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Session ordinaire de 1999-2000 - 8ème jour de séance, 19ème séance

2ÈME SÉANCE DU VENDREDI 15 OCTOBRE 1999

PRÉSIDENCE DE M. Pierre-André WILTZER

vice-président

Sommaire

            RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL (suite) 2

            ART. 11 (suite) 2

            APRÈS L'ART. 11 13

            ART. 12 15

            AVANT L'ARTICLE PREMIER (précédemment réservé) 23

            APRÈS L'ART. 12 24

            ART. 13 25

            ART. 14 25

La séance est ouverte à quinze heures.

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    RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail.

ART. 11 (suite)

M. André Schneider - Les allégements de charge doivent s'appliquer à toutes les entreprises d'un secteur, aux mêmes conditions, lorsque la réduction du temps de travail a été mise en place par les partenaires sociaux du secteur, selon les mêmes modalités et obligations quel que soit l'effectif de l'entreprise, qu'elles aient 50 salariés ou moins. Imposer une nouvelle obligation de négocier, en réalité sans objet, aux entreprises d'au moins 50 salariés pour bénéficier du nouveau barème d'allégement crée une inégalité que l'amendement 86 tend à éviter.

M. François Goulard - L'amendement 411 vise également à ce que le moins d'entreprises possible soient arbitrairement privées de l'allégement de leurs charges.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La commission a repoussé ces amendements.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Avis défavorable.

L'amendement 86, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 411.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il est illusoire de croire qu'une convention ou un accord de branche étendu peut prendre en compte la diversité des situations dans le secteur agricole, notamment la très grande disparité dans les rythmes de travail chez les salariés agricoles employés dans les petites exploitations. L'amendement 849 vise donc à instaurer une exception pour les professions agricoles même si, je le sais, un grand nombre d'accords ont déjà été signés dans les coopératives et dans plusieurs grands secteurs para-agricoles.

M. le Rapporteur - La commission, considérant que l'exception ne se justifiait pas, a exprimé un avis défavorable.

Mme la Ministre - L'avis du Gouvernement est d'autant plus défavorable qu'une série impressionnante d'accords a déjà été signé dans ce secteur. Je rappelle d'autre part que les petites entreprises ont un accès direct aux accords de branche étendus.

Mme Nicole Catala - Cette réponse n'est en rien satisfaisante car les accords auxquels vous faites allusion concernent des secteurs à la périphérie de l'agriculture. Chacun sait bien que les horaires actuels sont ceux qui conviennent, notamment à l'époque des travaux des champs. Il est aberrant de prétendre imposer les nouvelles dispositions aux petites exploitations agricoles.

L'amendement 849, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 493 de la commission vise à clarifier la rédaction de l'article en regroupant en un seul paragraphe l'ensemble des dispositions relatives au contenu de l'accord ou de la

convention. Les sous-amendements déposés par M. Gremetz apporteront des précisions utiles.

M. Maxime Gremetz - Le principe de la conditionnalité des aides étant acquis, le sous-amendement 1058 a pour objet de préciser que les engagements pris par les entreprises et qui leur ouvrent droit aux allégements doivent figurer dans les conventions ou les accords. Ainsi traduit-on en pratique la volonté réaffirmée par Mme la ministre de créer et de préserver les emplois.

Le sous-amendement 799 rectifié dispose que « l'accord doit prendre en compte les incidences de la réduction du temps de travail sur la durée et les horaires de travail des salariés des entreprises sous-traitantes et prestataires de services. »

Ce sont là quelques millions de salariés qui sont concernés. La rédaction pourra être améliorée en deuxième lecture.

M. le Président - Le vote du sous-amendement 1058 ferait tomber les sous-amendements 799 et 798...

M. Maxime Gremetz - Je crois qu'on peut retirer le sous-amendements 798...

M. Yves Cochet - En effet.

M. Maxime Gremetz - Le sous-amendement 1060 apporte une précision importante sur la nature de l'accord qui peut être « d'entreprise » ou « d'établissement ».

Le sous-amendement 1061 tend à préciser que la convention ou l'accord de branche mentionné au 2° ci-dessus doit prévoir les conditions dans lesquelles est assuré un suivi paritaire de l'impact de la réduction du temps de travail sur l'évolution de l'emploi dans les entreprises de la branche.

Le suivi au niveau de la branche répond à la préoccupation de bien utiliser les fonds publics et de respecter les accords, qui s'inscrit dans un objectif de transparence et de démocratie.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis favorable sur ces sous-amendements qui confortent l'objectif « emploi » du projet de loi. Ces différentes modifications permettent d'assurer un suivi significatif de la situation de l'emploi dans le cadre des accords.

S'agissant du sous-amendement 799 rectifié sur la sous-traitance et les prestations de services, la commission partage l'objectif mais s'interroge sur la cohérence rédactionnelle. Elle en propose donc le retrait.

Il est bon que la convention de l'accord prévoit des mesures concrètes du suivi de l'emploi, la création d'emplois restant notre première préoccupation.

Mme la Ministre - L'amendement 493 et ses sous-amendements tirent toutes les conséquences d'un amendement voté avant la fin de la dernière séance sur la double condition de l'allégement de charges, à savoir une réduction du temps de travail effective et la préservation ou la création d'emplois, déjà inscrite dans la première loi. Les autres clauses visent l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. La rédaction proposée tend à hiérarchiser les critères, j'y suis favorable. Le Gouvernement accepte donc l'amendement 493, complété par les sous-amendements 1058, 1060 et 1061.

M. Maxime Gremetz - Je confirme le retrait des sous-amendements 798 et 799 rectifié.

M. François Goulard - Nous voilà devant un accord « spontané » du Gouvernement, de la commission et de son rapporteur après trois semaines de polémique !

Chacun semble donc s'accorder sur le fait que la conclusion d'une convention obéissant à l'ensemble de ces prescriptions sera extrêmement facile pour toutes les entreprises, y compris celles de 10 ou 15 salariés en difficulté ! Elles ne devraient avoir aucun mal à accéder à l'allégement de charges...

Réjouissons-nous que la manifestation de demain s'annonce sous les meilleurs auspices. Mais ayons une pensée pour les entreprises qui périront de ces amendements.

M. Maxime Gremetz - Vous avez un esprit lugubre !

Mme la Ministre - Pensez plutôt aux chômeurs qui retrouveront du travail !

Mme Nicole Catala - Je m'interroge en premier lieu sur la compatibilité des différents accords et conventions. Que se passera-t-il si un accord relatif à la durée effective du travail conclu par les délégués syndicaux dans le cadre de la négociation annuelle d'entreprise vient contredire les accords conclus par d'autres institutions représentatives du personnel dans le cadre du passage aux trente-cinq heures ? Il y a un risque de discordance entre les sources conventionnelles du droit du travail car le traitement de deux notions distinctes, la durée effective et la durée légale du travail, peut amener en pratique des solutions différentes.

Le 3) de l'amendement 493, qui vise à interdire toute discrimination entre les hommes et les femmes pose également problème. Je suis un chaud partisan de l'égalité professionnelle mais l'article L. 122-95 interdit déjà toute discrimination à l'embauche sous réserve de sanctions pénales. L'arsenal juridique tendant au respect du principe d'égalité est suffisant et je ne saisis pas l'appoint à la cause des femmes.

Je demande enfin ce que signifie le deuxième alinéa de l'amendement 493 relatif aux « conditions de mise en place des horaires à temps partiel ».

Voilà des questions précises qui appellent des réponses précises.

M. le Rapporteur - S'agissant du risque de contradictions, j'imagine mal que les mêmes interlocuteurs dans l'entreprise ne signent pas des dispositions identiques.

L'engagement au respect de l'égalité professionnelle a valeur d'incitation à la réflexion. Certes, nous plaçons cette obligation sur un plan très différent de celle relative à la création ou à la préservation d'emplois mais il n'est pas inutile de réaffirmer un objectif que nous partageons tous.

Quant à la mise en place du temps partiel, nous souhaitons qu'elle se fasse dans un cadre conventionnel, par consultation des institutions représentatives du personnel et à défaut de gré à gré, à l'initiative du chef d'entreprise. Il s'agit de dispositions reprises de l'article 6.

Mme Nicole Catala - Pourquoi alors en rajouter ?

Mme la Ministre - Mme Catala, qui combat à nos côtés pour l'égalité professionnelle, sait bien que toutes les occasions sont bonnes pour défendre la cause des femmes. J'entends les arguments de la juriste, mais il s'agit d'un appel du législateur aux négociateurs à se saisir de la question de l'égalité professionnelle pour la faire progresser. Nous devons le soutenir avec enthousiasme !

Les sous-amendements 1058, 1060 et 1061, mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 493 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - L'amendement 374 est défendu.

L'amendement 374, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 494 est de conséquence.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 494, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Cela fait tomber les amendements 745, 372 et 373.

M. François Goulard - Notre amendement 934 tend à supprimer les deux derniers alinéas du III car ce changement considérable dans la détermination de la représentativité syndicale n'a pas fait l'objet d'études ou de concertation suffisante.

L'amendement 934, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Cochet - Je retire l'amendement 965.

M. le Rapporteur - L'amendement 495 qui est de précision est identique à l'amendement 431 de M. Gremetz.

M. Maxime Gremetz - Les grands esprits se rencontrent...

Mme la Ministre - Avis favorable.

Les amendements 495 et 431, mis aux voix, sont adoptés.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 249 vise à étendre aux accords de branche le principe majoritaire retenu par la loi pour les accords d'entreprise. C'est un problème difficile. Compte tenu de l'avancée réalisée par l'amendement précédemment adopté, je suis prêt à retirer l'amendement 249. Mais le problème reste posé.

M. Gérard Fuchs - Nous avons beaucoup discuté sur la suite à donner à un accord de réduction du temps de travail quand il n'est pas ratifié par les syndicats majoritaires aux élections professionnelles. Dans sa version actuelle, le texte prévoit qu'une des organisations signataires pourra le soumettre à référendum. Par l'amendement 106, je propose qu'en l'absence de syndicat majoritaire on fasse obligatoirement appel au suffrage universel dans l'entreprise.

