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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 59ème jour de séance, 149ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 3 FÉVRIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS SOMMAIRE : QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1 BAISSE DE L'IMPÔT SUR LE REVENU 1 SURENDETTEMENT 2 COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE 2 DISCRIMINATIONS RACIALES 3 IRAK 4 LUTTE CONTRE L'EXCLUSION DES JEUNES 4 LUTTE CONTRE LE DOPAGE 5 TEMPS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE 5 DÉLINQUANCE DES MINEURS 6 ÉCOUTES TÉLÉPHONIQUES EN CORSE 7 GIAT INDUSTRIES 7 RECETTES DE LA COUPE DU MONDE 8 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 9 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. BAISSE DE L'IMPÔT SUR LE REVENU M. François Goulard - Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, dont les services annonçaient, la semaine dernière, une baisse de l'impôt sur le revenu, l'année prochaine. Ce matin, la ministre de l'emploi et de la solidarité déclarait que tout le monde est toujours favorable à la réduction de l'impôt, qu'il est toujours facile de faire des promesses en ce sens, mais difficile de les tenir en restant en cohérence avec l'action du Gouvernement. Nous ne saurions mieux dire ! L'action du Gouvernement, si elle existe (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), consiste à accroître les dépenses publiques. Vous pouvez certes faire état d'un bilan flatteur pour 1998, mais il s'explique par la croissance retrouvée cette année-là. Cependant, toutes les années ne sont pas des années fastes et 1999 ne le sera pas. Les largesses fiscales ne seront donc pas au rendez-vous. Elles le seront d'autant moins que vous avez tiré des chèques sans provision qu'il vous faudra bien honorer un jour (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Par chèques sans provision, j'entends, pour commencer, les 35 heures, qui seront pour l'essentiel à la charge des entreprises publiques ; les emplois-jeunes, qui sont en fait des emplois de fonctionnaires à statut précaire ; les dérives de l'assurance-maladie, que vous ne parvenez plus à juguler ; le dossier explosif des retraites... et comment ignorer que la sécurité -bien tardive préoccupation de votre Gouvernement- entraînera de nouvelles dépenses ? L'intérêt collectif impose que l'on renonce aux gaspillages, aux dépenses inutiles, car chacun comprend qu'il ne saurait y avoir de vraie réduction d'impôt sans vraie baisse de la dépense publique. Pouvez-vous donc, Monsieur le ministre, reconnaître avec la même franchise que Mme Aubry que la réduction des impôts ne serait pas en cohérence avec l'action du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF ; protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - M. le Premier ministre a pris l'engagement, lors de son discours de politique générale, en juin 1997, que le Gouvernement stabiliserait puis réduirait les prélèvements obligatoires, et il l'a fait : de 0,2 % en 1998 par rapport à 1997. Il en ira de même en 1999. Un demi-point en deux ans, me direz-vous, mais c'est ce que nous faisions ! Oui -à la différence près qu'il s'agissait alors d'un demi-point de hausse (Rires sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). Pendant la même période, nous avons réussi à financer nos priorités, que je vous remercie d'avoir bien voulu rappeler et qui sont, en effet, la lutte contre l'exclusion et en faveur de l'emploi. Et en dépit des dépenses supplémentaires engagées dans ce but, le déficit, en 1998, a été inférieur de 10 milliards à celui que l'Assemblée avait voté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Telle a été la politique du Gouvernement, et telle elle continuera d'être. Les services du ministère se penchent en effet sur l'impôt sur le revenu des personnes physiques. Leur réflexion portera ses fruits en temps utile pour l'examen de la prochaine loi de finances par votre Assemblée. Pour l'heure, toute hypothèse concernant tel ou tel impôt relève de la pure spéculation... intellectuelle, naturellement (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Mme Véronique Neiertz - Le Gouvernement a publié les décrets d'application de la loi de 1989 sur le surendettement, ce que le Gouvernement précédent n'avait pas voulu faire. Je l'en félicite et je l'en remercie, car ce texte a toute sa place dans la lutte contre l'exclusion et notamment l'exclusion des chômeurs qui ne peuvent plus faire face aux dépenses de la vie quotidienne. Compte tenu de l'accroissement considérable des dossiers déposés auprès des commissions de surendettement installées à la Banque de France, quel effort le Gouvernement a-t-il prévu de consentir pour aider cette établissement à assurer le mieux possible ce service public ? De manière plus précise, l'inquiétude des syndicats à ce sujet étant unanime, quelles augmentations d'effectifs sont prévues pour respecter les délais, prévus par la loi, de règlement de ce qu'il faut qualifier d'urgences sociales ? Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat - C'est bien de lutte contre l'exclusion qu'il s'agit, et le Gouvernement a passé un accord avec la Banque de France, qui prévoit l'affectation de mille emplois exclusivement consacrés à cette tâche. Un budget de fonctionnement de 400 millions est prévu, et des négociations sont engagées en vue de créer, sur l'ensemble du territoire, des observatoires du surendettement appelés à répertorier les dossiers déposés. Des agents de la fonction publique seront redéployés pour contribuer à ce travail d'envergure et, déjà, je salue l'excellente collaboration qui s'est instaurée entre les salariés de la Banque de France et les fonctionnaires du Trésor, pour accélérer l'analyse et le traitement des dossiers. Les décrets d'application sont parus hier ; deux mois paraissent maintenant raisonnables pour apprécier l'état d'engorgement des commissions de surendettement, mais sachez que l'enveloppe budgétaire existe. COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE Mme Odette Grzegrzulka - Ma question s'adresse à Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité. Aujourd'hui, en France, 6 millions de personnes ne peuvent se soigner faute de ressources suffisantes. C'est inacceptable, et c'est pourquoi, conformément aux engagements pris par le Gouvernement dans le cadre de loi contre les exclusions, vous venez d'annoncer la mise en place d'un dispositif qui offrira à tous l'accès aux soins, la couverture maladie universelle. Le Parlement souhaiterait être saisi très rapidement de ce projet de loi. En attendant, pourriez-vous nous dire comment les personnes exclues de toute couverture sociale seront affiliées à la Sécurité sociale ? Comment et grâce à quels partenaires le remboursement complémentaire des soins sera garanti à tous ? Si, enfin, les futurs assurés sociaux pourront choisir librement leur mutuelle, leur assurance ou leur sécurité sociale complémentaire ? Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous avez raison, ô combien, de souligner que l'inégalité d'accès aux soins est, de toutes, la plus inacceptable, car il y a de l'avenir de chaque individu, et l'on ne sait que trop l'importance des écarts d'espérance de vie selon les catégories sociales. Aussi le projet de loi garantira-t-il à tous les résidents en France une couverture "maladie" de base. Il s'agit d'une mesure d'une particulière importance pour les jeunes en rupture de famille, et que le gouvernement précédent avait préconisée. Mais nous souhaitions aller au-delà, et permettre une couverture complémentaire à tous ceux qui ne peuvent aujourd'hui régler ticket modérateur ou forfait hospitalier. Le projet de loi permettra à 6 millions de personnes, à partir d'un barème de 3 500 F au maximum pour une personne seule, de 5 250 F pour deux personnes, de 7 700 F pour quatre personnes, d'avoir accès gratuitement aux soins, sans avoir à faire d'avance. Le Gouvernement a pour objectif unique l'intérêt des bénéficiaires. Les modalités d'un progrès social aussi formidable ne doivent pas nous diviser. Nous proposons une formule permettant à chacun de choisir, pour liquider sa couverture, soit une caisse primaire d'assurance maladie, soit une mutuelle ou une assurance. Nous souhaitons que la grande majorité des ayants droit à la CMU puisse accéder, comme les autres Français, à une mutuelle ou à une assurance. Il faudra leur en montrer tout l'intérêt. Mais comme beaucoup auront sans doute du mal à choisir, il faut leur ouvrir tout de suite le droit d'être remboursé par la Caisse primaire d'assurance-maladie. Il ne s'agit pas de faire rentrer celle-ci dans la couverture complémentaire, ni non plus l'inverse. Il s'agit d'apporter un plus à ceux qui sont le plus défavorisés. Je souhaite que chacun s'accorde sur les modalités les plus simples et les plus pratiques pour les intéressés, car c'est cela seul qui doit nous réunir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. Michel Vauzelle - Voilà quelques jours, une grande entreprise, elle-même d'origine étrangère, mais du nord il est vrai, Ikea, a commis un acte de discrimination raciale, sous la forme d'une note tendant à écarter les personnes d'origine non européenne de certaines fonctions d'accueil et de représentation. Pour un acte repéré et dénoncé, il y en a des centaines en vertu desquels une personne dont le nom ou le visage laisse supposer une origine non-européenne est rejetée de la vie sociale. Le cas est toujours scandaleux. Il se présente souvent pour les jeunes d'origine maghrébine ou africaine, et n'est pas sans conséquence alors que l'extrême-droite procède à un amalgame scandaleux entre la délinquance et ces jeunes. Il est urgent que le Gouvernement renforce sa politique de solidarité et de respect, en particulier envers les jeunes les plus fragiles, qu'il faut protéger du racisme ordinaire. Que compte faire le Gouvernement pour lutter davantage contre toutes ces formes d'une discrimination d'autant plus scandaleuse qu'elle est massive et cachée et qu'elle pousse certains jeunes au désespoir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité- Ces discriminations sont rarement dénoncées, alors qu'elles sévissent particulièrement à l'embauche et font puissamment obstacle à l'intégration. Le Gouvernement a choisi de s'exprimer, après certains syndicats, et de dire que le racisme gagne partout dans notre pays. Nous devons lutter en commun contre ces discriminations inacceptables, surtout à l'égard de jeunes, qui font des efforts pour étudier et s'intégrer, des étrangers ou qui paraissent l'être, ou même les Français d'outre-mer. Le Gouvernement met en place un observatoire des discriminations qui publiera un rapport annuel (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je réunirai dans quelques jours une table ronde avec les partenaires sociaux pour développer des opérations de parrainage et voir comment, peu à peu, faire en sorte que les jeunes puissent intégrer nos entreprises sans se heurter au racisme. Nous songeons aussi à revoir la charge de la preuve nécessaire pour faire condamner quelqu'un pour discrimination. L'Etat doit se montrer exemplaire dans les établissements publics. Plutôt que d'accepter une offre discriminatoire, mieux vaut la perdre. Il faut poursuivre chaque fois, je l'ai rappelé à mes services, les auteurs d'actes de racisme. Ce n'est que par une action collective et quotidienne que nous pourrons faire reculer l'inacceptable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Gérard Bapt - La situation en Irak est alarmante. Hier, de nouvelles actions de guerre ont été menées dans le ciel irakien par l'aviation anglo-américaine. Après des années d'embargo dont a profondément souffert la population irakienne et qui a renforcé le pouvoir en place, l'opération "Renard du désert"' a aggravé les souffrances du peuple, humilié l'ONU, mis fin à l'action pourtant efficace de l'UNSCOM. Elle a débouché sur des incidents militaires incessants, et sur des bavures comme récemment à Bassorak. Elle alimente l'exaspération des populations arabes. Cette situation est dangereuse, alors même que plusieurs pays arabes sont engagés dans de délicats processus de succession. La crise actuelle place la population irakienne dans une situation humainement inacceptable et le régime irakien devant la tentation d'une fuite en avant guerrière. L'Irak fut le partenaire privilégié de la France, qui ne peut pas rester spectateur. Quelles perspectives pouvez-vous tracer pour sortir de la crise ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et quelques bancs du groupe UDF) M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Vous avez parfaitement décrit la situation. Pour en sortir, le seul pays qui ait formulé des propositions complètes, c'est la France, à travers des idées déposées début janvier au Conseil de sécurité et comportant la levée de l'embargo, un système de contrôle de tout éventuel réarmement de destruction massive et le contrôle des revenus financiers. C'est autour de nos idées que le débat a lieu. Le Conseil de sécurité a entrepris une évaluation de la situation. Quand nous connaîtrons ses conclusions, nous relancerons avec tous nos moyens nos propositions, qui nous paraissent constituer la seule issue (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). LUTTE CONTRE L'EXCLUSION DES JEUNES M. Félix Leyzour - L'Assemblée a voté en juillet dernier une loi tendant à lutter contre les exclusions. Son volet emploi comporte des dispositions destinées à réinsérer les jeunes, avec en particulier le programme TRACE, qui concerne 60 000 jeunes. Ce dispositif a besoin d'être complété. En effet les jeunes entre 18 et 25 ans en recherche d'emploi ne perçoivent aucune aide. Ils sont souvent les premières victimes de la redoutable spirale de la grande précarité. Un dispositif impliquant davantage les entreprises pour leur proposer des emplois devrait figurer dans la seconde loi sur les 35 heures. En attendant, ils ne peuvent pas rester sans ressources et ne doivent pourtant pas relever de l'assistance. Aussi le groupe communiste avait-il proposé de créer une allocation de recherche d'emploi -cette disposition demeure d'actualité. Seule la solidarité nationale est en mesure de répondre partout à ce douloureux problème social. Comment comptez-vous répondre à l'attente de ces jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Les jeunes attendent avant tout un emploi. Je me réjouis donc que le chômage des jeunes