Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 -113ème jour de séance, 288ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 24 JUIN 1999 PRÉSIDENCE DE M. François d'AUBERT vice-président SOMMAIRE : GENS DU VOYAGE (suite) 1 ARTICLE PREMIER (suite) 1 ART. 2 6 ART. 3 9 APRÈS L'ART. 3 10 ART. 4 11 ART. 5 12 ART. 6 12 ART. 7 13 ART. 8 14 La séance est ouverte à neuf heures trente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage. M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 192 tend à préciser que le schéma départemental d'accueil des gens du voyage est approuvé par le préfet après avis du président du conseil général, le département étant très directement concerné. Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois - La commission a repoussé cet amendement. Le schéma est élaboré conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président de l'exécutif départemental. Si celui-là est conduit à l'arrêter seul, ce ne peut être qu'en cas de désaccord avec celui-ci. Avis défavorable. M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Le Gouvernement est également défavorable. Il ne s'agit pas bien sûr de tenir les conseils généraux à l'écart. Mais il faut tirer les enseignements du passé. Dans certains départements, la procédure s'est trouvée bloquée, non que le président du conseil général fût opposé au schéma... mais simplement parce qu'il ne souhaitait pas faire savoir qu'il était d'accord ! L'amendement 192, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Dommage ! Soit on se défie des élus, soit on leur fait confiance. Mon amendement 24 tend à préciser que le schéma est opposable. Ainsi les communes, notamment celles qui auront des difficultés à imposer le choix du terrain d'implantation, disposeront des moyens juridiques nécessaires. Mme le Rapporteur - La commission avait rejeté cet amendement. A titre personnel, j'y serais favorable si le Gouvernement en était d'accord. Le schéma est opposable : pourquoi ne pas le dire expressément ? M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Weber, le Gouvernement ne se défie pas des présidents de conseils généraux. Il tient compte de la réalité : certains présidents assument mal la responsabilité d'approuver le schéma, quand celui-ci rencontre l'hostilité de plusieurs conseillers généraux. Quant à notre amendement 24, il me paraît préciser utilement le texte. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté. M. Charles Cova - J'espère que cette séance nous permettra de nouer un dialogue plus fructueux que la dernière fois. Si le Gouvernement porte quelque considération à nos amendements, nous pourrons peut-être réviser notre position sur son texte. Mon amendement 101 tend à porter de six à trois ans le délai de révision du schéma départemental. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. La procédure est déjà lourde et les élus ne l'engagent pas de gaieté de coeur. Ne l'alourdissons pas davantage. Mieux vaut retenir un amendement ultérieur de MM. Weber et Martin-Lalande proposant que la commission consultative établisse un bilan annuel. M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Cova, le Gouvernement porte considération à la représentation nationale dans toutes ses composantes. Et s'agissant d'un problème de société majeur, je m'efforcerai de rechercher des convergences sans lesquelles les mesures prises seraient beaucoup plus difficiles à appliquer. J'en viens à votre amendement. Le texte prévoit une révision "au moins tous les six ans". Ce délai peut donc être raccourci si nécessaire. Conservons cette souplesse. N'imposons pas de rouvrir systématiquement la procédure. M. Charles Cova - La durée d'une mandature municipale étant de six ans, une révision au bout de trois ans présenterait l'avantage qu'une municipalité puisse revenir sur sa décision initiale. L'amendement 101, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Par l'amendement 25, nous souhaitons élargir la composition de la commission consultative en y incluant des assistantes sociales et des membres de l'Éducation nationale : il se pose en effet souvent des problèmes de santé et de scolarisation des enfants et il serait bon que le préfet s'entoure de compétences supplémentaires. Mme le Rapporteur - Sur le fond, M. Weber a raison. Nous avons néanmoins rejeté son amendement car l'adverbe "notamment" sous-entend que la commission consultative peut être ouverte à d'autres partenaires concernés par le problème. Le décret précisera les modalités de constitution de la commission. Lors de son audition, l'association des départements de France a demandé de laisser une certaine souplesse. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est soucieux de ne pas empiéter sur le domaine réglementaire. Les assistantes sociales relèvent des conseils généraux, qui sont impliqués. Laissons au décret le soin d'arrêter la composition finale des commissions. M. Charles Cova - Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec nous sur le contenu du futur décret ? M. le Secrétaire d'Etat - Oui, sous cette réserve que je ne souhaite pas figer les choses mais laisser une certaine marge de choix au préfet et au président du conseil général. L'amendement 25, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 81 précise que la commission consultative comprend des représentants des communes concernées -je souligne- par l'accueil des gens du voyage. M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Je souligne toutefois que la commission doit être constituée avant que le schéma se soit élaboré : or il n'est pas sûr qu'à ce moment-là on sache quelles sont toutes les communes concernées, compte tenu des accords intercommunaux qui peuvent être conclus. L'amendement 81, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - L'amendement 239 est défendu. M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 144, 73, 141 et 286 sont défendus. Quelle que soit la bonne volonté des uns et des autres, les relations entre les communes et les gens du voyage sont généralement difficiles. C'est pourquoi je propose d'inclure dans la commission consultative des représentants des associations intervenant auprès des gens du voyage, car elles peuvent contribuer à rapprocher les points de vue et trouver des solutions. Mme le Rapporteur - Tous ces amendements sont intéressants mais la commission les a rejetés : en effet, dans certains départements il n'y a pas d'associations intervenant auprès des gens du voyage. Et quand elles existent, il est évident qu'elles doivent être associées. Nous ne souhaitons pas faire un énumération limitative. M. le Secrétaire d'Etat - Sur tous les bancs, on souhaite que les partenaires soient responsabilisés. L'idéal est que les gens du voyage s'organisent eux-mêmes et deviennent des interlocuteurs. Mais quand, dans un département, il n'y a pas d'association de gens du voyage, les associations qui les soutiennent seront leurs porte-voix. Tout cela sera précisé dans les textes d'application car c'est du domaine réglementaire. M. Patrice Martin-Lalande - Vous dites qu'à partir du moment où il y a des représentants des gens du voyage, les associations intervenant auprès d'eux ne seront pas dans la commission. C'est plutôt