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Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 91ème jour de séance, 231ème séance

3ème SÉANCE DU MERCREDI 5 MAI 1999

PRÉSIDENCE DE M. François d'AUBERT

vice-président

          SOMMAIRE :

AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE -nouvelle lecture- (suite) 1

La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.

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AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE -nouvelle lecture- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.

M. le Président - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle maintenant les articles pour lesquels les deux assemblées n'ont pu parvenir à un texte identique, dans le texte du Sénat.

AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. François Sauvadet - Dans un souci de modernisation de la vie politique nous proposons, par l'amendement 117, que les mesures relatives à la politique d'aménagement du territoire puissent être précédées d'une phrase d'expérimentation -circonscrite à certains territoires et pour un temps limité, comme vous l'aviez souhaité, Madame la ministre.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - De telles expérimentations existent déjà, on l'a vu avec les pays. Les encadrer par voie législative briserait les initiatives. La commission a donc repoussé cet amendement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - L'expérimentation des 42 pays tests ou l'expérience régionale en matière de transport ferroviaire avaient été prévues par la loi. On ne saurait définir une fois pour toutes l'expérimentation sans porter atteinte au principe d'égalité des citoyens devant la loi. Défavorable.

M. François Sauvadet - Il n'y aurait pas rupture de l'égalité puisqu'il s'agirait d'une simple possibilité, qui trouverait toute sa place dans une loi d'orientation.

L'amendement 117, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. le Rapporteur - L'amendement 1 tend à récrire l'article adopté en première lecture en faisant la synthèse des enrichissements apportés par le débat parlementaire.

Le projet consacrait une nouvelle définition de la politique d'aménagement et de développement du territoire comme politique d'aménagement et de développement durable du territoire. Il réaffirmait en outre les priorités de la politique gouvernementale que sont la création d'emplois, la réduction des inégalités territoriales, l'accroissement de la justice sociale et la préservation des ressources naturelles et des milieux. Il introduisait également la notion de schémas de services collectifs, nouvel instrument traduisant les choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire.

L'Assemblée nationale s'était félicitée de la reconnaissance de ces différents principes. Elle avait significativement enrichi le texte pour que soit garanti l'égal accès aux services publics sur l'ensemble du territoire et souhaité mettre en avant l'objectif de réduction des écarts de ressources entre collectivités territoriales, au moyen d'une péréquation en fonction de leurs charges.

Certaines des modifications apportées par le Sénat complètent la liste des principes devant animer la politique d'aménagement du territoire tout en restant compatibles avec l'esprit du texte. La rédaction que vous propose la commission en reprend certaines.

Mais le Sénat a également apporté au texte des modifications qui en transforment l'esprit et qui marquent un retour à la philosophie de la loi de 1995. Ainsi, il a souhaité rendre à la réduction des inégalités territoriales la place maîtresse qu'elle y occupait, privilégiant la logique de zonage des territoires en difficulté de la loi Pasqua. Bien sûr cet objectif est essentiel et la rédaction que nous vous proposons lui accorde une large place, mais il ne faut pas oublier que la politique d'aménagement du territoire doit aussi viser le développement du territoire, l'intégration des populations, le progrès social, la protection de l'environnement.

Le Sénat est également revenu sur la dénomination de schémas de services collectifs. Afin de bien marquer son souhait de voir conduite une politique déterminée et son attachement à la construction d'équipements nouveaux, il a préféré évoquer des "schémas directeurs d'équipements et de services", ce qui est moins conforme à la philosophie du texte et pourrait être source de confusion avec les schémas directeurs du droit de l'urbanisme, qui sont opposables.

Mme la Ministre - Cet amendement clarifie la rédaction adoptée en première lecture, il élimine les redondances, il hiérarchise les enjeux, il sépare plus clairement les objectifs et les moyens. J'y suis donc favorable.

M. Léonce Deprez - Nous nous réjouissons que le travail du Sénat soit pris en considération. La volonté de réduire les inégalités territoriales est essentielle. Nous prenons acte également de la précision relative aux services publics sur l'ensemble du territoire. Nous notons également avec intérêt le principe de la péréquation des ressources en fonction des charges, et de la modulation des aides publiques.

M. Bernard Poignant - Nous ne pouvons qu'être défavorables à cette réécriture. Même si elle prend en compte certains apports du Sénat, elle restaure la philosophie des schémas de services collectifs, qui n'est pas la nôtre.

M. Léonce Deprez - Par le sous-amendement 186 je propose de mentionner, plutôt que la "protection" de l'environnement, sa "valorisation", terme plus complet, plus offensif et plus dynamique.

M. le Rapporteur - La notion de valorisation de l'environnement manque d'une assise juridique forte ; celle de protection est mieux assurée à cet égard. Mais j'indique, pour rassurer M. Deprez, qu'à l'article 18 nous parlons de mise en valeur de l'environnement, ce qui devrait le satisfaire. Avis défavorable.

Mme la Ministre - La protection de l'environnement, au sens large, a parfois pour objectif sa valorisation dans un but économique, parfois la simple gestion d'un espace digne d'intérêt, parfois encore le souci d'épargner des ressources non renouvelables. C'est donc un terme large et générique, qui regroupe différents types de prise en compte de l'environnement.

M. François Sauvadet - Mieux vaudrait mettre l'article 1er en cohérence avec l'article 18 et parler de mise en valeur, ce qui va plus loin qu'une simple protection. Mme la ministre a une conception un peu défensive de notre patrimoine environnemental.

Le sous-amendement 186, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Félix Leyzour - La réécriture de l'article que propose le rapporteur, meilleure que le texte du Sénat, peut encore être améliorée. C'est le sens de notre sous-amendement 161, ainsi que de notre amendement 160. Le premier tend à insérer, au début du troisième alinéa, les mots : "Elle crée les conditions favorables à une meilleure justice sociale, au développement de l'emploi". Le texte de la commission, selon lequel "elle tend à créer les conditions favorables au développement de l'emploi", est moins précis.

Quant à l'amendement 160, il ajoute au début du sixième alinéa :"Dans le respect du principe de subsidiarité". Nous souhaitons renforcer la prise en compte de la France dans l'espace européen, et inscrire dans la loi que la construction européenne doit s'opérer dans le respect de nos spécificités nationales et locales.

M. Michel Bouvard - Très bien !

M. Félix Leyzour - Ce qui est d'autant plus justifié que l'aménagement du territoire ne fait pas partie des compétences de l'Union européenne. Cet amendement est donc conforme à la démarche du projet, qui tend à valoriser l'émergence de projets locaux. Il serait inconcevable qu'on s'en remette uniquement aux orientations de la Commission de Bruxelles.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 161 me semble satisfait par l'amendement de la commission. J'entends bien la réserve de M. Leyzour, qui préférerait écrire "créé" plutôt que "tend à créer". Mais le sous-amendement aurait l'inconvénient de faire tomber la mention de "la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation", ce qui est un amendement proposé par M. Leyzour en première lecture et que nous avons réintégré.

M. le Président - J'indique à l'Assemblée que, si elle vote l'amendement 1, le 160 tombera.

Mme la Ministre - Le sous-amendement 161 peut apparaître redondant avec le deuxième alinéa de l'amendement de la commission. Si j'ai bien compris le souci de cette dernière, elle a voulu être plus concise, et éviter les redites et les lourdeurs du texte précédent. Le sous-amendement n'apportant pas d'idée nouvelle, je rejoins à son sujet la position du rapporteur.

Je serais en revanche déçue de devoir abandonner l'idée qu'apporte l'amendement 160. Cette référence au principe de subsidiarité pourrait être introduite sous la forme d'un sous-amendement à l'amendement 1, au quatrième alinéa, après les mots "elle participe". Certes, le principe de subsidiarité s'applique, qu'on le rappelle ici ou non.

M. Michel Bouvard - Il est utile de le rappeler.

M. le Président - Je suis donc saisi d'un sous-amendement 226 du Gouvernement, tendant à insérer au quatrième alinéa, après les mots "elle participe", les mots : "dans le respect du principe de subsidiarité".

M. Félix Leyzour - Au bénéfice des explications de M. le rapporteur, je retire le sous-amendement 161.

Le sous-amendement 226, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

L'amendement 1 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 2 rectifié a pour objet de rétablir la dénomination des "schémas de services collectifs". La dénomination de "schémas directeurs d'équipements et de services", choisie par le Sénat, ne nous a pas paru satisfaisante. Elle ne marque pas la rupture, que nous souhaitons -avec une logique d'offre d'équipements ; et elle crée un risque de confusion avec les schémas directeurs du droit de l'urbanisme.

