Accueil > Archives de la XIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (1998-1999)

Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 71ème jour de séance, 183ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 10 MARS 1999

PRÉSIDENCE DE M. François d'AUBERT

vice-président

          SOMMAIRE :

ÉPARGNE (suite) 1

La séance est ouverte à vingt et une heures.

Top Of Page

ÉPARGNE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière.

AVANT L'ART. 8

M. Jean-Jacques Jegou - Dans la mesure où la loi n'interdit pas à chaque GLE de déterminer librement, en assemblée des sociétaires, la part mise en réserve et la part consacrée à la rémunération des sociétaires, n'est-il pas illusoire de prétendre que tous les sociétaires des GLE auront la même rémunération ?

M. Raymond Douyère, rapporteur de la commission des finances - En effet, les GLE pourront être tentés d'effectuer des rémunérations différentes en fonction des sommes qui leur seront rétrocédées. En outre, si une partie de ces sommes était consacrée par exemple à des actions d'animation du sociétariat, cela pourrait entraîner des variations de la rémunération. Cependant des directives seront données en vue d'une harmonisation.

La solution serait une mutualisation de l'ensemble des frais au niveau de la caisse régionale ; elle permettrait d'égaliser les rémunérations. Un amendement, qui va un peu au-delà de la loi de 1947, sera déposé à ce sujet.

M. Jean-Jacques Jegou - Ce qu'avait dit le rapporteur hier ne me paraissait pas exact. Si l'on reste dans l'architecture des GLE, il faudra déposer un amendement qui confirme ma crainte. Cela étant, je ne demande pas qu'on vote sur mon amendement 136, qui relève d'une logique qui n'a pas été retenue.

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Il faut, en effet, assurer la même rémunération à tous les porteurs de parts des GLE d'une même caisse, et un amendement devra être adopté à ce sujet.

M. le Président - J'aimerais que les amendements qui, à l'instar du 136, devraient en bonne logique tomber, même si juridiquement ils peuvent être maintenus, ne servent pas systématiquement de prétexte pour interroger le ministre...

ART. 8

M. Christian Cabal - Je retire mon amendement 215.

M. Jean-Jacques Jegou - Et je ne peux que retirer mon amendement 137...

M. Jean-Pierre Brard - Notre amendement 260 vise à démocratiser le réseau des caisses d'épargne. Il tend à rédiger ainsi le deuxième alinéa de cet article relatif aux groupements locaux d'épargne : "Ils contribuent à l'élaboration dans le cadre des missions d'intérêts général qui lui sont confiées aux orientations générales de la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont affiliés. Ils ont également pour objet dans le cadre de ces orientations générales de favoriser la détention la plus large du capital de cette caisse d'épargne et de prévoyance en animant le sociétariat".

Certaines banques coopératives fonctionnent convenablement, mais il n'en va pas de même pour toutes. Il est donc important que les sociétaires, les élus locaux et les salariés puissent exprimer leur point de vue sur les priorités de financement des caisses, afin que l'emploi et les réalisations sociales l'emportent sur la course à la rentabilité financière.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'avait pas été examiné par la commission. A titre personnel, je pense qu'il n'apporte pas grand-chose, mais si M. Brard préfère cette rédaction, je ne m'y opposerai pas.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 260, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Cabal - Je retire l'amendement 216.

M. Jean-Jacques Jegou - Et moi l'amendement 138.

M. Jean-Pierre Brard - Mon amendement 314 rectifié répond au voeu qui a été exprimé tout à l'heure que les sociétaires des GLE affiliés à la même caisse régionale perçoivent la même rémunération.

M. le Rapporteur - Il n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, avis favorable.

M. le Ministre - Favorable.

L'amendement 314 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 139 et 140 tombent.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 9

M. Christian Cabal - Cet article définit le champ du sociétariat des GLE. Les dispositions prévues pour le personnel sont intéressantes ; nous y reviendrons à l'article 23. La présence des collectivités territoriales correspond à une longue tradition ; mais j'aimerais que M. le ministre nous apporte des précisions sur la manière dont on appliquera la règle des 10 %.

Je retire mon amendement 217.

M. Jean-Jacques Jegou - Et moi mon amendement 141. Mais je souligne que les sociétaires de GLE ne sont pas des sociétaires de caisse d'épargne.

M. le Ministre - Le sociétariat qui est mis en place est, en effet, à deux niveaux ; dans votre proposition, les sociétaires de GREP n'étaient pas non plus des sociétaires directs des caisses d'épargne...

M. Jean-Jacques Jegou - Si.

M. le Ministre - Par ailleurs, les GLE étant des sociétés coopératives, il n'est pas nécessaire de rappeler l'un des fondements de la coopération, le principe un homme-une voix. L'amendement 175 est donc inutile.

M. le Rapporteur - Les GLE sont des structures coopératives à capital variable, qui ont des parts de sociétaires de la caisse régionale, à capital fixe, en raison de la possibilité d'émettre des certificats coopératifs d'investissement.

M. Jean-Jacques Jegou - Il est dommage que nous n'arrivions pas à nous comprendre ! S'il s'agissait seulement d'un changement d'appellation, je n'insisterais pas ! Ce dont il s'agit est de mettre en place un dispositif plus simple ; mon approche ne traduit donc pas une divergence politique mais un désir de simplification. Cela dit, je retire l'amendement.

M. Jean-Pierre Brard - Je rappelle que les deux tiers des communes françaises sont clientes des caisses d'épargne, ce qui dit assez l'étroitesse des rapports qui les lient. Dans ces conditions, il apparaît juste de leur permettre de porter leur participation au capital des groupements locaux d'épargne à 20 % au lieu des 10 % prévus dans le projet. Tel est l'objectif de l'amendement 273.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. A titre personnel, je n'y suis pas défavorable.

M. le Ministre - Cet amendement est important, comme l'est le suivant. Il n'était pas dans les intentions initiales du Gouvernement que les collectivités locales puissent détenir une plus grande part du capital des groupements locaux d'épargne que les 10 % prévus dans le projet. Les communes sont, en effet, des clients importants des caisses d'épargne, mais il n'est pas bon de confondre les rôles et, pour être bref, du bien-fondé qu'il y aurait à les retrouver des deux côtés du guichet.

Mais je comprends l'argument de M. Brard et, d'autre part, je suis persuadé que les ressources des communes ne sont pas à ce point abondantes qu'elles souhaitent immobiliser un capital considérable. On peut donc s'attendre à ce que même si le maximum autorisé est porté à 20 % du capital, il ne soit que rarement atteint. Entre temps, la souplesse que nous souhaitons tous aura permis que les communes qui le souhaitent puissent détenir 11 ou 12 % du capital des groupements locaux d'épargne sans en être empêchées par la loi. Je ne m'y opposerai pas.

L'amendement 273, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Brard - Vous avez noté, Monsieur le ministre, que nous tenons particulièrement à certains de nos amendements -à tous, pour dire le vrai, car ils sont tous importants, mais certains le sont davantage encore que d'autres, et c'est le cas de l'amendement 272 dont j'espère que, dans le souci d'écoute mutuelle qui caractérise cette discussion, vous accepterez l'adoption.

L'originalité de la proposition qu'il contient en fait un texte hétérodoxe, ce qui ne le rend pas moins pertinent. L'attribution d'une part gratuite par livret A pérenniserait à coup sûr l'Ecureuil et, en adoptant cet amendement, l'Assemblée reconnaîtrait aux plus modestes de nos concitoyens un droit qu'ils ne pourraient, sans cela, exercer.

J'ai cru comprendre que cette proposition se heurterait à des obstacles d'ordre technique. Mais la volonté politique ne doit-elle pas prévaloir ? En adoptant la loi relative à la lutte contre l'exclusion, dont nous pouvons être fiers, nous avons reconnu des droits à ceux qui en étaient démunis. Il s'agit, à présent, de permettre que le manque d'argent ne soit pas un facteur empêchant l'exercice de la citoyenneté et que chaque épargnant, quelle que soit l'ampleur de son engagement financier, puisse participer au débat au sein des groupements institués par la loi.

