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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 101ème jour de séance, 260ème séance 3ème SÉANCE DU MARDI 1er JUIN 1999 PRÉSIDENCE DE M. Patrick OLLIER vice-président SOMMAIRE : ÉPARGNE ET SÉCURITÉ FINANCIÈRE -nouvelle lecture- (suite) 2 APRÈS L'ART. 16 (amendement précédemment réservé) 2 ART. 17 (précédemment réservé) 2 ART. 21 2 APRÈS L'ART. 21 3 ART. 22 3 ART. 23 3 ART. 24 4 ART. 25 4 ART. 25 bis 4 ART. 26 4 ART. 29 5 ART. 30 5 ART. 33 5 ART. 34 5 APRÈS L'ART. 34 5 ART. 35 6 ART. 36 6 ART. 37 6 ART. 38 8 ART. 41 decies 8 ART. 47 8 ART. 49 8 ART. 49 bis 9 ART. 50 9 APRÈS L'ART. 51 bis 9 APRÈS L'ART. 50 (précédemment réservé) 10 ART. 51 ter 10 AVANT L'ART. 52 10 ART. 52 10 ART. 53 11 ART. 53 bis 11 ART. 53 quinquies A 11 ART. 53 quinquies 11 ART. 53 septies 11 ART. 53 octies 11 ART. 61 12 ART. 62 12 ART. 64 bis 12 ART. 72 15 ART. 75 15 ART. 78 15 ART. 79 15 EXPLICATIONS DE VOTE 15
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière. APRÈS L'ART. 16 (amendement précédemment réservé) M. Christian Cuvilliez - Notre amendement 93 est défendu. M. Raymond Douyère, rapporteur de la commission des finances pour la réforme des caisses d'épargne - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, je suis contre. M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Même avis. L'amendement 93, mis aux voix, n'est pas adopté. ART. 17 (précédemment réservé) M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 89 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. M. le Ministre - Favorable. M. Christian Cuvilliez - L'article 29 prévoit que la commission arbitrale qui sera créée si aucun accord n'est trouvé d'ici au 30 juin sur le régime des retraites devra prendre en compte d'une part les perspectives financières du réseau des caisses, d'autre part les droits sociaux des salariés. Sans restreindre la place de la négociation, il est fondamental d'affirmer solennellement ceci : les accords conclus en application de l'article 29 garantiront les droits sociaux que les salariés ont acquis individuellement ou collectivement. C'est l'objet de notre sous-amendement 90. M. Raymond Douyère, rapporteur - La commission l'a adopté. M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement, mais il propose de l'adopter sous forme d'amendement à l'article 29, ce que M. Cuvilliez n'a pas pu faire puisque c'est un article voté conforme. M. Christian Cuvilliez - Dans ces conditions, je le retire. L'amendement 89, mis aux voix, est adopté et l'article 17 est ainsi rédigé. M. Jean-Jacques Jegou - Dans le système proposé par le Sénat, le ministre détermine le montant du capital initial de chaque caisse d'épargne ; les caisses disposent d'un délai de huit ans pour placer les parts sociales auprès des sociétaires, à l'issue duquel les parts non souscrites sont annulées ; au cours de cette période, les parts qui n'ont pas été souscrites ne confèrent aucun droit ; elles entrent toutefois dans la composition des fonds propres pris en compte pour déterminer les ratios prudentiels. Ce système permet le retour à un capital initial compris entre 13 et 15,5 milliards, au lieu des 18,8 prévus au départ par le Gouvernement. Je vous propose, avec mon amendement 92, que le montant du capital initial soit déterminé par le ministre, sur proposition de la caisse nationale. Ce montant ne pourra excéder un pourcentage de fonds propres égal au pourcentage moyen des autres réseaux bancaires coopératifs ou mutualistes. Les CCI ne pourront représenter plus de 25 % du capital social. Le comité d'orientation fixera le montant nominal des parts. Par ailleurs, un délai supplémentaire d'un an est prévu. Mon amendement 80 est un amendement de repli. M. Cuvilliez, en commission, n'a pas voté contre mon amendement 92, qu'il a trouvé intéressant. Il a depuis reçu suffisamment d'informations pour le soutenir. Il s'agit de trouver un équilibre entre les positions des deux assemblées. M. Raymond Douyère, rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 92, mais il est très semblable à l'amendement 80 qu'elle a repoussé. M. Jegou et moi-même, en première lecture, avions insisté sur cette question du capital social. Le Sénat a fait de même. J'ai donc déposé, à l'article 24, des amendements visant à fixer un objectif de 18,8 milliards, mais laissant une marge de manoeuvre aux caisses si elles ne parviennent pas à placer un tel montant de parts sociales. Le capital social devrait de toute façon être supérieur à 15,9 milliards, dont 25 % en CCI. M. Jean-Jacques Jegou - C'est mon amendement ! M. Raymond Douyère, rapporteur - J'ai la faiblesse de penser que les miens sont mieux rédigés et mieux placés dans le projet. Je vous invite donc à retirer les vôtres : c'est volontiers que je vous associerais aux miens. M. le Ministre - Même avis. M. Jean-Jacques Jegou - Le rapporteur n'est guère cohérent, car il est écrit dans son rapport que l'article 21 porte sur la constitution du capital social. Je ne vois pas pourquoi il faudrait plutôt amender l'article 24. M. le Ministre - Il y a deux questions dans ce débat sur les parts sociales. D'abord, comment déterminer rigoureusement quel doit être le montant du capital social ? Chacun l'a reconnu, il n'y a aucun moyen scientifique de le faire. Le Gouvernement a résolu le problème en faisant la somme des dotations existantes : 18,8 milliards. Ensuite, le réseau est-il capable de placer une telle somme ? Je rappelle que, par le jeu des certificats d'investissement, ce ne seront pas 18,8 mais seulement 13 à 14 milliards qui seront placés auprès du public, le reste s'adressant aux institutionnels. Pour tenir compte des interrogations des parlementaires, le Gouvernement s'est déclaré favorable aux amendements déposés par M. Douyère à l'article 24. Il s'agit de maintenir à 18,8 milliards le montant souhaité du capital social, mais d'inscrire dans la loi une clause de rendez-vous : si, dans quatre ans, le réseau n'est pas parvenu à placer la totalité des parts, on verra ce qu'il convient de faire. J'invite l'Assemblée à adopter les amendements de M. Douyère à l'article 24. L'amendement 92, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 80. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 18 de la commission vise à rétablir une disposition votée par l'Assemblée en première lecture. L'amendement 18, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon amendement 112 vise à revenir au texte de l'Assemblée. L'amendement 112, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 19 de la commission, tout comme les amendements 20, 21 et 22, vise à revenir à la rédaction adoptée ici en première lecture. L'amendement 19, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 20, 21 et 22. L'article 21, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 23 de la commission vise à préciser que, jusqu'au 31 décembre 2003, les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent 60 % du capital de la caisse nationale. Après cette date, il faudra ouvrir le capital à d'autres investisseurs et en particulier aux caisses d'épargne européennes. Mais durant la phase transitoire, les caisses seront seules actionnaires avec la Caisse des dépôts, qui détiendra quant à elle 40 % des parts. L'amendement 23, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 24 de la commission vise à rétablir le dispositif adopté par l'Assemblée. L'amendement 24, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 22, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - Par ses amendements 25, 26 et 27 corrigé, la commission vous propose de revenir au texte de l'Assemblée. L'amendement 25, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 26 et 27 corrigé. L'article 23, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 28 rectifié de la commission vise à revenir au texte adopté en première lecture. M. le Ministre - Avis favorable. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon sous-amendement 118 vise à faire cesser au 1er décembre 2002, au lieu de 2003, la période au cours de laquelle les caisses versent au fonds de mutualisation un montant représentatif du produit de la souscription des parts sociales. Le sous-amendement 118, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon sous-amendement 119 vise à déterminer les modalités des versements au fonds de mutualisation. Le sous-amendement 119, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'amendement 28 rectifié, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon amendement 131 tend à préciser que les versements représentatifs de la vente des parts sociales effectués par les caisses d'épargne au fonds de mutualisation seront compris entre un plafond fixé à 18,9 milliards et un plancher fixé à 15,9 milliards. L'amendement 131, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 29 tend notamment à supprimer l'avant-dernière phrase du premier alinéa du I et le II de cet article. Il n'y a pas lieu de faire supporter par le budget de l'Etat les conséquences d'un manque de dynamisme des caisses d'épargne dans le placement de leurs parts sociales. L'amendement 29, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 30 rétablit une disposition du texte adopté en première lecture. L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 31 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. M. le Ministre - Avis favorable. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon sous-amendement 110 tend à porter de deux à quatre mois le délai de mise en place de la CNCE. M. le Ministre - Avis favorable. Le sous-amendement 110, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 31 ainsi modifié. L'article 25 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 32 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 25 bis ainsi modifié. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 33, que la commission a adopté sur ma proposition, tend à porter de un à trois mois le délai au terme duquel la CNCE devra être mise en place. L'amendement 33, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 34 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - Mon amendement 111, que la commission a accepté, tend à préciser que la fédération nationale est constituée à l'issue de la modification des statuts de la caisse centrale des caisses d'épargne et de prévoyance. L'amendement 111, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 26 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Nous revenons à l'article 29, sur lequel le Gouvernement a déposé un amendement 132 de coordination. M. le Ministre - Cet amendement vise, comme je l'ai indiqué tout à l'heure lorsque M. Cuvilliez a retiré son amendement, à préciser que les accords conclus en application de cet article garantissent les droits sociaux acquis des salariés. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. J'y suis, à titre personnel, favorable ayant moi-même écrit dans mon rapport que les droits acquis devaient être préservés. L'amendement 132, mis aux voix, est adopté. L'article 29 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Raymond Douyère, rapporteur - L'amendement 35 tend à revenir au texte adopté en première lecture. L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté ainsi que l'article 30 ainsi modifié. M. le Ministre - Nous venons de terminer l'examen de la partie du texte relative aux caisses d'épargne. Un amendement de M. Jegou étant tout à l'heure tombé, nous n'avons pas eu le temps de discuter de manière approfondie des accords que celles-ci pourraient conclure avec d'éventuels partenaires européens. De tels partenariats sont légitimes, et même souhaitables, Monsieur le rapporteur. Le Gouvernement souhaite simplement que ces accords ne soient possibles qu'au niveau de la CNCE, et non au niveau régional. M. Raymond Douyère, rapporteur - Les futures SOLE, notamment dans les régions frontalières, peuvent avoir besoin de conclure un partenariat avec une caisse étrangère. Cela sera possible à condition que la caisse centrale chef de réseau l'accepte. M. Jean-Jacques Jegou - Mon amendement, qui est en effet tombé tout à l'heure, donnait la possibilité aux caisses d'épargne de conclure des accords avec d'autres caisses européennes. C'est tout à fait important, en particulier dans les régions frontalières. Après les précisions apportées par le ministre, je peux considérer mon amendement comme satisfait. M. Dominique Baert, rapporteur de la commission des finances pour le renforcement de la sécurité financière - L'amendement 36 tend à rétablir une disposition adoptée en première lecture. L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 33 ainsi modifié. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 37 est rédactionnel. L'amendement 37, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 34 ainsi modifié. M. Christian Cuvilliez - Notre amendement 94 tend à créer un Haut conseil du secteur financier public et semi-public. Lors du débat du 17 février dernier, nous avions insisté sur la nécessité pour l'Etat de détenir une zone d'influence à partir de laquelle il puisse gérer le crédit à des fins particulières. Nous nous félicitons que l'on ait évité la banalisation des caisses d'épargne : celles-ci conserveront leurs missions de service public qui seront même renforcées par la création de ce Haut conseil. Pour les dispositions techniques, je renvoie au texte même de mon amendement. M. Dominique Baert, rapporteur - La création d'un Haut conseil du secteur financier public et semi-public va dans le bon sens. La loi de nationalisation de 1982 a créé un Haut conseil du secteur public qui réunit des députés et des sénateurs de toutes tendances, des personnalités qualifiées issues du secteur public, des directeurs d'administrations centrales mais aussi des représentants des organisations syndicales. C'est une institution tout à fait originale qui, de par la diversité même de l'expérience et des compétences de ses membres, permet d'assurer un réel suivi du secteur public. C'est une bonne idée que d'adosser le