Mme la Ministre - Tout a été dit sur les différences d'approche que traduisent ces dénominations. Le but du Gouvernement n'est pas de marquer une différence avec le passé. Il est d'inscrire la nouvelle planification dans une démarche plus conforme aux réalités d'une société marquée par la décentralisation, les exigences participatives croissantes de nos concitoyens, et le besoin d'une action publique renouvelée pour un développement plus durable.

Les schémas de services collectifs traduisent cette aspiration à un renouvellement de la panification territoriale : on partira non plus de l'offre d'équipements, mais des besoins de la population. Cela permettra de dépasser l'élaboration des traditionnels schémas d'infrastructures, pour élargir l'approche des pouvoirs publics.

M. Serge Poignant - Le rapporteur explique qu'il s'agit seulement d'éviter une confusion dans les termes mais la ministre, elle, fait valoir que schéma directeur et schémas de services collectifs relèvent d'une inspiration différente. C'est bien ce que nous avions compris dès le départ. Nous sommes donc contre cet amendement.

M. François Sauvadet - Je ne comprends pas, Madame la ministre, que vous vous arc-boutiez sur des conceptions dépassées. Certes, vous n'aimez pas le mot "équipement" mais il suffit de quitter Paris pour mesurer les besoins en infrastructures routières, ferroviaires... 80 % de la population française vit aujourd'hui en ville. Pour inverser cette tendance, il faut équiper nos territoires.

M. Léonce Deprez - Les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent prendre en compte les schémas nationaux de services collectifs. L'ensemble de ces derniers ne constitue rien d'autre que le schéma national d'aménagement et de développement du territoire. C'est ce que tend à préciser mon sous-amendement 187, que j'ai déposé dans un souci de conciliation.

M. le Rapporteur - Tout a été dit sur le SNADT en première lecture. Nous n'en avons pas voulu, estimant qu'il aurait traduit une vision technocratique de l'aménagement du territoire, malvenue à l'heure de la décentralisation. D'ailleurs, le schéma précédent, après beaucoup d'avatars, n'était pas satisfaisant. Avis défavorable donc à ce sous-amendement.

M. Michel Bouvard - La vision technocratique, c'est de ne pas associer le Parlement !

Mme la Ministre - Avis défavorable.

M. Yves Coussain - Ce n'est pas parce que le schéma précédent n'avait pu être mis en oeuvre qu'il faut renoncer.

Pourquoi vous obstiner à refuser un élément essentiel à la réussite de la politique d'aménagement du territoire ?

Le sous-amendement 187, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 2 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 3 tend à supprimer à cet article la disposition introduite par le Sénat prévoyant que les prestations fournies par les bénévoles soient prises en compte dans les contrats de plan Etat-régions. Elle trouverait mieux sa place à l'article 5.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Yves Coussain - Si nous avons l'engagement que cette disposition sera réintroduite à l'article 5, pourquoi pas ?

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 116 tend à rétablir la dénomination des schémas de services collectifs.

L'amendement 116, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article premier modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 4 tend à réécrire l'article 2 que le Sénat avait substantiellement modifié.

Cet article replaçait la loi du 4 février 1995 et définissait les objectifs et les moyens de la politique d'aménagement du territoire. Nous souhaitions en effet consacrer l'abandon d'une vision technocratique de la planification et d'un système de décision descendant, inadaptés dans la France décentralisée d'aujourd'hui.

L'Assemblée avait en première lecture enrichi le texte, soulignant notamment la nécessité de corriger les inégalités spatiales, ajoutant à la liste des territoires en difficulté certaines zones de montagne et certains territoires urbains déstructurés cumulant les handicaps, affirmant que les schémas de services collectifs devaient comporter un volet spécifique à l'outre-mer. Elle avait également modifié l'article afin que le Parlement soit associé à l'élaboration et à la conduite de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

Le Sénat a largement réécrit cet article. Il en a modifié la structure afin de remettre en avant les trois objectifs prioritaires dégagés par la loi de 1995. Il est en outre revenu sur certains des choix stratégiques retenus par l'Assemblée. Critiquant une politique de "métropolisation", il a affaibli l'objectif de renforcement des pôles de développement à vocation européenne et internationale. Il a également réduit de façon très significative l'importance des pays et des agglomérations, pourtant au coeur du nouveau dispositif. Il a supprimé les alinéas relatifs aux schémas de services collectifs, préconisant seulement un schéma de synthèse. Enfin, il a remis en question l'équilibre auquel était parvenue l'Assemblée quant au rôle du Parlement : il n'a pas supprimé les délégations spécialisées qu'il était prévu de créer à l'Assemblée et au Sénat mais il a supprimé l'obligation pour le Gouvernement de déposer un projet de loi relatif aux orientations stratégiques de la politique d'aménagement du territoire.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons par cet amendement 4 d'en revenir au texte adopté en première lecture.

Mme la Ministre - Cet amendement rétablit la sélectivité et la cohérence des choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire. J'y suis donc favorable.

Je rappelle qu'un neuvième schéma de services collectifs concernant les équipements sportifs a été prévu.

Enfin, réservée sur la rédaction du dernier alinéa du II de l'amendement, pour le moins obscure, je souhaiterais déposer un sous-amendement. Il tendrait à rédiger comme suit l'alinéa : "les schémas de services collectifs comportent un volet particulier prenant en compte les régions ultra-périphériques françaises". Celles-ci sont très précisément définies par l'Union européenne.

M. Félix Leyzour - Mon sous-amendement 162 tend à insérer l'alinéa suivant après le deuxième alinéa du II : "Le renforcement des complémentarités des politiques publiques locales assurées par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements".

M. le Rapporteur - Ce sous-amendement est satisfait par un amendement ultérieur de la commission.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Félix Leyzour - En ce cas, je puis le retirer.

Le sous-amendement 162 est retiré.

M. Jean-Michel Marchand - Le sous-amendement 207 tend à faire reconnaître les parcs naturels régionaux au même titre que les pays.

M. le Rapporteur - La commission n'est pas favorable. Les quatre objectifs stratégiques de la loi sont bien définis : les pôles de taille européenne, les pays, les agglomérations, les régions en difficulté. D'autre part, le développement local s'organise dans le cadre de bassins d'emploi et les PNR ne correspondent pas forcément à ces bassins. Par ailleurs, les parcs peuvent contractualiser. Etant donné tous ces éléments, il me semble que ce serait affaiblir les objectifs stratégiques que d'identifier les pays aux parcs naturels régionaux.

Mme la Ministre - Je ne suis pas opposée à l'amendement : après tout, le Gouvernement a reconnu le rôle spécifique des PNR. Sagesse.

M. Jean-Michel Marchand - Les PNR recouvrent souvent des bassins d'emploi. Le sous-amendement permettrait de donner un message fort à leur sujet, qui conforterait ce qui s'est déjà fait.

M. le Rapporteur - L'amendement 4 mentionne "le développement local, organisé dans le cadre des bassins d'emploi et fondé sur la complémentarité et la solidarité des territoires ruraux et urbains". Or, que je sache, les PNR correspondent rarement à des territoires urbains. Les articles 19 et 21 apportent déjà à ces parcs des garanties qui leur permettent de se développer à côté des pays. Nous ne voulons pas affaiblir les parcs, mais garantir la cohésion des mailles du dispositif.

Le sous-amendement 207, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Félix Leyzour - Le sous-amendement 163 étant de repli par rapport au sous-amendement 160, il n'a plus de raison d'être après l'adoption de ce dernier.

M. Léonce Deprez - Le sous-amendement 118 ajoute le schéma des services de justice. La justice, comme la sécurité qui fera l'objet du sous-amendement 172, sont deux préoccupations essentielles pour les Français, et elles contribuent à la vie économique et sociale des territoires.

M. le Rapporteur - Nous avons déjà repoussé en première lecture ce type d'amendement. Les schémas de services collectifs sont élaborés conjointement par l'Etat et les régions : on voit mal l'Etat discuter avec les régions d'une fonction régalienne.

Mme la Ministre - La planification dans le domaine de la justice relève de l'Etat seul -et le ministère conduit une réforme de la carte judiciaire. Défavorable.

M. Léonce Deprez - Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement 118. J'ai déjà présenté le sous-amendement 172.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Contre. Cela relève plutôt des schémas départementaux de sécurité.

M. François Sauvadet - L'Etat a des missions régaliennes à assurer, mais la sécurité a aussi une dimension territoriale -et vous avez dit vous-même, Madame la ministre, que la politique territoriale était transversale. Je regrette que ces schémas ne puissent faire l'objet d'une véritable discussion au Parlement, qui est le lieu naturel de la décision politique.

