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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 108ème jour de séance, 276ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 16 JUIN 1999 PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS SOMMAIRE : QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1 PLANIFICATION HOSPITALIÈRE 1 QUESTIONS AU GOUVERNEMENT (suite) 2 LÉGISLATION SUR LA CHASSE 2 TOXICOMANIE 3 INTERDICTION DES FARINES ANIMALES 4 SÉCURITÉ ALIMENTAIRE 4 AÉRONAUTIQUE 5 CHEFS D'ÉTABLISSEMENTS SCOLAIRES 5 OGM 6 TVA SUR LA RESTAURATION 7 IMMIGRATION 7 ÉCOTAXE 7 CONSTRUCTION DE LOGEMENTS SOCIAUX 8 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE -lecture définitive- (suite) 9 EXPLICATIONS DE VOTE 11 COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE -nouvelle lecture- (suite) 14 AVANT L'ART. 20 14 ART. 20 15 ART. 20 bis 19 ART 20 ter 19 ART. 20 quater 19 ART. 21 19 ART. 22 20 ART. 23 20 ART. 24 20 ART. 25 21 AVANT L'ART. 30 22 ART. 30 23 ART. 13 (précédemment réservé) 23 ART. 13 bis 28 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. Bernard Outin - Vous le savez sans doute, Monsieur le Secrétaire d'Etat à la santé, de nombreux établissements hospitaliers souffrent de difficultés budgétaires ; je pense à celui de Villepinte, mais aussi de Firminy, dont j'ai l'honneur de présider le conseil d'administration. Je souhaite attirer votre attention sur certaines conditions préalables à l'élaboration des SROS, notamment en Rhône-Alpes. J'illustrerai ma question par l'exemple de Firminy. Cet hôpital a récemment fait l'objet d'un audit, qui a conclu à une appréciation positive, assorties de propositions de restructuration et de coopération. Le personnel, les médecins et la direction se sont mobilisés pour un service public de qualité et de proximité au service de la population. Or, ces derniers jours, est tombé un document qui classe l'établissement comme simple hôpital de proximité, sans tenir compte des réalités de l'outil, ni de son rayonnement géographique vers la Haute-Loire et la région Auvergne. Enfermé dans ses limites régionales, le SROS Rhône-Alpes néglige la réalité vécue par nos concitoyens, qui ignore les frontières entre régions. Je vous demande donc d'intervenir auprès du directeur de l'ARH Rhône-Alpes pour que soient revues les conditions d'élaboration du schéma régional. Il faut prendre en compte les réalités transrégionales, ainsi que l'audit et le projet d'établissement, établi de longue date : on ne saurait stopper cet élan vers la modernisation et la coopération avec le CHU de Saint-Etienne. Toutes ces actions ont été menées grâce à la mobilisation du personnel pour un service public de qualité et de proximité. Elles comportent en outre un plan de restructuration immobilière qui arrive à son terme. Au-delà des besoins de la population, le projet met en cause la vie économique d'une ville de 20 000 habitants. Dans la perspective de la politique de la ville, il serait contradictoire d'ébranler des éléments structurants du tissu social. Il faut agir préventivement plutôt que d'attendre que la situation exige une action curative. Je vous remercie d'avance de me donner les assurances qu'attendent la population et les personnels (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Vous aurez l'occasion de faire valoir vos justes arguments, puisque vous rencontrez le 18 juin le directeur de l'ARH, que vous avez déjà vu en mai, comme il est légitime. Dans les schémas régionaux de l'hospitalisation, l'essentiel est dans la confrontation des idées avec les élus et les présidents des conseils d'administration, en prenant en compte les bassins de vie dans lesquels s'opèrent des échanges entre établissements hospitaliers et qui ne sont pas forcément enfermés à l'intérieur des limites administratives. Concernant Firminy, c'est non seulement l'audit de 1998, mais le projet d'établissement qui doit être pris en compte par le directeur de l'ARH, en prenant ce projet dans son ensemble, c'est-à-dire non seulement le rayonnement de l'hôpital dans la Haute-Loire mais ses liens avec le CHU de Saint-Etienne, à 15 kilomètres seulement, avec lequel des complémentarités doivent s'établir. Vous avez été du reste soutenus en 1998 et 1999 par des sommes relativement importantes et des créations de postes -notamment en anesthésie et soins palliatifs. Les SROS, qui sont en vigueur pour cinq ans, doivent être longuement concertés. Vous devez faire valoir vos arguments et s'ils n'étaient pas pris en compte, nous ne manquerions pas d'intervenir (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
SOUHAITS DE BIENVENUE A UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE ÉTRANGÈRE M. le Président - Je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par MM. Sawadogo et Kambiré, premier et deuxième Questeurs de l'Assemblée nationale du Burkina Faso (Mmes et MM. les députés et membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent). M. Hubert Grimault - Mercredi dernier, Madame la ministre de l'environnement, le groupe UDF vous a demandé, par la voix de Charles de Courson ("Ah !" sur les bancs du groupe socialiste) si le Gouvernement était prêt à inscrire et à faire voter avant la fin de la session la proposition de loi du Sénat portant diverses mesures d'urgence relatives à la chasse (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Ce texte offre des solutions équilibrées, qu'il s'agisse de gibier d'eau ou de la réforme de la loi Verdeil. Il a reçu l'appui de l'Union des fédérations de chasseurs, mais aussi de l'Association nationale des chasseurs de gibier d'eau. A ce jour, vous n'avez toujours pas répondu (Exclamations sur les bancs du groupe UDF). Dimanche dernier, un million deux cent mille électeurs, attachés à la chasse traditionnelle, ont sanctionné votre incapacité à dialoguer de façon constructive (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL ; exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste) notamment avec les représentants élus des chasseurs, mais aussi avec votre propre majorité. Devant les risques d'affrontement, oui ou non le Gouvernement est-il prêt à faire examiner en urgence par l'Assemblée cette proposition, que le Sénat votera le 22 juin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, sur plusieurs bancs du groupe DL et sur quelques bancs du groupe du RPR et du groupe communiste) Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Je ne suis pas sûre que nous ayons aujourd'hui intérêt à nous battre à coup de nombre d'électeurs, que ce soit dans l'un ou l'autre camp, mais surtout peut-être dans le vôtre... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) La loi du 3 juillet 1998 illustre à merveille la différence entre célérité et précipitation, ou, si je puis me permettre, entre la rapidité du tir et sa précision ! (Sourires) Elle n'a permis de résoudre aucun des problèmes auxquels elle s'attaquait. Et les décisions prises depuis un an par diverses juridictions européennes -qu'il s'agisse de la chasse de nuit interdite depuis le XVIème siècle, du droit de gîte, du droit de libre association-, comme le caractère insatisfaisant de la législation nationale au regard de la directive communautaire sur le gibier d'eau, nous invitent à rénover le cadre législatif de la chasse en France. Aucune évolution ne sera possible sans une large concertation. Le professeur Lefeure remettra bientôt ses conclusions sur la conservation des espèces et les dates de migration. Il sera alors possible de mener la concertation à son terme et d'envisager des modifications législatives, ("Quand ?" sur de nombreux bancs du groupe UDF et du groupe DL) propres à pacifier les relations entre chasseurs et protecteurs de l'environnement (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. François Patriat - Ce soir se réunira le comité interministériel contre la drogue et la toxicomanie. Je souhaite interroger le Gouvernement sur l'amalgame parfois fait entre la drogue et l'alcool. La gravité de la situation dans ce domaine appelle une réelle mobilisation et une politique efficace. Nul ne saurait contester l'intérêt d'une instance permettant d'approcher la problématique de tous les comportements de dépendance. Nous savons qu'il existe, notamment chez les jeunes, des comportements de polytoxicomanie. Il faut donc aborder ces problèmes globalement et dans leur complexité, en prenant en compte leurs dimensions juridique, économique et neurobiologique. En revanche on ne saurait tolérer un regrettable amalgame, commis par certains médias, et dont serait victime la filière viti-vinicole, fleuron de l'identité culturelle et gastronomique française (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Cette polémique stérile risquerait de jeter le doute sur l'efficacité de la démarche du Gouvernement. Chacun attend de justes réponses à de justes questions. C'est pourquoi, Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de nous dire comment le Gouvernement entend s'y prendre pour éviter toute confusion entre les comportements qui induisent une dépendance, et la consommation maîtrisée des produits de nos terroirs (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe UDF, du groupe du RPR, du groupe DL et sur quelques bancs du groupe RCV). M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Je l'ai déjà dit mais je le répéterai volontiers : le Gouvernement ne fait pas l'amalgame que vous dénoncez ("Ah !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Nous constatons depuis peu des consommations abusives qui entraînent une dépendance et qui réalisent, elles, un amalgame : de médicaments, de nouveaux toxiques chimiques, de drogues, d'alcool, de tabac. Pour autant, nous n'entendons certainement pas stigmatiser de quelque façon que ce soit la filière vinicole qui contribue à la richesse de nos terroirs et de notre culture. J'ai d'ailleurs reçu les responsables de cette filière et nous avons décidé ensemble de créer un groupe de travail, mais uniquement afin de réfléchir aux moyens de combattre les excès pour mieux assurer la sécurité et la santé publiques. Les modes de consommation évoluent et notre action doit donc évoluer elle aussi pour prendre en compte les nouvelles formes de dépendance. Les services des ministères de l'intérieur et de la justice appliquant la loi sur le terrain, ce dont nous leur sommes redevables, mais nous ne souhaitons pas changer les définitions, rassurez-vous. De toute façon, nous le voudrions que nous ne le pourrions pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) INTERDICTION DES FARINES ANIMALES M. Philippe Vuilque - Monsieur le ministre de l'agriculture, vous avez présenté avant-hier au conseil des ministres de l'agriculture de l'Union européenne, au nom de la France, une proposition tendant à étudier un abandon progressif des farines animales. Cette décision serait la conséquence attendue des dernières crises qui ont frappé la filière de la viande : maladie de la vache folle, contamination de volailles, de porcs et d'autres produits dérivés par la dioxine... Le principe de cette interdiction semble acquis au sein de l'Union, mais comment organiser le décyclage des déchets animaux délaissés ? Comment inciter à la fabrication de produits oléoprotéagineux de substitution -ce qui pourrait contribuer à la solution du problème des jachères- ? En bref, quelles sont vos intentions dans ce domaine vital pour la santé publique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - J'ai en effet présenté au Conseil européen de l'agriculture un mémorandum pour essayer de tirer les leçons de la crise de la dioxine et pour poser le problème d'une interdiction des farines et graisses animales à l'échelle de l'Union -car, contrairement à ce que vous avez dit, le principe de cette interdiction est loin d'être acquis, nos partenaires se préoccupant plus de l'interdiction des cages pour les poules pondeuses que de sécurité alimentaire ! Par conséquent, même si la France n'est pas isolée sur cette question, elle devra faire des efforts pour emporter la conviction ! D'ores et déjà, la Commission s'est engagée à présenter des propositions au Conseil agricole en vue d'harmoniser les normes de fabrication de ces farines animales. Nous lui avons demandé pour notre part de revoir la réglementation et de présenter aussi des propositions pour une interdiction, ce dans les six mois qui viennent. Nous avons joué le jeu de l'Union mais si, au terme du délai, l'interdiction souhaitée était refusée, nous prendrions nos responsabilités, comme l'ont déjà fait la Grande-Bretagne et le Portugal et comme nous l'avons fait nous-mêmes pour les bovins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) M. Daniel Chevallier - Ma question s'adresse à Madame la secrétaire d'Etat aux PME, chargée aussi de la consommation. Les consommateurs sont de plus en plus soucieux de leur sécurité alimentaire et les affaires de la dioxine ou des boissons gazeuses ne font que renforcer leur inquiétude. La mise sur le marché de produits contenant des OGM suscite également débat. En organisant la première conférence du citoyen et en installant l'agence de la sécurité alimentaire, le Gouvernement a fait preuve d'une attitude pragmatique. Il a fait siens trois principes qui devraient s'imposer devant toute évolution technologique : le principe de précaution, le principe de vigilance et le principe de transparence. Les 24 et 25 juin va se tenir un Conseil des ministres européen : comment allez-vous définir la position de la France ? Quelle méthode suivrez-vous pour rétablir la confiance des citoyens consommateurs en une filière agroalimentaire de plus en plus difficile à contrôler ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat - S'il y a crises, je dirai que c'est aussi parce que nous multiplions les contrôles. Sans ceux-ci, le