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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 97ème jour de séance, 247ème séance 2ème SÉANCE DU JEUDI 20 MAI 1999 PRÉSIDENCE DE Mme Nicole CATALA vice-présidente SOMMAIRE : LIBERTÉ DE COMMUNICATION (suite) 1 LIBERTÉ DE COMMUNICATION (suite) 10 ART. 4 10 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Mme la Présidente - Hier soir, l'Assemblée a arrêté ses travaux avant d'examiner les amendements identiques 149 et 222. M. Yves Cochet - L'amendement 149 est le premier d'une série d'amendements de cohérence qui n'ont plus lieu d'être puisque l'Assemblée n'a pas souhaité intégrer RFO dans la société France Télévision. M. Henry Jean-Baptiste - Il en va de même pour les amendements 222 et 221. Les amendements 149, 222 et 221 tombent. Mme Huguette Bello - L'amendement 168 tend à mettre en oeuvre le principe d'égalité d'accès à l'image pour tous les citoyens en disposant que les programmes de la société nationale de programme, France 2, et de la Cinquième-Arte, sont diffusés intégralement et en continu dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Ce serait, sans aucun doute, la meilleure manière de renforcer le service public de l'audiovisuel dans les DOM-TOM. M. Daniel Marsin - Nous considérons que RFO doit devenir un outil de référence du service public de l'audiovisuel outre-mer, plutôt que d'être fondu dans un grand ensemble, ce qui lui ferait perdre sa spécificité. Là est l'esprit de la réforme envisagée. RFO doit donc avoir de nouvelles ambitions : concevoir et programmer des émissions, produire et coproduire des oeuvres et des documents audiovisuels valorisant les patrimoines et les cultures des DOM-TOM, participer au renforcement de la coopération régionale dans ses bassins de diffusion. Tout cela doit se faire en partenariat avec les autres sociétés nationales de programme, et suppose que des moyens nouveaux soient alloués au réseau. Il serait donc tout à l'honneur de la représentation nationale et du Gouvernement d'accepter l'amendement 427 rectifié. M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a rejeté l'amendement 168 qui pose divers problèmes d'ordre à la fois techniques et financiers. La commission qui vient de se réunir en vertu de l'article 88 du Règlement, a adopté un amendement déposé hier soir par le Gouvernement reprenant l'esprit de l'amendement 427 rectifié mais beaucoup moins détaillé. Elle a donc repoussé l'amendement 427 rectifié. Mme la Ministre - Avis défavorable sur le 168. S'agissant du 427 rectifié, j'ai en effet déposé hier soir un amendement 630 que la commission vient d'adopter. Il semble toutefois qu'il soit possible de le fusionner avec l'amendement 427 rectifié. Je demande à cette fin une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 15 heures 15, est reprise à 15 heures 30. Mme la Ministre - Le Gouvernement recommande l'adoption de l'amendement 630 qu'il a déposé hier, étant entendu que la deuxième lecture sera l'occasion de préciser le contenu des conventions de partenariat entre RFO, Radio France et France Télévision. M. Ernest Moutoussamy - S'agissant des rapports entre RFO et la holding, l'amendement du Gouvernement nous convient : ni intégration, ni isolement mais coopération. Par contre, il reste à définir les nouvelles missions de RFO. Avec les nouvelles technologies, en effet, ce qui était sa mission première, à savoir assurer la continuité territoriale audiovisuelle, est désormais le fait de presque toutes les chaînes sur place. Je souhaite donc vivement que le Gouvernement s'engage à donner cette nouvelle définition d'ici la deuxième lecture. M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Nous pourrions peut-être commencer à travailler et à négocier sur le contenu des futures conventions, de façon à en avoir une idée assez précise lors de la deuxième lecture. Mme la Ministre - Je suis tout à fait d'accord et j'en prends l'engagement solennel. M. Daniel Marsin - Compte tenu de ce qui vient d'être dit par Mme la ministre et par le président de la commission, nous retirons l'amendement 427 rectifié et nous nous rallions à celui du Gouvernement, en sachant que nous allons travailler ensemble d'ici la deuxième lecture. M. Michel Herbillon - Je ne veux pas retourner le couteau dans la plaie, Madame la ministre, mais tout de même, quelle improvisation, quelles lacunes, quel flou ! Après vingt-deux mois de préparation, on en est encore à s'interroger sur le sort de RFO et, finalement, à l'issue d'une suspension de séance, vous nous renvoyez à la seconde lecture. M. Michel Françaix - Quand le problème est complexe, il n'est pas forcément idiot de se hâter lentement. Or le problème est complexe car RFO a ses spécificités et ne peut donc être traitée comme n'importe quelle chaîne régionale. Une convention vaut mieux qu'une intégration mal faite, vous en conviendrez, Monsieur Herbillon. Je crois donc que nous avons trouvé ensemble la meilleure solution possible. M. Henry Jean-Baptiste - Je n'insiste pas sur le caractère improvisé de cette solution, qui est en somme une synthèse entre l'intégration et l'autonomie -mais l'histoire nous a appris les limites des solutions du type indépendance dans l'interdépendance. En tout état de cause, Madame la ministre, il me semble qu'il faudrait donner à la future convention un caractère expérimental. M. Léo Andy - Pour nous, il n'y a pas de flou. Nous avons la parole du ministre et nous savons donc que nos souhaits seront pris en compte dans la préparation de la convention. L'amendement 168, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Olivier de Chazeaux - Si nous avons tant de mal à décider si RFO doit ou non être intégrée dans la holding, c'est sans doute parce que celle-ci constitue un pôle exclusivement intérieur. Pour y remédier, je propose, puisque la mode est aux holdings, de regrouper dans une société nommée France Plus tous les acteurs de l'audiovisuel extérieur. Tel est l'objet de mon amendement 496. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais l'aurait certainement repoussé puisqu'il propose une toute autre structuration que celle prévue par le projet. Mme la Ministre - Les sociétés citées dans l'amendement 496 sont bel et bien représentées dans France Télévision, en tant que filiales de second rang. La coordination se fera donc à ce niveau là. Avis défavorable, par conséquent. M. Olivier de Chazeaux - Cette appartenance partielle ne suffira pas à garantir une cohérence de l'action audiovisuelle extérieure, et ce d'autant moins que certaines sociétés sont sous votre tutelle ministérielle tandis que d'autres -TV5 et CFI par exemple- relèvent du Quai d'Orsay. La holding spécifique que je propose aurait le mérite de tout regrouper sous la tutelle du ministre de la communication. L'amendement 496, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Noël Mamère - L'amendement 428 de Mme Taubira-Delannon inscrit, parmi les missions de RFO, la promotion des langues et cultures régionales. M. le Rapporteur - Il est satisfait par l'amendement 67 de la commission. Mme la Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. Noël Mamère - L'amendement de la commission n'a rien à voir : il est relatif à la promotion de la langue française ! On ne peut à la fois exciper des particularismes ultramarins pour refuser d'intégrer RFO à la holding et s'opposer à la promotion des langues et cultures régionales au nom du jacobinisme ! M. Laurent Dominati - M. Mamère a raison. Ma préférence irait à la plus large décentralisation, avec, éventuellement, une société par DOM ou TOM, mais c'est encore un peu tôt... Il est tout à fait légitime que RFO assure la promotion des langues et cultures régionales, celle de la langue française étant garantie par ailleurs. M. Michel Françaix - J'ai été convaincu par M. Mamère, moins par M. Dominati... M. Laurent Dominati - Quel sectarisme ! (Sourires) M. Ernest Moutoussamy - Nous avons retiré, compte tenu des engagements du Gouvernement, l'amendement 427 rectifié, qui était fort semblable. La logique voudrait que nous attendions la deuxième lecture, mais si l'amendement était maintenu, nous ne pourrions voter contre. M. Laurent Dominati - Et si nous passions dès maintenant à la deuxième lecture ? (Sourires) L'amendement 428, mis aux voix, est adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 67, que la commission a adopté, confie à RFO, réseau francophone et planétaire, la mission de promouvoir la langue française. Mme la Ministre - C'est déjà une obligation pour l'ensemble des sociétés de télévision publique. L'amendement 67, mis aux voix, est adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 68, également accepté par la commission, prévoit que les programmes de RFO seront mis