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Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 56ème jour de séance, 142ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 27 JANVIER 1999

PRÉSIDENCE DE M. François d'AUBERT

vice-président

          SOMMAIRE :

AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 1

    ART. 14 (suite) 1

    ART. 15 7

La séance est ouverte à vingt et une heures.


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AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

ART. 14 (suite)

M. le Président - Six amendements sont en discussion commune, dont cinq ont déjà été défendus : les 166, 852, 1045, 294 et 502.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - L'amendement 1 218 vise à clarifier le sous-amendement présenté tout à l'heure par M. Recours en le séparant en deux parties, pour mieux respecter la langue française.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges - La commission avait supprimé l'alinéa sur l'équilibre de la Sécurité sociale parce qu'il ne concerne pas l'aménagement du territoire. Mais l'alinéa nouveau qui veille au respect des équilibres intra et extrarégionaux, est un progrès. Le rapporteur ne s'y oppose pas.

M. Patrick Ollier - C'est incontestablement un progrès, puisque vous tenez compte de nos propres observations sur la nécessité de préserver un service de proximité ! Sur les inégalités, nous vous rejoignons, mais la commission avait à l'unanimité supprimé la référence à l'équilibre financier de la sécurité sociale parce qu'il y a une loi qui est chargée de le déterminer. Il serait superfétatoire que le texte sur l'aménagement du territoire le mentionne aussi. En outre, cet équilibre est défini de façon purement arithmétique et aucune considération sur l'aménagement du territoire, les zones défavorisées ou autres ne rentre en compte. Il faut donc supprimer ce membre de phrase.

M. François Sauvadet - Vous avez évoqué la langue française. Mais cet amendement touche aussi au fond ! Vous n'avez pas répondu aux questions sur l'articulation des SROS avec le schéma national et la première étape d'un schéma sur vingt ans. Nous avons souhaité l'introduction de la notion de proximité et d'équilibre. C'est de bon sens, mais comment allez-vous l'appliquer ? Alors même que nous discutons de l'égal accès aux soins, des hôpitaux sont fermés ! Il y a deux aspects dans cet amendement. Nous votons chaque année une loi sur le financement de la Sécurité sociale. C'est elle qui doit fixer les critères de l'équilibre et un texte d'orientation ne doit pas y faire référence. En revanche, le deuxième aspect concerne la conception d'une présence territoriale régie par des SROS faisant eux-mêmes référence à des dotations entre les régions. Il faut parvenir à un rééquilibrage pour permettre aux régions de répondre aux impératifs de la santé. Vous avez évoqué votre profession, Madame la ministre, elle fait défaut dans plusieurs hôpitaux. Comment l'Etat va-t-il assurer le service public et l'égal accès aux soins dans les hôpitaux publics ?

M. Félix Leyzour - Si le sous-amendement 1217 était adopté en l'état, l'amendement de la commission tomberait. La commission avait supprimé ce deuxième alinéa au terme d'une discussion approfondie. Nous discutons d'un schéma collectif qui doit fixer le cadre et les objectifs des années à venir et non d'un texte normatif.

L'équilibre de la Sécurité sociale est un problème de fond. Est-il indifférent à ceux qui ont demandé la suppression du deuxième alinéa ? Certes non. Tout le monde s'accorde pour vouloir cet équilibre, la question est comment, et elle donne lieu à de nombreux débats. On nous dit qu'il faut maîtriser les dépenses. Certes, mais il faut aussi répondre aux besoins ! Or, dans le domaine de la santé, les besoins évoluent et la définition de l'équilibre doit en tenir compte -on sait bien qu'il est très différent aujourd'hui de ce qu'il était il y a quelques dizaines d'années. On ne peut plus se contenter de faire contribuer les seuls salaires. On a donc instauré une taxation du revenu des placements financiers des familles. Faut-il aussi taxer d'autres revenus pour élargir la base ? C'est ce que nous préconisons, mais la question est en débat au sein de l'Assemblée, et au sein même de la gauche plurielle. Mme Aubry a dit que la réforme était nécessaire et qu'il fallait en discuter. Il faut donc laisser le débat ouvert.

Dans ces conditions, je souhaite qu'on supprime la référence à l'équilibre financier de la Sécurité sociale mais qu'on complète l'amendement de la commission par la deuxième partie du sous-amendement de M. Recours, relative à la correction des inégalités intra et interrégionales.

MM. François Sauvadet et Germain Gengenwin - Très bien !

M. Alfred Recours - Il me paraît souhaitable d'établir une passerelle entre la loi de financement de la Sécurité sociale, qui est annuelle et dans laquelle on ne parle pas d'aménagement du territoire, et la loi d'orientation pour l'aménagement du territoire -dans laquelle, nous dit-on, l'équilibre financier de la Sécurité sociale n'aurait pas sa place. C'est le sens du sous-amendement, qui fait référence à l'obligation d'équilibre de la Sécurité sociale, tout en évoquant la nécessité de corriger les inégalités territoriales. L'amendement de Mme Voynet me satisfait puisqu'il va dans le même sens.

Déjà, lors de la discussion de la dernière loi de financement, nous avons obtenu du Gouvernement que dorénavant le Parlement soit informé de la ventilation des enveloppes avant le vote ; c'est un pas en avant pour l'aménagement du territoire. C'est pour aller plus loin que j'avais déposé mon sous-amendement.

M. Patrick Rimbert - Dans le projet du Gouvernement, la seule référence au principe d'équilibre financier nous a paru inutile, mais l'amendement proposé par la commission des affaires sociales apporte un enrichissement, en précisant que le budget de la Sécurité sociale doit corriger les inégalités intra et interrégionales. Allons-nous, par formalisme, refuser d'apporter cette amélioration à votre texte ?

M. François Sauvadet - Vous n'avez pas bien écouté M. Leyzour !

M. Patrick Rimbert - Refusez-vous que le budget de la Sécurité sociale participe à la correction des inégalités intra et interrégionales, en matière d'offre de soins ?

M. François Sauvadet - Soyez sérieux ! Nous l'avons nous-mêmes demandé !

M. Patrick Rimbert - L'intervention de M. Leyzour et la mienne sont complémentaires (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

M. Michel Bouvard - Antinomiques !

M. Patrick Rimbert - J'ai moi-même déposé à cet article un amendement 732, sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement précisant que le schéma vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecin de ville et la prise en charge médico-sociale : il s'agit, là aussi, d'un souci d'aménagement du territoire. Il y a donc des avancées par rapport au projet initial ; nous verrons si elles sont suffisantes, mais ne boudons pas notre plaisir.

M. Maurice Adevah-Poeuf - Les amendements proposés ont porté sur trois points.

Un : la commission a rétabli la notion de services de proximité. J'aurais préféré qu'on parle d'établissements de proximité.

Deux : elle a proposé de supprimer la référence à l'équilibre financier de la Sécurité sociale, au motif qu'elle n'avait pas sa place dans une loi d'orientation pour l'aménagement du territoire et que sa portée symbolique était plutôt négative.

Trois : un sous-amendement a réintroduit l'équilibre financier mais en l'associant à la correction des inégalités intra et interrégionales.

Pour finir, on en arrive à une rédaction unique dans laquelle une mère aurait du mal à retrouver ses petits...

Pour ma part, je ne suis pas sûr que la correction des inégalités intra et interrégionales relève davantage que l'équilibre financier d'un texte de ce genre ; je doute même que cela relève de la loi de financement de la Sécurité sociale car il me semble que le ministère des affaires sociales procède à la répartition des enveloppes entre régions par voie réglementaire... Je retiens en tout cas de tout cela : une volonté unanime de protéger les services de proximité ; le souci d'introduire dans la loi, bien que ce soit juridiquement discutable, le principe de correction des inégalités intra et interrégionales -deuxième signe positif- ; enfin, l'idée de rappeler le principe de l'équilibre financier de la Sécurité sociale, ce qui est sans portée juridique dans un tel texte et qui sera, lui, perçu comme un signe négatif.

Si nous devons émettre des signes, qu'ils soient positifs !