ait baissé de 15 % depuis dix-huit mois. Au-delà de l'effort de l'Etat pour les emplois-jeunes, les entreprises ont embauché cette année plus d'un million de jeunes. Il faut donc nous montrer prudents dans la distribution des aides, pour éviter les effets d'aubaine. En revanche, nous devons aider tous les jeunes qui font l'effort de s'engager dans un parcours de qualification et de sensibilisation, comme le parcours TRACE, et l'ANPE reçoit désormais chaque jeune qui approche de son sixième mois de chômage pour lui proposer une telle perspective. Citons encore le projet de couverture maladie universelle, l'action du ministère de la jeunesse et des sports pour l'accès au sport, au tourisme et aux loisirs, et le dispositif que prépare le secrétaire d'Etat au logement pour l'accès au logement des jeunes en grande difficulté - qui sera au coeur de la conférence sur la famille en juin (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). M. Pierre Goldberg - A l'heure où le Parlement achève l'examen du projet de loi sur la santé des sportifs et la lutte contre le dopage, se déroule à Lausanne la conférence du Comité international olympique. Le groupe communiste a souligné la nécessité d'harmoniser les règles au niveau européen et international : si notre législation est appelée à servir de référence, son efficacité dépendra de l'adoption de dispositifs communs à d'autres pays. Quel message, Madame la Ministre, avez-vous porté à Lausanne au nom du gouvernement français ? De quelle façon la discussion s'est-elle engagée ? Quelles avancées se sont produites ? Quels sont les blocages qui demeurent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV) Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Pour la première fois, les Etats et le mouvement sportif se rencontrent au niveau international pour faire face ensemble au problème du dopage. J'ai dit à Lausanne, au nom du gouvernement français, que nous menions ce combat au nom des hommes et des femmes qui pratiquent le sport pour leur épanouissement individuel... M. François Goulard - Comme en Allemagne de l'Est ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) Mme la Ministre - ...et que nous le menions avec le souci de faire porter le débat sur les causes, sur toutes les causes du dopage, y compris le dopage d'Etat tel qu'il a pu être organisé à une certaine époque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV) J'ai été amenée à défendre, comme mes homologues de l'Union européenne, la résolution que nous avions élaborée en commun en vue d'harmoniser la lutte contre le dopage, et j'insiste sur le fait qu'aucun d'entre nous n'a voulu, en intervenant, donner une leçon au mouvement sportif : nous nous sommes simplement dits prêts à prendre nos responsabilités en complémentarité avec le mouvement sportif (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). C'est pourquoi j'ai été particulièrement étonnée d'entendre ce matin des membres du CIO, au lieu de parler sérieusement du dopage, déplacer le problème vers celui de la corruption chez les hommes politiques (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Maurice Leroy - Très bien ! Mme la Ministre - L'action de l'Etat et celle du mouvement sportif sont particulièrement complémentaires en France, seul pays dont des sportifs soient venus à Lausanne porter le message des valeurs du sport, et je remercie le CNOSF d'avoir lancé des campagnes de prévention. Je me félicite aussi que la représentation nationale s'apprête, après deux votes unanimes dans chacune des deux assemblées, à adopter le texte voté, également à l'unanimité, par la commission mixte paritaire (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Les ministres de l'Union européenne ont cependant été amenés à observer, à propos d'une résolution du CIO prévoyant la création d'une agence internationale indépendante, que cet adjectif était quelque peu contradictoire avec le fait que tous ses membres seront désignés par le président du CIO... (Sourires) Notre action se poursuit donc, mais la conférence de Lausanne aura marqué un tournant, qui permettra aux instances olympiques internationales, nous l'espérons, de retrouver leur crédibilité (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV, et sur quelques bancs du groupe UDF et du groupe du RPR). TEMPS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE M. Lionnel Luca - Le 13 janvier dernier, la publication du rapport de M. Jacques Roché sur le temps de travail dans les trois fonctions publiques était annoncée pour le 28 du même mois. S'il a bien été remis au Premier ministre, il n'a pas été rendu public à la date prévue, et on nous dit aujourd'hui qu'il ne le sera que mercredi prochain. Entre-temps, une fuite malencontreuse a révélé le contenu d'une note "confidentielle" de l'Inspection générale des finances, qui préconise de ne pas appliquer uniformément les 35 heures à la fonction publique, mais plutôt de modérer la masse salariale et d'accroître la productivité. Quelles sont les vraies raisons du retard pris par la publication du rapport Roché ? Est-il opportun de laisser planer la suspicion, en se fondant sur un échantillon réduit à 1 200 agents à peine, sur l'ensemble des fonctionnaires de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements hospitaliers, qui font leur travail consciencieusement et honorent l'administration française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL, ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste) Quel est votre but véritable ? Vous avez dit que vous n'aviez pas de baguette magique ; à vous voir agir, on est tout prêt à vous croire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation - L'accord salarial du 10 février 1998 stipulait en effet qu'un recensement exhaustif des réglementations et des pratiques en matière de temps de travail et d'heures supplémentaires serait effectué par une personnalité qualifiée, afin d'analyser, secteur par secteur, les conséquences du passage aux 35 heures - perspective dont j'ai dit, après le Premier ministre, qu'il n'y avait pas de raison qu'elle ne concerne pas la fonction publique, même si la logique et les mécanismes devaient être différents (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Le rapport de M. Roché sera remis mercredi prochain, et ces quelques jours supplémentaires ne sont pas, ma foi, une affaire d'Etat : ils seront mis à profit pour présenter les données de façon plus homogène (Exclamations et rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Jacques Myard - Anastasie ! M. le Ministre de la fonction publique - Il sera naturellement transmis aux partenaires sociaux et aux associations d'élus. M. Jean-Louis Debré - Et au Parlement ? M. le Ministre de la fonction publique - Ensuite s'engagera la discussion sur les objectifs. Il va de soi, naturellement, que le rapport n'engage pas le Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), mais j'espère cependant, étant donné la qualité de son auteur, que ses conclusions serviront de socle à un consensus. Quant au Parlement, il est destinataire, en vertu de l'article 14 de la loi sur la réduction du temps de travail, d'un rapport sur les conséquences de celle-ci dans la fonction publique. Je note enfin que vous avez rendu hommage à la conscience professionnelle des fonctionnaires, si souvent considérés de façon défavorable et injuste dans vos rangs (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), et je vous en remercie (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Jean-Claude Abrioux - Tous les élus de ces banlieues qu'on appelle un peu trop facilement "difficiles" attendaient avec impatience les premières mesures contre la délinquance des mineurs et l'insécurité, mais hélas ils n'ont eu droit qu'à des effets de manche et à des voeux pieux. Ainsi, la nécessité de responsabiliser les parents a été réaffirmée, mais on refuse toujours de recourir plus largement à la mise sous tutelle des allocations familiales, pourtant prévue par le code de la sécurité sociale. La décrue de la délinquance juvénile ne passe pas seulement par une action éducative et par un renforcement de la politique de la ville, mais par le rappel de chacun à la loi et à ses devoirs. Allez-vous donner aux élus locaux la possibilité de mettre en place un système d'allocations familiales à points, comme pour les prestations communales facultatives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Le conseil de sécurité intérieure a pris trois séries de dispositions : la première tend à assurer une présence plus visible des forces de sécurité sur la voie publique ; la deuxième à opposer une réponse immédiate aux délits commis par des mineurs multirécidivistes connus de la police et de la justice ; la dernière à soustraire l'école à la violence. Dans ce dernier but, 250 classes-relais seront ouvertes pour les élèves exclus des collèges, tandis que 10 000 postes d'éducateurs seront créés. Il est de fait que la législation autorise à suspendre ou à mettre sous tutelle les allocations familiales lorsque les parents ont manqué à leurs obligations éducatives, mais ce n'est qu'un élément d'une politique de responsabilisation. Pour le reste, les décisions du conseil de sécurité intérieure, pourvu qu'elles soient appliquées méthodiquement, devraient permettre de faire face à une situation préoccupante. Evitons donc les surenchères inutiles : nous avons les moyens d'agir efficacement si l'on veut bien ne pas transformer cette question en enjeu idéologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste) ÉCOUTES TÉLÉPHONIQUES EN CORSE M. René André - Il y a un an, le préfet Erignac était assassiné. Or les tueurs ne sont toujours pas arrêtés, bien que, selon certaines sources, ils aient été identifiés. Nous souhaitons tous ici leur arrestation et leur condamnation rapide. Cependant, les mêmes sources qui annoncent l'identification des assassins font aussi état d'écoutes téléphoniques illégales ou non autorisées. Nous comprenons certes les nécessités de l'enquête, mais les méthodes utilisées doivent rester dans le cadre de la loi. En l'occurrence, qu'en a-t-il été réellement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Le samedi 6 février 1998, il y a un an presque exactement en effet, le préfet Claude Erignac était froidement assassiné. Emu par ce crime odieux, le pays tout entier s'est associé à la douleur de Mme Erignac et de ses enfants, pour qui, j'en suis sûre, à la veille de ce triste anniversaire, nous aurons tous une pensée. Je les assure de la détermination des autorités à poursuivre, confondre et juger les auteurs de cet assassinat. (Applaudissements sur tous les bancs) D'importants moyens d'enquête ont été mis en oeuvre : deux informations ont été ouvertes et confiées au Parquet de Paris, en vertu de sa compétence en matière de terrorisme. Dans ce cadre, les investigations ont été menées très activement comme en témoigne le bilan dressé le 23 décembre : 618 personnes ont été entendues en qualité de témoins ; 349 ont été interpellées, 48 mises en examen et 36 placées sous mandat de dépôt. En outre, quantité d'armes et de munitions ont été saisies, et plusieurs dépôts d'explosifs découverts. Pour faciliter le déroulement de ces investigations, les magistrats instructeurs ont décidé le 8 décembre de regrouper les deux informations que je mentionnais, ainsi qu'une troisième ouverte à la suite de l'attaque de la gendarmerie de Pietrosella -attaque qui a permis aux assassins de se procurer l'arme du crime. Le travail accompli par la justice, par le police et par la gendarmerie portera ses fruits pourvu qu'il soit poursuivi avec la même fermeté et la même constance, mais aussi avec toute la discrétion indispensable. S'agissant des écoutes téléphoniques, celles qui ont pu être ordonnées dans le cadre de l'instruction en cours l'ont été dans le strict respect de la loi de 1991, sous la responsabilité du magistrat instructeur et sous le contrôle de la chambre d'accusation. Vous comprendrez que je m'interdise sur ce point tout commentaire supplémentaire. Pour ce qui est des écoutes administratives, distinctes des écoutes judiciaires, elles obéissent à des préoccupations de sécurité et de renseignement. C'est le Premier ministre qui les autorise, sur proposition du ministre de l'intérieur ou du ministre de la défense et après avis de la commission d'interception. Il est évident que, sur ce point aussi, la loi de 1991 a été respectée et qu'aucune écoute illégale n'a pu être réalisée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste). Mme Chantal Robin-Rodrigo - Monsieur le ministre de la défense, la restructuration des industries de la défense qui touche les différents sites du GIAT Industries, préoccupe et mobilise à juste titre les élus et la population des départements concernés. Depuis 1990, l'histoire du groupe a été jalonnée d'échecs industriels, de réductions d'activité, de plans de restructuration... Aujourd'hui, on nous propose un énième plan stratégique, économique et social qui n'ouvre aucune perspective de redéveloppement. Certes, le CIAT du 15 décembre a permis à l'Etat de manifester clairement sa solidarité et des moyens ont été dégagés pour éviter tout licenciement, mais les assurances manquent quant à la stratégie de développement. On comprend donc que des salariés désespérés aient décidé de bloquer l'envoi des pièces destinées au char Leclerc. L'Etat, actionnaire majoritaire, ayant sa part de responsabilité dans ce gâchis, nous attendons de lui un effort supplémentaire. Je n'ai pas qualité pour m'exprimer au nom des salariés ou des élus de Tulle, de Bourges, de Roanne ou de Saint-Chamond, mais je puis parler pour Tarbes, où des propositions de diversification ont été faites sur la base d'une expertise : les élus et les salariés unanimes exigent le maintien des forges et de l'usinage sur le site. L'Etat est-il prêt à soutenir un plan de développement de ce site sur cinq ans ? Quels moyens seront mis en place pour régler de toute urgence ce conflit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et quelques bancs du groupe UDF) M. Alain Richard, ministre de la défense - Le Gouvernement a, comme vous l'avez dit, dû manifester ces derniers mois son soutien actif à GIAT Industries, à sa direction et à son personnel. Pour combler le déficit résultant de la contraction des marchés, le groupe a été recapitalisé pour 17,5 milliards en trois ans -et pour 13,7 milliards depuis l'entrée en fonctions de ce gouvernement. Un plan stratégique, économique et social a été