Session ordinaire de 1999-2000 - 57ème jour de séance, 135ème séance

2^ÈME SÉANCE DU JEUDI 24 FÉVRIER 2000

PRÉSIDENCE de M. Pierre-André WILTZER

vice-président

Sommaire

GENS DU VOYAGE
-deuxième lecture- (suite) 2

AVANT L'ARTICLE PREMIER 4

ARTICLE PREMIER 5

ARTICLE PREMIER BIS 13

APRÈS L'ARTICLE PREMIER BIS 13

ART. 2 13

ART. 3 14

ART. 4 14

ART. 5 16

APRÈS L'ART. 5 17

ART. 6 17

ART. 7 17

ART. 8 18

ART. 9 19

APRÈS L'ART. 9 21

ART. 9 BIS A 22

ART. 9 BIS 22

APRÈS L'ART. 9 BIS 23

ART. 10 BIS 23

EXPLICATIONS DE VOTE 23

La séance est ouverte à quinze heures.

GENS DU VOYAGE -deuxième lecture- (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Je tiens, en premier lieu, à remercier les orateurs, et au premier chef Mme Le Texier pour l'excellent rapport qu'elle a présenté au nom de la commission. Il répond à nombre des préoccupations qui se sont exprimées -pour autant qu'elles soient sincères et ne traduisent pas des préjugés.

Je passerai sur ce qui a été dit, sur certains bancs de l'opposition, des responsabilités des uns et des autres sous le Vème République : treize ans pour les uns, vingt-neuf ans pour les autres... point n'est besoin de s'appesantir. M. Weber a d'ailleurs bien voulu reconnaître que le carnet de circulation était une institution peu compatible avec ce que devrait être une vision humaniste de notre société. C'est malheureusement la seule disposition concernant les gens du voyage qu'a adoptée l'Assemblée depuis 1958. Si on aurait pu souhaiter, en effet, voir traiter tous leurs problèmes, il est contradictoire de prétendre les résoudre tous, sans commencer par résoudre le plus aigu : celui de leur accueil.

Je n'insisterai pas non plus sur la contradiction qu'il y a à répéter qu'un côté de l'hémicycle défendrait les maires et les habitants, l'autre les gens du voyage, tout en affirmant que le texte présenté aujourd'hui aurait des visées électoralistes ...

J'éviterai aussi de relever les clichés relatifs aux véhicules de grosses cylindrées dont les gens du voyage seraient, tous, propriétaires. M. Weber a bien voulu convenir que cette population était, dans sa grande majorité, composée de pauvres gens, et j'ai pu le constater moi-même après leur avoir rendu visite à l'invitation de Mme Geneviève de Gaulle-Anthonioz. En fait de grosses cylindrées, je n'ai vu qu'une piètre motocyclette ! Laissons donc là ces clichés. Et si des modifications fiscales sont souhaitables, que l'on en débatte au cours de la discussion de la loi de finances.

Hormis ces propos excessifs et, parfois, contradictoires, un consensus s'est fait sur le constat, car il y a des élus locaux sur tous les bancs, et le ministre qui vous parle a, lui-même, quelque expérience en la matière. Je suis d'ailleurs persuadé que d'autres élus de l'opposition, sur la base de conceptions humanistes, auraient exprimé différemment certaines des appréciations qui ont été portées. J'espère que nous les entendrons à nouveau.

M. Patrice Martin-Lalande - Mais nous avons du c_ur !

M. le Secrétaire d'Etat - Je vous remercie de nous le rappeler.

Vous le savez, la loi votée le 31 mai 1990 prévoyait que lorsqu'aucun accord n'intervenait entre le préfet et l'exécutif territorial pour la promulgation d'un plan de logement pour les populations défavorisées, celui-ci pouvait être promulgué unilatéralement par l'Etat. Ce dispositif avait été voté par la majorité de l'époque, certes, mais aussi par un groupe entier de l'opposition et par plusieurs membres d'autres groupes de l'opposition, dont le vôtre Monsieur Cova.

La situation avait eu, pour finir, ceci de paradoxal que certains membres de ces groupes avaient saisi le Conseil constitutionnel d'un texte que d'autres membres de ces mêmes groupes avaient voté... Où sont ceux-ci, aujourd'hui ? Comment ne pas constater la régression de la réflexion ?

M. François Goulard - Son progrès !

M. le Secrétaire d'Etat - Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs rappelé que si, selon l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales s'administrent librement, c'est dans les conditions prévues par la loi.

M. Robert Pandraud - Mais certains, sur ces bancs, ont voté contre la décentralisation !

M. le Secrétaire d'Etat - ...Qui la voudraient maintenant élargie !

M. Robert Pandraud - Non !

M. le Secrétaire d'Etat - Il ne nous revient pas de trancher ici le débat qui vous oppose, et je n'insisterai pas davantage sur les contradictions manifestes apparues sur vos bancs au Sénat. Quoi qu'il en soit, le Conseil constitutionnel a tranché. J'ajoute que tous les plans d'action en faveur du logement des plus défavorisés ont été publiés dans les délais prévus par la loi sans qu'il soit besoin de recourir à la disposition litigieuse. C'est dire sa force de persuasion...

J'en viens à l'équilibre entre droits et devoirs, évoqué à maintes reprises au cours du débat. Je rappellerai pour commencer que la liberté constitutionnelle d'aller et venir est indissociable de la liberté constitutionnelle de stationner. Le Conseil d'Etat l'a établi de façon constante depuis le début du siècle, et réaffirmé dans son arrêt bien connu du 2 décembre1983. Ce serait donc porter atteinte à une liberté fondamentale que de faire obstacle à ce droit, que le projet organise en créant des aires d'accueil aménagées.

Personne, dans cette enceinte, ne doit être taxé de naïveté ou d'angélisme : nous le savons, les occupations illégales ne disparaîtront pas totalement...

M. François Goulard - Litote !

M. le Secrétaire d'Etat - ...mais la loi contribuera à en réduire le nombre, en créant 30 000 places nouvelles.

Certains ont dit douter de la détermination de l'Etat à lutter contre les occupations illégales. Qu'ils le sachent : elle est entière, et il se donnera les moyens d'y parvenir. Cependant, le principe constitutionnel de l'intervention d'un juge avant toute expulsion doit être respecté, sauf urgence caractérisée.

Nouveauté importante, le juge peut être saisi rapidement et par le maire, alors même que le terrain irrégulièrement occupé est privé. Le juge statue en la forme des référés, qui est la plus rapide des procédures civiles. Sa décision est exécutoire par provision, c'est-à-dire sans attendre l'expiration des délais d'appel. L'exécution peut avoir lieu au seul vu de la minute, ce qui évite la procédure de signification du jugement et donc les problèmes d'identification.

M. Patrice Martin-Lalande - C'est un mieux !

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement a adhéré à la proposition votée par le Sénat, qui tend à rappeler que le référé d'heure à heure est possible. Le maire peut ainsi obtenir une décision dans la journée. La Garde des Sceaux m'a assuré qu'elle prendrait une circulaire à destination des juridictions pour favoriser la bonne application de l'ensemble de ces dispositions.