gracieusement à la disposition de France Télévision et de Radio France. Il faut à la fois mieux faire connaître les cultures d'outre-mer aux habitants de métropole et éviter à nos compatriotes d'outre-mer qui y résident d'être coupés de leurs racines. Mme la Ministre - Soit, mais il faut écrire : "les programmes qu'elle produit". C'est l'objet du sous-amendement 628. Le sous-amendement 628, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 68, ainsi modifié. M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 312 définit les missions de RFO. Je le retire, compte tenu de l'engagement pris par le Gouvernement. Mme la Ministre - L'amendement 630 prévoit la conclusion, par RFO, d'accords pluriannuels de coopération avec France Télévision et Radio France. Je réponds au passage à M. Dominati qu'il n'y a eu ni carence ni impréparation : cela fait deux ans que j'oeuvre à rapprocher les points de vue en ce qui concerne l'avenir de RFO. M. le Rapporteur - Avis favorable, compte tenu de notre discussion d'hier soir. L'amendement 630, mis aux voix, est adopté. Mme la Ministre - L'amendement 437 conforte les radios locales de Radio France. La commission peut donc retirer son amendement 69. M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement du Gouvernement, mais ne l'a pas estimé contradictoire avec l'amendement 69, que nous maintenons. L'amendement 437, mis aux voix, est adopté. M. Rudy Salles - Je voudrais rappeler -c'est le but de l'amendement 69- la vocation de radio régionale assignée à Radio France et la nécessité d'assurer une meilleure couverture : dans certaines régions, l'information locale passe uniquement par des radios privées. M. Laurent Dominati - Je profite de l'occasion pour poser une question au Gouvernement. L'amendement de la commission parle de répartition équitable. Mais il semble qu'actuellement Radio France dispose de fréquences qu'elle n'utilise pas. A quoi bon poser un principe dans la loi si Radio France ne fait pas usage de ses possibilités ? Mme la Ministre - Les fréquences que vous évoquez sont de petites fréquences. Il semble difficile d'assurer une couverture semblable sur tout le territoire. M. Rudy Salles - Je suis étonné de votre réponse. La notion d'équité n'implique pas une répartition égale et autoritaire des antennes décentralisées. Mais cette équité est bien le moins qu'on puisse attendre d'un service public ! Dans ma région, deux stations de radio ont été fermées pour des raisons qui nous échappent. L'amendement 69, mis aux voix, est adopté. M. Christian Kert - Mon amendement 225 tend à substituer aux mots "aux formations musicales" les termes "aux orchestres et aux choeurs", qui sont les termes de la loi de 1986. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il va de soi que les orchestres et choeurs sont des formations musicales. Mme la Ministre - Le terme "formation musicale" est plus large et plus souple et permet d'englober, par exemple, les ensembles de jazz. L'amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 186 de M. de Chazeaux, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 227 tend à affirmer le rôle de RFI à l'étranger et plus particulièrement en Europe. L'amendement 227, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 10 et 11 de M. Muselier, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Christian Cuvilliez - L'amendement 313 tend à supprimer les mots "et, à titre accessoire, des oeuvres et documents audiovisuels" car cette formulation est trop réductrice. M. le Rapporteur - Avis défavorable. La production ne peut être l'activité principale des chaînes de programmes. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 313, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Laurent Dominati - L'amendement 415 de M. Muselier est défendu. M. Olivier de Chazeaux - J'ai bien noté, Madame la ministre, que vous souhaitiez constituer un pôle industriel et commercial. L'amendement 360 lui donne la possibilité de rentabiliser ses investissements en commercialisant les oeuvres audiovisuelles dont il détient les droits. M. le Rapporteur - La commission a estimé cette précision inutile et a rejeté les deux amendements. Mme la Ministre - Défavorable. Les amendements 415 et 360, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 314 instituait une formule de coopération entre RFO et la société holding. Mais puisque l'amendement 630 du Gouvernement, adopté précédemment, nous donne satisfaction sur ce point, je le retire. L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Christian Cuvilliez - L'amendement 315, qui précise les missions de la SFP était un amendement de cohérence avec d'autres qui n'ont pas été retenus. Je le retire donc. M. Laurent Dominati - L'amendement 521 aborde la question des conventions collectives régissant les personnels des chaînes. Tout le monde souhaite leur refonte, encore faut-il avoir le courage de le faire. Compte tenu des contraintes et obligations statutaires qui pèsent sur les chaînes en ce domaine, il conviendrait de remettre à plat tout le système régissant le personnel de la télévision. En proposant la suppression des conventions collectives actuelles, mon amendement vise surtout à obtenir une réponse du Gouvernement mais j'annonce dès à présent que je le retirerai. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Ministre - Monsieur Dominati, je vois dans cet amendement à la fois une provocation et une expression particulièrement sincère de votre libéralisme. Proposer de supprimer purement et simplement les conventions collectives, c'est s'asseoir sur le droit du travail. Que n'avez-vous, lorsque vous étiez au pouvoir, engagé la renégociation de ces conventions -possible tous les trois ans ? C'est ce que nous avons fait, parce que, tout en sachant qu'elles doivent s'adapter à l'évolution des métiers, nous voulons qu'elles continuent à protéger les salariés. M. Christian Cuvilliez - Il revient aux partenaires sociaux de modifier le contenu des conventions collectives, afin de les adapter aux évolutions des professions, mais nous n'avons en aucun cas à détruire la législation sociale existante, comme nous le propose M. Dominati avec cet amendement. Notre mission serait plutôt de garantir un statut professionnel du service public de l'audiovisuel. La négociation sur les 35 heures sera l'occasion pour les partenaires sociaux d'engager des discussions. M. Laurent Dominati - Je regrette que le Gouvernement et la majorité adoptent un ton aussi polémique. Madame la ministre, vous n'êtes pas sincère : vous savez très bien que les conventions collectives posent des problèmes, mais qu'on n'ose pas les aborder. Les personnels, quand on discute avec eux, reconnaissent qu'il faut tout remettre à plat ; cela ne veut pas dire qu'on va détruire le droit du travail ! A qui fera-t-on croire que nous voulons faire régner la loi de la jungle à France Télévision ou à Radio France ? M. Arnaud Montebourg - Et à la mairie de Paris ? M. Laurent Dominati - Voulez-vous que nous parlions de vos amis qui sont mis en examen ? Nous essayons d'aborder des sujets sérieux, mais on nous répond en ricanant, en nous renvoyant à la deuxième lecture, ou en nous accusant de provocation alors que j'ai annoncé d'emblée que j'allais retirer mon amendement. Bien sûr, Madame la ministre, il y a beaucoup de choses que les gouvernements précédents auraient dû faire ; il reste qu'aujourd'hui, une remise à plat est nécessaire ! Un seul exemple : comment va-t-on mettre en oeuvre les 35 heures à la radio et à la télévision ? Si vous étiez sincère, vous profiteriez de ce texte de loi pour lancer un véritable dialogue social ; vous auriez alors le soutien de l'opposition, et en particulier des démocrates et libéraux, qui veulent dynamiser le secteur public et intéresser le personnel. M. Christian Cuvilliez - Dynamiter ! M. Laurent Dominati - Prenez donc exemple sur l'ancien parti communiste italien... M. Pierre-Christophe Baguet - Que veut-on faire de cette holding ? Veut-on réellement donner au futur président les moyens de moderniser la télévision publique ? Laurent Dominati a posé les vrais problèmes ; ne lui faites pas de procès d'intention puisqu'il a annoncé qu'il retirerait son amendement. Ayez le courage d'engager un véritable dialogue social, dans l'intérêt du service public ! Mme la Présidente - Je prends acte du retrait de l'amendement 521. M. Georges Sarre - Je retire l'amendement 40. M. Olivier de Chazeaux - Il est assez piquant de constater que cet article procède à la fusion de la Cinquième et d'Arte. Voici en effet ce que disait en 1997 M. Bartolone à M. Douste-Blazy : "Nous ne comprenons pas la logique qui sous-tend votre texte. La Cinquième répond à des exigences éducatives, la Sept-Arte a davantage une priorité européenne