M. Yves Cochet - Mon amendement 966 va dans le même sens. Les accords sur les 35 heures vont représenter un grand moment dans la vie des entreprises et avoir de nombreuses conséquences sur les salariés pendant des dizaines d'années. La démocratie d'entreprise exige donc leur consultation.

M. le Rapporteur - Ces amendements doivent être examinés avec les amendements 1038 et 496. Le projet prévoit que la signature des syndicats majoritaires ou, à défaut, l'approbation de l'accord par la majorité du personnel, est nécessaire pour bénéficier d'un allégement de charges.

Les propositions de nos collègues tendraient à rendre inapplicable tout accord signé par des organisations minoritaires, y compris sur d'autres dispositions que l'allégement de charges. Cela reviendrait à priver d'effet la signature de syndicats représentatifs, mais non majoritaires. Or nous ne voulons pas remettre en cause le système de représentativité syndicale institué à la Libération, même si la question mérite réflexion.

Mais pour prendre en compte les objections de nos collègues, la commission propose un amendement 1038 permettant de soumettre l'accord à la consultation du personnel avant sa signature : les syndicats minoritaires disposés à le signer auront ainsi une indication claire de la volonté des salariés. Je souhaite donc le retrait des autres amendements.

Mme la Ministre - Même avis.

M. François Goulard - Tout en contestant les conditions dans lesquelles s'ouvre ce débat sur la représentativité syndicale, je reconnais le problème. Les critères de représentativité en vigueur sont largement dépassés, à commencer par celui du comportement pendant la deuxième guerre mondiale !

Je suggère, pour ma part, qu'on ose aller jusqu'au bout de cette remise en cause et qu'on cesse de donner le monopole de présentation des candidats aux élections professionnelles à des syndicats dont la représentativité est garantie par la loi, mais dont vous reconnaissez vous-même qu'elle n'est pas suffisante pour l'application de la présente loi.

Mme Nicole Catala - Le problème de la représentation du personnel dans l'entreprise est de moins en moins bien résolu. Le système actuel se fonde sur une présomption de représentativité au niveau de l'entreprise de toute personne se réclamant d'un syndicat représentatif au niveau national. Or ce postulat ne correspond pas à la réalité.

Il est d'autant plus illogique de maintenir ce système que beaucoup d'entreprises ont des délégués du personnel et des comités d'entreprise. Cette situation étrange nous amène à inventer des subterfuges pour vérifier la représentativité des signataires d'accords qui pourront avoir des conséquences négatives pour certains salariés.

La situation actuelle est de plus en plus mensongère et inadaptée aux aspirations des salariés d'aujourd'hui.

M. François Goulard - Très bien !

M. Maxime Gremetz - Je ne peux pas laisser dire qu'il s'agit d'une représentation mensongère. Les élections professionnelles sont celles où les salariés sont les plus nombreux à voter -si on avait le même taux de participation aux élections de Paris, cela changerait beaucoup de choses ! (Rires sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste)

On sait ce que sont les syndicats maison organisés par les patrons. Mais les urnes sont transparentes et la représentativité est réelle au niveau de l'entreprise.

Mme Nicole Catala - Il y a des élus du personnel qui ne sont pas présentés par des syndicats !

M. Maxime Gremetz - Ce qui prouve bien qu'il ne suffit pas d'être représentatif au plan national pour être élu ! Le problème ne se situe pas au niveau des entreprises. La CSL n'a jamais existé au niveau national, elle a bel et bien existé chez Citroën avec ses nervis.

La représentativité existe dans l'entreprise, elle est plus difficile à déterminer au niveau des branches. Mais s'il fallait organiser une consultation sur l'accord, elle devrait l'être par les organisations syndicales pas par l'employeur.

Mme Nicole Catala - Par les deux.

M. Maxime Gremetz - Je reconnais que le problème de la représentativité au niveau national est posé. Il n'est pas facile à résoudre, mais toutes les organisations syndicales y réfléchissent.

Mme la Ministre - Je ne comprend pas l'opposition. Elle ne peut nous reprocher de remettre en cause la représentativité nationale, puis nous dire que cette représentativité n'est pas réelle. De toute façon la représentativité nationale et la représentativité dans l'entreprise sont liées.

M. Gérard Fuchs - On ne peut comparer, Madame Catala, la France où existe le pluralisme syndical et l'Allemagne où le syndicat est unique.

Consulter les salariés pour s'assurer qu'ils sont

majoritairement favorable à l'accord avant sa signature est une proposition satisfaisante. Je retire donc l'amendement 106.

M. Yves Cochet - Je retire de même l'amendement 966.

Mme Nicole Catala - Ce retrait au profit de l'amendement 1038 signifie que l'allégement des cotisations sociales dépendra d'un vote des salariés sur l'accord.

M. le Rapporteur - J'ai exposé la portée de l'amendement 1038.

Mme la Ministre - Je suis favorable à cet amendement qui organise une consultation préalable à l'initiative du syndicat. Cela devrait entraîner le retrait de l'amendement suivant.

L'amendement 1038, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Cochet - Sans doute dans la plupart des cas l'issue de la consultation des salariés sera-t-elle positive. Mais les amendements identiques 496 et 967 prévoient le cas où elle ne le serait pas. On peut en effet se demander si alors c'est simplement les allégements de charge ou, comme je le pense, l'accord lui-même qui serait remis en question.

M. le Rapporteur - Le problème de la validité de l'accord met en jeu la représentativité syndicale. Concrètement, la plupart des consultations seront organisées avant la signature. Si un accord est rejeté après avoir été signé, il ne pourra guère s'appliquer, ne serait-ce qu'en raison de la perte des allégements de charges qui en assurent l'équilibre. Je souhaite le retrait de ces amendements ou, à défaut, leur rejet.

Mme la Ministre - Même position. Nous ne souhaitons pas remettre en question la représentativité syndicale au plan national. C'est ce qui arriverait si la consultation des salariés frappait de nullité un accord signé par une organisation représentative. En revanche les allégements seraient bien refusés à l'entreprise. On imagine mal que les syndicats et l'employeur prennent le risque de ne consulter qu'après la signature. Si jamais tel était le cas et que les salariés soient contre, la négociation reprendrait.

M. Yves Cochet - Puisqu'on m'assure que ce problème de droit ne se posera pas en fait, je retire les amendements 496 et 967.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 401 est défendu.

Mme Nicole Catala - L'amendement parle des entreprises. Il faut ajouter «ou dans l'établissement» car les dispositions du code du travail relatives à la durée du travail mentionnent l'établissement.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - D'accord.

L'amendement 401 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Nicole Catala - J'espérais quelques explications.

M. Maxime Gremetz - Par l'amendement 250, nous demandons que tous les salariés de l'entreprise, quels que soient leur statut et leur ancienneté, soient consultés sur un accord dont dépendront l'organisation de leur travail et même leur salaire. Une telle disposition peut certes poser des problèmes pratiques, mais elle me semble s'imposer si l'on veut une bonne intégration de tous dans l'entreprise.

M. le Rapporteur - Il convient que le corps électoral soit constitué selon les règles habituelles. Au reste, pourrait-on établir les listes le jour même du scrutin ?

L'amendement 250, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1039 précise que la consultation sera organisée selon des modalités définies d'un commun accord entre le chef d'entreprise et le salarié mandaté. Tel est d'ailleurs l'usage. En cas de désaccord sur tel ou tel point, il reviendrait au juge d'intervenir.

M. Yves Cochet - Le texte initial parlait simplement de consultation des organisations syndicales, mais il est évident en effet que l'accord de celles-ci doit être requis. Je rappelle, sous le contrôle de Mme Catala, que les salariés sont les titulaires du droit de négociation mais que les organisations syndicales représentatives mettent en _uvre ce droit. Les modalités du vote ne peuvent en tout état de cause être arrêtées par le seul employeur.

M. le Rapporteur - Il me faut rectifier une erreur : nous sommes ici dans le paragraphe III, relatif aux consultations portant sur des accords signés par des organisations syndicales et il convient par conséquent de remplacer, à la fin de la première phrase, les mots : « et le salarié mandaté » par les mots : « et les organisations syndicales ».

Mme Nicole Catala - Je crains une complication supplémentaire dans le fonctionnement des entreprises. Nous pourrions sans doute faire l'économie du recours au juge d'instance. Je propose donc un sous-amendement qui consisterait à remplacer les deux dernières phrases par celle-ci : « A défaut d'accord, ce vote est organisé conformément aux dispositions prévues pour l'élection des représentants du personnel ». Ce retour au droit commun électoral ne devrait pas faire problème...

M. le Président - Je signale que, si l'amendement 1039 rectifié était adopté, les 251 et 968 tomberaient.

M. Maxime Gremetz - Le nôtre, le 251, demande précisément un accord entre l'employeur et l'ensemble des organisations syndicales, ainsi que l'application du droit commun électoral...

M. le Président - De sorte que vous auriez satisfaction.

Mme la Ministre - Avis favorable au seul amendement 1039 rectifié.

M. le Rapporteur - La rédaction proposée par Mme Catala ne modifierait guère le sens de l'amendement puisque nous y avons repris les dispositions applicables à l'élection des représentants du personnel et je suggère donc que nous nous en tenions à la version de la commission... tout en me félicitant de cette convergence peu habituelle !

Mme Nicole Catala - Je ne pense pas du tout que nos propositions soient équivalentes et je maintiens mon sous-amendement.

Le sous-amendement de Mme Catala, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 1039 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 251 et 968 tombent donc.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 375 est défendu, de même que le 691 corrigé.

Les amendements 375 et 691 corrigé, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Nicole Catala - Les amendements 703 et 376 sont soutenus.

Les amendements 703 et 376, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 498 reprend une disposition de la loi de 1998.

