI DE FINANCES POUR 1999 -deuxième partie- (suite) 1

    QUESTIONS 5

La séance est ouverte à vingt et une heures.


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LOI DE FINANCES POUR 1999 -deuxième partie- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999.


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INTÉRIEUR (suite)

M. Bruno Le Roux - La sécurité est un des axes de la politique menée depuis seize mois par le Gouvernement.

M. Yann Galut - Très bien !

M. Bruno Le Roux - La politique de sécurité est aussi une politique de justice sociale. L'enjeu est majeur. Il s'agit de rétablir l'égalité entre tous nos concitoyens dans le domaine de la sécurité. A cet égard, le colloque de Villepinte a marqué un tournant. Nous sommes sortis de l'opposition idéologique entre prévention et répression, sécurité et laxisme, pour lui préférer le triptyqe prévention, sécurisation, sanction. Il n'y a pas de prévention sans sanctions, pas de sanction sans gestion préventive et accompagnement local.

L'approche du Gouvernement correspond pleinement à l'attente de nos concitoyens, car nous avons défini une nouvelle politique de l'Etat, partant des réalités quotidiennes : la carte de France de l'insécurité, la chaîne police-justice et ses ratés, l'évolution préoccupante de certains types de délinquance et de criminalité.

A l'inégalité de l'insécurité nous devons répliquer en rétablissant l'égalité devant la sécurité. La sécurité est une condition du plein exercice de la citoyenneté.

Le Gouvernement peut compter sur le soutien indéfectible du groupe socialiste pour rétablir le droit à la sécurité. Mais ne pensons pas que des choix budgétaires seuls y suffiront. La réussite de la politique engagée passe par la redéfinition des missions confiées aux différents acteurs de la sécurité. Deux projets de loi en cours d'examen, l'un sur les polices municipales, l'autre sur les sociétés privées de sécurité, vont clarifier la situation et conforter le rôle de l'Etat.

Nous devons aussi nous montrer inventifs.

Aujourd'hui, redéployer est devenu nécessaire.

Les réformes doivent être poursuivies. Les Français nous jugeront en effet sur notre capacité à établir un droit égal à la sécurité. C'est pourquoi les moyens doivent être mobilisés là où la délinquance est la plus forte, comme nous y invite l'excellent rapport de M. Carraz.

L'engagement du Gouvernement a suscité une levée de boucliers chez nombre d'élus locaux et de syndicalistes, qui se sont unis pour préconiser un report sine die ou une concertation dilatoire. Ne nous y trompons pas : la grande majorité des élus, pas seulement dans les zones urbaines, et la majorité des Français, soutiennent cette réforme. Vous avez décidé, Monsieur le ministre, avec Alain Richard, de donner du temps au temps et de conduire jusqu'à la fin de l'année des consultations approfondies. Tant mieux ! Ce sera une formidable occasion de rassembler.

Il faut préserver le consensus qui s'est dégagé lors du colloque de Villepinte, mais ce n'est pas une fin en soi. Il ne peut servir d'instrument de chantage pour empêcher la solidarité nationale de s'exercer au profit des zones les plus touchées par l'insécurité. La remise en cause d'avantages acquis au fil des décennies peut ralentir la mise en oeuvre rapide du principe d'égalité. Il nous faut adapter la réponse publique à la géographie de l'insécurité.

Les habitants de notre pays ne bénéficient pas, aujourd'hui, du niveau de sécurité que la quantité et la qualité des policiers et gendarmes à leur service leur donne le droit d'exiger. A cet égard, les querelles de chiffres auxquelles nous avons eu droit me paraissent dérisoires, pour ne pas dire indécentes : sous le gouvernement Juppé, les actes de violence urbaine ont progressé de 400 % !

Vous faites bien, Monsieur le ministre, de ne pas vouloir entrer dans cette petite bataille.

D'un point de vue quantitatif, les Français peuvent compter sur des forces de sécurité supérieures à celles de l'Italie, de l'Allemagne et, plus encore, du Royaume-Uni. Mais la répartition géographique des effectifs est inversement proportionnelle aux besoins. En Ile-de-France, plus on s'éloigne de Paris, moins les forces de sécurité sont nombreuses. De même, les taux d'élucidation sont inversement proportionnels aux taux de criminalité. Cette déficience de l'action publique contribue largement au sentiment d'insécurité dans les quartiers ou les réseaux de transport, renforce le sentiment d'abandon, discrédite les institutions et la loi elle-même. Cette situation, on le constate au fond des urnes, n'est pas sans danger pour notre démocratie.

Le redéploiement géographique est bien le signe que les Français attendent. Pour autant, il n'est qu'une première étape.