trouble serait sans doute moindre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) Il faut que le consommateur sache que notre action vise à lui permettre d'acheter en toute tranquillité fromages au lait cru, boissons ou viandes ; il faut qu'il sache que nous faisons notre travail de contrôle et qu'en cas d'anomalies, nous prenons toutes les mesures propres à supprimer le risque. Quel que soit le produit, nous appliquons la même procédure car la quantité et les considérations financières n'ont pas à entrer en ligne de compte quand il s'agit de sécurité. Le principe qui importe avant tout est celui de la traçabilité, affirmé par la loi d'orientation agricole. C'est faute de cette traçabilité que nous avons été contraints d'insister fortement sur le principe de précaution. S'agissant des OGM, le Premier ministre m'a demandé d'organiser une concertation interministérielle, au terme d'une première concertation avec l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques. Nous nous réunirons donc le 17 juin avec l'ensemble des acteurs de la filière, des producteurs aux consommateurs, afin de recueillir leur avis avant d'avancer dans l'application des trois principes que vous avez mentionnés. En ce qui concerne le comité de l'environnement du 24 juin, nous attendons avant d'arrêter une position que la commission du génie biomoléculaire rende son rapport. Ce devrait être fait le 22 : la concertation interministérielle aura lieu le lendemain. Cela étant, l'ordre du jour du comité ne comporte que la révision de la directive 90/220 sur l'étiquetage et la traçabilité. On n'y réglera donc pas la question des OGM. Cependant, la France n'en aura pas moins un rôle important à jouer : nous sommes soumis à une pression internationale très forte, de la part des Etats-Unis notamment, et pour y résister, nous devons être en mesure de répondre à quelques questions : à quels instruments recourir pour assurer la traçabilité des OGM au niveau international ? Ces organismes peuvent-ils apporter un bénéfice aux consommateurs ? Peut-on concevoir une filière sans OGM ? Sur tous ces points, l'Europe doit adopter une position très ferme si nous voulons aborder les négociations de l'OMC dans de bonnes conditions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Yann Galut - Monsieur le ministre de la défense, le 43ème salon du Bourget a permis de cerner clairement les ambitions des différents acteurs du secteur aéronautique et spatial. Les enjeux sont la constitution d'une base industrielle et technologique européenne, la construction d'un pôle aéronautique et spatial -civil et militaire- et le développement de programmes en commun. L'annonce du rachat de l'Espagnol CASA par l'Allemand DASA, la naissance d'un cinquième groupe mondial qui aura nom Aérospatiale-Matra sont autant d'avancées, déterminantes pour le statut d'Airbus. Cependant, la crise du Kosovo a révélé une dépendance excessive des Européens à l'égard des Américains. D'où l'importance de certains programmes communs. S'agissant par exemple de l'avion de transport futur, trois propositions ont été faites : l'une américaine, avec achat d'avions sur étagères ; une autre ukrainienne, la dernière venant des partenaires d'Airbus. Ce dernier projet me semble le plus adapté pour construire une industrie de défense européenne privilégiant l'emploi. Mais la décision suppose une volonté politique. Comment analysez-vous les dernières évolutions et quelles sont les perspectives de commandes et les orientations industrielles qui permettront, selon vous, d'asseoir durablement une industrie européenne de défense ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Alain Richard, ministre de la défense - Le programme d'avion futur répond au besoin de renouvellement des flottes d'avions de transport tactique européennes -à partir de 2005 en ce qui concerne la France. Trois offres ont en effet été remises en juillet : la compagnie Airbus a proposé l'A400M, Boeing et Lockheed les C17 et C130 et Antonov un prototype. Nous sommes en train de nous concerter à sept, entre Etats acheteurs, pour un choix qui sera fait à la fin de 1999 -une première réunion conjointe aura lieu la semaine prochaine. La proposition Airbus paraît très solide, du point de vue technique et du point de vue financier, mais la priorité, c'est que les Etats acheteurs gardent une position commune. Nous progressons dans la voie d'un rapprochement complet, vers la constitution d'un pôle européen compétitif, dans lequel les entreprises françaises seront partenaires. Nous veillerons à ce que les alliances qui se constituent soient bien centrées en Europe, et qu'elles soient équilibrées, il n'est pas question d'absorptions. Par ailleurs, il faut que les Etats européens aient la volonté politique d'acheter en commun -de ce point de vue, la campagne du Kosovo a fait avancer les choses (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). CHEFS D'ÉTABLISSEMENTS SCOLAIRES M. Roland Carraz - Monsieur le ministre de l'éducation nationale, il existe aujourd'hui une crise de recrutement pour les chefs d'établissement : le nombre des candidats a baissé de 30 % de 1992 à 1997 -et c'est très grave, car ils sont au coeur de la réussite du système éducatif. Le métier devient difficile, les tâches administratives s'accumulent, la place des parents s'accroît dans le système éducatif, la responsabilité pénale des chefs d'établissements est parfois mise en cause, l'environnement se dégrade et la violence augmente. C'est pourquoi il conviendrait de revoir le statut des chefs d'établissement, en termes de considération et de rémunération -il n'est pas normal qu'ils gagnent à peine plus que les professeurs sur lesquels ils ont autorité. Le rapport Blanchet qui vient de vous être remis, comporte des propositions : quelles sont vos intentions à cet égard ? Comment comptez-vous rendre à un certain nombre d'agrégés et certifiés le goût de se présenter à nouveau à ce concours ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RCV et du groupe UDF) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Il est exact que des difficultés existent, mais vos chiffres ne sont plus actuels. De 1997 à 1999, le nombre des candidats a remonté de 20 %, la décroissance a donc été stoppée -je ne dis pas que tous les problèmes soient résolus pour autant. Le rôle du chef d'établissement est essentiel pour le système éducatif et il est vrai que leur situation s'est dégradée au fil des ans : non pas tant sur le plan matériel, car elle a été plusieurs fois revalorisée, même si ce n'est peut-être pas encore suffisant, que du point de vue juridique. A cet égard, une mission a été confiée par Mme Guigou au conseiller d'Etat Massot. D'autre part, leur "leadership" pédagogique a été peu à peu érodé. Le rapport Blanchet m'a été remis, il servira de base à une négociation avec l'organisation syndicale qui représente 85 % des chefs d'établissement. Je ferai des propositions pour une revalorisation morale de cette profession. Faut-il aller plus loin, définir un nouveau statut ? Peut-être, mais ce n'est pas certain. Le principal problème, aujourd'hui, est le manque de dialogue entre chefs d'établissement, enseignants et parents : nous voulons rétablir le dialogue, dans lequel la place des chefs d'établissement est évidemment essentielle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste). M. Guy Hascoët - Les résultats des européennes montrent que nos concitoyens ont perçu la pertinence de notre engagement pour le développement durable. M. Jacques Myard - Le vert est dans le fruit ! M. Guy Hascoët - Des événements récents ont d'ailleurs montré la nécessité d'un développement socialement et écologiquement responsable. L'inertie quant à la diversification des modes de transport nous conduit droit à l'iceberg, le productivisme alimentaire dérape. Il faut que la politique reprenne toute sa place dans ce débat. Je souhaiterais connaître la position de M. le Premier ministre sur un sujet exemplaire dans ce contexte, les organismes génétiquement modifiés. Lors de la conférence de Carthagène, les Américains ont annoncé qu'ils voulaient inclure la question des OGM dans les futures négociations de l'OCM. Or, loin d'être exclusivement commerciale, cette question relève avant tout du politique, puisqu'il s'agit du statut du vivant. Allons-nous appliquer ici le principe de précaution ? Les paysans vont-ils devenir les otages de grands groupes capables d'inventer une semence stérile "Terminator" ? La France défendra-t-elle un moratoire européen sur les OGM ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe socialiste) Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat - Cette question des OGM est en effet importante. Elle revêt deux aspects et le Premier ministre a demandé une large concertation interministérielle et diverses consultations. Vous avez raison, la guerre économique a pris le pas sur la notion de consommation et nous assistons à une forte offensive des Etats-Unis et de deux pays d'Amérique du Sud, grands fournisseurs d'OGM. A cela nous apportons deux réponses. D'abord, ne pas arrêter la recherche fondamentale, et mettre en commun les résultats obtenus en Europe sur les produits végétaux et leurs dérivés. Ensuite, poser les trois questions que j'ai mentionnées tout à l'heure : sommes-nous capable de mettre en place une traçabilité correcte au niveau international ? Y a-t-il intérêt à avoir une filière OGM ? Est-il possible d'avoir une filière non OGM ? Notre travail ne s'arrêtera pas avec le conseil du 24 juin. Il faut qu'en septembre au plus tard nous soyons prêts à déposer sur le bureau du Parlement européen un document sur l'attitude future de l'Europe. Sur son contenu, je ne peux encore vous répondre, mais il est hors de question de plier sur ce dossier -de même que sur celui du veau aux hormones- pour la seule raison qu'un pays aurait des raisons commerciales de nous y amener ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) M. Pierre Hellier - Monsieur le ministre de l'économie et des finances, lors d'un débat sur le budget de 1999, vous vous étiez engagé à revoir la question du taux de TVA sur la restauration. Huit mois plus tard, M. le secrétaire d'Etat à l'industrie nous a déclaré que la Commission ne croyait pas possible de réduire le taux de TVA de la restauration : or cela a été contredit par la réponse faite à Bruxelles au syndicat de la restauration et qui n'excluait pas une baisse expérimentale. On objecte parfois à une telle mesure qu'elle bénéficierait surtout aux catégories les plus favorisées. Mais cela est faux. Pour des milliers de salariés obligés de déjeuner loin de chez eux l'application du taux réduit de TVA représenterait une mesure appréciable. Comptez-vous faire profiter les professionnels de la restauration de cette baisse du taux de TVA, qui aurait des conséquences favorables sur l'emploi puisqu'ils se sont engagés à créer plus de 10 000 emplois dès la première année ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF) M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget - Le Gouvernement est effectivement attaché à des baisses ciblées de TVA, il l'a prouvé en opérant des baisses pour un total de 12 milliards de francs. Le secteur de la restauration est important du point de vue de l'emploi, de la qualité de vie et des activités touristiques. Mais le problème, c'est qu'il ne figure pas dans le projet de directive de la Commission européenne. Celle-ci porte principalement sur les services à domicile. La restauration collective -cantines scolaires, cantines d'entreprises, hôpitaux, maisons de retraite etc.- bénéficie déjà du taux réduit et certaines propositions tendant à abaisser la TVA sur la restauration traditionnelle -soit un coût brut de 22 milliards de francs- visent en même temps à accroître la TVA sur la restauration collective... Nous aurons l'occasion de redébattre de ce sujet dès demain lors de l'examen d'un projet de résolution. M. Christian Bergelin - Monsieur le ministre de l'intérieur, il y a deux ans, vous aviez publié une circulaire tendant à régulariser la situation d'étrangers en difficulté dans notre pays (Vives interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Vous aviez dit alors que les critères de régularisation seraient stricts. Le 9 janvier 1998, une commission consultative a été mise en place parce que votre texte posait d'énormes problèmes d'interprétation et d'application aux services préfectoraux. Cette commission devait harmoniser les positions et adoucir un peu le texte initial. Pouvez-vous nous présenter un bilan statistique de cette politique ? Vous aviez également annoncé 3 000 contrats de réinsertion dans les pays d'origine. D'après la presse, 21 seulement auraient été signés. Qu'en est-il ? Plus généralement, quelle politique entendez-vous suivre, dans les mois à venir, par rapport à ces clandestins devenus officiels ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - L'application de la circulaire du 24 juin 1997 est terminée depuis le 31 décembre dernier et la commission qui s'est réunie en juillet-août 1998 n'avait pour but que d'harmoniser l'application dans les différents départements. Aujourd'hui seule s'applique la loi dite RESEDA du 11 mai 1998. La politique de codéveloppement avec les pays d'origine des migrants ne se réduit pas au suivi des flux migratoires, mais en est une des composantes. Le dispositif de réinsertion est géré par l'OMI mais il n'a pas bénéficié d'une publicité suffisante. Je vous remercie de faire, à la suite d'un grand journal libéral du soir (Sourires), la propagande pour le contrat de réinsertion. Cela dit, il existe un autre type de contrat plus modeste qui a intéressé plus de 1 000 candidats. Deux conventions vont être signées avec le Mali et le Sénégal. Rien ne permet de dire que cette politique n'a pas