L'amendement 498, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 499, nous voulons conforter le rôle du salarié mandaté dans le suivi de l'accord, -dans la mesure où le mandat à lui confié par les organisations syndicales le prévoit.

L'amendement 499, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1040 est identique à un précédent amendement, à ceci près qu'il a trait aux consultations décidées par le chef d'entreprise et par salarié mandaté.

Mme Nicole Catala - Je fais la même observation que précédemment.

L'amendement 1040, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 252 tombe.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 377 vise à simplifier les formalités exigées des chefs d'entreprise, qui n'en ont déjà que trop : il ne semble pas indispensable de communiquer l'accord au comité départemental de la formation professionnelle.

L'amendement 377, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Afin de mieux protéger le salarié mandaté, nous proposons par l'amendement 1069 que le temps passé par eux à la négociation de l'accord soit considéré comme du temps de travail.

M. Yves Cochet - Mon sous-amendement 1071, outre qu'il ferait tomber mon amendement 969, renforcerait encore la protection accordée aux salariés mandatés. Ceux-ci manquent souvent d'expérience et ne sont même pas toujours syndiqués. Dès lors, il convient de leur permettre de se faire assister par un représentant de l'organisation syndicale mandante, comme cela se pratique pour les élections professionnelles, dans notre pays comme aux Etats-Unis d'ailleurs, je le précise pour ne pas effrayer M. Goulard.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car l'amendement 1069 suffit à renforcer les garanties accordées au salarié mandaté.

Mme la Ministre - L'application de la loi Robien et de la loi de 1998 a prouvé que les organisations syndicales pouvaient aider des salariés à devenir des représentants de leurs pairs. Le ministère de l'emploi et de la solidarité a d'ailleurs aidé financièrement cette formation.

Je suis favorable à l'amendement 1069, qui conforte le mandataire, mais défavorable au sous-amendement 1071.

Le sous-amendement 1071, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 1069, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 969 de M. Cochet tombe.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je suis mandaté par M. Gremetz pour dire que son amendement 253 est défendu.

L'amendement 253, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 502 tend à aligner la protection des salariés mandatés sur celle des délégués syndicaux.

L'amendement 502, accepté par le gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Nicole Catala - Je propose par mon amendement 943 que dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux, un accord puisse être conclu soit avec le comité d'entreprise, soit avec le ou les délégués du personnel, à l'instar de

ce qui se passe en Allemagne, comme de ce qui se fait déjà chez nous en matière d'intéressement.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il est préférable de privilégier la signature d'un syndicat ou d'un salarié mandaté. Ce n'est qu'à défaut, c'est-à-dire dans les plus petites entreprises, qu'il doit être possible de faire appel aux délégués du personnel.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 943, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Cochet - Comme nous l'avons fait pour les salariés mandatés, nous proposons par notre amendement 970 que les délégués du personnel soient assistés par un représentant d'une organisation syndicale.

L'amendement 970, repoussé la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 254 de M. Gremetz, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Dans les entreprises de moins de cinquante salariés dépourvues de délégués syndicaux, en l'absence d'une convention ou d'un accord de branche étendu et lorsqu'aucun salarié n'a été mandaté, les délégués du personnel peuvent négocier un accord, lequel devra être approuvé par les salariés et validé par une commission paritaire nationale de branche ou par une commission paritaire locale. Je propose par mon amendement 860 de préciser que cette validation devra intervenir dans les trois mois suivant l'approbation par les salariés. Il me paraît important de fixer un butoir, même si la durée peut être discutée.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement...

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Pourquoi ?

Mme la Ministre - Ne soyez pas impatiente, nous allons vous répondre ! Je voulais m'assurer auprès du rapporteur que son opposition n'était pas justifiée en raison du fond... Eh bien, après réflexion, nous sommes favorables à votre amendement, mais M. le rapporteur souhaite de votre part un sourire ! (Mme Boisseau sourit) Voilà qui est bien ! (Sourires)

M. André Schneider - Je retire l'amendement 551.

L'amendement 860, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - Je retire l'amendement 378.

Les amendements 255 et 256 de M. Gremetz, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. François Goulard - L'amendement 379 est défendu.

L'amendement 379, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Dans les entreprises de moins de onze salariés, nous proposons par l'amendement 503 d'ajouter à l'approbation des salariés le principe d'une validation par une commission paritaire nationale de branche ou par une commission paritaire locale.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable mais souhaite que soient ajoutés les mots «lorsqu'elle existe» car il peut arriver qu'il n'y ait pas de commission paritaire.

M. le Rapporteur - Soit.

L'amendement 503 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Rebillard - L'amendement 504, adopté par la commission, est lié à l'amendement 505. Il tend à permettre aux entreprises de 20 salariés au plus qui passeraient aux 35 heures au 1er janvier 2000 de bénéficier à la fois de l'aide incitative à la réduction du temps de travail et de l'allégement structurel.

M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis très favorable.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est également très favorable à ces amendements qui visent à favoriser le processus de réduction du temps de travail dans les petites entreprises, et il lève le gage.

L'amendement 504, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 505.

M. René Dutin - La durée légale de travail s'appliquant aux salariés postés est fixée à 35 heures depuis 1982. En conséquence, il faut fixer un seuil d'éligibilité à l'allégement structurel inférieur à 35 heures pour que ces salariés bénéficient du mouvement de réduction du temps de travail. Aussi proposons-nous, par l'amendement 1059, de fixer le seuil d'éligibilité à 33 heures trente-six minutes.

M. le Rapporteur - La commission est très favorable à l'adoption de cet important amendement, qui répond parfaitement aux aspirations de la majorité et du Gouvernement.

Mme Nicole Catala - Comme c'est beau !

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui améliorera le sort de quelque 30 000 salariés postés, et il lève le gage.

L'amendement 1059, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1070 présenté par la commission est de cohérence.

L'amendement 1070, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 381 vise à éviter aux chefs d'entreprise des démarches supplémentaires et à leur permettre, donc, de se consacrer à leur véritable tâche : le bon fonctionnement de l'entreprise.

L'amendement 381, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Nicole Catala - L'amendement 552 vise, lui aussi, à limiter les démarches administratives imposées aux chefs d'entreprise, et l'Assemblée s'honorerait en l'adoptant.

L'amendement 552, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Goulard - L'amendement 382 est défendu.

L'amendement 382, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1032 de M. Darsières a été adopté par la commission.

L'amendement 1032, accepté par le Gouvernement, mis au voix, est adopté.

M. René Dutin - L'amendement 257 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis favorable de la commission.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement, qui vise à ce que l'Etat soutienne financièrement la formation des salariés mandatés. Il souhaite en revanche le retrait de l'amendement 507, qui précise la durée de la formation envisagée, car il revient aux organisations syndicales de la définir, étant entendu que les services de l'Etat n'interviendront qu'au vu des justificatifs attestant le nombre de jours de formation suivis.

L'amendement 257, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - La commission souhaite également le retrait de l'amendement 507, pour les raisons données par Mme la ministre.

M. Maxime Gremetz - Je le retire.

M. François Goulard - L'amendement 350 rappelle que l'Etat n'a pas à dicter leur conduite aux conseils généraux.

L'amendement 350, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Rebillard - L'amendement 508 que présentent la commission et M. Pontier vise à clarifier les modalités d'application du dispositif d'appui-conseil qui accompagne le passage aux 35 heures.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le sous-amendement 859 tend à préciser que ce dispositif est ouvert à l'ensemble des entreprises, quel que soit leur effectif.

Mme Nicole Catala - Je m'associe à ce sous-amendement.

Le sous-amendement 859, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 508 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 847 tombe.

M. André Schneider - Au nom du groupe RPR, je demande qu'une suspension de séance ait lieu à 17 heures.

M. le Président - Il serait fait droit à votre demande.

M. François Goulard - L'amendement 351 vise à la suppression d'une disposition qui alourdit inutilement le texte.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Il s'agit d'un amendement de fond que le Gouvernement ne peut accepter.

L'amendement 351, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - L'objet de l'amendement 1062 est de préciser les conditions de suspension de l'allégement des charges. Il sera suspendu lorsque l'entreprise ne s'est pas organisée pour passer à 35 heures ou lorsque l'engagement d'embaucher n'est pas tenu dans un délai d'un an à compter de la réduction du temps de travail.

Il vise à renforcer le contrôle du respect des accords et de la bonne utilisation des fonds publics.

M. le Rapporteur - Il est bon de préciser dans la loi les conditions de suspension de l'allégement. La commission est favorable à l'amendement.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est tout-à-fait favorable à l'amendement qui précise les conditions de suspension de l'allégement, lorsque les entreprises n'appliqueront pas la législation sur les 35 heures ou lorsqu'elles ne respecteront pas leurs engagements en termes d'embauches.

Mme Nicole Catala - Cet amendement postule une stabilité de la situation économique bien éloignée de la réalité. L'alinéa 2 dispose que l'aide est suspendue si des embauches n'interviennent pas dans un délai d'un an. Il suppose donc que l'entreprise bénéficie de la même conjoncture économique sur la période. Eu égard aux fluctuations de l'activité, cela ne me semble pas réaliste. Une entreprise peut prendre de bonne foi des engagements en janvier sur des bases qui ne seront plus adaptées en juin. Il est dangereux de fixer aux entreprises des obligations auxquelles elles ne pourront faire face.

M. Maxime Gremetz - Allons !

Mme Nicole Catala - Je suis moins optimiste que vous, et sans doute plus réaliste !

Mme la Ministre - Les enquêtes sur le comportement des entreprises s'étant engagées dans un accord de Robien ou dans l'application de la première loi montrent que les embauches interviennent dans la plupart des cas dans un délai de trois mois. Les entreprises qui concluent des accords disposent d'une visibilité à un an de leur activité. Pour autant, si une catastrophe intervient, comme la faillite du client principal, il en sera tenu compte ; les circulaires d'application y pourvoiront.