Le sous-amendement 172, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 120 rédige ainsi le dix-huitième alinéa de cet amendement : "le schéma de transport de voyageurs et le schéma de transport de marchandises, articulés sur les principes connus et les évolutions prévisibles de l'intermodalité". Cela me paraît particulièrement actuel.

M. le Rapporteur - Défavorable. Nous avions préféré en première lecture le terme de "multimodalité". D'autre part, il faut en rester aux schémas de services collectifs.

Mme la Ministre - Défavorable. Pourquoi ce traitement particulier pour deux schémas ?

Le sous-amendement 120, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Le sous-amendement 229 du Gouvernement n'a pu être distribué. Il remplace "dimension ultra-marine représentée par les DOM" par "situation spécifique des régions ultrapériphériques".

M. le Rapporteur - J'y suis favorable, même si c'est moins poétique (Sourires).

Le sous-amendement 229, mis aux voix, est adopté.

M. Léonce Deprez - Le sous-amendement 119 précise plus clairement que les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire devront être en cohérence avec le schéma national.

M. le Rapporteur - M. Deprez fait preuve d'une grande constance. Moi de même : rejet.

Mme la Ministre - Je salue également la persévérance de M. Deprez. Défavorable.

Le sous-amendement 119, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 4, mis aux voix, est adopté.

L'article 2, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

M. Léonce Deprez - L'amendement 185 est de suppression.

L'amendement 185 repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 5 rétablit la dénomination des schémas retenue en première lecture.

L'amendement 5, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 3, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 4

M. le Rapporteur - L'amendement 6 supprime la mission donnée au CNADT de veiller à ce que la politique d'aménagement du territoire soit appliquée de façon cohérente avec la politique de l'Union européenne. Le CNADT est consultatif. S'assurer de la cohérence relève du Parlement ou du Gouvernement.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Michel Bouvard - Dans la mesure où vous refusez que le Parlement soit consulté, il faudra bien que quelqu'un veille à cette cohérence. A défaut du Parlement, le CNADT où les élus sont représentés peut le faire.

M. Germain Gengenwin - Il est même fondamental de le faire dans le cas des régions frontalières.

L'amendement 6, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 7 corrigé est rédactionnel.

L'amendement 7 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le Sénat a ajouté que le CNADT est consulté sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens.

"Il peut également être consulté sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat prévus au II de l'article 25 de la présente loi."

Les amendements 8 et 9 suppriment ces deux dispositions. Le CNADT peut se saisir des questions d'aménagement, il est inutile de préciser les cas.

Mme la Ministre - Il n'est pas nécessaire de fixer dans le détail l'ensemble des procédures auxquelles le CNADT est associé. En particulier, la disposition concernant les procédures contractuelles est trop vaste. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement 8. En revanche, émettre un avis sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat est une mission importante du CNADT. On peut vouloir la mentionner. Sagesse sur l'amendement 9.

M. Michel Bouvard - Le CNADT pouvant s'autosaisir, il est logique de ne pas préciser tous les cas où il peut être saisi. Mais supposons que cet organisme ne soit pas reconstitué rapidement. C'est ce qui est arrivé avec le conseil national de la montagne qui a connu une vacance de un an et demi. Dans ce cas l'obligation de consultation force à le mettre en place. La simple autosaisine n'a pas cet effet.

Les amendements 8 et 9, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 10 est rédactionnel.

L'amendement 10, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur - L'amendement 11 rétablit le texte de première lecture avec quelques améliorations rédactionnelles.

Mme la Ministre - Favorable.

M. Yves Coussain - Dans le quatrième alinéa de cet amendement, après les mots : "des grands équipements", le sous-amendement 121 insère les mots : "industriels et commerciaux". Le schéma régional doit favoriser la création et le développement des entreprises.

M. le Rapporteur - Rejet. Cette disposition est réductrice. Pourquoi se limiter aux établissements industriels et commerciaux ?

Mme la Ministre - Défavorable. Le schéma régional traite avant tout des équipements publics. Les autres figurent plutôt dans d'autres documents comme le SDAU.

M. Germain Gengenwin - Nous retirons le sous-amendement 121. Le sous-amendement 122 spécifie que le schéma régional doit favoriser le maintien des services publics dans les zones en difficulté.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement est également réducteur. Pourquoi ne parler que des zones en difficulté ?

Mme la Ministre - Même avis.

M. Yves Coussain - Nous insistons sur ces zones car l'emploi y est menacé, dans la gendarmerie ou les écoles par exemple.

Le sous-amendement 122, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 11 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 12 et 123 sont en discussion commune.

M. le Rapporteur - La question est délicate, puisqu'il s'agit de la désignation des associations appelées à participer à l'élaboration du schéma régional. Le Sénat a décidé de préciser qu'elles seraient désignées par les conseils économiques et sociaux régionaux, parmi les associations agréées.

La commission propose de supprimer cette mention, estimant préférable que la désignation soit faite par décret. Et comme un décret fixant les modalités d'application de l'article est déjà prévu, toute précision supplémentaire est superflue. C'est ce qu'explique à la fois l'amendement 12 de la commission et le fait qu'elle s'oppose à l'amendement 123 corrigé.

M. Yves Coussain - La référence aux associations, sans autre précision, est trop vague et pose le problème de leur choix et de leur représentativité. L'agrément, au contraire, répond à des critères objectifs définis par la réglementation. C'est ce qu'expose l'amendement 123 corrigé, auquel nous tenons particulièrement.

Mme la Ministre - La désignation des associations par décret permettra d'assurer une représentation nationale homogène. Je suis favorable à l'amendement 12, qui satisfait la préoccupation exprimée dans l'amendement 123 corrigé. J'ai constaté au cours de mes multiples déplacements en régions, pendant lesquels je me suis entretenue aussi bien avec les présidents de l'exécutif régional qu'avec les préfets, qu'aucun d'eux n'avait de raison de se plaindre des associations. Je suis donc particulièrement favorable à l'élargissement de la concertation que permet l'amendement 12.

M. Patrick Ollier - Je souhaite que l'on s'en tienne aux associations agréées, qu'elles soient désignées par décret, ce qui ne me gène pas, ou par les CESR. Que les CESR puissent le faire donnerait un gage de sérieux à une opération qui l'est au plus haut point. Vous préférez que la désignation se fasse par décret : c'est donc le Gouvernement qui décidera des associations appelées à contribuer à l'élaboration des schémas régionaux. Soit. Mais dans ce cas, acceptez au moins de préserver l'agrément, garantie à la fois de sérieux et de représentativité. Le supprimer, c'est entrer dans le champ infiniment vaste des associations régies par la loi de 1901, dont on sait qu'il suffit de 3 personnes pour les constituer.

M. le Rapporteur - Je suis d'accord avec vous sur ce point.

M. Patrick Ollier - J'admets donc que vous supprimiez la référence aux CESR, mais je déplorerais que vous biffiez, aussi, l'agrément.

M. François Sauvadet - Je rappelle que nous étions parvenus à un accord en première lecture, car nous cherchions tous à nous assurer de la représentativité des associations appelées à être désignées. Le risque est en effet qu'une association se constitue, pour un projet donné, dans un but uniquement protestataire. Nous pensons comme vous, Madame la ministre, qu'il faut préserver la vitalité du mouvement associatif, mais nous devons aussi faire preuve de responsabilité et, donc, décider qu'il s'agira soit d'associations agréées, soit d'associations désignées par les CESR.

M. Léonce Deprez - Les CESR sont, nous le savons d'expérience, l'instance de concertation idéale et cet amendement vise aussi à garantir la reconnaissance de la fonction qu'ils remplissent. Il serait sage de leur laisser la capacité de désigner les associations.

M. le Rapporteur - Je souhaite, pour dissiper un malentendu, vous faire savoir que ce qui a conduit la commission à douter de la rédaction adoptée en première lecture est la version du Sénat. Confier la désignation des associations appelées à participer à l'élaboration des schémas régionaux aux CESR peut sembler être de bonne méthode, n'était que ceux-ci n'en ont pas la compétence. De plus, les associations sont agréées sur le plan national, si bien que certaines, si représentatives qu'elles soient sur le plan régional, peuvent ne pas être agréées dans la région considérée. C'est pourquoi nous avons souhaité élargir les possibilités de désignation. Enfin, cette disposition vaudra aussi pour les Conseils de pays et d'agglomération.

M. François Sauvadet - Dans toutes les instances où s'instaure un dialogue avec les associations de consommateurs, ce sont elles qui désignent leurs représentants, et ce sont des associations agréées. Nous devons poursuivre dans cette voie, sans quoi, à chaque échelon, les lobbies d'opportunité se constitueront et, en fait de dialogue, il n'y aura que protestations. Il faut trouver une formule qui permette l'agrément régional. Procéder autrement, c'est avoir une boîte de Pandore. Revenons à la raison.