futur Haut conseil du secteur financier public et semi-public à ce Haut conseil du secteur public, certes déjà habilité à traiter du secteur financier -il ne s'en prive d'ailleurs pas. La commission a donc adopté l'amendement de M. Cuvilliez. Je propose toutefois un sous-amendement 130 tendant à préciser que ce Haut conseil sera composé des membres du Haut conseil du secteur public et de cinq personnalités choisies pour leurs compétences en matière d'établissements financiers et de crédits chargés d'une mission d'intérêt public. Cette formulation permettra en effet d'avoir une représentation plus large, plus conforme à l'esprit du Haut conseil du secteur public. M. le Ministre - Cet amendement crée une nouvelle institution de haut rang. Il concrétise la volonté du Gouvernement et de sa majorité d'organiser le fonctionnement du secteur financier public et semi-public. Et le sous-amendement me semble apporter une souplesse utile à la composition du conseil. Avis favorable. M. Jean-Jacques Jegou - Nous sommes en train de créer encore une administration, un Haut conseil de plus ! Cet amendement a été déposé en article 88, et je comprends bien qu'il y a eu des accords. Mais je fais appel à votre pragmatisme, Monsieur le ministre. J'ai siégé au Haut conseil du secteur public ; majorité et opposition y envoient les députés récemment élus... j'en ai fait partie entre 1986 et 1988. On y traitait surtout de la "respiration" du secteur public. J'y ai cotoyé Georges Besse, plus tard victime d'un odieux attentat. On y trouvait donc des personnes vraiment qualifiées. Je demande donc à M. le ministre si, dans un souci de simplicité, on ne pourrait pas ajouter à ce Haut conseil des personnalités qualifiées, plutôt que de créer un deuxième établissement, clone du premier. J'ai appris beaucoup de choses au sein du Haut conseil du secteur public, dont M. Baert a également été membre, en tant que député récent. C'est un lieu intéressant, et il a publié des rapports très utiles. Introduisons-y simplement des personnalités qualifiées dans le domaine financier et bancaire. M. Roland Baert, rapporteur - Il n'y a pas que des parlementaires débutants dans ce conseil, Monsieur Jegou. On y trouve aujourd'hui les sénateurs Blin et Gournac, et même notre collègue d'Aubert, vice-président. On ne peut donc y voir simplement une école pour jeunes parlementaires ! Par ailleurs, Monsieur le ministre, je forme le voeu que le décret, qui viendra préciser les personnalités nommées et les conditions de fonctionnement du Haut conseil, sorte rapidement ; l'idéal serait qu'il paraisse d'ici un mois. Et je souhaite que ce décret confirme qu'il ne s'agit pas d'une administration nouvelle : le secrétaire général de ce Haut conseil sera celui du Haut conseil du secteur public, et j'ai même tendance à penser que le président de l'un devrait être celui de l'autre. Un lieu de discussion sur les problèmes du secteur financier public et semi-public n'existe pas : ce conseil permettra de faire avancer la discussion sur ces questions. Ce ne sera en fait qu'une extension, une formation élargie, par un ajout de cinq personnes, du Haut conseil du secteur public. Il y a trop peu de semblables lieux de discussion, et je crois que l'amendement est utile. Le sous-amendement 130, mis aux voix, est adopté. L'amendement 94 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 38 rétablit notre texte de première lecture. L'amendement 38, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 35 ainsi modifié, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - Cet article a été voté conforme par les deux assemblées, et il est très rare d'amender en pareil cas. Si la commission propose un amendement 39, c'est par coordination avec les articles nouveaux introduits par le Sénat et qui transposent la directive Poste-BCCI : il faut harmoniser le vocabulaire. L'amendement 39, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 36 ainsi modifié, est adopté. M. le Ministre - Je souhaite une brève suspension. La séance, suspendue à 21 heures 55, est reprise à 22 heures. M. Jean-Louis Dumont - Cet article avait suscité avant la première lecture une grande émotion dans les milieux de l'économie sociale, et nous l'avions supprimé sur proposition du rapporteur. Il a été ensuite revu, mais cela ne suffit pas à le rendre acceptable par les tenants de la loi de 1947. Si les choses doivent évoluer, ce ne peut être qu'au terme d'une longue concertation, et je souhaite que nous votions tous l'amendement de suppression. M. Germain Gengenwin - Je partage cet avis. Ce qui prime dans la coopération, c'est le service rendu, non la participation au capital. C'est pourquoi la rémunération des parts sociales doit rester plafonnée. Ce n'est pas lorsque s'instaure un débat rampant sur la démutualisation qu'il faut déroger à cette règle, et je remercie la commission d'avoir adopté l'amendement de suppression. M. Jean-Jacques Jegou - Cet article 37 vient perturber une discussion qui était jusqu'ici très technique. L'amendement du Gouvernement me semble équilibré -nous avons d'ailleurs défendu en première lecture une position semblable. Les banques coopératives peuvent déjà rémunérer un peu plus leurs sociétaires. Nous nous sommes déjà demandé longuement si les caisses pourraient vendre tout ou partie des 15 milliards. Mais les coopérateurs ne peuvent pas vouloir le beurre et l'argent du beurre ! Il y a quelques jours, le Crédit agricole s'est déclaré candidat pour participer au noyau dur du Crédit lyonnais ! Les communistes ont leur logique, ce n'est pas la nôtre, ni celle de la grande majorité de cette assemblée. Vous ne pouvez, chers collègues socialistes, cher président du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts, tenir deux discours, dont l'un serait démagogique. Je ne fais pas de politique, ce texte est technique. Pourquoi les coopérateurs n'auraient-ils pas droit à une juste rémunération ? M. Jean-Louis Dumont - Ils l'ont déjà, dans le cadre de la loi de 1947. M. Jean-Jacques Jegou - Avec un plafond ! Nous sommes pour le statut proposé par le Gouvernement -identique, d'ailleurs, à celui qu'avait préparé l'ancienne majorité. Mais il faut aller au bout de la logique. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 40 tend à supprimer l'article. Nous avons supprimé l'article 37 en première lecture parce que nous avions le sentiment qu'il était mal rédigé. Mais la rédaction du Sénat ne nous convient pas non plus. Ni sur la forme, car il n'y a pas eu de vraie concertation. Ni sur le fond, puisque le Sénat propose de déplafonner les rémunérations... M. Jean-Jacques Jegou - Depuis, il y a eu l'amendement du Gouvernement. M. Dominique Baert, rapporteur - Je parle pour l'instant de l'amendement de suppression, qui vise le texte du Sénat, dont nous sommes saisis. En déplafonnant, le Sénat a fait un choix politique, et la majorité ne peut pas être d'accord avec un tel choix. Il est vrai que le Gouvernement fait aujourd'hui une proposition différente, mais sans que la concertation ait été menée à terme. Moi aussi, je fais un choix politique, c'est pourquoi je propose la suppression -dont le vote éviterait l'examen de votre amendement, Monsieur le ministre (Sourires). M. le Ministre - Il me faut donc prendre la parole tout de suite (Sourires). Le Gouvernement vous propose soit de revenir à la loi de 1947 -c'est-à-dire un plafond de 8,5 %-, soit de choisir la formule plus moderne d'un plafond variable, mais qui reviendrait au même dans l'immédiat. Il faut un plafond, mais qui soit assez élevé. D'abord, pour une raison théorique : parmi les principes fondateurs de la coopération figure, comme l'a rappelé en 1995 le congrès international de Manchester, la juste rémunération des sociétaires. Il faut leur assurer une rémunération égale à celle du rentier. Pour obtenir un taux de 4 %, le doublement semble raisonnable. En pratique, M. Gengenwin a évoqué un recul de la mutualité. M. Germain Gengenwin- C'est un risque. M. le Ministre - Conjurons-le en leur permettant de trouver des capitaux pour les parts de sociétaires. Pour cela il faut une rémunération. On préservera ainsi l'avenir des secteurs mutualiste et coopératif auquel le Gouvernement croit... Tel n'est pas, semble-t-il, l'avis de la majorité et je sens que l'amendement de suppression risque d'être voté. Le Gouvernement s'y ralliera mais ne désespère pas de convaincre la majorité à une autre occasion que c'est en rémunérant correctement les sociétaires que l'on assurera le développement de ces secteurs. M. Jean-Pierre Balligand - Rappelons la genèse de cette affaire. Au départ le groupe socialiste -ce ne sont pas toujours les communistes, Monsieur Jegou- voulait supprimer la deuxième partie de l'article 6, relatif aux caisses d'épargne, et l'article 37, qui a trait à la sécurité financière. On n'a pas supprimé les dispositions de l'article 6 considérant qu'il fallait laisser les caisses d'épargne faire des appels de fonds. Mais il s'agit là d'une dérogation. Pour le reste, rien n'est tranché. Il y a quelques heures encore, l'amendement déposé par le Gouvernement pour assurer une rémunération concernait l'ensemble du secteur coopératif. Il avait suscité quelque émoi. L'amendement 123 ne concerne plus que les banques. Le groupe socialiste considère que cela se négocie avec les acteurs. On ne l'a pas fait suffisamment. Le groupe votera donc l'amendement de suppression. L'amendement 40, mis aux voix, est adopté. L'article 37 est ainsi supprimé. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 41 rétablit le texte de première lecture. L'amendement 41, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 38 ainsi modifié est adopté. L'article 38 bis, mis aux voix, est adopté, de même que les articles 39 bis, 40, 41 bis à 41 nonies. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 120 est de coordination. L'amendement 120, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 41 decies ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 41 undecies, mis aux voix, est adopté, de même que les articles 41 duodecies, 41 terdecies, 42, 43, et 45 bis. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 42 rectifié est de retour. L'amendement 42 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - Dans le projet, une utilisation préventive du dispositif de garantie doit permettre d'éviter que les dépôts ne soient plus disponibles à terme. On peut craindre qu'il s'agisse là d'un moyen de maintenir "sous perfusion" certains établissements bancaires. Mon amendement 97 l'encadre. M. Dominique Baert, rapporteur - Défavorable. Cette disposition a été rejetée en première lecture. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 97, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 43 est rédactionnel. L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 101 est défendu. L'amendement 101, rejeté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 47 modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 47 bis. M. Dominique Baert, rapporteur - A l'initiative de sa commission des finances, le Sénat a mis en place une "procédure d'appel", permettant au président du directoire de saisir le ministre chargé de l'économie en cas de désaccord avec la CCA sur l'opportunité de faire intervenir le fonds de garantie. Après l'avis écrit d'un "collège arbitral", la CCA procéderait à une nouvelle délibération. Une telle procédure introduirait une différence substantielle entre la mise en oeuvre de la garantie des assurés et celle des dépôts, alors que l'Assemblée nationale a cherché, en première lecture, à renforcer la symétrie entre les deux mécanismes. Deuxièmement, l'opportunité de déclencher l'intervention du fonds de garantie a forcément déjà fait l'objet, en amont, de nombreuses discussions, y compris avec le président du directoire du fonds. Il peut également être entendu à sa demande par la CCA et, enfin, est consulté par écrit par la CCA avant que celle-ci décide de faire intervenir le fonds de garantie. Dès lors, si celle-ci maintient sa position, on imagine mal ce qui pourrait motiver son éventuel revirement en cas de nouvelle délibération demandée par le ministre. L'intervention du ministre perturberait le partage des rôles établi par le code des assurance. D'ailleurs, quel élément nouveau pourrait-il invoquer, alors que le commissaire du Gouvernement au sein de la CCA a suivi toute la procédure ? La commission a donc adopté l'amendement 45 qui supprime l'article. Mais, Monsieur le ministre, si vous me convainquez que cette procédure d'appel est utile, je veux au moins, par l'amendement 113, éviter la double notification à l'entreprise. M. Jean-Pierre Balligand - Mon sous-amendement 121 rectifié à l'amendement 113 est défendu. M. le Ministre - Pourquoi cette différence de traitement entre le secteur des banques et le secteur des assurances ? C'est que les autorités prudentielles ne sont pas les mêmes -le gouverneur de la Banque de France dans le premier cas, le ministre chargé de l'économie dans le deuxième. Il va sans dire que les assurés doivent recevoir ce qui leur revient en cas de sinistre, mais il nous a semblé qu'il pouvait être parfois utile de se donner quinze jours de plus pour trouver la solution la plus favorable aux assurés. C'est tout le sens de la procédure d'arbitrage -qui ne justifie pas vos craintes, Monsieur le rapporteur. Si vous acceptez de nous suivre, j'accepterai pour ma part votre amendement 113, qui simplifie le système, ainsi que le sous-amendement de M. Balligand. M. Dominique Baert, rapporteur - Au total, le délai sera d'un mois : le président du directoire aura quinze jours pour saisir le ministre de l'économie, celui-ci aura quinze jours pour répondre. J'espère d'ailleurs que l'un et l'autre iront plus vite. J'accepte de retirer l'amendement 45. Avis favorable au sous-amendement de notre collègue Balligand, qui précise que le ministre agit "dans l'intérêt des assurés et des souscripteurs adhérents et bénéficiaires des contrats". L'amendement 45 est retiré. Le sous-amendement 121 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 113 ainsi modifié. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 44 tend à revenir au texte adopté en première lecture. L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 46 est de précision. L'amendement 46, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - Le Sénat a réintroduit la notion de "limites d'intervention du fonds de garantie", afin d'empêcher que l'intervention du fonds lors d'un sinistre de grande ampleur puisse mettre en péril la stabilité du secteur de l'assurance des personnes. Juridiquement, la fixation de telles limites est possible ; mais elle rompt la symétrie avec le dispositif relatif à la garantie des dépôts, contredit l'objectif fondamental du fonds et va à l'encontre du principe d'égalité entre les assurés. C'est la raison pour laquelle la commission propose, avec son amendement 47, de supprimer le quatrième alinéa de l'article. M. le Ministre - Avis favorable. Je précise que j'entends fixer le taux à 0,05 % des provisions mathématiques, ce qui dotera le fonds d'environ 1,5 milliard de francs. L'amendement 47, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 48 réintroduit la notion de risques objectifs. L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 49 modifié est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 49 est de précision. L'amendement 49, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 49 bis ainsi modifié. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 50 rectifié est de précision. L'amendement 50 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 50 ainsi modifié. M. le Président - A la demande de la commission, les amendements 103 et 104, portant articles additionnels après l'article 50, sont réservés jusqu'après l'article 51 bis. M. Serge Poignant - Je retire l'amendement 82. Je défends l'amendement 81, qui nous paraît préférable à l'amendement 51 corrigé de la commission, où il est question d'une franchise -qui inquiète les personnes qui ont été victimes des problèmes de la société Mutua-Equipement. M. Dominique Baert, rapporteur - La commission a, comme en première lecture, repoussé l'amendement 81. En revanche, nous proposons par l'amendement 51, 2ème correction, de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale sur la garantie des cautions, avec quelques modifications. Nous avons accepté de rendre le dispositif rétroactif, en souhaitant que le remboursement se fasse rapidement. Cependant, la commission n'est pas revenue sur la franchise applicable à la garantie des engagements de caution. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous garantir que l'indemnisation des victimes sera rapide et, si possible, sans franchise ? L'amendement de la commission améliore le dispositif, qu'un petit coup de pouce du ministre pourrait rendre parfait. M. le Ministre - Défavorable à l'amendement 81, le Gouvernement préfère celui de la commission. Pour atteindre à la perfection, comme nous y invite le rapporteur, je vous propose de supprimer, au deuxième alinéa du nouvel article 52-16 que l'amendement de la commission vise à insérer dans la loi du 24 janvier 1984, les mots : "la franchise applicable à la garantie des engagements de caution, la proportion de l'engagement couverte par le fonds de garantie et". M. Dominique Baert, rapporteur - J'accepte volontiers cette rectification. M. Serge Poignant - Je retire mon amendement 81, mais je souhaite sous-amender celui de la commission. Le dispositif est rendu rétroactif à compter du 1er janvier 1996. Il faudrait en fait remonter un an plus tôt, car il y a eu des victimes au cours de l'année 1995. M. le Président - Nous sommes en plein travail de commission. M. Dominique Baert, rapporteur - Avis défavorable. En fixant la date au 1er janvier 1996, on épuise les litiges hérités de Mutua-Equipement. A quelles victimes M. Poignant fait-il allusion ? M. Serge Poignant - Je tiens de l'association des assurés de Mutua-Equipement qu'il existe un certain nombre de dossiers pour l'année 1995. M. le Ministre - Pas à ma connaissance. Avis défavorable. Le sous-amendement de M. Poignant, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 51, 2ème correction, mis aux voix, est adopté, et l'article 51 bis est rétabli. APRÈS L'ART. 50 (précédemment réservé) M. Marc Laffineur - Je retire mes amendements 103 et 104, devenus sans objet. M. Dominique Baert, rapporteur - Mon amendement 122 est de coordination. L'amendement 122, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 51 ter, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - Mon amendement 105 est défendu. L'amendement 105, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Laffineur - Mon amendement 107 est défendu. L'amendement 107, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jegou - Mon amendement 83 vise à rendre neutre la contribution des institutions financières en prévoyant un crédit d'impôt de 30 % en 1999, de 45 % en 2000 et de 60 % les années suivantes. A partir de 2002, en effet, les régimes bancaires seront unifiés. Le Sénat est allé trop loin en proposant un crédit d'impôt de 50 % la première année, 75 % la deuxième année et 100 % les années suivantes. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 52 de la commission vise à rétablir la rédaction de l'Assemblée. Les problèmes que soulève M. Jegou devraient être évoqués au cours d'un débat d'orientation budgétaire. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 83, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 52, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - Mon amendement 108 est défendu. L'amendement 108, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 52, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - Mon amendement 114 est de coordination. L'amendement 114, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 53, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 53 de la commission vise à rétablir le texte adopté en première lecture. Il faut encourager le dialogue social au sein de l'association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement. L'amendement 53, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 53 bis est rétabli. L'article 53 ter A, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 54 de la commission pourrait être défendu par M. Balligand comme par M. Jegou. Il vise à autoriser la compensation généralisée -global netting en anglais- entre professionnels, ce qui permet à la partie non défaillante de compenser l'ensemble des opérations de gré à gré qu'elle a conclues avec un même cocontractant défaillant. Au Sénat, Monsieur le ministre, vous avez repoussé un amendement semblable aux motifs qu'il fallait attendre la conclusion des travaux en cours sur ce sujet à l'échelon européen et que le dispositif risquait de créer une inégalité de traitement entre les créanciers. L'amendement de la commission tient compte de cette dernière objection, la compensation prévue portant sur l'ensemble des transactions. M. le Ministre - Intéressante, votre proposition demeure prématurée. Des discussions sont en cours au niveau européen. Il serait dommage de choisir une voie aujourd'hui pour devoir peut-être en changer dans quelques mois. Attendons la décision européenne, que nous pourrons transcrire dans le prochain texte budgétaire. Enfin, cet amendement aurait des conséquences en matière de procédures collectives, selon la façon dont les entreprises travaillent avec leurs fournisseurs. Pour toutes ces raisons, je vous propose pour l'heure de retirer votre amendement. Je m'engage à ce qu'une fois réglée la question au niveau communautaire, nous fassions adopter à l'occasion d'un prochain texte financier la mesure préconisée. M. Dominique Baert, rapporteur - Avec cette assurance, j'accepte de retirer cet amendement. M. Jean-Jacques Jegou - Je suis d'accord avec M. Baert. J'espère seulement que le Gouvernement ne se laissera pas imposer de solution qui nuirait aux intérêts de nos établissements financiers. L'amendement 54 rectifié est retiré. L'article 53 quinquies A, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 55 est rédactionnel. L'amendement 55, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 53 quinquies, modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 53 sexties est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 56 est de précision. La notion de résidence n'est pas applicable aux personnes morales. Il faut pour elles parler de domiciliation. L'amendement 56, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 53 septies est ainsi rédigé. M. Dominique Baert - Mon amendement 129, rédactionnel, n'a pas été examiné par la commission. L'amendement 129, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 53 octies ainsi modifié. Les articles 53 nonies, 54, 55, 56 et 59, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 57 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. Nous ne partageons pas le purisme sémantique du Sénat qui a remplacé les termes "obligations financières" par "obligations sécurisées", ce qui pourrait laisser penser, au détriment de la place financière de Paris, que les autres obligations ne sont pas sécurisées. L'appellation "obligation foncière" est d'ailleurs celle consacrée par le temps. L'amendement 57, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 61 ainsi modifié. M. Dominique Baert, rapporteur - Le Sénat a précisé les conditions dans lesquelles les biens apportés en garantie sont évalués. Sans faire référence explicitement à la valeur hypothécaire, le texte retenu par le Sénat en reprend les principaux éléments constitutifs. Cette solution satisfait la commission qui souhaiterait toutefois que soient applicables aux prêts cautionnés les mêmes règles d'évaluation qu'aux prêts hypothécaires. C'est l'objet de l'amendement 60 corrigé qui propose en outre une simplification rédactionnelle. L'amendement 60 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 95 tombe. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 58 rectifié est rédactionnel. L'amendement 58 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - S'agissant de l'exemple allemand, le Sénat a autorité les sociétés de crédit foncier à accorder des prêts hypothécaires dépassant la quotité imposée par la loi si la partie dépassant cette quotité est financée par des ressources non privilégiées. Cet assouplissement des règles est acceptable mais il doit être encadré. Tel est l'objet de l'amendement 59 qui donne au pouvoir réglementaire la base légale pour refuser ce dépassement si le taux de la quotité est fixé à un niveau dangereux pour la sécurité du dispositif. L'amendement 59, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - Les amendements 61 et 62 tendent à rétablir le texte adopté en première lecture. Les amendements 61 et 62, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. L'article 62 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 64, mis aux voix, est adopté. M. Jean Jacques Jegou - Mon amendement 84 tend à supprimer l'article 64 bis qui a trait aux remboursements anticipés d'emprunts. Je ne suis bien sûr pas hostile au fait qu'un emprunteur puisse rembourser un prêt par anticipation sans avoir à payer d'indemnité spécifique : il est d'ailleurs possible de le négocier avec la banque au moment de la souscription de l'emprunt, et la pratique est de plus en plus courante. Aux Etats-Unis et en Allemagne, cette indemnité n'existe pas mais les établissement précisément en tiennent compte dans leurs taux. Tel n'est pas le cas en France. Le rapporteur du Sénat, sans doute par une maladresse qui ne lui est pas coutumière, a proposé un amendement qui a été accepté, avec votre soutien, Monsieur le ministre, tendant à supprimer ces indemnités. Cela déséquilibrerait l'ensemble du dispositif. Si je demande la suppression de cet article, c'est pour cette raison et non parce que je défendrais le grand capital -je réponds par avance à nos collègues communistes. Revenons à la situation antérieure et ouvrons un large débat. M. Marc Laffineur - Je ne suis pas, moi non plus, défavorable à l'esprit de cet article, qui toutefois va trop loin. La mesure proposée risque même de se retourner contre les emprunteurs qui risquent de se voir proposer des taux plus élevés. Les possibilités actuelles de négociation avec les banques ne sont pas suffisantes, mais est-il normal qu'une personne demande au moment de son départ en retraite, alors qu'elle conserve parfois les mêmes revenus qu'en activité, à rembourser par anticipation un prêt sans indemnité. M. Dominique Baert, rapporteur - L'indemnité de remboursement anticipé a été introduite par la loi Scrivener : elle se monte à un semestre d'intérêts dans la limite de 3 % du capital remboursé. En dépit d'une directive communautaire de 1986 qui reconnaît le droit au remboursement anticipé, la profession bancaire souhaite contenir ces derniers. Il est vrai que beaucoup d'emprunteurs renégocient leurs prêts : cela a été particulièrement vrai pendant la période 1994-1998 où les taux ont fortement baissé. Depuis que leur baisse s'est ralentie, les renégociations se font moins nombreuses. Par ailleurs, les clients les plus importants des banques réussissent souvent à échapper au paiement de ces indemnités, quand les clients plus modestes sont contraints de s'en acquitter. Quel est le problème ? La renégociation des prêts peut affecter les ressources des sociétés de crédit foncier. D'où l'idée de maintenir l'indemnité de remboursement anticipé, voire de la déplafonner, ce qui aboutirait à l'augmenter. J'ai dit mon désaccord dès la première lecture. Le Sénat, dans sa sagesse -car elle existe, Monsieur Jegou-, éclairé, il est vrai, par le Gouvernement, s'est refusé à aller dans ce sens et à prôner un déplafonnement complet. Il a au contraire fait des avancées dont nul ne peut nier la portée sociale. Quelle est donc la situation ? D'un côté il y a un problème de volatilité des actifs pour les sociétés de crédit foncier. De l'autre il y a une avancée sociale opérée