Je vois à l'inverse l'intérêt d'un délai court. Il y a d'ailleurs tout lieu d'être optimiste pour l'année qui vient car l'ensemble des organismes internationaux annoncent un bon taux de croissance pour la France, l'un des meilleurs des pays industrialisés.

Vous nous permettrez enfin de considérer que tout ira bien pendant que nous sommes aux affaires !

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Un an, c'est court, Madame la ministre. Vos comparaisons portent sur des entreprises qui se sont engagées volontairement dans une réduction du temps de travail. Mais celles dont nous parlons aujourd'hui y seront contraintes. Or, il est difficile dans de très nombreux secteurs de trouver une main-d'_uvre qualifiée, je pense notamment à certains techniciens spécialisés, et il faut ensuite la former. Cela dure souvent plus d'un an. Ainsi, je partage l'opinion de Mme Catala. Ce délai d'un an n'est pas réaliste.

M. Maxime Gremetz - Mais les employeurs sont plus réalistes que vous ne le pensez ! Ils voient leur avantage d'embaucher sous un régime avantageux qui leur procure des aides et ils savent bien de qui ils ont besoin. Ceux qui passent un accord peuvent embaucher du jour au lendemain.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ces propos sont ahurissants !

M. Maxime Gremetz - Quel est le coût d'une embauche pour un patron aujourd'hui ? Lorsque M. Guillaume Sarkozy, qui dirige une entreprise dans le secteur de la confection, embauche

un salarié à 7 500 F, cela ne lui coûte rien. Il dispose alors de l'homme, de sa qualification et de l'argent qui va avec ! Dans ce contexte, un an, c'est beaucoup. Je trouve que Mme Catala a bien peu confiance dans le bon sens des chefs d'entreprise !

Mme Nicole Catala - Je constate que M. Gremetz les connaît bien mieux que moi !

L'amendement 1062, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - Mon amendement 1063 tend à renforcer le droit d'appel des salariés qui constatent qu'un accord n'est pas respecté. Les organisations syndicales signataires ou les représentants du personnel doivent pouvoir faire constater par l'autorité administrative que l'accord n'est pas respecté, notamment en matière d'emploi. Ce constat peut donner lieu à une suspension ou à une suppression de l'allégement de charges.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 1063, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - L'amendement 352 est défendu.

Repoussé par la commission et par le Gouvernement, l'amendement 352, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. François Goulard - L'amendement 908 découlait d'amendements antérieurs qui sont tombés. Je souhaite dire dans cette enceinte que les chiffres de M. Gremetz sont grossièrement inexacts. Il est nécessaire à l'information des Français de dire que les employeurs ne peuvent disposer de salariés gratuits, avec une prime en plus ! Il y a des limites à la mauvaise foi. Il est absurde de dire que les charges représentent une proportion infime du salaire ou que des primes peuvent en couvrir la totalité !

M. Maxime Gremetz - Me voilà gravement mis en cause ! J'ai présenté les calculs exacts, le Journal officiel en fait foi. Il faut raisonner à l'échelle de l'ensemble des salariés de l'entreprise et non sur la base de tel ou tel salarié.

J'ai vérifié mes chiffres et ils sont disponibles. Pouvez-vous en dire autant des vôtres ?

M. François Goulard - Je n'ai pas entendu le Gouvernement, le rapporteur ou le président de la commission me contredire ou soutenir les propos de M. Gremetz.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement 908.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 908, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Schneider - Nos amendements 150 et 785 tendent à la suppression du point XVI de l'article 11. Il est parfaitement anormal que le Gouvernement propose l'alimentation du fonds par les partenaires sociaux. Il n'y a d'ailleurs pas lieu de créer ce fonds qui s'apparente à un nouvel impôt sur les sociétés et augmente une nouvelle fois les charges déjà très élevées qui pèsent sur les entreprises.

M. François Goulard - Nous reviendrons sur les arguments qui justifient notre amendement 353 relatif au point XVI de l'article 11 lors de la discussion de l'article 12.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 771 vise également à supprimer le point XVI de l'article 11.

En effet, la création d'un établissement public dénommé « fonds destiné au financement de l'allégement des charges » dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 constitue une atteinte aux principes d'unité et d'universalité du budget de l'État. Cette débudgétisation est destinée à dissimuler la réalité de la hausse des dépenses et des prélèvements obligatoires. Nous proposons donc de ne pas créer cet établissement public.

Repoussés par la commission et par le Gouvernement, les amendements 150, 353, 771 et 785, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. François Goulard - Nos amendements 354 et 457 sont très importants : le principe de compensation intégrale inscrit dans la loi n'est absolument pas respecté, ce qui provoque des réactions extrêmement vives de l'ensemble des partenaires sociaux et remet en cause l'équilibre des organismes de protection sociale.

Les amendements identiques 354 et 457, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Mme Nicole Catala - Les amendements 554 et 784 sont défendus.

Les amendements 554 et 784, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - A la demande du groupe RPR, je suspends la séance pour une dizaine de minutes.

La séance, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 20.

APRÈS L'ART. 11

M. le Rapporteur - Comme je l'avais annoncé, l'amendement 1072 traite de la situation des entreprises nouvelles. D'une part il garantit aux salariés de ces entreprises à temps complet une rémunération au moins égale à 169 fois le SMIC horaire. D'autre part, il incite ces entreprises à créer des emplois en leur permettant de bénéficier à la fois du nouveau barème d'allégement et de l'aide incitative.

Mme la Ministre - Je suis favorable à cet amendement qui évite les distorsions à l'encontre des entreprises qui se créent directement à 35 heures. Je lève le gage.

M. François Goulard - Voilà une de vos multiples contorsions à propos du SMIC. Peu à peu vous corrigez les imperfections, inadmissibles, qui conduisaient à ne pas faire bénéficier plusieurs catégories de salariés de l'augmentation du SMIC. Cette fois il s'agit des salariés des entreprises nouvelles.

Néanmoins certains salariés, même en nombre très restreint, seront pénalisés car leur rémunération horaire restera au SMIC.

Dès lors, pour éviter cette inégalité la solution n'est-elle pas de reconnaître que, comme cela vaut dans 99 % des cas, la réduction du temps de travail entraîne une augmentation de 11,4 % du SMIC horaire ? Simplement, vous ne voulez pas faire un tel aveu.

Mme la Ministre - Je ne vous comprends pas, Monsieur Goulard. Tout à l'heure vous demandiez presque une minute de silence pour ces entreprises dont, dans notre folie, nous allions causer la perte. Maintenant vous suggérez une augmentation générale du SMIC de 11,4 %. Elle serait contraire à notre objectif qui est de ne pas traiter différemment les salariés des entreprises anciennes et nouvelles. Elle s'appliquerait à tous les salariés dont la durée du travail ne change pas, et qui travaillent parfois moins de 35 heures. Une telle mesure n'a ni justification économique ni justification sociale. Elle mettrait en difficulté les entreprises où la durée du travail ne diminue pas, et peut être même -dans le nettoyage, la restauration- le temps partiel en général pourrait augmenter. Voilà une nouvelle preuve de l'incohérence de l'opposition.

Mme Laurence Dumont - Augmenter le SMIC horaire de 11,4 % pour régler le problème de rémunération dans les entreprises nouvelles était une fausse bonne idée. Elle a été écartée d'entrée de jeu. Le salarié au SMIC dans une entreprise de moins de 20 personnes aurait bénéficié de cette hausse puis il aurait perdu les 11,4 % lorsque l'entreprise serait passée aux 35 heures.

Pourtant, il fallait bien garantir le maintien d'une rémunération qui ne soit pas inférieure au SMIC mensuel. Le projet le fait pour les entreprises actuelles. Mais pour celles qui allaient se créer ? L'amendement 1072 répond à ce souci, et constitue en plus une forte incitation à la création d'entreprises nouvelles. Il serait bien mauvais gestionnaire, le créateur qui ne profiterait pas de ce système.

M. Vidalies, qui a beaucoup travaillé sur cette question, et moi-même soutenons avec plaisir la solution proposée par le rapporteur. Nous avons toujours été convaincus qu'une juste solution serait trouvée : c'est chose faite aujourd'hui !

M. Gérard Fuchs - Je veux à mon tour souligner l'incohérence de M. Goulard et de l'opposition. Comment peut-on à la fois se battre pour prolonger une période de transition pendant laquelle certains salariés travailleront 35 heures et d'autres 39, et demander une hausse du taux horaire du SMIC qui serait annulée quelques mois après ?

Le projet initial souffrait d'une lacune : il ne réglait pas le sort des salariés à temps complet des entreprises nouvellement créées. L'amendement apporte, je crois, une solution satisfaisante pour tout chef d'entreprise raisonnable, surtout si l'on y joint l'allégement des charges sociales et les aides à la création d'entreprises de la loi de 1998. Les interrogations des organisations syndicales et des salariés devraient également être levées : le risque est dissipé de voir se créer par division de l'entreprise de nouveaux établissements où l'on serait rémunéré au même taux horaire mais à un niveau inférieur. En bref, il n'y aura que les masochistes pour refuser le bénéfice des dispositions proposées !

M. François Goulard - Je note que mon incompréhension a été assez largement partagée par la presse, ce qui me rassure sur mes capacités intellectuelles ! Je persiste donc à considérer comme injuste que des salariés rémunérés au SMIC et travaillant pendant le même temps perçoivent des rémunérations différentes. Or c'est ce qui se passera dans un nombre, certes limité, d'entreprises, même après la période transitoire ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

L'amendement 1072, mis aux voix, est adopté.

M. Maxime Gremetz - Quitte à me faire traiter de révolutionnaire par M. Goulard, je propose par l'amendement 262 que, dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux, un membre de chaque organisation syndicale participant à la négociation puisse venir rencontrer et consulter les salariés, pendant le temps de travail et dans un local mis à disposition par le chef d'entreprise, ce à raison de deux heures par an. On ne pourra en effet parler de démocratie ou de citoyenneté dans l'entreprise que si l'on prend des mesures concrètes !