M. Michel Bouvard - On ne peut que souscrire aux propos de M. Adevah-Poeuf. N'en faisons pas plus qu'il ne faut : l'équilibre des comptes de la Sécurité sociale est de toute façon une contrainte qui s'impose à nous, de façon générale. Il n'y a donc pas lieu d'y faire référence ici, pas plus que nous n'avons fait référence aux critères de Maastricht à propos du schéma des services collectifs culturels. L'amendement du Gouvernement ne convient pas.

M. Christian Estrosi - Si l'on écrit que le maintien des services de proximité doit se faire dans le respect du principe d'équilibre financier de la Sécurité sociale, beaucoup seront tentés de regrouper les équipements de proximité dans les grands centres urbains. Il faut donc supprimer ce membre de phrase.

M. le Rapporteur - Je suis favorable à un retour à l'amendement 294 non sous-amendé. Le souci de M. Recours était louable mais puisqu'il ne se dégage pas de consensus sur son sous-amendement, mieux vaut s'en tenir à ce que proposait la commission.

Mme la Ministre - M. Leyzour a fait tout à l'heure une intervention frappée au coin du bon sens en disant que si l'on se réfère au principe d'équilibre financier juste après avoir mentionné les services de proximité, cela peut donner à penser que seuls ceux-ci seraient concernés par la contrainte de l'équilibre. C'est bien pourquoi le Gouvernement vous a proposé une rédaction différente où le principe d'équilibre financier est en quelque sorte en facteur général.

Cela dit, l'amendement 1218 ne correspond pas tout à fait à ce que je voulais défendre ici. Je l'ai déposé à la demande des parlementaires... Mieux vaut sans doute retenir l'amendement 294 tel qu'il est actuellement rédigé.

Permettez-moi d'ajouter un mot à propos de l'objectif de réduction des inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins. Les modalités de péréquation budgétaire ont été profondément revues et les trois dernières régions en termes de moyens -Poitou-Charente, Picardie, Nord-Pas-de-Calais- vont bénéficier d'un rattrapage accéléré sur cinq ans.

M. le Président - Si j'ai bien compris, l'amendement 1218 est retiré ?

Mme la Ministre - Oui.

M. le Président - Le sous-amendement 1219 tombe, par conséquent.

M. Christian Estrosi - Je suis étonné d'entendre Mme la ministre expliquer qu'elle a déposé un amendement qui ne correspondait pas à ce qu'elle voulait dire.

M. Félix Leyzour - Si l'amendement 1218 est retiré et que l'on s'en tient au 294, le débat ne sera pas clos pour autant, n'est-ce pas ? car il restera l'amendement 296.

M. Patrick Ollier - Je constate que nous discutons depuis quarante minutes d'un sujet qui n'a pas lieu d'être et que nous allons finalement en revenir à un texte qui a été préparé dans un esprit de consensus. En tout cas, l'opposition se rallie à l'amendement 294 de la commission car l'essentiel est que les schémas de services veillent au maintien des établissements de proximité. Et je constate que la confusion qui entoure notre débat ne vient pas de nos rangs, Madame la ministre.

L'amendement 166, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 852, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - L'amendement 1045 est retiré.

M. Alfred Recours - J'avais déposé un sous-amendement 1217 que je persiste à trouver justifié sur le fond. Je constate avec regret que le Gouvernement retire celui qui était censé s'y substituer. Dans ces conditions, étant, moi, membre de la majorité, je retire le 1217, mais je me demande qui se trouve dans cette majorité (Murmures sur divers bancs).

M. Maurice Adevah-Poeuf - L'amendement 502 est retiré.

L'amendement 294, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 295 est rédactionnel.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 295, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Rappel au Règlement ! Après avoir entendu le rapporteur du budget des affaires sociales, nous avons peine à nous y retrouver. Si retirer un amendement, c'est être dans la majorité, sommes-nous toujours dans l'opposition ?

Je demande une suspension de séance pour qu'on aille quérir M. le Secrétaire d'Etat à la santé, qui doit nous exposer son point de vue. Le Gouvernement me semble manquer de cohérence.

M. André Lajoinie, président de la commission de la production - Avez-vous reçu délégation de votre groupe ?

M. Patrick Ollier - C'est moi qui ai cette délégation. Il serait bon, en effet, de solliciter l'avis de M. Kouchner. Faites en sorte d'être plus cohérents ! Pour autant, je ne demande pas de suspension de séance.

M. Patrick Rimbert - Il faut réaffirmer, parmi les objectifs du schéma de services collectifs, l'accès de tous aux soins.

M. Abiven et moi-même avons déposé un amendement 732 qui vise à préciser que ce schéma favorise la mise en réseau des établissements de santé autour des établissements publics hospitaliers pour leur permettre respectivement de mieux assurer leurs missions de service public.

Par ailleurs, je souscris au sous-amendement déposé par le Gouvernement, car il nous a été indiqué qu'il n'existait pas partout un service public assez conséquent pour organiser autour de lui un réseau.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'établissement de relations solides entre le service public hospitalier et les établissements de santé. Il n'est toutefois pas souhaitable d'imposer une généralisation de la mise en réseau qui se révélerait coûteuse et inadaptée. Le Gouvernement a donc déposé un sous-amendement 1208 qui vise à préciser que le schéma favorise la mise en réseau des établissements de santé "assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale".

C'est en procédant ainsi qu'on parviendra à concilier les exigences de sécurité et de proximité.

M. Germain Gengenwin - Tous ces problèmes ont été évoqués au cours du débat sur la loi de financement de la Sécurité sociale.

On ne voit pas ce qui est visé par l'amendement 732. Quels services, quels établissements sont concernés ?

Votre texte va à l'encontre de la politique définie par M. le secrétaire d'Etat à la santé.

M. le Rapporteur - La commission est favorable à l'amendement 732 comme au sous-amendement 1208.

M. Félix Leyzour - Je suis d'accord avec M. Rimbert sur la nécessité de mettre en réseau les établissements dans les zones rurales tout particulièrement.

J'approuve aussi le sous-amendement du Gouvernement. Il faut, tout en maintenant le service public hospitalier, organiser la coopération entre établissements publics et privés, qui coexistent dans nos villes. C'est indispensable si nous voulons conserver des soins de qualité. Sans poser de règles à l'avance, nous devons pour le moins ouvrir cette possibilité.

De même, il est important de coordonner médecine préventive et médecine hospitalière, médecine de ville et système médico-social.

M. Jean Proriol - Le groupe Démocratie libérale votera l'amendement de M. Rimbert sous-amendé par le Gouvernement. Nous faisons nôtre l'argumentation de M. Leyzour : nous aussi, nous prêchons pour la mise en réseau des établissements publics et privés qui coexistent dans nos villes, sans toujours être entendus. Cet amendement va nous aider à avancer.

M. Patrick Ollier - Le groupe RPR se rallie à la formulation proposée par le Gouvernement. A lui seul, l'amendement de M. Rimbert était trop limitatif. Le Gouvernement a fini par entendre nos arguments.

M. François Sauvadet - Le groupe UDF votera le sous-amendement et l'amendement.

Le sous-amendement 1208, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 732, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 296 a été adopté à une large majorité par la commission. Nous sommes conscients qu'il est nécessaire de réduire les dépenses de santé, mais une telle exigence n'a pas sa place dans un projet relatif à l'aménagement du territoire.

M. Patrick Ollier - Mon amendement 165 est identique. Pour une fois, mon nom figure à côté de celui de M. Leyzour sur un amendement et je m'en réjouis. Il s'agit de supprimer une disposition qui n'est pas à sa place.

M. Maurice Adevah-Poeuf - Je retire mon amendement 503 au profit de l'amendement de la commission.

M. Jean Proriol - Mon amendement 536 est retiré.

M. François Sauvadet - Je retire mon amendement 772. Vous voyez que nous pouvons nous rassembler sur des positions de bon sens.

Mme la Ministre - Le principe de l'équilibre financier de la Sécurité sociale a valeur constitutionnelle : il s'impose à toutes les lois. Il aurait certes toute sa place dans une loi sur l'aménagement du territoire mais je me rallie à l'interprétation des parlementaires : n'insistons pas sur une évidence.

Les amendements identiques 296 et 165, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - Alors que le projet de loi prévoit que le schéma de services collectifs sanitaires est construit sur la base des SROS, la commission propose qu'il en prenne en compte les dispositions. Il est souhaitable en effet que le premier ne se réduise pas à l'addition des seconds. D'où l'amendement 297.