inquiétant. Nous souhaiterions avoir les uns et les autres, ceci pour faciliter la communication et le travail commun. M. Daniel Vachez - Quand on fréquente régulièrement les gens du voyage, on constate qu'ils souhaitent s'adresser directement aux autorités. Ils reconnaissent l'action des associations qui travaillent avec eux, mais par moments il y a des contestations, car ils ont l'impression que ces associations veulent parler en leur nom. L'adverbe "notamment" laisse de toute façon la porte ouverte à un élargissement de la commission. Les associations de défense des gens du voyage y viendront tout naturellement, mais il est important de tout faire pour que les gens du voyage soient eux-mêmes présents et c'est le sens de cet article. Mme le Rapporteur - Dans mon département, par exemple, les assistantes sociales s'occupent très peu des gens du voyage car elles sont trop peu nombreuses ; en revanche, il y existe de nombreuses associations qui travaillent auprès des gens du voyage. Il faut donc laisser une certaine souplesse et c'est le sens de ce "notamment". M. Patrice Martin-Lalande - Personne ne met en cause le "notamment", mais nous aimerions que la loi précise les trois principales catégories de participants à ces commissions, à savoir les communes, les gens du voyage et les associations intervenant auprès d'eux. Les amendements 239, 144, 73, 141 et 286, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - J'ai signé l'amendement 121 avec mes collègues Hamel et Luca. Nous proposons que pour élaborer le schéma départemental la commission consulte ses homologues des départements limitrophes, afin d'assurer la cohérence des schémas. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement mais il devrait être satisfait par un amendement à venir, qui prévoit une coordination régionale, assurée par le préfet de région. M. le Secrétaire d'Etat - Il paraît certain que lorsque le dialogue sera nécessaire, il aura lieu spontanément ; mais il est inutile de rendre cette consultation obligatoire. Nous ferons en sorte dans les textes d'application que les formules les plus pertinentes puissent prévaloir. Faisons confiance aux personnes qui se trouvent sur le terrain. M. Patrice Martin-Lalande - Je ne crois pas trop à la spontanéité dans ce domaine : on en a vu les résultats jusqu'à présent. Une commune qui élabore un plan d'occupation des sols a l'obligation de consulter les communes environnantes : pourquoi ce qui vaut pour ce document d'urbanisme ne vaudrait-il pas ici ? L'amendement 121, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 107, que j'ai déposé avec Yves Fromion et Didier Quentin, tend à compléter le paragraphe IV par l'alinéa suivant : "La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner en son sein un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités". La commission consultative aura ainsi tous les éléments pour, en cas de besoin, corriger le tir. M. Jean-Jacques Weber - Mes amendements 43 et 26 répondent à la même préoccupation. Le premier concerne le médiateur ; je propose qu'afin de garantir son indépendance, il ne soit pas choisi au sein de la commission consultative, mais désigné par le président du Tribunal d'instance. Le deuxième concerne le bilan annuel, qui est indispensable. M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 149 et 250 sont défendus. Mme le Rapporteur - L'idée d'un médiateur est intéressante, et il nous paraît préférable qu'il ne fasse pas partie de la commission consultative. Nous proposons donc de retenir l'amendement de M. Martin-Lalande, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 292 tendant à supprimer les mots "en son sein". Les autres amendements pourraient être retirés (Assentiment). M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement juge lui aussi préférable que le médiateur ne soit pas choisi au sein de la commission consultative. Il se rallie donc à l'amendement de M. Martin-Lalande, sous-amendé par la commission. M. Patrice Martin-Lalande - Cachez ce "en son sein" que je ne saurais voir... (Sourires) Le sous-amendement 292, mis aux voix, est adopté. L'amendement 107 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 14 tend à compléter le paragraphe IV par la phrase suivante : "Les maires et les présidents des groupements de communes -des communes concernées- peuvent assister à toutes les réunions et délibérations de la commission consultative". Comment exclure du processus d'élaboration du schéma départemental les premiers intéressés ? Mme le Rapporteur - Avis défavorable. Chaque commission consultative devra décider de son fonctionnement ; évitons d'alourdir le dispositif. En outre, il serait bon de garantir un équilibre dans la commission entre gens du voyage et élus locaux. M. le Secrétaire d'Etat - Il va de soi que les maires et les présidents des groupements de communes concernés seront consultés, mais il faut en effet dans la composition de la commission, éviter tant le déséquilibre que les disparités entre départements. M. Patrice Martin-Lalande - Lorsqu'une commission départementale d'équipement commercial se réunit, le maire de la commune concernée prend part aux délibérations. Il serait juste de faire de même. L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 82 qui répond aux suggestions de nombreux parlementaires vise à étendre à l'ensemble des régions le dispositif de coordination prévu pour l'Ile-de-France. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 82, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - Par son amendement 264, Mme Boutin propose que "les rassemblements de plus de cinquante caravanes relèvent de la responsabilité des représentants de l'Etat dans le département et dans les arrondissements". Mme le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. Personnellement je n'y suis pas favorable, car le paragraphe II prévoit l'intervention de l'Etat pour les manifestations de ce type. Et le seuil de cinquante caravanes est arbitraire. M. Patrice Martin-Lalande - Comme tout seuil ! Par exemple, celui des 5 000 habitants. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'établissement d'un seuil. M. Patrice Martin-Lalande - Sauf pour les syndicats... (Sourires) M. le Secrétaire d'Etat - L'article premier prévoit que l'Etat sera impliqué dans l'organisation des grands rassemblements occasionnels ou traditionnels, c'est-à-dire ceux qui sont connus à l'avance et rassemblent des centaines, voire des milliers de caravanes, pour une durée limitée ; chacun connaît celui des Saintes-Maries-de-la-Mer. Pour ces rassemblements, l'Etat sera sollicité pour trouver des terrains adaptés ; et il devra, comme pour tous les rassemblements importants -je pense à la Coupe du monde ou aux Journées mondiales de la jeunesse-, se préoccuper avec les organisations de la sécurité publique et des conditions sanitaires. Le schéma départemental devra autant que possible intégrer ces rassemblements lorsqu'ils se déroulent toujours au même endroit. On sait, d'autre part, que circulent sur le territoire national des groupes de cinquante à deux cents caravanes, trop nombreux pour qu'on puisse les accueillir sur des aires aménagées. Ils ont besoin de terrains sommairement équipés, qu'il s'agisse