M. le Rapporteur - Rejet. La réflexion proposée est intéressante mais elle pourra avoir lieu lorsque nous discuterons de la loi sur les droits des salariés, évoqué à plusieurs reprises par le Premier ministre.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 262, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Nos amendements 259 et 260 visent à transposer dans le droit du travail les principes universels de la démocratie : ne seront validés que les accords d'entreprise signés par des syndicats représentant la majorité des salariés concernés.

Nous avons sans doute longuement débattu de cette question, mais j'aimerais avoir l'avis du rapporteur...

M. le Rapporteur - Vous avez de la suite dans les idées, en effet ! Mais nous nous sommes longuement exprimé sur cette question de la représentativité des organisations syndicales et la commission a repoussé tous les amendements de ce genre. Cela étant, la réflexion pourra être poursuivie après que nous aurons dressé un premier bilan de l'application de cette loi et des accords signés.

Mme la Ministre - Même position.

M. Maxime Gremetz - Il est vrai qu'à l'article 11, nous avons précisé les choses et je retire donc ces propositions.

Les amendements 259 et 260 sont retirés.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 264 vise à renforcer le droit d'opposition aux accords dérogatoires. En effet, si la question de la validation des accords se pose en termes relativement simples au niveau de l'entreprise, il n'en va pas de même au niveau de la branche, et les dispositions existantes doivent être confortées par une nouvelle rédaction du premier alinéa de l'article L. 132-26 du code du travail.

M. le Rapporteur - Une réflexion serait également utile sur ce sujet, d'ailleurs voisin du thème de la représentativité. Nous ne pourrons nous satisfaire longtemps, en effet, d'un droit d'opposition qui ne peut être exercé correctement par les syndicats signataires. Cependant, la commission a estimé que l'amendement n'avait pas sa place dans cette loi.

L'amendement 264, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Dans la mesure où nous sommes convenus tout à l'heure de laisser les organisations syndicales trancher la question de représentativité, je renonce à l'amendement 261.

L'amendement 261 est retiré.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement 263 devrait agréer à Mme Catala et à M. Goulard, qui ont déploré la faible implantation des syndicats : nous proposons de ramener le seuil de cinquante à dix salariés.

M. le Rapporteur - Rejet. Ce débat vaut sans doute d'être engagé mais les délégués du personnel peuvent être désignés comme délégués syndicaux dans les entreprises de moins de cinquante salariés. D'autre part, on peut espérer que l'application de la présente loi favorisera une implantation syndicale indispensable à un dialogue social fructueux.

L'amendement 263, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Cochet - Notre amendement 972 devrait intéresser l'ensemble du Gouvernement, y compris les ministres dont les locaux ne sont pas dans le VIIème arrondissement !

Entre les articles 11 et 12, nous sommes en train d'instituer ce que je n'oserai pas appeler la «ristourne Aubry» ; des allégements de charges pourront aller jusqu'à 1,8 fois le SMIC, ce pour les entreprises passant aux 35 heures. Mais quid de celles qui resteront réfractaires à la loi, en dépit de toutes les incitations ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il y en aura !

M. Yves Cochet - Depuis quatre ans, elles bénéficient de la «ristourne Juppé», soit quelque 40 milliards. Il paraît contestable de continuer à faire bénéficier de cette ristourne des entreprises qui n'appliqueraient pas la loi. Je propose donc par mon amendement 972 d'abroger cette disposition, en offrant néanmoins aux entreprises une période d'adaptation d'un an.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Je reconnais que la coexistence des deux systèmes peut poser problème, mais la ristourne dégressive va tendre à s'éteindre du seul fait que les entreprises signeront des accords.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 972, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 12

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Cet article fixe le barème d'allégement des cotisations sociales patronales. Cet allégement doit être financé : pourquoi, Madame la ministre, le financement nécessaire n'est-il pas prévu dans le projet de loi de finances ? Pour la loi Robien et pour votre première loi, les crédits étaient inscrits en bonne et due forme dans le budget de l'emploi. Pourquoi reporter le financement sur le budget de la Sécurité sociale, en évoquant de manière très vague un fonds «qui sera défini ultérieurement» ?

Il est dit que les régimes sociaux participeront à ce fonds. Or les partenaires sociaux sont très réticents et considèrent que c'est une remise en cause du paritarisme. Nicole Notat a déclaré : «L'Etat s'arroge purement et simplement un droit de préemption sur les recettes des organismes de Sécurité sociale. Un acte de ce genre ne peut être qualifié que d'acte de droit divin : l'Etat décide, et nous n'aurions plus qu'à obtempérer». Cette citation date du 30 août, mais il me semble que les choses n'ont guère avancé.

Si les partenaires sociaux ne sont pas consentants, il s'agira d'un prélèvement autoritaire de l'Etat, c'est-à-dire d'un impôt : il faudrait alors que la loi en fixe le taux, l'assiette et le mode de recouvrement.

S'ajoutent à ces interrogations sur le financement quelques problèmes techniques.

Tout d'abord, le temps partiel est à nouveau fragilisé. Vous refusez en effet l'allégement de charges lorsque le salarié fait moins d'un demi-temps plein, c'est-à-dire moins de 17 heures 30. Il serait nécessaire d'abaisser cette barre, ne serait-ce que pour favoriser le multisalariat des personnes concernées ; le 11 mars dernier, au Sénat, Mme Péry avait assuré que la question du travail à temps partagé serait traitée dans le cadre de la seconde loi de réduction du temps de travail mais je ne vois aucune disposition en ce sens.

Je n'en vois pas non plus concernant les entreprises s'installant en zone prioritaire. Pourtant Mme Voynet avait assuré le 3 février dernier ici-même qu'elles bénéficieraient de conditions spécifiques.

Enfin, je voudrais souligner une contradiction. A l'article 2, il est écrit que les entreprises sont autorisées à dépasser le contingent d'heures supplémentaires de 130 heures par accord collectif ; or l'article 12 prive les entreprises qui dépassent ce contingent des allégements de cotisations patronales.

M. François Goulard - Le sujet sur lequel porte cet article a donné lieu à certaines polémiques. Il nous faut maintenant en débattre le plus sereinement possible, ne serait-ce que parce que les sommes en cause dépassent 100 milliards.

On prend un risque non négligeable à mettre ainsi en place des mécanismes de transfert entre entreprises, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Certaines entreprises ne seront pas bénéficiaires du système : Mme Boisseau a évoqué celles qui emploient des salariés à temps très partiel ; on peut ainsi parler des entreprises où les salaires sont moyens ou élevés. Elles seront évidemment pénalisées, car il faudra bien financer les allégements dont les autres entreprises vont bénéficier. Vous allez ainsi remettre en cause la compétitivité de pans entiers de notre économie ; or

en économie, tout se tient : l'essor d'entreprises à salaires moyens et élevés a des conséquences positives pour des entreprises dont les salariés sont moins payés.

Par ailleurs, Madame la ministre, vous êtes trop férue d'économie pour ignorer qu'on ne sait pas a priori qui va payer un impôt ou une augmentation de charge. Quand on augmente la TVA, le consommateur n'est pas forcément pénalisé car l'entreprise préfère parfois ne pas augmenter ses prix.

Autre problème : les contrats à durée déterminée, qui font l'objet d'un amendement de M. Estrosi. Dans certains secteurs, et en particulier pour l'emploi saisonnier, c'est une forme de travail obligée. En privant d'aide ces entreprises qui auront à supporter une augmentation du coût du SMIC horaire, vous allez mettre notre économie agricole en situation d'infériorité par rapport à celles d'autres pays européens.

M. André Schneider - Je traiterai de l'allégement des cotisations sociales patronales dues par les entreprises qui emploient des salariés saisonniers, en rappelant que le contrat de travail à durée déterminée conclu dans le cadre d'une saison bénéficie d'un régime juridique et social particulier, qui tient compte de ce que l'activité est aléatoire et indépendante de la volonté des parties. Elle peut même être inexistante si les conditions climatiques ne sont pas celles que l'on aurait souhaité si, par exemple, il n'y a pas de neige pendant la saison d'hiver.

Pour un contrat à durée déterminée saisonnier, très souvent conclu à terme imprécis, la seule obligation imposée par la loi réside dans l'indication d'une durée minimale, qui peut être très brève. Le contrat ayant été conclu pour la durée d'exécution de l'objet qui en était la cause, la réalisation de cet objet est constituée par le terme de la saison, qui entraîne la cessation de la relation contractuelle dès lors que la durée minimale indiquée au contrat a été respectée. Ce terme peut, en raison de conditions climatiques favorables, être éventuellement repoussé au-delà des dates qui marquent habituellement la fin de la saison, sans que l'on puisse appliquer la requalification automatique en contrat à durée indéterminée.

De même, l'employeur peut rompre le contrat avant que ne soit écoulée la période qui marque habituellement la fin de la saison, sous réserve qu'il prouve que la cessation de la relation contractuelle est justifiée par des conditions climatiques particulières. Ainsi, les règles régissant le contrat à durée déterminée saisonnier apportent, dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration et du tourisme en général, toute la souplesse nécessaire à une gestion rendue parfois difficile par les aléas climatiques. Mais aucun autre contrat ne le permet ; en particulier, le contrat de travail à temps partiel annualisé, tel qu'il est défini dans l'article L. 212-4-2 du code du travail, ne l'autorise pas.

Il doit en effet définir avec précision les périodes travaillées, leur nombre et leur durée, ce qui implique de figer les dates de début et de fin de contrat, avec un report d'année en année.

En conséquence, si une partie des emplois permanents comportant des alternances de périodes travaillées et de périodes non travaillées peut faire l'objet de contrats à temps partiel annualisé, l'essentiel des emplois saisonniers continuera par nécessité à être pourvu par des contrats à durée déterminée.