et culturelle ; ces deux intérêts complémentaires doivent être gérés séparément". Quant à M. Guyard, il déclarait : "Comment ne pas craindre que la fusion de la Sept-Arte et de la Cinquième ne déstabilise profondément les deux chaînes, alors qu'elles respectaient chacune dans leur domaine de vraies missions de service public ?" J'espère que vous nous éclaircirez sur vos motivations, Madame la ministre. S'il s'agit de réaliser des économies budgétaires, nous aimerions savoir lesquelles. Par ailleurs, je regrette que cet article ne précise pas les modalités de l'opération. Y aura-t-il absorption de la Cinquième par la Sept-Arte, autrement dit disparition des programmes éducatifs au profit de programmes culturels de très haut niveau, ce qui serait contraire au souhait que vous avez affiché d'éviter une culture élitiste ? M. Michel Françaix - Pour RFO, l'opposition nous a reproché d'aller trop lentement ; pour la Cinquième-Arte, elle nous reproche d'aller trop vite... Faites un petit effort d'objectivité, chers collègues ! M. Christian Cuvilliez - Le projet défendu par M. Douste-Blazy en 1997 avait pour but de réaliser des économies d'échelle. Il avait suscité de sérieuses réserves dans l'opposition d'alors. Mon ami Jack Ralite avait déclaré : "Cette fusion est dangereuse pour les deux chaînes ; je ne la comprends pas puisque vous avez déjà réalisé les économies que vous souhaitiez faire, à moins qu'il ne faille y voir une volonté de privatisation". A l'occasion de la création d'une holding, l'idée est reprise de constituer une société nouvelle, regroupant la Cinquième et Arte. Si des synergies sont sans doute possibles entre les deux entreprises, nous exprimons des réserves sur la fusion, confirmée par le Premier ministre dans une lettre adressée à M. Jérôme Clément. Personne n'ignore l'ampleur des réactions que cet arbitrage a suscitées au sein des comités d'entreprise et de l'intersyndicale des sociétés concernées. Et, en dépit des assurances qui nous ont été données du maintien de deux directeurs de programmes et de deux lignes éditorialistes distinctes, nous partageons l'inquiétude du personnel. De plus, nous ne sommes pas certains que l'identité de la Cinquième, chaîne de la connaissance, sera préservée. Le président allemand d'Arte a d'ailleurs lui-même fait part de ses réserves dans une interview au journal Libération. Au demeurant, la France ayant souscrit des engagements budgétaires formels en ce qui concerne Arte, il est à craindre que, si restrictions il devait y avoir, la Cinquième ne soit seule à en pâtir, la part française dans le GIE étant incompressible. En conclusion, il ne saurait être question de donner un coup d'arrêt à la Cinquième, dont le dynamisme a eu pour effet l'élargissement continu de son audience. Nous présenterons différents amendements destinés à éviter ce risque. M. Christian Kert - Le groupe UDF approuve cette fusion, dont il avait proposé le principe lors de la discussion de la loi Douste-Blazy, et se félicite que la majorité actuelle se soit finalement ralliée à cette position. Je m'en tiendrai donc à quelques observations. Je pense d'abord qu'il faudra lutter contre le scepticisme des téléspectateurs, dont certains ont quelque mal à comprendre le bien-fondé d'un dispositif dans lequel deux chaînes se partagent un même canal hertzien. Un effort pédagogique sera donc nécessaire, et il faudra expliquer que le service public de l'audiovisuel doit maintenir les chaînes du savoir et de la connaissance. La France peut d'autre part apparaître comme un cadre trop restreint pour favoriser l'expansion espérée de l'audience de cette chaîne. Il conviendrait donc de rechercher des marchés extérieurs. Il faudra, enfin, rassurer le personnel, singulièrement celui de la Cinquième qui, après avoir réalisé un excellent travail, s'inquiète de son destin. Des garanties doivent lui être données que l'identité de la chaîne sera préservée même après la fusion souhaitable avec la Sept-Arte. Mme Frédérique Bredin - Mes propos ayant été, semble-t-il, mal compris, je souhaite les préciser. J'ai, au cours du débat, défendu le principe de la diversité de l'offre. Je considère en effet que le public doit pouvoir disposer d'une chaîne généraliste, d'une chaîne régionale et d'une chaîne éducative et culturelle européenne. Il n'y a là rien qui prête à la caricature démagogique. Je rappelle que lorsque l'idée avait été lancée, par le président Mitterrand et le chancelier Kohl, d'une chaîne franco-allemande, les observateurs avaient qualifié ce projet d'utopie. Je rends hommage à cette volonté politique, qui a donné naissance à l'un des fleurons du service public de l'audiovisuel. Je rends hommage, aussi, à la chaîne elle-même et à son président français, M. Jérôme Clément, pour la qualité des programmes proposés. Il n'était pas aisé, pourtant, de trouver le ton juste pour des programmes exigeants pouvant toucher le public le plus large possible. M. Olivier de Chazeaux - Vous ne nous dites rien de la cinquième ? Mme Frédérique Bredin - C'est d'Arte qu'il a été question. M. Laurent Dominati - J'approuve ce qu'a dit Mme Bredin de ce que devrait être une offre diversifiée, et qui préfigure la définition d'un service public de l'audiovisuel d'excellence. Je note cependant qu'en journée, l'audience de la Cinquième est le double de celle d'Arte. Et que l'on ne vienne pas me dire que les chaînes de service public n'ont pas à se préoccuper de leur taux d'audience, c'est faux. Les dirigeants de la BBC, modèle universel, n'hésitent pas, eux, à proclamer que le taux d'audience, naturellement, les préoccupe ! Dans ces conditions, la question se pose bel et bien de savoir s'il est légitime de conserver quatre chaînes publiques, ou s'il faut réduire ce nombre à 3, ou à 2. Pour l'heure, la France est le seul pays dans lequel l'Etat finance quatre chaînes. Après la fusion -que nous proposions depuis longtemps- il en restera trois. Seules l'Allemagne et l'Italie en ont autant et, en Allemagne, le budget qui leur est alloué est autrement plus considérable que ce n'est le cas en France. Il est donc évident que le renforcement du service public de l'audiovisuel passe par la concentration des moyens et que vous ne pouvez écarter d'un revers de la main la question du périmètre de ce service. Il ne faudrait pas, enfin, se gargariser de la qualité des programmes au point de perdre de vue l'objectif poursuivi. A cet égard, il me semble exagéré, au vu de son audience, d'allouer 1,8 milliard à Arte. L'élite de ce pays ne se fait-elle pas subventionner par l'ensemble des contribuables ? Sans aucun doute, il faut chercher à accroître l'audience de cette chaîne, tout en utilisant les moyens des autres chaînes publiques, comme le font les Allemands, qui multiplient les rediffusions. Je reviendrai ultérieurement sur le contenu des programmes. Pour l'heure, je me félicite que nous ayons fini par convaincre le parti communiste et le parti socialiste de la justesse de nos vues (Exclamations sur les bancs du groupe communiste) et je les engage maintenant à mener à bien une réflexion salutaire sur le périmètre du service public de l'audiovisuel. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 187 vise à souligner la vocation européenne de la nouvelle société et, pour cela, à changer sa dénomination pour l'appeler désormais "Euro France". M. le Rapporteur - L'Assemblée a déjà rejeté un amendement similaire. Mme la Ministre - Je suis contre l'amendement, pour les raisons que j'ai déjà exposées hier soir. M. Rudy Salles - Le nom d'une société est son enseigne commerciale et je déplore le manque absolu d'imagination dont le Gouvernement fait preuve en la matière. C'est à l'image du projet dans son ensemble ! L'amendement 187, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Christian Cuvilliez - L'amendement 316 a pour objet de protéger les entités spécifiques que sont la Cinquième et la Sept-Arte. Celle-ci a une vocation culturelle, celle-là une vocation pédagogique. Il importe de préserver la ligne éditoriale de chacune des deux chaînes placées désormais sous l'autorité d'un même président. J'aimerais avoir la confirmation que chacune aura son propre directeur des programmes. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le texte actuel répond à la préoccupation exprimée. Mme la Ministre - Le texte prévoit l'existence de deux antennes : cet amendement n'est donc pas nécessaire. Cela étant, j'ai bien compris le souci du groupe communiste et, si cet amendement sur lequel j'ai un avis réservé, est adopté, peut-être pourrons-nous en améliorer la rédaction au cours des prochaines lectures. Plus que du respect de la ligne éditoriale originale des chaînes, il me semble en effet s'agir davantage du respect de la spécificité éditoriale de leurs missions respectives. M. Christian Cuvilliez - J'accepterais volontiers cette rectification. L'amendement 316, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 70 tend à recentrer les missions de la Cinquième-Arte et, partant, de supprimer dans le deuxième alinéa les mots "à caractère culturel et éducatif et". Mme la Ministre - Afin d'éviter toute confusion, il convient en effet de clarifier les missions respectives des deux chaînes, culturelle pour la Sept-Arte et éducative pour la Cinquième. Cela dit, le Gouvernement préfère à l'amendement 70 son propre amendement 631 qui tend à supprimer seulement les mots "culturel et". M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 631. Je considère, à titre personnel, qu'il n'est pas contradictoire avec ce que nous souhaitons. Je retire l'amendement 70. L'amendement 70 est retiré. L'amendement 631, mis aux voix, est adopté. M. Noël Mamère - L'amendement 546 tend à compléter les missions de la Cinquième-Arte, qui devrait diffuser aussi des programmes consacrés à l'environnement et des émissions destinées à faire connaître les principes du développement durable. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement qui introduirait une confusion dans les missions de la chaîne. M. Christian Cuvilliez - Les amendements 71 de la commission et 317, identiques, tendent à ajouter au deuxième alinéa, après le mot "savoir" les mots "à la connaissance". Il s'agit de mettre en valeur la démarche tout à fait originale de la Cinquième qui vise à sensibiliser un public très large, de tous niveaux culturels, aux champs du savoir et de la connaissance. Cette démarche éducative est nécessairement culturelle. De ce fait, la Cinquième peut aussi prétendre à nourrir Arte. Mme la Ministre - Avis favorable. Les amendements 71 et 317, mis aux voix, sont adoptés. M. Rudy Salles - L'amendement 229 tend à supprimer le mot "métropolitain" à la fin du deuxième alinéa. Il importe que cette chaîne puisse aussi être diffusée vers les DOM-TOM. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, comme ceux qui avaient le même objet concernant France 2 et France 3. Mme la Ministre - Avis défavorable. Mme la Présidente - L'amendement 431 est identique. Les amendements 229 et 431, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 369 est défendu. L'amendement 369, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Ministre - L'amendement 438 vise à compléter le deuxième alinéa par la phrase : "Cette programmation doit contribuer à l'éducation à l'image et aux médias". Nous travaillons à cette éducation, avec les professionnels et les enseignants, à tous les niveaux scolaires mais aussi dans le cadre associatif. M. le Rapporteur - Avis favorable. M. Laurent Dominati - Compte tenu des programmes d'Arte, il conviendrait de dire plutôt "une éducation anti-libérale". Libération, journal plutôt de gauche, publiait récemment un article intitulé : "Une caméra chez les ultra-libéraux : Arte, télé d'opinion". La chaîne, revendiquant son parti pris, diffuse depuis trois semaines un nombre inédit de films militants, de documentaires très anti-libéraux, au point de vue très affirmé, faisant quasiment ressembler le bulletin de presse de la chaîne aux colonnes du Monde diplomatique, écrivait en substance l'auteur. Voilà, Madame la ministre, comment peut être interprété l'engagement citoyen des télévisions publiques. Peu importe, étant libéral, je dis tout de même : Vive Arte ! L'amendement 438, mis aux voix, est adopté. M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 230 tend à préciser que la nouvelle société La Cinquième-Arte est aussi chargée de constituer une banque publique de programmes multimédia destinés aux établissements d'enseignement et de formation. L'actuelle BPS, qui fonctionne déjà dans de nombreuses écoles, rencontre un grand succès. Or, certains responsables de la Cinquième auraient fait savoir à des enseignants que, compte tenu de l'évolution des technologies, cette banque pourrait être menacée. Il paraît donc utile de garantir par la loi la poursuite de cette activité. M. Michel Herbillon - L'amendement 404 tend, lui, à préciser qu'une partie significative de la programmation de la Cinquième-Arte "doit être consacrée à des programmes de promotion pour des organismes favorisant l'accès au savoir". L'amendement 386 a le même objet que le 230. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces trois amendements car l'organisation de la BPS relève plutôt du cahier des charges et parce qu'il serait dommage de figer les choses. Mme la Ministre - Il n'est pas souhaitable en effet de figer dans la loi la structure de la BPS en la reliant uniquement à la Cinquième, alors que l'un des intérêts du groupe que nous mettons en place sera que ce type de banque de programmes pourra être développé conjointement par toutes les chaînes et par l'INA. J'ajoute que la BPS ne s'adresse pas seulement à des établissements d'enseignement et de formation mais aussi à des établissements culturels -bibliothèques, médiathèques- et à des centres sociaux, des maisons de jeunes. Les amendements 230, 404 et 386, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme la Ministre - L'amendement 439 est un amendement de simplification administrative. Tous les établissements scolaires étant concernés, il est inutile d'en établir la liste par décret. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais à titre personnel j'y suis tout à fait favorable. L'amendement 439, mis aux voix, est adopté. L'article 3, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 72 de la commission, adopté à l'unanimité moins une voix, a pour objet d'instituer une représentation des téléspectateurs au sein du groupe France Télévision. Il est en effet pour le moins surprenant qu'un des principaux services publics français n'ait aucun moyen de consulter et d'associer ses usagers alors que la moindre collectivité locale est tenue de constituer une commission consultative de service public dès lors qu'il y a service public délégué. Le conseil des téléspectateurs serait formé par tirage au sort, comme le sont les jurés d'assises, ce qui le rendrait représentatif et il serait régulièrement renouvelé, ce qui éviterait toute notabilisation. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement de la commission comble une lacune -une de plus- du projet et contrecarre un peu l'ambition de Mme la ministre qui est de faire de cette holding un pôle purement industriel et commercial. Il me parait toutefois préférable d'écrire "représentatif de la population française" plutôt que "représentatif de l'audience", expression qui semble viser seulement les ménagères de moins de cinquante ans. Tel est l'objet de mon sous-amendement 377. M. le Rapporteur - Si nous parlons d'audience, c'est parce que l'échantillon sera composé a priori de gens qui regardent la télévision. M. Pierre-Christophe Baguet - Je rends hommage à la volonté du rapporteur d'assurer une représentation des téléspectateurs, mais je crains que ces représentants soient un peu écrasés par les douze professionnels -membres du conseil d'administration de la holding- aux côtés desquels ils siégeront. Mieux vaudrait qu'il n'y ait qu'un seul professionnel présent : le président de la holding. Mme la Présidente - S'il s'agit d'un sous-amendement, merci de me faire parvenir un texte écrit. M. Rudy Salles - Il faudrait aussi veiller à ce que les territoires soient équitablement représentés. Mme la Présidente - Même remarque. M. Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances - Je suis plutôt opposé à cette série d'mandements car les chaînes effectuent déjà des sondages -quantitatifs et qualitatifs- auprès d'échantillons représentatifs de la population. Elles savent donc ce que pensent les téléspectateurs, et de manière parfois très affinée. Par ailleurs, il existe déjà des associations de téléspectateurs. On peut certes s'interroger sur la représentativité -surtout quand elles affichent clairement leurs préférences en s'intitulant par exemple "Les amis d'Arte" -mais elles ont l'habitude de la réflexion et de la discussion. D'ailleurs, beaucoup de chaînes travaillent déjà avec elles. Faire appel à un tel corps intermédiaire me paraît en tout cas plus pertinent que de s'en remettre au hasard. Mme la Ministre - Je remercie le rapporteur de s'être lancé dans l'écriture d'un amendement, exercice délicat s'agissant d'une initiative radicalement nouvelle. Les présidents de chaînes ont déjà nommé des médiateurs, ce dont il faut se féliciter, mais l'institutionnalisation d'une structure consultative est naturellement plus délicate. Il a semblé au Gouvernement que le tirage au sort d'une quarantaine de personnes dans le fichier des assujettis à la redevance offrait les meilleures garanties en matière de libertés publiques. C'est le sens de son amendement 639. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, qui présente, à première vue, trois différences avec le sien. Si je puis comprendre la substitution d'un échantillon aléatoire à un échantillon qui se voudrait représentatif, je comprends moins pourquoi la procédure devrait être arrêtée par le CSA et non par décret, et je considère qu'une réunion par semestre est un minimum, qui doit être mentionné comme tel dans la loi. Le Gouvernement peut-il nous donner satisfaction sur ces deux derniers points ? Mme la Ministre - Sur la fréquence des réunions, volontiers, mais l'intervention d'une instance indépendante est, du point de vue de la procédure de choix, une garantie. M. Michel Herbillon - Tout en rendant hommage à l'action du rapporteur, je regrette que la durée du mandat des membres du conseil consultatif des programmes ne soit pas alignée sur celle du président et que la diversité géographique des personnes choisies ne soit pas assurée. Je voudrais savoir, en outre, si c'est à dessein que le Gouvernement a ôté la "ligne éditoriale" des sujets sur lesquels le conseil sera consulté. Mme la Présidente - Souhaitez-vous, Monsieur le rapporteur, une suspension de séance pour confronter votre amendement à celui du Gouvernement et permettre à nos collègues de prendre connaissance des sous-amendements qui viennent d'être déposés ? M. le Rapporteur - Cela me paraît sage, en effet. La séance, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 45. Mme la Présidente - Je suis saisie d'un amendement 639 du Gouvernement et d'un sous-amendement 642 de M. Salles. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement 72 de la commission ? M. le Rapporteur - Je constate que la nouvelle rédaction de l'amendement du Gouvernement répond à nos préoccupations et je retire donc l'amendement 72 au profit du 639 rectifié. Mme la Ministre - Je défends, bien entendu, l'amendement 639 rectifié. Quant au sous-amendement 642, ses dispositions relèvent plutôt d'un décret en Conseil d'Etat. Avis défavorable. M. Rudy Salles - Je regrette cette position. Le décret n'a pas le caractère formel et solennel de la loi. Or la représentativité des Français est un enjeu prioritaire. Madame la ministre, a-t-on une idée du coût et du financement de l'organisme consultatif ? M. le Rapporteur - Dans la mesure où nous avons opté pour un système de choix aléatoire, il vaut mieux en préciser les modalités par décret. Avis défavorable au sous-amendement. M. Noël Mamère - Nous ne pouvons pas, nous les Verts, voter l'amendement du Gouvernement car il élimine tout le secteur associatif. Le système de tirage au sort choisi par le rapporteur et le Gouvernement est une mauvaise formule. Je voudrais rappeler à mes collègues de gauche que pendant des années les radios libres ont été soumises à des règles drastiques et que certaines personnes siégeant dans cet hémicycle ont été passibles de peines de prison pour avoir défié des lois qui empêchaient toute liberté de communication. C'est parce que des associations se sont créées pour les soutenir qu'elles ont pu contribuer à libérer les ondes. M. Pierre-Christophe Baguet - Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur d'avoir pris en compte une partie de mon sous-amendement. Mais j'aimerais que vous me précisiez si le conseil consultatif se réunit seul, ou d'abord avec le président de France Télévision, puis avec le conseil d'administration de France Télévision ? Mme la Ministre - Je répondrai à M. Salles que si le Gouvernement dépose un amendement créant un conseil, bien évidemment il trouvera les moyens nécessaires pour le financer. Monsieur Baguet, le président de France Télévision ou son représentant sera présent aux réunions du conseil consultatif, et une fois par an tout le conseil d'administration y participera. M. Olivier de Chazeaux - Vous avez dit que France Télévision n'avait pas de budget propre. Est-ce que ce sont les budgets de France 2 et France 3 qui financeront le conseil consultatif ? Le sous-amendement 642, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 639 rectifié, mis aux voix, est adopté.
SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que le Conseil constitutionnel a été saisi le 20 mai 1999 par M. le Président de la République, en application de l'article 54 de la Constitution, de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, signée par la France le 7 mai 1999. M. Olivier de Chazeaux - Cet article 4 n'est pas une innovation car il reprend des dispositions édictées dès 1997. Ce dispositif n'est qu'une version épurée de celui qui avait été condamné par le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat comme attentatoire aux libertés publiques en ce qu'il organisait la reprise en mains de l'audiovisuel par le Gouvernement. La version actuelle, plus prudente, comporte de nombreuses lacunes. Le choix de la forme de la société anonyme pour la holding traduit une méconnaissance totale du fonctionnement des entreprises et va s'avérer difficile à gérer. Rien ne garantit que les représentants de l'Etat seront les mêmes dans les conseils d'administrations des différentes chaînes et dans ces conditions on ne voit pas comment la coordination pourrait s'effectuer. Il y aura une perpétuelle négociation entre l'entreprise et le Gouvernement. Il est regrettable que la société de holding n'ait pas de financement propre et doive négocier son budget avec ses filiales, c'est le monde à l'envers ! Nous sommes nombreux à penser qu'il vaudrait mieux que le Président de France Télévision soit nommé directement par le Gouvernement. Cela mettrait un terme à l'hypocrisie actuelle : le CSA est soi-disant une autorité de régulation indépendante mais on voit bien que Matignon a son poulain pour succéder à M. Xavier Gouyou-Beauchamp et fait pression en ce sens sur le CSA. Autant décider que le Gouvernement nomme lui-même le président de la holding, d'autant que son capital est détenu à 100 % par l'Etat. A Air France, par exemple, le président est nommé par le Gouvernement. En ne donnant pas suffisamment d'indépendance au CSA, on le rend juge et partie. Cet article ne tranche pas entre la volonté d'aligner l'audiovisuel sur les entreprises publiques et le désir d'en assurer le contrôle politique. En outre, sauf à accepter nos amendements, il sera source de nombreux dysfonctionnements. M. Noël Mamère - Il faut se féliciter que le Gouvernement ait compris la nécessité, pour ceux qui présideront aux destinées de l'audiovisuel public, de disposer de la durée. La précarité des présidents de chaîne a largement contribué aux difficultés actuelles ; la fin de ce système est l'une des clés de la parité avec le privé. En ce qui concerne Radio France Internationale, il est prévu que le président sera nommé parmi les représentants de l'Etat au sein du conseil d'administration ; il eût été préférable de laisser toute liberté au CSM. Les amendements qui seront défendus par la majorité plurielle devraient permettre d'améliorer l'architecture de cet article qui, au regard de la crise actuelle de l'audiovisuel public, et en particulier de la menace de privatisation pesant sur France 2, constitue une bouffée d'oxygène. Mais il faudra envisager une réforme plus en profondeur. M. Henri Nayrou - Plutôt que de m'interroger ici sur le nombre de généraux et de capitaines qu'il convient d'avoir ou sur la durée de leur mandat, je voudrais évoquer les conséquences des jeux de chaises musicales, sur le remplissage des placards : un capitaine qui est renvoyé entraîne ses troupes dans sa chute -mais les responsables écartés sont toujours payés. Vous nous proposez, Madame la ministre de créer un véritable groupe audiovisuel public, doté de nouveaux moyens. Comme député et comme contribuable, je me reconnais le droit d'exiger qu'il s'impose de lui-même de nouveaux devoirs, notamment dans la gestion des hommes. Il faut distinguer les patrons du privé qui valsent en coûtant cher et les dirigeants du service public qui coûtent cher en valsant... (Sourires) J'attends de tous les organes de contrôle qu'ils accomplissent leur mission : de vous-même, Madame la ministre, aux présidents qui auront été choisis, en passant par le CSA et par les représentants du Parlement dans les divers conseils d'administration -qu'on se rassure, je ne suis pas assez compétent pour en faire partie ! Je demande simplement que l'on ne vide pas les caisses pour remplir des placards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Pierre-Christophe Baguet - Pour que le service public soit opérationnel, il conviendrait notamment de redéfinir le rôle des directeurs généraux, de prévoir qu'ils siègent dans le conseil