présenté par la direction le 7 juillet dernier, après trois réunions du comité central d'entreprise, conformément au code du travail. La concertation s'étant achevée en octobre, ce plan est entré en vigueur le 1er janvier. Quatre organisations syndicales sur cinq ont signé, le 5 janvier, un protocole d'accord relatif à l'accompagnement social de ce plan. Ce dernier comporte des mesures exceptionnelles, notamment un dégagement des cadres et des ouvriers de l'Etat à 52 ans ; il ne prévoit ni licenciement ni notification individuelle de suppression de poste. Je crois que rien d'équivalent n'a été fait dans ce pays. Cependant, ce plan n'a été accepté par le Gouvernement que parce qu'il comprend un important volet industriel, visant à rationaliser la production et l'utilisation des sites. C'est ainsi que les forges de Tarbes seront maintenues et modernisées. Notre intervention vise à assurer un avenir à GIAT Industries et la lettre d'intentions envoyée tout récemment par Vickers constitue à cet égard un premier signe encourageant, dans un secteur sinistré. Je connais les difficultés qu'affrontent les bassins monoindustriels comme celui de Tarbes. L'étude que nous avons contribué à financer ouvre des perspectives de conversion et, dans le mois qui vient, une filiale GIAT Développement sera créée. Avec le délégué aux restructurations de la défense, je suis prêt à mobiliser tous les moyens dont je dispose -700 millions de crédits d'engagements ont été inscrits au budget de 1999 pour encourager les restructurations industrielles- pour soutenir les efforts des élus et des partenaires qui seraient prêts à s'engager sur un projet pour cinq ans (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Edouard Landrain - La coupe du monde de football a aussi été un remarquable succès financier : les recettes du CFO ont atteint 2,9 milliards et le bénéfice brut d'exploitation 505 millions -77 millions d'euros. L'Etat va en prélever 42 % au titre de l'impôt sur les sociétés et la Commission européenne risque aussi d'infliger une amende pour abus de position dominante dans la vente des billets. On peut raisonnablement estimer le bénéfice final à 200 millions. Deux questions donc. Quel que soit ce bénéfice, comment sera-t-il réparti ? Et l'Etat ne devrait-il pas avoir l'élégance de revoir à la baisse le prélèvement de 42 %, voire de l'effacer, quand on sait la maigreur du budget de la Jeunesse et des Sports : 0,19 % du budget général ? Les sports de base, les petits clubs pourraient ainsi espérer plus de moyens si l'Etat était moins gourmand (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Il faut tout d'abord se féliciter qu'un grand événement sportif se soit pour une fois traduit par des bénéfices et non par des dettes ; je rappelle que nous avons fini en 1998 seulement de payer les dettes d'Albertville... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) Ce bénéfice résulte de deux facteurs. Tout d'abord, une très bonne gestion du comité français d'organisation, qu'il faut féliciter. Ensuite, un très fort engagement de fonds publics pour la coupe du monde : il est donc normal qu'à travers l'impôt l'Etat, c'est-à-dire les contribuables, en récupèrent une partie. Il nous restera 200 à 300 millions, selon l'issue des contentieux européens. Comment sera utilisé cet argent ? Le Gouvernement a souhaité, comme le regretté Fernand Sastre, qu'il aille vers les petits clubs, le développement sportif, les équipements locaux (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe UDF). Dans ce but nous avons proposé qu'il soit versé sur une ligne particulière du FNDS, et géré par un comité comportant des représentants de l'Etat, du comité olympique français, du CFO, de la Fédération de foot et des villes-sites. Ce comité de gestion travaillera sur la base des projets élaborés par ces villes, par d'autres cités ou par les clubs. Cet usage des fonds est peut-être la prémice d'une mutualisation, dont le sport a tant besoin. Car ce sport professionnel, qui nous a tant fait rêver, doit sa popularité au fait que les joueurs sont issus de petits clubs, auxquels il est normal de restituer quelques moyens (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe du RPR). M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement. La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Forni. PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI vice-président
REMPLACEMENT D'UN DÉPUTÉ DÉCÉDÉ M. le Président - J'ai reçu, en application des articles L.O. 176-1 et L.O. 179 du code électoral, une communication de M. le ministre de l'intérieur, en date du 3 février 1999 m'informant du remplacement de M. Michel Pericard, député de la sixième circonscription des Yvelines, décédé, par M. Pierre Morange. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Mme Marie-Françoise Perol-Dumont - L'amendement 739 est défendu. M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - Avis défavorable. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Même avis. L'amendement 739, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Brottes - Hier, nous avons beaucoup parlé de la Poste à propos de la transposition de la directive européenne, mais nous nous sommes surtout intéressés à la question du courrier. Il faut aussi se soucier de la présence postale territoriale en songeant que la Poste assure aussi un service financier, qui ne fait pas partie du service universel. Or c'est la conjugaison de ses activités postales et financières qui garantit à nos concitoyens un service public de qualité et de proximité. Beaucoup d'entre eux n'ont ni carte bancaire, ni compte-chèque. Pour eux, accès au guichet est indispensable. La Poste a fait de gros efforts pour renforcer sa présence, en banlieue notamment, et pour améliorer l'accueil des usagers. Mon amendement 333 rectifié vise à renforcer le lien entre la Poste et les collectivités locales, de façon qu'on ne puisse modifier le service rendu sans négocier avec les communes concernées. Quand nous avons examiné cet amendement en commission, nous n'avions pas encore eu connaissance des conclusions du CIADT. Nous savons maintenant qu'un mécanisme doit être mis en place pour empêcher la dégradation du service postal. Je suis donc prêt à retirer mon amendement si le Gouvernement confirme qu'un dispositif comparable à celui qu'il comporte va être mis en oeuvre, conformément au contrat d'objectif et de progrès signé par la Poste et l'Etat. Je pourrais de même retirer mes amendements 334, 335 et 336. M. le Rapporteur - D'accord pour le retrait de ces trois amendements, mais je regrette celui de l'amendement 333 rectifié, qui comporte des avancées par rapport à la circulaire du 3 septembre adressée aux préfets. Dans les deux cas, la Poste ne peut fermer aucun point de contact dans un délai de six mois. Cependant, ce délai court à compter de l'annonce du projet de modification du réseau dans la circulaire, alors que M. Brottes propose comme date de départ celle de la saisine de la commission départementale. En outre, dans l'amendement, il est prévu que ce délai soit mis à profit pour trouver une solution susceptible de garantir le maintien des points de contact. Mme la Ministre - Je confirme à M. Brottes que le dispositif de concertation locale prévu par le contrat d'objectifs et de progrès continuera de s'appliquer. Les commissions de présence postale sont déjà constituées et elles fonctionnent correctement. Il est peut-être trop tôt pour évaluer le système contractuel mis en place et en tirer des conséquences législatives. J'approuve donc le retrait de cet amendement. M. Patrick Ollier - Il est normal que la rédaction de l'article 22 suscite des difficultés au Gouvernement. A cet égard, je suis heureux que M. le ministre de la fonction publique soit présent parmi nous. Les élus locaux s'inquiètent et les propos de Mme le ministre ne nous rassurent pas. Le contrat d'objectifs, signé entre la Poste et l'Etat, aborde le problème du point de vue national et non local. En outre, l'article 22 prévoit que les communes et leurs groupements pourront être sollicités pour se substituer à l'Etat et garantir eux-mêmes en apportant aux agences postales des moyens de fonctionnement et des locaux, le maintien d'un service public indispensable. M. Brottes a essayé de trouver une solution et je l'en remercie. Son amendement est bon, même s'il le retire. Je souhaite que Mme le ministre nous indique si elle est prête à préserver le service public de proximité dans les zones difficiles d'accès, car il n'y a rien de tel dans son texte. M. François Sauvadet - Dans une loi d'orientation, il serait bon d'indiquer ce que nous attendons du service public postal. Le maintien de sa polyvalence a été jugée nécessaire lors du CIADT. Nous attendons de savoir comment vous comptez assurer le service postal en tout point du territoire, hors circonstances exceptionnelles bien sûr. Et c'est pourquoi l'amendement me paraît bon : en disposant que, pendant 6 mois, la poste ne devra pas modifier le service rendu à la population concernée, il reprend l'idée du moratoire que vous avez supprimé. Il ouvre un délai pendant lequel les partenaires sont invités à trouver les meilleures solutions, dans le respect des prérogatives de chacun. Cela signifie aussi que l'Etat n'a pas à se tourner vers les collectivités locales pour les contraindre à assumer les tâches qui lui reviennent. M. François Brottes - Cet amendement est la copie conforme d'une disposition du contrat d'objectif et de progrès conclu entre la Poste et l'Etat. Je souhaitais, par son inclusion dans le texte de la loi, lui donner une portée plus forte. Mais puisque le Gouvernement accepte une référence au contrat d'objectifs, je puis envisager le retrait de l'amendement. L'amendement 333 rectifié est retiré. M. Maurice Leroy - Je me réjouis que M. Zuccarelli ait pu rejoindre la banc du Gouvernement car, avec l'article 22, nous abordons la question essentielle du maintien des services publics sur le territoire. En défendant, un peu plus tard, l'amendement 974, je reviendrai sur la présence de la Poste, élément structurant, et sur la qualité du service postal. Je souhaite, pour l'instant, appeler toute l'attention de Mme la ministre sur le service public hospitalier, qui doit être maintenu dans les villes moyennes telles que l'est Vendôme, dans ma circonscription. Nous avons certes débattu du schéma de service lors de la discussion d'un article précédent, mais c'était hors la présence du ministre de la santé et du ministre de la fonction publique. Or, la question est d'importance. Bien que membre de la commission des affaires sociales de cette Assemblée, c'est incidemment, au cours d'une cérémonie de voeux organisée par le président du conseil d'administration du centre hospitalier public de Vendôme, que j'ai appris le projet de fermeture de plusieurs services de cet établissement, service de chirurgie compris. Cette décision, prise sans aucune concertation par le directeur de l'agence régionale hospitalière, est en contradiction flagrante avec l'accord de complémentarité qui avait été conclu avec une clinique privée. On constate donc qu'il y a, d'un côté, déclarations d'intentions et proclamations de principe et, d'un autre côté, la réalité, proprement scandaleuse, de schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale établis sans consultation des élus locaux. Il est inadmissible d'apprendre au cours d'une cérémonie de voeux à quelle sauce vous allez être mangé ! Il est intolérable que les directeurs d'agences régionales hospitalières soient plus difficiles à rencontrer que les préfets ou les ministres ! Il est insupportable que les élus soient moins bien informés que la presse ou les organisations syndicales de ce qui se trame ! Quelle conception de la démocratie est-ce là ? M. Thierry Mariani - L'article 22 illustre le complet décalage qui existe entre votre conception de l'aménagement du territoire et les véritables besoins de nos concitoyens. Déjà, nous ressentons les premiers effets de la décision prise par le Premier ministre de mettre fin au moratoire sur la fermeture des services publics en milieu rural, institué par un précédent gouvernement. Comment pouvez-vous à ce point ignorer la faiblesse des ressources des petites communes que vous demandiez aux élus "d'apporter leur concours au fonctionnement d'agences postales, par la mise à disposition de locaux ou de personnel" ? C'est faire bien peu de cas à la fois de la délicate situation des élus des communes rurales et de la règle de l'égalité des usagers dans l'accès aux services publics. Vous savez, pourtant, que le maintien des services publics en milieu rural est indispensable à la survie des communes les plus défavorisées. La Poste en est le symbole par excellence et, loin de l'affaiblir, il faudrait la renforcer, d'urgence. Attendez-vous des élus, qui doivent déjà parer au désengagement de l'Etat dans plusieurs domaines, qu'ils se fassent postiers et se trouvent dans l'obligation de fournir locaux et personnel s'ils veulent assurer la continuité du service public ? Où trouveront-ils les ressources nécessaires, eux qui ne savent déjà avec quels fonds rémunérer un secrétaire général de mairie à quart temps, un cantonnier, une secrétaire ? Cette disposition est dangereuse et, combinée à la fin du moratoire et aux fermetures de classes décidées arbitrairement, elle trahit un réel démantèlement du service public. Je dirais, si je l'osais, que vous êtes les "snipers" du service public, des tireurs embusqués qui programment, de fait, la mort des petites communes rurales, en privilégiant les zones urbaines. J'en viens, tout naturellement, à l'inégalité de traitement entre les citoyens que, ce faisant, vous favoriserez, témoignant de votre désintérêt pour les habitants de ces communes. Non contents de payer l'impôt pour que le service public soit rendu dans des conditions correctes, ils devront aussi le financer par l'impôt local. Y aurait-il des contribuables des villes et des contribuables des champs ? Vous comprendrez que, dans ces conditions, l'article 22 appelle les plus extrêmes réserves de ma part. M. Patrice Martin-Lalande - Je regrette que, quand une administration en zone rurale n'a pas un volume de travail suffisant, la première solution retenue consiste à faire payer les collectivités territoriales, sans que l'on cherche à innover, par exemple en transférant la charge de travail manquante grâce aux nouvelles technologies de l'information et de la communication. Pourquoi ne pas essayer d'organiser