M. Michel Bouvard - L'amendement 165 est défendu.

M. Patrick Ollier - L'amendement 1049 est identique aux précédents.

M Balligand a exprimé la crainte cet après-midi que le schéma de services collectifs sanitaires ne soit que la somme des SROS. Dès lors qu'il serait construit sur leur base, comme il est proposé, ce serait inévitable. Or, le schéma national a précisément pour but d'harmoniser les décisions au niveau régional et de contrer une application mécanique strictement arithmétique des SROS. Je me félicite donc de ces trois amendements identiques : le législateur refuse que le schéma national se réduise à l'agrégat des SROS.

Mme la Ministre - Permettez-moi de répondre à M. Balligand, ce que je n'ai pu faire avant le dîner.

Chacun des huit schémas de services collectifs relève d'une logique spécifique : toute politique d'aménagement du territoire s'appuie d'ailleurs nécessairement sur des politiques sectorielles diverses. Aussi l'argument de la spécificité n'est-il pas recevable : il nous conduirait à disqualifier le schéma culture en raison de la faible tradition planificatrice du secteur, le schéma transports pour la raison inverse, le schéma enseignement supérieur et recherche au nom de l'ancestrale autonomie des universités. Le Gouvernement propose au contraire d'intégrer les instruments de chaque secteur dans une perspective territoriale stratégique de long terme.

Dans cette perspective, le schéma de services collectifs sanitaires a toute sa place. Les dimensions territoriale et sociale de l'environnement sanitaire sont en effet déterminantes.

Ce schéma ne se réduira pas à l'agrégation des différents SROS. Nul ne confond plus santé et soins, droit à la santé et droit de consommer des soins médicaux. La carte sanitaire définit l'offre quantitative de soins tandis que le schéma la définit qualitativement. En outre, le schéma fixe des perspectives à l'horizon de vingt ans quand les SROS sont établis pour cinq ans.

Le Gouvernement est favorable aux amendements qui, comme l'amendement 297, précisent le champ de ce schéma et son articulation avec les SROS. C'était également le sens du sous-amendement 1208 qu'il a présenté tout à l'heure et qui introduisait l'idée d'une dimension médico-sociale, notamment en mentionnant la médecine préventive.

L'articulation entre tous ces dispositifs relève de la responsabilité de l'Etat. Je précise, à cet égard, que je parle ici au nom du Gouvernement, y compris donc au nom du secrétaire d'Etat à la santé.

M. François Sauvadet - Puissiez-vous être entendue par M. Kouchner !

Les amendements identiques 297, 856 et 1049, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président - A l'unanimité.

M. Michel Bouvard - L'amendement 853 est défendu.

M. Patrick Ollier - L'amendement 1046 est défendu.

Les amendements identiques 853 et 1046, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Bouvard - L'amendement 854 est défendu.

M. Patrick Ollier - L'amendement 1047 est défendu.

Les amendements identiques 854 et 1047, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Bouvard - Etant donné les couacs que nous avons entendus tout à l'heure et que les propos outranciers de M. Rimbert n'ont pas étouffés, un débat au Parlement sur le schéma de services collectifs sanitaires ne serait pas superflu. D'où notre amendement 855.

M. Patrick Ollier - Nous ne répéterons jamais assez combien il est important que le Parlement puisse débattre des schémas de services collectifs. L'amendement 1 048 a pour objet de demander au Gouvernement une nouvelle fois, comme nous le demanderons pour chaque schéma, d'organiser un débat au Parlement.

M. Patrice Martin-Lalande - C'est bien le minimum !

M. le Rapporteur - La commission n'a pas estimé possible d'accepter ces amendements déjà rejetés à l'article 9.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

M. François Sauvadet - Je regrette vivement que l'on dénie au Parlement le droit de débattre de choix stratégiques à l'horizon de vingt ans, pourtant déterminants pour la vie quotidienne de nos concitoyens.

M. Henry Chabert - Il est profondément regrettable que sur un sujet aussi important que la santé des Français, la représentation nationale se voit privée du droit d'exprimer son point de vue. Quand beaucoup regretteront, à juste titre, à l'occasion des élections européennes, que la Commission de Bruxelles traite les dossiers de manière trop technocratique, comment refuser au Parlement ce droit élémentaire ? Il est par ailleurs invraisemblable d'invoquer la position adoptée à l'article 9 pour justifier le refus de ces amendements à l'article 14. Il n'est jamais trop tard pour revenir sur une mauvaise décision !

Les amendements 855 et 1048, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Rappel au Règlement ! Mme la ministre a dit qu'elle parlait au nom du secrétaire d'Etat à la santé. M. Bouvard a demandé que celui-ci vienne nous expliquer sa vision des choses. Avons-nous, Madame la ministre, une chance de le voir ?

Contrairement à ce que vous avez dit, pour la discussion de la loi de 1995, Monsieur le Premier ministre est venu apporter son soutien à M. Pasqua ("On comprend pourquoi !" sur les bancs du groupe socialiste). Je souhaiterais que sur des sujets très techniques, et compte tenu de la confusion du débat sur ces questions, le ministre compétent vienne nous répondre : ce serait la moindre des choses !

Mme la Ministre - Je voudrais vous rassurer sur mes capacités intellectuelles et ma faculté à animer une concertation interministérielle. Vous êtes libres d'inviter le secrétaire d'Etat à la santé à vous présenter les éléments nouveaux concernant les comptes de la Sécurité sociale, ainsi que sa contribution à la politique d'aménagement du territoire. Pour ma part, j'estime avoir répondu à vos préoccupations (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).

M. Patrick Ollier - Le rapporteur sur la Sécurité sociale a dit qu'il n'était pas d'accord !

L'article 14 modifié, mis aux voix, est adopté.

M. Gérard Sauvadet - Rappel au Règlement ! Madame la ministre, nous vous avons posé des questions précises et respectueuses de vos prérogatives pour éclairer la représentation nationale. En particulier comment allez-vous concilier l'application des SROS, actuellement en cours, avec votre volonté de garantir un égal accès aux soins ? Nous sommes les représentants du peuple : alors acceptez nos questions et répondez-y.

Cette loi nous engage pour vingt ans : vous qui nous avez imposé l'urgence, souffrez qu'on en débatte et qu'on ne nous oppose pas le nombre d'heures de discussion en réponse à nos amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

ART. 15

M. Christian Estrosi - Cet article 15 vise à supprimer le schéma des télécommunications instauré par la loi Pasqua. Il avait le mérite de définir des objectifs clairs et un calendrier précis jusqu'en 2015, il se fixait pour ambition de couvrir la totalité du territoire, il définissait les charges qui en résultaient pour les opérateurs, il organisait le raccordement aux réseaux à haut débit des établissements éducatifs, il précisait les dispositions propres aux ZRR et aux ZRU.

De toute évidence le schéma que vous nous proposez, qui supprime ces objectifs, ne peut nous satisfaire, d'autant que son contenu ne sera soumis à aucun débat parlementaire.

A un moment où le raccordement de l'ensemble du territoire national aux réseaux à haut débit est urgent, nous ne pouvons pas être les otages d'une administration qui ne prendrait pas en compte la volonté des élus.

L'accélération actuelle impose une grande clarté. Prenons l'exemple de la région PACA, qui compte plusieurs technopoles : Avignon, Manosque, Aix-en-Provence, Marseille, Toulon, Sophia-Antipolis. Nous avons organisé un réseau à haut débit appelé R3T2 et en négociant avec France Télécom et Transpac, nous avons obtenu que l'ensemble des PME puisse s'y raccorder.

Parallèlement, la région et les conseils généraux ont accéléré le raccordement à ce réseau des services hospitaliers et des établissements d'enseignement secondaire. Nous n'avions pas besoin d'une haute autorité nationale pour s'ingérer dans cette affaire. La loi Pasqua, qui nous a ouvert cette perspective, procédait d'une bonne méthode.

Il y a encore d'immenses zones rurales qui sont sinistrées en matière de télécommunications, en particulier de téléphonie mobile, parce que ce n'est pas rentable pour les opérateurs.