Quant à la mise en _uvre effective des décisions d'expulsion, les préfets sont bien entendu tenus de prêter le concours de la force publique à leur exécution, comme le rappelle l'article 16 de la loi du 16 juillet 1991 relative aux procédures civiles d'exécution. En vertu de la séparation des pouvoirs, il est cependant impossible d'inscrire dans la loi que le concours du préfet doit être systématique. Celui-ci est en effet tenu d'apprécier le risque pour l'ordre public que peut entraîner l'exécution forcée. Il y a là un principe de jurisprudence constante.

En matière d'occupation illégale de terrains par des gens du voyage, le ministre de l'intérieur m'a du reste donné l'assurance que les préfets seraient particulièrement sensibilisés aux dispositions de la loi dont nous débattons.

Comme vous le voyez, les dispositions du texte, les observations de votre rapporteur et les contributions constructives de plusieurs intervenants doivent permettre que dans les communes qui satisferont à la loi -et qui disposeront donc d'aires aménagées dans le cadre de schémas départementaux- il soit procédé dans de bonnes conditions aux expulsions ordonnées par le juge. Notre projet est donc équilibré. Je le dis une fois pour toutes et je vous remercie par avance de vous référer à cette position lors de l'examen des articles et de la discussion de vos amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Daniel Vachez - Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

La séance, suspendue à 15 heures 20, est reprise à 15 heures 35.

21-30M. le Président - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle maintenant les articles du projet de loi, dans le texte du Sénat.

AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. Jean-Jacques Weber - J'observe une fois de plus, pour en sourire, que la majorité fait volontiers suspendre la séance quand elle le cède en nombre à l'opposition... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)

L'article premier, qui traite des schémas départementaux, a quelque chose d'inachevé en ce qu'il omet de définir les personnes concernées, c'est-à-dire les gens du voyage eux-mêmes. Notre amendement 32, repoussé en commission comme tous les amendements de l'opposition, tend à combler cette lacune.

M. Charles Cova - L'amendement 62 de M. Luca est défendu.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteuse de la commission des lois - L'article premier définit très clairement les gens du voyage : ce sont des personnes dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles. Il serait contraire à nos principes républicains d'introduire un critère d'appartenance à une communauté ethnique (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

M. Charles Cova - En quoi est-il choquant de spécifier à qui ce texte est destiné ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

Les amendements 32 et 62, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Jacques Weber - Il faudra bien un jour, je le dis sans y mettre de connotation ethnique ou raciale, que nous nous décidions à organiser un débat sur les populations nomades, car le projet ne prend en considération qu'un aspect limité du problème. L'amendement 31 dispose que la liberté de circulation a pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues.

Mme la Rapporteuse - La commission l'a repoussé, car le principe constitutionnel de liberté de circulation ne peut être restreint. La loi est très claire : une commune, dès lors qu'elle a satisfait à ses obligations en construisant des aires d'accueil, peut interdire le stationnement sur le reste du territoire communal. Elle ne peut, en revanche, obliger les nomades à s'installer sur les aires ad hoc : il leur est toujours loisible d'aller ailleurs, par exemple dans une commune dépourvue d'aire d'accueil (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

M. le Secrétaire d'Etat - Une liberté à valeur constitutionnelle ne peut être soumise à contrepartie. La contrepartie du respect des règles de stationnement, c'est la bonne gestion des aires réalisées.

M. Robert Pandraud - Comme nous sommes tous bourrés d'arrière-pensées, je voudrais aller au-delà des textes.

Si la situation se détériore depuis quelque temps, c'est, bien entendu, à cause de l'afflux de gens du voyage en provenance de l'ex-Yougoslavie, de Roumanie ou de la République tchèque. Il faut donc que le ministre de l'intérieur donne aux préfets et à la police des instructions fermes, afin que les titres de séjour soient mieux contrôlés, car l'expulsion des contrevenants est la plus facile qui soit : pas besoin d'avion, il suffit de les reconduire à la frontière suisse ou allemande. Une telle politique serait de l'intérêt même des gens du voyage de nationalité française, qui vivent de plus en plus difficilement la concurrence que leur livrent les communautés étrangères, d'où la fréquence des règlements de comptes. J'ai lu dans la presse, voici quelques jours, qu'un gang roumain avait été arrêté après avoir commis quelque 400 cambriolages, dont il rapatriait le produit en Roumanie dans des camionnettes d'aide humanitaire ! Dieu sait que je n'étais pas un partisan du rideau de fer, mais celui-ci avait tout de même des avantages... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur quelques bancs du groupe du RPR)

M. Yves Bur - Madame la rapporteuse, vos propos ambigus sur la liberté de circulation nous troublent. Ils me rappellent ceux de représentants des gens du voyage dans une commission départementale du Bas-Rhin, qui avaient déclaré qu'il ne faudrait pas profiter de la réalisation d'aires d'accueil pour interdire le stationnement en-dehors de celles-ci.

Mme la Rapporteuse - Sans doute ne me suis-je pas exprimée clairement. Dès lors qu'il existe une aire de stationnement, il est interdit de stationner ailleurs. Point. Mais chacun sait que les règles de stationnement ne sont pas toujours respectées, y compris par nous-mêmes.

M. Charles Cova - Les gens iront stationner dans les petites communes, où il n'y a pas d'aires !

M. Daniel Vachez - Une circulaire signée de M. Pasqua avait rappelé en son temps l'obligation pour les communes de mettre à disposition des gens du voyage une aire leur permettant de stationner au moins quarante-huit heures. Beaucoup d'entre elles ne respectent pas la légalité républicaine en ne le faisant pas ; mais dès lors que le nombre d'aires de stationnement est notoirement insuffisant, on ne saurait accepter un tel amendement (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

L'amendement 31, mis aux voix, n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. Jean-Jacques Weber - Les petites communes, qui ne sont pas obligées d'avoir des aires, non seulement vont subir l'afflux de gens du voyage, mais n'obtiendront sans doute pas d'aide de l'Etat si elles en réalisent...

Je suis opposé au titre de circulation dans le principe, mais dès lors qu'il existe, il me paraît nécessaire de préciser que les personnes qui seront accueillies sur les aires de stationnement devront en être titulaires. C'est l'objet de mon amendement 33.

Mme la Rapporteuse - La commission l'a repoussé car ce projet concerne l'habitat, non le contrôle. Des dispositions pénales existent par ailleurs pour sanctionner les personnes qui n'auraient pas de titre de circulation.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Monsieur Weber, les gens du voyage qui sont véritablement itinérants doivent avoir un titre de circulation ; mais ce n'est pas le cas pour d'autres qui sont en voie de sédentarisation, sur une ou deux générations.

L'amendement 33, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 84 tend à préciser le type d'habitat concerné, en renvoyant à une définition figurant dans le code de l'urbanisme.

Mme la Rapporteuse - La commission l'a repoussé car il ne faut pas viser les seules caravanes ; le projet parle de « résidences mobiles », expression moins restrictive.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. J'apporterai des précisions de définition à l'amendement suivant.

L'amendement 84, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 40 tend à supprimer la définition des résidences mobiles introduite par le Sénat, qui prête à confusion en évoquant des « abris mobiles ».