M. le Rapporteur - Il s'agit d'un amendement fondamental que la commission n'a pas retenu parce qu'il soulève des problèmes d'ordre constitutionnel, la distribution gratuite de parts des groupements locaux d'épargne mettant en jeu le principe de la préservation de la propriété publique. En outre, la cession, à un prix inférieur à la valeur marchande de parts sociales destinées à des personnes privées constituerait, selon une jurisprudence constante, une rupture d'égalité entre les citoyens. Ces parts, qui n'ont pas vocation à être distribuées à titre gratuit, ne pourraient pas davantage être réservées à certains clients seulement -titulaires des livrets A par exemple. Une catégorie de citoyens ne peut s'approprier une partie des fonds propres d'un bien national : si cession gratuite il devait y avoir, elle devrait concerner l'ensemble des contribuables... Comment admettre, par exemple, que l'on traite différemment la clientèle des caisses d'épargne et la clientèle, tout aussi populaire, de La Poste ?

J'ai tenté de creuser cette idée, à laquelle je n'étais pas opposé a priori. Mais il m'est vite apparu que même en limitant à deux par foyer le nombre de titres gratuits distribués, c'est l'équivalent de 1 700 F que l'Etat verserait ainsi à chacun d'eux. Nous nous trouverions aussi dans la même situation que la Grande-Bretagne lors des démutualisations.

Il nous faudrait alors un marché secondaire permettant d'échanger les titres. Mais nous ne souhaitons pas aller dans cette voie, qui serait un premier pas vers la démutualisation. La commission a donc repoussé l'amendement 272.

M. le Ministre - C'est une belle idée, que le Gouvernement regrette de ne pas avoir eue lui-même, non seulement parce qu'elle est hétérodoxe, mais parce qu'elle permet qu'à l'occasion de ce changement de statut, chacun puisse exprimer son sentiment sur l'avenir du réseau -un homme, une voix. Mais si le Gouvernement avait eu cette idée, il n'aurait pu la porter jusqu'au bout, car il y a un problème d'égalité. Les caisses appartenant à la nation, pourquoi privilégier ceux qui ont un livret par rapport à l'ensemble des citoyens ? D'autre part, le Gouvernement n'a pas le droit de céder le patrimoine de la nation pour un prix inférieur à sa valeur : or, zéro, c'est à coup sûr inférieur à la valeur d'une part des caisses d'épargne !

Peut-être pourrait-on, afin d'aller dans votre sens, envisager des parts nominales, d'une valeur suffisamment faible pour que tous ceux qui le souhaitent puissent en acquérir. Je veux retenir l'esprit de votre amendement, sans pouvoir, à ce stade, retenir sa lettre.

M. Jean-Pierre Brard - Je suis sensible à ces louanges sur notre belle idée, mais je regrette qu'elles restent platoniques, j'aurais préféré qu'on passe à l'acte. Je n'ai pas été convaincu par les arguments du rapporteur ni par ceux du ministre. Le rapporteur parle de valeur marchande, moi je dis droit de citoyenneté. Il parle d'égalité : je propose, moi, quelque chose pour des gens qui ne sont pas en situation d'égalité. Quant à invoquer la rupture d'égalité, Monsieur le ministre, n'est-ce pas paradoxal au moment où on s'apprête à nous faire voter une loi qui permettra à 6 millions de nos concitoyens de se faire soigner sans bourse délier, alors que les autres continueront, bien sûr, à payer ?

M. le Rapporteur - Ce n'est pas la même chose.

M. Jean-Pierre Brard - Santé physique d'un côté, santé financière de l'autre. Quant à parler d'inconstitutionnalité, laissez cela au Conseil constitutionnel, à chacun son rôle.

Vous dites encore que cela ferait beaucoup de parts à distribuer, mais quand on en est déjà à 25 millions, le plus dur est fait. Sur la valeur du titre, le ministre a répondu lui-même au rapporteur. Je propose une mutualisation totale, que vous amputez, que vous rendez unijambiste. Or mon idée n'est pas seulement juste, elle est réalisable -peut-être y a-t-il un moyen terme entre votre rationalité un peu trop "jugulaire" et la mienne -avec des parts à 50 ou 100 F par exemple. Ce serait un symbole.

L'amendement 272, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 10

M. Christian Cabal - Cet article est un élément essentiel de cette loi, et la création d'une caisse nationale est de nature à simplifier les choses. Le conseil de surveillance est un élément essentiel, mais sa composition reste un peu floue : la présence des salariés me paraît indispensable, c'est un gage d'efficacité. La question de l'agrément mérite réflexion, et je souhaiterais qu'on puisse y revenir en seconde lecture.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 274 porte à 70 % le capital et les droits de vote détenus par les caisses d'épargne au sein de la caisse nationale, en laissant les 30 % restants à la Caisse des dépôts et autres institutions de ce type. Il est bon que les caisses d'épargne soient adossées à la Caisse des dépôts, mais en laissant à chacun sa juste place. Le Monde nous dit que la Caisse négocierait pour avoir 35 %, exigerait une amélioration de la rentabilité des caisses d'épargne et voudrait dire son mot sur les orientations stratégiques et le choix des dirigeants. Il faut que les caisses fassent de la lutte contre l'exclusion bancaire leur principale mission d'intérêt général après la collecte du livret A.

En revanche, l'amélioration de la rentabilité n'est pas en soi un mauvais objectif, à condition de ne pas tomber dans les credos religieux du type 10 % de rentabilité après impôt. Si on donne comme objectif aux caisses d'épargne de combattre l'exclusion des plus modestes, tout en exigeant d'elles un taux de rentabilité, c'est exiger d'un perchiste qu'il saute tout en faisant des haltères. Par conséquent, Monsieur le ministre, un éclairage de votre part serait ici le bienvenu, pour que le grand banquier de l'Etat se conforme, comme c'est son devoir, se conforme à la volonté politique du Gouvernement.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 274 et 237. Nous le savons tous, il y aura une participation de la Caisse des dépôts -comme c'est déjà le cas- à la caisse centrale des caisses d'épargne. En vertu même du principe de la coopération, l'organe central doit avoir la liberté de conclure des alliances. Laisser 40 % disponibles pour d'autres partenariats est nécessaire, et placer immédiatement la part des caisses d'épargne à 70 % le rendrait impossible.

Cette question fut posée en 1991. Etant rapporteur, j'avais proposé la création de cette caisse centrale ; j'avais raison trop tôt. Aujourd'hui, par ce projet, le Gouvernement la met en place. Le chiffre retenu de 60 % est un bon compromis entre la liberté de la caisse centrale et sa capacité de conclure un partenariat à long terme avec la Caisse des dépôts.

M. Jean-Jacques Jegou - Par l'amendement 237, nous proposons, à l'inverse de M. Brard, de fixer "à plus de 50 %" -au lieu de "60 % au moins"- la part des caisses d'épargne dans la caisse centrale. Celle-ci pourra ainsi -et cet objectif est jugé légitime tant par le rapporteur que par le ministre- bénéficier de l'apport d'autres investisseurs. C'est d'ailleurs le souhait des caisses d'épargne, qu'il y ait un partenariat avec les organismes équivalents d'Allemagne, d'Espagne ou du Portugal. Cette entrée d'autres investisseurs est d'ailleurs nécessaire pour parvenir à 18,8 milliards, comme M. le ministre l'a reconnu hier dans un échange avec M. Deniaud, où il admettait que les caisses ne pourraient placer que 12 à 13 milliards de parts sociales. Dès lors que vous avez fixé le rendez-vous de 2003, on peut en effet craindre une insuffisante vente de parts. Pour tous ceux qui souhaitent voir réussir la réforme des caisses d'épargne, il importe qu'au-delà de l'adossement avec la Caisse des dépôts il y ait des partenaires européens. Ceci n'est pas une querelle politique, mais un problème technique qui mérite d'être bien élucidé, car il met en jeu l'avenir des caisses d'épargne.