d'administration avec voix délibérative et de faire en sorte qu'ils soient réellement associés au fonctionnement de l'entreprise, aux côtés du président qui aura autorité sur eux. Je voudrais insister sur l'article additionnel que la commission propose d'introduire après l'article 48 de la loi du 30 septembre 1986. En ce qui concerne l'argument de la conformité avec le droit européen, s'agissant de TPS, je ne comprends pas qu'on ne laisse pas à la commission le temps de se prononcer à nouveau : évitons d'accroître la confusion dans l'esprit des Français sur le partage des responsabilités entre l'Etat et l'Europe ! Cet amendement ne pourrait-il pas au moins attendre la deuxième lecture ? En le soutenant, Madame la ministre, vous agissez contre l'Europe. Les autres arguments avancés pour justifier son dépôt sont tout aussi contestables. Je demande donc qu'on ait au moins la sagesse d'en différer l'examen. M. Rudy Salles - Vous nous proposez une usine à gaz. Et encore le Conseil d'Etat a-t-il supprimé le conseil de surveillance ! Je ne peux que plaindre le futur président. Le parallèle avec Radio France ne tient pas. Les différentes radios ont, certes, des lignes éditoriales différentes, mais à l'intérieur d'un ensemble, doté d'un conseil d'administration unique. Il apparaît, à la lecture de l'article 4, que le président de France Télévision sera aussi le président des filiales : il sera le seul des membres de tous les conseils d'administration à être ainsi omniprésent. Tous les commissaires ont reconnu la difficulté. Comment imaginer un ensemble de conseils d'administration dont les membres seront différents, et qui mèneront donc leur vie propre ? Comment assurer, dans ces conditions, la cohérence de la holding, et renforcer le service public de l'audiovisuel, objectif affiché du projet ? Il aurait fallu, en effet, s'inspirer du modèle de Radio France. Or, ce que vous nous proposez, c'est une ORTF... en pire ! Je vous dis donc solennellement mon inquiétude : vous assignez au futur président de France Télévision une mission impossible. Rien n'est dit, en outre, de la répartition des budgets ! Si un seul article -mais il y en a bien d'autres- devait nous inciter à voter contre ce texte, ce serait celui-là. Art. 47 de la loi du 30 septembre 1986 M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 231 est de cohérence. M. Rudy Salles - C'est un amendement "anti-privatisation", qui propose l'ouverture du capital de France Télévision, d'une part au public et d'autre part au personnel de France 2 et de France 3. L'amendement 231, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 150, 232, 151 et 233 tombent. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 12 est défendu. L'amendement 12, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Olivier de Chazeaux - La compétence particulière du CSA impose qu'il soit consulté sur l'élaboration des statuts. C'est ce que propose l'amendement 201. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement. L'amendement 201, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 188 est défendu. L'amendement 188, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Art. 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 422 prévoit que les membres des conseils d'administration de France 2, France 3 et la Cinquième-Arte, autres que les représentants de l'Etat et ceux du personnel, sont désignés conformément au droit commun. M. Michel Herbillon - L'amendement 342 vise à garantir la cohérence du fonctionnement de France Télévision en disposant que le conseil d'administration de la holding est composé des membres des conseils d'administration des sociétés filiales. Pour l'heure, nos doutes sur la cohérence de l'ensemble ne sont pas levés, car le dispositif que vous avez choisi est d'une lourdeur telle qu'il handicapera une société dont l'activité s'exerce dans un secteur qui privilégie au contraire souplesse et rapidité de réaction. Rien, dans votre texte, ne garantit que la nomination du président se fera dans la clarté et l'indépendance. Le président Fabius partage notre inquiétude à ce sujet, et souhaite que cette nomination soit faite par le Gouvernement. La question est donc posée jusque dans vos rangs ! Je souhaite que vos réponses, Madame la ministre, nous rassurent. M. le Rapporteur - La commission, qui n'a pas examiné l'amendement 422, l'aurait certainement rejeté, puisqu'elle a repoussé l'amendement 342, dont l'esprit est le même. Mme la Ministre - Avis défavorable sur les deux amendements. Les amendements 422 et 342, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 13 est défendu, tout comme l'amendement 387. Les amendements 13 et 387, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 190 est retiré. M. Olivier de Chazeaux - Les amendement 191, 368 corrigé, 14, 189 et 194 sont défendus. Les amendements 191, 368 corrigé, 14, 189 et 194, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Pierre-Christophe Baguet - Les enfants étant les premiers consommateurs de télévision, il paraît indispensable d'élargir le conseil d'administration de France Télévision à un représentant des associations familiales. Tel est l'objet de l'amendement 241. Dans un souci d'ouverture, nous ne précisons pas au sein de quelle association il devrait être choisi. Il appartiendra au Gouvernement de désigner celle qui lui paraît la plus représentative des familles de France. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Devant la floraison d'amendements tendant à élargir la représentation au sein du conseil d'administration de France Télévision, le Gouvernement propose, dans un souci de synthèse, l'amendement 643 qui prévoit la présence d'un représentant du monde associatif et d'un représentant du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique. M. Pierre-Christophe Baguet - Le véritable problème est d'asseoir davantage la légitimité populaire des conseils d'administration. Pour ce faire, rééquilibrons la représentation au profit des représentants du peuple... M. Marcel Rogemont - Les représentants du peuple, c'est nous ! M. Pierre-Christophe Baguet - Nous ne sommes pas les seuls. Rééquilibrons la représentation en leur faveur au détriment des représentants de l'Etat qui, désignés de par leur fonction professionnelle, changent très souvent -on ne peut leur interdire de progresser dans leur carrière- et n'ont pas toujours la disponibilité nécessaire, comme le conseil d'administration d'Arte en fait la triste expérience. Désignons des administrateurs qui soient vraiment en mesure d'assurer cette fonction. M. Rudy Salles - Nous manquons de sérieux en France dans la désignation des administrateurs. Les administrateurs allemands d'Arte sont assidus et travaillent effectivement, leurs homologues français le sont beaucoup moins et lorsqu'ils sont présents, souvent pressés de reprendre leur avion ! Les responsables d'Arte eux-mêmes soulignent cette différence. Donnons-nous les moyens d'avoir des conseils d'administration vraiment opérationnels. M. Marcel Rogemont - Monsieur Baguet, nous sommes les seuls représentants du peuple. La mise en place, nécessaire, de contre-pouvoirs n'entame pas notre représentativité. M. Olivier de Chazeaux - Ces conseils d'administration pâtissent de l'absentéisme et du renouvellement trop fréquent des administrateurs. Corrigeons ces défauts et assurons une représentation plus pérenne. L'amendement 241, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - La logique exigerait que l'actionnaire nomme le président de France Télévision, ont dit certains d'entre vous. En effet, et ce sera là une minute de franchise, mais nous savons tous aussi que personne n'osera jamais franchir le pas, notamment en raison de la pression de l'opinion. La même ambiguïté demeure pour les personnalités qualifiées désignées par le CSA au conseil d'administration de la holding. Ces désignations n'ont en fait aucune légitimité. Mais vous savez comme moi que, si vous étiez dans la majorité, vous ne toucheriez pas non plus à cette architecture. Par ailleurs, le Conseil d'Etat s'est déjà prononcé sur certains aspects de la question. Pour l'heure, la sagesse est de s'en tenir à la proposition du Gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi je retire l'amendement 74 qui prévoit que deux des personnalités qualifiées nommées par le CSA sont choisies parmi les membres téléspectateurs du Conseil national des programmes. L'amendement 74 est retiré. M. Noël Mamère - Je retire mon amendement 547, l'amendement 643 du Gouvernement répondant à ma préoccupation. L'amendement 547 est retiré. M. Pierre-Christophe Baguet - Pour les mêmes raisons, je retire l'amendement 73. L'amendement du Gouvernement prévoit en effet que le monde de la création audiovisuelle et cinématographique