ce genre de compensations sur tout le territoire, au lieu d'accumuler des structures administratives dans les zones urbaines ? Quatre ou cinq emplois administratifs en moins à Blois, cela ne change pas grand chose, mais supprimer la perception de Menneton, chef-lieu d'un canton rural du Loir-et-Cher, cela change tout. Le recours au télé-travail permettrait de lui transférer une charge de travail excédentaire ailleurs. J'avais fait introduire par amendement une disposition de ce type dans la loi de 1995. Publions donc le texte d'application et si le résultat n'est pas probant, expérimentons d'autres voies. M. François Sauvadet - Les services publics sont au coeur de l'égalité républicaine. Mais l'accès égal à des services de qualité en tout point du territoire se heurte sur le terrain à bien des obstacles. Ainsi nous avons du mal à obtenir la présence de personnels à l'hôpital public en zone rurale, l'évolution de carrière n'étant possible, paraît-il, qu'en zone urbaine. Cette question mérite attention. Je m'interroge sur l'organisation de notre débat. Hier, nous avons examiné la transcription d'une directive européenne relative au service postal, au détour d'un article additionnel, alors que la Poste est parfois le dernier rempart, ou l'ultime présence, du service public dans nos campagnes. C'est pourquoi, d'ailleurs, le moratoire était une excellente mesure. A présent, l'article 22 reporte sur les collectivités locales la responsabilité du service public postal, par une sorte de marché mis en main... M. Patrick Ollier - Un marché de dupes ! M. François Sauvadet - Ou vous payez, ou nous fermons. C'est ouvrir la porte à un désengagement massif de l'Etat. Cette conception n'est pas la nôtre. L'article 22 aura pour effet d'accroître les disparités entre ville et campagne. Vous aviez d'ailleurs répondu, Madame la ministre, à M. Mariani : "Il serait surprenant de demander à une commune rurale de payer pour conserver sa poste, alors qu'on ne le demanderait pas à des villes comme Neuilly". Vous créez un précédent grave, qui pourrait s'étendre à d'autres services. Ainsi on parle de réorganiser les gendarmeries, d'en fermer certaines dans des zones qui seraient trop peu peuplées. C'est oublier que les gangs se déplacent partout, que l'insécurité se développe en milieu rural (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). C'est la réalité, vous devriez la connaître ! Au-delà du critère de population, un grand pays comme le nôtre doit maintenir territorialement la présence d'un service public minimum. L'aménagement du territoire, c'est cela ! Vous avez réaffirmé, au CIAT de décembre dernier, la nécessité de concevoir le service public de façon plus globale. Pourquoi pas ? Mais si vous êtes attachée à l'idée d'un véritable contrat territorial, et à la constitution de pays, réfléchissons, dans le cadre du pays, aux services publics qu'il faut y maintenir, et contractons avec l'Etat. Ce n'est pas du tout à quoi tend votre projet. M. le Président - Veuillez conclure ! M. François Sauvadet - Il faut contracter dans la durée, au lieu de s'en remettre chaque année à des choix stratégiques qui contraignent des fonctionnaires impuissants à gérer la pénurie. Faut-il continuer d'entendre le directeur des services de santé de la région Bourgogne nous dire : "Je fais avec ce que j'ai" ? Ne passons pas à côté de notre ambition commune, qui est d'aménager le territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). M. Paul Patriarche - L'article 1er affirme la nécessité de réduire les inégalités territoriales en préservant les ressources et les milieux. A l'article 2, je lis qu'il faut soutenir les territoires ruraux en déclin... et que "l'Etat assure la mobilisation des services publics en faveur d'un égal accès au savoir, à la santé, à la culture..." Sans doute l'article 15 traite-t-il du développement de l'accès à distance, mais je ne vois pas ce que cela peut signifier pour le service postal. Les petites communes assument volontiers les coûts inhérents aux regroupements pédagogiques et à l'entretien des écoles pour maintenir la population, et je sais de quoi je parle, étant devenu maire en 1983 d'une petite commune que la fermeture de son école a condamnée à mort. Je doute d'autant moins de vos bonnes intentions, Madame la Ministre, que vous avez jugé "surprenant" de mettre à contribution les petites communes rurales qui désirent conserver leur bureau de poste, mais la conjonction de ce projet, des contrats territoriaux d'exploitation et du projet sur l'intercommunalité nous fait craindre d'être voués à devenir des Indiens ! ("Très bien !" sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) La disparition du bureau de poste et de l'école signe l'arrêt de mort d'un village : j'en sais quelque chose, car le mien comptait 300 habitants au lendemain de la guerre et n'en compte plus que 51 aujourd'hui ! M. Maurice Adevah-Poeuf - Et combien d'électeurs ? (Sourires sur les bancs du groupe socialiste) M. Paul Patriarche - Nous avons déjà du mal à changer nos ampoules et à débroussailler nos cimetières, ne nous demandez pas de subventionner le service public de la Poste ! Réfléchissez avant d'agir, et révisez, s'il le faut, la loi de 1984 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF) M. Léonce Deprez - Nous avons fait cette nuit un long chemin, et avons réussi à nous rejoindre sur certains amendements. Pourquoi ce dialogue positif ne serait-il pas possible de jour ? Notre conviction est que, plus l'économie est libérale, plus une politique volontariste d'aménagement du territoire est nécessaire. M. Michel Bouvard - Très juste ! M. Léonce Deprez - Le mouvement naturel de la vie économique est de concentrer les capitaux et les hommes autour des lieux de pouvoir, financier et politique. Il doit être corrigé par une volonté politique de rééquilibrage du territoire. Aussi vous demandons-nous, Madame la Ministre, de ne pas vous laisser affaiblir par vos collègues, et nous comptons sur votre ferveur pour obtenir des crédits plus importants pour les services publics, et pour la Poste en particulier. On demande aux communes d'intervenir, mais elles n'en ont pas les moyens. L'Etat les a, mais encore faut-il qu'il veuille. J'ajoute que les communes ne doivent pas être amenées à financer des aménagements qui seraient destinés, en fait, aux activités commerciales de la Poste, car ce serait fausser la concurrence. J'espère que vous voudrez bien poursuivre l'effort que vous avez fait cette nuit pour nous comprendre (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). M. Jacques Le Nay - Si nous sommes d'accord pour maintenir le service public en milieu rural, nous le sommes moins avec les moyens employés. Cet article officialise en effet une pratique qui existe déjà, mais que nous trouvons fort contestable, et qui risque d'être dorénavant généralisée. Récemment encore, dans mon département, la direction de la Poste a souhaité regrouper les services de tri de plusieurs communes avec celui d'une commune voisine, plus grande. L'opération a été présentée comme étant sans incidence sur la qualité du service rendu au public, mais les élus savent d'expérience que s'ils mettent le doigt dans l'engrenage, il y aura d'autres étapes dans la réorganisation. Ils n'ont plus confiance dans les contrats relatifs aux services locaux de proximité, car ils s'aperçoivent que l'Etat se désengage, y compris dans le domaine scolaire. On me dira que quatre Français sur cinq vivent dans les villes. Je répondrai qu'au lieu de renforcer encore le milieu urbain, il serait préférable d'aider les zones rurales à accueillir des activités et des habitants : au lieu de construire de nouvelles HLM, mieux vaudrait repeupler les zones rurales ! ("Très bien !" sur plusieurs bancs du groupe UDF et du groupe du RPR) Les zones urbaines rencontrent certes des difficultés, mais celles-ci seraient moindres si la population n'était pas obligée de s'y entasser ! (Mêmes mouvements) Ce projet n'est pas un projet d'aménagement du territoire, mais d'aménagement de l'espace urbain ; or, l'espace rural se dévitalise à une vitesse accélérée. Il n'est peut-être pas trop tard, et j'en appelle à votre sagesse pour éviter de nouveaux transferts de charges au détriment de communes sans ressources (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). M. Patrick Rimbert - Nous avons tous conscience que l'accès au service public est un puissant moyen d'intégration à la société et que la présence du service public sur l'ensemble du territoire favorise l'existence d'une vie locale dynamique. Je suis scandalisé, en revanche, par certains propos que je viens d'entendre (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), selon lesquels il ne faudrait légiférer que pour 20 % des Français, les autres n'ayant pas d'importance ! (Mêmes mouvements) M. Patrick Ollier - Personne n'a dit cela ! M. Maurice Leroy - Vous êtes un provocateur ! M. Patrick Rimbert - Aucun d'entre vous n'a parlé des 80 % de Français qui vivent en ville (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Or, la moitié de nos villes datent d'après la seconde guerre mondiale, et ne bénéficient donc pas de services aussi ancrés dans l'espace urbain que celles dont l'existence remonte à plusieurs siècles. Lorsque je vais dans certaines communes, j'y vois une belle poste, un beau théâtre, une belle mairie... Rien de tout cela dans des agglomérations quatre ou cinq fois plus importantes, mais des centres sociaux -et des centres commerciaux qui meurent ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Pourtant, là aussi, la présence de services publics est indispensable au maintien de l'activité. Comme dans le monde rural, il nous faut donc prendre les moyens de la garantir, au moins dans une proportion minimale, et, à cet égard, cela ne me gêne absolument pas d'avoir à mêler mes crédits à ceux de l'Etat. En revanche, je ne comprends pas l'attitude de ceux qui, réclamant la création ou le maintien de services publics, souhaitent que la dépense soit couverte par une réduction des effectifs de fonctionnaires, au prix d'une libéralisation (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). M. le Président - Je vous prie de conclure. M. Patrick Rimbert - Si nous voulons garantir à chaque Français, où qu'il réside, la même qualité de services publics, si nous voulons, non seulement améliorer l'offre, mais aussi répondre aux demandes, dans les villes comme dans le monde rural, eh bien, n'hésitons pas à unir nos efforts ! Pour ma part, j'avais déposé un amendement relatif aux maisons de services publics. Le ministre en ayant présenté un autre qui va beaucoup plus loin, je tiens à l'en remercier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Nous avons presque fait le tour des 36 000 communes. J'espère donc que vous pourrez être très bref dans la défense de six amendements de suppression. M. Patrick Ollier - Non : je m'étais précisément abstenu de m'inscrire dans la discussion générale pour défendre comme il convient mon amendement 210. Je remercie M. le ministre de la fonction publique de sa présence et Mme la ministre de l'aménagement du territoire d'avoir accédé à notre demande de faire venir les ministres "spécialisés" lors de la discussion des articles qui les intéressent. Compte tenu du caractère technique du débat, nous ne pourrons qu'y gagner. Cela étant, Monsieur le président, si nos amendements sont si nombreux, c'est que le texte réclame beaucoup de modifications car il est mal structuré et rédigé. La suppression de cet article, par exemple, se justifie par plusieurs raisons : en premier lieu, par la suppression du cinquième alinéa de l'article 29 de la loi de 1995, suppression qui aura des conséquences graves, révélatrices de la perversité de ce projet. Dans la loi de 1995, après l'article 25 qui instituait le schéma départemental des services publics et le 28 qui créait une commission départementale chargée de valider ce schéma, le 29 obligeait les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises nationales supprimant une antenne ou des emplois à compenser les effets de cette réorganisation. L'Etat était ainsi mis en demeure de faire face à ses responsabilités en matière de services publics de proximité, dans les villes comme dans le monde rural -visiblement, M. Rimbert n'a pas lu la loi qu'il voulait modifier ! Il faut, Monsieur le ministre, que vous vous expliquiez sur la suppression de cette compensation, d'autant que le Premier ministre de 1995 avait dû frapper sur la table pour imposer ce cinquième alinéa, après deux mois de discussions : l'administration répugnait à honorer les engagements de l'Etat ! Nous serions certainement favorables à un projet bien structuré et cohérent mais nous avons le sentiment que ceux qui ont préparé celui-ci -et qui nous imposent d'en délibérer dans l'urgence- ont mal lu la loi de 1995, à moins qu'ils n'aient la volonté de revenir en arrière, de détruire une politique tendue vers l'égal accès de tous aux services publics. Si la montagne a besoin de moyens supplémentaires, il est évident qu'il appartient à l'Etat d'y pourvoir ! Enfin, la dualité des deux statuts de la fonction publique que vous faites coexister dans l'espace de cet article, va créer une terrible ambiguïté. C'est une raison supplémentaire de voter notre amendement de suppression (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Président - Peut-être y a-t-il urgence, mais nous avons déjà consacré 49 heures 30 minutes à la discussion de ce projet, soit sensiblement le temps consacré à celle de la loi Pasqua tout entière ! M. Christian Estrosi - Connaissant votre générosité, votre souci d'améliorer la qualité de vie et votre intérêt pour la campagne et la montagne, je ne comprends pas, Madame la ministre, que vous teniez ainsi à imposer une gestion toute administrative du monde rural. Si le service public avait dans ces territoires un coût moindre qu'en ville, cela se saurait ! Il appartient par conséquent à l'Etat, comme aux collectivités, de consentir un effort supplémentaire en leur faveur. Il est normal que les conseils régionaux et généraux interviennent dans la construction des écoles rurales, par exemple, en vertu d'un principe de solidarité et de péréquation : l'Etat doit faire de même ! Les services publics préservent en effet la vie dans le monde rural... Ces dix ou quinze dernières années, les lois de décentralisation ont contribué à une formidable prise de conscience, grâce à laquelle, maintenant, des classes ouvrent et des entreprises