d'avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste). M. Hervé Gaymard - Monsieur le ministre de l'économie, il y a quelques semaines, nous avons appris que vous vous étiez réconcilié avec Mme la ministre du travail et des affaires sociales (Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste ; bruit prolongé) sur le dos des contribuables en créant un impôt supplémentaire, l'écotaxe. Les 35 heures ne devaient rien coûter, elles ne créeront pas d'emplois et coûteront beaucoup aux contribuables. M. le Président - Un peu de silence, mes chers collègues, laissez M. Gaymard achever son interpellation. M. Hervé Gaymard - Vous nous avez annoncé une bonne nouvelle avec l'annonce de la création de l'écotaxe, dont il ne s'est ensuivi aucun effet. Certes il y a un mémorandum du gouvernement français à la Commission de Bruxelles qui prévoit le relèvement des taxes sur l'essence et la création de taxes écologiques, mais quand on interroge la direction générale des impôts, on nous renvoie au ministre. Je voudrais donc vous poser trois questions. Première question, quels seront l'assiette, le taux et la date de création de cette écotaxe ? Deuxième point, comment allez-vous éviter que cette taxation ne provoque des délocalisations d'entreprises ? Enfin, que devront payer les ménages ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Pourquoi me tendez-vous des perches aussi grosses ? (Rires) Pourquoi parlez-vous de réconciliation alors qu'il n'y a aucun problème de ce type au sein du Gouvernement alors qu'à l'évidence, il s'en pose à l'opposition, et pour longtemps... Le camarade Sigmund Freud est de retour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Le Gouvernement a décidé de suivre une orientation qui est celle de l'ensemble de l'Europe, à savoir maîtriser la consommation d'énergie par l'écotaxe. L'Union européenne va rapidement rendre celle-ci obligatoire. L'assiette et le taux en seront arrêtés lors du débat sur la loi de finances. Il n'est pas interdit à un député, surtout lorsqu'il a eu des responsabilités au ministère des finances, de chercher à avoir des informations encore non publiques -mais les fonctionnaires français sont loyaux, et ils ne vous ont donc pas répondu ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; murmures sur les bancs du groupe du RPR) Comme la taxe existera partout en Europe, elle ne saurait y entraîner de délocalisation (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). Le risque de délocalisation hors de l'Union européenne est faible car le marché européen représente 90 % de l'activité de nos entreprises. Pour les ménages, il n'y a pas lieu de nourrir des craintes, l'écotaxe ne les concerne pas. Je conclus de votre intervention que l'opposition s'intéresse plus que par le passé aux questions d'environnement et nous ne pouvons que nous en réjouir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). CONSTRUCTION DE LOGEMENTS SOCIAUX M. Henry Chabert - Le logement est un sujet de préoccupation constant pour les Français. Si un grand nombre d'entre eux aspirent à l'accession à la propriété, pour beaucoup d'autres le logement social est la seule solution possible. Vous avez beaucoup critiqué la politique de votre prédécesseur, Monsieur le secrétaire d'Etat, or force est de constater que les dispositifs que vous avez maintenant sont à l'origine de la relance du bâtiment : je pense au prêt à taux zéro et à l'amortissement dit Périssol, dont les professionnels demandent la prolongation. Il est un domaine, en revanche, où il y a loin de vos promesses à la réalité. Vous aviez annoncé 120 000 PLA par an. En juin 1997, le précédent gouvernement en avait mis en oeuvre 67 000, vous n'en avez réalisé que 50 000 en 1998 et pour 1999 on va vers les 40 000. Alors que le congrès HLM va s'ouvrir et que des personnes de plus en plus démunies ont de plus en plus de mal à se loger, quelles sont vos intentions en matière de logement social ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Le mouvement HLM sera sûrement sensible à ce que vous soyez à l'écoute de ses préoccupations, comme l'est le Gouvernement. La production de ce secteur diminue de 10 000 logements par an depuis 1994. Plusieurs causes ont été évoquées par le mouvement HLM. D'abord, la diminution des possibilités d'intervention du 1 % -qui avait été mis à contribution pour le financement du prêt à taux 0, que ce Gouvernement a rebudgétisé en même temps qu'il sécurisait l'accession à la propriété ; nous avons conclu une convention qui permet au 1 % de retrouver progressivement ses capacités. Dès cette année, il va pouvoir affecter 5 milliards au secteur locatif social. Deuxième difficulté : le coût de la production et de la réhabilitation. Sur proposition de Jean-Claude Gayssot et moi-même, Dominique Strauss-Kahn et le Premier ministre ont accepté un abaissement de la TVA sur les grosses réparations à 5,5 %, ce qui représente pour la collectivité un effort de 2,7 milliards par an. En troisième lieu, les organismes HLM avaient de grandes craintes quant à la solvabilité des ménages, le barème des aides ayant été gelé pendant quatre ans, ce qui entraînait une baisse de pouvoir d'achat de 7 %. Une revalorisation a donc été décidée, ce qui a abouti à la distribution de quelque 5 milliards supplémentaires ces deux dernières années. Enfin, des problèmes résultaient des plafonds de ressources ainsi que du système des surloyers. Là encore, les correctifs attendus par le mouvement HLM ont été apportés. Néanmoins la tendance ne s'est pas inversée. Le Gouvernement sera donc très attentif aux travaux que va engager ce soir l'Union des fédérations d'organismes HLM, auxquels Jean-Claude Gayssot et moi-même nous participerons. Nous ne négligerons aucune possibilité pour permettre de nouvelles avancées, étant entendu que le premier facteur de relance serait un consensus politique sur la nécessité pour toutes les villes et leurs agglomérations d'accueillir le logement social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement. L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, en lecture définitive. M. Ollier remplace M. Fabius au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Patrick OLLIER vice-président Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Ensemble, nous avons depuis le mois de janvier beaucoup travaillé sur ce projet, et je veux d'abord adresser mes chaleureux remerciements au rapporteur, Philippe Duron, et au président Lajoinie. Ce débat aura d'abord été l'occasion de réaffirmer la nécessité d'une politique d'aménagement du territoire ambitieuse. Bien sûr, les marchandises et les capitaux circulent de plus en plus, les être humains aussi ; mais la mondialisation de l'économie entraîne aussi le renforcement de la compétition entre les nations, les régions, les territoires, et rend plus nécessaire que jamais leur organisation. Quant à l'Europe, celle que nous voulons n'est pas seulement économique mais aussi sociale et écologique, elle doit être capable d'assurer un développement équilibré. C'est sans doute pourquoi les ministres en charge de ces questions ont adopté un schéma de développement de l'espace communautaire, premier pas dans la voie d'une politique européenne de l'aménagement du territoire. Je n'ignore pas les dures réalités de la concurrence ; mais je sais aussi que le libre jeu des forces économiques ne conduit pas spontanément à la meilleure affectation possible des richesses et des êtres humains sur les territoires. Le "laisser faire" conduit au gaspillage. Alors, oui, il faut une politique d'aménagement du territoire. Il faut aider les territoires qui en ont besoin, compenser leurs handicaps, soutenir leurs efforts. Cependant, la solidarité en faveur des territoires les plus défavorisés ne saurait suffire car les inégalités sont sociales avant d'être territoriales : elles sont d'abord entre riches et pauvres, qu'ils vivent à Paris, à Lyon ou à Guéret. Répartir la richesse entre les individus, partager le travail, lutter contre le chômage, rénover la fiscalité restent des enjeux majeurs. Par ailleurs, il faut faire jouer non seulement la solidarité nationale en faveur des régions les plus mal dotées, mais également la solidarité au sein des agglomérations, des départements et des régions. Enfin, l'aménagement du territoire ne peut en aucun cas se résumer à la compensation des différences de revenus entre les territoires. Le zonage ne constitue pas un but en soi, son intérêt est de donner pendant un temps aux territoires qui en ont besoin les moyens d'un développement autonome, mais trop de zonage tue le zonage ! Il ne s'agit pas d'installer des territoires entiers dans une situation de dépendance permanente. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que ceux qui prônent la réduction des dépenses publiques et du nombre de fonctionnaires, soient les plus prompts à réclamer des aides publiques aux entreprises. En ce qui concerne le zonage de la PAT, jamais carte n'aura été élaborée après autant de concertation (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL), d'abord au sein du CNADT, dont ce projet renforce le rôle. Pour la première fois, des critères clairs sont fixés ; on peut discuter de leur pertinence mais personne ne peut nier que tout le monde est traité de la même façon, dans la transparence. Ce projet de loi repose sur une vision optimiste et même offensive bien résumée par le triptyque "un projet, un territoire, un contrat". Je ne vous propose pas de bouleverser l'organisation administrative du pays, de supprimer tel ou tel type de collectivités locales ou de redéfinir leurs compétences. Ces débats ont leur importance et il faudra les mener à bien, mais aujourd'hui, il faut avancer en utilisant les outils disponibles. L'aménagement du territoire ne se décrète pas ; c'est autour de projets qui seront traduits dans des chartes de pays ou d'agglomérations que se développeront les dynamiques territoriales. Parfois, c'est la cohérence d'un territoire qui incite les acteurs locaux à développer leurs projets ; parfois, c'est l'envie de mener à bien un projet qui peut définir le territoire. Le contrat signé dans le cadre des contrats de plan Etat-régions organisera l'action coordonnée de tous les partenaires et définira les moyens à mettre en oeuvre. Le projet du Gouvernement a été sensiblement amélioré par le travail parlementaire. Vous avez souhaité que le Parlement soit plus étroitement associé à la définition des politiques d'aménagement du territoire et un contrôle de leur mise en oeuvre. Les amendements adoptés ont répondu, je crois, à cette demande. Vous avez précisé les grands objectifs des schémas des services collectifs. Vous aurez à vous prononcer, deux ans avant l'échéance des prochains contrats de plan, sur la redéfinition de ces objectifs. Nous avons accordé une grande importance aux services publics, dont nous avons défini les règles d'une évolution maîtrisée pour les années à venir. Nos débats auront rassuré, je pense, ceux qui craignaient la remise en cause de tel ou tel niveau de collectivités territoriales et permis de mettre un terme à la fausse opposition entre ville et campagne, le développement de l'une n'allant pas sans celui de l'autre. Nous avons créé ensemble les outils d'une politique d'aménagement du territoire rénovée. Il nous reste à élaborer les schémas des services collectifs, à définir et à signer les contrats de plan Etat-région, à redéfinir l'utilisation des fonds structurels durant les sept ans qui viennent. C'est un champ passionnant qui s'ouvre. Tous ensemble nous ferons de la politique d'aménagement du territoire un succès pour notre pays et pour tous les citoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - Voici clos huit mois d'un travail important et de qualité. J'en remercie la commission et son président André Lajoinie. Nos débats en commission ont toujours été d'un grand sérieux. Je remercie l'ensemble de l'Assemblée qui a prouvé, si l'on en juge par les 56 heures de la première lecture, que la venue d'un projet sur l'aménagement du territoire n'était pas un moment ordinaire. Enfin, je salue votre attitude constructive, Madame la ministre (Exclamations sur les bancs du groupe UDF), face aux modifications souhaitées par les députés. Le texte a en effet été considérablement enrichi : en première lecture, nous avions adopté 233 amendements. En nouvelle lecture, nous avons pris en compte le travail des sénateurs, sur des points aussi importants que l'intervention des collectivités locales dans le domaine des télécommunications, l'introduction d'un neuvième schéma de services collectifs sur le sport, la reconnaissance législative du rôle des agences de développement et des comités d'expansion, étendue aux comités de bassin d'emploi, la prise en compte dans les contrats de plan des prestations des bénévoles des associations. Hier nous avons encore adopté 4 amendements venant du Sénat. L'aménagement du territoire doit faire face à de nouveaux enjeux. Les résultats du scrutin européen mettent en évidence l'inquiétude de certains ruraux, attachés à un territoire et à un mode de vie qu'ils jugent menacés. En renforçant les pays, qui disposeront de leurs propres projets, la LOADDT peut apporter de bonnes réponses. Les pays permettront de dépasser le clivage traditionnel entre les villes et les campagnes, qui caractérisait la loi du 4 février 1995. La LOADDT fait aussi une place importante aux territoires en difficulté, parmi lesquels les territoires ruraux en déclin, qui bénéficieront d'une discrimination positive. La LOADDT reconnaît également le problème urbain comme un des enjeux majeurs de l'aménagement du territoire, avec la place donnée à une nouvelle maille territoriale, l'agglomération, qui pourra contracter avec l'Etat. La notion de projet, et celle de contrat que la loi met