Cette inégalité est inacceptable : la date-butoir de 2015 devait accélérer le processus de couverture de l'ensemble du territoire. Je souhaite que nous en revenions à plus de sagesse et que l'on tienne compte de la volonté des élus locaux et nationaux (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).

M. François Brottes - Puisque cet article 15 définit un schéma de services, et non plus d'infrastructures, celui-ci doit être porteur de démocratie, c'est-à-dire l'accès à l'information, d'intelligence, c'est-à-dire l'accès à la connaissance et à la culture, et de lien social, c'est-à-dire le dialogue et l'échange. Il s'agit donc de garantir à nos concitoyens des droits fondamentaux : proximité et permanence de l'accès au service à des prix abordables sur tout le territoire, adaptation des techniques, qualité, simplicité d'accès.

Ma démarche pour contribuer à remplir ces exigences a été suivie par la commission.

Premièrement le schéma doit garantir le service de base : mon amendement 301, adopté par la commission, précise la nature des prestations et la typologie des services concernés. Il intègre dans sa rédaction la loi de 1996 sur les télécommunications et la directive européenne sur la Poste de 1997.

Le Gouvernement a pris en compte notre volonté de conforter par la loi les garanties à offrir aux citoyens au titre des missions de service public : c'est le sens de l'amendement qu'il a déposé, après l'article 15, et qui vise à transposer la directive postale européenne.

Cette démarche respecte les préoccupations des parlementaires et elle est parfaitement opportune au sein du schéma de services collectifs. Enfin, l'adoption de cette partie de la directive postale européenne est une nécessité, dans l'intérêt de nos concitoyens comme de la Poste, pour lui garantir un large secteur réservé.

Prenant acte de la position du Gouvernement, je proposerai le retrait des amendements 301, 298, 299 et 300 au bénéfice de celui sur la transposition de la directive, qui ne concerne que les services rendus aux citoyens. Je demande d'ailleurs a être assuré qu'un texte spécifique sera plus tard pris sur le fonctionnement du secteur postal. Je voudrais aussi que l'amendement 680 soit intégré à l'article 15. Cet amendement s'attache à d'autres secteurs : la publiphonie -il faut prendre en compte la proximité des zones habitées et pas seulement le nombre d'habitants par commune- la téléphonie cellulaire où de nombreuses zones d'ombre existent encore, alors qu'en montagne par exemple, le portable est souvent le seul recours... La diffusion audiovisuelle connaît encore des carences. Quant à la connection haut débit, elle n'implique pas des réseaux haut débit, grâce à la compression numérique. Enfin, l'amendement s'intéresse aussi au multimédia et surtout à Internet, pour lequel il faut trouver des formules d'abonnement à bas prix. Voilà les conditions que je lie au retrait de mes quatre amendements.

M. Henri Nayrou - Cet article 15 est une aubaine pour tous ceux que la nature et les promesses répétées du déménagement du territoire ont relégué loin de tout et qui pouvaient craindre, enjeux européens aidant, être les victimes de nouvelles concentrations de services et de populations... aussi prometteur que l'article 18 de la loi Pasqua, qui se projetait à l'horizon 2015 !

On tient par ce schéma collectif le moyen d'assurer enfin la réussite de l'aménagement du territoire, en faisant aller les services vers la population et non l'inverse. Au lieu donc d'être obligés de converger vers les mêmes lieux que tout le monde, ceux qui ont fait un choix de vie différent vont pouvoir bénéficier des services multiples. On pourra travailler mieux en vivant mieux... Internet, télétravail, centrales d'approvisionnement, CAO, PAO autorisent déjà les ruraux du fond des Pyrénées à travailler sur les mêmes réseaux que les citadins de Seine-Saint-Denis.

Les enjeux de ce texte sont l'équipement des régions excentrées et l'accès aux réseaux à des tarifs acceptables -c'est l'objet de la proposition de loi de M. Fousseret sur Internet.

Voilà des perspectives intéressantes, dont la mise en oeuvre sera moins lourde que celle des recettes anciennes. Raison de plus, Madame la ministre, pour aller vite, bien et loin.

M. Yves Coussain - Ce schéma collectif est capital : les techniques d'information sont un outil essentiel de désenclavement des zones géographiques difficiles, à condition que tout le territoire soit bien desservi et que les coûts soient les mêmes partout. Il est vrai qu'il est difficile d'anticiper les innovations techniques, mais il est impératif de fixer des obligations aux grands opérateurs de réseau. Or, depuis la loi Pasqua, la loi sur la réglementation des télécommunications a créé le fonds universel des télécommunications chargé d'assurer l'évolution du service public et son égal accès pour tous. La téléphonie mobile n'est assurée aujourd'hui que dans les grands centres et le long des grandes voies de communication. Si 95 % de la population sont bien couverts, de nombreux territoires enclavés ne le sont pas, et il en est de même pour les réseaux à haut débit, parce que la rentabilité n'est pas assurée. Je viens de découvrir que dans mon département certaines écoles ne peuvent se connecter au numérique parce que l'investissement est trop élevé. Sera-ce bientôt un autre motif de fermetures d'écoles ? Le projet de loi est trop flou sur ce sujet. Il ne fixe pas d'objectifs ni de délais pour la couverture de l'ensemble du territoire et ne propose aucun outil pour égaliser les coûts. Le fonds universel des télécommunications doit servir à renverser la logique d'une certaine société industrielle. Il faut pour cela une forte volonté politique que nous ne voyons pas dans ce texte. Aussi, je souhaite qu'il évolue pendant la discussion.

M. Patrice Martin-Lalande - Chacun reconnait que la révolution numérique transforme tous les aspects de la société. Le schéma que nous étudions concerne donc le système nerveux de la société de demain, la société de l'information. Or, le Gouvernement n'a pas voulu, en un an et demi, organiser de débat à l'Assemblée nationale sur les nouvelles technologies de l'information. Ni après la présentation du plan gouvernemental en janvier 1998 ni après son bilan, publié il y a quelques semaines, le débat n'a eu lieu. Il faut donc que le schéma qui va être défini le soit assez précisément pour corriger la mise à l'écart du Parlement.

Le Gouvernement a mis en oeuvre un programme d'action important pour le développement des nouvelles technologies, mais qui demeure insuffisant dans certains domaines. C'est le cas pour le télétravail, qui permettrait de mieux répartir l'activité sur le territoire et qui devrait faire partie des objectifs du Gouvernement.

Le problème des tarifs n'est pas non plus abordé. Or ils sont dissuasifs pour le grand public et même certaines collectivités. Par exemple les écoles, avant de s'abonner à Internet, ont attendu d'avoir des certitudes en matière de forfait.

Les téléprocédures n'ont, elles non plus, pas beaucoup avancé depuis un an et demi, ce qui pénalise les zones les plus éloignées des grands pôles administratifs.

L'utilisation des nouvelles technologies pour le maintien des services publics devrait aussi figurer plus clairement dans le projet de loi. On peut en effet aujourd'hui transférer une partie de l'activité, par exemple dans une petite perception rurale. Il n'y a plus de raison de concentrer l'activité dans les zones urbaines.

Expérimentation, évaluation et diffusion des expériences sont aussi importantes. Beaucoup de choses restent à inventer. Je regrette que l'Observatoire des autoroutes de l'information mis en place en 1996 n'ait pas été réuni depuis un an et demi et que nous ne puissions pas ainsi nous fonder sur les expériences déjà menées pour combler notre retard.

Pour l'accès aux hauts débits, la loi de 1996 ne l'inclut ni dans le service universel ni dans les services obligatoires. Si les possibilités d'accès ne sont pas également réparties sur le territoire, on aboutira à une France à deux vitesses, l'une qui aura la plénitude des services et l'autre au ralenti. C'est inacceptable, et le schéma doit prendre en compte ce problème. Le Premier ministre a reconnu ce blocage dans sa conférence de presse de la semaine dernière. Pour l'instant en effet, les collectivités ne peuvent pas juridiquement intervenir.

Les nouvelles technologies, qui permettent de réduire le handicap de la distance et de mieux répartir les richesses immatérielles, sont une chance pour l'aménagement du territoire ; mais les inégalités d'accès à ces technologies pourraient, paradoxalement, créer de nouvelles inégalités de développement. Le schéma doit nous prémunir contre ce risque ; tel est l'objectif des amendements que nous défendrons.