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à cet amendement. La résidence mobile doit s'entendre comme tout véhicule ou élément de véhicule constituant le domicile permanent de leurs occupants et conservant des moyens de mobilité. Cette définition vise les caravanes et les camping-cars. Elle exclut les résidences mobiles de loisir et les mobil homes posés sur des plots de fondation.

L'amendement 40, mis aux voix, est adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 41 tend à supprimer les dispositions instituant un schéma national pour les grands rassemblements de gens du voyage ; il est préférable de régler ce problème dans le cadre des schémas départementaux, entre lesquels il existera une coordination régionale.

M. le Secrétaire d'Etat - En cohérence avec la position qu'il avait adoptée au Sénat, le Gouvernement est favorable à cet amendement. Le temps où ces populations avaient un seul grand lieu de pèlerinage est révolu. Il s'en est créé d'autres avec l'apparition de nouvelles références religieuses, qui ne sont pas eux-mêmes fixes.

M. Patrice Martin-Lalande - L'idée d'un schéma national me semble au contraire intéressante. Même s'ils ne sont plus ce qu'ils ont été, certains rassemblements traditionnels continuent d'être des moments forts. Il faut pouvoir mobiliser les moyens de l'Etat, par exemple des terrains militaires désaffectés, pour accueillir convenablement les foules qui se déplacent ainsi. Le schéma départemental sera nécessairement trop étroit.

L'amendement 41, mis aux voix, est adopté.

Mme Christine Boutin - J'ai déjà dit en première lecture que je me réjouissais que ce débat difficile ait enfin lieu.

Je regrette que vous ne souhaitiez pas retenir cette idée d'un schéma national.

Je sais d'expérience, s'agissant des grands rassemblements, que tout le monde a tendance à se défausser. Il faut bien avoir une vision nationale du problème.

Les études montrent que les gens du voyage, comme nous tous d'ailleurs, franchissent les frontières des départements et même se déplacent souvent sur les limites de deux ou trois départements limitrophes, si bien qu'ils ne traversent parfois qu'un seul arrondissement par département. Mon amendement 108 vise donc à préciser que le schéma départemental est « constitué de schémas d'arrondissement ».

Mme la Rapporteuse - La commission n'a pas examiné cet amendement. Je comprends le souci de Mme Boutin, mais son dispositif alourdirait la procédure. Mieux vaut s'en tenir aux schémas départementaux.

M. le Secrétaire d'Etat - Dans la même logique que les plans départementaux de logement des personnes défavorisées, ces schémas doivent être cosignés par le préfet et le président du conseil général. A l'échelon des arrondissements, le sous-préfet n'aurait pas de correspondant élu.

Nous donnerons cependant l'instruction aux préfets de consulter les sous-préfets. Je sais par ailleurs que, spontanément, le président du conseil général consultera les conseillers généraux concernés.

Mme Christine Boutin - Compte tenu de ces précisions, je retire mon amendement.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 42 de la commission vise d'abord à préciser le sens du seuil démographique des 5 000 habitants : toutes les communes dont la population est supérieure à ce seuil devront obligatoirement figurer au schéma, ce qui n'empêche pas une commune de moins de 5 000 habitants d'y figurer aussi si elle le souhaite.

Par ailleurs, cet amendement vise aussi à supprimer l'obligation de recenser les autorisations délivrées par les communes pour l'installation de terrains familiaux. Certes, les schémas recenseront les installations existantes, y compris ces terrains, mais il ne me semble pas judicieux de l'inscrire dans la loi.

Enfin, l'amendement de la commission reprend une modification rédactionnelle adoptée par le Sénat, puisqu'il vise à substituer à l'expression « interventions sociales » les mots « actions à caractère social ».

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Jean-Jacques Weber - On nous demande de revenir au texte initial, sans tenir compte du travail du Sénat.

Mon sous-amendement 85 tend à rappeler que le texte vise non seulement les communes, mais aussi les établissements publics de coopération intercommunale, qui sont d'ailleurs mentionnés dans le III de l'article 5.

Mme la Rapporteuse - La commission a repoussé ce sous-amendement, puisque les obligations des groupements de communes sont fixées à l'article 2. Le schéma devra d'ailleurs mentionner les éventuels transferts de compétences concernant les gens du voyage aux établissements publics de coopération intercommunale.

M. le Secrétaire d'Etat - J'ajoute que ce sous-amendement, s'il était adopté, durcirait le texte, puisqu'il imposerait des obligations aux communes membres de groupements de plus de 5 000 habitants, au lieu des seules communes de plus de 5 000 habitants. On risque donc de créer une compétence obligatoire au plan intercommunal.

M. Daniel Vachez - Contrairement à ce qu'a dit M. Weber, le Sénat a repoussé un amendement du même type de crainte qu'il freine l'intercommunalité.

Nous sommes tous favorables à l'application de la loi sur l'intercommunalité. De nombreuses communes ont pris des initiatives ; on risquerait de les dissuader d'aboutir en imposant aux groupements de communes l'obligation d'aménager une aire d'accueil.

M. Jean-Jacques Weber - J'admets que votre argumentation n'est pas sans fondement. Néanmoins, les communes de moins de 5 000 habitants sont celles qui ont le plus besoin de l'aide de l'Etat.

M. le Secrétaire d'Etat - L'aide de l'Etat leur est acquise, si elles figurent au schéma départemental.

M. Jean-Jacques Weber - Alors, je peux retirer mon sous-amendement.

M. Philippe Martin - Mon sous-amendement 117 vise à préciser que le schéma départemental « prévoit également le type d'aires d'accueil en fonction des différentes catégories de population faisant partie des gens du voyage ». En effet, l'installation de populations sédentaires ou semi-sédentaires sur une aire d'accueil n'exigera pas les mêmes infrastructures que pour un court séjour.

Mme la Rapporteuse - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Je vous rappelle que le schéma ne va prendre en compte que la situation existante.

Là où sont installés de façon illicite ou anachronique des semi-sédentaires ou des sédentaires, l'équipement devra être adapté à cette réalité.

Avis défavorable au sous-amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - J'ajouterai qu'il ne me paraît pas souhaitable que le schéma départemental parle de différentes « catégories » de population. Qu'est-ce que cela voudrait dire ? Est-ce une référence à leur origine ?

La réalité, c'est qu'il y a une diversité non de catégories, mais de situations, selon qu'on accueille de vrais itinérants ou des familles qui, ayant perdu leurs ressources traditionnelles, s'appauvrissent et se sédentarisent, tout en demeurant dans un habitat mobile.

Le sous-amendement 117, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 118 tend à compléter l'amendement comme suit : « et précise les obligations des gens du voyage en termes de scolarisation, d'alphabétisation et de respect de l'ordre et de la salubrité publique ».

Mme la Rapporteuse - Ce sont de vrais problèmes, mais ils relèvent de la loi. Le schéma départemental n'a pas vocation à traiter de ces obligations.

Par ailleurs, il a été bien précisé que ce projet ne concernait que l'accueil des gens du voyage, en préalable à d'autres travaux. Avis défavorable au sous-amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis également défavorable.

On ne peut pas demander au schéma départemental de décliner toute la législation nationale, ni donner à penser qu'il pourrait y avoir dans ces matières des obligations différentes d'un département à l'autre.