Au-delà de la question des effectifs, c'est l'organisation de nos forces de sécurité qui est en question. D'importantes marges de manoeuvre existent. Si nous parvenons à les utiliser, nous pouvons voir notre sécurité s'améliorer. Des marges existent, car gendarmes et policiers sont trop souvent astreints à des tâches indues, administratives ou protocolaires, qui les détournent de leur mission première : la sécurité quotidienne de proximité. Pour offrir à nos concitoyens davantage de professionnels de la voie publique et de l'enquête judiciaire de voisinage, l'allégement de ces tâches constitue une première réponse.

Je ne m'étendrai pas sur l'apport des 20 000 adjoints de sécurité et des 16 000 volontaires du service national qui ont choisi la gendarmerie.

Quant aux policiers et gendarmes, ils doivent pouvoir être gratifiés en contrepartie des contraintes qu'ils acceptent lorsqu'ils sont affectés dans les zones sensibles. Ils doivent y trouver avantage. Je pense tout particulièrement à l'encadrement. Les revendications des commissaires doivent être entendues. Par ailleurs, l'Etat doit continuer à s'engager par la signature de contrats locaux de sécurité.

Il s'agit donc d'une politique globale. C'est dans cette optique que nous devons mesurer les efforts budgétaires du Gouvernement. J'ai dit l'an dernier que le ministère de l'intérieur avait un bon budget. Je ne dirai pas le contraire aujourd'hui, Monsieur le ministre, sachant qu'il faut prendre en compte les 5,6 % de hausse du budget de la justice et les 32 % de hausse des crédits spécifiques du ministère de la ville. La question de l'insécurité ne se réglera pas par une simple augmentation des crédits alloués à la police nationale.

Pour rétablir l'égalité des citoyens devant la sécurité, il faut adapter les modes d'intervention et d'organisation des forces de sécurité à la diversité des territoires, en se fondant sur un indicateur national incontestable, qui mesurera le rapport de la délinquance aux effectifs de sécurité, mais tiendra également compte de leur disponibilité réelle. Cet outil aidera les partenaires des politiques locales de sécurité à parler le même langage et à préciser ensemble le partage des responsabilités et des charges. Il les aidera aussi à faire l'économie des réactions intéressées, dont la sécurité n'est pas l'enjeu premier.

La gauche tient son engagement de mettre en oeuvre une politique globale et de proximité. C'est une démarche radicalement nouvelle, à laquelle les Français accordent leur crédit. L'insécurité est une injustice, notre devoir est de tout faire pour la combattre. Nous savons que tel est bien le seul souci du Gouvernement et sommes tout prêts à soutenir une réforme qui suscite certaines réactions, mais dont la transparence est seule à même de faire accepter par les élus un partage équitable de l'effort.

M. Yann Galut - Question de méthode !

M. Bruno Le Roux - Par ailleurs, je félicite le Gouvernement de la prochaine parution du décret modifiant la réglementation des armes à feu, conformément -une fois de plus- aux engagements pris devant la Représentation nationale. Nous attendons, enfin, avec impatience d'examiner le projet instituant le conseil supérieur de déontologie, car il est de nature à consolider la relation de confiance entre le citoyen et la police. Nous voterons ce budget, qui traduit bien la volonté exprimée à Villepinte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Roland Carraz - Très bien !

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim - Je souligne une nouvelle fois la progression de ce budget, hors dotations aux collectivités locales : 1,5 milliard, soit près de 3 % ! Si l'on y ajoute l'effort de 500 millions consenti dans le cadre de la loi de finances rectificative, la hausse frôle les 4 %, soit nettement plus que celle de l'ensemble du budget de l'Etat. Pour mémoire, je rappelle qu'elle avait été, en 1995, de 1,9 % en loi de finances initiale, et de zéro, ou même moins, après "régulation"...

M. Jean-Luc Warsmann - La délinquance était en baisse ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Ministre par intérim - De même, elle devait être de 3,4 % en 1996, mais la régulation l'a amputée de moitié, et l'an dernier, l'augmentation prévue n'était que de 360 millions, au lieu de 2 milliards cette année.

M. Carraz a insisté pour que le budget soit restructuré. C'est un chantier important, et nous veillerons à ce que la part des investissements ne régresse pas, car les locaux de police doivent être dotés des moyens nécessaires à l'accueil du public et du matériel exigé par les missions des fonctionnaires de police.

S'agissant des chiffres de la délinquance, l'excellent rapport de M. Mermaz fait état des données disponibles pour le premier semestre. Cela devrait épargner à certains de lancer à la cantonade des chiffres exagérés : ainsi, Monsieur Salles, les faits constatés à Paris n'ont pas augmenté de 7 % du premier semestre 1997 au premier semestre 1998, mais seulement de 5 % -ce qui est déjà préoccupant.