M. Patrick Ollier - Nous souhaitons, nous aussi, que les associations participent à la concertation. Mais, élus locaux que nous sommes, nous en connaissons les difficultés.

Vous devez faire la différence entre le sérieux d'une association agréée et le caractère fantaisiste de certaines associations créées pour des raisons d'opportunité, fortes de seulement trois membres, avec des titres ronflants, et exigeant de participer à des consultations bien qu'elles n'aient aucun caractère représentatif.

Par ailleurs, Monsieur le rapporteur, une association locale peut fort bien bénéficier d'un agrément national.

Parce qu'il faut bien qu'il y ait des règles, parce qu'il faut des garanties de sérieux et de représentativité, nous souhaitons soit que soient seules concernées les associations agréées, soit que les CESR décident.

L'amendement 12, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 123 corrigé tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 13 est rédactionnel.

L'amendement 13, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 217 simplifie la rédaction.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, je n'y suis pas hostile.

L'amendement 217, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 14 réintroduit à cet article la disposition adoptée par le Sénat à l'article premier et permettant de prendre en compte comme contrepartie d'autofinancement des aides financières les prestations fournies par les bénévoles des associations.

Mme la Ministre - J'avais fait connaître au Sénat mon intérêt pour cette prise en compte et mon scepticisme sur les conditions de mise en oeuvre de la mesure. La rédaction proposée par la commission réduit la contrepartie au champ réglementaire. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Yves Coussain - Le sous-amendement 124 a pour but d'éviter que la participation de l'Etat au financement des contrats de plan soit réduite.

M. le Rapporteur - Jugeant intéressante la disposition proposée par le Sénat, la commission a repoussé ce sous-amendement.

Mme la Ministre - Même avis.

Le sous-amendement 124, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 14, mis aux voix, est adopté.

L'article 5, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5 bis

M. le Rapporteur - L'amendement 15 est de retour au texte adopté par l'Assemblée. Il précise que les schémas interrégionaux ne peuvent être élaborés qu'à l'initiative des régions et qu'ils peuvent être mis en oeuvre sans que l'Etat y soit nécessairement partie.

Mme la Ministre - Favorable.

M. Germain Gengenwin - Si l'Etat n'est plus associé, cela signifie-t-il qu'il ne participera plus financièrement ?

M. le Rapporteur - C'est une faculté offerte aux régions. L'Etat pourra toujours être associé, si elles le souhaitent.

M. Germain Gengenwin - Bien.

L'amendement 15, mis aux voix, est adopté et l'article 5 bis est ainsi rédigé.

ART. 6

M. le Rapporteur - Le Sénat a distingué, au sein de la conférence régionale, le collège des exécutifs composé de représentants de l'Etat, d'élus et de représentants du conseil économique et social régional, et le collège consultatif constitué de représentants de l'Etat et de la société civile.

Ce système nous est apparu complexe et peu démocratique. Nous proposons donc, par l'amendement 16, de revenir au texte adopté par l'Assemblée.

Mme la Ministre - Favorable.

MM. Germain Gengenwin, Léonce Deprez, Yves Coussain - Nous aussi !

M. Patrick Rimbert - Notre sous-amendement 195 vise à éviter que l'on oublie les agglomérations les plus importantes.

M. le Rapporteur - Avis très favorable.

Mme la Ministre - Favorable.

Le sous-amendement 195, mis aux voix, est adopté.

M. Germain Gengenwin - Pour vous permettre de rectifier votre erreur précédente, nous proposons à nouveau, par le sous-amendement 125, que seules soient visées les associations agréées, car l'agrément est un gage de sérieux et de représentativité.

M. le Rapporteur - Par cohérence, rejet.

Mme la Ministre - Défavorable.

M. Serge Poignant - Je crois que vous vous êtes prononcés un peu vite tout à l'heure. Seul l'agrément garantit le sérieux des associations.

M. Léonce Deprez - On le voit en de nombreuses occasions, l'agrément évite toute contestation du caractère représentatif.

Le sous-amendement 125, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 16, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 17 est rédactionnel.

L'amendement 17, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8 bis

M. le Rapporteur - Afin d'éviter des difficultés juridiques en cas de cessation anticipée de mandat, l'amendement 18 prévoit que le mandat des membres des délégations parlementaires prend fin avec le mandat parlementaire. Une telle disposition existe déjà pour la délégation à l'Union européenne.

Mme la Ministre - Le Gouvernement n'entend pas se prononcer au fond sur les questions de fonctionnement interne des délégations et des offices. Il s'en remet donc à la sagesse des parlementaires.

L'amendement 18, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain - Parce qu'il n'est pas souhaitable d'accumuler les instances, l'amendement 126 supprime le II de cet article.

L'amendement 126, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 19 rectifié est rédactionnel.

L'amendement 19 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 20 rectifié a deux objectifs : rétablir la dénomination "schémas de services collectifs", et instituer un délai dans lequel les délégations parlementaires devront se prononcer sur les projets de décrets mettant en oeuvre ces schémas. Sans une telle condition, une assemblée pourrait tarder à les examiner et ralentir leur mise en oeuvre.

L'amendement 20 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 21 rétablit la possibilité pour les délégations parlementaires de s'autosaisir des questions concernant l'aménagement du territoire.

Mme la Ministre - Le Gouvernement n'a pas à se prononcer sur le fonctionnement interne des délégations et offices parlementaires. Il s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 21, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 23 organise la désignation à titre transitoire des premiers membres des délégations, en instituant là encore un délai pour éviter tout retard.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 23, mis aux voix, est adopté.

L'article 8 bis, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 9

M. Michel Bouvard - Cet article est important, car, si nous suivons la commission, nous allons enterrer définitivement la possibilité pour le Parlement de se prononcer sur la politique d'aménagement du territoire. Entre une délégation parlementaire, fût-elle douée d'autosaisine, où ne siègeront que quelques-uns d'entre nous, et la faculté pour le Parlement de se prononcer sur l'ensemble de cette politique, de vérifier la cohérence des schémas de services collectifs entre eux, la cohérence entre les projets adoptés dans les différentes régions, celle des schémas nationaux avec ce qui se fait dans les Etats voisins, il y a une grande différence ! Même si l'on vous dit que la politique d'aménagement doit devenir moins équipementière et plus orientée vers les services que vers les infrastructures, ces dernières n'en seront pas moins indispensables. Or elles ont un coût. On sait ce qu'il en coûte au budget de l'Etat de financer, par exemple, les déficits nés des investissements qu'il a demandé à la SNCF de financer. On sait aussi l'importance des investissements requis par le réseau autoroutier, par le plan Universités 2000, et je pourrais multiplier les exemples. Les schémas de services collectifs doivent donc être soumis à l'approbation du Parlement, dès lors qu'ils auront de lourdes incidences financières, et pèseront sur plusieurs exercices budgétaires.

De même, à la lumière des défaillances que nous avons tous constatées dans l'exécution des contrats de plan, comment ne pas nous assurer que ceux qui vont être mis en oeuvre seront en cohérence avec les schémas de services collectifs et correspondront aux réalités financières et budgétaires du pays ? Selon notre vote sur cet article 9, ou bien nous aurons abdiqué les droits du Parlement concernant la politique d'aménagement du territoire, ou bien nous aurons décidé d'en être un acteur, au même titre que la plus petite association non agréée de ce pays, qui, elle, pourra être consultée... Le Parlement, qui représente la nation et vote l'impôt, peut-il ne pas l'être ?

M. le Rapporteur - M. Bouvard aurait peut-être raison si nous en étions restés au projet initial, où les schémas de services collectifs étaient uniquement validés par décret. Mais la commission a recherché une solution qui concilie les contraintes du calendrier et la volonté que le Parlement reste un acteur important de l'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous avons créé les délégations. C'est aussi pourquoi nous avons obtenu du Gouvernement que, deux ans avant la fin de chaque contrat de plan, le Parlement soit saisi d'une loi sur la redéfinition des schémas de services collectifs. Ainsi avons-nous réussi à concilier l'urgence et les droits du Parlement.

L'amendement 24 de la commission rétablit le texte voté par l'Assemblée en première lecture, sous réserve d'améliorations rédactionnelles.

Mme la Ministre - Avis favorable, sous réserve d'un sous-amendement que je vous présenterai dans un instant. La rédaction de l'amendement permet en effet de bien spécifier le rôle de l'Etat -et non du seul Gouvernement- dans l'élaboration des schémas de services, d'identifier les partenaires de la concertation, et de revenir à une adoption par décret, conforme à l'esprit de la Constitution pour ce qui est du partage des tâches entre l'exécutif et le législatif. L'amendement introduit une nouveauté : c'est un décret qui fixe les modalités de la concertation. Mais, pour ne pas risquer de ralentir la procédure, je proposerai de renvoyer ces modalités à la pratique du CNADT et des CRADT, afin de gagner du temps.