M. François Sauvadet - On nous propose ici un "schéma de services collectifs de l'information et de la communication". Cet intitulé pourrait laisser penser qu'on vise aussi la télévision, la radio, la presse... Ne faudrait-il pas être plus précis ?

La loi de 1995 avait, elle, prévu un "schéma des télécommunications" et fixé des objectifs techniques. Elle évoquait, au-delà du principe de l'égal accès aux services, les conditions à remplir pour le respecter, notamment la nécessaire évaluation des moyens à mettre en oeuvre, en particulier au profit des zones les plus fragiles, où les nouvelles technologies peuvent permettre de développer de nouvelles formes d'emploi.

Ce texte-ci manque d'ambition concrète. Nous aimerions en particulier savoir ce qui va se passer en matière de téléphonie mobile.

Un point positif cependant : vous parlez de l'usage des nouvelles technologies dans les établissements scolaires. Mais il faudrait aussi que vous acceptiez le principe d'expérimentations...

Ce qu'il faut, c'est une véritable stratégie. Je doute de l'efficacité des schémas que vous nous proposez et je crains que nous votions une simple loi d'affichage ; il faut être plus pragmatique (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Patrick Ollier - Madame la ministre, qu'avez-vous contre les télécommunications ? Quel mauvais génie vous a soufflé cet article 15 qui remet en cause l'article 20 de la loi de 1995 ? Remplacer le schéma sectoriel des télécommunications par un schéma, très généraliste, de l'information et de la communication n'est pas un progrès...

Cet article 15 n'est qu'une pétition de principe ; il ne fixe aucune obligation. L'article 20 de la loi Pasqua, au contraire, voulait préparer la France -la France rurale comme la France urbaine- aux nouvelles technologies de la communication. Vous nous dites qu'il s'agissait d'un schéma d'infrastructures ; mais comment rendre un service si l'on n'a pas les infrastructures ?

Nous avions écrit, par exemple, que les réseaux interactifs à haut débit devraient couvrir la totalité du territoire à l'horizon 2015 ; j'aimerais que cela figure toujours dans la loi...

Cet article, donc, parce qu'il n'est pas volontariste, est dépourvu de l'efficacité qu'avait l'article 20 de la loi Pasqua. C'est pourquoi je propose par mon amendement 167 de le supprimer.

La séance, suspendue à 23 heures, est reprise à 23 heures 15.

M. le Président - M. Ollier a déjà défendu l'amendement 167, de suppression.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 408 est défendu.

M. le Président - Et le 1089 est identique.

M. le Rapporteur - Supprimer l'article 15 ferait disparaître de la loi toute référence aux services collectifs de l'information et de la communication. La commission est donc défavorable à ces amendements. J'ajoute que le schéma des télécommunications que prévoyait la loi Pasqua n'a jamais vu le jour et a de toute façon été rendu obsolète par la loi du 26 juillet 1996 qui a libéralisé l'offre de télécommunications.

Mme la Ministre - Le schéma prévu par la loi du 4 février 1995 est en effet resté un exercice virtuel. Quant au contexte dans lequel il s'inscrivait, il a été profondément modifié par la loi du 26 juillet 1996. Le schéma que nous prévoyons s'intéresse, lui, au moins autant aux services rendus et aux modalités d'accès à ces services qu'aux réseaux et aux infrastructures.

Je voudrais par avance dire à M. Brottes qui insistait sur la nécessité de transposer dans une loi directive sur la Poste, que j'émets un avis favorable sur son amendement 680 et ses sous-amendements 1209 et 1210 afin de donner un premier cadre à cette transposition. Mais un texte plus global sera déposé, comme l'a annoncé M. Pierret, au cours des prochains mois.

Les amendements 167, 408 et 1089, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - L'amendement 168 est défendu.

L'amendement 168, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Coussain - Le 712 est défendu.

M. le Rapporteur - Contre. Cet amendement substitue en effet à la notion de services collectifs, qui sous-tend le projet, l'expression "technologies de l'information et de la communication" qui fait référence aux équipements et aux logiciels. Ce serait un retour partiel à la logique devenue obsolète de la loi Pasqua.

Mme la Ministre - Le développement des technologies de l'information est un moyen, pas une fin. Le schéma de services collectifs aura évidemment à prendre en compte cet enjeu mais ne saurait s'y réduire. Avis défavorable, par conséquent.

L'amendement 712, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 301 est retiré.

M. le Président - Par conséquent, les sous-amendements qui s'y rapportent tombent.

M. le Rapporteur - Les amendements 298 et 299 sont également retirés.

M. François Brottes - Un réseau de télécommunications comprend trois éléments : l'émetteur, le récepteur et le réseau de transport, lequel ne consiste plus forcément en des câbles, Monsieur Ollier, mais peut être un satellite. Il ne s'agit donc plus de mailler le territoire avec des tuyaux ! La technologie évoluant, il faut que les textes législatifs évoluent aussi. C'est pourquoi il est plus judicieux de parler de schémas de services, comme nous le faisons ici, que de schémas d'infrastructures.

Dans cet esprit, je propose par l'amendement 680 rectifié, d'insérer l'alinéa suivant : "Le schéma tient compte des évolutions des technologies et des obligations à la charge des opérateurs en matière d'offre de services de télécommunication. Il définit les conditions optimales pour l'utilisation de ces services notamment dans le domaine de la publiphonie, de la téléphonie mobile, des connexions à haut débit, de la diffusion des services audiovisuels et multimédia ; afin de favoriser le développement économique des territoires et l'accès de tous à l'information et à la culture."

M. le Rapporteur - Cet amendement reprend l'amendement 301 qu'avait adopté la commission. Elle n'y est donc pas hostile.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Patrick Ollier - Nous n'avons jamais voulu mailler le territoire avec des tuyaux, Monsieur Brottes, et j'aimerais que l'on cesse de nous accuser de défendre une logique obsolète ! Je reconnais bien volontiers que le contexte a évolué et que la loi Pasqua du 4 février 1995 peut être modernisée. Il n'empêche qu'elle se caractérisait par un volontarisme que je ne retrouve pas dans ce texte-ci, qui est trop généraliste.

M. Yves Coussain - Je suis d'accord avec M. Brottes, il faut se préoccuper des services avant de parler des infrastructures. Mais sans infrastructures, il n'y aura pas de services.

On sait que certaines régions ne seront jamais desservies par les réseaux terrestres. Il faudra utiliser le satellite et, pour cela, le fonds universel devrait intervenir en faveur des zones enclavées. Or rien de tel n'est prévu dans votre texte.

M. Patrice Martin-Lalande - La loi de la concurrence conduira les opérateurs, y compris France Télécom, à se concentrer sur les activités les plus rentables. La concurrence provoquera une baisse des prix, comme on l'a vu sur le marché des portables, mais cela uniquement dans les zones où elle jouera vraiment. Ainsi, l'écart va se creuser entre les régions "branchées" et les autres. France Télécom n'a plus les moyens de contribuer à rééquilibrer le territoire : on peut le regretter, mais cette époque est révolue. Or il n'est pas question que l'Etat ou les collectivités locales deviennent des opérateurs publics : ils n'en auraient le droit qu'en cas de carence complète des opérateurs, ce qui ne sera pas le cas. Il faut innover pour débloquer la situation, comme l'a indiqué le Premier ministre la semaine dernière.

Deux de mes amendements ont été déclarés irrecevables en vertu de l'article 40.

La première solution consisterait à autoriser l'Etat et les collectivités locales à devenir opérateurs, mais cela pose un problème juridique.

Deuxième possibilité : élargir le service universel prévu par la loi de 1996 afin de garantir l'accès aux réseaux à haut débit en cas de carence des opérateurs.

Le service universel comprend l'acheminement des communications téléphoniques, l'équipement du territoire en cabines téléphoniques, la fourniture des annuaires et le service des renseignements. Il est financé par les opérateurs au prorata de leur part dans les télécommunications, France Télécom étant chargé, en tant qu'opérateur historique, de le mettre en oeuvre. Les tarifs sont libres, dans le respect des règles du service public.