sera représenté au conseil d'administration de France Télévision. L'amendement 73 est retiré. M. Olivier de Chazeaux - Monsieur le rapporteur, merci pour ce moment de franchise. Nous sommes quasiment unanimes, à l'exception de M. Cochet, sur ce que devrait être la procédure de nomination du président de France Télévision. Rédigeons et cosignons un amendement en ce sens. M. Arnaud Montebourg - Bravo ! M. Olivier de Chazeaux - Suspendons la séance cinq minutes. Mettons-nous d'accord et nous mettrions fin à beaucoup d'hypocrisie. S'agissant des nominations d'administrateurs par le CSA, c'est précisément pour lever la difficulté inhérente au fait qu'il est en l'espèce juge et partie, que j'avais proposé que les personnalités qualifiées soient nommées par le Conseil économique et social. M. Michel Herbillon - Qui nomme et qui révoque le président de France Télévision ? Le Gouvernement ? Le CSA ? Le conseil d'administration de France Télévision ? La question doit être tranchée au cours de ce débat. Ne nous renvoyez pas une fois de plus, Madame la ministre, à la deuxième lecture. On nous dit : un consensus est possible, nous sommes tous d'accord mais voilà il faudrait avoir le courage de le faire. Alors, trêve d'hypocrisie, ayez-le ! Nous savons bien que, dans vos rangs, beaucoup sont en faveur d'une nomination par le Gouvernement. M. Noël Mamère - Je ne suis d'accord ni avec le rapporteur, ni avec mes collègues de droite. Insinuer que le CSA est "bidon" est assez désobligeant pour ceux qui, en 1981, ont institué une autorité de régulation, et pour tout ceux qui, pendant dix-huit ans, en ont assumé la charge. Cela étant, la vérité oblige à dire que ce projet -au demeurant très positif- recule devant ce qui serait une réforme essentielle, celle du CSA. Le fait qu'aucune majorité ne s'attaque à ce problème est, si j'ose dire, un effet collatéral de la cohabitation. C'est ce qui nous empêche de lui donner plus de pouvoir de contrôle et de sanction et d'en faire une autorité indépendante des alternances politiques. En somme, la conjoncture empêche de faire les réformes structurelles nécessaires. M. Michel Françaix - C'est au contraire parce que nous respectons l'autorité de régulation, Monsieur Mamère, que nous voudrions qu'elle puisse vraiment faire son travail. Nous voudrions donc la renforcer, étant entendu que pour qu'elle puisse sanctionner le président de la holding, mieux vaudrait que ce ne soit pas elle qui l'ait nommé. Pour autant, nous ne voulons pas tomber dans le piège que la droite pourrait être tentée de nous tendre et nous ne demandons donc pas, même si vous nous y invitez, Messieurs, que la nomination du président de la holding incombe au Gouvernement. Il serait trop facile ensuite d'accuser les socialistes de vouloir la mainmise sur les nominations. Par contre, si MM. Herbillon et de Chazeaux présentent un amendement en ce sens, nous le voterons car personne ne pourrait alors nous prêter de telles intentions. M. Yves Cochet - Une mise au point : nous ne souhaitons pas tous que les nominations reviennent au pouvoir politique. Je considère au contraire comme une avancée démocratique le fait qu'un détenteur du pouvoir -Etat, gouvernement, parlement- donne du pouvoir à une autre instance. Dans le cas du CSA, il y a une ambiguïté, soulignée par Noël Mamère, qui tient au fait qu'il nomme et contrôle à la fois. Mais ne tirons pas prétexte des insuffisances de cette instance pour lui reprendre du pouvoir. Il faut au contraire lui en donner davantage. L'Etat et le Gouvernement ne peuvent pas tout faire. Pour ma part, je préfère qu'il y ait une régulation y compris dans les nominations de président. M. Rudy Salles - Rappel au Règlement. Nous sommes en train d'avoir un débat important... Mme la Présidente - ...qui tourne au happening. M. Rudy Salles - Etant donné la complexité du sujet, je demande, au nom du groupe UDF, une suspension de séance. La séance, suspendue à 18 heures 55, est reprise à 19 heures 10. L'amendement 643, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 74 est retiré. M. Laurent Dominati - L'amendement 388 tend à faire élire le président de France Télévision par le conseil d'administration et non plus par le CSA. Celui-ci ne doit plus servir de paravent : chacun sait que France Télévision dépend du Gouvernement pour son financement, le CSA l'a lui-même reconnu et un ancien président en a fait l'expérience à ses dépens. Cependant, afin qu'il n'y ait pas de retour en arrière pour ce qui est de l'indépendance des chaînes, nous proposons aussi que la révocation du président requière l'avis conforme du CSA. Un tel dispositif, proche de celui prévu par le premier état du projet, et auquel certains membres de la majorité sont favorables, aurait le mérite de la clarté et de la franchise. Mme Frédérique Bredin - La formule n'est pas bonne. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, qui se situe dans une logique de privatisation que nous ne partageons pas. M. Laurent Dominati - Cela n'a rien à voir ! Mme la Ministre - Avis défavorable. M. Rudy Salles - La longue discussion que nous avons eue tout à l'heure a connu son moment de vérité lorsque le rapporteur a reconnu que le mode de désignation des présidents de chaînes faisait problème. S'il fait problème, c'est parce que le CSA n'est pas un organe de régulation transparent et incontestable. M. Michel Françaix - Je n'approuve pas l'amendement, mais je suis heureux que nous débattions, même si nous ne sommes pas d'accord entre nous, de la meilleure façon de permettre au CSA de travailler dans des conditions satisfaisantes. Pour autant, la hâte n'est pas bonne conseillère. L'amendement 388, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - A la demande de la commission, l'amendement 514 est réservé jusqu'après l'article 29. M. Rudy Salles - Le CSA va devoir nommer en juin un nouveau président pour France Télévision. La holding que nous sommes en train de créer aura elle-même besoin d'un président l'an prochain. L'amendement 503 tend à ce que le président nommé en juin par le CSA devienne ensuite président de la holding. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Mme la Ministre - Avis défavorable. L'amendement 503, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 421 tend à ce que le président de France Télévision soit désigné six mois avant la fin du mandat de son prédécesseur, sans voix délibérative, de façon à ce qu'il n'y ait pas de coupure entre les deux présidences. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. Personnellement, ce système me semble un peu étrange. M. Laurent Dominati - Ce n'est pas du tout étrange, c'est ce qui se passe à la BBC. Il est important que le futur président de la société soit associé aux décisions car en matière de télévision elles se prennent longtemps à l'avance. Cela vaudrait mieux que la situation actuelle, où le président va être nommé pour un temps très limité et va s'en trouver fragilisé. L'amendement 421, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Rudy Salles - Mon amendement 506 tend à ce qu'un président-délégué soit nommé pour RFO. L'amendement 506, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 192, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Noël Mamère - L'amendement 549 insiste sur la qualité de mandataires sociaux et la responsabilité éditoriale des directeurs de chaînes. Par coordination avec ce qui a été voté précédemment, je propose de le corriger en supprimant la référence à RFO. M. le Rapporteur - La commission ne s'est pas prononcée sur l'amendement corrigé, mais nous avons écarté des amendements similaires. Mme la Ministre - Avis défavorable. Je préfère l'amendement de M. Cuvilliez, qui sera présenté un peu plus tard. M. Olivier de Chazeaux - Je regrette cette position négative car l'amendement de M. Mamère est excellent et tout à fait conforme au droit des sociétés anonymes. M. Laurent Dominati - Je pense, Madame la ministre, que nous pourrions commencer tout de suite la discussion. Cet amendement me semble parfait et je suis prêt à retirer les miens portant sur le même objet. M. Christian Cuvilliez - Je ne vois pas d'incompatibilité entre la proposition de M. Mamère et mon amendement 318. Nous pensons qu'un directeur de chaîne doit avoir la responsabilité de la ligne éditoriale de cette chaîne, sous l'autorité de son conseil d'administration. Pour permettre aux directeurs de contribuer à la coordination de la holding, je propose qu'ils soient rassemblés avec le président dans un comité directeur, ce qui éviterait la concurrence et la dispersion entre les chaînes et favoriserait la coopération et la rationalisation que nous souhaitons. L'amendement 549 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 75 de la