s'installent dans le monde rural. Nous assistons à un nouvel élan... M. le Président - Venez-en à l'amendement 437 ! M. Christian Estrosi - Si c'est ainsi, je me tais ! M. le Président - Les amendements 555, 667 et 717 sont considérés comme défendus. M. Maurice Leroy - Je souhaiterais avoir des réponses à mes questions sur les SROSS. Quant à cet article 22, je veux revenir sur une question fondamentale... M. le Président - Défendez simplement votre amendement. Vous avez parlé sept minutes dans la discussion générale. M. Maurice Leroy - C'est un amendement de suppression ! Si vous laissiez parler les orateurs, on gagnerait du temps. M. le Président - Je suis bien sûr le seul élément perturbateur de cette assemblée... Un député RPR - Nous n'irons pas jusque-là (Sourires). M. Maurice Leroy - Page 195 du rapport, le rapporteur indique que, d'après l'article 29 de la loi de 1995, les objectifs établis par l'Etat sont fixés dans les contrats de plan des établissements ou dans les contrats de service public conclus à cet effet. Cet article 29 prévoit en outre que l'Etat compense à ces établissements, organismes et entreprises publiques les charges qui en résultent. Or tout cela disparait totalement de votre article 22. Que faut-il en conclure ? M. Ollier a posé des questions à ce sujet ; il était qualifié pour le faire, comme rapporteur de la loi Pasqua. Il est un ministère qui avait alors "plié les gaules" : c'est Bercy. N'assistons-nous pas aujourd'hui à sa revanche ? Cet alinéa qui disparait de votre article 22 est essentiel, puisqu'il concerne la compensation. Qui devra dès lors compenser ? Les communes bien sûr, et notamment les communes rurales. Vous êtes en train de saborder toute l'architecture des articles 28 et 29 de la loi Pasqua sur la compensation. Je rends ici hommage à l'honnêteté du rapporteur, qui écrit page 198 : "le dispositif posera des difficultés délicates d'application sur le terrain car au sein d'une agence postale, comme dans tout point de contact postal, les tâches d'accomplissement du service postal et celles relevant des services financiers ne sont aucunement séparées. Il appartiendra aux conventions de mise à disposition de régler ce problème". C'est la deuxième justification d'un amendement de suppression. Non seulement vous ne réglez pas la question de la compensation, que vous faites d'ailleurs disparaître avec élégance, d'une façon qui aurait pu passer inaperçue sans la vigilance de Patrick Ollier ; mais en outre vous mettez en place un chantage incroyable. Imaginons qu'un gouvernement de droite, "réactionnaire", ait présenté ces dispositions : nous serions submergés de protestations contre le démantèlement des services publics et la privatisation de la Poste ! C'est pourtant bien ce que vous faites. C'est pourquoi, en m'appuyant sur les excellents arguments du rapporteur, je propose par l'amendement 974 la suppression de l'article. M. le Rapporteur - Cet article fait l'objet d'un grand malentendu. Nous sommes tous attachés au service public, et à l'égal accès de tous à ce service. Ce qui est supprimé n'est que le dernier alinéa de l'article 29 de la loi Pasqua. Il prévoyait qu'un décret en Conseil d'Etat définisse les modalités d'application de cet article, et notamment les règles d'équilibre entre les obligations des établissements, organismes et entreprises publiques et les compensations de l'Etat, ainsi que les critères de la décision du représentant de l'Etat sur tout projet de suppression affectant une zone prioritaire de développement du territoire. Ce décret n'a jamais pu voir le jour, bien que plusieurs versions en aient été présentées au Conseil d'Etat. En effet la loi du 4 février 1995, en mentionnant les établissements, organismes et entreprises publiques, ne pensait viser que la Poste, EDF, GDF, France Télécom, la Banque de France et la SNCF. Mais, telle qu'elle était rédigée, cette loi pouvait concerner quatre cents établissements, allant des haras nationaux aux chambres de commerce et d'industrie... Un décret suffisamment général n'ayant pu être rédigé, le Gouvernement propose de supprimer ce dernier alinéa. Cela n'empêchera pas les contrats entre l'Etat et la Banque de France, France Télécom et la SNCF, comme il en existe déjà pour EDF et GDF. En outre le dernier CIAT a prévu que des compensations seraient possibles lorsque des établissements publics devraient être restructurés. Il y a donc un malentendu, et c'est pourquoi la commission ne vous a pas suivis sur les amendements de suppression. Mme la Ministre - Nous touchons à un point important, très attendu par les parlementaires qui depuis une semaine ont vigoureusement plaidé pour les services publics. J'ai déjà exposé la démarche et la volonté du Gouvernement à ce sujet. Le texte initial du projet n'accordait à la place des services publics qu'une portion congrue, parce que le Gouvernement entendait proposer trois projets de loi : un sur l'aménagement du territoire, un sur la coopération intercommunale -que vous aborderez demain- et un sur les droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration. Le calendrier parlementaire n'a pas encore permis à l'Assemblée d'examiner ce dernier, que M. Zuccarelli présentera en mars au Sénat. Je le remercie d'avoir accepté que les dispositions concernant les services publics soient intégrées dans le présent article 22, formant ainsi, avec celles que nous avons ajoutées hier à l'article 15, un dispositif très complet. La loi Pasqua avait consacré à ce sujet deux articles généraux. Son article 28 élargissait à tous les départements français les dispositions de la loi montagne concernant les commissions départementales d'organisation et de modernisation des services publics. L'article 29 portait sur la prise en compte des objectifs d'aménagement du territoire par les établissements et organismes publics et les entreprises nationales dans le cadre de leurs missions de service public, et prévoyait un mécanisme régulateur pour accompagner la modernisation. Ces dispositions s'inscrivaient notamment dans la perspective de la sortie du moratoire. Or, si partout les commissions départementales ont été installées et ont procédé à l'analyse des besoins, c'est seulement dans une vingtaine de départements qu'elles sont allées au terme de l'élaboration des schémas d'organisation. Ce travail se poursuit ; il s'est révélé plus lourd et complexe que prévu, et je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la faute des préfets. Le dispositif de sortie du moratoire n'a pu être mis en oeuvre, les quelque quatre cents établissements visés n'ayant pas tous vocation à signer des contrats de plan ou de service public. EDF, GDF, la Poste en ont signé. Le décret d'application de l'article n'a pas été publié. Je ne crois pas que ce soit la revanche du grand méchant Bercy... Le présent projet entend sortir de ce blocage. Un moratoire a par définition une durée limitée. Le projet comporte des garanties pour que l'évolution nécessaire des services publics ne se fasse pas au détriment des secteurs les plus fragiles. Mais les besoins et les comportements évoluent, et les nouvelles technologies vont permettre des solutions nouvelles. Je me réjouis de l'accent mis sur ces évolutions dans le programme d'action du Gouvernement pour la société de l'information, et du soutien de M. Martin-Lalande à cette politique. Le projet apporte un vrai système de régulation des suppressions et des réorganisations de service. La suppression du décret d'application prévu par l'article 29 rend le dispositif immédiatement applicable pour les organismes sous contrat. Un amendement du Gouvernement permettra de transcrire dans la loi la décision du CIAT qui étend ces dispositions aux organismes, établissements et entreprises n'ayant pas signé de contrats. Le dispositif permet d'autre part de soumettre les décisions des administrations au contrôle du représentant de l'Etat dans le département en cas de cumul de réorganisations. Il engage une modernisation des terminaux de l'Etat. Un amendement de M. Zuccarelli ouvrira de nouvelles perspectives pour l'organisation des services publics, en donnant aux collectivités locales la possibilité d'actions nouvelles ; elles pourront participer par convention au fonctionnement de services publics. Le CIAT a d'autre part décidé que le FNADT pourrait contribuer au financement de ces dispositifs. Nous n'entendons pas faire peser la charge du service public sur les collectivités modestes. Dans la convention-type sur la Poste, discutée avec l'association des maires de France, les communes sont au contraire rémunérées pour les actes de service postal accomplis par des agents municipaux. Le maître-mot dans l'application de toutes ces mesures sera la concertation. Pour conclure, j'inviterai les parlementaires à être conséquents. Il existe un discours dominant, presque une "pensée unique", qui encourage à réduire les dépenses de l'Etat, les impôts, le nombre des fonctionnaires. Mais on réclame en même temps davantage d'infirmières, d'enseignants, de policiers... Ce problème ne se pose pas seulement à la campagne, mais aussi dans les quartiers urbains. La solitude d'une personne âgée dans un quartier dégradé d'une grande ville est-elle plus facile à vivre que dans un canton rural ? N'opposons pas caricaturalement villes et campagnes. Le dispositif du Gouvernement a le mérite de s'appliquer à toutes les zones. (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste) M. François Brottes - Je suis défavorable à la suppression de cet article important, dont la rédaction va d'ailleurs être améliorée grâce à plusieurs amendements du Gouvernement. Je regrette que Mariani ne soit plus ici... M. le Président - Monsieur le député, répondez-lui comme s'il était présent. Ne donnons pas l'impression que cette assemblée est composée de hallebardiers (Sourires). M. François Brottes - Qu'on me permette de distinguer ceux qui rendent gratuite la carte d'identité, et ceux qui suppriment la franchise postale. Quand cette dernière mesure a été prise, on n'a guère entendu de protestations sur les bancs de droite, malgré l'inquiétude des communes (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). En outre, de nombreuses communes ont dû mettre la main au portefeuille pour financer des aménagements dans les bureaux de poste, y compris sous le moratoire. C'est une situation fréquente mais que nous ne voulons que régulariser (Mêmes mouvements). L'article 29 de la loi Pasqua dispose que toute modification du service rendu, si elle n'est pas conforme aux objectifs des contrats de plan ou des contrats de service public, doit être précédée d'une étude d'impact. Cela signifie que le service public peut être modifié si les décisions prises ne dérogent pas à ces contrats. Or le contrat de plan entre la Poste et l'Etat, signé par MM. Alphandéry, Sarkozy et Longuet, prévoyait déjà que l'offre de service pourra être organisée dans le cadre de formules adaptées associant les collectivités locales. Il y a donc de l'hypocrisie dans les critiques de l'opposition. Dans le dispositif que nous allons voter, il sera fait référence au contrat d'objectifs et de progrès. Un délai de six mois est prévu et les communes pourront faire appel au Fonds national d'aménagement et de développement du territoire. Ce sont là des avancées et non des reculs par rapport à la loi Pasqua. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Patrick Ollier - Que d'efforts pour défendre ces dispositions ! Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre argumentation. A propos du schéma national, vous nous avez demandé de le supprimer en prétendant qu'il était infaisable. Vous recommencez à propos du décret qui doit fixer les modalités de la compensation par l'Etat, le principe de celle-ci figurant dans l'article 22. Mais on ne peut se contenter d'affirmer un principe sans déterminer ses conditions d'application. Seule la publication d'un décret rendra effectives les dispositions de l'article 29 de la loi Pasqua. Par ailleurs, vous avez dit, Madame le ministre, que les articles 28 et 29 de la loi Pasqua organisaient la sortie du moratoire. Ce sont en fait les articles 25 et 28, le premier créant le schéma départemental des services publics et le second, la commission départementale. Comment comptez-vous mettre en place un système de compensation si aucun décret ne doit être pris ? Mme la Ministre - Nous avons déjà longuement débattu de ce point. Nous pouvons recommencer. L'article 25 de la loi Pasqua est relatif aux transferts d'attributions des administrations de l'Etat. En fait, seules les décisions individuelles ont été déconcentrées sous le gouvernement Juppé. L'approche était trop technocratique. Quant à l'article 28, il prévoit la création d'une commission dans chaque département. Vous avez cru bon d'insinuer que nous n'avions pas lu la loi Pasqua. Au contraire, nous l'avons lu attentivement, mais il semble qu'elle ne soit pas formulée très clairement. S'agissant de la compensation, on peut certes s'en remettre théoriquement à un décret impossible à rédiger. Quant à nous, au cours du CIADT, nous avons décidé que les collectivités affectées par la fermeture d'un établissement bénéficieraient de l'aide de l'Etat. Les préfets vont disposer d'une enveloppe spéciale pour favoriser l'installation d'activités nouvelles dans les locaux libérés. Il sera en outre possible de faire appel au FNADT. Enfin, dans le cas des entreprises publiques, les modalités de la compensation figurent dans les contrats de services publics. M. Patrick Ollier - Mme le ministre n'a lu que la moitié de l'article 25 de la loi Pasqua qui prévoit certes des transferts d'attribution, mais aussi crée les schémas départementaux des services publics, qui doivent encadrer la sortie du moratoire. Les amendements 210, 437, 555, 667, 717 et 974, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Les amendements 509 et 975 sont identiques. M. Maurice Adevah-Poeuf - Il faut, dans cette enceinte, que tout le monde respecte tout le monde. Je suis heureux de soutenir ici deux ministres dont nous connaissons la compétence. La Poste n'est pas un symbole, mais un service. Ce n'est pas une entreprise de spectacles. Elle n'a pas à financer la présence d'agents dans des bureaux où personne n'entrerait jamais. De même, c'est bien la présence d'élèves qui justifie le maintien d'une classe. Mon amendement 509 aurait pu satisfaire M. Ollier, puisqu'il vise à supprimer le I de l'article 22 et ainsi à rétablir l'alinéa 5 de l'article 29 de la loi Pasqua, qui prévoyait un décret en Conseil d'Etat pour fixer les modalités de la compensation. Je me suis cependant rendu compte que je devais retirer mon amendement, tant la rédaction de la loi Pasqua est mauvaise (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Vous n'avez pas réussi à rédiger ce décret, alors que vous avez eu deux ans et demi pour le faire. C'est bien que votre rédaction n'était pas pertinente. M. Patrick Ollier - L'amendement 509 est repris. M. Yves Coussain - L'amendement 975 vise, comme celui de M. Adevah-Poeuf, à supprimer le I de cet article. Alors que le Gouvernement a annoncé la fin du moratoire sur les fermetures de services publics en milieu rural, il doit expliquer quelles mesures il entend prendre pour maintenir ces services de proximité essentiels. On s'essaie, pour l'instant, à un chantage véritablement scandaleux sur les maires et les conseils municipaux, en prétendant leur imposer un transfert de charges. C'est à l'Etat qu'il appartient d'élaborer une politique d'aménagement du territoire respectant l'égalité des citoyens et notamment l'égalité d'accès aux services publics. Les amendements 509 et 975, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Les amendements 334 et 335 sont retirés. Mme la Ministre - L'amendement 1170 rectifié tend à substituer au I les paragraphes suivants : "I. Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 29 de la loi du 4 février 1995, après le mot : "plan" sont insérés les mots : "ou les cahiers des charges lorsqu'ils sont approuvés par décret". "I bis. Le cinquième alinéa de l'article 29 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par un paragraphe ainsi rédigé : "II. Les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises nationales placées sous la tutelle de l'Etat ou celles dont il est actionnaire et chargés d'un service public, et disposant d'un réseau en contact avec le public, dont la liste est fixée par le décret mentionné au dernier alinéa, qui n'ont pas conclu de contrat de plan, de contrat de service public ou qui ne disposent pas de cahier des charges approuvé par décret, établissent un plan triennal global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation de leurs services dans chaque département. Ce plan est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département après examen de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics. Chaque premier plan sera présenté dans un délai d'un an après la publication de la présente loi. Le plan est révisé selon les mêmes formes, tous les trois ans. "Toute décision de réorganisation d'ensemble ou de suppression d'un service aux usagers non conforme aux objectifs fixés dans le plan global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation mentionné fait l'objet d'une étude d'impact conformément aux dispositions fixées aux alinéas 2, 3 et 4 du I. "Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du II du présent article." L'amendement vise à préparer de manière concertée l'évolution du service public. Quant au sous-amendement 1206, il ne semble pas à sa place : il concerne sans doute l'amendement 1169. M. le Rapporteur - Avis favorable à l'amendement, défavorable pour le sous-amendement. M. François Sauvadet - L'amendement présenté par le Gouvernement va dans le bon sens, j'en conviens, ce qui vous montre que notre opposition n'est pas systématique mais constructive. Je n'en ai trouvé que plus inacceptables les propos que vous avez tenus tout à l'heure, dénonçant des contradictions là où il n'y avait que le souci de la meilleure efficacité de la dépense publique. Celle-ci serait mieux garantie si le contrôle du Parlement pouvait s'exercer davantage, ce que vous nous empêchez de faire (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Le sous-amendement 1206 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 1170 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Adevah-Poeuf - L'amendement 510 vise à supprimer le II de cet article, qui prévoit la possibilité de conventionnement. Je ne suis pas favorable à l'inscription dans la loi de cette disposition, car ces pratiques existent déjà, tant pour les locaux que pour le personnel. Le seul effet nouveau serait d'instituer une mise à disposition sans limitation de durée, qui n'est pas forcément souhaitable. Je crains qu'inscrire cette mesure dans la loi, alors que le besoin ne s'en fait pas sentir, ne soit perçu de manière particulièrement négative par les élus des communes rurales, et ne risque de déséquilibrer davantage qu'il ne l'est le rapport de force entre eux et la Poste. On sait bien, effet, que, dans la pratique, en dépit de la bonne volonté de tous, et notamment des préfets, en dépit aussi de l'existence d'organismes de concertation, la Poste est souvent en position dominante. Ajouter cette disposition à la loi ne pourrait que renforcer ce déséquilibre. M. Eric Doligé - L'amendement 998 est identique à l'amendement 510. Non seulement le CIADT semble plus préoccupé de résoudre des problèmes locaux que des problèmes nationaux, contrevenant ainsi au principe de l'égalité de traitement des citoyens, mais encore il est anormal de penser reporter sur les maires des responsabilités qui sont du ressort de l'Etat. On nous dit que la concertation est indispensable : elle l'est, certes, mais il sera facile de déclarer que tel ou tel maire, ayant été consulté, ne veut pas financer les services postaux et qu'en conséquence la poste sera fermée ! Cela n'est pas souhaitable, et il faut en revenir aux dispositions antérieures. M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable ; elle considère que l'amendement 1169 du Gouvernement répondra en partie aux préoccupations exprimées. Mme la Ministre - Avis défavorable. Les amendements 510 et 998, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation - L'amendement 1169 vise à rédiger ainsi le II : "Après l'article 29 de la loi du 4 février 1995, il est inséré un article 29-1 ainsi rédigé : "Art. 29-1. En vue de mieux répondre aux attentes des usagers concernant l'accessibilité et la proximité des services publics sur le territoire en milieu urbain et rural, l'Etat et ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les organismes de sécurité sociale et les autres organismes chargés d'une mission de service public peuvent mettre, par convention, des moyens en commun pour assumer l'accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire et les rapprocher des citoyens. "A cette fin, les organismes visés au premier alinéa peuvent, lorsqu'au moins une personne morale de droit public est partie à la convention, constituer des maisons des services publics offrant aux usagers un accès simple, en un lieu unique, à plusieurs services publics. Les collectivités locales peuvent également apporter par convention leur concours au fonctionnement des services publics par la mise à disposition de locaux ou par la mise à disposition de personnels dans les conditions prévues par l'article 62 de la loi no 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. "La convention intervient dans le cadre du schéma départemental d'organisation et d'amélioration des services publics mentionnés à l'article 28, ou des contrats d'objectifs, contrats de services publics ou cahier des charges mentionnés à l'article 29. Elle définit notamment le cadre géographique des activités exercées en commun par les parties, les missions qui seront assurées dans ce cadre, et les conditions dans lesquelles les personnels relevant des personnes morales qui y participent exercent leurs fonctions les modalités financières et matérielles d'exécution de la convention." Je considère qu'un service public moderne et de qualité doit s'adapter à l'évolution démographique pour répondre aux besoins de tous les citoyens, qu'ils habitent la ville ou la campagne. Attaché comme je le suis au service public, je n'en sais pas moins qu'un moratoire ne peut durer éternellement et je sais aussi, comme vous tous, que nous ne pouvons indéfiniment accroître nos moyens. J'ai d'ailleurs connu certains parlementaires de l'opposition, moins ardents à défendre le financement de la Poste et les compensations lorsqu'ils étaient au pouvoir... Des expérimentations ont été conduites, qui ont permis de créer des "maisons des services publics". Leur encadrement juridique sera précisé dans le projet relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration, que je présenterai au Sénat dans la deuxième semaine de mars. Ces maisons offriront des services à part entière, de qualité. Grâce aux nouvelles technologies, elles devraient même constituer un exemple de service public de pointe. L'amendement 1169 tend à intégrer dans le projet les maisons des services publics. Celles qui existent déjà offrent surtout des services à caractère social, mais rien n'empêche d'accroître ou de diversifier leurs missions, afin de mieux répondre aux besoins d'aménagement du territoire. L'amendement satisfait également la demande de certains élus de passer convention avec certains services publics, afin en particulier de maintenir les éléments du service postal qu'ils jugent utiles aux habitants de leurs communes. Le modèle de cette convention est en cours de discussion avec l'AMF et avec la Fédération nationale des maires ruraux. Ces conventions sont à considérer dans le cadre du schéma départemental d'organisation et d'amélioration des services publics. MM. Ollier et Martin-Lalande ont évoqué le télé-travail. J'y suis très attentif. M. Patrice Martin-Lalande - Quand paraîtra le décret ? M. le Ministre - Des expériences sont en cours, qui ne contredisent en rien la possibilité de conventionner. M. Adevah-Poeuf, et d'autres avec lui, craignent que l'on charge encore un peu plus les finances des collectivités locales. Soyons réalistes. Certains points de contact postaux ne travaillent que quelques minutes par jour. On le sait bien, les situations intenables ne tiendront pas indéfiniment. Donner, dans le cadre du contrat d'objectifs et de progrès de la Poste, la possibilité de conventionner, ne joue pas sur le volume global du réseau postal. Quand j'étais en charge de la Poste, nous avons cherché sans succès à développer la polyvalence. M. François Sauvadet - A cause des rigidités ! M. le Ministre - Justement, nous en supprimons. Si la Poste peut prendre en charge une partie du coût de la secrétaire de mairie, chacun y gagnera. Nous proposons d'établir entre le service public et les collectivités locales une relation plus équilibrée, en ouvrant la possibilité de partager les charges entre eux. M. le Rapporteur - L'amendement 337 est retiré. M. Jean-Claude Daniel - Je remercie l'opposition de son long plaidoyer en faveur du service public, et donc en faveur des emplois de la fonction publique, ce qui n'est pas habituel. (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) L'amendement 1169 donne les moyens, grâce en particulier aux maisons des services publics, de mieux répondre aux objectifs d'aménagement du territoire. Par exemple, dans le cadre d'une intercommunalité pays-agglomération, rien ne s'opposera à ce que des services publics complémentaires s'installent sur une zone de développement économique. J'ai défendu mon sous-amendement 1188. M. Patrice Martin-Lalande - S'il s'agit de partager le coût du maintien des services publics dans des conditions utiles à tous, nous sommes d'accord. En revanche l'idée de faire contribuer les collectivités locales au maintien d'emplois qui ne correspondent plus à un volume d'activités suffisant n'est pas acceptable. Mieux vaut, par le télé-travail, transférer le travail excédentaire dans certaines zones là où il manque. L'amendement 1143 tend à permettre aux collectivités territoriales de mobiliser certains moyens en matériels et en locaux propres à maintenir les services publics. M. Jacky Darne - Mme Claudine Ledoux, rapporteur du projet relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration, tient à apporter son soutien à l'amendement 1169 du Gouvernement. L'égal accès de tous au service public, qui est une raison d'être de notre administration, est remis en cause dans certaines zones. Face à cette évolution, les pouvoirs publics ont répondu au coup par coup, avec par exemple les maisons des services publics, aujourd'hui au nombre de 69. Cette pratique n'a pas de base légale. Le projet relatif à l'amélioration des relations entre les administrations et le public, que la précédente législature n'a pu mener à son terme, a représenté un premier pas pour encadrer ces maisons. Les articles 24 et 25 du projet rapporté par Mme Ledoux vont plus loin dans ce sens, en donnant une base légale à des pratiques qui relèvent aujourd'hui de la bonne volonté, en permettant de maintenir des services publics dans un environnement difficile, et en offrant une aide adaptée aux besoins des usagers. L'amendement du Gouvernement montre bien que le service public participe de la politique d'aménagement du territoire. M. François Sauvadet - Puisque cette loi est une loi d'orientation, la question centrale est de savoir quels moyens l'Etat se donnera pour la mettre en oeuvre. Or, force est de constater que la seule innovation proposée, en matière de financement, consiste à mettre les collectivités locales à contribution ! Je vous laisse imaginer le tollé qu'aurait soulevé, sur vos bancs, une initiative identique prise par le précédent gouvernement. Je m'interroge, en outre, sur la portée normative de ce dispositif. Nous n'avons pas attendu, pour créer des maisons de services, passer des conventions et utiliser les nouvelles technologies, que la loi le prévoie ! Quant à l'échec relatif de la polyvalence, ses raisons sont à rechercher dans les rigidités statutaires, celles-là mêmes qui empêchent les bureaux de poste d'ouvrir entre six et huit heures du soir, quand les gens rentrent dans leur quartier, plutôt qu'entre quatre et six, quand il n'y a personne ! Il est pernicieux de voter des lois qui introduisent des concepts nouveaux sans portée normative. M. Serge Poignant - Le fait même que l'article tienne sur un quart de page et l'amendement sur deux pages montre bien qu'il a fallu réparer de gros oublis après coup. Sur le fond, nous sommes défavorables au remplacement du moratoire Balladur par une simple officialisation de la coutume consistant à faire payer les petites communes, sans compensation financière obligatoire. Le sous-amendement 1188, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1169, ainsi modifié. Les autres amendements à l'article 