Une troisième solution consisterait à autoriser l'Etat ou les collectivités locales à financer une partie des investissements, en limitant leur capacité d'intervention aux opérations pour lesquelles le retour sur investissement serait plus long à atteindre que la normale. C'est ce qui se fait déjà pour les aéroports et différents services jugés indispensables.

M. Patrick Ollier - Mon sous-amendement 1220 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission est défavorable à l'amendement 611. Le service universel étant défini par la loi du 26 juillet 1996, il faudrait modifier celle-ci, ce qui est impossible, car elle s'inscrit dans le cadre de la directive communautaire sur les télécommunications que le schéma ne peut avoir pour objectif de modifier.

La commission est à plus forte raison défavorable au sous-amendement 1220.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Patrice Martin-Lalande - Il faut pourtant débloquer la situation. Certaines collectivités, comme Besançon ou Toulouse, ont dû le faire dans des conditions limites, d'ailleurs très contestées. Nous devons trouver une solution pour assurer la couverture de l'ensemble du territoire, car le seul mécanisme du marché n'y conduira pas. Ce n'est pas la peine d'élaborer un schéma si l'accès aux réseaux à haut débit sur tout le territoire n'est pas pour vous un objectif.

Mme la Ministre - Conscient de la difficulté que vous exposez, le Premier ministre a annoncé, lors de la réunion du comité interministériel sur la société de l'information, qu'il fallait permettre aux collectivités locales de créer des infrastructures modernes et de les mettre à la disposition des opérateurs. Les textes en vigueur doivent être modifiés à cette fin.

Je souhaite que les prochains contrats de plan, apportent une aide aux collectivités engagées dans une telle démarche.

L'intégration de l'offre à haut débit dans le service universel n'est pas indispensable pour garantir l'accès de tous à Internet. France Télécom offre déjà un accès très large à ce réseau.

M. Yves Coussain - Ce n'est pas vrai.

Mme la Ministre - En outre, seules de très grandes entreprises ont besoin d'un tel débit, qui n'est pas nécessaire pour le raccordement des écoles.

M. Patrice Martin-Lalande - Nous élaborons des schémas pour vingt ans !

Mme la Ministre - Vous avez dit vous-même que les technologies satellitaires devaient être développées. Ce sont elles qui vont rendre possible la couverture de tout le territoire. C'est en tout cas un excellent sujet de discussion pour le débat qui doit avoir lieu trois ans après l'adoption de la loi de 1996.

L'amendement 680 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 611 et le sous-amendement 1220 tombent.

M. Patrice Martin-Lalande - Le succès du téléphone mobile s'explique par les bas tarifs et les forfaits. Pour garantir au plus grand nombre l'accès aux télécommunications, il faut laisser le marché prendre une taille suffisante pour que l'offre soit la plus large possible. C'est pourquoi mon amendement 613 vise à préciser que le schéma "définit les objectifs de développement d'une tarification abordable pour tous, notamment sous forme de tarification forfaitaire".

Les exemples américain, canadien et britannique ont montré à quel point ces tarifications accélèrent l'entrée d'un pays dans la société de l'information.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, car l'objectif d'une tarification abordable est déjà inscrit dans la loi de 1996. S'agissant des services à haute valeur ajoutée, comme la téléphonie à bord des aéronefs, cet objectif est évidemment impossible à atteindre. Quant à Internet, le Gouvernement n'a pas attendu pour agir, mais le Conseil de la concurrence a estimé illégale la proposition faite par France Télécom aux écoles, les tarifs envisagés étant trop bas.

M. Michel Bouvard - C'est aussi l'avis de M. Van Miert !

Mme la Ministre - Le Gouvernement a demandé aux opérateurs de rechercher une solution favorable aux internautes qui respecte le droit de la concurrence. Une réunion de concertation a eu lieu le 26 janvier. Des propositions devraient être faites au mois de février.

Avis défavorable, même si je comprends votre préoccupation, Monsieur Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande - Dans ce cas, il faut inscrire dans ce texte l'objectif de la tarification abordable. Si on ôtait de ce projet tout ce qui est déjà mentionné ailleurs, il n'en resterait plus grand chose.

S'il est vrai que la première proposition de France Télécom a été condamnée, sa seconde proposition, d'ailleurs aussitôt copiée par ses concurrents, devrait satisfaire les écoles. Seul le forfait permet aux communes de s'engager en toute sécurité financière. Laisser planer la menace d'un coût potentiellement exorbitant de la connexion, c'est réduire la possibilité pour le plus grand nombre d'accéder à Internet.

M. François Brottes - C'est sur la base de la loi de 1996 que l'offre tarifaire de France Télécom a été refusée, au motif que l'accès à Internet ne faisait pas partie des missions de service public de l'entreprise. Rien ne sert de pleurer maintenant : c'est ce texte qu'il faudra modifier.

Nous partageons tous votre préoccupation mais je considère qu'elle est prise en considération. En effet, le projet de loi dispose que le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès à ces services.

En outre, l'amendement 680 qui vient d'être adopté précise que ce schéma intègre la diffusion des services multimédia.

L'amendement 613, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 614 tend à inscrire parmi les objectifs du schéma l'attribution d'une adresse électronique à tous les Français. Le courrier électronique est l'application la plus utilisée sur Internet : il serait donc la porte d'entrée dans la cité de l'information. Chacun devrait avoir une adresse électronique comme il a une adresse postale ou un numéro de téléphone.

M. le Rapporteur - L'attribution d'une telle adresse relève des fournisseurs d'accès au réseau, non de l'Etat, c'est-à-dire d'une offre commerciale et non du schéma de services collectifs de télécommunications. France Télécom a par exemple attribué une adresse électronique aux détenteurs d'un nombre minimal d'actions de l'entreprise. Avis défavorable à l'amendement.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Patrice Martin-Lalande - C'est vrai de tous les objectifs du schéma ! Leur mise en oeuvre relèvera toujours d'opérateurs privés. Faut-il pour autant refuser de les inscrire dans la loi ?

M. le Rapporteur - L'attribution d'une adresse électronique ne porterait-elle pas atteinte aux libertés individuelles ? Serait-il conforme aux textes européens d'attribuer une telle adresse aux seuls Français, et non à tous les résidents ?

M. François Brottes - Il n'y a aucune difficulté technique mais en tout état de cause, ce projet devrait reposer sur le volontariat. A défaut, cette immixtion dans la vie privée serait liberticide.

M. Michel Bouvard - Pas davantage que de communiquer le numéro de sécurité sociale aux services fiscaux !

M. Patrice Martin-Lalande - Nul ne serait obligé d'utiliser cette adresse, pas plus qu'il ne l'est d'utiliser son adresse postale ! Par ailleurs, il serait tout à fait possible d'édicter des règles propres à protéger sa vie privée tout en permettant de communiquer et même de travailler par le biais du courrier électronique.

L'amendement 614, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 862 tend à faire figurer parmi les objectifs du schéma une transmission correcte entre téléphones mobiles en tout point habité du territoire. Les opérateurs se vantent actuellement dans des publicités tapageuses de desservir 95 % à 98 % de la population. Soit, mais ce n'est pas 95 % à 98 % du territoire ! A cet égard, le Gouvernement serait bien inspiré d'exiger d'eux qu'ils indiquent quelle proportion du territoire couvre effectivement leur réseau.

M. Patrick Ollier - Certaines régions isolées ne sont pas couvertes par les réseaux de téléphonie mobile. Or, les ruptures de communication que l'on doit supporter durant leur traversée est tout à fait dommageable : en franchissant le col du Lautaret par exemple, on reste plus de trois quarts d'heure sans être joignable. Cela handicape d'ailleurs le développement touristique de ces régions. Il ne faut pas que des zones entières du territoire restent sans couverture : d'où mon amendement 1055, identique à celui de M. Bouvard.

Je m'étonne par ailleurs que personne n'ait évoqué la réception des chaînes de télévision. Comment les zones d'ombre actuelles seront-elles résorbées ? Dans les hautes-Alpes, c'est ma communauté de communes qui a dû consentir des avances à TDF pour installer le relais nécessaire à la réception dans les hautes vallées. Or, il n'appartient pas aux collectivités de se substituer à l'Etat.