au coeur de la politique d'aménagement du territoire, doivent permettre de compenser la réduction de la PAT et des fonds structurels. Cette loi répond donc à la nécessaire modernisation de l'aménagement du territoire. C'est pourquoi la majorité la votera (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). M. Yves Coussain - Vous avez souhaité avoir votre loi, sous prétexte que celle de 1995 était inapplicable. Or cette loi n'est pas bonne pour la France. Elle est marquée par un triple refus : celui de la concertation avec les élus pour préparer le texte, celui de prendre véritablement en compte l'apport du Sénat, celui d'associer le Parlement à l'élaboration des schémas de services collectifs. La récente publication dans la presse de la carte des zones éligibles à la PAT sans concertation avec les élus témoigne d'un nouveau déficit de démocratie. De plus les critères retenus ne favoriseront pas l'implantation d'activités dans des zones comme les bassins du Massif Central, où la faiblesse du chômage est due à l'exode des jeunes et non à leur santé économique. Nous avions présenté des propositions propres à développer une bonne politique d'aménagement du territoire, par une clarification des compétences, une péréquation des ressources financières, un droit à l'expérimentation. Vous vous y êtes opposée chaque fois. En revanche, vous maintenez la stérile opposition entre le rural et l'urbain. Nous n'avons pas davantage été entendus en demandant un réseau efficace de communications ente les territoires, condition du développement économique. Votre déficit de démocratie est en train de se confirmer, puisque vous ne daignez pas écouter les représentants des groupes parlementaires. Le groupe UDF votera contre votre projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). M. François Sauvadet - Rappel au Règlement ! M. le Président - Il n'y a pas de rappel au Règlement pendant les explications de vote ! Vous pourrez vous exprimer au terme de celles-ci. M. Jean-Michel Marchand - Pour définir la politique d'aménagement et de développement durable du territoire, votre loi s'appuie sur quelques lignes de force : les schémas de services collectifs, l'articulation entre les responsabilités de l'Etat et celles de différentes collectivités territoriales, parmi lesquelles les départements conservent toute leur place. La loi réaffirme le rôle des services publics dans l'aménagement du territoire, au service du développement durable. Votre texte répond à un besoin urgent, alors que s'élaborent les projets de contrats plan Etat-régions, que les décisions relatives à l'éligibilité à la PAT sont annoncées sur la base de critères vérifiables et objectifs, que s'amorcent les concertations sur les fonds structurels européens. Aussi les Verts, et l'ensemble du groupe RCV, voteront-ils ce projet ambitieux et novateur (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Cochet remplace M. Ollier au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président M. Jean-Claude Lenoir - Le Parlement avait voté en 1995 une loi d'orientation, à laquelle il aurait été plus sage de laisser produire ses effets. C'est vrai, formellement, vous n'abrogez qu'une vingtaine d'articles de cette loi, mais c'étaient de loin les plus importants. Votre initiative arrive à un mauvais moment, puisque les territoires commençaient à s'organiser et enclencher une dynamique autour de projets issus de la loi de 1995. L'annonce d'une réforme de cette loi a freiné, voire bloqué ce premier élan, chacun demeurant désormais dans l'expectative. Nous avons abordé ce texte avec un esprit ouvert, désireux d'apporter notre pierre à l'édifice, et même de pouvoir finalement le voter. Nous ne pourrons pas le faire. Voici pourquoi. Il y a tout d'abord la méthode que vous avez choisie. Trois textes sont soumis au Parlement. Le vôtre, celui de M. Chevènement, et dans quelques mois celui de M. Zuccarelli -alors que la cohérence aurait voulu un seul texte d'ensemble ; et certains de vos propos, Madame la ministre, suggèrent que vous étiez de cet avis. En outre vous avez choisi la procédure d'urgence, privant l'Assemblée de la possibilité d'examiner le texte du Sénat et de rebondir sur lui. L'urgence était pourtant relative, puisque l'élaboration du texte aura pris six mois : ce délai aurait largement suffi pour organiser les navettes entre les deux assemblées. Autre point de désaccord, votre vision des territoires, qui enserre progressivement leur originalité dans un corset. A quoi s'ajoute l'attitude partisane que vous avez choisie, avec la majorité. Ce texte ne sera donc que celui d'une partie de l'Assemblée. Quel contraste avec le pragmatisme qui prévaut sur le terrain, où la réalisation des projets locaux rassemble souvent les élus de tous bords ! Il eût été bon d'instaurer le même esprit dès l'élaboration de la loi. Nous regrettons que le Parlement soit écarté du débat sur l'aménagement du territoire, et que le schéma national disparaisse au profit des schémas de services collectifs. Cela nous prive de la garantie qu'aurait pu apporter l'intervention du législateur, pour une politique d'aménagement équilibrée et équitable. Au lieu de quoi le texte creuse les clivages entre le monde rural et le monde urbain, et ne donne pas les moyens qu'appellent les politiques de développement local. Bref, il tourne le dos aux principes d'égalité et de solidarité auxquels nous sommes attachés. Malgré cela, nous aborderons cette fin de siècle avec la volonté d'oeuvrer au développement des territoires dont nous avons la responsabilité ; car Paul Valéry le disait, "le temps du monde fini commence". (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) M. Jean-Pierre Balligand - Ce projet poursuit plusieurs objectifs. Il rend opérationnelles les dispositions de la loi de 1995 qui n'avaient pas trouvé à s'appliquer. Il donne un nouveau cadre à l'élaboration des prochains contrats de plan Etat-régions. Il crée une nouvelle architecture institutionnelle, qui met fin au saupoudrage et à l'émiettement territorial au profit de territoires pertinents : pays et agglomérations. Enfin, il s'inscrit dans un dispositif volontariste plus large, complété par les projets Chevènement et Zuccarelli, mis en phase avec les politiques structurelles européennes et les orientations du schéma d'aménagement de l'espace communautaire. Quelles sont les vertus de ce texte ? Tout d'abord, il substitue une approche moderne, territoriale, à celle dispersée et centralisatrice de la loi de 1995. L'Etat n'avait pas les moyens d'assumer un schéma national. Nous sommes ici plusieurs, de droite et de gauche, qui le savons pour avoir participé à sa préparation : il était inapplicable. Ensuite, les schémas de services collectifs ne répondent pas seulement à une logique de l'offre, mais à une approche à partir des besoins des territoires et des citoyens, par exemple en matière de transports et de recherche. Il est raisonnable, à cet égard, d'être revenus à l'esprit du texte que nous avions adopté en première lecture. J'appelle toutefois votre attention sur un point, Madame la ministre : les schémas de services collectifs ne doivent pas être le produit des seuls services de l'Etat. M. François Sauvadet - Très bien ! M. Jean-Pierre Balligand - Leur déclinaison par région doit faire l'objet d'un débat contradictoire, d'une concertation. Or les prémisses actuelles ne nous conduisent pas à penser que cela ira de soi. La loi Voynet est une boîte à outils pour réorganiser les territoires urbains. Elle donne une forme juridique à la réalité physique des agglomérations. Quant aux contrats de plan Etat-régions, leur crédibilité était menacée par les rigidités liées à ce que les fonctionnaires de l'Etat appellent leur noyau dur, ainsi que par les engagements financiers non tenus de l'Etat. La présente loi confère à ces contrats de nouvelles priorités, et assure pour chaque région un maillage territorial. Les modalités de la contractualisation prévoient en effet d'une part un volet régional, doté de 90 milliards, et qui inclut les stratégies communes de l'Etat et des régions -et, d'autre part, un volet territorial ou infrarégional, doté de 15 milliards, et plus adapté aux besoins locaux. Ainsi, pour la première fois, les contrats de plan pourront servir de cadre aux contrats de développement passés avec des territoires pertinents : pays, parcs naturels régionaux, communautés d'agglomération. J'appelle pour finir l'attention sur le contexte de ce débat. Tout d'abord, si l'urgence a été demandée, c'est pour nous permettre de connaître précisément le cadre juridique de la contractualisation régionale et infrarégionale avant que les jeux soient faits et les arbitrages rendus. Nous aurons donc ce texte fin juin, afin de pouvoir négocier notamment les volets territoriaux pendant le second semestre 1999, ou plus tard pour les territoires qui ne sont pas prêts. En second lieu, aménagement du territoire et décentralisation n'allaient pas toujours de pair. La loi nous donnera les moyens de renforcer la dynamique de l'intercommunalité fédérative autour de la problématique "un projet, un territoire, un contrat", en organisant les complémentarités entre le rural et l'urbain, et en incitant le monde urbain à mutualiser ses ressources et charges grâce à la taxe professionnelle unique d'agglomération. Enfin, je souhaite, au nom du groupe socialiste, qu'on soit attentif à deux problèmes. Le premier est de ménager une sortie acceptable pour les zones qui vont cesser d'être éligibles aux fonds structurels ou à la PAT. Il faut se soucier des territoires ruraux en proie au choc d'un déclin démographique que le dernier recensement fera sans doute apparaître plus catastrophique qu'on ne le dit. La nouvelle PAT devra en tenir compte, Madame la ministre. En second lieu, il faut mettre en place rapidement de nouveaux outils économiques pour le développement local, afin notamment d'aider les porteurs de projets dans le domaine des PME. Nous souhaitons donc que le projet de M. Zuccarelli soit examiné au plus vite. Pour toutes les raisons que j'ai indiquées, le groupe socialiste votera ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Patrick Ollier - Il vous fallait bien dix minutes, Monsieur Balligand, pour trouver de bonnes raisons de voter ce texte ! Et il vous a fallu, Madame la ministre, beaucoup d'imagination pour le justifier. Après votre arrivée au pouvoir, vous avez attendu deux ans sans appliquer la loi de 1995. Après quoi l'idée vous est venue de dire : puisqu'elle n'est pas appliquée, supprimons-là ! MM. Balladur et Pasqua avaient engagé une vraie politique d'aménagement du territoire, qui exigeait durée et consensus pour être efficace. M. Juppé et son gouvernement ont pris cent deux textes d'application. Comment avez-vous pu prétendre à votre arrivée que la loi n'était pas appliquée ? Deuxième faux-semblant : après deux ans d'inaction, vous affirmez que la loi Pasqua n'est pas supprimée, mais modifiée. Vous en supprimez pourtant vingt articles fondamentaux, désarticulant ainsi son dispositif. Pour ce qui est de la méthode, l'absence totale de concertation n'a pas créé les conditions d'un consensus que le sujet appelait pourtant. Refusant, en CMP comme en séance publique la main tendue par l'opposition, rejetant les propositions constructives du Sénat, la majorité plurielle a tenu à en revenir au texte précédemment adopté par l'Assemblée... Sur le fond, comment pourrions-nous voter un projet qui casse la mécanique de l'aménagement du territoire en supprimant le schéma national ? Vous pouvez protester... Plusieurs députés socialistes - Mais nous n'avons rien dit ! M. Patrick Ollier - ...Mais cette décision à laquelle nous nous sommes opposés pendant huit mois aura des conséquences très graves : la cohérence de la politique d'aménagement du territoire n'étant plus assurée, la solidarité, le rééquilibrage entre territoires et la compensation des handicaps régionaux sont de toute évidence condamnés. Vous avez aussi refusé de rétablir, comme le demandait l'opposition, la participation du Parlement à la discussion des choix stratégiques pour l'aménagement du territoire. Comment la majorité plurielle pourra-t-elle tout à l'heure voter un texte entaché d'une telle carence ? Je ne le sais pas mais je sais que l'opposition, elle, ne pourra s'y résoudre, en dépit de la bonne volonté manifestée par le rapporteur et des efforts déployés par la commission. Nous ne pourrons en effet oublier que, quelques jours après que celle-ci eut rétabli à l'unanimité le rôle du Parlement, la majorité plurielle a dû, sur instruction ministérielle, voter un amendement du Gouvernement qui allait en sens contraire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Cela seul justifiait le vote négatif de tous ceux qui entendent défendre les prérogatives du Parlement ! Pour le groupe RPR... Plusieurs députés socialistes - Quel RPR ? M. Patrick Ollier - ...ce projet est celui, aussi, des rendez-vous manqués. Comme l'ont souligné MM. Coussain et Lenoir, nous attendions que la majorité plurielle se préoccupe au moins de la péréquation, sans laquelle on ne peut parler de solidarité entre les territoires. Rien n'en a été et la déception fut la même, s'agissant de la clarification des compétences. Enfin, les nouvelles qu'on nous annonce en ce qui concerne les fonds structurels et la PAT augurent mal des chances de développement local : les handicaps et les difficultés ne pourront qu'être aggravés. Ne pouvant vous suivre dans cette politique, l'opposition votera contre le projet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Félix Leyzour - Au cours de ces trois lectures, nous avons, non seulement exposé nos positions, mais aussi cherché à améliorer, à préciser et à compléter le texte initial. Nous avons appuyé la proposition d'en revenir aux