M. Rudy Salles - 7 % de janvier à janvier !

M. le Ministre par intérim - Reste que le rapport de M. Haenel, sénateur RPR, sur les infractions sans suite ou non traitées, émet l'hypothèse que l'amélioration de l'accueil dans les commissariats incite davantage les victimes à porter plainte (Interruptions sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL). Voilà un propos plus nuancé que celui, caricatural, qui consiste à dire que la délinquance baisse sous la droite et monte sous la gauche ! (Mêmes mouvements)

M. Laurent Dominati - C'est pourtant vrai !

M. le Ministre par intérim - Quant à l'aggravation de la délinquance des mineurs, elle n'a pas commencé en 1997 : 4 % en 1994, 15 % en 1996, 18 % en 1997.

M. Rudy Salles - Et en 1998 ?

M. le Ministre par intérim - Comment répondre à cette évolution inquiétante ? Si la situation sociale des mineurs en difficulté peut l'expliquer, elle n'exonère pas ces derniers du nécessaire respect de la loi : chaque fois qu'est constaté un fait de délinquance, voire une incivilité, une réponse adaptée doit lui être apportée. Nous avons constitué des brigades des mineurs partout où elles n'existaient pas et nommé dans tous les départements des référents police-jeunes, que j'ai réunis récemment à Gif-sur-Yvette.

La police nationale fera aussi un effort de formation aux problèmes de la délinquance des mineurs, qui portera sur vingt mille fonctionnaires. Et n'oublions pas les efforts des autres ministères. Le Gouvernement a vraiment l'intention d'apporter des réponses, en liaison avec tous ceux, éducateurs, magistrats, qui peuvent assurer une continuité de la prise en charge, assortie de l'indispensable rappel à la loi.

Concernant les moyens, M. Le Roux a souligné la nécessité d'améliorer nos indicateurs relatifs à la délinquance et au rapport entre les effectifs et les besoins. Nous avons répertorié les départements les plus sensibles et puis la mesure des inégalités. M. Salles m'a interrogé sur les Alpes-maritimes. Ce département compte 1 595 fonctionnaires de police, ce qui en fait le sixième département hors région parisienne pour les effectifs, avec 2,23 policiers pour mille habitants.

M. Rudy Salles - Et les faits constatés ? Relisez le rapport Carraz : vingt-huitième position pour les effectifs, première pour la criminalité...

M. le Ministre par intérim - M. Blazy a évoqué le Val-d'Oise, où le ratio est de 1,97 policier pour mille habitants, soit moins que dans les Alpes-maritimes, dans la petite couronne, et dans les grands départements de province. Nous devons prendre en compte ces déficits, et donc disposer de moyens objectifs d'évaluer l'évolution de la délinquance, pour prendre la mesure des inégalités existant sur le territoire.

J'indique à M. Le Roux que la réorganisation des circonscriptions de police et de gendarmerie doit être conduite en vue d'une meilleure répartition des forces sur le territoire -tout en prenant en compte les raisons qu'avancent les élus des petites villes qui ne veulent pas voir réduite leur organisation de sécurité, et qui s'inquiètent du point de vue de l'aménagement du territoire : ils veulent éviter la disparition de ces signes d'une vie collective organisée par des services publics que sont les commissariats, comme les perceptions ou les maternités.

On a évoqué la démarche des contrats locaux de sécurité, accueillis favorablement dans de nombreuses villes. Ils doivent permettre d'aborder les questions de sécurité plus largement que dans une optique simplement policière, en impliquant les collectivités locales, toutes les administrations, ainsi que les associations et autres partenaires locaux. M. Le Roux a raison de rappeler les trois dimensions indissociables de cette action : prévention, dissuasion et sanction. Je pense en particulier que l'îlotage est un élément fort de présence dans les quartiers. Le nombre de fonctionnaires qui y sont affectés était de 3 700 en 1997 : il est passé à 7 000 en 1998, et devrait atteindre 10 000 en 1999. Cette tâche exige des fonctionnaires beaucoup de doigté et de compétence.

M. Laurent Dominati - C'est pour cela qu'on y met des emplois Aubry, après six semaines de formation !

M. le Ministre par intérim - Ils ont aussi un rôle d'information sur les comportements délinquants. Dans ma ville, c'est ainsi grâce aux îlotiers qu'a été arrêtée une bande qui agressait les personnes âgées.