M. Léonce Deprez - Cet article 9 est peut-être le point le plus important qui nous sépare. Regardez dans les tribunes, nous pouvons déjà déplorer l'absence des journalistes. Mais qu'en sera-t-il lorsque le Parlement n'aura plus à se prononcer sur les grandes lignes de l'aménagement du territoire ? Qu'en sera-t-il alors de l'intérêt des médias et de l'opinion pour cette politique ?

Les sénateurs -et je pense à des hommes comme M. François-Poncet, M. Raffarin, M. Larcher- ont eu la sagesse de prévoir que les schémas de services collectifs seraient adoptés par le biais d'une loi portant schéma de synthèse sous forme d'un rapport annexé, et mis en oeuvre par décrets. C'était une solution de conciliation, et nous la soutenons. Il serait grave d'écarter de ce domaine la volonté politique nationale, et je m'étonne de voir s'y résigner des commissaires comme M. Leyzour, qui avaient souligné l'exigence d'une volonté politique nationale. Celle-ci doit s'exprimer par un vote du Parlement, après discussion sur un rapport qui peut mobiliser l'opinion et éclairer les élus. Il serait choquant que nous déléguions la mise au point de ces schémas.

Ce serait d'autant plus choquant qu'ils seront soumis aux conseils régionaux. Ainsi il y aura débat dans ces conseils, mais pas au niveau national ! Comment peut-on donner, sur des schémas nationaux, plus de pouvoir aux conseils régionaux qu'aux élus nationaux ?

M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 128 réaffirme la nécessité de mentionner les associations "agréées". Vous devez connaître, Madame la ministre, ce petit bourg proche de Colmar, où une poignée de propriétaires se sont constitués en association et ont réussi par deux fois à faire annuler un projet de contournement routier...

M. Serge Poignant - Je veux souligner le décalage entre l'ouverture de la concertation à n'importe quelle association et la mise à l'écart du Parlement. Celle-ci s'ajoute à votre refus de la solution du Sénat, lequel avait pourtant pris la précaution de ne pas revenir à la loi de 1995 et de prévoir un schéma national de synthèse. Tout cela est inadmissible. C'est pourquoi nous proposons par le sous-amendement 108 de réintrodurie la consultation du Parlement.

Mme la Ministre - Le sous-amendement 218 rectifié du Gouvernement tend à modifier la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 10 de la loi du 4 février 1995, en y faisant expressément référence aux décrets prévus aux articles 3 de la présente loi et 34 ter de la loi du 7 janvier 1983.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. Je n'y suis personnellement pas opposé.

Le sous-amendement 218 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Le sous-amendement 128 tombe.

M. Serge Poignant - J'ai défendu mon sous-amendement 108.

Mon sous-amendement 107 tend à préciser, en cohérence avec l'article 8 bis nouveau, que la délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire est consultée pour avis avant l'adoption des schémas de services collectifs.

M. le Rapporteur - Cette consultation est déjà prévue à l'article 8 bis nouveau. Par ailleurs, le Parlement n'est pas une instance consultative !

M. Michel Bouvard - C'est pourtant ce que nous devenons !

M. le Rapporteur - Avis défavorable à ces deux sous-amendements.

Mme la Ministre - Même avis.

Les sous-amendements 108 et 107, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Yves Coussain - Il est profondément regrettable que le Parlement soit tenu à l'écart de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Il est essentiel que les schémas de services collectifs soient approuvés par voie législative, et non par décret. C'est le sens de mon amendement 127.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement remettrait en question l'équilibre auquel nous étions parvenus en première lecture.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Michel Bouvard - Puisque, nous dit le rapporteur, le Parlement n'est pas une instance consultative, qu'il nous explique en quoi il sera une instance décisionnelle en matière d'aménagement du territoire !

Le sous-amendement 127, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant - Le sous-amendement 106 tend à reporter l'échéance prévue pour la publication des décrets au 30 juin 2000. Le délai actuellement prévu est trop court pour organiser la concertation entre tous les partenaires, bien qu'elle ait déjà commencée dans les régions sur certains schémas de services collectifs. Nous savons pourquoi a été retenue la date butoir du 31 décembre 1999 mais il serait sage de la reporter de six mois.

M. le Rapporteur - Cette date est imposée par la mise en oeuvre des contrats de plan Etat-région. Certes, le délai est un peu court. C'est un défi pour le Gouvernement. Nous comptons sur lui pour le relever.

Mme la Ministre - Oui, c'est un véritable défi, d'autant qu'un neuvième schéma relatif aux équipements sportifs a été ajouté. J'ajoute que pour ce dernier, le cahier des charges n'est pas prêt.

Le sous-amendement 106, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 24 modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 9 est ainsi rédigé.

La séance, suspendue à 23 heures 20, est reprise à 23 heures 40.

ART. 10

M. le Rapporteur - L'amendement 25 rétablit le texte de la première lecture, sous réserve de quelques modifications rédactionnelles.

Mme la Ministre - Favorable.

M. Yves Coussain - Le sous-amendement 129 est défendu.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Contre. L'article 1er fait déjà référence à l'emploi.

Le sous-amendement 129, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Le sous-amendement 227 remplace "intègre" par "prévoit".

M. le Rapporteur - Non examiné. Mais c'est plus ambitieux, et je suis personnellement d'accord.

Mme la Ministre - Même avis.

Le sous-amendement 227, mis aux voix, est adopté.

M. Félix Leyzour - Le sous-amendement 164 supprime la fin du sixième alinéa du II, après "de la France". Mais le rapporteur s'était montré plutôt réservé en commission, je propose une rectification : écrire, après "de la France" : "Il définit notamment les objectifs..."

M. le Rapporteur - Dans ces conditions, j'accepte le sous-amendement.

Mme la Ministre - Favorable.

Le sous-amendement 164 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 25 sous-amendé.

M. Serge Poignant - Dans le souci d'un équilibre à instaurer entre la région-capitale et les autres, l'amendement 109 demande qu'on définisse des objectifs chiffrés.

M. le Rapporteur - Contre. Cela figure déjà dans l'article 13 de la loi de 1995, qui n'est pas modifié par le présent projet.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 109 est retiré.

L'article 10, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 11

M. le Rapporteur - L'amendement 26 est rédactionnel.

L'amendement 26, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 11, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 12

M. le Rapporteur - L'amendement 27 rétablit l'intitulé initial du schéma de services collectifs culturels.

L'amendement 27, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 28 rectifié reprend le texte voté par l'Assemblée en première lecture, sous réserve de deux améliorations rédactionnelles et d'un ajout concernant l'enseignement des langues d'origine pour les populations étrangères vivant sur le territoire national.

Mme la Ministre - Favorable sous réserve de l'adoption du sous-amendement 219 rectifié qui rédige ainsi le sixième alinéa de cet amendement : "Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance des formes d'expression artistique, des pratiques culturelles et des langues d'origine."

M. François Sauvadet - Le sous-amendement 188 ajoute "et les moyens" après "les objectifs"...

Il paraît indispensable que les schémas de services collectifs prévoient les moyens financiers que l'Etat compte mobiliser dans ce domaine, pour ne pas en rester à des déclarations d'intention.

M. le Rapporteur - Cette disposition a été rejetée en première lecture. Le schéma de services collectifs n'est pas un document de programmation financière mais un outil prospectif.

Mme la Ministre - Les schémas fixent des orientations structurelles à long terme. Les moyens figurent dans d'autres cadres, comme la loi de finances ou les contrats de plan. Défavorable.

M. François Sauvadet - Vous reprochiez à la loi de 1995 d'être inapplicable. Nous voulons donc des précisions sur ces schémas. Dans le domaine de la santé par exemple, comment allez-vous assurer une présence hospitalière partout ? Ces schémas valent pour vingt ans, et actuellement on examine les SROSS. S'il s'agit d'un exercice de style, il faut le dire. Sinon, précisons les moyens.

Le sous-amendement 188, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Félix Leyzour - Le sous-amendement 165 insère les mots "de tous" dans le deuxième alinéa de l'amendement, après les mots : "développer l'accès". Il faut démocratiser l'accès à la culture.

M. le Rapporteur - La précision est redondante. L'amendement dit clairement qu'il s'agit de l'accès aux pratiques culturelles sur l'ensemble du territoire. Rejet.

Mme la Ministre - J'adhère à ce souci de démocratisation. Mais il est évident qu'il s'agit de favoriser l'accès de chacun à la culture. Sagesse.