Mme Christine Boutin - Je comprends ces arguments. Néanmoins la proposition de nos collègues me paraît importante. A tort ou à raison, la population qui suit l'élaboration de ce texte a le sentiment qu'il donne aux gens du voyage beaucoup de droits et peu de devoirs. Or l'un de ses objectifs est d'apaiser quelque peu les tensions entre les gens du voyage et les autres citoyens français. Adopter le sous-amendement irait dans ce sens et montrerait la bonne volonté du Gouvernement.

Le texte ne traite pas que des aires d'accueil : cet argument ne tient donc pas.

M. Philippe Martin - Notre but est bien que tout le monde ait les mêmes droits et les mêmes devoirs. En tant que maire d'une petite commune viticole, je suis confronté, au moment des vendanges, à des arrivées massives de population extérieure : il ne faut pas créer de différences de statut, sous peine d'aggraver l'insécurité.

Mme la Rapporteuse - Je partage votre souci mais le législateur ne peut pas se dessaisir de ses compétences au profit d'un schéma départemental ! Sinon on pourrait aboutir à la situation paradoxale que l'obligation scolaire s'arrête à 14 ans dans un département, à 16 ans dans un autre etc. Il faut donc rejeter ce sous-amendement.

Le sous-amendement 118, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 42, mis aux voix, est adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 43 vise à rétablir le texte voté par l'Assemblée en intégrant au schéma départemental les terrains destinés à l'accueil des grands rassemblements.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 123 vise à ajouter les mots : « fixe le montant du droit de stationnement dont s'acquittent les gens du voyage ».

Les communes sont tenues de prévoir des emplacements pour accueillir des rassemblements occasionnels. Cela entraîne pour elles des frais et il serait anormal que seuls les contribuables en supportent la charge. Nous proposons donc que le schéma départemental prévoie une participation financière des gens du voyage limitée aux frais de fonctionnement de ces emplacements.

Mme la Rapporteuse - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Mais il est satisfait par le texte : c'est aux autorités déconcentrées de définir les modalités du paiement.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'article 5 assigne cet objectif au règlement intérieur.

Le sous-amendement 123, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 121 précise que le schéma départemental doit « veiller à une répartition équilibrée des aires d'accueil dans une zone géographique donnée ».

Mme la Rapporteuse - Il est inutile de le rappeler, car c'est tout l'esprit de la loi.

M. Robert Pandraud - Alors pourquoi ne pas l'accepter ?

M. le Secrétaire d'Etat - Les auteurs du schéma départemental devront se préoccuper d'une répartition adaptée aux besoins réels plutôt que d'un équilibre théorique. Avis défavorable.

Le sous-amendement 121, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 122 précise que « le schéma départemental devra tenir compte des zones considérées comme étant en situation économique et/ou sociale difficiles, et y interdire l'implantation des aires permanentes d'accueil des gens du voyage ».

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné. Il me semble que l'appréciation de ce problème doit être laissée aux personnes qui élaboreront le schéma départemental.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Il faut faire confiance à la compétence des auteurs des schémas. Il est clair qu'ils ne prévoiront pas d'aires d'accueil au milieu d'une ZUS, par exemple.

Le sous-amendement 122, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Christine Boutin - Je suis élue d'une zone rurale de la région parisienne et le problème des grands rassemblements y est une réalité. Je ne parle pas des pèlerinages ou autres très grands rassemblements traditionnels, mais de l'arrivée simultanée dans une commune de 50 ou 100 caravanes. Parfois, cela ne se passe pas trop mal, si un accord est passé avec le propriétaire du champ. Parfois, il en va autrement... Dans tous les cas, les maires des petites communes, chargés du maintien de l'ordre public, estiment la charge bien lourde. C'est pourquoi il est préférable de prévoir que les rassemblements de plus de cinquante caravanes relèvent de la responsabilité des représentants de l'Etat. C'est à quoi tend le sous-amendement 112.

Mme la Rapporteuse - Le sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. Toutefois, la responsabilité de l'Etat est clairement définie au point II de l'article premier, et elle l'est aussi à l'article 2214-4 du code général des collectivités territoriales. Mon avis personnel est donc défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Le mien l'est également car il ne me paraît pas possible de fixer un seuil. Comme vous l'avez constaté, l'article est rédigé de manière telle que l'on puisse faire face à une large gamme de situations. Il a même été question, au cours des débats, de l'implication financière de l'Etat dans l'aménagement sommaire de certains terrains, à hauteur de 350 000 F, pour les rassemblements importants.

La souplesse que nous avons souhaitée devrait permettre des réactions au cas par cas, ce qui devrait satisfaire l'auteur du sous-amendement, dont je comprends les motivations.

Mme Christine Boutin - Je remercie Mme le rapporteur et M. le ministre pour leurs réponses mais je tiens à souligner qu'il ne s'agissait pas d'obtenir un financement de l'Etat. La réponse de Mme Le Texier satisfera les maires si elle signifie que la responsabilité des sous-préfets et des préfets est effectivement engagée même lorsque les rassemblements sont de taille modérée. L'article du code général des collectivités territoriales qui a été cité couvre-t-il ces cas-là aussi, ou ne traite-t-il que des grands rassemblements ?

M. Robert Pandraud - Si je comprends bien, nous sous-traitons à la jurisprudence !

M. Jean-Jacques Weber - Cela signifie-t-il, concrètement, que le préfet se substituera au maire d'une petite commune s'il faut demander aux caravanes de partir ? Si un référé doit être plaidé, qui assignera, et qui paiera les frais ? De toute évidence, la réflexion sur ces points doit être approfondie car les maires des petites communes se trouveront fort démunis s'il leur faut procéder à un ensemble de démarches administratives.

M. le Secrétaire d'Etat - La discussion de ce projet ne doit pas conduire l'Assemblée à réécrire tout le corpus législatif. M. Pandraud n'ignore rien du principe de la substitution automatique du préfet au maire quand celui-ci n'agit pas en matière d'ordre public et de sécurité. Si, en revanche, un seuil était fixé, comme le demande l'auteur du sous-amendement, la responsabilité des représentants de l'Etat ne serait engagée qu'après qu'il aurait été atteint. De telles dispositions auraient donc des effets pervers qu'il convient d'éviter.

Mme Christine Boutin et M. Robert Pandraud - L'objection est juste.

M. le Secrétaire d'Etat - Par ailleurs, un autre texte est actuellement en préparation qui devrait donner l'occasion de discuter ces sujets.

Le sous-amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 43, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 109 tombe.

M. Patrice Martin-Lalande - Il serait hypocrite de prétendre que le choix d'une commune pour l'implantation d'une aire permanente d'accueil pour les gens du voyage ne donnera pas lieu à débat. Celui-ci doit se dérouler dans une transparence parfaite. C'est pourquoi l'amendement 3 tend à inscrire dans la loi le principe d'une enquête publique. Le conseil municipal des communes concernées sera ainsi convenablement éclairé et pourra rendre son avis en toute connaissance de cause.

On m'objectera sans doute que la procédure en serait alourdie. Je considère que le risque est plutôt celui d'une polémique larvée et qui ne trouverait pas à s'exprimer. Des enquêtes publiques sont communément lancées, en préalable à des dizaines de décisions, et rien ne serait plus normal qu'en prévoir une dans ce cas.