M. le Ministre - Passer de 60 % à 70 %, Monsieur Brard, ne semble pas changer beaucoup de choses. Mais c'est changer la situation actuelle. Aujourd'hui, dans le CENCEP, les caisses détiennent 60 %, et nous n'avons pas voulu tout changer par principe. Nous avons jugé raisonnable de conserver l'équilibre actuel au sein du CENCEP. Passer à 70 % aurait l'inconvénient suivant : si nous voulons créer un pôle public -que vous appelez de vos voeux- il doit exister une marge pour des participations éventuelles avec d'autres éléments de ce pôle que la Caisse des dépôts. Il ne faut donc pas que les caisses d'épargne détiennent une trop grande part ; aussi avons-nous choisi de maintenir l'existant, c'est-à-dire 60 %.

A ce sujet vous me demandez comment je vois les relations avec la Caisse des dépôts. Il y a là aujourd'hui une relation entre égaux. Les caisses d'épargne sont majoritaires. Mais les relations doivent découler d'un pacte d'actionnaires, d'un fonctionnement équilibré entre le réseau et la Caisse des dépôts, sans que nul n'impose à l'autre sa façon de voir. Si le pôle public doit avoir une réalité, il faut en son sein du dialogue et de la coopération. Par conséquent la participation de la Caisse des dépôts -qui pourra évoluer dans le temps- ne doit pas refléter une suprématie, mais l'engagement d'un partenariat, quitte à ce que peu à peu d'autres partenaires viennent en complément. Pour ces raisons je propose d'en rester à 60 %, c'est-à-dire à la situation actuelle, dont chacun se satisfait. Passer à 70 % laisserait une marge trop étroite pour permettre ensuite à ce réseau de tisser des liens, comme nous le souhaitons, avec différents éléments du pôle public.

Faut-il pour autant, avec M. Jegou, passer de 60 % à "plus de 50 %" ? Ce seraient ainsi près de 50 % qui pourraient rester disponibles, et on peut comprendre ce souci de souplesse. Mais cela apparaîtrait aujourd'hui comme un recul du rôle des caisses d'épargne dans leur organe central. A l'heure où nous conduisons une réforme dont certains pensent -à tort certes- qu'elle met à mal le réseau et son caractère collectif, ce serait donner un mauvais signal et conforter l'opinion de ceux pour qui ce texte réduit l'influence du réseau sur ses organes centraux.

J'appelle votre attention sur le risque d'une mauvaise interprétation pour un changement qui, somme toute, n'est pas très important.

J'en viens au chiffre des 18,8 milliards. Il résulte du même raisonnement que celui des 60 % : c'est la situation actuelle, pourquoi en changer ?

Il nous est bien apparu qu'il n'était pas si simple de placer une telle masse en quatre ans. Le texte prévoyait donc, dès l'origine, qu'une part serait placée auprès des sociétaires et qu'une autre s'adresserait à des investisseurs plus institutionnels sous la forme de certificats coopératifs d'investissement. Le texte n'était à l'évidence pas assez clair, et j'en assume la responsabilité. C'est son article 21, qui peut être amélioré, qui prévoit que les certificats peuvent s'élever à 25 % du capital, ce qui fait grosso modo 5 milliards. Il reste donc entre 12 et 14 milliards à placer près des coopérateurs individuels, ce qui est beaucoup plus compréhensible.

Ces deux amendements montrent donc sur ma gauche une tentation de monter à 70 et sur ma droite une autre de descendre à 50.

Le Gouvernement n'est pas centriste, mais il vous propose de rester à 60.

M. Jean-Pierre Brard - Le débat d'aujourd'hui n'est pas à séparer de celui que nous avons eu en février. Nous sommes partisans de la constitution d'un fort pôle d'établissements publics et semi-publics. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur son périmètre, mais il se construit, et c'est l'essentiel. Jusqu'alors, vos propos n'avaient connu aucune concrétisation. Aujourd'hui, vous proposez un pôle public qui comprendrait la Caisse des dépôts, c'est très bien, et peut-être le Crédit foncier et des partenaires européens. Vous avez insisté sur le fait qu'il faille établir des relations entre égaux, un protocole de partenariat qui n'impose rien. Il ne faut pas de suprématie. Il est très important que les partenaires soient obligés au dialogue sur la base des finalités définies à l'article premier. Votre réponse à l'amendement de M. Jegou nous garantit que vous ne tenez pas une position centriste. Je retire donc l'amendement 274.

M. Jean-Pierre Balligand - Une part importante doit être réservée aux caisses d'épargne elles-mêmes : le taux de 60 % proposé par le Gouvernement a l'avantage d'être basé sur la situation antérieure et de permettre, du moins je l'espère, la dynamisation du réseau. La Caisse des dépôts doit aussi jouer un rôle important dans la constitution du pôle semi-public. Surtout, on lui demande un adossement, alors qu'elle a une notation bancaire importante. Dans ce cas, il faut qu'elle puisse participer pleinement au management de la caisse centrale. Quand les caisses d'épargne auront dégagé des moyens suffisants pour être plus autonomes, il pourra y avoir une évolution dans la détention du capital.

Il y a quelques années, on a discuté de la participation de la Caisse des dépôts dans les caisses régionales. Ce n'est plus du tout la ligne directrice : il y a découplage total entre les caisses régionales et la caisse centrale.

Si on veut une réelle égalité, il faudra aussi étudier la possibilité pour les caisses d'épargne de venir au capital de certaines filiales de la Caisse des dépôts qui élaborent des produits qu'elles distribuent. La Caisse des dépôts, les caisses d'épargne et La Poste sont étroitement liées. La première est une banque de gros qui élabore des produits mais qui n'a aucun réseau de distribution. Il faut donc qu'un partenariat l'établisse, et des propositions existent en ce sens.

M. Jean-Jacques Jegou - Les temps changent. Lorsqu'on vote la loi de finances, on ne parle pas autant de la Caisse des dépôts, qui pourtant participe largement à l'équilibre du budget ! M. le ministre s'est montré restrictif : l'amendement parle de "plus de 50 %" : c'est considérer qu'on doit garder une certaine marge de manoeuvre, entre 50 et 60 %, en fonction des participations institutionnelles. Nous souhaitons donc que cet amendement soit mis au vote.

M. Philippe Auberger - La discussion est restée très philosophique. Je voudrais être éclairé sur une seule question : la Caisse des dépôts doit-elle garder un minorité de blocage dans la caisse centrale ? Le point établi, nous n'aurons plus besoin de tourner autour du pot.

M. le Ministre - La loi prévoit une fourchette de 30 à 35. Elle est donc beaucoup moins étatiste que M. Auberger ! (Sourires) Mais peut-être n'a-t-on pas besoin de fixer nous-mêmes ce seuil. Il peut relever des partenaires, les caisses d'épargne et la Caisse des dépôts, qui dans le pacte d'actionnaire décideront s'ils préfèrent et pour combien de temps que la Caisse des dépôts ait la minorité de blocage ou non. Ce n'est pas nécessairement à nous de le décider. Cela peut d'ailleurs évoluer dans le temps. Peut-être la Caisse doit-elle avoir plus de poids au début et se retirer par la suite. Il ne faut donc pas définir un cadre complètement ficelé. Mieux vaut laisser la situation en l'état.

L'amendement 237, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Cochet - Les caisses régionales n'étant pas toutes dans la même situation financière, l'on peut craindre qu'elles ne puissent pas remplir dans les mêmes conditions les missions d'intérêt général définies à l'article premier et que le réseau perde en densité.

C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 208, d'instituer une péréquation solidaire entre les caisses.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. En effet, s'il s'agit de faire jouer une péréquation entre les caisses pour la détention du capital de la caisse centrale, il va de soi que chacun y participera en fonction de ses capacités. Et s'il s'agit de maintenir un réseau sur tout le territoire pour assurer les missions d'intérêt général, cela relève de la politique de chaque caisse.

Je crains qu'avec cet amendement, les inconséquences de certaines caisses pèsent sur les plus dynamiques. Mieux vaut que les caisses aient de nombreux sociétaires, donc de bons résultats, donc une bonne couverture du territoire.

D'ailleurs maintenir des guichets sur tout le territoire est une mission de La Poste, qui perçoit pour cela une rémunération de 1,5 % sur les commissionnements des livrets A, le coût global étant estimé à 5 milliards.