Les adjoints de sécurité seront 16 500 en 1999 et 20 000 en 2000. Ils recevront une formation initiale de deux mois, qui doit leur assurer l'apprentissage des techniques fondamentales nécessaires à leur mission, comme l'accueil et l'îlotage, une attention particulière étant portée sur l'adaptation à l'emploi, et notamment la maîtrise de l'arme de service. Une fois placés en commissariat, ils seront sous la responsabilité d'un tuteur, qui veille à leur insertion professionnelle. Je crois que ces jeunes sont motivés, intéressés par ce travail, et qu'ils pourront ainsi se préparer au concours de gardien de la paix, auquel ils pourront se présenter après trois ans de service. Cela permettra de recruter des personnels déjà motivés. Nous allons en effet devoir faire face, comme l'ont souligné MM. Carraz et Blazy, à une forte évolution des effectifs dans les années qui viennent, puisque nous aurons 25 000 emplois à pourvoir en cinq ans. Nous avons engagé une prospective sur dix ans, pour éviter les déficits qui pourraient se présenter à certaines périodes. Un référentiel des métiers est en cours d'élaboration, pour aboutir à une nomenclature précise des emplois et des postes. Nous devrons tenir compte dans les délais de recrutement du fait qu'un gardien de la paix est formé sur douze mois. M. Brunhes, après le président Mermaz, s'est fait l'écho de certaines inquiétudes à ce sujet. Je crois que le Premier ministre, en décidant d'autoriser des créations d'emplois en surnombre pour assurer la formation avant que les postes soient libérés par des départs en retraite, a pris en compte ce problème. Un contingent de 543 jeunes sera ainsi incorporé le 1er décembre dans la nouvelle école de Nîmes, dont 234 en "surnombre".

Je confirme à M. Caresche et à M. Dreyfus que la réforme de la préfecture de police sera conduite à son terme. C'est un élément important pour garantir à la fois la sécurité de proximité et les autres tâches qui incombent à la police dans une capitale.

Un mot maintenant sur la sécurité civile. Concernant les pilotes de Canadair, Monsieur Salles, mon ministère a été conduit cet été à traiter des revendications qui dataient de plusieurs années. Un accord s'est dégagé qui a permis, sur la base d'une bonne foi réciproque, de mettre fin au mouvement des pilotes. Tout cela n'a nullement affecté l'intervention sur les feux de forêts. Les moyens de la sécurité civile, dont s'est inquiété M. Belviso, sont maintenus dans ce budget ; mais je crois pouvoir dire que le collectif apportera en outre 100 millions en AP et 80 en CP. Ainsi sera assurée une dotation suffisante, notamment pour les moyens aériens : vingt-sept avions dont onze Canadair et un Hercules C-130.

Je conclurai sur les collectivités locales et les concours de l'Etat. Je veux rassurer M. Clary : ces concours augmentent de 4 % pour 1999. Votre commission des finances a pris des décisions, concernant notamment le fonds de compensation de la TVA et la dotation de compensation de la taxe professionnelle, qui se sont répercutées dans la loi de finances. Nous aurons à débattre sur l'intercommunalité. La volonté du Gouvernement n'est pas de contraindre, mais d'inciter au regroupement, tout en respectant l'identité des communes, école de base de la démocratie. Mais il faut accentuer l'effort pour l'intercommunalité. Celle-ci marche bien à la campagne et dans les petites villes, avec 1 600 structures intercommunales à fiscalité propre créées depuis 1992. En revanche, il n'y a que cinq communautés de villes. Il faut donc passer à un rythme supérieur, si nous voulons relever le défi de l'aménagement urbain.

Le Gouvernement conserve pour objectif, Monsieur Derosier, la révision des bases de la taxe d'habitation. Le ministre des finances ne proposera pas d'inscrire cette disposition dans la loi de finances rectificative, parce qu'il souhaite fournir à la commission des finances toutes les simulations nécessaires. Mais cette révision est prête depuis 1992. Ce sera une mesure de justice, qui assurera une répartition plus équilibrée de la charge fiscale entre contribuables d'une même commune, mais aussi au sein d'un département.

M. Derosier m'a également interrogé sur les problèmes liés à l'application de la loi du 3 mai 1996 sur la départementalisation des services d'incendie et de secours. Les réformes engagées n'ont pas entraîné une hausse systématique des dépenses mais certains départements devront consentir un effort financier plus important que d'autres pour se mettre à niveau. Certaines dispositions de la seconde loi du 3 mai 1996 sur le régime statutaire et indemnitaire des sapeurs-pompiers professionnels et la relance du volontariat peuvent de même entraîner une augmentation substantielle des dépenses. Il importera de maîtriser leur évolution notamment en veillant à la stricte adéquation des moyens aux objectifs. Les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, qui sont en cours d'élaboration, en donneront l'occasion. Les présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours se sont constitués en association et le ministère discute actuellement avec celle-ci de ces évolutions. Cela étant, nos concitoyens doivent prendre conscience qu'assurer la sécurité civile a un coût.

Ce budget répond aux objectifs que le ministère de l'intérieur s'est assigné. Avec les crédits de la loi de finances rectificative, il permettra de répondre aux préoccupations de nos concitoyens et de faire face aux difficultés rencontrées au quotidien en matière de sécurité et d'administration du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

QUESTIONS

M. Francis Delattre - L'autonomie des communes se restreint : elles ne lèvent souvent aujourd'hui que moins de la moitié de leurs ressources fiscales. Nous voyons là un vieux dessein du ministère des finances de remettre la main sur les ressources des collectivités locales. Il y a là un danger pour leur liberté et surtout leur responsabilité. En effet, c'est avant tout la politique fiscale que sanctionnent les électeurs. Monsieur le ministre, vous qui êtes le défenseur des collectivités locales, qu'en pensez-vous ? Qu'allez-vous faire auprès de votre collègue de Bercy qui répand à l'envi la théorie fort contestable selon laquelle la liberté des communes consisterait davantage à dépenser qu'à lever l'impôt ?