Mme la Rapporteuse - La commission a rejeté cet amendement. Il est très important d'informer la population lorsque l'on s'apprête à réaliser un équipement, et cela vaut aussi, naturellement, pour une aire permanente d'accueil. Mais, de fait, la réalisation d'une enquête publique retarderait notablement la procédure. De plus, mon expérience d'élue me permet d'affirmer que la population exprime plus facilement ses réserves et ses préoccupations en séance publique qu'auprès d'un commissaire enquêteur.

Enfin, l'exposé sommaire justifie l'amendement en arguant de ce que « les impôts locaux serviront à financer une partie du coût de ces aires ». Mais lance-t-on une enquête publique lorsque l'on veut construire une crèche ?

M. le Secrétaire d'Etat - Je pense le problème mal posé. L'enquête publique est de règle lorsque l'appropriation des sols destinés à la réalisation d'un équipement collectif ne peut se faire à l'amiable ; elle aura donc lieu si une expropriation est nécessaire. Dans le cas contraire, comment justifier une enquête publique visant une catégorie particulière de la population ? Qu'en est-il de l'apaisement que nous recherchons avec ce texte ? Si l'on s'aventure dans ces eaux, pourquoi ne pas demander, demain, une enquête publique préalablement à la construction de logements sociaux ou de résidences secondaires à la campagne ? Cette pente est dangereuse. Subordonner la venue de certains êtres humains à l'accord des autres, c'est accepter de jouer au mistigri. On ne peut aller dans cette direction. Je souhaite donc que l'amendement soit retiré et, s'il ne l'était pas, qu'il soit rejeté.

M. Yves Bur - L'enquête publique alourdirait certes la procédure, mais elle donnerait aussi l'occasion à la population de dire ses réserves. Il y va aussi des relations entre les communes. Un maire pourrait être tenté de réaliser une aire d'accueil aussi loin que possible des habitations de sa propre commune et d'en faire ainsi supporter les désagréments aux habitants d'une commune voisine. Il y a donc tout intérêt à ce que l'ensemble des communes potentiellement intéressées se concertent.

M. Patrice Martin-Lalande - Je ne partage pas, Monsieur le ministre, votre point de vue sur les enquêtes publiques. Tout équipement qui donne lieu à enquête d'utilité publique n'a pas vocation à profiter à l'ensemble de la population. Prenons l'exemple d'un terrain de camping...

M. le Secrétaire d'Etat - Je me permets de vous interrompre, Monsieur le député, car je veux préciser les choses. Il existe deux types d'enquêtes publiques : celles qui précèdent une expropriation -et qui ne sont pas remises en cause- et celles qui concernent un établissement dont les activités dérangent, par exemple parce qu'elles sont polluantes. Peut-on décemment assimiler les aires d'accueil à cette dernière catégorie ?

M. Jean-Jacques Weber - Parfois !

M. Patrice Martin-Lalande - Certaines enquêtes d'utilité publique concernent des équipements -qu'il s'agisse de lotissements, de remontées mécaniques ou de terrains de camping- qui n'intéressent qu'une frange de la population. Du reste, le débat aura lieu et mieux vaut l'encadrer de manière démocratique qu'aller au-devant de dérapages !

L'amendement 3, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 5 vise à supprimer la notion de communes « concernées » en matière de schéma départemental. En effet, toutes les communes sont intéressées à l'implantation d'aires d'accueil de qualité qui permettront de limiter les stationnements illégaux. En outre, l'intercommunalité a un rôle à jouer dans ce domaine et cela justifie aussi que toutes les communes soient consultées.

Mme la Rapporteuse - Défavorable, bien que je sois sensible à vos arguments qui témoignent de votre attachement à la démocratie. Mais, en tant que maire, vous savez bien que les schémas départementaux seront difficiles à élaborer et que les risques de blocage augmenteraient si l'on consultait des élus qui ne sont pas directement concernés.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Weber - L'amendement 36 tend à informer de manière systématique le conseil général de l'incidence financière du schéma départemental.

Mme la Rapporteuse - Défavorable. Maître d'_uvre du schéma, le président du conseil général connaît par définition les informations à transmettre aux conseillers généraux.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Dans toutes les situations que je connais où des schémas départementaux ont été coélaborés et coapprouvés, les présidents des conseils généraux ont spontanément transmis tous les éléments d'information nécessaires à leurs assemblées. Il n'y a donc pas de crainte à avoir.

L'amendement 36, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Bernard Schreiner - Par l'amendement 76, je reviens sur l'idée d'enquêtes d'utilité publique mais en les prévoyant au plan départemental et non communal. Il importe en effet que la teneur du schéma départemental et l'intention d'implanter des aires soient connues de l'ensemble des habitants du département. En outre, dans le cas où il faut exproprier pour les réaliser, le prononcé d'une déclaration d'utilité publique n'est pas superflu, si l'enquête publique va dans ce sens.

Mme la Rapporteuse - Avis défavorable. S'il est nécessaire d'exproprier, rien n'interdit qu'il soit procédé à une enquête publique pouvant donner lieu à déclaration d'utilité publique. L'amendement est donc sans objet.

M. le Secrétaire d'Etat - Je vous répète, Monsieur le député, que l'on ne peut se poser la question en ces termes. Il n'y a pas lieu de se demander si l'accueil des gens du voyage est d'utilité publique puisqu'on ne peut répondre par la négative. Dois-je rappeler que vous avez voté le texte qui crée les plans départementaux d'élimination des déchets sans demander qu'ils soient soumis à enquête publique ? S'agissant en revanche du projet visant à réformer le code de l'urbanisme -qui retient aujourd'hui nombre des nos collègues- il est prévu que le schéma de cohérence territoriale, qui se substitue au schéma directeur, soit soumis à enquête d'utilité publique. Je le redis : l'accueil des gens du voyage est une nécessité. Il n'y a pas lieu d'en soumettre le principe à une enquête préalable. Avis défavorable, donc.

Mme Christine Boutin - Permettez-moi, Monsieur le ministre, de vous dire que je ne puis accepter la présentation que vous faites de nos positions. A aucun moment, il n'a été question pour nous d'assimiler l'accueil des gens du voyage à une activité polluante ou au traitement de déchets. Je vous conjure donc de ne plus faire appel à ce type d'argument ( Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

L'amendement 76, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Le présent projet doit être complété par de nombreux décrets d'application, qu'il s'agisse des conventions, du plafond des dépenses subventionnables ou d'autres dispositions. Eu égard au délai nécessaire à leur élaboration, l'amendement 4 tend à faire partir le délai de dix-huit mois pour l'élaboration du schéma départemental à compter de la publication de la loi et de ses décrets d'application. Les différents intervenants disposeront ainsi d'informations plus complètes pour le mettre au point.

A défaut d'accepter le présent amendement, le Gouvernement est-il en mesure de nous préciser sous quel délai sera publié l'ensemble des décrets d'application ?

M. le Secrétaire d'Etat - Sans être à même de m'engager plus précisément, je vous donne l'assurance que nous ferons tout pour que les décrets sortent aussi tôt que possible, car nous sommes conscients, comme vous, que la situation se tend à mesure que le temps passe.