L'amendement 165, mis aux voix, est adopté.

M. Félix Leyzour - Dans la première phrase du quatrième alinéa de l'amendement, après les mots "à vocation", le sous-amendement 166 insère les mots : "locale, régionale,".

M. le Rapporteur - Défavorable. Le schéma précise le pôle de développement national et international, les autres figurant dans les schémas régionaux.

Mme la Ministre - Même avis. L'enjeu est de répartir l'offre sur tout le territoire et pas seulement en Ile-de-France, grâce à des pôles d'envergure. Les équipements régionaux et locaux relèvent des SRAT.

M. Félix Leyzour - Compte tenu de ces explications, je retire le sous-amendement.

M. le Président - Les sous-amendements 131 et 219 rectifié sont en discussion commune.

M. Yves Coussain - Le sous-amendement 131 rédige ainsi le sixième alinéa : "Il renforce la politique d'intégration et veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire."

Ni la loi ni l'Etat n'ont "à reconnaître" les formes d'expression et pratiques artistiques et culturelles mais tout simplement à en permettre le développement sur l'ensemble du territoire et au bénéfice de tous.

Quant à la transmission des langues d'origine, elle n'est pas facteur d'intégration. L'intégration passe par l'apprentissage du français.

Mme la Ministre - J'ai déjà défendu le sous-amendement 219 rectifié.

M. le Rapporteur - Il y a deux bonnes raisons de repousser le sous-amendement 131. D'abord, il supprime toute mention de transmission des langues d'origine. Nous sommes en désaccord complet. Si l'on veut que les jeunes étrangers s'intègrent bien, il faut d'abord qu'ils restent en contact avec la culture et la langue de leurs parents. C'est cela l'intégration tranquille.

D'autre part, le développement des disciplines artistiques et culturelles est déjà mentionné au deuxième alinéa de l'amendement.

M. Michel Bouvard - L'Education nationale a déjà fait cette expérience d'apprentissage des langues d'origine. Elle n'a pas été concluante. Etant donné le nombre de nationalités représentées dans les classes, comment mettre en oeuvre une telle disposition ? La seule solution pour l'intégration est de faire apprendre le français -ce qui est déjà assez compliqué.

M. le Rapporteur - Les jeunes apprennent une ou deux langues étrangères. Il n'est pas inutile qu'ils connaissent leur langue d'origine, cela les aidera à mieux maîtriser le français et les autres langues. L'Education nationale, c'est vrai, a déjà mené une expérience. Mais de nombreux enfants d'origine étrangère doivent avoir recours à des associations qui ont parfois d'autres buts que de favoriser l'intégration dans la République. Les institutions de notre pays doivent favoriser cette double culture.

M. François Sauvadet - Une nation exportatrice comme l'est la France doit renforcer l'enseignement des langues étrangères, et nous ne cessons d'ailleurs de demander les moyens qui permettraient de mettre cette politique en oeuvre. Mais l'on ne saurait confondre la nécessité d'ouvrir la France sur l'extérieur et l'enseignement des langues d'origine considéré comme un facteur d'intégration. L'intégration suppose une connaissance parfaite de la langue française et la maîtrise des matières de base. Voir dans les langues d'origine un facteur d'intégration est lourd de conséquences et destructurant.

Mme la Ministre - Cette discussion de caractère largement idéologique me laisse perplexe et je regrette qu'aucun des députés représentent les Français de l'étranger ne soient dans l'hémicycle. Ils auraient expliqué combien il paraît saugrenu de demander à des jeunes gens qui parlent, chez eux, une langue autre que le français de renoncer à leur culture lorsqu'ils ne sont pas dans leur famille. Je suis moi-même la mère d'un enfant européen bilingue et je puis vous assurer que celui qui se sent bien dans sa culture d'origine est mieux armé pour apprendre le français.

M. Jean-Michel Marchand - Je tiens à confirmer les propos de Madame la ministre et à souligner que, contrairement à ce qui a été affirmé, l'amendement 28 rectifié est particulièrement structurant car l'apprentissage de la langue d'origine c'est, aussi, l'apprentissage de sa culture d'origine, ce qui permet de se la réapproprier pour, ensuite, découvrir avec plus d'allant la culture et la langue françaises. L'appréhension de deux langues est un facteur d'intégration essentiel.

M. François Sauvadet - Là n'est pas le débat.

M. Jean-Michel Marchand - Si, puisqu'il s'agit de favoriser la politique d'intégration.

M. Patrick Rimbert - Le sujet est de la plus haute importance. On ne fabrique pas un Français en apprenant le français à un individu acculturé par lobotomisation ! Apprendre une seconde langue, c'est un moyen de se réapproprier sa langue maternelle, c'est retrouver sa place au sein d'une lignée. Favoriser l'apprentissage de la langue d'origine, c'est favoriser l'apprentissage du français. Directement concerné par cette question, et ayant enseigné à des étrangers, je peux vous donner sur ce point l'avis unanime des pédagogues.

M. le Rapporteur - Je tiens à préciser qu'il ne s'agit nullement, par cet amendement, d'opposer l'enseignement du français à celui des langues d'origine mais, au contraire, de le favoriser. J'ajoute qu'il serait pour le moins curieux qu'un texte qui reconnaît les langues et les cultures régionales prétende refuser cette reconnaissances aux langues et aux cultures des populations étrangères qui vivent sur le territoire national. Enfin, la France est certes une grande nation qui doit chercher à améliorer l'enseignement des langues pour préserver son rayonnement international. Mais tout ne se fait pas en anglais et c'est un véritable atout pour la nation que certains de ses citoyens pratiquent des langues rares. On voudra bien se rappeler, à cet égard, tout le parti que les Etats-Unis ont su tirer des réfugiés d'Asie du Sud-Est qu'ils ont accueillis en grand nombre, et qui ont été un vecteur important de leur pénétration sur les marchés de cette région. Pourquoi n'en serait-il pas de même, en ce qui nous concerne, pour le monde arabe ?

M. Félix Leyzour - L'objectif unanimement partagé est que tous ceux qui vivent en France connaissent le français. Mais il existe aussi des langues régionales qui ont une assise territoriale ancienne, et elles doivent avoir la place qui leur revient. Le risque n'est pas qu'elle fassent de l'ombre au français, mais qu'elles disparaissent. C'est donc une très bonne chose que la France ait décidé de signer la Charte des langues régionales du Conseil de l'Europe.

Pour ce qui est des langues d'origine, on sait bien que des populations étrangères vivent sur notre sol et ne rentreront pas chez elles. Il faut donc tout faire pour les intégrer. Or, certaines langues, telles que le portugais, l'italien ou l'espagnol ont un statut reconnu, mais ce n'est pas le cas de toutes et il faut, en particulier, permettre aux enfants berbères d'apprendre leur langue maternelle. Qui ne constate l'impact de cette culture sur la musique et le chant en France ? Accorder toute leur place à ces langues, c'est contribuer à éviter un communautarisme destructeur. Tout doit être fait pour intégrer ces populations au sein de la société française.

M. François Sauvadet - Tout à fait d'accord !

Le sous-amendement 131, mis aux voix, n'est pas adopté.

Le sous-amendement 219 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Le sous-amendement 130 rectifié tombe.

M. François Sauvadet - Le sous-amendement 190 rectifié tend à supprimer la référence aux cultures et langues minoritaires.

M. le Rapporteur - Cette référence renvoie à la charte adoptée par le Conseil de l'Europe le 5 novembre 1992. La commission est donc contre l'amendement.

Le sous-amendement 190 rectifié, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 28, 2ème rectification, modifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 29 et 30 sont rédactionnels.

Les amendements 29 et 30, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 12 rectifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 12 bis

M. Henri Nayrou - Le Sénat a introduit dans le projet un schéma directeur d'équipements et de services sportifs, ce qui est une excellente initiative. Mais je regrette que le Gouvernement, que l'on a connu mieux inspiré ait rendu un avis négatif sur cette proposition. Le sport ne saurait pourtant être exclu de la loi ; on connait bien son rôle de lien social. Il induit d'autre part emplois et chiffre d'affaires, mais sans vraie concertation des élus ni cohérence réelle.

La commission a repris la balle au bond, préférant toutefois abroger cet article pour faire figurer cette disposition après l'article 18, ce qui est plus conforme à la charpente du texte.

M. le Rapporteur - En effet, la commission propose par l'amendement 31 de supprimer cet article, non parce qu'elle a des réticences quant au schéma sportif mais parce que la rédaction calquée sur l'article 16 de la loi Pasqua n'est pas satisfaisante et parce qu'il est plus judicieux de placer cet élément après l'article 18.

Mme la Ministre - Sagesse.