L'Etat ne rembourse la TVA aux communes que deux ans après qu'elles ont engagé la dépense éligible au FCTVA. Et les versements ayant désormais lieu en fin d'année, le délai tend même à s'étendre à trois ans. Dans mon département, certaines communes n'ont toujours pas reçu leur dû à ce jour !

M. le Président - Veuillez conclure.

M. Francis Delattre - Cette question vous intéresse aussi, Monsieur le Président. Vous êtes maire.

Ces retards créent des difficultés de trésorerie aux communes, d'autant que d'autres dotations de l'Etat comme la dotation spéciale instituteurs et les dotations de compensation fiscale sont versées avec retard.

M. le Président - Je suis obligé de vous interrompre, Monsieur Delattre. Le Règlement prévoit que les orateurs disposent de deux minutes pour poser leur question.

M. le Ministre par intérim - Si les remboursements du FCTVA interviennent avec un délai de deux ans, c'est qu'ils se fondent sur l'état des dépenses constatées au compte administratif, voté au plus tard le 30 juin de l'année qui suit l'exercice concerné. Ce délai a été réduit pour les communautés de villes et les communautés de communes, les remboursements intervenant l'année même de la dépense éligible. Nous veillerons dans le projet de loi sur l'intercommunalité à ce que les communautés d'agglomération bénéficient du même régime dérogatoire. Par ailleurs, certains retards ponctuels sont imputables à la mise en place de la nouvelle nomenclature comptable M 14 : ils ne se reproduiront plus.

M. Laurent Dominati - Monsieur le ministre, si les Français étaient faits comme moi, ils ne seraient pas rassurés ! A vous entendre, la situation serait certes préoccupante mais vous auriez les moyens de faire face et auriez déjà obtenu des résultats. Or, à Paris, alors que la délinquance avait diminué entre 1993 et 1997, elle augmente, comme par hasard, de nouveau depuis plusieurs mois, les statistiques de la préfecture de police en attestent. Ces actes délictueux ont augmenté de 30 % dans le métro, de 23 % dans le 1er arrondissement, de 11 % dans le 2ème... Et encore, tout n'est-il pas comptabilisé. Du proxénétisme rue Saint-Denis, du trafic de drogue aux Halles...

M. Jean-Pierre Blazy - Est-ce nouveau ?

M. Laurent Dominati - ...des trafics de médicaments, des ateliers clandestins dans le Sentier, on ne trouve pas trace ou presque dans les statistiques. C'est pourtant la réalité vécue dans le centre de Paris.

Cette hausse galopante de la délinquance tient, bien sûr, à la réduction des effectifs. Quelle est-elle d'ailleurs exactement ? Ce n'est pas facile à savoir quand vous remplacez des policiers gradés par des adjoints de sécurité qui, bien sûr, n'ont pas la même qualification. Monsieur le ministre, la révolte gronde chez les habitants du centre de Paris. Les maires d'arrondissement interpellent le préfet de police qui fait d'ailleurs ce qu'il peut, sans grand résultat sur le terrain. Mais puisqu'il y avait réussi pendant quatre ans, c'est bien que les instructions et la volonté politique ont changé.

Monsieur le ministre, aucun fonctionnaire de police, encore moins aucun ministre de l'intérieur, ne devrait tolérer cette situation. Vous devriez illustrer votre volonté politique précisément par votre attitude dans le centre de Paris. Si vous le faites, nous vous soutiendrons. A défaut, nous manifesterons avec les habitants devant le ministère de l'intérieur.

M. le Ministre par intérim - A vous entendre, Monsieur Dominati, j'ai l'impression que vous approuvez tout à fait les objectifs de la réforme de la préfecture de police qui vise à renforcer la sécurité de proximité...

M. Laurent Dominati - Sans aucun dialogue avec les élus ! Seulement avec les syndicats !

M. le Ministre par intérim - Pourquoi le préfet de police aurait-il changé de comportement entre 1996 et 1998 ?

M. Laurent Dominati - Parce que le ministre de l'intérieur a changé.

M. le Ministre par intérim - Il convient sans doute de mieux prendre en compte les actes de délinquance sur la voie publique que vous évoquez, à juste titre. Je ne nie pas les problèmes. La délinquance a augmenté de 5,5 % sur les huit premiers mois de l'année...

M. Laurent Dominati - Bien plus à Paris.

M. le Ministre par intérim - Ce n'est pas lié à la baisse des effectifs. On peut y remédier par une meilleure organisation des moyens sur le terrain. Le préfet de police doit présenter une réforme d'ici le début de 1999, après consultation des organisations professionnelles.