L'amendement 4, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 44 rend au préfet le pouvoir d'approuver seul le schéma départemental en cas d'échec de la concertation avec le président du conseil général. Il rétablit, en outre, l'opposabilité, qui résultait d'un amendement de M. Weber supprimé par le Sénat.

M. Yves Bur - Le sous-amendement 86 oblige le préfet, en ce cas, à prendre préalablement l'avis du conseil général.

Mme la Rapporteuse - A quoi bon, puisque la concertation départementale a échoué ?

M. le Secrétaire d'Etat - L'ancien président de conseil général que je suis imagine mal qu'un chef d'exécutif départemental puisse prendre une décision d'importance, dans quelque sens que ce soit, sans avoir consulté l'assemblée qu'il préside.

Le sous-amendement 86, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 44, mis aux voix, est adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 45 rétablit la fixation a minima de la composition des commissions départementales, quitte à ce qu'elle soit élargie en fonction des situations locales.

M. Patrice Martin-Lalande - Le sous-amendement 6 rectifié ajoute aux représentants des gens du voyage les associations intervenant auprès de ces derniers. Les situations conflictuelles sont si fréquentes, en effet, qu'aucune médiation n'est superflue.

M. Yves Bur - Je m'y rallie, et retire le sous-amendement 87.

M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais apprécie que l'on procède par addition plutôt que par substitution.

Le sous-amendement 6 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Jacques Weber - Le sous-amendement 88 dispose que les commissions départementales se réunissent au moins une fois l'an. Nous sommes échaudés, en effet, par l'expérience de la commission nationale créée par Mme Veil, qui ne s'est presque jamais réunie...

Mme la Rapporteuse - Il est déjà prévu que ces commissions dressent un bilan annuel de la mise en _uvre des schémas départementaux.

Le sous-amendement 88 est retiré.

L'amendement 45, modifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 37, 66 et 26 tombent.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 46 rétablit la coordination régionale des schémas départementaux sur l'ensemble du territoire national.

M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 119 associe à l'élaboration des schémas départementaux les maires et présidents de groupements de communes de plus de 5000 habitants. Il serait anormal qu'ils soient tenus à l'écart, étant donné qu'ils auront à construire les aires.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis défavorable à titre personnel.

M. le Secrétaire d'Etat - Ils seront consultés, cela va de soi. Il n'y a pas lieu, en revanche, d'en faire des membres de droit de la commission de coordination, car les effectifs de celles-ci deviendraient pléthoriques, et elle perdrait en efficacité.

Le sous-amendement 119, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 120 dispose que la commission consulte les commissions équivalentes des départements limitrophes.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné non plus. Rien ne l'interdit, bien au contraire, mais je crois qu'il faut s'en tenir à la disposition prévoyant une coordination régionale.

Le sous-amendement 120, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 46, mis aux voix, est adopté.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 47 supprime le dispositif prévoyant des ententes interdépartementales.

L'amendement 47, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article premier, modifié, mis aux voix, est adopté.

ARTICLE PREMIER BIS

Mme la Rapporteuse - L'amendement 48 supprime cet article, relatif au schéma national.

L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. et l'article premier bis ainsi supprimé.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER BIS

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 23 est défendu.

Mme la Rapporteuse - Défavorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable car cet amendement est satisfait à l'article 5.

L'amendement 23, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 2

Mme la Rapporteuse - Le Sénat a supprimé toute référence au seuil de 5 000 habitants ; la commission propose par son amendement 49 de réintroduire le seuil, en en clarifiant la portée.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. C'est un amendement de coordination avec l'amendement 42, que l'Assemblée a déjà adopté.

M. Jean-Jacques Weber - Je retire le sous-amendement 89.

L'amendement 49, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En conséquence, les amendements 8, 67, 68, 69, 70, 1 et 110 tombent.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 50 tend à supprimer le paragraphe I bis, qui ouvre la possibilité de prolonger le délai de réalisation d'une aire d'accueil.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Patrice Martin-Lalande - Il est dommage de ne pas ouvrir la possibilité d'allonger le délai pour tenir compte de circonstances imprévues comme nous l'avons fait hier dans le texte sur l'archéologie préventive.

M. Jean-Jacques Weber - Je partage ce point de vue. Y aura-t-il une possibilité d'arbitrage ?

M. le Secrétaire d'Etat - Je vous rassure : lorsqu'il y aura une difficulté technique insurmontable, il va de soi qu'on ne pourra en faire grief à la commune. Mais prévoir expressément l'allongement du délai risquerait d'en donner l'espoir aux communes.

L'amendement 50, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 24 tombe.

L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 3

Mme la Rapporteuse - L'amendement 51 tend à revenir au texte de l'Assemblée nationale, permettant au préfet de se substituer aux communes qui refuseraient d'appliquer les schémas départementaux. Bien entendu, nous souhaitons tous que le préfet n'ait pas à intervenir.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable car cet amendement garantit tout à la fois que les schémas départementaux s'appliqueront, que la loi pourra prévaloir partout et que les communes qui réaliseront des aires ne se trouveront pas pénalisées dans leurs efforts par d'autres communes qui se dispenseraient de leurs obligations.

On peut légitimement espérer que cette disposition, du fait même de son existence, n'aura pas à s'appliquer.

M. Philippe Martin - Mon sous-amendement 124 tend à préciser que le préfet ne pourra exercer son pouvoir de substitution qu'à condition que les circonstances n'aient pas empêché la commune de remplir les obligations du schéma départemental.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné mais à titre personnel, je n'y suis pas favorable car ce pouvoir de substitution sera discrétionnaire : le préfet appréciera si le retard est justifié par certaines circonstances.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Le préfet conserve en toutes circonstances son pouvoir d'appréciation, il n'y a pas lieu de le préciser.

Le sous-amendement 124, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 51, mis aux voix, est adopté et l'article 3 est ainsi rédigé.

ART. 4

Mme la Rapporteuse - L'amendement 52 tend à supprimer l'obligation faite à l'Etat de financer la réparation des dommages éventuels subis par les aires d'accueil.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'Etat prendra en charge les frais de réhabilitation des aires, mais une fois celle-ci réalisée, on ne saurait prévoir un financement automatique par l'Etat des réparations, dès lors que nous mettons en place une aide à la gestion qui permettra le gardiennage et la maintenance des aires.

Je suis conscient que des dégradations pourront se produire sans qu'il y ait eu négligence du gestionnaire, mais nous agirons dans ce cas par voie réglementaire.

M. Bernard Schreiner - Les communes vous en seraient reconnaissantes... Je connais une commune de Lorraine de 10 000 habitants qui, en l'espace de cinq ans, en a eu pour un million de francs de réparations.

M. Patrice Martin-Lalande - Je peux aussi citer le cas de la commune de Selles-sur- Cher, qui compte 4 800 habitants, qui a dû payer depuis le début de l'année 85 816 F pour remettre en état son aire d'accueil. Force est de constater, Monsieur le ministre, que tous les lieux publics connaissent des dégradations. Si celles-ci restent très limitées, comme vous semblez l'espérer, pourquoi l'Etat ne s'engagerait-il pas à financer ? Si elles sont au contraire importantes, comment les communes pourront-elles faire face ?