M. le Ministre - Je partage l'opinion du rapporteur. L'objectif louable de l'amendement est d'ailleurs largement atteint par la rédaction actuelle. Il existe déjà une péréquation par le fonds de garantie. En outre l'organe central a vocation à assurer la cohérence du système, donc la péréquation. Les caisses ont la possibilité de participer aux projets nationaux. La caisse centrale fournira les mêmes services à chacun des caisses. On le voit, le principe de solidarité est déjà inscrit dans le texte.

En dépit de l'innovation conceptuelle de la "péréquation solidaire", je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Yves Cochet - Je croyais combler un vide. Je ne souhaite pas être redondant et je retire l'amendement.

M. Jean Proriol - Alors que l'article 4 de la loi Taddéi de 1983 précisait clairement que 65 % du capital étaient détenus par les caisses et 35 % par la Caisse des dépôts -c'est au moment de la constitution de la caisse centrale que l'on est passé à 60/40-, le présent projet reste muet sur la composition du capital social.

Afin de favoriser l'arrivée dans ce capital de nouveaux partenaires, français ou étrangers, nous proposons par l'amendement 176 de préciser que "la part restante du capital ne peut être détenue par un seul actionnaire". Il y aurait incontestablement un avantage psychologique à ce que la Caisse des dépôts ne soit pas seule à porter les 40 % restants.

L'amendement 177, de conséquence, précise que "le ou les actionnaires restants ne peuvent détenir une part du capital et des droits de vote égaux ou supérieurs à la minorité de blocage".

M. le Rapporteur - La commission, qui avait rejeté l'amendement 177, a adopté l'amendement 176 pour vous permettre de vous exprimer, Monsieur le ministre, comme vous l'avez déjà fait sur la minorité de blocage et sur l'évolution ultérieure de la participation de la Caisse des dépôts dans le cadre du pacte d'actionnariat. N'y aurait-il pas un risque de blocage si aucun autre actionnaire ne voulait entrer dans le capital ?

Je ne peux retirer un amendement adopté par la commission, mais je laisse l'Assemblée libre de son vote...

M. le Ministre - Je reconnais la sagesse de la commission des finances qui, de crainte que l'amendement ne soit retiré par son auteur avant que je puisse répondre, a préféré l'adopter...

Le rapporteur a raison : exiger la présence de plusieurs actionnaires nous empêcherait de fonctionner si nous ne trouvions pas de troisième larron. Ce ne serait pas raisonnable.

La Caisse des dépôts jouera le rôle de partenaire majeur, d'autres sont susceptibles de se joindre à elle, mais rien ne dit que cela se fera dès le départ.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. Jean Proriol - J'entends bien vos arguments, mais cet amendement provoquerait un véritable appel d'air. Il empêcherait que l'on fige le système avec uniquement deux actionnaires forts. Une ouverture ultérieure, voire dès l'origine, serait un bon signe.

L'amendement 176, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 177.

M. Jean-Pierre Brard - Selon nous, la caisse nationale des caisses d'épargne doit jouer le rôle de banque centrale de réseau et exercer les prérogatives que lui donne l'article 10, mais sur mandat de la fédération nationale : c'est ce que précise notre amendement 261. Il faut éviter que les caisses d'épargne adoptent une logique de rentabilité financière ; pour cela, il nous paraît nécessaire que la fédération soit le pilote politique du réseau, lequel doit fonctionner de manière démocratique, dans le souci de l'intérêt général.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je suis contre. En effet, jouer le rôle de banque centrale est le propre d'un organe central ; quant à l'objectif de démocratie, il est déjà satisfait par la détention à 60 % de la caisse centrale par les caisses.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 261, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Jegou - Lorsque la réforme sera achevée, il n'y aura plus de raison que la nomination du président du directoire soit soumise à un agrément du ministre chargé de l'économie ; mon amendement 142 tend donc à supprimer cette disposition, d'autant qu'un commissaire du Gouvernement sera déjà présent auprès du CENCEP et siègera dans les instances de la caisse nationale.

M. Jean Proriol - Mon amendement 178 à le même objet. Tout le monde souhaite un large sociétariat populaire ; en maintenant une telle disposition, on donnerait aux futurs sociétaires le sentiment d'être soumis à une décision ministérielle. Pour avoir siégé pendant quatre ans au CENCEP, je puis témoigner que le commissaire du Gouvernement est d'une scrupuleuse efficacité : c'est l'oeil et l'oreille de Bercy ; et l'Etat a d'autres moyens de contrôle à sa disposition, avec l'agrément du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements. L'agrément n'est pas spécifique aux caisses d'épargne ; il est également requis pour les banques populaires et le crédit coopératif. Ce sont néanmoins toujours les organes dirigeants qui choisissent. Tel a bien été le cas pour la récente nomination du président du directoire des caisses d'épargne : il a été choisi par l'ensemble du CENCEP et le ministre a donné son agrément.

M. le Ministre - L'agrément n'a pas une fonction de contrôle : il traduit une responsabilité. Nous confions des missions d'intérêt général au réseau ; qui est garant de l'intérêt général, sinon les responsables gouvernementaux ?

Les amendements 142 et 178, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Pierre Brard - Je retire l'amendement 258.

L'article 10, mis aux voix, est adopté.

ART. 11

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 262 précise le cadre dans lequel s'inscrivent les compétences données à la caisse nationale d'épargne.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - La logique est la même que précédemment ; défavorable.

L'amendement 262, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Cabal - Je retire l'amendement 218.

M. Jean-Jacques Jegou - Et moi l'amendement 143.

M. Jean-Pierre Brard - L'une des missions confiées à la caisse nationale des caisses d'épargne est de "définir les produits et services offerts à la clientèle et coordonner la politique commerciale" ; notre amendement 275 tend à préciser qu'elle doit le faire en concertation avec les organisations agréées de consommateurs.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les caisses d'épargne doivent mener leur politique commerciale comme elles l'entendent, mais on peut imaginer que, pour avoir le plus de clients possible, elles offriront des produits de qualité.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Pierre Brard - Il vaut mieux se donner des garanties que de spéculer sur l'attitude vertueuse des établissements...

L'amendement 275, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Brard - Un récent rapport de l'Inspection des finances montre que le taux de commission prélevé par les caisses d'épargne pour collecter l'épargne, qui est actuellement de 1,2 % est probablement excessif, puisque la caisse d'épargne de Bourgogne, qui limite son prélèvement à 0,96 % du montant collecté, ne perd pas d'argent.

M. Philippe Auberger - C'est une caisse très bien gérée, et qui a d'excellents administrateurs !

M. Jean-Pierre Brard - Sans aucun doute... L'objectif de l'amendement 276 n'est pas de faire perdre de l'argent aux caisses d'épargne, mais de parvenir à réduire de cette manière le taux des prêts consentis aux organismes de logement social, lui-même gonflé par le coût de la collecte. Cet amendement vise à ouvrir une discussion et non pas à engager une confrontation sur la baisse du taux de rémunération du livret A, très faible si on le compare à la rentabilité de la Bourse.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, estimant qu'il relevait du domaine réglementaire. Sur le fond, il semble difficile d'étendre à la France entière une norme définie à partir d'un seul exemple. Ce faisant, les auteurs de l'amendement font le jeu de ceux qui souhaitent porter atteinte à la bonne santé du réseau de caisses d'épargne, dont les ressources proviennent, pour 17 %, de la collecte de l'épargne et donc du commissionnement. Votre objectif est-il réellement de réduire ces ressources ?

Il est vrai que si la commission était moins élevée, la Caisse des dépôts et consignations pourrait à son tour réduire le taux des prêts qu'elle accorde aux offices HLM. Encore faudrait-il, auparavant, que le Gouvernement décide de réduire le taux de rémunération du livret A, ce qui, à entendre le Premier ministre, n'est pas à l'ordre du jour, même si, l'inflation étant ce qu'elle est, les livrets A sont d'un bon rendement pour leurs détenteurs.

M. le Ministre - M. Brard n'apprécie pas seulement les amendements hétérodoxes : il les aime aussi paradoxaux. Celui-ci l'est tout particulièrement, puisqu'il aboutirait, s'il était adopté, à réduire les ressources des caisses d'épargne. Je sais que son intention première n'est pas celle-là, mais de diminuer le taux des prêts accordés au logement social. Cela ne relève pas de la loi : ni sur le plan strictement juridique, ni sur le fond, car inscrire un taux, quel qu'il soit, dans le projet, entraînerait une rigidité fâcheuse. Incidemment, fixer ce taux à 1 % aurait aussi pour effet d'infliger une perte nette de 900 millions au réseau rénové, ce qui n'est pas la meilleure manière de le porter sur les fonts baptismaux...