M. François Sauvadet - Tout à fait !

M. Patrick Ollier - On a de même sollicité les collectivités pour les investissements en matière de téléphonie mobile mais elles n'ont pas les moyens de les assumer.

J'aimerais, Madame la ministre, des réponses précises sur ces deux points.

M. François Brottes - Monsieur Ollier, vous devriez m'écouter avec une attention aussi soutenue que celle que je prête à vos propos ! J'ai parlé des zones d'ombre en matière de radio et de télévision dans la discussion sur l'article 15. Cette préoccupation est d'ailleurs prise en compte dans l'amendement 680 qui évoque aussi la diffusion audiovisuelle.

M. le Rapporteur - La qualité d'une transmission téléphonique ne peut s'apprécier qu'au cas par cas dans la mesure où il n'existe aucune norme la définissant. La proposition de MM. Bouvard et Ollier serait donc impossible à appliquer.

De surcroît, la téléphonie mobile ne fait pas partie des missions de service public de France Télécom. C'est d'ailleurs pourquoi elle a été ouverte à la concurrence. Il appartient donc aux opérateurs privés de réaliser les investissements nécessaires. Bouygues a ainsi investi quinze milliards en deux ans afin de desservir 92 % de la population.

Enfin l'évolution des technologies permettra à la plus grande partie du territoire d'avoir accès à la téléphonie mobile par la technologie satellitaire, dont le prix devrait baisser à l'avenir.

Monsieur Ollier, les grands axes de communication vont tous être connectés dans quelque temps ; vous n'aurez donc plus de problème avec votre téléphone de voiture.

Mme la Ministre - La couverture du territoire par la téléphonie mobile est en constante progression : les trois opérateurs sont en avance sur les engagements pris dans les concessions d'attribution.

Cependant, assurer la couverture complète du territoire français par un réseau terrestre représente des investissements très importants par rapport au nombre potentiel d'abonnés. Une couverture satellitaire paraît plus appropriée, elle aurait un coût plus faible et un impact bien moindre sur l'environnement. Un premier réseau, Iridium, a été ouvert en 1998, un second Global Star, le sera en 1999.

En ce qui concerne la télévision, certaines zones d'ombres subsistent, mais partout on peut capter les chaînes publiques par le satellite.

M. Christian Estrosi - Je suis surpris d'entendre le rapporteur défendre avec autant de détermination le groupe Bouygues en disant qu'il couvrait 92 % du territoire...

M. le Rapporteur - Je n'ai défendu personne, c'est un constat !

M. Christian Estrosi - Mais c'est un mépris total de la population de montagne qu'affirmer qu'on va dans le bon sens quand 8 % de la population reste exclue de l'accès à un réseau national ! Il faudrait un texte qui inverse les comportements et rende prioritaires les populations les plus éloignées des services publics.

Madame le ministre, vous dites que certaines zones ne peuvent, techniquement, être desservies par les moyens traditionnels. Je suis désolé : il suffit d'implanter le captage d'un satellite et de le rediffuser en hertzien dans une vallée, par exemple. Mais votre texte ne nous en donne pas les moyens. C'est pourquoi nous soutenons cet amendement.

M. François Sauvadet - Je partage cet avis et je suis également surpris des propos du rapporteur et de Mme la ministre.

Le rapporteur a parlé de l'ouverture à la concurrence : eh bien je m'en réjouis, car elle a permis un abaissement singulier des tarifs. Mais nous sommes en train d'examiner une loi d'aménagement du territoire et je m'étonne d'entendre son rapporteur nous ressortir ce chiffre de 92 % que l'on nous oppose régulièrement, à nous qui vivons dans des zones rurales.

Cette loi devrait afficher clairement comme objectif l'accès à la téléphonie mobile en tout point du territoire.

Madame la ministre, vous avez parlé de la technologie du satellite. Or nous avons interrogé France Télécom : on ne nous a pas caché que le coût du service serait alors beaucoup plus élevé.

Deuxième point, Madame la ministre, nous vous avons questionnée sur les problèmes de la diffusion des télévisions régionales : je suis régulièrement saisi de difficultés de transmission. Qu'envisagez-vous de faire pour qu'au moins cet accès à l'information et à la culture régionales soit garanti ?

M. le Rapporteur - Je n'accepte pas le procès d'intention que me fait M. Estrosi. Quand je dis que 92 % de la population est couverte, cela ne signifie pas que cela me suffit, ni que je défends le groupe Bouygues : je voulais simplement montrer la rapidité de l'évolution car ce taux de couverture a été atteint en trois ans. On peut donc penser que dans un délai très bref, en particulier grâce au satellite, presque tous les usagers potentiels auront accès au téléphone mobile.

M. François Sauvadet - A quel prix !

M. le Rapporteur - Les tarifs du téléphone cellulaire ont baissé très vite, d'ici à quelques années le téléphone satellitaire devrait devenir accessible.

M. Patrick Ollier - Alors, inscrivez-le dans le texte !

M. Michel Bouvard - Je suis désolé, mais l'exemple de la télévision et le fait que certaines zones d'ombre ne sont toujours pas résorbées doit nous inciter à la vigilance. On nous répond "achetez des paraboles", mais c'est un surcoût pour les usagers.

Pour la téléphonie mobile, les opérateurs sollicitent des contributions des collectivités locales...

M. François Brottes - Pourquoi ne pas avoir traité le problème dans la loi de 1996 ?

M. Michel Bouvard - Quand une loi est incomplète, le législateur peut toujours l'améliorer et nos amendements vont dans ce sens.

Aujourd'hui il y a une explosion de la téléphonie mobile et cela a aussi un impact économique : par exemple, la clientèle étrangère des stations de ski est sensible à ce point et la desserte téléphonique fait désormais partie de ses critères de choix ; on ne peut pas éluder cette réalité.

Dernier point, certaines zones urbaines ont des télévisions locales qui sont un facteur de convivialité. Dans mon département, il y a eu une expérience de télévision locale privée mais elle a dû être interrompue au bout de quatre ans parce que les droits de redevance demandés par TDF, compte tenu du nombre d'émetteurs nécessaires en zone de montagne, étaient trop élevés. Sans doute faudrait-il réfléchir à une péréquation du produit de la redevance pour permettre à ces télévisions locales de survivre.

Les amendements 862 et 1055, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - Nous en arrivons à deux amendements identiques : les 858 et 1051.

M. Michel Bouvard - L'amendement 858 est déjà défendu. Les choses sont claires, mais cela va mieux en les précisant...

M. Patrick Ollier - Les explications de M. Bouvard sont si convaincantes que je retire mon amendement au profit du sien...

M. le Rapporteur - Rejet.

Mme la Ministre - Rejet.

L'amendement 858, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 612 tend à créer un Observatoire de l'internet chargé de suivre les expériences menées sur l'ensemble du territoire.

Un outil aussi révolutionnaire suscite de nouveaux usages qui n'apparaissent pas immédiatement. Cela a été le cas pour le minitel. Pour rattraper le retard national, il est utile d'évaluer les initiatives prises par tous, écoles, collectivités, quartiers ou entreprises. Certaines sont financées par le fonds pour le développement de l'expérimentation institué par la loi d'avril 1996, beaucoup d'autres ont lieu partout, ainsi que l'a montré il y a peu de temps le chapitre français de l'Internet society. L'observatoire favorisera le développement rapide des réseaux en procédant à ces évaluations et en diffusant l'information.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement.

Mme la Ministre - Défavorable.

M. Patrick Ollier - Compte tenu de la démonstration que viennent de faire la commission et le Gouvernement, je voudrais poser une question. Une mission d'information de la commission de la production conduite aux Etats-Unis a permis de prendre conscience des dangers d'Internet -elle a d'ailleurs aussi permis de constater qu'Internet coûte dix fois plus cher en France qu'aux Etats-Unis. Se pose, par exemple, le problème du respect de la vie privée et des libertés individuelles. La monétique et les échanges électroniques posent aussi des problèmes de sécurité. L'Observatoire de l'Internet permettrait peut-être de répondre à ces questions, à moins que Madame la ministre ne soit en mesure de le faire. Cette question n'est pas posée pour faire perdre du temps, sauf si l'on considère que les dangers d'une utilisation abusive d'Internet ne doivent pas être évoqués lorsqu'on discute d'un schéma sur l'information et les télécommunications. Le Gouvernement est-il conscient du problème ? Des études sont-elles menées ? Sinon, créons cet observatoire.