principes dénaturés par le Sénat, qui a essayé à deux reprises de rétablir la loi Pasqua. Les élus nationaux et locaux, les milieux socio-professionnels, les salariés, tous conscients de l'aggravation des inégalités sociales et territoriales, sont soucieux d'aménagement du territoire. Nous devions modifier le cadre législatif pour assurer des points d'appui à une politique plus juste, plus démocratique et plus équitable. Cependant, les épreuves pratiques d'aménagement du territoire sont déjà engagées sur le terrain, du fait des décisions prises ou à l'étude. Ainsi en ce qui concerne la PAT et les fonds structurels : la mise au point des cartes exige concertation, ajustement, prise en compte des réalités sociales et territoriales ; elle appelle une défense en due forme de la conception française du développement auprès des instances européennes. Pour la préparation des contrats de plan, d'autre part, le défi consiste à parvenir à un juste équilibre entre développement national et développement régional, l'un appuyant l'autre. Cela suppose des crédits pour réaliser des équipements structurants, créateurs d'activités et d'emplois. Il serait utile que la représentation nationale soit assez rapidement informée de l'état d'avancement des discussions entre régions et Etat. Enfin, même si le scrutin de dimanche a montré que l'Europe était plus loin que jamais des préoccupations de nos concitoyens, les décisions prises à l'échelle de l'Union pèsent de plus en plus lourd sur l'organisation de notre économie et de notre vie sociale. Nous devons oser nous en prendre à la vague libérale afin de donner corps à un pacte européen pour l'emploi et de défendre et moderniser les services publics. Le présent texte ne peut à lui seul régler tous les problèmes, mais il ouvre des possibilités d'action sur tous les terrains où se décident l'aménagement et le développement durable du territoire. C'est pourquoi le groupe communiste le votera (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). A la majorité de 280 voix contre 223 sur 504 votants et 503 suffrages exprimés, l'ensemble du projet de loi est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). La séance, suspendue à 16 heures 55, est reprise à 17 heures 5 sous la présidence de M. Ollier. PRÉSIDENCE DE M. Patrick OLLIER vice-président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle. M. Germain Gengenwin - Le dispositif proposé par le Gouvernement crée un effet de seuil regrettable, qui pénalise les citoyens fragiles économiquement. L'amendement 221 institue un crédit d'impôt pour cette catégorie de personnes. L'amendement 221, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - Nous abordons le deuxième volet de ce projet, relatif à la protection complémentaire. Nous dénonçons ici un seuil qui aura des effets dévastateurs, ainsi que la remise en cause des champs de compétence traditionnels du régime de base et des régimes complémentaires. Votre dispositif risque d'être contesté au nom des articles 86 et 87 du traité de Rome, ce qui aboutirait paradoxalement à ouvrir le régime de base aux assurances. Par ailleurs, quand on donne un accès gratuit aux soins à 6 millions de personnes, ne provoque-t-on pas une rupture d'égalité entre les citoyens ? N'aurait-il pas été plus simple d'intégrer dans la loi le protocole d'accord entre la CPAM et les régimes complémentaires ? Beaucoup d'autres problèmes restent posés : l'absence d'une politique de prévention ; le contenu du panier de soins ; le coût de 1 500 F que vous avez retenu ; la prise en charge des prothèses dentaires et des lunettes, qui risque d'aboutir à une double tarification ; l'avenir du régime étudiant ; l'équilibre financier des mutuelles. C'est pourquoi nous avons proposé plutôt une aide inversement proportionnelle au revenu, et je regrette que vous ayez rejeté cette solution, qui permettait de responsabiliser chaque citoyen, et de maintenir la répartition actuelle des compétences. M. Denis Jacquat - Je rappelle le double message que j'avais essayé de faire passer en première lecture. Pourquoi fixer le seuil ici à 3 500 F quand le seuil de pauvreté est à 3 800 F ? Ensuite, il y a un problème de "lissage" : à 3 501 F, on ne reçoit aucune aide ; à 3 500 F, on bénéficie d'une couverture complémentaire. On nous dit que les collectivités locales pourront intervenir, mais cela obligera à ouvrir de nouveaux dossiers et des réponses négatives sont à craindre. J'espère que l'on entendra ce message d'ici à la fin du débat ! Mme Jacqueline Fraysse - Cet article 20 est une avancée remarquable puisqu'il permet l'accès à la protection complémentaire aux personnes ayant moins de 3 500 F de ressources. Cependant, avec les associations, nous proposons de porter ce plafond de ressources à 3 800 F, ce qui correspond au seuil de pauvreté fixé par les organisations internationales. En France une personne sur dix ne peut subvenir aux besoins les plus élémentaires -se nourrir, se loger, se soigner. C'est d'autant plus insupportable que dans le même temps les entreprises ont réalisé en 1998 126 milliards de francs de bénéfices. Le relèvement du plafond permettrait à tous les titulaires de minima sociaux de bénéficier de la CMU. Beaucoup d'entre nous ont souligné la nécessité de lisser l'effet de seuil, en accordant aux personnes dépassant légèrement le plafond de ressources des tarifs préférentiels auprès des organismes complémentaires. La CMU est une prestation de solidarité, non d'assistance. Il s'agit d'aider les exclus à bénéficier de l'offre de soins offerte à tous. Le relèvement du plafond a un coût, certes, mais l'obstacle n'est pas infranchissable si on met à contribution les revenus financiers, hors épargne populaire, et à moyen terme, en modulant les cotisations patronales. Offrir à 8 millions de personnes l'accès aux soins n'est ni un luxe, ni un privilège, mais une réponse à un constat accablant. Les parlementaires communistes souhaitent donc le rétablissement du texte voté en première lecture, mais insistent sur le relèvement du plafond. Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Monsieur Préel, la CPAM ne va pas proposer des assurances complémentaires ! Nous souhaitons que les bénéficiaires de la CMU choisissent une mutuelle, une assurance ou une institution de prévoyance. C'est seulement dans le cas où ils ne sont pas en état de choisir que la CPAM remboursera au nom de l'Etat. Sur le fond, nous voulons que les personnes les plus en difficulté aient accès aux mêmes médecins et aux mêmes établissements de soins que les autres. Mais dans les domaines où la sécurité sociale rembourse mal -en particulier la dentisterie et les lunettes- nous souhaitons faire un effort particulier : les mutuelles négocieront avec les fabricants des tarifs particuliers qui, plus tard, pourraient être appliqués à l'ensemble des assurés. Je comprends le souhait de beaucoup de relever le seuil de 3 500 F. Madame Fraysse, je partage votre souci de faire financer la protection sociale non seulement par les salariés, mais aussi par les profits, et ce sera le cas dans la prochaine loi de financement de la Sécurité sociale. M. Bernard Accoyer - Mon amendement 149 tend à supprimer cet article. Dire qu'aujourd'hui rien n'est fait pour les plus pauvres... Mme la Ministre - Je n'ai pas dit cela ! M. Bernard Accoyer - ...et que les enfants pauvres n'ont pas droit aux lunettes, c'est faux : dans nombre de départements, l'aide médicale fournit des prestations supérieures à celles prévues par votre texte. Il ne faut pas faire croire au pays qu'avant la CMU il n'y avait rien et qu'après, tout sera résolu, car c'est le contraire. En effet, en contradiction avec les conclusions de notre rapporteur, qui prônait un scénario partenarial, vous avez fait le choix d'une Sécurité sociale à deux niveaux. Ce texte n'est pas bon, même si nous en partageons les objectifs. Vous définissez un double panier de soins en prévoyant pour les bénéficiaires de la CMU des prestations spécifiques à un tarif particulier. Et le seuil va agir comme un cliquet : en dessous, tout sera gratuit, au-dessus il faudra tout payer. Enfin, vous faites supporter le coût de la couverture complémentaire par les mutualistes car la somme de 1 500 F que vous avez retenue est inférieure au coût réel. La part laissée au secteur complémentaire augmente de 9 % par an parce que le régime général se dégrade : or vous le laissez en jachère, sans vous attaquer à sa nécessaire réforme structurelle. Il faudrait donc retenir le scénario qui a eu les faveurs de la Haute assemblée, et aussi de notre rapporteur avant qu'il ne change d'avis, et donc ne pas voter cet article. M. Jean-Claude Boulard, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour les titres Ier, II, III, III bis et V - Avis défavorable à l'amendement de suppression. Mme la Ministre - Avis défavorable. L'amendement 149, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 19 revient au texte de l'Assemblée. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 19, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 20 est également un retour au texte initial. M. Bernard Accoyer - Le déclenchement de la CMU est lié à un niveau de ressources. Le Gouvernement a décidé que le seuil serait fixé au niveau national. Nous pensons que le coût de la vie n'est pas le même partout et qu'il faut donc fixer des plafonds régionaux. C'est l'objet du sous-amendement 178. Le sous-amendement 178, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 150 est défendu. Le sous-amendement 150, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 151 est de repli. Il vise à limiter les effets de seuil. Le sous-amendement 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 20, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 100 tend à proposer aux personnes à revenus modestes, dépassant toutefois le seuil retenu pour bénéficier de la CMU, des conditions tarifaires préférentielles pour la protection complémentaire. M. le Rapporteur - Je comprends vos préoccupations mais l'instauration d'un fonds d'accompagnement à la couverture complémentaire devrait permettre d'y répondre. En conséquence, avis défavorable. Mme la Ministre - Défavorable, pour la même raison. L'amendement 100, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 21, nous proposons un retour au texte de l'Assemblée nationale. M. Jean-Luc Préel - Mon sous-amendement 118 est défendu. Le sous-amendement 118, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 179 est défendu. Le sous-amendement 179, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 22 tend à revenir au texte de l'Assemblée. Mme la Ministre - Favorable. M. Jean-Luc Préel - Mon sous-amendement 119 est défendu. Je regrette que le rapporteur ne développe pas davantage son argumentation... Le sous-amendement 119, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Bur - Notre sous-amendement 234 est défendu. En matière de lunettes ou de prothèses dentaires, plutôt que d'améliorer les remboursements de base, on veut faire pression sur les prix, ce qui n'est pas la meilleure manière de garantir la qualité des soins. En outre, avec la double tarification à laquelle on aboutira, on va créer des complications supplémentaires. Par ailleurs, pour les personnes en difficulté, sauf à être bien conseillées, par les CCAS, les centres médico-sociaux, ou les associations, la solution qui paraîtra la plus simple sera de confier l'ensemble du dossier à la CPAM -qui n'est pas préparée à cela. Les organismes mutualistes et les assurances risquent donc de n'avoir qu'un rôle très marginal. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Ministre - Défavorable. Il paraît normal de vouloir faire en sorte que les assurés et la sécurité sociale aient moins à débourser, sachant que chez nous les dépenses de lunettes sont trois à quatre fois supérieures à ce qu'elles sont en Italie... Par ailleurs, oui, il faudra informer les bénéficiaires de la CMU : ce sera, comme vous l'avez dit, le rôle des CCAS et des associations. Je fais confiance aux réseaux mutualistes pour, sur la base de leurs valeurs, aller vers les plus démunis. D'ailleurs, Monsieur Bur, je vous vois sourire, ce qui me laisse à penser que vous n'êtes pas pleinement convaincu de ce que vous dites -notamment lorsque vous prétendez que c'est au Gouvernement de chiffrer le contre-projet de l'opposition ! Le sous-amendement 234, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 211 est défendu. Le sous-amendement 211, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 180 est défendu également. Le sous-amendement 180, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Notre sous-amendement 97 tend à étendre le tiers payant, sans en subordonner l'accès à l'abonnement auprès d'un médecin référent -qui conduit à une médecine à deux vitesses. La liberté du choix d'un médecin doit être préservée. M. le Rapporteur - En première lecture, le tiers payant a été étendu, par voie d'amendement, à tous les assurés en liaison avec un médecin référent. Pour mieux rembourser, il faut mieux maîtriser la dépense. Il est donc légitime d'inciter à choisir un médecin référent. En conséquence, avis défavorable. Mme la Ministre - Même avis. Le sous-amendement 97, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Dans ces conditions, le sous-amendement 181 tombe. M. Bernard Accoyer - Le sous-amendement 232 est défendu. Le sous-amendement 232, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 231 tend à définir le panier de soins éligibles à la couverture complémentaire. Le sous-amendement 231, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 22 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Yves Bur - L'amendement 233 est défendu. L'amendement 233, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 23 tend à revenir au texte adopté par l'Assemblée. Mme la Ministre - Avis favorable. M. Bernard Accoyer - Le sous-amendement 182 est défendu. M. Yves Bur - De même que le sous-amendement 235. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Rejet également. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 108 tend à instaurer une égalité entre les mutuelles et les caisses primaires dans la gestion du risque "CMU complémentaire". L'amendement 125 va dans le même sens. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Rejet. Les sous-amendements 182 et 235, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 23, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 108 et 125 tombent. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 132 est de suppression. L'amendement 132, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 24 tend à revenir au texte adopté par l'Assemblée. Mme la Ministre - Avis favorable. M. Bernard Accoyer - Notre sous-amendement 212 tend à confier aux caisses d'allocations familiales le traitement des déclarations de ressources. Les CPAM n'y sont pas prêtes. De plus ces dernières ont un effort à faire pour exercer réellement des contrôles qui demeurent notoirement insuffisants. M. le Rapporteur - Rejet. Les CAF ne souhaitent pas accomplir cette tâche. Mme la Ministre - Avis également défavorable. M. Bernard Accoyer - Il appartient au Gouvernement et au Parlement de dresser les garde-fous indispensables lorsqu'ils accordent des avantages ou des prestations supplémentaires. C'est affaire de responsabilité. Monsieur le rapporteur, votre réponse est un peu courte. Et si le Gouvernement renonce à un contrôle sérieux et efficace des déclarations, des abus et des fraudes se produiront, au détriment des 90 % d'assurés qui relèvent du régime général et non pas de la CMU. Le sous-amendement 212, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Le sous-amendement 213 est défendu. Le sous-amendement 213, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Le sous-amendement 183 est défendu. Le sous-amendement 183, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 25 est de rétablissement. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 25, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 26 est analogue au précédent. L'amendement 26, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 27 corrigé est également de rétablissement. Mme la Ministre - Avis favorable. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 133 est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Rejet également. L'amendement 27 corrigé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 133 tombe. M. le Rapporteur - L'amendement 28 est de rétablissement. M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 109 répond aux préoccupations que j'ai déjà exposées. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Avis favorable à l'amendement 28, défavorable au 109. L'amendement 28, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 109 tombe. M. le Rapporteur - L'amendement 29 est de rétablissement. L'amendement 29, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 199 tend à mettre en place un dispositif de contrôle et de sanction efficace. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 199, mis aux voix, est adopté. L'article 20 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Denis Jacquat - Comme nous l'avions déjà indiqué, certains bénéficiaires de l'allocation handicapé ne pourront pas accéder à une couverture complémentaire. Ne les oubliez pas ! M. le Rapporteur - L'amendement 30 est de rétablissement. L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 20 bis est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 31 est analogue au précédent. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 31, mis aux voix, est adopté. L'article 20 ter est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 32 est de suppression. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 32, mis aux voix, est adopté. L'article 20 quater est ainsi supprimé. M. Jean-Luc Préel - Environ 84 % des Français possèdent une couverture complémentaire. Ils ont pour cela signé un contrat et acquittent des cotisations. Or certains d'entre eux, en particulier agriculteurs, seront couverts par la CMU. Les organismes complémentaires essuieront de ce fait des pertes de recettes, qu'ils compenseront par une hausse des cotisations applicables aux assurés situés au-dessus du seuil. Ces derniers supporteront aussi le poids de la taxe de 1,75 % que vous instaurez sur les mutuelles. D'autre part, certaines des personnes qui relèvent de contrats collectifs, bénéficieront de la CMU. Devront-elles demander à leurs employeurs de supprimer les cotisations figurant sur leur feuille de paie ? C'est une démarche difficile à réaliser. M. Bernard Accoyer - Le Gouvernement, qui prétend atténuer le brutal effet de seuil grâce aux dispositions de l'article 21, n'y parvient pas en fait. Selon que les ressources seront inférieures ou supérieures au seuil, on passera, pour citer le mot célèbre d'un de nos collègues, "de l'ombre à la lumière", situation socialement inacceptable. Il est peut-être encore temps, Madame la ministre, de vous rallier à notre rapporteur pour retenir une solution partenariale. M. le Rapporteur - L'amendement 33 rétablit le texte de l'Assemblée. Mme la Ministre - Favorable. M. Jean-Luc Préel - Le sous-amendement 134 est défendu. Le sous-amendement 134, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Afin d'atténuer les effets de seuil, et dans un souci d'égalité de traitement, nous proposons par le sous-amendement 98 de reconnaître, aux bénéficiaires de la CMU ayant choisi comme organisme complémentaire les organismes d'assurance maladie, le droit d'obtenir, lorsque la condition de ressource est dépassée après l'ouverture des droits, une adhésion ou un contrat à tarif préférentiel auprès d'une mutuelle, d'une compagnie d'assurance ou d'un organisme de prévoyance. M. le Rapporteur - Le texte adopté en première lecture comporte une incitation à choisir le scénario partenarial, qu'il faut maintenir. Elle souligne que la loi n'écarte nullement l'option d'un partenariat avec les organismes complémentaires, qu'au contraire nous souhaitons. Avis défavorable. Mme la Ministre - Même avis. Le sous-amendement 98, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Le sous-amendement 99 tend à renforcer la possibilité de choix pour le bénéficiaire de la CMU : il lui permet de résilier tout contrat passé avant l'ouverture des droits à la CMU avec un organisme complémentaire et d'opter pour un nouveau. Le sous-amendement 99, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 33, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 21 ainsi modifié. M. Jean-Luc Préel - Nous souhaitons que tous les Français puissent bénéficier de soins optimaux. C'est pourquoi nous rejetons le principe de la double tarification. Les bénéficiaires de la CMU et les autres doivent relever de la même tarification, bénéficier des mêmes matériels et des mêmes matériaux. Pour cela il serait souhaitable d'agir en sorte de sauvegarder notre protection sociale et notre système de santé, et de clarifier les relations entre le Gouvernement et les caisses. Ces relations sont aujourd'hui problématiques : qui dirige aujourd'hui, du ministère des affaires sociales ou de la CNAM ? Qui négocie avec les professionnels ? Qui a la vraie responsabilité ? Selon nous -et c'était dans la réforme Juppé- le Parlement vote l'ONDAM, lequel est ensuite géré par la CNAM en toute responsabilité. Or, depuis que vous êtes au Gouvernement, vous ne cessez d'intervenir et de court-circuiter la Caisse. C'est sans doute pourquoi vos relations avec les professionnels sont difficiles. Cela nous inquiète pour l'avenir de notre protection sociale et de notre système de santé. Face à l'augmentation importante des dépenses d'assurance maladie, les spécialistes devaient connaître cette année une croissance négative : comment pourraient-ils l'assumer ? Vous avez réduit les ressources des cliniques, et beaucoup risquent de fermer. Tout cela augure mal d'une couverture correcte et d'un accès pour tous à des soins optimaux. M. Bernard Accoyer - Les articles 22, 23 et 24 relèvent du même mécanisme, et signent la mise en place d'une sécurité sociale à deux niveaux, d'un Medicaïd à la française. L'article 22 concerne les tarifs des médecins. Alors que le Gouvernement refuse le scénario partenarial au motif qu'il ne faut pas qu'on puisse reconnaître les bénéficiaires de la CMU, ce dispositif rend possible cette identification. Quant aux articles 23 et 24, concernant, respectivement, l'optique et les audioprothèses, et les soins buccodentaires, ils font apparaître un panier de soins restreints, dont les tarifs sont définis à un niveau inférieur à ce qu'ils sont ailleurs. S'il peut exister ici ou là des excès dans l'ensemble les tarifs correspondent à des charges et à des frais de fonctionnement, en particulier pour les chirurgiens-dentistes. Or, en matière de santé bucco-dentaire, la France en est presque au sous-développement, faute d'une politique cohérente de prévention et d'incitation au dépistage. Le Gouvernement a refusé que les prestations relatives aux soins conservateurs et préventifs évoluent au même rythme que le coût : il en résulte une situation malsaine, où seuls les soins prothétiques permettent aux cabinets dentaires de survivre. Pour des raisons budgétaires, on a choisi une politique contraire à la santé publique, et ce texte n'y changera rien : il ne fera que concrétiser l'installation d'un niveau de prestation réservé aux bénéficiaires de la CMU et inférieur à celui du reste de la population. Nous refusons cette Sécurité sociale à deux niveaux. M. le Rapporteur - L'amendement 34 rétablit le texte de l'Assemblée. L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 22 est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 35 rétablit le texte de l'Assemblée. L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 23 est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 36 rétablit le texte de l'Assemblée. L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 24 est ainsi rétabli. M. Jean-Luc Préel - Cet article crée le fonds de financement de la couverture complémentaire. Nous sommes en désaccord sur son principe, car il y a rupture d'égalité. Les CPAM seront intégralement remboursées de leurs dépenses. Non seulement ce ne sera pas le cas des organismes complémentaires, mais ils seront taxés à 1,75 %. Nous souhaitons une égalité entre les différents intervenants. M. Bernard Accoyer - Cet article comporte un des mécanismes pervers du projet. Ce sont les mutualistes qui financeront en grande partie la CMU, alors que par définition les soins aux plus démunis relèvent de la solidarité nationale, donc de l'impôt. Je dénonce comme M. Préel la rupture d'égalité. Ce dispositif, qui crée plusieurs catégories tant de bénéficiaires que de prestataires, me paraît poser un problème de constitutionnalité. M. le Rapporteur - L'amendement 37 rétablit le texte de l'Assemblée, ainsi que le 38. Mme la Ministre - Favorable. L'amendement 37, mis aux voix, est adopté, ainsi que l'amendement 38. Mme Jacqueline Fraysse - L'amendement 4 tend à instituer une cotisation sociale sur les revenus financiers des entreprises, avec le double objectif d'accroître les ressources du fonds de financement de la CMU et de développer une réelle solidarité nationale au niveau du financement. L'amendement 4, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 111 est défendu. L'amendement 111, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 39 rétablit le texte de l'Assemblée. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable, sous réserve de l'adoption de son sous-amendement 243. Celui-ci vise à préciser la définition de l'assiette de la contribution versée sur les assurances, en tenant compte des caractéristiques de la comptabilité des organismes complémentaires et de leur nomenclature. Entreront dans cette assiette les cotisations et primes émises, nettes d'annulations ou de remboursements, "ou à défaut d'émission, recouvrées", alors que le texte initial ne parlait que des cotisations recouvrées. Les sociétés d'assurances et les mutuelles ont en effet souhaité, à raison, que nous reprenions les termes exacts du code des assurances. D'autre part, il s'agit des primes et cotisations "afférentes à la protection complémentaire en matière de frais de soins de santé" -et non de "frais de santé". Enfin et surtout, les primes de réassurance seront exclues de l'assiette pour éviter qu'elles soient taxées deux fois. Le sous-amendement 243, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté. M. Yves Bur - Le projet fixe à 1 500 F -375 F par trimestre et par personne- le montant du panier de soins pris en charge par l'assurance complémentaire, mais ne prévoit aucun mécanisme de réactualisation. Faudra-t-il que nous en débattions chaque année à l'occasion d'un DMOSS ou de la loi de financement de la Sécurité sociale ? Il paraît préférable d'écrire dans la loi que ce montant sera "révisable annuellement en fonction du contenu du panier de soins déterminé par protocole d'accord", après discussion avec l'assurance maladie, les assurances et les mutuelles. D'où le sous-amendement 238. Le sous-amendement 238, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 39 sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 153 tombe. M. Jean-Luc Préel - L'amendement de suppression 126 est défendu. L'amendement 126, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 40 est rédactionnel. L'amendement 40, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 127 est encore un amendement de suppression. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. Bernard Accoyer - La réponse du rapporteur est bien lapidaire, s'agissant d'une disposition aussi inquiétante. Cette taxe de 1,75 %, d'ailleurs probablement contraire au droit européen, va affaiblir la position de nos entreprises d'assurances face à leurs concurrentes étrangères. De surcroît, elle aggravera les distorsions de concurrence entre opérateurs. Il aurait été beaucoup plus judicieux de proposer au secteur complémentaire de participer à des actions de prévention et d'éducation sanitaire qui auraient valu cotisation : la santé des Français y aurait gagné. Mme la Ministre - En dépit de ce brillant plaidoyer, avis défavorable. L'amendement 127, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 41 vise à rétablir notre texte de première lecture. L'amendement 41, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Jean-Luc Préel - M. Accoyer a raison : cette taxe injuste pèsera lourdement sur les adhérents résiduels des mutuelles. L'amendement 112 est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Rejet également. Cela dit, je ne pense pas que les adhérents des mutuelles aimeraient être qualifiés d'adhérents "résiduels", d'autant qu'ils resteront nombreux ! L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - Le terme "résiduel" n'avait rien de péjoratif dans ma bouche mais, par exemple, que deviendront les mutuelles agricoles qui prennent en charge les agriculteurs retraités lorsque ceux-ci pourront demander le bénéfice de la CMU ? Mon amendement 138 peut apparaître quelque peu technocratique : il propose une nouvelle rédaction du deuxième alinéa (a) de l'article L. 861-16 du code de la Sécurité sociale, disposant que le fonds sera "habilité à procéder à tout contrôle sur les dépenses visées au a) de l'article L. 861-12". De quoi s'agit-il ? Tous ceux qui se sont intéressés à ce projet savent que l'article L. 861-16 habilite le fonds à "procéder à tout contrôle sur les dépenses mentionnées aux a et b de l'article L. 861-11", dépenses constituées par des versements aux organismes de sécurité sociale. En remplaçant cette référence par une référence à l'article L. 861-12, on permettrait au fonds d'exercer son contrôle sur les recettes provenant de versements de l'Etat, ce qui apparaît indispensable. Mais il semble que le Gouvernement refuse une telle disposition... M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Monsieur Préel, vous n'avez pas eu le courage de tout dire : votre amendement vise surtout à supprimer des dépenses de couverture maladie des organismes complémentaires ! Pour le reste, nous serons bien obligés de calculer les sommes affectées par l'Etat et d'en vérifier leur utilisation. Rejet, par conséquent. M. Jean-Luc Préel - Il est fréquent que l'Etat ne compense pas les exonérations de charges qu'il consent par ailleurs. Le contrôle que je demande est donc indispensable. L'amendement 138, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 42 est rédactionnel. L'amendement 42, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 139 est défendu. L'amendement 139, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 43 vise à rétablir le texte de l'Assemblée. L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Accoyer - L'amendement 152 est défendu. L'amendement 152, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 140 tend à supprimer l'article L. 861-17. L'amendement 140, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 25 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Luc Préel - Compte tenu de l'importance des vaccinations pour la santé publique, mais aussi des débats soulevés à ce sujet, il importe que le Parlement soit saisi d'un rapport "précisant les conditions d'accès aux vaccins et étudient les perspectives de généralisation de la vaccination". D'où mon amendement 222. A ce propos, je ne puis qu'être inquiet à la suite de la démission du directeur général de la santé : il serait question de remplacer ce professeur de médecine éminent par un non-médecin ! Ce serait une première, de bien mauvais augure... M. le Rapporteur - Nous sortons du champ du projet avec cet amendement. Rejet. Mme la Ministre - Je ne suis pas hostile à l'amendement sur le fond mais il n'a pas sa place ici, en effet. Cependant, nous aurons sans doute à reparler de cette question. Quant au directeur général, s'il s'est démis, c'est qu'il souffrait de problème de santé. Comme vous, je souhaite que lui succède un médecin ou une personnalité éminente mais nous avons beaucoup de mal à trouver un candidat, en raison des responsabilités que ce poste implique, y compris dans le domaine pénal. J'espère cependant que nous trouverons ce successeur d'ici quelques jours et je remercie le professeur Menard d'être resté en fonction jusqu'à aujourd'hui ; en dépit de son souhait. M. Bernard Accoyer - Mme la ministre vient de soulever un problème grave. Il faudrait en effet réfléchir à l'aléa thérapeutique, et j'avais déposé un amendement à ce sujet en première lecture. Je voterai l'amendement de M. Préel, et je regrette les inconséquences de M. le Secrétaire d'Etat à la santé au sujet de la vaccination contre l'hépatite B. L'amendement 222, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 44 et 200 de la commission, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés, de même que l'article 30 modifié. ART. 13 (précédemment réservé) Mme la Ministre - Les contingents communaux d'aide sociale sont un objet de débat ancien, lié aux financements croisés : je vous propose ici de reprendre les termes de l'accord auquel est arrivé le ministre de l'intérieur au terme d'une longue concertation. La charge des dépenses d'aide médicale engagées par les départements relève pour partie de ces derniers, mais le projet sur la CMU qui optait à leur égard pour une complète neutralité financière, laissait subsister les contingents communaux. Ceux-ci ont été institués en 1955, et maintenus pour les lois de décentralisation, en dépit du transfert aux départements de la compétence et des moyens concernant l'aide sociale. Les décrets de 1983 et 1987 n'ont pas empêché que subsistent des disparités importantes entre les communes, au détriment des villes en général -puisque les villes de plus de 10 000 habitants acquittent 58 % des contingents tandis qu'elles ne regroupent que 49 % de la population-, mais aussi d'un département à l'autre : pour une participation moyenne des communes de 16 % aux dépenses d'aide sociale, l'écart varie de 5 % en Guyane à 30 % dans les Bouches-du-Rhône. Tout le monde convient qu'il faut supprimer ces contingents, et la CMU en offrait l'occasion. Le ministre de l'intérieur a engagé une concertation avec l'assemblée des départements de France, avec l'AMF, avec l'association des maires de grandes villes, et l'amendement que je vous proposerai reprend l'accord intervenu. Il s'agit de supprimer les contingents, avec une compensation au franc le franc : baisse de la dotation forfaitaire du DGF des communes et prélèvement sur le produit de la fiscalité locale si nécessaire, abattement préalable pour les communes les plus pénalisées par le système antérieur ; abondement de la DGF départementale. Le deuxième point a été un peu plus longuement discuté que les autres. Mais au total, le nouveau système ne pénalise personne et il permettra une évolution moins aléatoire des dépenses. La réforme ne s'appliquera pas à Paris, commune-département. Un équilibre a été trouvé et cette réforme, en clarifiant les compétences, parachèvera la décentralisation. M. Yves Bur - Un accord a été trouvé avec l'assemblée des départements : la solution proposée est simple mais elle n'est pas entièrement juste, puisqu'elle ne tient pas compte des efforts consentis jusqu'ici par certains départements et risque de décourager à l'avenir les conseils généraux d'aller au-delà de leurs obligations légales. C'est d'autant plus injuste que les départements qui ont fait le plus gros effort sont ceux dont la population est le plus précarisée. Sur les contingents communaux, le Gouvernement a entendu les souhaits de nombreux collègues. Je regrette le dépôt tardif de l'amendement, car l'enjeu est important -12 milliards de francs- et aurait mérité un débat en commission, avec audition des associations d'élus locaux. Le système des contingents communaux d'aide sociale a toujours été contesté, car il est complexe et souvent injuste. Il est clair qu'on ne pouvait pas faire l'économie d'une réactualisation en raison de l'application de la CMU. La suppression du contingent communal, compensée par la diminution de la DGF des communes et un abondement de celle des départements, présente des avantages et des inconvénients. Le principal avantage est la clarification : on met fin au système qui permettait au département de développer des politiques d'action sociale et de les faire financer en partie par les communes. L'inconvénient, c'est que ce mode de calcul fige pour longtemps les inégalités déjà soulignées par tous. Les départements verront le financement de leurs dépenses sociales évoluer en fonction de la DGF, ce qui leur laissera peu de marge. Mme Jacqueline Fraysse - Nous avions dès la première lecture exprimé nos préoccupations sur deux points : d'une part, le mode de calcul reproduisait les inégalités existantes entre départements, d'autre part, il n'abordait pas la question des contingents communaux. C'est pourquoi nous avions proposé des amendements sur ces deux points. Je regrette vivement que nous n'ayons pu avoir une discussion sérieuse et approfondie, l'amendement du Gouvernement nous ayant été remis hier à 23 heures au cours de la séance de nuit. Sans doute aurions-nous pu l'améliorer si nous avions disposé de plus de temps. Cela dit, l'amendement 214 du Gouvernement répond, sur le fond, à notre demande de suppression des contingents communaux. Nous le voterons donc. Mais les inégalités entre départements demeurent. D'autre part, pour remplacer les contingents communaux, il serait sans doute plus juste d'augmenter la dotation générale de décentralisation plutôt que la DGF. Enfin, les modalités proposées ne prennent pas assez en compte la diversité des situations : ainsi en Ile-de-France aucune des communes éligibles à la DSU ne bénéficiera de l'abattement prévu, alors qu'elles connaissent des difficultés bien réelles. Il faudra intégrer toutes ces questions dans une réflexion plus globale. M. Marcel Rogemont - La CMU perturbait les contingents d'aide sociale et créait une incertitude sur les recettes des conseils généraux. L'amendement présenté par le Gouvernement a le mérite de la simplicité et de la lisibilité. Il n'en reste pas moins que ce système pérennise l'inégalité entre départements : un seul département, les Bouches-du-Rhône, va récupérer plus de 50 millions sur les 250 millions prévus ! Est également perpétuée l'inégalité à l'intérieur d'un même département dans la répartition des contingents d'aide sociale... Pour ces raisons, nous aurions aimé disposer de plus de temps pour réfléchir à la question. Mais compte tenu de sa simplicité, l'amendement emporte notre adhésion. M. Pierre Méhaignerie - Cet amendement a été souhaité par l'association des maires de France et particulièrement ceux des grandes villes. Il clarifie et simplifie les responsabilités. Des questions subsistent cependant. Est-il clair que les départements sont remboursés au franc près ? Ne risque-t-on pas, dans les petites villes, de perdre tout moyen de contrôle sur l'utilisation des prestations et d'assister à des dérives ? Pourquoi n'a-t-on pu prendre mieux en compte les départements qui ont fait beaucoup d'efforts en matière d'aide sociale ? Enfin, dernière question liée à la loi sur les 35 heures : si les maires signent avec les grandes associations du secteur social des accords pour le passage aux 35 heures avec création d'emplois, cela ne risque-t-il pas de se faire au détriment des handicapés et autres bénéficiaires de l'aide sociale ? M. Gilles Carrez - C'est vrai, Madame la ministre, que vous avez discuté avec les associations d'élus, notamment l'association des maires de France, mais c'est ce matin seulement qu'elle a eu connaissance de votre amendement. Or la question est complexe, elle met en jeu 12 milliards de francs, il est regrettable de travailler dans de telles conditions. Cet amendement est intéressant pour les communes, c'est vrai : il va substituer aux dépenses d'aide sociale une réduction de la DGF. Mais pour les départements, c'est l'inverse. S'agissant des communes, cet amendement retient la demande de l'association des maires de France d'une compensation franc pour franc. En outre, il opère un basculement immédiat, comme nous l'avions également demandé. Cependant il pose deux problèmes. D'une part, la base de calcul retenue pour la réduction de la DGF est l'exercice 1999, ce qui est contraire à la pratique habituelle : pour les compensations liées aux transferts de compétences, on a toujours pris pour base la moyenne des trois précédents exercices. D'autre part, lorsque la dotation forfaitaire d'une commune est insuffisante pour absorber la suppression du contingent d'aide sociale, l'amendement prévoit un recours direct à la fiscalité locale : c'est difficilement acceptable ; il faudrait réfléchir à un autre système. S'agissant des villes qui ont des contingents élevés, la solution retenue correspond à la demande de l'association des maires ; un écrêtement est prévu au bénéfice des communes qui ont les charges les plus lourdes. Cependant il n'est pas équitable de retenir les critères d'éligibilité de la DSU, qui sont de plus en plus contestables. Quant aux départements, on leur confie la totale responsabilité de l'aide sociale légale, ce qui clarifie les choses ; mais on leur demande un effort de 250 millions, puisqu'ils vont prendre en charge l'écrêtement au bénéfice des communes qui paient des contingents trop importants. Par ailleurs, j'aimerais