M. Philippe Auberger - L'amendement est plus que paradoxal ! J'approuve les propos du rapporteur et du ministre, et j'ajoute que les comptes qui coûtent le plus cher aux caisses d'épargne sont les comptes sur livret qui font l'objet d'un grand nombre d'écritures, de domiciliation par exemple. Ce sont en général des comptes détenus par des personnes à revenu modeste, et qui ont un petit solde en dépôt. M. Brard souhaite-t-il que la caisse d'épargne n'accepte plus ces comptes ? L'amendement aurait cet effet antisocial.

M. Jean-Pierre Brard - Je ne pense pas que M. Auberger soit la personne la plus qualifiée pour définir ce qui est social et ce qui ne l'est pas. Je remarque, d'autre part, qu'il n'est pas le dernier à manier le paradoxe, puisqu'il a fait valoir que si la caisse d'épargne de Bourgogne pouvait se satisfaire d'un taux de commission de 0,96 %, c'est qu'elle était particulièrement bien gérée. Pourquoi dire à présent tout autre chose ? J'apprécie, en revanche que, se départissant de son langage habituel, il souligne la spécificité des caisses d'épargne, banquiers les plus démunis et, par là même, leur rôle social. Je ne manquerai pas de lui rappeler ses propres phrases lorsqu'il sacrifiera à nouveau à l'idéologie dominante de rentabilité.

J'ai dû être mal entendu : j'avais dit, et je le répète, que l'amendement visait à ouvrir une discussion sur la baisse du taux de financement du logement social, qui ne peut être fondée sur la réduction de la rémunération du livret A. Tous les points souhaitables étant mis sur les "i", je retire l'amendement.

M. le Président - Nous en venons à l'amendement 277.

M. Jean-Pierre Brard - Les DOM-TOM ont des problèmes spécifiques qui appellent des solutions spécifiques. Or il est apparu à la mission parlementaire qui s'est rendue sur place pour étudier les effets de la loi Pons que le produit de la collecte du livret A ne bénéficie pas au développement du logement social dans ces départements et territoires, alors même qu'ils accusent un retard particulier dans ce domaine. L'amendement 277 vise donc à ce que la caisse nationale, veillant à l'application des missions d'intérêt général qui lui sont confiées, s'assure que les sommes collectées dans les DOM-TOM sont réellement affectées à l'économie locale.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, tout en en comprenant l'esprit. Certes, les caisses d'épargne devront remplir les missions d'intérêt général qui leur sont dévolues. Mais, pour ce qui est du logement social, les sommes qui servent à le financer sont centralisées dans tous les départements et s'il y a retard ce n'est pas faute de ressources mais faute d'opérateurs, et M. Balligand, en sa qualité de président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, pourrait le confirmer. L'idée exprimée dans l'amendement, à laquelle je ne m'oppose pas, n'a pas sa place dans un texte de loi.

M. le Ministre - Je ne peux qu'être favorable à la première partie de l'amendement, qui rappelle une fois encore, que les caisses d'épargne doivent veiller à remplir les missions d'intérêt général énoncées à l'article premier du projet.

Par contre, la seconde partie pose deux problèmes. D'abord, la loi ne concerne pas les TOM. Ensuite, c'est dans les DOM que la collecte est mobilisée le plus pour le financement local -75 % contre 50 % en moyenne nationale. Faire cette mention particulière dans la loi semblerait les clouer au pilori, alors que leur situation est déjà positive. Si M. Brard veut bien ne garder que la première moitié de son amendement, je veux bien l'accepter.

M. Jean-Pierre Brard - Encore un effort, allez jusqu'aux deux tiers ! Ce que vous dites n'est pas faux, mais nous devons tenir compte aussi des besoins, et des spécificités des DOM. Je suis d'accord pour supprimer les TOM...

M. Philippe Auberger - Je vous avais prévenu en commission !

M. Jean-Pierre Brard - Heureusement que vous êtes là pour nous corriger. D'ailleurs les électeurs vous ont corrigés aussi ! Compte tenu de l'objectif du logement social, et de l'insuffisance des moyens dans les DOM, je souhaiterais le vote de mon amendement rectifié -je prends à témoin M. Migaud de ce que nous avons entendu, en Martinique notamment. Nous aurions tort de continuer à être sourds.

M. le Ministre - Personne n'est sourd. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse résoudre avec ce texte le problème du logement social dans les DOM. Il faut aussi des organismes, ce n'est pas seulement une question de financement. Quant à l'affectation des moyens recueillis, elle n'est jamais locale -sinon c'est sur la Côte d'Azur qu'il y aurait le plus de logements sociaux ! Vous avez raison, il faut s'occuper davantage des DOM, mais ce n'est pas en disant qu'on affectera entièrement les sommes recueillies...

M. Jean-Pierre Brard - De façon prioritaire !

M. le Ministre - Encore faut-il qu'existe une demande. Vous qui siégez au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts, vous savez bien qu'il faut considérer l'offre, mais aussi la demande -et ce qui manque dans les DOM, ce sont les organismes. Votre formule serait inopérante, elle soulèverait des difficultés d'interprétation, avec des risques de contentieux. La spécificité des DOM ayant été justement soulignée, je vous propose d'en rester à la première partie de l'amendement.

M. Germain Gengenwin - Alsace, DOM, même combat !

M. Jean-Pierre Brard - Nous avons entendu des choses épouvantables au cours de notre voyage. Quand un président de conseil général s'entend répondre par une banque, "Vous avez déjà le RMI", c'est presque du racisme. Mais j'accepte la proposition du ministre comme un premier pas, en attendant que le travail de Jean-Louis Dumont aboutisse.

M. le Président - Après rectification, je lis ainsi l'amendement 277 : "11o Veiller à l'application, par les caisses d'épargne et de prévoyance, des missions d'intérêt général énoncées à l'article premier de la présente loi".

L'amendement 277 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté.

Les articles 12, 13, 14, successivement mis aux voix, sont adoptés.

ART. 15

M. le Rapporteur - L'amendement 21 limite la représentation de chaque caisse régionale au seul président du COS.

M. le Ministre - Favorable.

M. Jean Proriol - J'avais déposé un amendement identique, mais je le retire.

L'amendement 21, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Jacques Jegou - Nous en arrivons à la définition des pouvoirs de la Fédération nationale. En tête de cette définition, il nous est apparu indispensable de disposer que la fédération définit les orientations stratégiques du réseau. D'où l'amendement 144.

M. le Rapporteur - Les amendements 144 et 200 avaient été retirés en commission. Quelques mots sur l'amendement 22 de la commission, auquel s'est rallié M. Gantier. Le projet initial confère différentes missions à la fédération, mais ne lui donne aucune possibilité de participer à la définition des orientations stratégiques du réseau. On comprend bien le souci d'éviter tout conflit pouvant naître d'une dyarchie entre la caisse centrale et la fédération. Mais il est impossible que cette dernière, organe représentatif du réseau, ne participe à aucun moment aux orientations stratégiques. Supposons par exemple que la fédération, dans le cadre des orientations voulues par les sociétaires, souhaite organiser des partenariats avec d'autres caisses d'épargne au niveau européen : il est évident qu'ainsi elle définit une orientation, et qu'ensuite la caisse centrale est liée et doit la mettre en oeuvre. De même la fédération peut décider demain qu'elle ne souhaite pas telle implantation en Asie ou en Amérique du sud. Là encore la caisse centrale devra appliquer cette stratégie.

Par ailleurs, la stratégie même du réseau prend corps chaque jour dans nombre d'arbitrages relatifs à des prises de participation dans d'autres organismes. Cet organe opérationnel ne saurait être tenu en permanence de demander formellement des conseils à la fédération. Pour ces raisons je propose par l'amendement 22 une formulation souple, selon laquelle la fédération doit "participer à la définition des orientations stratégiques du réseau", sans imposer une stratégie formelle à la caisse centrale. Je souhaite que les auteurs des autres amendements puissent se rallier à celui-ci.