de terres agricoles après la récolte, de terrains publics, de terrains militaires désaffectés, etc. Quand le besoin de tels terrains se fait sentir dans une agglomération, le schéma devra essayer de l'intégrer. Si des aménagements sont nécessaires, notamment pour l'eau, ces terrains peuvent être subventionnés par l'Etat comme les investissements des aires d'accueil. Dans le cadre du schéma, il sera possible de considérer qu'une commune qui accepte de mettre à disposition un tel terrain remplit ses obligations, dès lors que d'autres communes réalisent des aires permanentes de plus faible capacité. Telle est la position du Gouvernement. Il assumera ses responsabilités dans les grands rassemblements, et soutiendra les efforts des communes pour répondre, dans le cadre des schémas départementaux, aux besoins spécifiques des groupes importants qui ne sont pas au sens strict de grands rassemblements. J'ajouterai une réflexion. Je crois que la très grande insuffisance des aires d'accueil depuis longtemps et le fait que de nombreux groupes, sitôt installés, voient des procédures engagées à leur encontre, ont conduit les gens du voyage à modifier leur comportement. Ils ont compris que, là où il n'existe pas de terrain aménagé, ils sont plus assurés de pouvoir stationner s'ils sont à même de créer un rapport de forces. La croissance des effectifs me paraît donc liée à l'insuffisance des aires. A contrario, j'espère que, grâce à un bon équipement du pays en aires d'accueil, cette pratique du rapport de forces n'aura plus de raison d'être, et qu'on reviendra à des effectifs plus modérés. M. Daniel Vachez - Le seuil de 5 000 habitants, Monsieur Martin-Lalande, est déterminé par l'INSEE et inscrit au Journal officiel : il ne prête pas à contestation. En revanche, le seuil fixé par l'amendement serait inopérant. Comment décompter les caravanes ? Leur nombre fluctue continuellement. Imaginez-vous les contentieux entre l'Etat et les collectivités, et les constats d'huissier, démentis le lendemain par d'autres parce que des caravanes seront arrivées ou parties ? L'amendement est franchement inapplicable. Je crois que la réponse du ministre est claire. Il faut prévoir aux schémas départementaux ce que j'appelle des aires de grand passage -à distinguer des grands rassemblements qui relèvent de l'Etat- pour les groupes de cinquante à deux cents caravanes. En effet, je pense qu'il y aura moins de groupes importants quand il existera assez de petites aires. Cependant, il faudra bien définir les besoins et recenser les terrains possibles. Parmi ces derniers, Monsieur le ministre, vous avez évoqué les terrains militaires rendus disponibles par la professionnalisation des armées. Cela relève de la responsabilité de l'Etat, et il faudra donner des instructions pour que les préfets aient à l'esprit cette possibilité. M. Jean-Jacques Weber - Mme Boutin est une parlementaire très expérimentée pour n'avoir pas prévu le sort réservé à son amendement. Elle voulait avant tout ouvrir un débat : il a eu lieu et je remercie le ministre de ses explications. L'amendement 264 est retiré. M. Charles Cova - Avec l'amendement 253 de M. Luca, nous touchons au coeur du problème. Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur une catégorie de Français ; mais, quand on demande aux gens de payer quelque chose, on obtient d'eux un comportement plus civilisé. Chez M. Vachez, un rassemblement de 175 caravanes a détruit quatre hectares de plantations réalisés l'année précédente pour les enfants des quartiers difficiles. Si l'Etat avait exigé le paiement d'une caution, comme le propose M. Luca, il en serait peut-être allé autrement. Un mot sur les terrains militaires désaffectés. L'Etat en compensera-t-il le prix au budget de la Défense ? On ne peut dire que ce dernier soit trop riche, le Kosovo l'a encore montré. Je reviens à mon sujet. Les gens qui s'installent sur des aires d'accueil peuvent y faire des dégâts. La chose arrive notamment en Ile-de-France, mais j'ai vu récemment une aire entièrement détruite dans une commune bretonne de 700 habitants. Il faut trouver le moyen de demander une caution à l'arrivée, qui serait remboursée au départ, déduction faite d'éventuels dégâts. Sinon je crains que la deuxième loi Besson ne soit inefficace comme la première. Mme le Rapporteur - La commission n'a pas examiné. A titre personnel, je crois que M. Cova pose une bonne question, et apporte une bonne réponse sur le fond, mais non dans la forme. Cette caution devrait être prévue par le règlement intérieur des aires, non dans la loi. On peut craindre en effet qu'elle dissuade les voyageurs d'aller sur les aires. En outre, pour que la caution soit payée sans qu'on ait pour cela à exercer de pressions, la meilleure voie est d'en discuter avec les associations de gens du voyage lors de l'évaluation des schémas, et d'obtenir leur accord sur ce point. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement déroge au droit commun des cautions en matière locative et fait peser un soupçon a priori sur le intéressés. Par ailleurs, l'expérience des établissements scolaires enseigne que le respect du matériel est souvent lié à la qualité de son entretien : on est tenté de graver son nom sur un bureau dégradé, pas sur un bureau en bon état. Je crains, enfin, que l'exigence d'un dépôt préalable ne donne à ceux qui ne veulent pas s'installer sur les aires d'accueil un motif de refus, alors que le but du texte est opposé. M. Charles Cova - A défaut de caution, faisons payer une taxe d'occupation, comme à des campeurs ordinaires. M. le Secrétaire d'Etat - C'est prévu à l'article 5. M. Jean-Jacques Weber - Caution ou redevance, le problème sera de faire payer les récalcitrants, qu'ils soient démunis ou s'efforcent simplement de le paraître. M. Daniel Vachez - On pourrait croire, à entendre M. Cova, que les gens du voyage ne sont pas mis à contribution pour financer les aires d'accueil. Or, dans celles qui existent déjà, un droit d'usage est perçu, qui est généralement d'une vingtaine de francs par jour et par caravane si l'eau et l'électricité ne sont pas comprises, d'une quarantaine de francs dans le cas contraire. Quant aux dégâts, que le texte de l'amendement pourrait au moins qualifier d'"éventuels", les règlements intérieurs prévoient généralement de les prévenir par le dépôt de la carte grise. M. Charles Cova - Alors pourquoi pas celui d'une caution ? M. Patrice Martin-Lalande - Si l'on s'en remet aux règlements intérieurs, les méthodes varierons d'un endroit à l'autre, et il sera presque impossible d'avoir satisfaction. Seule la loi apporte une garantie suffisante. L'amendement 253, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - J'ai reçu un jour du Premier ministre une lettre m'informant que j'étais nommé à la Commission nationale consultative des gens du voyage. J'en ai été très honoré, mais elle ne s'est jamais réunie depuis, malgré les assurances données en réponse aux deux lettres que j'ai adressées en ce sens au Premier ministre. Elle n'a même pas été consultée sur le présent projet ! Je propose donc, par l'amendement 31, de rappeler l'existence et les missions de cette commission. L'amendement 183, va dans le même sens. Mme le Rapporteur - L'argumentation de M. Weber est recevable, mais la commission nationale a été créée par décret. M. le Secrétaire d'Etat - Il est vrai qu'elle ne s'est réunie qu'une fois en six ans... M. Jean-Jacques Weber - Deux ! M. le Secrétaire d'Etat - ...ce qui montre l'insuffisante mobilisation des gouvernements successifs, et je n'exonère pas de ses responsabilités, en disant cela, celui auquel j'appartiens. M. Charles Cova - Dont acte. M. le Secrétaire d'Etat - Est cependant en cours de signature un décret modifiant la composition de la commission afin de la réactiver. Elle comprendra désormais des représentants de dix ministères, ainsi que dix élus dont deux députés et deux sénateurs, dix représentants des gens du voyage et dix personnalités qualifiées. M. Jean-Jacques Weber - J'accueille cette annonce avec plaisir, mais l'association des départements de France avait demandé que les conseils généraux, dont la loi accroît les responsabilités, notamment financières, soient mieux représentés. M. le Secrétaire d'Etat - Le nombre de leurs représentants double : il passe à deux... (Sourires) Les amendements 31 et 183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article premier, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 108, que je défends avec MM. Fromion et Quentin, vise à éviter que le délai de deux ans de mise en oeuvre du schéma départemental ne soit dépassé dans un cas de coopération ou de convention intercommunales. Il n'y a pas lieu d'introduire une différence de traitement en fonction du mode de mise en oeuvre d'obligation d'aménagement. Mme le Rapporteur - Défavorable. Les préoccupations exprimées rejoignent l'amendement 85 rectifié qui précise les modalités de mise en oeuvre par des établissements publics de coopération intercommunale. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement fait siennes les réflexions de la commission qui propose une meilleure rédaction dans le cadre de l'amendement 85 rectifié. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 85 rectifié nous apporte-t-il bien la certitude que l'aménagement doit être réalisé sous deux ans, quelle que soit la forme de mise en oeuvre retenue ? Mme le Rapporteur - Oui. M. Patrice Martin-Lalande - Dans ces conditions, je retire mon amendement 108. L'amendement 108 est retiré. M. Jean-Jacques Weber - L'amendement 211 émane de M. Blessig, qui est juriste, et vise à harmoniser la rédaction de la future loi en insérant au début du I de l'article 2, après les mots "5 000 habitants", "ou les groupements de communes de plus de 5 000 habitants". Cette proposition s'inscrit dans la logique du débat qui vient d'avoir lieu sur l'intercommunalité. Mme le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission et le point soulevé est déjà abordé à l'article premier. Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - M. Weber apporte-t-il un soutien déterminé à l'amendement 211 ou souhaite-t-il un approfondissement de la question ? La loi vise les groupements de communes de plus de 5 000 habitants ayant compétence en matière d'accueil des gens du voyage. M. Jean-Jacques Weber - M. Blessig n'accorde pas aujourd'hui une importance fondamentale à ce débat. Il s'agissait essentiellement d'un problème de logique rédactionnelle. Le débat sur les groupements de communes interviendra ultérieurement. L'amendement 211, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 133 est défendu. Mme le Rapporteur - Il a été repoussé par la commission car il introduit un délai à géométrie variable contraire à l'esprit du texte. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 133, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 84, comme l'amendement 156, vise à apporter une précision rédactionnelle en substituant aux mots "l'approbation" les mots "la publication". M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Les amendements 84 et 156, mis aux voix, sont adoptés. Mme le Rapporteur - Mon amendement 85 rectifié précise les modalités du schéma départemental. Les différentes possibilités prévues par la loi ne doivent pas être interprétées comme exonérant la commune de réaliser une aire d'accueil sur son territoire en application du schéma. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. M. Patrice Martin-Lalande - Je souhaite comprendre de quelle manière le respect du délai de deux ans est mieux assuré avec l'amendement 85 rectifié. Mme le Rapporteur - Il n'y a pas d'ambiguïté. Les communes peuvent transférer l'obligation d'aménagement à un établissement public de coopération intercommunale mais celle-ci doit être mise en oeuvre dans un délai de deux ans. L'amendement 85 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 172, 27 et 152 font l'objet d'une discussion commune. M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 27, rejeté par la commission, vise à donner une définition claire et pratique de ce que le législateur attend de ces aires. Mme le Rapporteur - La commission persiste et signe dans le rejet de l'amendement 27, trop détaillé et abordant des points qui relèvent de dispositions réglementaires. M. le Secrétaire d'Etat - Je souhaite rassurer M. Weber. Ses propositions sont en effet d'ordre réglementaire, mais le Gouvernement ne manquera pas d'en tenir compte. M. Jean-Jacques Weber - Dans ces conditions, je retire mon amendement 27. M. Patrice Martin-Lalande - La réponse du ministre est-elle valable pour l'amendement 152 ? M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 152 vise le règlement intérieur des aires. Le Gouvernement n'est pas favorable à une modification de la rédaction sur ce point. L'amendement 152, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Delnatte - Mon amendement 97 concerne les nombreuses communes chargées d'accueillir régulièrement de grands rassemblements de gens du voyage, à l'instar des communes concernées par la "grande braderie" de Lille. Ces rassemblements créent de réelles difficultés et les communes considérées, comme la communauté urbaine de Lille, ont réalisé des efforts importants pour gérer au mieux ces événements. Il serait donc juste qu'elles soient exonérées de l'obligation d'organiser un accueil permanent sur des emplacements de petite taille. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. En effet, le schéma départemental prend en compte les réalités locales. Il est tout à fait possible de considérer qu'une commune qui accueille de grands rassemblements traditionnels sur son territoire remplit ainsi sa mission d'accueil des gens du voyage et de l'exonérer de toute autre obligation. Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - J'ai déjà répondu longuement tout à l'heure à propos de l'amendement de Mme Boutin. Les besoins s'apprécient au niveau local. S'ils peuvent être satisfaits sans mettre à contribution une collectivité qui accueille périodiquement de grands rassemblements, il en sera spontanément tenu compte. Avis défavorable donc. M. Patrick Delnatte - Si rien n'est prévu dans la loi, aucune règle ne s'appliquera de façon uniforme sur l'ensemble du territoire. Comme trop d'articles de ce texte, celui-ci est imprécis. Vous renvoyez trop facilement à la concertation locale. Elus et fonctionnaires ont besoin de repères pour établir les règles. Je prends acte de vos déclarations, Monsieur le secrétaire d'Etat, mais une disposition législative serait plus sûre. L'amendement 97, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Charles Cova - L'amendement 47 vise, d'une part, à favoriser la réalisation des aires d'accueil dans le cadre de structures intercommunales, d'autre part, à inciter les communes à en accepter l'implantation sur leur territoire. Les communes désignées pour accueillir une aire seraient dispensées en contrepartie de toute participation financière tant à l'investissement qu'au fonctionnement. Un tel compromis donnerait satisfaction notamment aux petites communes qui disposent parfois de terrains, tout en n'ayant qu'un budget limité. Je suis toutefois conscient des difficultés que soulèverait cette disposition lorsque le terrain sera mis à disposition par une grosse commune. C'est pourquoi les décrets d'application de l'article 11 devraient préciser les seuils et plafonds en nombre d'habitants à partir desquels les communes seront ou non mises à contribution. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement dont vous convenez vous-même qu'il pourrait être source de difficultés. D'une part, il faut tenir compte du cas où une commune a transféré sa compétence à un EPCI. D'autre part, les modalités de financement sont en tout état de cause déterminées par le schéma départemental. M. le Secrétaire d'Etat - Le gouvernement cherche, d'une manière générale, à favoriser l'intercommunalité et l'accord intervenu hier entre l'Assemblée et le Sénat sur le projet de loi de M. Chevènement montre que des convergences sont possibles sur le sujet. En l'espèce, laissons chaque structure intercommunale libre de fixer les règles de répartition de ses charges. A vous suivre, nous risquerions d'empiéter sur leurs prérogatives. M. Charles Cova - Nous ne ferions que notre travail de législateur. M. le Secrétaire d'Etat - Par ailleurs, nous donnerions l'impression que la réalisation de ces aires constitue une punition qui appelle une contrepartie. Avis défavorable donc. L'amendement 47, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 145 de M. Luca tend à compléter l'article par le texte suivant : "L'installation de caravane ou habitation mobile est totalement interdite dans les zones à risques naturels classées par les PPR". Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, le jugeant trop extensif. Il appartient à chaque PPR de dresser la liste précise des risques et interdictions afférentes, et au préfet de veiller à ce que les utilisateurs d'aires d'accueil ne courent aucun risque. Serait-il logique d'interdire sur un couloir d'avalanche l'installation de caravanes en août ? Avis défavorable donc. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Le montagnard que je suis ne peut qu'être sensible à ce dernier exemple. M. Jean-Jacques Weber - L'auteur de l'amendement ne visait pas les aires d'accueil mais le stationnement sauvage. Si des gens du voyage s'installent dans une zone à risque et qu'arrive un incident, le maire pourrait être tenu pour responsable. L'amendement 145, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 154 est défendu. Mme le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Le rôle du gardien des aires d'accueil est pris en compte à l'article 5, alinéa 2, du texte et les modalités de sa présence seront définies par voie conventionnelle. Avis défavorable. L'amendement 154, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 28 prévoit que les communes ou groupements de communes disposant d'un POS devront y prévoir l'emplacement des aires d'accueil lors de sa révision. En commission, les députés socialistes l'avaient eux-mêmes préconisé. Le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées est lui aussi du même avis. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. D'une part, le schéma départemental sera opposable : nous avons d'ailleurs adopté votre amendement, Monsieur Weber, tendant à le préciser. D'autre part, l'obligation d'inscription des aires d'accueil dans les POS serait de nature à freiner leur réalisation. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement comprend l'intention de l'auteur de l'amendement ainsi que la position du Haut comité pour le logement des personnes défavorisées. Mais il se soucie en l'espèce du terrain. L'inscription de cette obligation dans la loi pourrait être source de contentieux. Approfondissons la question avant les prochaines lectures. Pour l'heure, avis défavorable. L'amendement 28, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Pierre-André Wiltzer - L'article 3 contient l'un des dispositifs les plus contestables du texte. Non par son objectif, qui est de favoriser la réalisation d'aires d'accueil, mais par la méthode utilisée et la façon dont sont traitées les collectivités locales. On revient très loin en arrière, à l'époque de la tutelle de l'Etat sur les communes puisque l'Etat, après mise en demeure, pourra imposer les travaux et inscrire d'office les dépenses correspondantes au budget des communes. C'est une technique très autoritaire et contraire à la décentralisation. Il y a d'autres moyens envisageables. Dans le domaine du logement social, des incitations et des pénalités financières poussent les communes à réaliser effectivement des logements sociaux. On pourrait imaginer une technique similaire. En tout cas, la méthode prévue est disproportionnée et contraire au principe de la libre administration des communes. Je souhaite que le Gouvernement imagine un autre dispositif. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement de suppression 207 est défendu. Mme le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est tout à fait défavorable à la suppression de l'article 3. Monsieur Wiltzer, ce qui est en cause, c'est notre conception de la décentralisation. J'ai beaucoup plaidé pour la décentralisation qui, en mars 1982, n'a pas été bien accueillie sur vos bancs. Mais il n'a jamais été question qu'elle permette à des collectivités locales de s'affranchir des lois de la République. Le Conseil constitutionnel l'a d'ailleurs bien rappelé quand il a été saisi de la loi du 31 mai 1990. Dès lors qu'il y a égalité de devoirs entre les communes, il n'est pas concevable que la commune qui s'affranchit de ses devoirs puisse pénaliser celles qui les assument et il faut bien que l'Etat garantisse l'égalité des efforts à consentir : le dispositif retenu paraît donc raisonnable. La formule des pénalités financières utilisée dans la loi d'orientation sur la ville a montré ses limites : certaines communes préfèrent acquitter ces pénalités plutôt que de construire des logements sociaux et on en revient à la situation du siècle dernier pour le service militaire : il y avait ceux qui pouvaient se payer un remplaçant et les autres... On ne peut admettre la persistance d'un tel système. La substitution est la réponse nécessaire. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 290 vise également à la suppression de l'article 3. Nous pensons que c'est une mauvaise méthode qui remet en cause la décentralisation. Mieux vaudrait privilégier la concertation, d'autant que ces communes auront la charge, ensuite, de la gestion quotidienne des aires de stationnement. Les amendements 207 et 290, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme le Rapporteur - L'amendement 86 rectifié est rédactionnel. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'amendement 86 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 125 précise qu'il n'y a substitution que si le représentant de l'Etat n'observe pas d'empêchement motivé à remplir les obligations incombant à la commune. Des circonstances locales peuvent en effet empêcher un maire, en toute bonne foi, de respecter les délais prévus par la loi. Mme le Rapporteur - L'amendement a été repoussé car il est superflu : le préfet a toujours un pouvoir d'appréciation en matière de substitution. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 125, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 87 est rédactionnel. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'amendement 87, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Delnatte - L'amendement 98 précise que lorsque l'Etat se substitue à une commune, c'est sa responsabilité qui est engagée en cas de litige sur l'acquisition des terrains ou sur les travaux. Mme le Rapporteur - M. Delnatte a raison, mais nous avons repoussé l'amendement car il ne fait que reprendre un principe de la jurisprudence : c'est celui qui agit, y compris dans le cadre d'une procédure de substitution, qui est responsable. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Bien évidemment, nous souhaitons que, dans le plus grand nombre de cas possibles, le volontariat l'emporte. L'amendement 98, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Vachez - L'amendement 223 rectifié précise qu'en cas de substitution, les charges financières n'incombent pas seulement à la commune sur le terrain duquel sera construite l'aire de stationnement, mais aussi aux communes auxquelles elle est liée par convention sur ce point. Mme le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis favorable car il apporte une clarification importante ("Très bien !" sur les bancs du groupe du RPR). M. le Secrétaire d'Etat - Tout à fait favorable pour les mêmes raisons. L'amendement 223 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 3, amendé, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Filleul - L'amendement 224 vise à éviter que des achats incontrôlés de terrains dans des zones agricoles sensibles viennent détruire l'équilibre réalisé par le plan départemental sans que le maire ou la SAFER puissent intervenir. M. Patrice Martin-Lalande - Vous avez tout à fait raison ! Mme le Rapporteur - Cet amendement a été repoussé par la commission. Il pose une question importante, mais sa rédaction n'est pas très claire. Nous souhaitons que la réflexion se poursuive au cours de la navette parlementaire. M. le Secrétaire d'Etat - Le problème posé est réel mais l'amendement n'offre pas une réponse satisfaisante car il aboutirait à instituer au profit du maire un droit de préemption sur les zones agricoles concurrent de celui de la SAFER. Je m'engage à rechercher une solution technique plus satisfaisante d'ici à la deuxième lecture et je demande, en attendant, à M. Filleul de retirer son amendement. M. Jean-Jacques Filleul - Je retire l'amendement. M. Pierre Lasbordes - Cet article concerne l'épineux problème du financement. Si on peut se féliciter que le Gouvernement prenne en charge 70 % de l'investissement, on peut s'inquiéter du plafond qui sera fixé par décret. Il est question d'un plafond de l'ordre de 100 000 F, alors que le coût réel se situe plutôt entre 150 000 et 250 000 F. Il conviendrait de supprimer le plafond. M. Daniel Vachez - Les communes qui ont déjà réalisé des aires d'accueil aménagées constatent souvent que les terrains ont été vandalisés et ne sont plus conformes aux normes. Par ailleurs, les normes qui vont être édictées dans les textes d'application seront probablement plus rigoureuses que celles en vigueur. Par exemple, il serait bon qu'il n'y ait plus de sanitaires communs. Il me paraît donc nécessaire de préciser, en adoptant mon amendement 105, que l'Etat subventionne non seulement les aires à aménager, mais aussi les réhabilitations. Mme le Rapporteur - Avis favorable. M. le Secrétaire d'Etat - J'avais indiqué dans ma réponse aux orateurs de la discussion générale qu'à mes yeux, le mot "aménagement" couvrait la réhabilitation. Celle-ci étant prioritaire, j'accepte cette précision. L'amendement 105, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - Il est prévu que l'Etat prenne en charge 70 % des dépenses, mais dans la limite d'un plafond fixé par décret, ce qui inquiète les élus locaux. J'avais proposé, pour introduire une référence objective, que ce plafond ne puisse pas être inférieur à trois fois le prix moyen de vente des terrains en zone urbaine constructible de la commune d'implantation, mais mon amendement n'était pas recevable ; pour pouvoir néanmoins évoquer cette idée en séance publique, j'ai déposé un autre amendement -qui tend à remplacer 70 par 69... Mme le Rapporteur - La commission n'a pu émettre d'avis que sur l'amendement qui lui était soumis... Elle a trouvé qu'il était une allusion sympathique à Serge Gainsbourg, mais que ce n'était une condition ni nécessaire ni suffisante pour l'adopter ! M. le Secrétaire d'Etat - Le coût du foncier est tellement variable que la meilleure des règles peut conduire à un sur-financement ici et à un sous-financement là. Le sénateur Delevoye, président de l'association des maires de France, a retenu dans son rapport le chiffre de 100 000 F. En portant la participation de l'Etat de 35 à 70 %, et en tablant sur une durée de réalisation de quatre ans, l'effort total, au cours de cette période, sera d'1,750 milliard, soit quelque 435 millions par an en moyenne. En effet, pour atteindre l'objectif de 30 000 places, il faut en créer ou en aménager 25 000, 5 000 des 10 000 places existantes ne remplissant pas les normes. Le Gouvernement a décidé que ce doublement de la subvention de l'Etat serait applicable avant le vote définitif de la loi, afin de ne pas retarder les projets. Cette décision sera officiellement prise à la prochaine réunion du CIV. MM. Daniel Vachez et Patrice Martin-Lalande - Très bonne décision. M. le Secrétaire d'Etat - En revanche, ce taux de 70 % n'a pas vocation à s'appliquer aux travaux engagés après le délai de deux ans suivant l'approbation du schéma départemental. M. Jean-Jacques Weber - Je vous félicite de cette décision d'anticipation. Cela dit, le coût est estimé par d'autres à 125 000 F. Quoi qu'il en soit, le prix des terrains est très variable selon les régions ; c'est pourquoi je proposais de le prendre comme référence. L'amendement 182 est retiré. La séance, suspendue à 11 heures 40, est reprise à 11 heures 55. M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 9 et 212 tendent à remplacer le terme "engagés" par "réalisés". J'en profite pour demander à M. le ministre si les travaux relatifs à la viabilité des terrains sont inclus dans le montant d'investissement que l'Etat prend en compte pour calculer son aide. Plus il faudra de terrains, en effet, plus on devra les rechercher dans des zones aujourd'hui peu urbanisées, ce qui impliquera des travaux de viabilité. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Ils me semblent défavorables aux communes, puisque le financement ne pourrait intervenir qu'une fois les travaux réalisés. M. le Secrétaire d'Etat - Je réponds affirmativement à la question de M. Martin-Lalande : les travaux qu'il a cités, s'ils entrent dans le plafond fixé, sont tout à fait subventionnables Quant aux amendements, leur rédaction contredit le principe du caractère préalable de la subvention, dont le montant est forcément arrêté et notifié avant le début des travaux. Les amendements 9 et 212, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 11 de M. Schreiner est défendu. Mme le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Nous avons déjà parlé de cette question aux articles premier et 2. Il va de soi que les financements seront accordés aux personnes publiques en charge de la réalisation des aires, qu'il s'agisse de communes ou d'EPCI. Les amendements 11 et 214, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 4, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 160 de M. Quentin est défendu. Mme le Rapporteur - Il n'est pas judicieux d'exclure du financement les organismes de sécurité sociale. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est attaché à ce qu'une aide au fonctionnement des aires soit accordée aux gestionnaires de celles-ci. L'amendement 160, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 88 rectifié, est de précision rédactionnelle. L'amendement 88 rectifié, mis aux voix, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 5, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 13 de M. Schreiner et l'amendement 217 de M. Blessig sont identiques et défendus. Mme le Rapporteur - Les principes qui régissent les conventions prévoient que les signataires peuvent en demander la révision selon les modalités prévues par la convention elle-même. Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Les amendements 13 et 217, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 129 permet à une commune ayant aménagé au moins une aire d'accueil sur son territoire de réclamer à l'occupant d'un emplacement une redevance financière fixée par la commission consultative départementale. Mme le Rapporteur - L'article 5 prévoit que le droit d'usage est déterminé par voie conventionnelle. M. le Secrétaire d'Etat - Il n'est pas pertinent de confier sa fixation à la commission consultative départementale. L'amendement 129, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 191 tend, comme l'amendement 181 de M. Doligé et l'amendement 193 de M. Meylan, à majorer la DGF des départements à due concurrence des dépenses engagées pour les frais de fonctionnement et les interventions sociales, dans la mesure où il s'agit de charges nouvelles. Mme le Rapporteur - La commission les a repoussés. La participation des départements est en effet plafonnée à 25 %, ce qui est raisonnable en regard des dépenses prises en charge par les communes. M. le Secrétaire d'Etat - La DGF des départements est une dotation globalisée, qui n'a pas vocation à financer telle ou telle dépense en particulier. Ce serait un précédent fâcheux. M. Jean-Jacques Weber - Les sommes en jeu sont tout de même importantes, pour peu que l'on additionne les charges créées par toutes les aires d'un département. Les amendements 181, 191 et 193, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 6, mis aux voix, est adopté. M. Daniel Vachez - Je demande une brève suspension de séance pour réunir mon groupe (Protestations sur les bancs du groupe du RPR). La séance, suspendue à 12 heures 10, est reprise à 12 heures 15. M. Daniel Vachez - Les aides de l'Etat au fonctionnement des aires d'accueil permanentes, la participation des conseils généraux et les redevances perçues auprès des gens du voyage eux-mêmes doivent permettre de couvrir une proportion importante de leur coût de fonctionnement. Il restera cependant des frais à la charges des communes. M. Charles Cova - Des frais importants ! M. Daniel Vachez - Les gens du voyage sont des utilisateurs des services publics et il faut souhaiter qu'ils le deviennent davantage encore. Je pense notamment à la scolarisation des enfants. Or il n'est pas prévu qu'ils payent un équivalent de la taxe d'habitation et aucune recette n'est donc perçue à ce titre. La majoration de la DGF prévue au projet est une bonne mesure mais elle repose sur la base fictive d'un habitant par caravane. M. Patrice Martin-Lalande - Léger ! M. Daniel Vachez - C'est pourquoi je défends l'amendement 225 qui vise à rapprocher les bases de calcul de la majoration de la DGF de la réalité constatée sur le terrain qui est de trois à quatre occupants par caravane. M. Patrice Martin-Lalande - Tout à fait d'accord. M. Daniel Vachez - L'association des maires de France a d'ailleurs proposé elle-même ce chiffre de trois, bien que tout maniement de la DGF soit par nature délicat puisqu'il s'exerce au détriment d'autres critères, par le système bien connu des "vases communicants". Mon amendement 225 propose aussi que la majoration à trois habitants par place fasse l'objet d'une disposition spécifique car les aires d'accueil ne peuvent être assimilées aux résidences secondaires dans des communes touristiques. Il est rare en effet que les communes soient volontaires pour les accueillir. M. Patrice Martin-Lalande - Cela se saurait ! Mme le Rapporteur - Je suis favorable à titre personnel à cet amendement, que la commission n'a pas examiné, car je connais le poids de la charge financière liée à l'accueil. L'objectif du projet est de rendre aussi incitatif que possible l'aménagement d'aires d'accueil permanentes. L'amendement de M. Vachez va dans ce sens. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est pour sa part défavorable à l'amendement 225. L'effort de l'Etat consiste à doubler son intervention en matière d'investissement et à créer une aide pérenne au fonctionnement. Il s'agit donc d'une dépense supplémentaire répétitive qui peut être estimée à 10 000 F par place annuellement. La dépense totale représente pour l'investissement 1,750 milliard de francs sur quatre ans et 300 millions de francs par an au titre du fonctionnement. Le Gouvernement a estimé ne pas devoir y ajouter une inflexion de la DGF. Il vaut d'autant mieux la laisser en l'état que l'impact du recensement général de la population et des modifications qu'il peut entraîner sur son calcul reste incertain. Eu égard aux tensions qui risquent de s'exercer sur la DGF, l'amendement 225 ne pourrait être financé que grâce à une diminution de la DSU ou de la DSR. Le Gouvernement propose donc le maintien du texte en l'état. La population itinérante, semi-sédentarisée ou sédentarisée qui était présente le 8 mars 1999 sur le territoire de la commune y a été recensée. M. Patrice Martin-Lalande - Cela peut être très injuste. M. le Secrétaire d'Etat - Il s'agit d'une difficulté inhérente à la population des gens du voyage. Je reconnais qu'il peut y avoir plus d'un occupant par caravane, mais les gens du voyage aspirent eux aussi à un meilleur confort qu'autrefois. D'autre part, ils ne sont pas présents trois cent soixante cinq jours par an. M. Charles Cova - Sauf s'ils "squattent" les lieux ! M. le Secrétaire d'Etat - Je souhaite donc le retrait de cet amendement afin de ne pas obérer les moyens des communes éligibles à des dotations de solidarité. M. Jean-Jacques Weber - Je suis favorable à l'amendement de M. Vachez et je proposais pour ma part de porter à quatre le nombre d'occupants par caravane. Mais je me rallie à la proposition de trois. L'accueil des gens du voyage représente un coût énorme : 26 700 caravanes en situation de stationnement illégal, 22 000 camps par an sur une base de vingt caravanes par camp. Le coût annuel à la charge des communes est estimé à 1,1 milliard de francs. Il faut en tenir compte. M. Charles Cova - Excellente proposition. M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 274, défendu avec MM. Quentin et Fromion, va dans le même sens, et je l'aborde donc dès à présent. Si la loi crée un outil efficace de "maillage" du territoire par la généralisation des aires d'accueil permanentes, il n'en reste pas moins que les besoins restent étendus et je ne pense pas seulement aux passages épisodiques mais surtout aux besoins permanents. La base de calcul de la majoration de la DGF d'un occupant par caravane est notoirement insuffisante. Si la logique d'accueil que nous souhaitons tous est un succès, les aires seront pleines et il y aura au moins trois personnes par caravane. M. Daniel Vachez - J'ai écouté avec attention votre réponse, Monsieur le ministre, et je comprends que la situation de l'année 2000 puisse être considérée comme particulière. L'impact des mouvements de population que le recensement mettra en évidence reste en effet incertain. Cela étant, je souhaiterais que, d'ici à la prochaine lecture, on effectue des simulations sur les conséquences de mon amendement. Il n'est bien sûr pas question d'imputer le financement complémentaire que j'appelle de mes voeux sur les dotations existantes. Mais il faudrait réfléchir à d'autres moyens de le dégager. Pour l'heure, je retire mon amendement. M. Patrice Martin-Lalande - Il est repris. M. le Secrétaire d'Etat - Je suis tout à fait d'accord pour approfondir la question d'ici à la deuxième lecture. Si l'amendement est repris, j'en demande le rejet. Cela ne préjuge en rien des discussions à venir. M. Patrice Martin-Lalande - Le problème reste entier : le surcoût induit pour les communes n'est pas couvert. Il doit, d'une part, être évalué sur des bases plus réalistes, en considérant que le nombre moyen d'occupants par caravane est de trois, d'autre part, être compensé en prélevant sur les dotations existantes. L'amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pierre Lasbordes - Certaines communes se sont conformées à la loi de 1990 et ont déjà réalisé des aires d'accueil. Il serait injuste qu'elles ne bénéficient pas des mesures d'accompagnement de la présente loi. D'où mon amendement 139. Mme le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable. L'article 7 ne distingue pas entre les aires réalisées dans le cadre de la loi de 1990 et celles qui le seront en application du présent texte. M. le Secrétaire d'Etat - Je confirme qu'il n'y aura aucune disparité de traitement. L'amendement 139, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 7, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 161 est défendu. L'amendement 161, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 89 est rédactionnel. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement considère que cet amendement n'est pas seulement rédactionnel. Il lui parait nécessaire de préciser que l'accueil des gens du voyage doit être pris en compte dans les documents d'urbanisme. Avis défavorable donc. Mme le Rapporteur - En réalité, cet amendement tend à substituer dans le II de l'article à la notion d'accueil des gens du voyage, trop vague, celle, plus proche du droit commun, d'habitat des gens du voyage. Un amendement ultérieur de la commission tendra d'ailleurs à modifier le titre même du projet de loi en ce sens. Je maintiens donc l'amendement. M. Daniel Vachez - Cet amendement serait d'autant plus logique que le III de cet article modifie une disposition du code de l'urbanisme afin de faciliter la sédentarisation des gens du voyage. M. le Secrétaire d'Etat - Pour le Gouvernement, il convient de distinguer l'accueil des gens de voyage de passage et l'habitat de ceux d'entre eux qui sont sédentarisés. Je souhaite que l'Assemblée suive cet avis. L'amendement 89, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - La rédaction actuelle du III prête à une ambiguïté que je propose de lever par l'amendement 44. Celui-ci tend à compléter le texte comme suit : "Art. L. 443-3 - L'autorisation d'aménagement des aires d'accueil ou des terrains de passage permanents prévus par la loi no du est délivrée dans les formes, conditions et délais prévus à l'article L. 443-1". Il convient d'écarter toute équivoque quant à la nature des installations prévues. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Le III de cet article concerne les terrains privés, non les aires d'accueil. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 44, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 90 est rédactionnel. L'amendement 90, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - Dans la même logique que mon amendement précédent, mon amendement 45 tend à compléter l'article par le paragraphe suivant : "IV - L'aménagement des aires d'accueil ou des terrains de passage de gens du voyage s'affranchit des dispositions prévues au titre IV, chapitre II, article 443-6 du code de l'urbanisme". L'amendement 45, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE M. le Président - J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre m'informant que le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale : MARDI 29 JUIN à 10 heures 30 : - questions orales sans débat ; à 15 heures, après les questions au Gouvernement : - explications de vote et vote sur le projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale ; - lecture définitive du projet de loi relatif aux chèques-vacances ; - lecture définitive de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans ; - deuxième lecture de la proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des femmes ; à 21 heures : - proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l'Assemblée nationale ; - texte de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ; - projet de loi, adopté par le Sénat, portant approbation d'un avenant à la concession concernant la liaison fixe à travers la Manche ; - deuxième lecture du projet de loi portant création de l'autorité de contrôle de l'environnement sonore aéroportuaire. MERCREDI 30 JUIN, à 9 heures, à 15 heures, après les questions au Gouvernement et à 21 heures : - deuxième lecture du projet de loi portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale ; - projet de loi portant organisation de la réserve militaire et du service de défense ; - lecture définitive du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle. L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié. Prochaine séance, cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 12 heures 45. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