M. Jean-Jacques Weber - La commune va donc être son propre assureur. J'en connais une sur le territoire de laquelle les gens du voyage s'abattent comme des volées de moineaux. Quand ils quittent l'aire d'accueil, il n'y a plus un robinet et les toilettes sont saccagées. Le personnel communal doit les nettoyer à la lance à incendie.

A terme, certaines communes vont devoir voter dans leur budget un article spécial pour la réparation des aires d'accueil. C'est ce qu'avait voulu éviter le Sénat.

M. le Secrétaire d'Etat - Les députés semblent ne pas avoir pris toute la mesure de ce que nous allons mettre en place en termes de fonctionnement. Nous allons verser 10 000 F par an et par place. Ainsi, pour accueillir sept familles de trois caravanes chacune -puisque ces groupes familiaux ne séparent pas les générations, ce qui est très bien-, la commune recevra plus de 200 000 F par an, sans compter la majoration de DGF...

M. Patrice Martin-Lalande - Nous aurions préféré une majoration de l'enveloppe globale de la DGF.

M. le Secrétaire d'Etat - Autre débat ! Mais il est bon que la DGF, qui pouvait être majorée par la prise en compte des résidences secondaires, le soit aussi en fonction des résidences provisoires.

Les communes disposeront de moyens de fonctionnement, mais je souhaite, même si j'ai passé l'âge de l'angélisme, qu'ils soient utilisés de manière préventive.

Pour les cas extraordinaires, je vous confirme que nous envisageons de vous proposer une solution d'ordre réglementaire.

M. Jean-Jacques Weber - Je connais une aire où la présence d'un gardien n'empêche pas les occupants de se servir de l'eau et de l'électricité sans payer. Peut-on les expulser d'une aire d'accueil s'ils ne respectent pas leurs obligations contractuelles ?

M. Daniel Vachez - Ce que nous décrit M. Weber s'observe surtout sur des aires qui ont été mal conçues. Des erreurs ont été commises, y compris dans les fiches techniques élaborées il y a dix ans par le ministère. On a voulu faire des équipements collectifs et cela ne marche pas. Certains maires sont maintenant découragés. Je les invite à visiter, comme je l'ai fait, les nouvelles aires d'accueil de la région toulousaine, où on a construit des blocs sanitaires individuels. Cela fonctionne très bien et on est même parvenu à résoudre le problème de l'eau et de l'électricité. Des maires particulièrement réticents, qui avaient constitué un syndicat intercommunal dans le seul but de réaliser une aire, ont été convaincus par cette expérience.

Si nous y mettons les moyens, nous pourrons parvenir à une situation normalisée.

M. Charles Cova - C'est de l'angélisme !

L'amendement 52, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Lasbordes - Pour éviter une sous-évaluation des besoins par l'Etat, mon collègue Patrice Martin-Lalande a demandé la suppression du plafond. Son amendement a été repoussé.

Mon amendement 30 vise à préciser que le plafond devra prendre en compte la valeur vénale des terrains qui seront aménagés.

Mme la Rapporteuse - La commission a repoussé cet amendement, qui rendrait le dispositif trop complexe. J'ajoute qu'un plafond à géométrie variable n'est plus un plafond.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Bernard Schreiner - Si votre but est bien l'intégration, il faut accepter cet amendement. Si la valeur vénale n'est pas prise en compte, les communes seront incitées à acquérir des terrains éloignés des zones habitées. La prise en compte de la valeur vénale faciliterait en outre l'acquisition amiable des terrains. Cela ne coûterait pas tellement cher et aiderait beaucoup les maires.

M. le Secrétaire d'Etat - Comme moi, vous devez être convaincu que votre dispositif serait impossible à gérer. Comment pourrions-nous faire des prévisions de dépenses nationales sans fixer des normes ?

Sur le terrain cependant, en complément de l'effort de l'Etat -qui est sans précédent, puisqu'il s'élèvera au total à 1,750 milliard-, vous bénéficierez des contributions volontaires du conseil général, du conseil régional, voire des caisses d'allocations familiales.

L'amendement 30, mis aux voix, n'est pas adopté

L'article 4, modifié, mis aux voix, est adopté

ART. 5

Mme la Rapporteuse - L'amendement 53 de la commission vise à substituer aux mots « de la redevance perçue » les mots « du droit d'usage perçu ». En effet, la notion de redevance, qui sous-entend un équilibre entre les recettes et les charges, exclut toute possibilité de subvention.

L'amendement 53, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Charles Cova - Mon amendement 19 vise à exiger des gens du voyage s'installant sur une aire d'accueil le dépôt d'une caution, afin de prémunir le gestionnaire en cas de dommages.

En première lecture, Mme le rapporteur avait approuvé cette solution, mais M. le secrétaire d'Etat avait estimé que mon amendement dérogeait au droit commun en matière locative et qu'il faisait peser un soupçon a priori sur les intéressés.

Allez donc dire à nos concitoyens et à leurs élus qu'un tel soupçon est infondé, ils seront partagés entre le rire et la colère. Exiger une caution, c'est le meilleur moyen de responsabiliser les gens du voyage et de leur apprendre à respecter le bien de la collectivité.

Quand on loue un appartement, on demande un dépôt de garantie, ce qui ne signifie pas qu'on fait peser un soupçon a priori sur le locataire. Mon amendement 19 est inspiré du droit commun des cautions, si bien que vous ne pouvez qu'y être favorable.

M. Yves Bur - C'est une solution de bon sens.

Mme la Rapporteuse - La commission a repoussé cet amendement. La question est en effet d'ordre réglementaire. En outre, un tel cautionnement risquerait d'inciter les gens du voyage à ne pas s'installer sur les aires d'accueil.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Objectivement, rien n'interdit de prévoir le dépôt d'une caution dans le règlement intérieur de l'aire d'accueil. Mais à quoi aspire-t-on le plus, en tant qu'élu local ? On souhaite d'abord que les gens du voyage utilisent les aires d'accueil ! Si ensuite il s'avère possible, localement, de demander le paiement d'une caution, le règlement intérieur peut parfaitement le prévoir.

M. Bernard Schreiner - J'ai déjà reçu des groupes dans ma commune qui ont versé une caution et cela s'est bien passé. Pourquoi en dispenser les autres ? Quand nous mettons nos salles communales à la disposition d'associations ou de particuliers, nous leur demandons aussi de verser une caution : il n'y a pas là de traitement discriminatoire vis-à-vis des gens du voyage.

M. Yves Bur - Votre réponse est intéressante, Monsieur le ministre. Je souhaiterais que vous preniez l'engagement de confirmer, par voie de règlement ou de circulaire, que les commissions consultatives pourront demander une caution, là où cela semble possible dans le cadre des négociations avec les gens du voyage.

M. le Secrétaire d'Etat - Les propos de M. Schreiner confirment qu'il n'y a pas besoin de la loi pour instaurer une caution, qu'elle concerne les gens du voyage ou d'autres concitoyens. Pourquoi la prévoir seulement pour eux, alors que notre but est de changer les attitudes et de parvenir à une compréhension réciproque ?

L'amendement 19, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 5 amendé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 5

Mme Christine Boutin - Compte tenu des explications données par le ministre, je retire l'amendement 104. Je souligne simplement que je suis respectueuse de la liberté, mais aussi de la responsabilité de chacun et qu'il y a pour moi une certaine forme de dignité à participer aux investissements de la société.