M. Jean Proriol - L'amendement 200 que j'ai déposé avec M. Gantier va plus loin que celui de M. le rapporteur, auquel M. Gantier s'est ensuite rallié. Il prévoit en effet que la fédération doit, non pas "participer à la définition", mais "définir" les orientations stratégiques du réseau. Le projet crée en effet un système binaire, mais déséquilibré, avec un exécutif fort. Quant à la fédération, l'article lui confie certes des tâches nobles ; mais il y aurait intérêt à s'inspirer du cas du Crédit agricole. Que l'exécutif soit fort, soit ; mais la fédération, qui est en quelque sorte le Parlement, doit faire entendre la voix du terrain.

Je vais toutefois me rallier à l'amendement de la commission et retirer le 200. Mais pourquoi le projet initial ne confère-t-il aucun rôle stratégique à la fédération, je souhaiterais que le ministre nous éclaire sur cette absence.

M. le Ministre - Le Gouvernement n'a pas la prétention d'avoir rédigé un texte parfait. L'amendement du rapporteur me semble apporter une précision nécessaire, ce qui prouve l'utilité du travail parlementaire.

M. Jean-Jacques Jegou - Après en avoir discuté avec Pierre Hériaud et avoir entendu le rapporteur, nous nous rallions à l'amendement 22.

Les amendements 144 et 200 sont retirés.

L'amendement 22, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Brard - La fédération doit définir les orientations nationales du financement par les caisses d'épargne de projets d'économie locale et sociale. Or cette fédération a un statut associatif. Il importe donc, et c'est l'objet de l'amendement 278, de réaffirmer les missions d'intérêt général définies à l'article premier, et auxquelles la fédération doit scrupuleusement travailler.

M. le Rapporteur - J'ai bien entendu en commission la demande de MM. Brard et Cochet que les missions définies à l'article premier soient déclinées dans tout le reste du projet en précisant, chaque fois qu'il est question de développement local, que ce développement doit se faire dans le sens de la protection de l'environnement, du développement durable du territoire et des projets d'économie locale et sociale. Mon amendement 166 reprend l'ensemble de ces éléments, satisfaisant ainsi M. Brard et M. Cochet dont j'espère qu'ils pourront s'y rallier.

M. Yves Cochet - Je ne suis pas persuadé que mon amendement 236 soit le meilleur, et je suis sur le point de le retirer. A l'article premier, nous avons à la fois précisé et élargi les missions d'intérêt général. A l'article 6, l'amendement de M. Brard, qui faisait référence à ces missions définies à l'article premier, a été retenu. Ici encore, un amendement semblable de M. Brard renvoie à l'ensemble de ces missions, et satisfait mon amendement comme celui du rapporteur, que j'invite à se rallier comme moi au 278.

M. Jean-Pierre Brard - Vous l'avez entendu comme moi : mon amendement est le meilleur, ce n'est pas moi qui le dis (Sourires).

Le propos de M. Cochet est cohérent avec ce qui a été voté précédemment.

M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le Rapporteur - N'ayant pas de vanité d'auteur, je me rallie à l'amendement de M. Brard.

Les amendements 166 et 236 sont retirés.

L'amendement 278, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - L'amendement 201 a pour objet de confier une autre mission à la Fédération : celle de présenter les candidats représentant les caisses d'épargne au conseil de surveillance de la caisse nationale. Il nous a été inspiré par ce qui se fait à la Fédération nationale du crédit agricole, et qui permet une cohérence entre ce qui se passe à la fédération et au conseil de surveillance. Cela ne peut que renforcer la cohésion du réseau en harmonisant la représentation des caisses d'épargne au conseil de surveillance. Symétriquement, l'assemblée générale votera pour les candidats représentant la Caisse des dépôts et désignés par son directeur général.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement. En effet les candidats représentant les caisses d'épargne au conseil de surveillance vont être présentés par l'assemblée générale, au sein de laquelle les caisses sont majoritaires : on ne voit donc pas d'où pourrait naître un conflit.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 201, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Brard - Le projet a d'emblée considéré que les dirigeants des caisses d'épargne pourraient bénéficier d'une mise à niveau de connaissances, ce qui n'est pas rassurant, s'agissant de gens qui devraient être au fait des questions bancaires et financières. Il nous semble plus opportun, et c'est l'objet de l'amendement 247, de créer les conditions pour que les caisses d'épargne organisent régulièrement et gratuitement des séances pédagogiques dans le domaine économique au sens large, afin que les sociétaires, notamment les plus modestes, actualisent leurs connaissances en matière financière. Ce serait une belle occasion de renforcer les liens entre les épargnants et cette banque de proximité qu'est la caisse d'épargne. Cet amendement va dans le sens de la démocratisation, car on ne peut pas participer à la réflexion et au débat sans un minimum de formation et d'information sur les sujets en discussion dans les caisses d'épargne.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Tout d'abord il n'est pas de nature législative. Ensuite, si les caisses d'épargne souhaitent avoir un sociétariat de bonne qualité, elles vont organiser des réunions régulières, comme elles auraient dû le faire déjà, à travers les conseils consultatifs. Peut-être ne le faisaient-elles pas suffisamment. Les GLE pourront procéder à cette information régulière. On sait aussi que l'ensemble des structures coopératives organise spontanément l'information économique de leurs clients, comme sur l'euro par exemple. La commission n'estime pas nécessaire d'inclure cette disposition dans la loi.

M. le Ministre - Même avis.

M. Jean-Pierre Brard - Si le Gouvernement a jugé bon de remettre à niveau les connaissances des dirigeants, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les sociétaires ? Je ne crois pas à la spontanéité. Pourquoi, Monsieur le rapporteur, ce qui ne se fait pas se ferait-il subitement ? Et l'on peut craindre que certains dirigeants s'en tiennent au formalisme. Il faut donner le maximum de chances au sociétariat et garantir l'exercice démocratique de la responsabilité des sociétaires.

M. le Rapporteur - J'ai dit que les conseils consultatifs n'organisaient pas une information économique régulière, mais le changement de statut conduira à un véritable sociétariat. Or les sociétaires, contrairement aux clients, demanderont des comptes. Il y aura donc, notamment au sein des GLE, une information plurielle.

L'amendement 247, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Brard - Si nous voulons que la réforme permette l'exercice des missions d'intérêt général définies à l'article premier, il faut que le réseau français des caisses d'épargne prenne conscience de sa dimension communautaire. C'est le début de l'amendement 245. L'épargne populaire française n'est pas isolée : les mêmes débats sociaux ont lieu chez nos voisins. Il faut donc favoriser un partenariat avec les acteurs de même nature en Allemagne, en Espagne ou en Italie.

M. Proriol fait souvent référence au Crédit agricole. Cela ne m'étonne pas : celui-ci ne fonctionne pas comme une vraie banque mutualiste. Il a dévoré une partie des caisses d'épargne italiennes, ce qui est éloigné d'un véritable esprit mutualiste.

M. le Rapporteur - L'implication des caisses d'épargne dans le réseau européen ne pose pas de problème, mais la fin de la phrase empêche la commission d'accepter cet amendement.

M. le Ministre - La préoccupation de M. Brard est très bienvenue, du moins dans sa première partie. Mais donner aux caisses d'épargne la mission d'étendre et pérenniser au niveau communautaire les missions d'intérêt général que nous définissions constitueraient une ingérence dans le champ de compétences des autres Etats membres. D'autre part, cela ressemble aussi à un voeu pieu. Je propose donc à M. Brard de ne conserver que la première partie de son amendement.

M. Jean-Pierre Brard - Je suis d'accord.

M. le Président - L'amendement 245 est donc ainsi rectifié. Il vise à insérer l'alinéa suivant :"contribuer à l'implication du réseau des caisses d'épargne français au sein des établissements européens de même nature".

L'amendement 245 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 15 modifié, mis aux voix, est adopté.

La séance, suspendue à 23 heures 50, est reprise à minuit.

L'article 16, mis aux voix, est adopté.