M. Yann Galut - Les contrats locaux de sécurité ont été mis en place après une très large concertation. Pourquoi n'avoir pas procédé de même par le projet de redéploiement police-gendarmerie ?

Certes, la carte de répartition des forces de police date de 1941 et les zones péri-urbaines manquent aujourd'hui de forces de police. Une adaptation s'impose, mais pourquoi au détriment des zones rurales ? Pourquoi ne pas s'attaquer à cette citadelle qu'est la préfecture de police de Paris ou aux inégalités entre départements de banlieue ?

Sans mettre en doute le professionnalisme reconnu de la gendarmerie, vous ne ferez jamais croire à personne que sept gendarmes pourraient remplacer par exemple à Saint-Amand-Montrond, 48 fonctionnaires de police sans que la sécurité des Saint Amandois en pâtisse.

Par son mode de fonctionnement reposant sur une présence permanente et quotidienne, la police nationale offre aux usagers une sécurité publique que ne saurait assurer "une astreinte cantonale tournante". Si le redéploiement était mis en oeuvre, la police municipale devrait prendre le relais de la police nationale sur le terrain. Or, n'ayant ni les mêmes compétences ni les mêmes moyens, elle n'aurait pas la même efficacité. Comment la population pourrait-elle ne pas avoir l'impression que l'on néglige sa sécurité ?

En outre, on s'acheminerait vers une privatisation du service public de sécurité avec un risque de multiplication des polices municipales et de recours accru aux sociétés de gardiennage. Des inégalités devant la sécurité s'ensuivraient.

Sur un autre plan, la fermeture annoncée du commissariat de Saint-Amand-Montrond affaiblirait le dynamisme du Saint-Amandois. Il en est de même pour l'ensemble des zones rurales concernées par ce plan de redéploiement, ressenti plutôt comme une politique de "déménagement du territoire". Après l'hôpital, la maternité, la recette du Trésor public, la poste, EDF, l'école... Je pourrais continuer la liste. Il faut stopper cette politique.

Quelle est la position du Gouvernement sur ce projet de redéploiement et comment comptez-vous garantir le même niveau de sécurité à tous nos concitoyens ?

M. Jean-Luc Warsmann - Adhérez donc au RPR !

M. le Ministre par intérim - Comme je l'ai déjà indiqué, le Gouvernement a fait des propositions sur la base du rapport Hyest-Carraz, propositions qui ont provoqué des réactions.

Le Gouvernement a chargé M. Fougier de reprendre le dossier et de faire l'état des lieux région par région. Ses propositions feront l'objet d'une nouvelle concertation avec les élus locaux et les organisations professionnelles. Les décisions ne sont donc pas encore prises.

Notre objectif est d'assurer les meilleures conditions de sécurité partout. M. Le Roux a parlé des banlieues, d'autres défendent le maintien d'un commissariat dans leur petite ville : nous devons tenir compte de toutes ces demandes.

Effectivement les chiffres que vous citez indiquent une disproportion inacceptable entre le nombre des départs de policiers annoncés et celui des gendarmes qui s'y substitueraient. S'il y a transfert, le service rendu doit rester de même qualité. Nous aurons à en discuter avec les parlementaires et les élus locaux sur la base du rapport de M. Fougier.

Mme Martine Aurillac - Selon les chiffres de la préfecture de police de Paris, la délinquance dans la capitale a augmenté de 5 % depuis le début de l'année, y compris dans des arrondissements jusque-là relativement épargnés, alors que de 1995 à 1997 elle avait décru de 12 %. En particulier, le phénomène de la délinquance sur la voie publique se développe -plus 12 %pour cette même période et même plus 24 % dans le 7ème arrondissement.

On constate une recrudescence des vols, des cambriolages et des dégradations d'automobiles, sans parler du très grave incident à Notre-Dame-du-Rosaire, dans le 14ème, et de l'insécurité dans les transports.

Il est vrai que les effectifs de police ont été réduits de 1 000 fonctionnaires depuis 1994 et la mise en place des 35 heures aggravera encore la situation.

Le malaise et la démotivation chez les policiers, l'inadaptation des moyens de prévention et de répression vis-à-vis des mineurs, l'absence de directives claires et de moyens matériels suffisants semblent être à l'origine de cette recrudescence, en dépit de la création à la préfecture de police d'une direction de la police de proximité.

Face à cette situation préoccupante, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre, dans le cadre d'un budget qui stagne, malgré la rallonge de 500 millions que vous venez d'annoncer ? Quels moyens allez-vous dégager pour lutter avec efficacité, comme les gouvernements précédents, contre certaines formes de délinquance, rendre confiance aux policiers et répondre aux attentes des habitants ?

M. le Ministre par intérim - Les effectifs moyens de la police à Paris s'élèvent en 1998 à 17 857 agents et restent donc stables.