D'autre part, la plupart des travailleurs saisonniers employés dans le secteur du tourisme exercent leur métier tout au long de l'année dans le cadre de contrats successifs auprès de plusieurs employeurs. Compte tenu de cette autre particularité, le recours au contrat à temps partiel annualisé apparaît impossible pour cette catégorie de personnel très largement majoritaire dans ce secteur.

L'élément de souplesse qu'introduit le paragraphe 5 de l'article L. 212-4-3 du code du travail ne permet pas de résoudre cette difficulté essentielle, si bien que le recours au contrat à durée déterminée demeurera nécessairement la règle de principe, d'autant que ce type de contrat correspond parfaitement non seulement aux besoins des employeurs, mais aussi au souhait de la très grande majorité des salariés concernés.

M. Gérard Bapt - L'article 12 représente une étape décisive de la politique de l'emploi en ce qu'il corrige les effets pervers de la ristourne unique dégressive véritable trappe à bas salaires qu'avait instituée l'opposition. Les statistiques montrent en effet que la proportion de salariés à temps plein dont la rémunération est inférieure à 1,3 fois la valeur du SMIC ne cesse de croître.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Mais il en ira de même avec un seuil fixé à 1,8 fois la valeur du SMIC !

M. Gérard Bapt - C'est inexact, non seulement parce que 1,8 SMIC, c'est plus que la moyenne des rémunérations dans notre pays, si bien que ce nouveau seuil aura des effets moins brutaux, mais aussi parce que les allégements prévus sont de loin supérieurs à ce qu'ils sont actuellement.

Le dispositif proposé prévoit de proratiser les allégements pour le travail à temps partiel, mais il les exclut pour le travail à mi-temps. Cette mesure est d'une importance particulière, car elle incitera les entreprises à ne pas multiplier les contrats à temps partiel pour un nombre d'heures réduit. Sait-on assez ce qu'est la situation de ces salariés -bien souvent des mères chefs de famille- employés de la grande distribution que la disparition des heures supplémentaires pendant le creux de l'été, plonge dans des difficultés financières inextricables ?

Une réelle difficulté demeure toutefois : le cas des entreprises de nettoyage. Il semble en effet illusoire de vouloir créer des groupements d'employeurs dans cette branche, les créneaux horaires étant bien entendu les mêmes pour tous. La question ne se pose pas, en revanche, pour les travaux agricoles, puisque les contrats de travail intermittent ouvrent droit aux allégements de charges.

Il serait par ailleurs dangereux d'exclure les CDD du dispositif d'aides. Cela pourrait avoir une incidence, par exemple, sur les remplacements lors de congés de maternité.

On a pu constater que les sociétés de travail intérimaire avaient consenti des efforts notables, à la fois pour moraliser la profession, pour améliorer la formation continue et pour renforcer les conditions d'hygiène et de sécurité. Elles doivent pouvoir continuer dans cette voie, et leur rôle n'est pas négligeable, car de nombreuses entreprises de sous-traitance soumises à la pression des donneurs d'ordres, sont contraints de recourir à leurs services.

Enfin, un sérieux effort d'information doit être fait. Trop nombreuses sont encore les entreprises qui ignorent les

aides qui leur seraient consenties si elles décidaient d'appliquer le nouveau dispositif dans les meilleurs délais. Je serais personnellement favorable à ce que ces incitations soient prorogées, en visant notre objectif commun : la défense de l'emploi.

M. Bernard Birsinger - Il est évident que sur le financement du passage aux 35 heures repose l'équilibre général du projet, qui conditionne l'ouverture du droit à l'aide publique à un accord d'entreprise.

Dans la rédaction actuelle, l'aide publique prend exclusivement la forme d'un allégement des cotisations sociales patronales. Pourtant, une telle utilisation des aides tire les salaires vers le bas, accroît les bénéfices des entreprises et leur affectation aux placements financiers, précarise l'emploi et fragilise le système de Sécurité sociale. Aucun choix ne serait donc laissé aux organisations syndicales majoritaires lors de la négociation des accords d'entreprises, obligées de cautionner cette baisse.

Les députés communistes ont donc proposé, par un amendement, que la loi donne la possibilité aux négociateurs de choisir la forme que revêtirait ces allégements, dont on sait qu'ils sont estimés à 105 milliards de francs, tout en les conditionnant à l'obligation d'une création nette d'emplois. Il s'agirait soit de s'en tenir au dispositif proposé, soit, ce qui serait beaucoup plus efficace, de bonifier les crédits finançant les investissements liés à la création d'emplois. Ainsi syndicats et salariés ne seraient-ils plus contraints d'en passer seulement par une baisse des cotisations sociales patronales -de plus en plus critiquée- pour obtenir la réduction du temps de travail.

Cet amendement n'a fait l'objet d'aucune objection de fond lors de son examen en commission. Mais il lui est désormais opposé l'article 40, ce qui interdit toute discussion et tout vote en séance publique.

Nous le regrettons mais nous souhaitions redire que ce ne sont pas les salaires qui représentent un coût mais les prélèvements au capital. Ce sont ces prélèvements que nous souhaitons mettre en cause en allégeant les charges financières ces entreprises.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 355 de M. Goulard et de ses collègues tend à supprimer la référence à l'année 1999 car le Gouvernement ne peut avoir l'assurance de l'adoption du projet avant la fin de l'année.

Ce point anecdotique me permet de souligner les conditions difficiles dans lesquelles nous travaillons. Nous sommes en train d'examiner un texte majeur, un texte de société. Une loi aussi importante aurait besoin d'être étudiée, macérée, triturée, mûrie... Or, nos conditions de travail sont déplorables ; il est question d'essayer d'achever l'examen du projet cette nuit mais cette perspective n'est pas admissible. Le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui. Or, il aurait fallu plus de temps, ici-même et au Sénat pour travailler en profondeur, écouter les réactions des partenaires sociaux et des syndicats.

Je crains qu'en travaillant trop vite, nous ne travaillions mal.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable à l'amendement 355.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Sagesse.

L'amendement 355, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. André Schneider - L'amendement 94 se justifie par son texte.

L'amendement 151 corrigé vise à faire bénéficier de l'allégement des charges prévu par ce texte les entreprises qui, de manière structurelle, doivent avoir recours aux heures supplémentaires. Sans cela, les petites entreprises, qui ont de grandes difficultés à appliquer les 35 heures, ne pourraient pas bénéficier d'une diminution de leurs charges, pourtant essentielle à leur activité.

M. le Rapporteur - L'amendement 511 est rédactionnel. La commission est défavorable aux amendements 94 et 151 corrigé.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 511 mais repousse les amendements 94 et 151 corrigé.

L'amendement 94, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 151 corrigé.

L'amendement 511, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 512 vise à ouvrir le bénéfice des allégements de charges avec groupements d'employeurs, qui peuvent constituer une solution pour les petites entreprises.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable et lève le gage.

L'amendement 512, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 513 a pour objet d'ouvrir le débat avec le Gouvernement. En limitant l'ouverture du droit à l'allégement de cotisations aux seuls salariés d'un contrat de travail à durée indéterminée, cet amendement vise à lutter contre l'emploi précaire. Nous sommes prêts à le retirer si le Gouvernement

nous apporte des précisions sur le calendrier et les modalités des actions qu'il compte engager contre la précarité. Depuis quelques semaines, le débat à ce sujet s'est amplifié mais, d'un autre côté, nous ne souhaitons pas pénaliser les titulaires d'un contrat à durée déterminée.

M. André Schneider - Le sous-amendement 1050 tend à faire bénéficier de l'allégement de charges les entreprises dont l'usage constant est de ne pas recourir à des contrats à durée indéterminée, visées à l'article L. 122-1-1 (3°) du code du travail.

M. le Rapporteur - Avis défavorable de la commission sur ce sous-amendement.

M. le Ministre délégué - Mme Aubry a déclaré à plusieurs reprises qu'un texte contre le recours excessif au travail précaire serait soumis au Parlement avant la fin de l'année.

L'excellente proposition de la commission trouvera toute sa place dans ce débat. J'invite par conséquent M. le rapporteur à retirer l'amendement 513.

M. le Rapporteur - La commission accepte de retirer son amendement mais ne manquera pas de rappeler sa position au Gouvernement .

L'amendement 513 est retiré.

M. le Président - En conséquence le sous-amendement 1050 tombe.

M. Yves Rome - L'amendement 1019 vise à permettre aux cadres et aux salariés itinérants dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait, si elle répond aux limites fixées de 35 heures par semaine ou de 1 600 heures par an, d'ouvrir droit à l'allégement.

Afin de garantir la réduction du temps de travail pour les salariés cadres et itinérants, il fait bénéficier de l'allégement les entreprises ayant accompli le plus d'efforts en ce sens.

Mme la Ministre - Le Gouvernement présente les sous-amendements 1077 et 1078 à l'amendement 1019. Il s'agit de sous-amendements de précision rédactionnelle qui tendent, d'une part, à préciser que la convention de forfait doit être établie dans les conditions prévues à l'article L. 212-15-3 du code du travail et, d'autre part, à compléter l'amendement par les mots « ou à la durée conventionnelle si elle est inférieure ».

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces sous-amendements, auxquels je me rallie.

Le sous-amendement 1077, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1078.

L'amendement 1019 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Rebillard - Certaines zones du territoire bénéficient d'une appréciation du plafond de la ristourne Juppé. L'allégement de cotisations aurait pour conséquence de la supprimer. Il convient de veiller à ce que l'allégement soit majoré dans les zones de revitalisation rurale mentionnées à l'article L. 322-13 du code du travail afin de préserver leur spécificité. Tel est le sens de l'amendement 198 rectifié.

M. le Rapporteur - La commission, malgré un problème de rédaction, n'est pas opposée à majorer le bénéfice de l'allégement à ces zones qui restent en grand besoin de développement. La commission est donc favorable à l'amendement 198 rectifié.

Mme la Ministre - Le Gouvernement l'est également sans préjuger des réformes pouvant affecter le système des aides aux zones rurales qui sont actuellement à l'étude. Il lève le gage.