L'amendement 612, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 300 est retiré.

M. le Rapporteur - Le retrait de l'amendement 300 oblige la commission à réintroduire deux amendements. Le texte originel prévoit "notamment" d'offrir aux usagers un accès à distance. L'amendement 1221 préfère employer le terme "prioritairement". Le texte mentionne ensuite l'accès à distance "à certains" services publics. L'amendement 1222 tend à viser les services publics dans leur ensemble. Cela dit, je souhaite le rectifier et parler de l'accès "au" service public, au singulier.

Mme la Ministre - Avis favorable.

Les amendements 1221 et 1222 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Patrice Martin-Lalande - Quand on parle de services, il faut aussi évoquer la possibilité d'alléger les contraintes administratives qui sont d'autant plus lourdes pour les administrés qu'ils sont loin des centres administratifs. Le réseau doit permettre de développer les téléprocédures. Nous n'en sommes qu'au début. Si l'on peut télécharger des formulaires, il faut toujours les renvoyer par la poste. Il faut que le schéma développe ces téléprocédures qui garantissent l'égalité des administrés ainsi d'ailleurs que la compétitivité internationale de notre administration, en allégeant ses coûts. Tel est l'objet de mon amendement 615.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté, mais à titre personnel, et à la réflexion, j'y suis favorable.

Mme la Ministre - Je ne suis pas hostile à cette précision.

M. François Brottes - Le texte fixe déjà un objectif prioritaire de numérisation et de diffusion de données publiques. C'est complémentaire, mais je me rallie à la position du rapporteur.

L'amendement 615, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain - L'amendement 773 tend à assurer aux citoyens un égal accès au service public.

M. le Rapporteur - Il est satisfait par le 680 rectifié.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 773, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - La loi doit être volontariste ; je propose donc dans mon amendement 169 de préciser que les réseaux de télécommunications interactifs à haut débit devront couvrir la totalité du territoire à l'horizon 2015.

M. le Rapporteur - Rejet.

Mme la Ministre - Défavorable.

M. Patrick Ollier - Pourquoi ?

L'amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 860 reprend ce que nous avions déjà proposé pour les autres schémas de services collectifs : nous souhaitons que le schéma de services de l'information et de la communication soit établi en relation avec les projets de l'Union européenne en la matière.

On se rend particulièrement compte dans les régions frontalières de l'importance de cette précision. Ainsi, dans le domaine des télécommunications, le monopole était technologiquement mort avant même la loi de libéralisation et, du fait des différences de prix, un certain nombre de Français avaient depuis longtemps pris des abonnements en Italie... De même, en matière de télévision, des cloisonnements un peu absurdes subsistent ; dans les départements frontaliers, on peut parfois capter des chaînes étrangères.

M. Patrick Ollier - Moi aussi élu d'un département frontalier, je puis témoigner des difficultés que nous rencontrons. Depuis trois ans, nous essayons dans les Hautes-Alpes de mettre en place avec la province de Turin un système de télécommunications, mais nous nous heurtons aux réglementations nationales. J'ai déposé l'amendement 1053 identique à celui de M. Bouvard, pour marquer la nécessité d'une harmonisation.

M. le Rapporteur - Rejet.

Mme la Ministre - Défavorable.

Les amendements 860 et 1053, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 859 et 1052 identiques sont défendus.

Les amendements 859 et 1052, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Bouvard - L'amendement 861 concerne, une fois encore, la saisine du Parlement. Elle paraît d'autant plus utile dans le cas du schéma de services collectifs de l'information et de la communication que la loi sur l'audiovisuel, maintes fois annoncée, est reportée à Dieu sait quand...

M. Patrick Ollier - Mon amendement 1054 a le même objet.

J'aimerais, Madame la ministre et Monsieur le rapporteur, que vous répondiez à nos questions... Si nous vous les posons, c'est que le texte est imprécis.

Mme la Ministre - Je réponds, mais une seule fois !

M. Patrick Ollier - Non, vous ne nous répondez pas ! Vous vous contentez de repousser nos amendements, alors même qu'il n'y aura qu'une seule lecture de ce texte ! Dans ces conditions, je vais proposer que nous suspendions nos travaux, pour que vous reveniez avec une plus grande force de conviction...

M. François Sauvadet - Bravo !

M. le Rapporteur - Monsieur Ollier, ces amendements ont déjà été examinés aux articles 9, 10, 11, 12, 13 et 14...

M. Patrick Ollier - Je ne parlais pas de cet amendement-ci !

Je le retire...

Mme la Ministre - J'ai défendu chacun des articles, j'ai répondu à toutes les questions qui relevaient de l'aménagement du territoire ; en revanche, je n'ai pas répondu à celles qui concernaient la stratégie française en matière de santé ou de communication, ce qui me paraît normal.

Quant à la compatibilité des politiques sectorielles avec nos engagements communautaires, elle a été précisée dans les articles 1 et 2.

M. Patrick Ollier - D'une manière très générale !

Mme la Ministre - Il ne me paraît pas indispensable de redire à propos de chaque schéma de services collectifs ce qui est valable pour les huit...

M. Christian Estrosi - Ne mélangez pas tous les articles ! L'article 15 n'a rien à voir avec l'article 9. Nous réclamons ici un débat au Parlement sur le schéma de services de l'information et de la communication. Je m'étonne, Madame le ministre, que vous considériez que de pauvres gens...

Mme la Ministre - Pas de démagogie ni de misérabilisme !

M. Christian Estrosi - Vous ne les connaissez pas ! C'est depuis le seizième arrondissement que vous faites de l'aménagement du territoire ! Nous, nous sommes sur le terrain ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Pierre Cohen - Populiste, démagogue !

M. Christian Estrosi - La gauche caviar, on la connaît ! Moi, je me bats pour ces pauvres gens qui n'ont ni télévision ni téléphone mobile et que vous traitez avec mépris ! (Mêmes mouvements)

M. François Sauvadet - En effet, madame la ministre, nous nous interrogeons pour savoir ce que vous attendez des schémas de services collectifs. Nous vous avons demandé comment vous alliez articuler les schémas de services collectifs sanitaires avec les schémas régionaux d'organisation sanitaire ; je vous ai demandé ce que vous entendiez par schéma de services de l'information.

Mme la Ministre - Je vous ai répondu !

M. François Sauvadet - Non ! Le Journal officiel le prouvera !

Nous vous avons posé des questions précises auxquelles vous n'avez pas répondu. Nous vous demandons simplement ici de donner au Parlement un droit de regard sur des schémas qui vont engager l'avenir du pays. Nous sommes là pleinement dans notre rôle de parlementaires qui est de légiférer et de contrôler le Gouvernement. Ne vous offusquez donc pas de nos questions, Madame la ministre, elles sont légitimes !

Mme la Ministre - Je ne m'offusque pas de vos questions mais je suis scandalisée par le fossé terrifiant qui existe entre vos discours actuels et vos actes passés. Car si je reprends l'article 20 de la loi du 4 février 1995, je constate qu'il ne contient pas un mot sur la télévision ni sur la dimension européenne, sujets qui vous occupent depuis une heure. Depuis un an, le gouvernement de Lionel Jospin a fait beaucoup pour rattraper le retard en matière de télécommunications et d'information ; depuis un an, nous avons tenté de rompre avec ce qui relevait de l'ébriété législative et de la planification virtuelle, puisque ce schéma de télécommunications qui vous fait tellement rêver n'a jamais existé ailleurs que dans vos discours. (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

M. François Sauvadet - Ai-je bien entendu les mots "ébriété législative" ?... C'est inacceptable ! Je demande une suspension de séance.

M. Yves Coussain - Moi aussi.

M. le Président - Compte tenu de l'heure, je vais plutôt lever la séance.

La suite du débat est renvoyée à une séance ultérieure.

Prochaine séance, ce matin, jeudi 28 janvier, à 9 heures.

La séance est levée à minuit 45.

          Le Directeur du service
          des comptes rendus analytiques,

          Jacques BOUFFIER


© Assemblée nationale


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