M. Michel Bouvard - Les équipements sportifs sont souvent coûteux et leur rayonnement dépasse le cadre de l'agglomération. Un tel schéma est donc pleinement justifié. Dès lors qu'il figurera après l'article 18, nous n'avons aucune raison de nous opposer à cet amendement.

L'amendement 31, mis aux voix, est adopté et l'article 12 bis est ainsi supprimé.

ART. 14

M. le Rapporteur - L'amendement 32, de retour au texte de l'Assemblée, conserve l'intitulé des schémas de services collectifs sanitaires.

L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. le Président - Il fallait voter... Le résultat est acquis.

M. le Rapporteur - L'amendement 33 est également de retour. La commission a craint que la référence aux services de proximité affaiblisse la notion d'établissement de proximité.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable. On peut en effet imaginer qu'un établissement soit maintenu mais que sa vocation évolue de façon délétère. Ainsi on peut maintenir un service de maternité dans un hôpital mais l'empêcher de fonctionner en supprimant la pédiatrie.

Il me semble en outre nécessaire de maintenir la référence aux services dans un contexte de développement des nouvelles technologies et de mise en réseaux de la médecine ambulatoire et hospitalière.

L'amendement 33, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 34 supprime la référence au respect du principe d'équilibre financier de la Sécurité sociale.

M. Félix Leyzour - Mon amendement 167 est ainsi satisfait, je le retire.

Mme la Ministre - Le principe a valeur constitutionnelle, faut-il le rappeler en toute occasion ? Sagesse.

L'amendement 34, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 35, de retour, précise les liens entre le schéma de services collectifs sanitaires et les SROS.

Mme la Ministre - Favorable.

M. Yves Coussain - Notre sous-amendement 132 insiste sur la nécessité de consulter les agences régionales d'hospitalisation, les conseils régionaux et les comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce sous-amendement vise à revenir au texte du Sénat. Il est inutile de rappeler pour chaque schéma la procédure générale prévue à l'article 9.

Mme la Ministre - Le Gouvernement ne souhaite pas que ce schéma déroge aux principes généraux. Avis défavorable à ce sous-amendement qui comporte plusieurs éléments redondants.

Le sous-amendement 132, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 35, mis aux voix, est adopté.

L'article 14 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 15

M. François Brottes - Mon intervention porte sur cet article mais aussi sur les articles 15 bis A, 15 bis B et 15 bis. Que la liste des articles consacrés à un seul sujet s'allonge de la sorte montre l'importance du sujet. S'informer, communiquer, avoir accès aux services et aux outils qui le permettent, faire en sorte que l'ensemble du territoire soit concerné : tels sont bien les objectifs auxquels doit répondre ce schéma.

A l'article 15, le Sénat a voulu préciser que les connexions à haut débit peuvent être terrestres, hertziennes ou satellitaires. J'espère que l'Assemblée, renonçant à enfoncer de telles portes ouvertes, supprimera cette rédaction catalogue -d'ailleurs incomplète.

L'article 15 bis transpose la première partie de la directive postale européenne tout en donnant aux usagers les garanties d'un service public de qualité et en traçant pour notre opérateur historique et dynamique les contours d'un service réservé conforme aux exigences de la péréquation. J'avais déposé des amendements en ce sens dès novembre 1998. Il est d'ailleurs urgent de transposer l'ensemble de la directive.

L'article 15 bis A est une nouveauté qui nous vient du Sénat, avec l'amendement "fibres noires". Le Premier ministre avait souhaité, lors de la fête de l'internet, que les collectivités locales, en cas de carence de l'initiative privée, puissent réaliser des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunication.

Les sénateurs ont préféré à cela un texte très dérégulateur, risquant de déstabiliser un secteur en pleine évolution et de pousser les collectivités à investir en toutes circonstances. Je me réjouis que la commission ait choisi une voie raisonnable et responsable pour faire face à quelques situations d'exception. L'amendement 40 précise comment s'effectue le constat de carence du privé ; impose une prévision préalable d'exploitation ; fixe la nature des opérateurs auxquels les collectivités peuvent louer leurs infrastructures ; garantit des conditions tarifaires transparentes et non discriminatoires qui doivent assurer la couverture des coûts d'investissement. C'est là une formule qui ne porte pas atteinte à l'économie du service universel.

M. le Rapporteur - L'amendement 36 rétablit les dénominations votées par l'Assemblée en première lecture.

L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Serge Poignant - La libéralisation des télécommunications, l'obligation faite au service public d'être en compétition avec d'autres opérateurs sur certains segments du marché, interdisent d'occulter la dimension économique d'un schéma de services collectifs de l'information et de la communication. L'amendement 111 a pour objet de prendre acte de cette dimension économique dans le schéma de services.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'Assemblée avait déjà rejeté un amendement de même objet.

Mme la Ministre - Le développement local figure explicitement parmi les quatre choix stratégiques définis à l'article 2, et qui sont mis en oeuvre dans les schémas de services collectifs : le réaffirmer ici est inutile.

L'amendement 111, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 37 corrigé est rédactionnel.

L'amendement 37 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François Brottes - Je propose par l'amendement 230 de supprimer les termes "terrestres, hertziennes ou satellitaires", pour les raisons que j'ai indiquées.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné. Avis personnel favorable.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 230, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 38 corrigé rétablit le texte de l'Assemblée, en y intégrant l'usage des nouvelles technologies dans les établissements de formation professionnelle, comme le propose le Sénat.

Mme la Ministre - Sagesse.

M. Yves Coussain - L'amendement 133 a pour objet d'ajouter la mention des conditions visant à favoriser la promotion de services utilisant des réseaux interactifs à haut débit. Ces réseaux peuvent permettre le développement d'activités nouvelles à la campagne, où ils sont la condition du maintien de services de qualité.

M. le Rapporteur - L'idée est bonne, mais la rédaction proposée a l'inconvénient de supprimer la fin de l'avant-dernier alinéa. L'amendement 134 a le même objet mais évite cet inconvénient.

Mme la Ministre - Même avis : défavorable au 133.

M. Yves Coussain - Je le retire.

L'amendement 38 corrigé, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain - L'amendement 134 a le même objet que le précédent, et je compte sur le soutien de M. le rapporteur.

M. le Rapporteur - Favorable, sous réserve d'introduire l'adjectif "nouveaux" avant le mot "services".

M. le Président - L'amendement est ainsi rectifié.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 134 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 39 corrigé tend à supprimer le dernier alinéa du paragraphe II, inutile et inopportun. Les liaisons à haut débit, comme l'a dit M. Brottes, peuvent toujours être fournies : le problème fondamental, c'est leur coût.

L'amendement 39 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 15, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 15 bis A

M. Jean Besson - Cet article fait droit à la revendication des collectivités locales de pouvoir intervenir dans les télécommunications en tant que fournisseurs de réseaux, revendication que M. le Premier ministre a bien voulu, il y a quelques jours, considérer comme légitime.

Nous sommes maintenant en face de trois rédactions différentes : le texte du Sénat, l'amendement 40 de la commission et un nouvel amendement du Gouvernement, que nous n'avons pas encore pu examiner. Plusieurs éléments requièrent notre attention lors du vote sur ces textes. Le premier concerne le choix entre les notions de carence et d'insuffisance. Le point est important, car la "carence" est une notion de droit constitutionnel. Si nous la retenons, nous risquons donc d'être prisonniers de la jurisprudence du tribunal administratif dans son jugement concernant la communauté urbaine du grand Nancy, ce qui ne correspondrait pas aux déclarations de M. le Premier ministre devant l'Association des maires de France. En effet le tribunal a estimé que l'existence, sur tout le territoire, d'un opérateur chargé du service universel rend impossible un constat de carence de l'offre privée. Pourtant les collectivités peuvent bien vouloir autre chose que le service universel. Il faut donc prendre certaines précautions pour ne pas risquer de rendre inopérante la disposition législative. Il doit être bien souligné que l'interprétation actuelle de la notion de carence est trop restrictive. Mais cette explication ne figure pas dans le rapport de la commission, alors qu'elle aurait pu donner un sens au critère de carence. Il faut donc affirmer maintenant que la seule présence d'un opérateur ne suffit pas à garantir l'offre de la totalité de l'éventail des services existants ou en cours de création, ni la meilleure offre en matière de qualité du service, de prestations complémentaires ou de prix. L'utilisation simultanée des deux notions de carence et d'insuffisance figure dans l'une des rédactions : elle me semble plus explicite. Le juge pourra ainsi se référer à l'intention du législateur pour fonder sa décision.