commission, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Laurent Dominati - Mon amendement 338 précise que les directeurs généraux ont la qualité de mandataires sociaux. Il reprend donc ce que proposait M. Mamère, en évitant la complexité de l'amendement de M. Cuvilliez. M. le Rapporteur - La commission a souhaité que la holding soit un groupe puissant et actif et que le président ait les moyens d'assumer ses fonctions. Elle estime donc que ce n'est pas à la loi de fixer les missions des directeurs généraux et elle a rejeté l'amendement. Mme la Ministre - Comme je l'ai dit, je préfère l'amendement de M. Cuvilliez. M. Olivier de Chazeaux - Je ne comprends pas la position du rapporteur. Il ne s'agit pas de définir les missions des directeurs généraux, mais de préciser que ceux-ci ont la qualité de mandataires sociaux -ce qui est conforme à la loi du 24 juillet 1966 sur les sociétés anonymes. C'est plus simple que ce que propose M. Cuvilliez... L'amendement 338, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Christian Cuvilliez - Je conviens que la mission des directeurs généraux pourra être précisée dans les contrats d'objectifs, mais mon amendement 318 va au-delà : il tend à créer un comité de direction de France Télévision, présidé par le président du conseil d'administration et comprenant les directeurs généraux de France 2, France 3 et la Cinquième-Arte. M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment : la loi n'a pas à définir le rôle des directeurs généraux. Par ailleurs, la création d'un organe supplémentaire risquerait d'alourdir le dispositif. Mme la Ministre - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. M. Noël Mamère - J'approuve le premier alinéa de cet amendement, qui précise les fonctions des directeurs généraux. En revanche, je ne comprends pas que M. Cuvilliez propose de créer un comité de plus : la mission de coordination incombera au président de la société holding. M. Laurent Dominati - Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Je me rallierais volontiers à cet amendement si l'on supprimait le paragraphe relatif au comité de direction. M. le Rapporteur - La commission reste sur sa position. Quant à l'affaire des mandataires sociaux, elle est déjà réglée par la loi sur les sociétés anonymes. L'amendement 318, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Herbillon - L'amendement 522 tend à supprimer la fin de l'article 47-1, à partir du neuvième alinéa, car c'est à la holding de déterminer la composition des conseils d'administration de ses filiales. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement auquel je suis défavorable. Mme la Ministre - Le Conseil d'Etat a été très clair : il faut que la composition des conseils d'administration figure dans la loi. M. Laurent Dominati - Peut-être nous faudra-t-il attendre la deuxième lecture, Madame le ministre, pour que vous nous expliquiez comment on va assurer la cohérence de l'action menée par le groupe : que le président de France Télévision soit minoritaire dans les conseils d'administration des chaînes, comme vous le prévoyez, n'y contribuera pas... L'amendement 522, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - Les amendements 550, 154 et 236 tombent. M. Laurent Dominati - Mon amendement 339 corrigé tend à retirer du conseil d'administration des chaînes les parlementaires -lesquels ont d'autres manières de jouer leur rôle en matière d'audiovisuel- et à donner la majorité, au sein de chaque conseil, à France télévision. M. Olivier de Chazeaux - Mon amendement 196 est défendu. Les amendements 339 corrigé et 196, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Rudy Salles - L'amendement 242 tend à préciser que le directeur général de chaque société est membre du conseil d'administration. L'amendement 242, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 239 est défendu. L'amendement 239, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 16 est défendu. L'amendement 16, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Olivier de Chazeaux - Mon amendement 198 est défendu. L'amendement 198, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Noël Mamère - Avec notre amendement 553, nous proposons que les administrateurs nommés par l'Etat aux conseils d'administration des filiales soient choisis parmi ceux de la holding. M. le Rapporteur - L'amendement 76, présenté par la commission, prévoit que l'un des deux administrateurs nommés par l'Etat aux conseils d'administration des filiales de la société France Télévision appartiendra également au conseil d'administration de la holding, ce qui permettra à l'actionnaire d'avoir une meilleure vue d'ensemble des problèmes communs à France Télévision et à ses filiales. La proposition contenue dans l'amendement 553 va au-delà, puisqu'elle prévoit qu'il en sera ainsi pour les deux administrateurs nommés par l'Etat. Cela poserait de redoutables problèmes matériels aux personnes concernées. La commission préfère donc l'amendement 76. Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement 553 et favorable à l'amendement 76 de la commission. Mme Frédérique Bredin - Le reproche fait au Gouvernement de vouloir recréer l'ORTF est infondé. Alors que la concurrence entre le secteur public et le secteur privé ne cesse de s'aviver, et alors que le chiffre d'affaires des sociétés privées du secteur croît de quelque 10 % par an, il s'agit de donner à l'audiovisuel public la force nécessaire pour se battre à armes égales, en faisant jouer toutes les synergies possibles. Ainsi, l'achat des droits des films se fait à des prix toujours plus élevés et le service public de l'audiovisuel doit pouvoir continuer d'accéder à ce marché. M. Rudy Salles - Cela n'a rien à voir avec la composition des conseils d'administration du groupe France Télévision ! Mme Frédérique Bredin - Si ! Et il en va de même pour les retransmissions sportives, alors que le secteur privé se livre à une surenchère systématique pour capter le marché. Le service public doit être doté de la force nécessaire pour résister à ce laminage et le dispositif proposé le lui permettra. M. Rudy Salles - Je retiens de l'intervention de Mme Bredin qu'elle nous décrit précisément ce qu'il ne faut pas faire, puisque les grands réseaux privés ont une souplesse que le service public de l'audiovisuel ainsi organisé n'aura pas. L'amendement de M. Mamère va donc dans le bon sens, mais il aurait fallu faire davantage et, comme je l'ai dit, calquer l'organisation de France Télévision sur celle de Radio France. Au lieu de quoi, vous fabriquez un véritable mastodonte, ce qui rendra impossible toute coordination et tout dialogue. L'amendement 553, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 76, mis aux voix, est adopté. M. Rudy Salles - L'amendement 240 est défendu. M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 17 est défendu. Quant à l'amendement 195, il va dans le même sens que l'amendement qu'a présenté M. Mamère ; il vise à assurer la continuité de la représentation de l'Etat au sein des conseils d'administration, seul moyen de garantir une stratégie commune pour toutes les sociétés du groupe. Cette proposition est d'autant plus nécessaire que l'on sait le faible nombre des représentants de l'Etat assez compétents et disponibles pour remplir cette fonction. C'est d'ailleurs -et le rapporteur lui-même en est conscient- l'une des raisons qui expliquent les difficultés actuelles du secteur public de l'audiovisuel. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les trois amendements. Les amendements 240, 17 et 195, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Noël Mamère - Dans le même esprit, l'amendement 552 prévoit que les administrateurs nommés par le CSA au conseil d'administration des filiales de la société France Télévision appartiennent également au conseil d'administration de la holding. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, dont je comprends la logique. Mme la Ministre - Avis défavorable. M. Laurent Dominati - Madame la ministre doit nous expliquer comment le Gouvernement entend renforcer la cohésion d'un groupe dans lequel ce président sera l'unique représentant permanent des diverses sociétés assemblées. Mme Bredin s'est essayée, avec beaucoup de mérite, à expliciter la pensée ministérielle, mais elle n'y est pas parvenue. C'est une ORTF nouvelle que vous nous promettez, dont les travers connus seront aggravés par un manque de souplesse flagrant. Le président statutaire sera un président statufié. Bien malin qui peut dire quel pourra être son champ d'action ! L'amendement 552, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance ce soir, à 21 heures 30. La séance est levée à 20 heures. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