Nous devons veiller à une meilleure présence de ces agents sur la voie publique, en les dégageant de certaines tâches administratives et en rapprochant l'organisation des arrondissements. Cela permettra de mieux prendre en compte les problèmes qui sont particulièrement lourds dans certains quartiers, en relation notamment avec la toxicomanie.

J'ai entendu certains dire qu'il y avait trop de personnel dans la police de Paris : ce n'est pas exact, mais je pense que ces personnels doivent être mieux organisés et soutenus. Les chiffres de délinquance que vous citez sont effectivement alarmants et doivent nous conduire à un effort supplémentaire.

M. Richard Cazenave - Pour ma part, je pense que les réponses au problème de la délinquance ne se trouvent pas seulement au ministère de l'intérieur, mais aussi chez les magistrats : il faudra bien qu'on reparle des sanctions contre les délinquants...

Mais j'en viens à ma question. La petite commune de La Tronche, qui compte 6 800 habitants, abrite le CHU de Grenoble. Celui-ci est générateur de très nombreux actes d'état civil, dont 5 % seulement concernent des habitants de l'agglomération. Cela représente pour les services d'état civil un surcoût de plus d'un million de franc.

En son temps, le conseil général de l'Isère avait apporté son aide, mais en fait ce n'est pas de sa compétence. J'avais moi-même mobilisé la réserve parlementaire en 1995 pour l'informatisation de ces services. Mais cette situation ne peut se prolonger. Ces dépenses sont effectuées au nom de l'Etat, responsable de l'état civil, et celui-ci doit y contribuer.

Il est prévu que les exonérations de taxe foncière dont bénéficient les hôpitaux peuvent faire l'objet d'une compensation lorsque ces établissements occupent plus de 10 % du territoire de la commune : or le CHU occupe 30 % du territoire communal !

Le budget du ministère de l'intérieur pourrait-il apporter une contribution à cette commune en 1999 ?

M. le Ministre par intérim - Je comprends bien votre problème pour être moi-même maire d'une commune abritant un hôpital. Malheureusement il n'existe aucun système de compensation permettant à l'Etat de prendre en charge ce genre de dépenses car elles ne correspondent pas à un transfert de compétences. Cependant les dotations de fonctionnement de l'Etat prennent en compte les personnes hospitalisées pendant plus de trois mois.

Par ailleurs, la présence de cet hôpital est aussi facteur d'activité économique et d'emploi.

Peut-être la solidarité départementale pourrait-elle jouer ?

M. Jean-Luc Warsmann - La délinquance n'augmente pas que dans les grandes villes ! A Sedan, la principale ville de ma circonscription, les incidents se multiplient -je pense à une récente bataille rangée dans un collège.

Comptez-vous renforcer les effectifs de policiers à Sedan même et dans le département ? Y a-t-il ou non un projet de restructuration entre police et gendarmerie dans les Ardennes ? Le 23 octobre, j'ai été invité à une réunion à Châlons sur ce sujet avec le conseiller d'Etat Fougier. J'étais stupéfait car je n'avais jamais entendu parler d'un tel projet dans mon département. Mais le préfet m'a alors annoncé que la fermeture de deux gendarmeries était programmée. Le 28 août, a-t-il dit, le ministère de la défense avait demandé au commandant de la gendarmerie de préparer la fermeture de trois brigades, en donnant pour consigne de ne pas en parler aux élus ! J'espère que les arguments que nous avons avancés au cours de la réunion nous permettront de garder ces brigades mais je voudrais savoir s'il y a, oui ou non, un projet de restructuration des zones de police et de gendarmerie dans les Ardennes.

M. le Ministre par intérim - Aucune circonscription de police des Ardennes ne figure dans le rapport Hyest-Carraz et il n'y a donc aucune proposition de restructuration. La réunion à laquelle vous avez assisté concernait une redistribution interne à la gendarmerie.

Le commissariat de Sedan compte 50 fonctionnaires. Le dispositif de sécurité dans les Ardennes compte 131 fonctionnaires, dont 49 de la police des frontières et 13 des renseignements généraux. La CRS de Charleville-Mézières compte 178 agents et participe pour la moitié de son emploi du temps à des opérations de sécurité. A Sedan il n'est pas prévu de modification de l'organisation de la police nationale.

M. Marc Reymann - Strasbourg, capitale diplomatique, a des contraintes de sécurité rapprochée pour les personnalités en visite qui n'ont rien de comparable aux autres métropoles françaises.

Pour le rapport entre population et agents de sécurité, la France est bien placée. Mais l'augmentation régulière de la délinquance exige une autre politique tenant compte des situations sociales et des expériences à l'étranger.

A New York, avec d'autres parlementaires, j'ai pu constater que la délinquance diminuait lorsqu'il existe une véritable volonté politique et une coordination quotidienne des autorités, de la police et de la justice.

Qu'allez-vous faire pour améliorer la situation de Strasbourg, vitrine de la France ?