Si l'on se rallie à l'amendement 40, je dois dire que pour ma part je juge sa rédaction très mauvaise : chaque ligne est une source de contentieux. M. le rapporteur a lui-même évoqué, dans son rapport, tous ces risques de contentieux. Avec cette rédaction, tout projet pourrait être retardé très longtemps. On bâtit une jurisprudence au sein même de la loi ; c'est une procédure très formelle et très lourde. J'ai presque le sentiment qu'elle a été imaginée par des opposants à ce nouveau droit reconnu aux collectivités locales par le Premier ministre. Ce ne sont pas les conventions qui posent problème, mais le principe même de l'implantation d'infrastructures par les collectivités locales. J'espère que l'amendement du Gouvernement remédie à ces inconvénients ; si c'est le cas je m'y rallierai volontiers. Je conçois que le Gouvernement veuille éviter la procédure du décret ; mais cela conduit à inscrire dans la loi la totalité du dispositif, la durée de l'amortissement, les conditions d'investissement... On aboutit à une loi fourre-tout, compliquée, qui sera source de beaucoup de contentieux.

M. Félix Leyzour - Nous proposons par l'amendement 168 la suppression de l'article 15 bis A, qui autorise les collectivités locales à confier des réseaux de télécommunication en concession à des opérateurs. C'était impossible jusqu'à présent, comme l'a confirmé une récente décision du tribunal administratif. Les collectivités locales peuvent créer ce genre de réseaux pour leurs propres besoins, mais il leur est interdit d'utiliser ces infrastructures dans le champ concurrentiel. L'article entend rendre possibles ces interventions publiques.

Les réseaux de fibres optiques à haut débit, qui permettent la transmission rapide de données, sont devenus un élément de l'attractivité d'une ville, comme les infrastructures routières. La loi de juillet 1996 autorise tout opérateur à construire et exploiter de tels réseaux. Mais les opérateurs privés ne le font que là où les perspectives de profit sont importantes. France Télécom semble réticent à cause du coût des installations, de sa stratégie de développement à l'international, qui le détourne d'investir massivement sur le marché français, et des exigences de rentabilité financière que lui impose l'ouverture de son capital. Ainsi des déséquilibres territoriaux apparaissent dans l'accès à ces réseaux. L'absence d'offre à des conditions tarifaires avantageuses sur l'ensemble du territoire conduit au développement de quelques pôles d'excellence à côté de zones non équipées.

Pour corriger cet état de fait, conséquence prévisible de l'ouverture à la concurrence du marché des télécommunications, le Sénat a souhaité que les collectivités locales puissent prendre en charge les investissements et confier la gestion des réseaux à des opérateurs. C'est une sorte de fuite en avant dans la déréglementation du secteur : on fait des collectivités locales des acteurs directs du marché des télécommunications et des concurrents de l'opérateur en charge du service universel.

La disposition envisagée ne garantit pas l'égalité d'accès de tous les citoyens aux réseaux à haut débit. Il serait donc inopportun d'appliquer à l'ensemble du territoire une réforme qui vise à satisfaire des besoins ponctuels.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article introduit par le Sénat.

Par ailleurs, il n'est pas convenable de prétendre régler les problèmes liés au développement de la société de l'information au détour d'un amendement à un texte relatif à l'aménagement du territoire. L'article introduit par le Sénat risque d'inciter les collectivités à investir massivement dans les réseaux à haut débit alors que des technologies nouvelles seront disponibles dans un avenir proche. Déjà, il est possible de transmettre à haut débit par les réseaux cuivre traditionnels. Il le sera bientôt de transporter la voix ou des données sur les fils électriques.

La logique marchande et de recherche du profit, qui dicte la stratégie des opérateurs de télécommunications, ne permet ni de généraliser sur l'ensemble du territoire les moyens de communication modernes ni d'en démocratiser l'accès. En effet, les opérateurs ont tendance à installer les nouveaux réseaux là où l'utilisation des nouvelles technologies est déjà développée. Ce sont à l'inverse les équipements qui devraient susciter les utilisations et en permettre l'essor grâce à des tarifs avantageux. Par ailleurs, l'intérêt des connexions à haut débit est de permettre des connexions sur des réseaux étendus irriguant tout le territoire. Si seuls quelques sites sont équipés, cette technologie perd beaucoup de son intérêt. C'est pourquoi nous souhaitons que prévale une logique de service public.

La question globale devrait être traitée dans le cadre d'une révision de la loi de régulation des télécommunications de juillet 1996. Un service universel de la communication ne peut être réduit à quelques activités ni ne pas tenir compte des enjeux ci-dessus énoncés. La France devra proposer, lors de la révision de la directive Télécommunications qui doit avoir lieu l'an prochain, d'intégrer la fourniture de services à haut débit dans le service universel.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

J'entends bien les arguments de M. Leyzour mais la commission a estimé que le vide juridique actuel était préjudiciable aux collectivités. Elle a souhaité aussi prendre en compte les engagements pris par le Premier ministre en faveur du développement des nouvelles technologies le jour de la fête de l'Internet.

Elle a adopté l'amendement 40 rectifié à l'initiative de MM. Brottes et Montcharmont. Cet amendement s'inspire de celui déposé par le Gouvernement au Sénat.

Le Sénat a adopté un dispositif très souple accordant une grande liberté d'action aux collectivités, si souple qu'il risque d'entraîner une dérégulation du marché des télécommunications en faisant des collectivités des acteurs directs de ce marché et des concurrents frontaux des réseaux publics.

L'amendement de la commission définit un cadre plus strict pour l'intervention des collectivités tout en permettant la réalisation des réseaux de fibres noires demandés. Il définit les conditions dans lesquelles une collectivité peut créer ou étendre un tel réseau, à savoir en cas de carence. Monsieur Besson, la notion d'insuffisance serait trop vague.

Cet amendement prévoit une procédure de publicité permettant de constater cette carence. Il interdit aux collectivités locales d'être opérateur de télécommunications, afin d'éviter toute concurrence directe avec les entreprises de télécommunications dans le domaine commercial. Il protège également le contribuable en veillant à ce que les décisions de création ou d'extension de ces infrastructures soient prises par les organes délibérants des collectivités en fonction des besoins, en exigeant la présentation de comptes prévisionnels, en imposant que les tarifs de mise à disposition couvrent les coûts et en limitant à huit ans la durée d'amortissement des investissements servant de calcul pour la fixation du tarif de location des fibres. Il prévoit un contrôle de ces investissements et fixe des règles comptables transparentes.

Il s'agit donc d'un amendement de précaution visant à permettre un essor rapide des nouveaux moyens de communication tout en évitant que les collectivités ne s'aventurent dangereusement dans un métier qui n'est pas le leur.

Mme la Ministre - M. Leyzour a pointé les risques que ferait courir une déréglementation, notamment en matière de péréquation tarifaire et d'universalité du service. L'amendement de la commission répond dans une très large mesure à ses objections. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'amendement 168 et favorable au 40 rectifié.

M. François Brottes - L'amendement 40 rectifié est un amendement de prudence, de responsabilité et d'équilibre.

Monsieur Besson, la notion de carence est définie de manière très précise à l'alinéa 1. Il n'y aura aucune contestation possible. Par ailleurs, le service universel n'intègre pas le haut débit pour l'instant. Une carence sur ce point peut donc parfaitement être constatée en un point du territoire.

Enfin, vous ne pouvez pas dire tout et son contraire ! Vous ne pouvez pas déplorer sans cesse qu'on fasse appel au financement des collectivités territoriales et par ailleurs les pousser à investir de façon inconsidérée dans le secteur des télécommunications.

M. Léonce Deprez - Quelle sera la validité juridique des critères retenus quand on y parle de service abordable ? Un terme aussi vague sera source d'innombrables contentieux.

M. François Brottes - Le terme figure dans la loi de 1996.

M. Léonce Deprez - Ce n'est pas une raison !

L'amendement limite les risques courus par les collectivités en restreignant le champ potentiel de leur intervention. Il sera tout de même risqué pour elles de s'aventurer dans des domaines qui ne relèvent pas de leurs compétences. Cela étant, seules les villes disposant d'importants moyens financiers pourront investir dans ces technologies.

M. Jean Besson - Si je suis favorable à ce que les collectivités puissent construire, exploiter, louer des réseaux à haut débit, je souhaite également qu'elles soient incitées à la prudence et qu'on les empêche de faire n'importe quoi.

S'agissant de la notion de carence, c'est dans le texte de l'amendement 40 rectifié qu'elle me paraît la mieux définie.

Le sous-amendement 168, mis aux voix, n'est pas adopté.

La suite du débat est renvoyée à une prochaine séance.

Prochaine séance ce matin, jeudi 6 mai, à 9 heures.

La séance est levée à 1 heure.

          Le Directeur du service
          des comptes rendus analytiques,

          Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale

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