22 tombent. L'article 22, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 338 remplace, dans l'article 7 de la loi de 1985, la consultation du comité de massif sur l'attribution de certains crédits du FNADT par une simple information. M. le Président - Les amendements 3 corrigé de M. Bouvard, 59 de M. Ollier et 440 de M. Chabert sont identiques. L'amendement 1005 de M. Proriol est défendu. Les amendements 338, 3 corrigé, 59 et 440, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 1005 tombe. M. le Président - Les amendements 5 de M. Bouvard, 57 de M. Ollier et 691 de M. Bonrepaux, qui sont identiques, sont défendus, ainsi que l'amendement 1007 de M. Proriol. Les amendements 5, 57 et 691, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 1007. M. le Rapporteur - L'amendement 339 rend plus transparente l'attribution des crédits du FNADT. M. le Président - Les amendements 4 de M. Bouvard, 58 de M. Ollier et 439 de M. Chabert sont identiques. L'amendement 1008 de M. Proriol est défendu. Les amendements 339, 4, 58 et 439, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 1008 tombe. M. le Rapporteur - L'amendement 340 prévoit que les décisions d'attribution des crédits inscrits à la section locale du FNADT sont communiquées par le préfet de région aux président des conseils généraux et régionaux intéressés. M. le Président - Les amendements 6 de M. Bouvard, 56 de M. Ollier et 438 de M. Chabert sont identiques. L'amendement 1006 de M. Proriol est défendu. Mme la Ministre - Avis favorable aux amendements identiques, mais il faut préciser que c'est également le préfet de région, et non le trésorier-payeur général, qui adresse un rapport annuel au président du conseil régional sur les conditions d'exécution de ces décisions. M. le Rapporteur - J'accepte cette rectification. Les amendements 340, 6, 56 et 438, ainsi rectifiés, mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 1006 tombe. M. le Président - Les amendements 891 de M. Bouvard et 957 de M. Ollier sont identiques et soutenus. Les amendements 891 et 957, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. François Sauvadet - La loi de 1995 a créé le Fonds de gestion de l'espace rural, dont nous savons, depuis la discussion de la motion de renvoi en commission, qu'il n'est même plus doté, malgré le combat mené par plusieurs d'entre nous. Lors de l'examen du budget, il a été question de le réorienter en vue de lutter contre les déprises agricoles, ce qui correspondait d'ailleurs à l'esprit premier de la loi de 1995. Aujourd'hui, voici que vous créez un autre fonds, pour la gestion de milieux naturels. Comment tout cela va-t-il s'organiser ? Les agriculteurs disposeront-ils de moins de moyens financiers pour combattre les déprises, l'effort se concentrant sur la protection des espaces naturels ? Quel sera le montant de la dotation ? A toutes ces questions déjà posées, j'espère que vous allez répondre à la faveur de la discussion qui s'ouvre sur l'article 23. Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Je me réjouis de la création d'un fonds de gestion des milieux naturels qui devrait permettre de financer des projets d'intérêt général. Cependant, il me semble que cette mesure devrait s'accompagner d'une réforme de la taxe sur le foncier non bâti, tant celle-ci a aujourd'hui d'effets négatifs sur l'aménagement du territoire et sur la protection des milieux. Parfois, à valeur économique égale, cette imposition est plus élevée dans les zones sensibles, en particulier dans les zones humides, qu'en dehors d'elles : ainsi dans le marais poitevin. La déconnexion de l'imposition du revenu généré par les terrains aggrave encore la situation, en entraînant une surimposition défavorable à la conservation des milieux et à la culture extensive traditionnelle. Si la loi vise au développement durable du territoire, il faut donc revenir sur un système fiscal qui, dans ces zones de grand intérêt écologique, pousse à une gestion non biologique des forêts et à l'exploitation de terres boisées plutôt que de prairies naturelles. En effet, aucun abattement n'est prévu pour ceux qui font le choix d'une gestion durable. Une étude sur les exonérations possibles s'impose. L'institution de ce fonds devrait être également assortie de la volonté de rendre partout applicable la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles et de la rendre à sa vocation au lieu de l'affecter à l'aménagement de ronds-points ! M. François Sauvadet - L'amendement 81 est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Même position. La création du fonds de gestion des milieux naturels est destinée à soutenir la politique définie dans le cadre du schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux. Toutefois, Monsieur Sauvadet, le fonds de gestion des espaces ruraux reste bien inscrit au budget de l'agriculture : il a vocation à financer les contrats territoriaux d'exploitation et les crédits seront donc accrus en conséquence. Le fonds de gestion des milieux naturels ne fera pas double emploi avec lui, dans la mesure où il s'agira là de financer surtout des mesures contractuelles telles que Natura 2000, les parcs naturels régionaux, les conservatoires régionaux des espaces naturels, la conservation d'espèce ou des études sur les milieux. Madame Perrin-Gaillard, il m'apparaît à moi aussi déraisonnable que soit seule exonérée de la taxe sur le foncier bâti l'exploitation de terres procurant un revenu et des primes, mais non la gestion respectueuse des contraintes écologiques. Je me réjouis donc du soutien que m'apporteront les parlementaires dans le combat difficile que je dois livrer à Bercy. M. Serge Poignant - Le FGER est maintenu, dites-vous. Mais de deux choses l'une : ou bien les crédits sont entièrement affectés aux contrats territoriaux d'exploitation... M. François Sauvadet - Mais ils sont inexistants... M. Serge Poignant - Ou bien on les consacre à la conservation des espaces naturels et le fonds de gestion des espaces ruraux disparaîtra ! Mme la Ministre - Non : vous en avez débattu à propos de la loi d'orientation agricole. L'amendement 81, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 341 vise à donner une nouvelle rédaction de l'article 38-1 de la loi du 4 février 1995. Le premier alinéa, qui perd sa raison d'être en raison de la dotation du fonds à compter du 1er janvier, est supprimé et la rédaction du dernier est rectifiée : le fonds de gestion n'ayant ni autonomie ni personnalité juridique, il convient de parler plutôt de sa "mise en oeuvre". La commission, après avoir adopté cet amendement, a repoussé tous les autres. L'amendement 341, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 899, 922 et 825 tombent. M. Yves Deniaud - L'amendement 908 est soutenu. J'attire l'attention sur le problème de vocabulaire soulevé par Mme Boisseau dans son amendement 899 : mieux vaut parler de "milieux naturels du patrimoine bâti" que de "milieux et habitants naturels", ces deux derniers termes pouvant désigner des terriers, des gîtes, des nids, voire tout ou partie d'une habitation troglodyte ! M. le Président - Il sera possible de revenir sur ce point lors de la discussion au Sénat. Je puis considérer que l'amendement 826 est défendu, je pense. Les amendement 908 et 826, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 23 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Serge Poignant - L'amendement 1090 est soutenu. L'amendement 1090, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 24, mis aux voix, est adopté. M. Léo Andy - Avec ce projet, Madame la ministre, vous vous fixez des objectifs ambitieux, pour lesquels vous adoptez une démarche novatrice : il s'agit en effet de rien moins que de concilier efficacité économique, cohésion sociale et sauvegarde de l'environnement et des ressources naturelles. Les DOM, qui rencontrent des problèmes aigus dans chacun de ces domaines, auraient dû être concernés au premier chef par ce texte : en Guadeloupe, par exemple, le mal-développement, la pression démographique, la fréquence des calamités naturelles n'entraînent-ils pas une dégradation poussée de notre environnement ? Faute pour le Conseil d'Etat de l'avoir approuvé, l'île n'a toujours pas de schéma d'aménagement régional et la loi Pasqua y est totalement inappliquée, de même que celle sur les cinquante pas géométriques, en l'absence de décrets d'application. C'est dire l'urgence d'une véritable politique d'aménagement du territoire. Cependant élaboré en fonction des réalités hexagonales, votre projet apparaît à maints égards inapplicable outre-mer. Les DOM n'y sont mentionnés qu'à deux reprises : à l'article 2, qui les qualifie de "territoires en difficulté" et à l'article 25, qui crée une quatrième catégorie de zone prioritaire : "les zones prioritaires ultra-périphériques" selon une appellation utilisée par l'Union européenne pour appliquer des mesures dérogatoires à ces départements souffrant d'un retard structurel important. Si je me réjouis de l'introduction de cette notion dans votre projet, il reste que ce dernier ne contient aucune mesure pratique. Des aides au désenclavement, l'exonération de charges sociales et de taxe professionnelle pour des entreprises exportatrices ou encore des primes régionales d'équipement et d'aide au fret nous seraient pourtant indispensables pour faire face à la mondialisation et à la concurrence des économies de la région. Or le projet ne prévoit pas de mesures nouvelles, et s'avère donc vide de sens pour l'outre-mer. D'autre part, l'aménagement du territoire impose de revenir sur certaines décisions à la limite de l'absurde. C'est ainsi que plusieurs sièges d'administrations restent concentrés en Martinique, sans justification. Entorse au principe démocratique de la proximité entre administrés et administration, cette concentration nuit également à l'efficacité. Alors que le rectorat de la Guadeloupe existe depuis peu, la Trésorerie générale, la CAF, la CGSS, l'INSEE, le commandement des Forces armées, échappent encore à la déconcentration et obligent les Guadeloupéens à se rendre en Martinique. Ainsi la prise en compte des besoins des DOM et de leur spécificité exigeraient d'amender fortement votre projet. Le rapporteur, admettant le bien-fondé de cette préoccupation, a estimé plus logique de renvoyer ces adaptations à une loi spécifique d'aménagement et de développement durable des DOM. Il est vrai qu'il faudrait partir de la situation spécifique de l'outre-mer et de chacun de ces départements pour proposer un dispositif approprié. Il est vrai aussi qu'un projet de loi d'orientation pour le développement durable des DOM est prévu à l'automne prochain. On pourrait donc y ajouter un volet "aménagement du territoire". C'est le sens de l'amendement que j'ai déposé ; la commission l'a retenu et le Gouvernement ne semble pas s'y être opposé. Les Domiens, et notamment les Guadeloupéens, attendent de ces textes des mesures concrètes assurant un développement respectueux des équilibres sociaux et écologiques, et de la pérennité des ressources naturelles pour les générations futures. M. Camille Darsières - Il est heureux, Madame la ministre, que vous ayez accepté dans une loi de la République la notion de zones prioritaires ultra-périphériques pour définir les départements d'outre-mer, mettant en concordance le vocabulaire des traités européens, et celui du droit public français. Mais qu'il n'y ait pas de malentendu : le qualificatif ultra-périphérique recouvre une notion économique précise. Parmi les regroupements créés par des régions européennes pour sensibiliser Bruxelles à leurs problèmes, il y a la conférence des régions périphériques et maritimes. Ici, "périphérique" n'a pas de signification géographique, mais économique. Dans la Communauté européenne, ces régions, du fait de leur faible développement, sont considérées comme marginales ; ainsi la région Limousin, ni maritime, ni frontalière, est périphérique parce qu'économiquement défavorisée. Or, au sein de cette conférence des régions périphériques, les régions de Madère, des Açores, des Canaries, et les quatre régions françaises d'outre-mer, regroupées dès novembre 1988 à l'initiative de la région Martinique, se sont vu reconnaître par Bruxelles une économie plus dégradée encore, et ont été définies ultra-périphériques. Les régions ultra-périphériques de la République ne peuvent être aménagées comme le sont ses régions développées, et comme si elles n'étaient pas frappées de handicaps structurels permanents. C'est l'éloignement de leur actuel centre d'échanges, l'Europe, qui génère des surcoûts de toute nature et favorise le très activiste lobby de l'import-export. C'est l'étroitesse de leur marché intérieur qui dissuade l'affectation de l'épargne local à l'investissement productif et encourage la consommation de produits de l'extérieur. C'est la survenance quasi-annuelle de calamités naturelles qui, mal et tardivement, indemnisées, paupérisent notre paysannerie. A quoi s'ajoute un handicap absurdement créé par l'homme : l'application surréaliste de la fiction selon laquelle les départements français d'Amérique, en retard de développement, représentent dans la Caraïbe la puissance économique européenne. On leur a donc imposé le principe de non-réciprocité avec les voisins ACP : les produits des départements français d'Amérique paient des droits de douanes à leur entrée dans les pays caribéens, alors que les produits de ces derniers entrent chez nous sans la moindre taxe douanière. De même, nos régions sont des carrefours de cultures et de civilisations, où le développement culturel ne peut être conçu comme en France continentale. Notre système scolaire doit assurer la défense et illustration de notre culture métissée et de notre histoire propre, ainsi que la langue véhiculaire du peuple martiniquais, le créole. Le développement économique sera d'autant plus durable qu'il aura de profondes racines culturelles. A l'instar de la Cour de justice des Communautés européennes, convenons que la discrimination consiste autant à traiter de manière différente des situations identiques, qu'à traiter de façon identique des situations différentes. Il faut donc une loi de développement spéciale pour l'outre-mer, qui ne pourra éviter d'accorder plus de responsabilités aux élus locaux, plus capables que les fonctionnaires parisiens de cerner le mal et de proposer la thérapeutique. Si les parlementaires des DOM ont proposé peu d'amendements au projet actuel, c'est que, lors des débats budgétaires, le Gouvernement, le 23 octobre, a annoncé une loi d'orientation pour l'outre-mer. Fort bien, à condition que le dépôt ne tarde pas, sous peine d'aggraver d'autant le retard économique de ces zones. Pour aujourd'hui, notre amendement essentiel est déposé à l'article 25 : nous demandons à l'Assemblée de fixer un délai de six mois, à compter de la promulgation de la présente loi, pour le dépôt de la loi spécifique Outre-mer. Un plus grand retard ne serait vraiment pas compris de nos 29 % de chômeurs, de nos petits agriculteurs, de nos acteurs économiques surendettés, de nos diplômés qui piaffent de travailler, des familles et des associations qui se confrontent aux causes de la délinquance et tentent d'aider notre jeunesse en détresse parce que sans perspectives... Je souhaite que notre Assemblée soit unanime à voter cet amendement. La prise en compte rapide de nos problèmes stimulera la détermination de vaincre des élus d'outre-mer. Elle relancera le confiance en nos communes destinées, parce qu'elle sera vécue comme manifestation volontariste et concrète de la solidarité française. M. Patrice Martin-Lalande - Je reviens sur un point que j'ai évoqué à propos de la loi sur la réduction du temps de travail. Cette loi interdit le cumul entre les aides aux entreprises qui réduisent le temps de travail et les aides aux entreprises situées dans les zones défavorisées, notamment les ZRR. Si donc une entreprise située en zone défavorisée s'oriente vers la réduction du temps de travail, elle perd les aides d'aménagement du territoire. J'espère que le présent débat permettra d'entrouvrir une possibilité de cumul, au moins partiel. Il faut remédier à l'injustice qui veut qu'une entreprise de zone défavorisée perd ses aides spécifiques chaque fois qu'elle choisit la réduction du temps de travail, comme le Gouvernement y invite les entreprises sur tout le territoire. M. Patrick Ollier - L'amendement 827 concerne les politiques différenciées appliquées dans les zones souffrant de handicaps, en particulier les zones littorales et de montagne. Il est proposé, par harmonie avec ces politiques spécifiques, que la loi sur l'aménagement du territoire en réaffirme la nécessité. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Ministre - M. Ollier est un député formidable ! (Sourires) Quand le Gouvernement se permet de modifier la loi Pasqua, il dépose des amendements de suppression. Mais quand nous reprenons la loi Pasqua, il se permet de la modifier... Il n'est pas de parlementaire qui ne se plaigne de la complexité des zonages. Nous avons convenu il y a quelques mois d'en faire un bilan complet, à l'occasion du réexamen de ce dispositif demandé par l'Union européenne. J'en profite pour vous indiquer que M. Moscovici et moi-même tiendrons le 11 février une réunion sur ce thème à l'intention des parlementaires et des élus des collectivités. En conséquence, l'article 25 n'a pas pour but de rendre le dispositif plus complexe, mais de nous mettre en accord avec l'Union européenne, et notamment avec le traité d'Amsterdam qui reconnaît le concept des zones ultra-périphériques. Il ne s'agit pas de traiter marginalement de la situation des DOM. Le Gouvernement s'est engagé à déposer, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, un projet spécifique sur l'outre-mer, et dans un instant des amendements nous permettront de réaffirmer cet engagement. Par ailleurs, les zones littorales et de montagne sont soumises à des lois d'aménagement et d'urbanisme particulières. Elles sont loin d'être toutes défavorisées ; et celles qui le sont figurent déjà dans les zonages de l'aménagement du territoire. Avis défavorable. L'amendement 827, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Madame Voynet, j'aimerais pouvoir dire que vous êtes un ministre formidable... J'espère que vous accepterez les amendements 474, 211 et 83 qui ne visent qu'à définir précisément le concept d'ultrapériphéricité. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Même avis. Mme Michèle Alliot-Marie - Vous n'êtes donc pas formidable. L'amendement 474, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 211 et 83. M. Claude Hoarau - Mon amendement 370 est défendu. M. le Rapporteur - La commission a approuvé cet amendement. Il faut toutefois le rectifier : il ne vise pas à "compléter le II de cet article", mais à "compléter cet article". Mme la Ministre - Même avis. M. Claude Hoarau - Je ne doutais pas qu'un accueil favorable serait fait à mon amendement. J'ai toutefois repoussé de vingt-quatre heures mon départ à la Réunion pour participer à ce débat et je vous sais gré, Monsieur le Président, d'avoir fait diligence. L'adoption de l'amendement 370 va faire entrer dans la législation française un concept depuis longtemps défini dans le droit européen. C'est au titre de l'ultrapériphéricité que les DOM bénéficient des aides communautaires de l'objectif 1, attribuées pour rattraper les retards de développement. Pendant des décennies, on n'a pas abordé ce problème de rattrapage. Pour combler les retards de notre législation sociale, il a fallu que mon parti et l'Union des femmes de la Réunion mènent des luttes acharnées. Se pose aussi un problème de rattrapage au niveau du fonds routier. Alors que la Corse reçoit un milliard au titre de la continuité territoriale, les DOM ne perçoivent pas un franc. Grâce à l'esprit de coopération qui anime les services du ministère de l'aménagement du territoire et les députés des DOM, il a été prévu d'ajouter un volet territorial au prochain projet d'orientation pour l'outre-mer, en plus des volets institutionnels, économique et social. Sans doute faudrait-il aussi prévoir un volet relatif à la protection des espaces naturels et à la prévention des risques naturels. Notre intérêt est de rendre cohérents les deux projets de loi d'orientation. M. le Président - Je souhaite rendre hommage au travail réalisé par nos collègues des DOM-TOM, qui subissent d'évidentes contraintes. M. Patrick Ollier - Le groupe RPR ne voit que des avantages à la présentation d'un texte spécifique aux DOM. Cela s'inscrit d'ailleurs dans la continuité des mesures prises en faveur des DOM par le précédent gouvernement. Je suis heureux que Mme le ministre accepte qu'une nouvelle loi vienne ultérieurement préciser les dispositions du projet que nous examinons, car elle nous a précisément reproché, pendant la discussion générale, d'avoir procédé ainsi... M. Camille Darsières - Nous demandons simplement que la promesse faite le 23 octobre par M. Queyranne soit tenue. M. Tamaya, Mme Taubira-Delannon, M. Andy et moi-même avons déposé un amendement 740, très proche de celui de notre collègue Hoarau. Plutôt que de le discuter séparément, peut-être pourrions-nous en intégrer le contenu dans l'amendement 370, en ajoutant "Il complétera notamment les mesures prises par la loi citée ci-dessus en faveur des régions prioritaires ultrapériphériques en vue de garantir leur développement économique et culturel. Il contribuera à leur assurer des conditions de vie équivalentes à celles ayant cours dans les autres parties du territoire." M. Claude Hoarau - J'approuve l'initiative de mes collègues. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 370 rectifié, mis aux voix, est adopté à l'unanimité. M. Michel Bouvard - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 91. Je comprends bien que des contraintes particulières pèsent sur nos collègues d'outre-mer. Mais si on accepte des sous-amendements de séance, il faut au moins le faire jusqu'à la fin de ce débat. De tels aménagements nous ont été refusés il y a peu. M. le Président - Au cas particulier, les dispositions en cause ont été portées à la connaissance de l'ensemble de nos collègues. En outre, les parlementaires des DOM mettent plus longtemps que nous pour regagner leur circonscription. C'est pourquoi j'ai cru pouvoir déroger à nos habitudes. M. Camille Darsières - Notre ajout était par ailleurs rédigé. Tous les sous-amendements de séance écrits ont été acceptés depuis le début de cette discussion. M. le Président - Je précise que l'amendement 370 rectifié à été adopté à l'unanimité (Applaudissements sur tous les bancs). M. Patrice Martin-Lalande - Mes amendements 1196 et 1195 visent à abroger les dispositions interdisant de cumuler les exonérations de charges en zone de revitalisation rurale avec les aides accordées par l'Etat au titre de la réduction du temps de travail. Je rencontre un tel problème en Sologne, où l'économie locale est affectée par la crise des industries d'armement. Cette situation nous donne droit aux aides du Fonds de reconversion des entreprises de défense, mais on nous interdit de les cumuler avec les aides favorisant la réduction du temps de travail. Il faut corriger cela. La réduction du temps de travail aura un coût pour toutes les entreprises, où qu'elles se trouvent. Si les aides ne peuvent être cumulées, la politique d'aménagement du territoire n'atteindra pas ses objectifs en zone rurale. Sont particulièrement concernés le cumul des aides aux 35 heures et des aides dans les zones de revitalisation rurale et le cumul des aides aux 35 heures et des aides dans les territoires ruraux de développement prioritaires. Interdire le cumul de ces aides risque de freiner, voire de compromettre l'installation et le développement des entreprises dans ces zones. Obligées de choisir, les entreprises opteront pour l'aide la plus intéressante. S'il s'agit de celle concernant les 35 heures, l'effet incitatif des politiques d'aménagement du territoire disparaît. S'il s'agit des aides dans les zones de revitalisation rurale et les territoires ruraux de développement prioritaires, l'investissement des entreprises sera grevé du poids du passage aux 35 heures. A terme, le rééquilibrage géographique de la répartition des populations et des activités est compromis. Ainsi, en interdisant le cumul, le Gouvernement contredit les objectifs de création et de développement équilibré de l'emploi qu'il prétend pourtant s'être fixé. Qu'au moins, si le cumul des aides n'est pas autorisé, le Gouvernement accepte le principe d'un cumul plafonné. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements, qu'elle a estimés ne pas avoir leur place dans une loi d'orientation. Mme la Ministre - La complexité du dispositif de zonage transparaît dans vos amendements, puisque vous parlez d'exonération de charges alors qu'il s'agit, en fait, d'aides incitatives. Il convient donc de procéder à un bilan complet pour clarifier l'ensemble. Le Gouvernement est conscient de la nécessité d'articuler les aides consenties dans le cadre du passage aux 35 heures et celles qui concernent les zones de revitalisation rurale et les territoires ruraux de développement prioritaires. Cette réflexion, visant à mieux coordonner des dispositifs disparates, sera menée dans le cadre de la préparation de la deuxième loi sur les 35 heures. Il est donc prématuré de régler cette question au cours de l'examen du projet de loi d'orientation qui vous est soumis en ce moment. C'est pourquoi, le Gouvernement, bien que sensible à l'argumentation qui le sous-tend, exprime un avis défavorable sur les amendements. M. Patrice Martin-Lalande - J'ai déposé un amendement identique lors de l'examen de la loi sur les 35 heures, un autre lors du vote du budget, un troisième aujourd'hui, et je m'entends répondre, à chaque fois, que ce n'est pas le moment ! Pendant ce temps, les mois passent et il faudra attendre un an encore, si bien que les zones défavorisées ne recevront pas les aides qui leur font si nettement défaut ! J'ai donné l'alerte depuis si longtemps et si souvent que je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement n'a pas estimé possible une solution intermédiaire de cumul plafonné. M. Patrice Ollier - La réponse de M. le rapporteur et celle de Mme le ministre m'ont stupéfié. Ainsi, ce ne serait pas le rôle d'une loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire que de prévoir des dispositifs de soutien à l'activité ? De tels dispositifs existaient pourtant dans la loi de 1995, je le sais pour les avoir rédigés moi-même ! C'est précisément pour tenir compte du principe selon lequel l'égalité des chances passe par l'inégalité de traitement que nous avons créé, par les ZRU et les ZRR, une fiscalité dérogatoire. Créer des richesses : c'est ce à quoi doit servir l'aménagement du territoire ! Vous avez conservé ces zones et nous vous en remercions, mais faites l'effort supplémentaire, modeste, que nous vous demandons ! Quelle que soit la rédaction, acceptez le principe ! Les amendements 1196 et 1195, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 212 corrigé vise à tenir compte de la situation spécifique des DOM. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, considérant que la question devra être réglée par la loi d'orientation sur l'outre-mer. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 212 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Félix Leyzour - L'amendement 342 accepté par la commission, vise à rendre obligatoire la remise au Parlement, tous les trois ans, d'un rapport d'évaluation de l'impact des politiques visées au 1er alinéa de l'article. Mme la Ministre - Soit, mais j'éprouve quelque inquiétude à voir augmenter le nombre des rapports demandés par la représentation nationale. J'espère que les parlementaires soutiendront le Gouvernement lorsqu'il proposera d'accroître les moyens financiers et humains de la DATAR, dont le personnel doit faire face à une tâche écrasante avec la préparation des contrats de plan et la réforme des fonds structurels. M. le Président - Peut-être inciterez-vous, Madame la ministre, à la diffusion de ce rapport sur Internet, pour épargner quelque arbres ? Mme la Ministre - Les arbres, sans doute, mais pas la peine des hommes ! M. Michel Bouvard - Je comprends l'inquiétude du Gouvernement sur sa capacité à remettre les rapports dans les délais : trois ans se sont écoulés sans que le rapport de la commission d'évaluation de la politique de la montagne ne nous soit parvenu ! Mme la Ministre - Il a été rendu ! M. Michel Bouvard - S'il l'a été, c'est dans les tout derniers jours, et je n'en ai pas eu connaissance. M. Félix Leyzour - L'amendement aborde une question sérieuse, sur lequel un rapport doit être rendu périodiquement. L'amendement 342, mis aux voix, est adopté. L'article 25 modifié, mis aux voix, est adopté. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15. La séance est levée à 19 heures 45. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