L'amendement 198 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Birsinger - L'amendement 265 corrigé tend à ne pas transformer les aides allouées aux entreprises en un facteur de baisse des salaires.

Selon le barème qui a été publié, pour un salarié rémunéré 7 500 francs par mois, l'allégement de cotisations sociales sur l'année est de 21 500 francs. Pour un salaire de 7 100 francs, par un effet de seuil, il n'est plus que de 17 700 francs. Dans ces conditions, les employeurs risquent de refuser toute augmentation. Voilà un exemple de trappe à bas salaire. Or, la progression des salaires est une nécessité sociale vitale.

Depuis quinze ans, la répartition de la valeur ajoutée a diminué de dix points au détriment des salaires. La baisse des coûts salariaux entraîne une hausse du chômage. Or le nombre de salariés payés au SMIC ne cesse d'augmenter dans notre pays, qui compte aujourd'hui 2,4 millions de « smicards ». L'idée selon laquelle la baisse du coût du travail non qualifié serait favorable à l'emploi est une fable. De meilleurs salaires motivent les salariés et contribuent à la relance de l'activité. L'affaire Michelin et le scandale des indemnités de départ versées à M. Jaffré montrent que la priorité est de diminuer les coûts du capital plutôt que les salaires.

L'amendement 265 corrigé, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je défends à la fois les amendements 803, 732, 685 et 804. Ce que demandent avant tout les entreprises, ce sont des dispositions simples et pérennes. Il ne faut pas que les règles du jeu changent constamment. C'est pourquoi nous voulons que le barème des allégements soit déterminé non par décret, ce qui permettrait de le modifier souvent, mais par le Parlement. Je me rallie, pour ma part, à l'amendement 732 qui établit ce barème de façon claire et précise.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le barème d'allégement des cotisations sociales est un élément capital que les entreprises doivent connaître rapidement. Si vous êtes contre les amendements, expliquez au moins pourquoi !

Mme la Ministre - Tous les allégements de charge, y compris la « ristourne Juppé », relèvent du décret ; nous appliquons simplement la Constitution.

Les amendements 803 et 732, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 685 et 804.

M. Jacques Rebillard - Notre amendement 195 propose d'augmenter l'allégement de 20 % en cas de passage aux 32 heures ou à la semaine de quatre jours.

M. Yves Cochet - L'amendement 973 va dans le même sens. La première loi de 1998 contenait déjà une incitation plus forte pour les entreprises réduisant l'horaire à 32 heures.

M. le Rapporteur - La commission a accepté l'amendement de M. Cochet, qui a défendu cette idée dès l'origine de la discussion. Je regrette seulement que la référence à la semaine de quatre jours n'y figure pas.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 973, qui devrait satisfaire également M. Rebillard, et il lève le gage.

C'est un amendement très important car il incite à poursuivre la réduction du temps de travail. Je rappelle que 30 % des accords signés portent sur un horaire inférieur à 35 heures par semaine.

M. Jacques Rebillard - Nous nous rallions à l'amendement 973 et retirons le 195.

L'amendement 973, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Rebillard - Comme nos précédents amendements en faveur des très petites entreprises ont été repoussés, je suppose que l'amendement 196 subira le même sort ! J'insiste néanmoins pour que d'ici la deuxième

lecture nous réfléchissions à des mesures spécifiques pour les entreprises de trois salariés ou moins car on sait qu'il leur sera très difficile d'éviter le recours systématique aux heures supplémentaires.

M. le Rapporteur - En dépit de ma sympathie pour mon collègue bourguignon, qui défend avec acharnement les zones rurales, la commission n'a pas pu retenir cet amendement.

Mme la Ministre - Le Gouvernement non plus. Je crois qu'il a montré son intérêt pour les zones de revitalisation rurale en acceptant le précédent amendement. Je rappelle que dans ces zones les créations d'emploi bénéficient d'une exonération totale de charges pendant un an et que pour les emplois existants les allégements de charges viennent d'être majorés.

M. Jacques Rebillard - Mon amendement vise simplement à permettre aux très petites entreprises de recourir systématiquement aux heures supplémentaires tout en bénéficiant des allégements de charges pour réduction d'horaire. A défaut de l'adopter, il faudra réfléchir à la question d'ici la deuxième lecture.

L'amendement 196, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Rebillard - L'amendement 197 prévoit une revalorisation des allégements de charges sociales en fonction de l'évolution du SMIC.

M. le Rapporteur - La commission l'avait repoussé dans sa première version, mais à titre personnel je suis favorable à l'amendement 197 rectifié.

Mme la Ministre - Avis favorable. Il est logique de revaloriser le barème en fonction de l'évolution du SMIC. Le Gouvernement lève le gage.

L'amendement 197 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. André Schneider - Je défends à la fois les amendements 92, 731 et 946. Ils visent tous trois à supprimer la condition de durée de travail minimale de 17 heures et demie par semaine pour bénéficier des allégements de charges. Cela pénalise les travailleurs pluriactifs. En outre, il faut tenir compte du fait que dans certains secteurs d'activité, les dispositions conventionnelles permettent des transferts de contrats en cas de succession de prestataires de services sur un marché.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 805 concerne le même problème. Exclure des allégements les contrats de travail inférieurs à 17 heures et demie par semaine va pénaliser à la fois les employeurs et les salariés. Je pense en particulier aux entreprises d'entretien, qui travaillent quelques heures le matin et le soir.

D'autre part certains salariés travaillent quelques heures chez différents employeurs et totalisent un mi-temps. Il est dommage de priver leur employeur des allégements de charges.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Il n'y a pas de seuil à 17 heures 30 mais une référence à la moitié de la durée inscrite dans la convention collective, qui peut être supérieure ou inférieure à 35 heures. Nous ne voulons pas encourager les emplois très précaires ou à horaire très réduit. Mais il y a certainement des points à examiner et nous y reviendrons.

Mme la Ministre - Même avis.

Mme Nicole Catala - Il y a bien un problème de seuil. Comment fonctionneront les allégements de charges pour les groupements d'employeurs ? Il faut revoir la question.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Autre exemple, celui de l'étudiant qui travaille 10 à 15 heures pour payer ses études. On va pénaliser l'employeur.

L'amendement 92, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 805 et 731.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 806 est de repli. Il concerne toujours les salariés à employeurs multiples. Il y a bien un seuil de 17 heures 30 à effacer.

M. André Schneider - J'ai défendu l'amendement 946.

Mme Nicole Catala - Je parlais des groupements d'employeurs, mais la difficulté se pose aussi aux associations intermédiaires qui emploient des chômeurs pour quelques heures.

Mme la Ministre - Il n'y a là aucune innovation. L'allégement de 30 % dont nous avons parlé s'appliquait déjà aux salariés travaillant plus de 18 heures. Quant aux associations intermédiaires, elles sont exonérées de charges à 100 %.

Mme Nicole Catala - Le problème se pose aussi pour les associations de services à domicile et les emplois familiaux.

Mme la Ministre - Toutes ces associations sont exonérées à 100 % depuis la loi de financement de la Sécurité sociale ou la loi sur la lutte contre les exclusions.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Les amendements 806 et 946, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. André Schneider - L'allégement des cotisations patronales est calculé au prorata d'un nombre d'heures. L'amendement 730 introduit une référence en jour pour les cadres au forfait.

M. le Rapporteur - Défavorable. Il est difficile d'introduire une telle référence.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 730, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 1080 étend l'allégement au cas des salariés cotisant à la caisse des congés payés du bâtiment.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Je suis le Gouvernement.

L'amendement 1080, mis aux voix, est adopté.

M. André Schneider - L'amendement 941 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable à titre personnel.

Mme la Ministre - Rejet.

L'amendement 941, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 515 est rédactionnel.

L'amendement 515, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Birsinger - L'amendement 670 est cher à Robert Hue. Il crée une commission nationale de contrôle dans l'utilisation des fonds publics. On consacre 300 milliards chaque année à des dispositifs censés favoriser l'emploi ou la formation. Les élus de la nation et les organisations syndicales ne sont pas en mesure d'en connaître les résultats. On a beaucoup aidé l'industrie automobile par exemple, on connaît ses plans de licenciements. Et il y a le cas de Michelin. Une commission nationale doit disposer de ces données.

M. le Rapporteur - M. Gremetz a déposé un amendement 1064 après l'article 17

qui est préférable et auquel je suis très favorable. Je vous demande donc de retirer celui-ci.

Mme la Ministre - Défavorable. L'amendement 1064 répondra à cet objectif.

M. Bernard Birsinger - Je retire l'amendement 670.

Mme la Ministre - Les amendements 1074 et 1075 répartissent les allégements entre régime général et régimes spéciaux.

M. le Rapporteur - La commission ne les a pas examinés. Favorable à titre personnel.

L'amendement 1074, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1075.

L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté.

AVANT L'ARTICLE PREMIER (précédemment réservé)

Mme Nicole Catala - L'amendement 735, présenté par les deux groupes RPR et UDF, part d'une conviction simple que j'ai exposée dans mon intervention liminaire : pour améliorer la situation de l'emploi, il est plus efficace d'alléger les charges sociales pesant sur les salaires, c'est-à-dire le coût global du travail, que de réduire de façon massive et autoritaire la durée légale hebdomadaire du travail !

L'expérience de ces dernières années a établi ce point nettement : la ristourne dégressive instituée en 1994 a ainsi contribué de façon décisive à une croissance plus riche en emplois et c'est à ce dispositif que nous devons aujourd'hui la création de milliers de postes de travail.

Quoi que vous disiez, Madame le ministre, vous savez bien que l'allégement des charges est le moyen le plus approprié pour faire reculer le chômage, comme vous savez que, dans un monde globalisé, le coût actuel du travail désavantage nos entreprises, en particulier celles du secteur du textile-habillement et de la chaussure.