par le Sénat, et dont je ne souhaite pas qu'on la gomme. Le problème d'ensemble doit être résolu dans la discussion entre les banques et leurs clients. Cela s'appelle la concurrence et il y a quelque paradoxe à voir une profession, qui réclame la suppression de bien des spécificités au nom de la concurrence, demander le maintien d'un dispositif qui la freine. Mais trêve d'ironie. Le lieu idéal pour débattre d'une telle question, c'est le comité des usagers du conseil national du crédit. Pourtant cette discussion n'y a pas été menée jusqu'à son terme. Les amendements 84 et 127 tendent à revenir à la position antérieure, je n'y suis pas favorable, car le Sénat a fait des avancées intéressantes. M. le Ministre - Monsieur Jegou, seriez-vous le libéral le plus conservateur de cette assemblée ? ("Oh ! non" sur de nombreux bancs du groupe socialiste) Autre hypothèse, le sénateur Marini s'étant couvert de gloire, vous ne voulez pas la lui laisser... Grâce à lui en effet, nous somme sortis de l'archaïsme. Il s'agit de permettre à celui qui, pour une raison majeure, doit quitter un bien immobilier, de le faire sans être pénalisé. Pouvons-nous refuser, Monsieur Jegou, de donner de la mobilité à notre marché du travail ? M. Marini l'a voulu. Ce n'est pas son habitude, aussi avez-vous été surpris ; moi aussi. Mais que faut-il craindre ? Une hausse, au demeurant infime, des taux d'intérêt, selon M. Laffineur. Eh bien ! Oui : cela s'appelle l'assurance et la solidarité. C'est le mécanisme même de la Sécurité sociale : répartir sur tous le coût de l'accident qui frappe quelqu'un. Cela existe dans d'autres pays pourtant plutôt en retard sur nous pour ce qui est de la solidarité ; comme les Etats-Unis, où l'indemnité de remboursement anticipé n'existe pas. Mais, objectera-t-on, qu'en est-il du stock, des prêts déjà conclus ? On ne changera évidemment pas leurs conditions : la mesure s'appliquera aux prêts futurs. Mais pour ces prêts, demandera-t-on, que feront les banques en cas de remboursement ? Elles feront comme elles faisaient avant. Car de deux choses l'une. Ou bien la mesure provoquera une hausse sensible du nombre des remboursements : en ce cas c'est bien qu'il y avait un blocage, et il fallait le lever. Ou bien il n'y a pas de blocage, et il n'y aura pas d'accroissement du flux. Ou encore on sera entre les deux, et le flux sera un peu accru : c'est alors un problème de gestion bancaire, qui n'a rien de dramatique. Ce qu'il fallait, c'était ne pas déstabiliser le stock, ce qui est le cas ; et permettre à tous les emprunteurs la nécessaire mobilité, ce qui est également le cas. Par conséquent, Monsieur Laffineur, Monsieur Jegou, retirez vos amendements ! Rejoignez la majorité de l'Assemblée... et celle du Sénat. Ne restez pas seuls dans votre coin, ne vous enfermez pas dans un ghetto, seuls à ne pas vouloir la modernisation du pays. A moins que nous ayons ici la version sclérosée d'une droite qui refuse de mettre fin à la rente, mais je refuse de le croire. Avançons ! Facilitez le risque et la mobilité ! Partagez, Monsieur Jegou, la gloire de M. Marini : cela vaut bien le retrait d'un amendement (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Jean-Jacques Jegou - Nos autres amendements éclairciront un peu le problème. Mais les meilleures plaisanteries ont une fin. Je ne peux vous en vouloir de ne pas bouder votre plaisir, et d'être encore hilare après la mésaventure de notre collègue Marini... Notre rapporteur a bien décrit la situation, en étant moins sévère que vous, Monsieur le ministre. Même si on ne touche pas au stock des prêts existants, comment le banquier contractera-t-il avec l'emprunteur, s'il sait qu'à tout moment ce dernier, sans autre justification que sa volonté, peut mettre fin au contrat ? Je crois d'ailleurs, et je m'adresse à M. Balligand, que l'Etat lui-même est dans cette position : je pense aux prêts, Monsieur le ministre, que vous avez permis à la Caisse des dépôts de rénégocier. Vous avez fixé une limite. Il s'agit pourtant d'offices et de sociétés HLM, qui ont bien besoin d'aide. Pour être beaucoup plus sérieux, nous devons favoriser les règlements des familles qui sont victimes d'accidents de la vie. Je comprends que vous avez joué un bon tour au très sérieux sénateur Marini. Mais nous sommes dans une situation déséquilibrée. Le rapporteur évoque les usagers. Mais il faut que les banquiers puissent aussi faire valoir leur intérêt, et qu'il y ait un équilibre. Les amendements 84 et 127, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Jacques Jegou - Avec l'amendement 85, je vous dévoile le pot aux roses ! Pour rendre plus efficace le financement des acquisitions immobilières en France par les obligations foncières, un amendement présenté par la commission des finances du Sénat modifiait l'article L. 312-21 du code de la consommation, créant l'article 64 bis nouveau. Il comportait un dispositif en deux parties. La première supprimait le plafonnement de l'indemnité de remboursement anticipé à 3 % du capital dû, en ne maintenant qu'un plafond égal à six mois d'intérêts. La seconde en revanche supprimait toute indemnité pour les remboursements contraints par un événement de caractère privé ou professionnel selon les prévisions de l'article 74 bis du code général des impôts. Comme l'a indiqué M. Marini, rapporteur général du Sénat, l'objectif de cet amendement était de "donner aux sociétés de crédit foncier les moyens d'affronter la concurrence, notamment allemande, qui interdit, sauf dispositions contractuelles, les remboursements anticipés pendant dix ans." Or le Sénat n'a finalement voté que la seconde partie de l'amendement, ce qui déséquilibre l'économie du dispositif. M. le ministre a rappelé au Sénat que les éventuelles modifications législatives de l'indemnité de remboursement anticipé devraient contribuer au développement de l'emploi en facilitant la mobilité professionnelle. Or le texte voté ne répond pas à l'objectif. La mobilité est en fait entravée par l'obligation de vendre le bien financé par un crédit en cours. Il convient d'en faciliter la vente et donc de supprimer dans ce cas l'indemnité. Dans les autres cas de vente anticipée d'un bien immobilier, c'est le plus souvent un accident de la vie tel que le divorce qui conduit à cette vente et donc au remboursement anticipé. La liste prévue à l'article 74 B bis de l'annexe II du CGI n'est pas aussi opérante, car elle prévoit des cas éloignés de la mobilité professionnelle et ne nécessitant pas obligatoirement la vente du bien immobilier, comme le départ à la retraite. Ainsi la vente constitue bien le critère incontestable et objectif. M. Dominique Baert, rapporteur - M. Jegou reprend beaucoup des éléments que j'ai moi-même avancés. Mais je préfère maintenir le plafonnement à 3 %, plutôt que le semestre d'intérêts que propose l'amendement 85. Défavorable. M. le Ministre - Défavorable. L'amendement 85, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jegou - Le ministre a rappelé au Sénat que les éventuelles modifications législatives de l'indemnité de remboursement anticipé devraient contribuer au développement de l'emploi en facilitant la mobilité professionnelle. Or le texte voté ne répond pas à l'objectif évoqué. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 86, de rajouter les mots "la vente du bien immobilier". M. Marc Laffineur - L'amendement 128 écrit : "par un changement dans la situation professionnelle du contribuable ou de l'un des époux". M. Dominique Baert, rapporteur - Contre l'amendement 128. Les deux amendements reviennent sur cette notion d'accident de vie que j'avais évoquée tout à l'heure. Mais le texte du Sénat englobe des éléments qui créent une fragilité pour les encours : la corrélation entre l'acte volontaire et l'accident de vie est assez lâche. L'amendement 86 met en avant un seul facteur, la vente d'un bien immobilier. Il faudrait plutôt considérer trois cas : la mutation professionnelle ; le décès du contribuable ou de son conjoint ; le changement de situation professionnelle. C'est pourquoi, écoutant à la fois le message venu du Sénat et la volonté des professionnels quant à la mise en place du marché des obligations foncières, je propose d'accepter l'amendement 86, complété par le sous-amendement suivant : "faisant suite au changement du lieu d'activité professionnelle de l'emprunteur ou de son conjoint, par suite de décès ou de cessation forcée de l'activité professionnelle de ces derniers". M. le Président - Ce sera le sous-amendement 133. Mais nous sommes à nouveau en commission ! M. le Ministre - Favorable au sous-amendement. M. Marc Laffineur - Je retire mon amendement 128 au bénéfice de l'amendement 86 sous-amendé. Le sous-amendement 133, mis aux voix, est adopté, à l'unanimité, de même que l'amendement 86 ainsi modifié. L'article 64 bis modifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 65 et 65 bis sont successivement adoptés. Les amendements 63, 64, 66, 65 et 67 corrigé de la commission, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés, de même que l'article 72 ainsi modifié. L'amendement 68 de la commission, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 75 modifié. L'amendement 69 de la commission, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 70 prévoit un décret spécifique. M. le Ministre - D'accord, sous réserve de fixer un délai : "à compter du 1er janvier 2002". M. Dominique Baert, rapporteur - D'accord pour cette rectification. L'amendement 70 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur - L'amendement 115 précise : "VIII.- La Commission bancaire est chargée de veiller au respect par les établissements de crédit des dispositions du présent article". L'amendement 115, accepté par le Gouvernement, est adopté. L'article 78 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 78 bis est adopté. M. le Rapporteur - Outre une modification rédactionnelle, l'amendement 71 précise que l'avenant comporte également les conditions et modalités de variation du taux si le prêt est à taux variable. La commission a accepté le sous-amendement 96 de M. Inchauspé. M. le Ministre - Favorable. M. Michel Inchauspé - La jurisprudence des tribunaux est très exigeante pour les conditions de prêt. Pour que les prêts variables se développent, il faut qu'on puisse préciser le TEG et le coût du crédit. Or cela n'est possible qu'en période de taux fixe. Je propose donc de préciser par le sous-amendement 96 : "jusqu'à la date de révisabilité du taux". Le sous-amendement 96, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté à l'unanimité, de même que l'amendement 71 ainsi modifié. L'amendement 116 de la commission, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 79 modifié. L'article 80, mis aux voix, est adopté. M. Christian Cabal - Nous aurions pu voter le texte sur la sécurité financière. Mais nous ne pouvons accepter celui sur les caisses d'épargne, nos questions n'ayant pas reçu de réponse. Nous voterons donc contre l'ensemble. M. Jean-Jacques Jegou - Cette discussion a été rapide, mais riche. Les deux assemblées auraient pu se mettre d'accord. Il était indispensable que la réforme des caisses d'épargne soit votée rapidement. Nous sommes tous d'accord sur leur statut coopératif. Les dispositions relatives à la sécurité financière nous satisfait. Elles étaient indispensables pour assurer l'avenir de la place de Paris en Europe. Enfin, il convenait de mettre un terme à l'aventure du Crédit Foncier. Par esprit de responsabilité, le groupe UDF s'abstiendra. M. Jean-Pierre Balligand - Cette deuxième lecture a permis de nouvelles avancées. Pour les caisses d'épargne, il s'agit non d'une privatisation mais de la mise en place d'un groupe coopératif appuyé sur un pôle public fort dans lequel la Caisse des dépôts joue son jeu sans exclusive. Les dispositions relatives à la sécurité financière constituent également une avancée, malgré notre litige sur l'article 37. Il faudra évoluer dans ce domaine. Le groupe socialiste votera ce texte qui correspond à ses orientations (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Christian Cuvilliez - Le groupe communiste est satisfait de différentes modifications qui sont intervenues. En particulier, le caractère premier des caisses d'épargne est maintenu ; elles restent des établissements de proximité qui collectent l'épargne populaire pour l'engager non dans des opérations aventureuses, mais au service de l'intérêt général, du logement social, de la formation et de l'emploi. Nous sommes satisfaits du maintien de la spécificité du livret A, de celle des établissements, et de la démocratisation de la gestion. Nous abandonnons donc l'opposition que nous avions manifestée en première lecture et dont nous avions brandi la menace en deuxième lecture. Pour autant, nous n'adhérons pas totalement au texte, ne serait-ce qu'en raison de l'article 37. Il subsiste des incertitudes sur la manière de rémunérer les sociétaires et sur le réseau des établissements de proximité. Il nous revient des bruits de fermeture d'agence... Sans être totalement opposés au texte, nous ne pouvons, je le répète, y adhérer totalement. M. le Ministre - Le débat a été constructif. La plupart des groupes adhèrent au texte ou ne le refusent pas. L'unanimité aurait été suspecte. Je remercie donc le groupe RPR de voter contre ! (Sourires) Je remercie le groupe socialiste de m'apporter le soutien que j'attendais de lui, ainsi que le RCV qui a indiqué préalablement son soutien. Je remercie, enfin, ceux qui ont décidé de s'abstenir, les uns parce qu'ils étaient pour et ne voulaient pas le dire, les autres parce qu'ils étaient contre et qu'ils ne voulaient pas le dire. Le texte, ainsi amélioré, garantira l'avenir des caisses d'épargne. M. Georges Hage - Après ces explications de vote, on n'a peut-être pas compris que M. Carvalho et M. Hage votent contre ! L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance, demain mercredi 2 juin, à 15 heures. La séance est levée à 23 heures 55. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