ART. 17

M. Jean Proriol - L'amendement 179 vise à supprimer cet article qui prévoit une possibilité d'appel devant la commission paritaire nationale alors que nous considérons qu'il faut laisser plus de souplesse dans les relations entre employeurs et syndicats.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui aurait pour effet de soumettre les caisses au droit commun. Est-ce vraiment ce que veut M. Proriol ?

M. le Ministre - Dans tout le texte, le Gouvernement a essayé de concilier efficacité et préservation des spécificités du réseau, au nombre desquelles figure le recours à une commission paritaire nationale. Je suis donc hostile à cet amendement.

L'amendement 179, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Roger Meï - L'amendement 248 est défendu.

L'amendement 248, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 17, mis aux voix, est adopté.

L'article 18, mis aux voix, est adopté.

ART. 19

M. le Rapporteur - L'amendement 23 est de précision.

L'amendement 23, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 19 est ainsi rédigé.

L'article 20, mis aux voix, est adopté.

ART. 21

M. Jean Proriol - Cet article reprend le droit commun des coopératives, ce qui est inutile. En outre, dans cette rédaction, il semble supposer que non seulement le montant du capital initial, mais également sa répartition entre parts sociales et certificats coopératifs d'investissement seront connus quatre mois après la publication de la loi. Cela paraît inutilement restrictif, voire impossible en ce qui concerne les CCI.

Par notre amendement 181, nous proposons donc de supprimer la fin du premier alinéa du I.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il est nécessaire de préciser la composition du capital social pour permettre aux caisses d'épargne d'émettre des certificats d'investissements pendant la période initiale.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 181, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Deniaud - Vous nous avez dit hier, Monsieur le ministre, que notre proposition de ramener le capital à 12 milliards correspondait pratiquement à votre proposition puisque sur les 18,8 milliards, 5 sont réservés aux institutionnels. Mais il s'agit tout de même de CCI, rémunérés plus cher que les parts sociales normales.

En outre, c'est le volume global du prélèvement opéré par l'Etat qui nous inquiète car la charge de la rémunération portera bien sur les 18,8 milliards.

Afin d'être sûrs que le capital puisse être souscrit dans de bonnes conditions, sans risque pour les caisses, nous proposons à nouveau par l'amendement 220 que le capital initial soit limité à 12 milliards.

M. le Rapporteur - Contre.

M. le Ministre - Il n'y a aucune raison pour que les CCI soient rémunérés plus cher que les parts des sociétaires.

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une somme prélevée par l'Etat mais affectée par la nation au fonds de réserve des retraites et qui servira à tous les Français.

Si l'on retranche les 5,5 milliards de CCI, on obtient un montant de 13 milliards, ce qui semble raisonnable.

Même de votre point de vue, vous qui souhaitez la banalisation du réseau, il ne faudrait pas un trop faible capital social à rémunérer.

Je ne comprends donc pas la logique de cet amendement.

M. Yves Deniaud - C'est parce qu'ils ne sont pas assortis de droits de vote que traditionnellement les CCI sont mieux rémunérés. Par ailleurs, la charge annuelle, qui portera bien sur les 18,8 milliards, sera fort lourde.

Nous pensons qu'il aurait mieux valu laisser cet argent à la disposition des caisses jusqu'à la fin de l'opération afin d'être sûr que le prélèvement ne met pas en péril les caisses.

L'amendement 220, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Notre amendement 184 vise à limiter la somme que les caisses d'épargne auront à verser, afin de leur donner plus de chances de réussir au cours de la période transitoire.

L'amendement 184, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Avec notre amendement 182, nous proposons de revenir au droit commun des coopératives, en supprimant la deuxième phrase du dernier alinéa du I.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. La loi de 1947 prévoit que les certificats coopératifs d'investissement peuvent représenter jusqu'à 50 % du capital social ; mais dans la période de constitution de capital initial des caisses, il est préférable de fixer la limite à 25 %.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 182, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 24 tend à préciser que la limitation à 25 % ne s'appliquera que pour les exercices clos jusqu'au 1er janvier 2004 ; ensuite, on reviendra au droit commun.

L'amendement 24, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 183, 146 et 221 tombent.

M. le Rapporteur - L'amendement 25 tend, après le paragraphe IV, à insérer le paragraphe suivant : "Jusqu'au 31 décembre 2003, les collectivités territoriales sont autorisées à détenir ensemble 10 % au maximum de la valeur totale des parts sociales revenant à chaque groupement local d'épargne en application du IV du présent article".

L'amendement 25, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - Le délai de quatre ans prévu pour le placement des parts sociales est trop court ; nous proposons par notre amendement 185 de le porter à six ans.

M. Yves Deniaud - L'amendement 222 est défendu.

M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 147 également.

Les amendements 185 et 222, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 147, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La part détenue par les collectivités territoriales ne peut être supérieure à 10 % du capital des GLE. Si ceux-ci ne sont pas parvenus, à l'échéance du 31 décembre 2003, à assurer, grâce au placement de leurs parts sociales, l'amortissement de la totalité du prêt gratuit qui leur a été consenti par la caisse, leur capital social sera réduit. Il y aura alors lieu de procéder à un réajustement des parts sociales détenues par les collectivités territoriales, pour les maintenir dans la limite de 10 %. C'est l'objet de l'amendement 26.

L'amendement 26, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 27 tend à compléter la deuxième phrase du VI par les mots : "et pour le remboursement aux collectivités territoriales des parts sociales qu'elles détiennent ensemble au-delà de la limite de 10 % du capital du groupement local d'épargne".

L'amendement 27, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - Nous proposons par notre amendement 297 de supprimer la phrase selon laquelle au 31 décembre 2003, il sera procédé à l'annulation des certificats coopératifs d'investissement non souscrits.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il est nécessaire de régler le sort des CCI qui n'auraient pas été souscrits au terme de la période de constitution du capital initial.

M. le Ministre - Absolument !

L'amendement 297, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Jegou - Le paysage devenant plus clair, je retire l'amendement 148.

M. Jean Proriol - Je retire le 298.

L'article 21 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 22

M. Jean Proriol - Mon amendement 186 donne expressément aux caisses d'épargne la possibilité d'utiliser une partie des anciens fonds -fonds de réserve et de garantie et fonds de solidarité et de modernisation- pour constituer le nouveau fonds commun de garantie et de solidarité du réseau prévu à l'article 12.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé ; son inconvénient majeur est d'obliger à donner une personnalité morale au fonds de garantie, qui ne serait pas soumis au contrôle de la caisse nationale.

M. le Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 186, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 22, mis aux voix, est adopté.

ART. 23

M. le Président - L'amendement 224 tombe.

M. Jean-Jacques Jegou - Les amendements 223 et 151 sont défendus.

M. le Rapporteur - Contre.

M. le Ministre - Contre.

L'amendement 223, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 151.

M. le Président - Les amendements 149 et 150 tombent.

M. le Rapporteur - Dans le dernier alinéa, l'amendement 167 substitue aux mots "des caisses d'épargne, de leurs filiales et organismes communs" les mots ", des filiales et organismes communs soumis aux accords collectifs nationaux visés à l'article 16 de la présente loi".

L'amendement 167, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 152 et 225 tombent.

L'article 23 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 24

M. Jean-Pierre Brard - Nous avions déposé un amendement visant à créer un fonds de soutien à l'emploi et à la formation, destiné à favoriser le financement des retraites en élargissant l'assiette des cotisations vieillesse, et auquel nous proposions d'affecter le produit de la cession de parts sociales. Il est tombé sous le coup de l'article 40... Nous avons déposé un amendement 265 de suppression pour avoir l'occasion de nous exprimer.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement ; j'en propose le rejet.

M. le Ministre - Depuis les réformes mises en oeuvre par le Gouvernement, le prélèvement global sur les revenus du capital est supérieur à celui qui est effectué sur les revenus du travail. Votre revendication légitime et ancienne est donc satisfaite, Monsieur Brard. Nous aurons l'occasion de revenir sur le problème du financement des retraites.

L'amendement 265 est retiré.

M. Jean Proriol - Imposer aux caisses d'épargne, qui vendront, chaque semestre, plus du huitième de leur capital initial, de remonter au fonds de mutualisation la totalité du produit de la vente des parts de GLE et de CCI pénaliserait celles qui feront des efforts particuliers pour développer plus rapidement le sociétariat, notamment la première année.