L'exemple new yorkais va-t-il vous inspirer ?

M. le Ministre par intérim- Avec 891 fonctionnaires la circonscription de sécurité publique de Strasbourg a un ratio de 2,57 fonctionnaires pour 1 000 habitants contre 2,37 en moyenne nationale. En outre, la police judiciaire compte cent fonctionnaires, la police des frontières 161, les renseignements généraux 38. Cela tient compte du rôle européen de Strasbourg et des problèmes de délinquance. Le département du Bas-Rhin est prioritaire. J'ai affecté des unités de sécurisation début octobre au centre de Strasbourg.

Il vaut la peine d'avoir les indicateurs les plus objectifs possibles pour évaluer les moyens nécessaires à lutter contre la délinquance et nous suivons de près la situation à Strasbourg.

M. Pierre-Christophe Baguet - Depuis 1994 il manque régulièrement vingt personnes au commissariat de Boulogne-Billancourt, malgré la charge que représente la présence de TF1 avec ses nombreux visiteurs. Est-ce parce que pendant cette période les fonctionnaires de la ville ont pris en charge la surveillance des écoles, la délivrance des cartes d'identité et des passeports, la surveillance des marchés forains ? Est-ce parce que la police municipale verbalise pour stationnement gênant, enlève les véhicules, assure une partie de l'îlotage et la surveillance des grandes manifestations ? La ville a acheté au commissariat des ordinateurs, lui a prêté un véhicule, mis des locaux à sa disposition, pris en charge les photocopies, l'hébergement et la nourriture des policiers auxiliaires... jusqu'au radar de contrôle de vitesse qui a été acheté par la mairie ! (Sourires)

Pour remercier Boulogne, le ministère vient de lui affecter le troisième commissaire en trois ans ! Ce nouveau commissaire va-t-il rester longtemps ? Bénéficiera-t-il de sa promotion sur place ? Quand comptez-vous pourvoir les vingt postes vacants dans le corps urbain, qui représente 15 % de cette catégorie ?

M. le Ministre par intérim - Le commissariat de Boulogne-Billancourt comptait au 1er septembre 1998 173 personnels de sécurité publique et dix policiers auxiliaires. Le département des Hauts-de-Seine est prioritaire et compte 4 000 fonctionnaires de police. La commune fait des efforts. Mais quel élu, à commencer par moi-même, n'a pas reçu le commissaire de police lui demandant d'assumer telle ou telle charge ou de payer du matériel ? Il faut s'efforcer de doter la police nationale de véritables moyens. Je ne sais pas si vous avez signé un contrat local de sécurité. Mais il faut travailler ensemble pour assurer une meilleure présence sur le terrain et une plus grande efficacité de l'ensemble des acteurs.

Nous veillons à ce qui se passe dans les Hauts-de-Seine et je vous remercie de m'avoir alerté sur la situation de Boulogne-Billancourt.

M. Bernard Schreiner - Les services départementaux d'incendie et de secours sont financés par les communes et les départements. Ils assument des tâches de plus en plus complexes -y compris les volontaires dont vous avez souligné l'importance- avec des matériels de plus en plus coûteux. Pour les acheter et pour former les hommes, il faut trouver des ressources supplémentaires. Bien sûr il n'est pas question de remettre en question le principe de la gratuité des interventions, malgré des abus. Mais ne pourrait-on envisager une taxe sur les contrats d'assurance souscrits dans les départements, au profit des SDIS ? Ce serait peu coûteux, et justifié puisque la prime est proportionnée au risque. Ou peut-être allez-vous annoncer que le Gouvernement envisage d'abonder les budgets des SDIS ? (Quelques applaudissements)

M. le Ministre par intérim - Les interventions des SDIS sont gratuites même si les collectivités locales comme la communauté urbaine de Lyon se demandent s'il ne faudrait pas faire payer des interventions qui n'ont rien à voir avec des secours.

Votre proposition a été aussi formulée par les présidents des conseils d'administration des SDIS. Evidemment, l'assurance est déjà sollicitée, par exemple pour les catastrophes naturelles. Mais l'idée est intéressante et je demanderai à mes services de l'étudier. De toute façon, une telle disposition demanderait une modification de la loi. La sécurité a un coût. Faut-il l'assumer par l'impôt ou par une taxe additionnelle ? Le débat mérite d'être lancé.

M. le Président - Nous avons terminé les questions. J'appelle les crédits inscrits à la ligne "intérieur et décentralisation".

Les crédits inscrits au titre III de l'état B, mis aux voix, sont adoptés, de même que les crédits inscrits au titre IV de l'état B, et aux titres V et VI de l'état C.

La suite de la discussion du projet de loi de finances pour 1999 est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu demain, vendredi 6 novembre, à 9 heures.

La séance est levée à 22 heures 30.

          Le Directeur du service
          des comptes rendus analytiques,

          Jacques BOUFFIER


© Assemblée nationale


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