savoir comment va se faire la répartition ; il semble qu'en Ile-de-France, tous les départements ou presque aient à apporter une contribution assez importante, mais qu'aucune commune ne bénéficie de l'écrêtement. M. le Rapporteur - L'amendement que le Gouvernement nous soumet a été demandé aussi par les départements, qui craignaient que l'adoption de la CMU, sans traitement parallèle du problème des contingents d'aide sociale, conduise les communes à ne plus verser la part médicale. Le risque représente 1,5 milliard : mieux vaut pour les départements un effort de 250 millions... Les communes souhaitaient une réforme depuis dix ans. Si les choses n'avaient pas avancé jusqu'à présent, c'est qu'une nouvelle ventilation des contingents entre les communes ne fait pas l'unanimité ! Si nous ne profitons pas de la création de la CMU pour faire cette réforme, elle ne se fera jamais. L'une des raisons du ralliement de l'association des maires de France à l'amendement est que les communes préfèrent voir disparaître le fonds de concours aux départements plutôt que de devoir assumer les aléas de l'évolution des dépenses sociales des départements. Enfin, les députés eux-mêmes avaient souhaité que des dispositions soient adoptées sur les contingents d'aide sociale. Un débat a eu lieu ce matin au sein de la commission, qui s'est montrée assez séduite par l'amendement du Gouvernement. Mme la Ministre - Cela faisait des années qu'on n'avait pas réussi à régler le problème des contingents communaux ; il faut donc avant tout se féliciter que le ministre de l'intérieur soit parvenu à un accord entre les principaux intéressés. C'est vrai, Monsieur Bur, que des inégalités demeurent ; mais elles posent le problème beaucoup plus large des critères de répartition de la DGF. Monsieur Méhaignerie, l'association des départements a accepté de prendre en charge les 250 millions ; nous pouvons nous féliciter de cet accord. S'agissant des 5 % et de la solidarité entre les départements sur la CMU, nous sommes également parvenus à un accord. S'agissant de la responsabilité des maires, je rappelle que l'association des maires de France a demandé à l'humanité la suppression des contingents communaux. Il est vrai, Monsieur Carrez, que l'on prend généralement en compte pour les dotations les dernières années. Mais la DGF, elle, affiche des montants stables sans variations cycliques, et chacun avait donc intérêt au choix de la DGF de 1999. Si les communes d'Ile-de-France ne sont pas concernées par la redistribution, c'est qu'elles se situent nettement au-dessous de la moyenne nationale. Au total, nous aurions préféré qu'un accord conclu plus tôt nous permette de discuter plus longuement de ces questions ; mais au moins ce problème qui est pendant depuis dix ans sera enfin derrière nous. M. Bernard Accoyer - Notre amendement 209 tend à éviter de pénaliser les 29 départements qui ont accompli les efforts les plus importants en faveur des populations défavorisées. Madame la ministre, vous avez indiqué que les personnes se trouvant au-dessus du seuil mais hors d'état d'accéder aux soins pourraient bénéficier des fonds d'action sociale des caisses et de l'aide sociale facultative. Mais comment ces sommes seront-elles financées ? Surtout, qu'en est-il de la récupération sur succession mise en oeuvre par certains conseils généraux pour l'aide médicale et sociale ? Ce point est particulièrement important en milieu rural. M. le Rapporteur - Avis défavorable. La récupération sur succession, dans sa partie aide médicale, est de fait abandonnée depuis la loi de 1992. Mme la Ministre - Rejet. S'agissant de la récupération, il est normal que la solidarité nationale s'exerce en faveur des personnes qui ne détiennent pas un patrimoine important. En même temps, je le sais, le montant des récupérations sur certaines prestations, en particulier la PSD, empêche parfois que l'on demande ce à quoi on a droit. Je compte proposer ultérieurement de relever de 300 000 F à 600 000 F, pour la PSD, le seuil de la récupération. L'amendement 209, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Je retire l'amendement 2. M. Yves Bur - L'amendement 220 tend à introduire dans le dispositif davantage d'équité entre les départements selon l'effort consenti. L'amendement 220, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Jacqueline Fraysse - Nous proposons, par notre amendement 3, d'établir une péréquation entre les départements en tenant compte des efforts fournis dans le domaine social. Les départements qui font le plus ne doivent pas être pénalisés. L'amendement 3, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - L'amendement 210 est défendu. L'amendement 210, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Ministre - J'ai présenté longuement l'amendement 214 du Gouvernement. M. le Rapporteur - La commission a expliqué pourquoi elle l'approuvait. M. Charles de Courson - Mon sous-amendement 246 tend à prendre en compte la dernière moyenne triennale, car la DGF comporte une partie mobile qui peut varier fortement. Par ailleurs, comment appliquer votre dispositif aux syndicats intercommunaux sans fiscalité propre qui ont mis en commun leur action sociale ? Et que se passera-t-il là où le montant de la DGF est inférieur à celui des contingents ? Enfin, les contrôles exercés par la Cour des comptes sur les dépenses contingentales ont montré que certains conseils généraux font figurer dans les mêmes sommes l'aide légale et l'aide facultative, ce qui est illégal. Naturellement, les communes sont hors d'état de faire le tri. Pour parer à cette difficulté, je propose de préciser, par mon sous-amendement 245, que seule l'aide sociale légale est prise en considération. M. le Rapporteur - Les contingents communaux couvrent à la fois l'aide légale et l'aide qui va au-delà de l'obligation faite aux départements. Il en est tenu compte pour la CMU. De plus le système de la DGD dégressive peut s'appliquer également aux communes. La DGF de 1999 a été retenue en cohérence avec le mécanisme de la CMU, où la DGF de 1997 actualisée à 1999 a été prise en compte. Contre les deux sous-amendements. Mme la Ministre - Avis défavorable sur les deux sous-amendements. Les syndicats intercommunaux, les districts, même s'ils ne sont pas fiscalisés, se voient interdire par la loi de prendre en charge les contingents communaux. Certains le font, je le sais, mais c'est illégal. Pour le reste, les représentants des collectivités ont estimé qu'ils gagnaient à ce qu'on prenne pour référence 1999 : ne soyons pas plus royalistes que le roi. C'est d'ailleurs assez normal, puisque les dépenses sont plutôt croissantes. M. Marcel Rogemont - Je suis d'accord avec Mme la ministre sur le sous-amendement 246. Prendre une moyenne avantagerait les communes au détriment des départements, ce qui n'est pas bon. M. Charles de Courson - Il ne faut pas dire qu'il est légal de prélever sur les communes un contingent intégrant l'aide sociale légale et l'aide sociale facultative. C'est illégal. Le problème est que le contrôle des communes est impossible. Nous ne parlons pas ici des départements, mais de la suppression du contingent d'aide sociale. Il ne serait pas normal d'acter dans la loi le caractère général du contingent : il faut bien préciser qu'il s'agit uniquement de l'aide sociale légale. En cas de contentieux, nos débats feront foi. Il n'est pas normal d'enregistrer quelque chose d'illégal. Si vous êtes conseiller général, Monsieur le rapporteur, et si vous faites de l'aide sociale facultative, vous n'avez pas le droit de l'imputer aux communes. Mais certains le font, parce que les communes ne peuvent remonter le fonctionnement d'une telle usine à gaz. C'est pourquoi il faut voter le sous-amendement 246. D'autre part, j'ai posé le problème des structures intercommunales sans fiscalité propre. Vous nous dites, Madame la ministre, que selon vos services, c'est illégal. Mais je vous mets en garde. Car, tout d'abord, cela existe. Ensuite, des dizaines de préfectures l'ont autorisé. Vous vous heurterez donc à une situation de fait. En outre, le caractère légal ou illégal de la chose est toujours un objet de débat, et je me suis castagné sur ce point avec M. Perben. Je ne vois donc pas comment vous allez appliquer la loi. J'aimerais que Mme la ministre et M. le rapporteur nous précisent comment il faut interpréter l'amendement quant à ces deux problèmes. M. Gilles Carrez - Avec ces sous-amendements, et notamment le 245, il s'agit des contingents communaux d'aide sociale, qui sont une dépense obligatoire. Les départements ne peuvent appeler que les dépenses d'aide légale. Il est illégal de demander aux départements d'appeler des contingents intégrant des dépenses non légales. C'est pourquoi votre réponse, Madame la ministre, Monsieur le rapporteur, nous incite à défendre plus encore ce sous-amendement, car il y a visiblement une ambiguïté dans votre esprit. Quant au calcul sur trois ans plutôt que sur la seule année 1999, Mme le ministre évoque la DGF mais le problème n'est pas là. La dotation forfaitaire est très stable : elle évolue de 0,2 ou 0,3 % environ. Le problème ce sont les contingents d'aide sociale. La réfaction de la DGF va être calculée à partir des contingents d'aide sociale tels qu'ils sont en 1999. Or ce type de dépenses varie d'un an sur l'autre, en fonction de divers facteurs. C'est pourquoi, par un principe de prudence -qui a montré son efficacité quand on a procédé aux transferts dans le cadre des lois Defferre- il vaut mieux une moyenne sur trois ans qu'une seule année. J'indique à M. Rogemont que ce sera neutre, car il y aura des mouvements dans les deux sens. Enfin, M. de Courson a posé un vrai problème au sujet des districts. Sauf erreur, l'amendement ne parle que des établissements relevant de l'article 1609, c'est-à-dire des EPCI à taxe professionnelle unique, et non des établissements à fiscalité additionnelle. Mme la Ministre - Je ne comprends pas l'inquiétude de MM. de Courson et Carrez. Nous avons repris littéralement dans notre amendement la loi de décentralisation de 1983 qui mentionne "l'aide sociale". Vous voulez ajouter "légale". Qu'est-ce à dire ? La loi de décentralisation prévoit des dépenses obligatoires, c'est-à-dire soit des dépenses standard, définies par la loi, soit des dépenses par nature, dont la loi ne fixe pas les montants et qui permettent aux départements de faire éventuellement plus que ce qu'impose la loi. Dès lors, que veut dire le sous-amendement ? Signifie-t-il qu'on ne considère comme aide sociale que la partie obligatoire d'après la loi et que vous n'acceptez pas la prise en compte de ce qui est fait facultativement ? Si c'est cela, il ne s'agit pas d'un problème juridique : nous avons un désaccord de fond. Et si ce n'est pas cela, je ne comprends pas l'objet du sous-amendement. D'autre part, je le répète, il est illégal pour les districts de prendre en compte, quand ils sont fiscalisés, les contingents communaux. S'ils l'ont fait, ne me demandez pas de reconnaître aujourd'hui dans la loi une illégalité. M. Charles de Courson - Il y a une confusion entre la nature des dépenses et le mode de financement. Les départements doivent obligatoirement faire le légal, et ils peuvent l'améliorer par du facultatif. Mais ils n'ont pas le droit de contingenter la dépense facultative à l'égard des communes. Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis pas contre l'aide sociale facultative. Je dis que le contingent communal ne peut pas intégrer cela. Deuxième observation, sur la coopération intercommunale. Dans de nombreux départements, des organismes intercommunaux -essentiellement districts ou communautés de communes- ont pris la compétence action sociale. J'ai eu il y a trois ans un débat homérique à ce sujet avec M. Perben, et l'affaire a été tranchée : la thèse de vos services, Madame la ministre, ne tient pas. Vous allez provoquer des centaines de contentieux ! En effet, vous allez supprimer le contingent, et dès lors les structures intercommunales vont en profiter. Sur qui prélèverez-vous ? Et il y a les syndicats sans fiscalité propre, qui n'ont pas de DGF. Le dispositif de l'article 13 sur la coopération intercommunale est donc inconsistant. M. Bonrepaux, connaisseur de ces questions, sait bien que vous ne pourrez pas l'appliquer ! Le mieux serait de supprimer cet alinéa et de prendre le temps de la réflexion jusqu'à la prochaine lecture. M. Bernard Accoyer - Il apparaît clairement que la CMU laissera à la charge des départements et surtout des communes une aide médicale facultative qui va s'accroître. D'où notre inquiétude quant à l'équilibre des comptes sociaux de ces collectivités, quand Mme la ministre revendique la pérennité de l'intervention sociale facultative dans le domaine médical. Or, puisque communes et départements sont dessaisis de l'aide médicale, ils n'auront plus aucun contrôle de cette politique. M. le Rapporteur - Sur les contingents communaux, la volonté du législateur est de les prendre en compte tels qu'ils ont été notifiés en 1999 par les départements, sans s'immiscer dans le débat sur la légalité de leur ventilation, ce que le sous-amendement nous conduirait à faire. Cette volonté du législateur devait être clairement précisée. Les sous-amendements 246 et 245, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 214, mis aux voix, est adopté. L'article 13, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. Mme la Ministre - L'amendement 242 du Gouvernement tend, par conséquence, à supprimer l'article. L'amendement 242, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté et l'article 13 bis est ainsi supprimé. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, mercredi 16 juin, à 21 heures 15. La séance est levée à 19 heures 45. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