Je propose donc par mon amendement 187, après les mots "1er juin 2000", de rédiger ainsi la fin du premier alinéa : "et jusqu'au 31 décembre 2004 inclus, le versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant égal au dixième de son capital initial. Ces versements sont sans effet sur la détermination du résultat comptable des caisses d'épargne et de prévoyance. Au plan fiscal, ces versements seront déductibles, au 31 décembre 2004, à hauteur des montants qui ne trouvent pas leur contrepartie effective dans la souscription des parts des groupements locaux d'épargne, ou dans la souscription des certificats coopératifs d'investissement émis par les caisses d'épargne et de prévoyance".

M. Yves Deniaud - L'amendement 226 corrigé va dans le même sens et vise également à échelonner les versements sur une durée plus longue, pour éviter aux caisses d'épargne de devoir puiser dans leurs réserves.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé les deux amendements, estimant trop longs les délais proposés.

L'amendement 187, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 226 corrigé.

M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 153 est défendu.

L'amendement 153, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 28 pourra, je pense, être voté par M. Proriol, car il vise à ne pas pénaliser les caisses d'épargne les plus dynamiques, celles qui auraient réalisé un effort important de diffusion du sociétariat dès le début de la période transitoire.

L'amendement 28 de la commission, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 154 est défendu, de même que l'amendement 238.

M. le Président - L'amendement 239 tombe.

L'amendement 154, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 238.

L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 25

M. le Président - Les amendements 155 et 227 tombent.

M. le Rapporteur - Les amendements 29 et 30 sont rédactionnels.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 29 mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 30.

M. le Rapporteur - L'amendement 31 corrigé vise à substituer aux mots "2 000 sociétaires" les mots "500 sociétaires personnes physiques ou de 10 sociétaires personnes morales". Je sais que M. Jegou a déposé un sous-amendement visant à abaisser le seuil à 2 personnes morales, ayant sans doute à l'esprit l'éventualité d'investisseurs étrangers. Mais cela ne me semble pas de bonne politique et je préférerais que l'Assemblée adopte le texte de l'amendement initial.

M. Jean-Jacques Jegou - Vous avez parfaitement compris ce qui motive le sous-amendement 323 : je pense que deux investisseurs européens suffiraient, et je ne suis pas certain que les 10 personnes morales que vous proposez ne constituent pas, en fait, l'essaimage d'un seul investisseur.

M. le Ministre - Même avis que la commission.

Le sous-amendement 323, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 31 corrigé, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Brard - Les amendements 249 et 250 tombent, sans que l'on sache pourquoi le Gouvernement a fixé à 2 000 le nombre de sociétaires.

L'article 25, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 25

M. le Rapporteur - L'amendement 32 propose d'adapter aux caisses d'épargne les dispositions de l'ordonnance du 28 septembre 1967 qui permettent l'information précise des souscripteurs.

L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

ART. 26

M. le Président - L'amendement 156 tombe.

L'article 26, mis aux voix, est adopté.

ART. 27

M. le Rapporteur - L'amendement 33 est un amendement de conséquence.

L'amendement 33, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 27, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 28

M. le Rapporteur - L'amendement 172 vise à assurer la neutralité fiscale de la réforme de la Caisse générale de retraite du personnel des caisses d'épargne et de prévoyance. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur les conséquences fiscales de la réforme ?

M. Jean Proriol - L'amendement 188 vise à empêcher que le revenu des sommes versées au titre de la réforme du régime de retraite des salariés des caisses d'épargne ne soit assimilé à une rémunération et, donc, de prévoir qu'elles soient exonérées et de charges sociales et d'impôt sur le revenu.

M. le Ministre - Deux questions sont posées : la première a trait à l'impôt sur les sociétés, la seconde à l'impôt sur le revenu des personnes physiques.

La proposition contenue dans l'amendement 172 de la commission ne peut être retenue, car les sociétés concernées ne perdent pas la disponibilité des sommes ainsi placées. Adopter l'amendement reviendrait à déroger à une règle avec laquelle le Gouvernement souhaite d'autant moins transiger que ce serait à la fois ouvrir une brèche dans laquelle nombre d'entreprises risqueraient ensuite de s'engouffrer et risquer d'être considéré, selon le droit communautaire, comme une aide fiscale qui devrait donc être notifiée à la Commission. En effet, cela reviendrait à laisser les sommes dans l'entreprise, tout en lui permettant de les déduire de l'IS : cela représenterait donc une aide fiscale.

En ce qui concerne l'IR, il est clair que les versements effectués par les caisses pour garantir les droits acquis des salariés n'auront pas la nature juridique de salaires, dès lors qu'il n'y aura pas de nouveaux droits. L'amendement n'est donc pas nécessaire.

M. le Rapporteur - Je le retire.

M. Jean Proriol - Je retire aussi le mien. Mais quid des cotisations sociales ?

M. le Ministre - Ce sera la même chose.

L'article 28, mis aux voix, est adopté.

ART. 29

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 306 tend à supprimer l'article. Les organisations syndicales unanimes ont condamné la dénonciation par le CENCEP, en décembre 1997, des accords sur la CGR. La loi en vigueur dispose qu'en l'absence de nouvel accord, le dossier sera transmis à une commission arbitrale. L'article 29 ramène le délai de deux ans à dix-huit mois ; il concerne explicitement cette caisse générale à laquelle les salariés sont particulièrement attachés. Nous souhaitons nous faire l'écho de l'émotion légitime des organisations syndicales.

M. le Ministre - L'écho ayant été entendu, on pourrait passer à l'examen de l'article.

L'amendement 306, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Deniaud - L'amendement 228 précise "et notamment en matière de régime de retraite".

M. le Rapporteur - C'est une précision inutile.

M. le Ministre - Dans un article qui ne concerne que les retraites, cette précision peut sembler superflue. Mais si elle peut rassurer encore davantage, et le plaisir naissant de la répétition, pourquoi pas ?

L'amendement 228, mis aux voix, est adopté.

L'article 29 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 30

M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 157 laisse les membres du directoire aller jusqu'au bout du mandat pour lequel ils ont été nommés en mai 1997, pour permettre une meilleure efficacité dans la mise en place de la réforme.

M. Jean Proriol - Mes amendements 190 et 189 relèvent du même esprit. Le premier porte de 13 à 30 mois le délai pour la réélection, le second se contente de 24 mois.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté les trois amendements. Les membres des COS ont déjà vu leur mandat prorogé deux fois. Quant aux membres du directoire, s'ils sont bons, ils seront renouvelés automatiquement.

M. le Ministre - Le rapporteur parle d'or.

L'amendement 157, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 190 et 189.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 246 devrait faire l'unanimité. Le 4ème alinéa de l'article permet aux membres des COS de recevoir une indemnité de fonction. Nous pensons, nous, que le bénévolat doit être maintenu.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, mais elle en a adopté un amendement 35 qui remplace "indemnité" par "défraiement" -car les membres des COS ont un rôle réel et perdent parfois des revenus. Par ailleurs, il faut des actions de formation pour que les futurs membres des COS aient une juste appréciation de la situation économique.

M. le Ministre - Je partage l'avis du rapporteur, en souhaitant que M. Brard puisse s'y rallier.

M. Jean-Pierre Brard - L'esprit de l'amendement du rapporteur est conforme à celui du nôtre : si ces personnes doivent être bénévoles, il ne s'ensuit pas qu'elles doivent en être "de leur poche". Ce que je souhaite est d'éliminer toute notion de "jetons", qui serait malvenue et immorale. Je me rallie donc à l'amendement 35, dès lors qu'il ne s'agit que de défraiements, qui devront être justifiés sur pièces.

M. le Rapporteur - En dehors des frais qui peuvent faire l'objet de pièces justificatives, il peut arriver que la participation à une réunion entraîne une perte de revenu, qui justifie aussi un défraiement.

L'amendement 246 est retiré.

L'amendement 35, mis aux voix, est adopté.

L'article 30 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 11 mars, à 9 heures.

La séance est levée à 1 heure.

          Le Directeur du service
          des comptes rendus analytiques,

          Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale

© Assemblée nationale