Ce que nous proposons, c'est donc non seulement de maintenir la ristourne dégressive, mais de l'étendre et de la renforcer dans les secteurs à forte intensité de main-d'_uvre, comme sauf erreur de ma part, la commission en a admis la possibilité.

Notre amendement procède donc d'une philosophie radicalement différente de celle qui inspire le Gouvernement. Nous y tenons beaucoup et j'espère donc qu'il sera examiné avec sérieux et, pourquoi pas, accepté.

M. le Rapporteur - Ce dispositif est en effet totalement différent de celui qui nous est proposé dans cette loi. Je rappelle que l'allégement conçu par le Gouvernement correspond certes pour partie à une aide à la réduction du temps de travail, mais qu'il est pour deux tiers un allégement des cotisations sociales destinées à favoriser l'embauche de salariés, notamment de salariés non qualifiés. Plus généralement, c'est toute la politique menée depuis deux ans et demi qui vise à améliorer l'état de l'emploi, et ce sans dogmatisme : nous faisons appel à toute une palette -emplois-jeunes, réduction du temps de travail, mais aussi diminution du coût du travail, au profit de secteurs employant beaucoup de salariés peu qualifiés et où la destruction d'emplois est plus forte qu'ailleurs.

Cet amendement qui a le mérite d'être présenté par deux groupes de l'opposition sur trois, peut permettre d'ouvrir un débat mais, pour les raisons que je viens d'exposer, il ne saurait répondre à notre préoccupation.

Mme la Ministre - Nous avons déjà eu l'occasion d'examiner le dispositif ici proposé lorsque l'Assemblée a discuté -et repoussé- la proposition de loi de M. Barrot à la fin de l'année dernière. Un tel allégement de charges comporte plusieurs inconvénients par rapport à celui que nous avons adopté à l'article 12. En premier lieu, comme la ristourne Juppé, il ne s'accompagne d'aucune contrepartie en termes de créations d'emplois ni de réduction du temps de travail.

Mme Nicole Catala - Mais il a fait la preuve de son efficacité dans le premier domaine !

Mme la Ministre - Deux cent mille chômeurs de plus en quatre ans !

En second lieu, la ristourne Juppé a aggravé le phénomène de la « trappe à bas salaires ». En centrant sur le bas de la grille l'essentiel des allégements de charges, votre dispositif tirera de même les salaires vers le bas. En effet, lorsqu'on veut augmenter de 100 francs un salarié payé au SMIC, il en coûte 250 francs ! Nous, nous avons préféré un système dégressif, excluant ces effets brutaux.

Enfin, et ce n'est pas le moindre des paradoxes après ce que vous avez dit tout à l'heure, ce dispositif coûterait 20 milliards de plus que le nôtre -et nous ignorons comment il serait financé ! C'est d'ailleurs la raison, peut-être, pour laquelle vous ne l'avez pas institué lorsque vous étiez au pouvoir !

L'amendement 735, mis aux voix, n'est pas adopté..

APRÈS L'ART. 12

M. le Rapporteur - L'amendement 518, deuxième rectification, est conçu pour ne pas pénaliser les groupements d'employeurs formés pour créer des emplois.

M. Jacques Rebillard - Dans la ligne d'un précédent amendement sur le même sujet, il s'agit de faire bénéficier ces groupements des allégements de charges sociales, au même titre que d'autres secteurs.

Mme la Ministre - Avis favorable. Cet amendement favorisera l'embauche en commun de salariés et je lève donc le gage.

L'amendement 518, deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Rebillard - L'amendement 516 précise dans quelles conditions les entreprises de vingt salariés au plus peuvent bénéficier d'aides ou d'allégements de charges en cas de passage anticipé aux 35 heures.

Mme la Ministre - Je lève d'emblée le gage car je suis favorable à ce que les petites entreprises réduisent la durée du travail en plusieurs étapes. Certaines -je pense en particulier à l'artisanat et au commerce- partent en effet de très loin et, dès lors qu'un calendrier ferme est fixé, l'aide incitative pourra leur être octroyée, à proportion de la réduction prévue.

L'amendement 516, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Rebillard - L'amendement 517 vise à alléger les formalités administratives au bénéfice des chefs d'entreprises de moins de vingt salariés susceptibles de percevoir l'aide incitative.

Mme la Ministre - Avis favorable. Je lève également le gage.

L'amendement 517, mis aux voix, est adopté.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 950 rectifié traite du travail à temps partagé, ou multisalariat, qui permet d'exercer une activité sous forme fractionnée, au service de plusieurs employeurs. Le salarié répartit un temps légal de travail en plusieurs lots ; la fonction exercée et le domaine d'activité peuvent être proches ou différents. Or,

actuellement, l'absence de réglementation spécifique empêche le développement de la formule. L'amendement vise à y remédier, et donc à définir un cadre législatif qui permettra de préserver les intérêts des salariés comme des employeurs.

Le travail à temps partagé assure la sécurité de l'emploi nettement mieux que ne le fait le travail à temps partiel et à la différence de celui-ci, où l'employeur est unique, il est fondé sur la coexistence de plusieurs contrats de sorte qu'aucun employeur ne peut en modifier un unilatéralement : il faut l'accord explicite du multisalarié, compte tenu des incidences sur les autres contrats.

Ce dispositif doit bien sûr être complété par des dispositions réglementaires et conventionnelles, relatives aux assurances sociales, à la retraite complémentaire, à l'assurance contre le chômage... Sans être une solution au chômage, la reconnaissance légale du travail à temps partagé répondrait aux demandes de PME qui souhaitent embaucher des collaborateurs à temps partiel, ainsi qu'aux aspirations de salariés souhaitant un autre mode de vie au travail.

En mars dernier, le Sénat a adopté une proposition de loi d'André Jourdain sur le sujet ; elle n'a pas été soutenue par le Gouvernement mais, par deux fois au cours du débat, Mme Péry a déclaré que la question serait traitée dans la présente loi. Notre amendement reprend donc le texte de la proposition, à une modification près : pour préserver la liberté de choix des salariés, ils n'auront pas à présenter leurs contrats de travail à tout nouvel employeur, mais simplement à leur en annoncer le nombre.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement mais, compte tenu de l'intérêt du sujet, souhaiterait avoir l'avis du Gouvernement.

Mme la Ministre - Mme Boisseau soulève un vrai problème, mais qui est malheureusement extrêmement difficile à résoudre. Nous traitons à l'article suivant le cas du multisalariat exercé dans le cadre d'un groupement d'employeurs. En revanche, il est très difficile de mettre au point un contrat de travail à temps partagé car on ne peut pas imposer à un salarié de déclarer ses activités chez d'autres employeurs. Je travaille depuis longtemps sur cette question mais je ne trouve pas de solution technique. Je suis ouverte aux propositions.

L'amendement 950 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Ministre - L'amendement 1076 du Gouvernement a pour objet d'étendre les dispositions de la loi à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. le Rapporteur - La commission est favorable mais s'interroge sur le sort de Mayotte.

L'amendement 1076, mis aux voix, est adopté.

ART. 13

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Cet article relatif aux accords interentreprises et aux groupements d'employeurs fait sauter un certain nombre de verrous. Cependant les professionnels restent déçus ; le système demeure trop compliqué. Les groupements d'employeurs ne comptent d'ailleurs actuellement que 8 000 emplois, principalement dans le secteur agricole.

M. Maxime Gremetz - Le groupe communiste s'abstiendra sur cet article.

L'article 13, mis aux voix, est adopté.

ART. 14

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Cet article important concerne la sécurisation juridique des conventions ou accords conclus en application de la loi de 1998. Leurs stipulations contraires à la nouvelle loi devront être mises en conformité dans un délai d'un an. Seront réputées signées sur le fondement de la nouvelle loi les stipulations qui lui sont conformes.

Cependant la nouvelle définition de la durée effective du travail pose un problème de fond. J'ai déjà cité le cas de la convention collective nationale des entreprises de l'industrie et des commerces en gros des viandes, conclue le 29 octobre 1998 et étendue par arrêté le 20 janvier 1999 qui, fondée sur l'ancienne définition, excluait les temps d'habillage et de déshabillage. Ils représentent cinq heures ; si donc on les inclut dans la durée effective du travail, le temps de travail réel va devoir passer non de 39 à 35 heures, mais de 39 à 30 heures.

Les entreprises vont ainsi être obligées de dénoncer l'accord signé l'année dernière et de proposer aux salariés des salaires nettement inférieurs : voilà le résultat des dispositions qui ont été adoptées ces jours-ci... Autrement dit, nous sommes loin de la sécurisation juridique. Des centaines d'accords risquent de devoir être renégociées ; je ne pense pas que le salariés en sortent gagnants.

M. Maxime Gremetz - Les dispositions prévues à cet article ne sont pas bonnes pour la négociation. Depuis que les conventions collectives existent, elles doivent impérativement être en conformité avec la loi. Or beaucoup d'accords, de branche ou d'entreprise, de réduction du temps de travail contiennent à ce jour des clauses illégales. Certaines de celles-ci, si ce projet est adopté, vont devenir conformes. On risque ainsi d'encourager les négociateurs à conclure à l'avenir des clauses illégales ; les syndicats ont à juste raison refusé de signer des accords parce qu'on leur proposait de telles clauses.

Il est indiqué à cet article que les clauses illégales vont continuer à s'appliquer pendant un an. Le rôle de l'Etat n'est pourtant pas d'encourager le non-respect de la loi... Certes la négociation doit être favorisée, mais elle ne doit pas être récompensée si elle perd de vue l'objectif principal de la réduction du temps de travail, à savoir la lutte contre le chômage.

M. André Schneider - Pour que nous autres députés puissions bénéficier d'une réduction du temps de travail, je renonce à mon temps de parole (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), en m'associant totalement aux propos de Mme Boisseau.

Plusieurs députés socialistes - Ça, c'est moins bien !

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 25.

                      Le Directeur du service
                      des comptes rendus analytiques,

                      Jacques BOUFFIER


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