Tout à l'heure, je n'étais pas présente pour défendre mon amendement tendant à ce que toutes les communes, y compris celles de moins de 5 000 habitants, participent au financement des aires d'accueil -car j'estime qu'il s'agit là d'une question de solidarité nationale. Pourriez-vous me dire quelle est votre position à ce sujet, Monsieur le ministre ?

M. le Secrétaire d'Etat - Je vous donne acte de votre compréhension. On peut certes penser que l'accueil des familles susceptibles de créer des charges pour une collectivité locale, qu'elles soient itinérantes ou non, relève de la solidarité nationale. Mais si on posait ce principe, il faudrait suivre tous les mouvements démographiques et évaluer les charges qui peuvent en résulter : ce serait très difficile à réaliser et en outre ce serait nier l'apport non matériel que peut représenter la présence d'un pauvre...

Mme Christine Boutin - Tout à fait !

M. le Secrétaire d'Etat - L'Etat fait un effort de solidarité nationale en participant à l'aménagement et au fonctionnement des aires d'accueil. Il est prévu que les régions et les départements puissent compléter cet effort et je souhaite qu'ils le fassent. Il me semble donc qu'on va dans votre sens.

Mme Christine Boutin - Je retire l'amendement 105.

ART. 6

Mme le Rapporteur - L'amendement 54 est un retour au texte que nous avons voté et qui plafonne la participation du département au quart des dépenses de fonctionnement.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

L'amendement 54, mis aux voix, est adopté.

L'article 6 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 7

M. Pierre Lasbordes - L'amendement 74 vise à ce que les communes qui ont joué le jeu dès la loi de 1990 puissent également bénéficier des mesures d'accompagnement prévues par la présente loi.

Mme la Rapporteuse - La commission a repoussé cet amendement car il est satisfait par l'article 7. Les communes ayant déjà des aires aux normes bénéficient des mêmes aides que celles qui en créeront.

M. le Secrétaire d'Etat - Je confirme cette interprétation.

M. Patrice Martin-Lalande - Dont acte.

M. Pierre Lasbordes - Je retire l'amendement.

M. Daniel Vachez - Je défendrai ensemble les amendements identiques 17 corrigé et 55 et les amendements identiques 56 et 18 car ils sont liés.

Lors de la première lecture, j'avais déposé un amendement tendant à majorer la population prise en compte pour le calcul de la DGF de trois habitants par place de caravane, mais je l'avais ensuite retiré, M. le ministre ayant fait valoir que cela diminuerait d'autant les sommes affectées à la DSU et à la DSR. J'ai cru comprendre que le Gouvernement était cependant prêt à faire un pas. C'est pourquoi, avec Mme la rapporteuse, nous proposons de doubler la majoration pour les communes éligibles à la DSU, soit les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants, ou à la dotation « Bourg-centre » de la DSR, soit un grand nombre de communes comptant entre 5 000 et 10 000 habitants. Cette avancée ne devrait pas trop affecter la délicate répartition entre la DGF, la DSU et la DSR.

Mme la Rapporteuse - Les amendements de la commission sont identiques.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement ne peut souscrire à une majoration importante de la DGF. En revanche il acceptera les amendements identiques de M. Vachez et de la commission, conformément à l'engagement pris d'améliorer le dispositif.

M. François Goulard - Le versement des diverses dotations obéit à des critères si nombreux et si variés que personne ne s'y retrouve plus, et l'adoption de cet amendement ne contribuera pas à rendre le dispositif plus compréhensible. En revanche, il favorisera une nouvelle fois les grandes villes, conformément à la politique constante de la majorité, que je ne peux approuver. Je voterai donc contre.

M. Jean-Jacques Weber - Une arithmétique nouvelle semble être née, selon laquelle on pourrait imaginer trois caravanes sur un même emplacement. Le ministre aurait-il l'obligeance de nous éclairer ?

M. le Secrétaire d'Etat - Comme vous l'avez compris, le Gouvernement est favorable aux amendements 55 et 56, qui prévoient le versement d'une aide forfaitaire venant compenser les charges de fonctionnement induites par les aménagements des aires d'accueil. Cette aide est accordée par place de caravane, l' « emplacement » faisant référence à l'accueil d'une famille, usuellement composée de trois générations, et disposant donc de trois caravanes.

Les amendements 55 et 17 corrigés, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Jacques Weber - Le sous-amendement 91 est retiré.

Les amendements 56 et 18, mis aux voix, sont adoptés.

L'article 7, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

Mme la Rapporteuse - Par l'amendement 57, la commission demande le retour au texte adopté par l'Assemblée prévoyant la possibilité, pour les maires, de délivrer des autorisations d'installation des gens du voyage dans des terrains familiaux. Cette rédaction est plus claire que celle proposée par le Sénat.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Jean-Jacques Weber - Le sous-amendement 92 dispose que les communes ou groupements de communes disposant d'un plan d'occupation des sols ou d'un plan d'occupation des sols de secteur doivent prévoir d'y faire figurer l'emplacement de l'aire ou des aires lors de sa prochaine révision. Le simple souci d'efficacité doit commander qu'il en aille ainsi : toutes les précautions nécessaires ayant été prises en temps utile, il n'y aura pas de difficultés ultérieures.

Mme la Rapporteuse - L'amendement a été repoussé par la commission.

M. Patrice Martin-Lalande - Parce qu'il est bon !

Mme la Rapporteuse - Parce qu'il alourdirait la procédure et parce que les maires qui le souhaitent peuvent déjà prévoir ces emplacements dans les POS. Pourquoi donc inscrire dans la loi une telle disposition ?

M. le Secrétaire d'Etat - Majorité et opposition semblent argumenter à front renversé ! En fait, nous, nous pensons que les POS doivent prendre en considération les besoins de toutes les catégories de la population, sans les distinguer. Pourquoi faire apparaître particulièrement les aires de stationnement destinées à l'accueil des gens du voyage alors que l'on ne fait pas la différence, par exemple, entre les terrains destinés à l'accession à la propriété et ceux qui serviront aux logements en location ? Il ne saurait être question d'utiliser les POS pour identifier quelles populations seront logées en quels lieux : ils ne doivent servir qu'à recenser l'ensemble des besoins d'accueil, sans distinction.

Il est vrai qu'une commune peut, si elle le souhaite, réserver un terrain auquel elle attribue une affectation publique. La parcelle sera dite « ER » -emplacement réservé- sur le POS, et la mention renverra à l'usage prévu. La possibilité que veut satisfaire l'amendement existe donc déjà.

M. Charles Cova - Le maire que je suis constate quotidiennement les ravages du mitage qui fait voisiner pavillons de valeur et terrains familiaux acquis par des gens du voyage, où ils pourront garer leur caravane à temps plein. Si ma propriété était voisine d'un tel terrain, je serais tout sauf satisfait. Or la disposition que vous nous proposez ne peut qu'encourager cette tendance.

M. Patrice Martin-Lalande - Nous souhaitons tous que la sédentarisation des gens du voyage puisse se faire et que l'on utilise, à cette fin, les terrains familiaux. Mais pourquoi leur accorder ce que l'on refuse à d'autres -petits hangars, logements d'été, caravanes sans roues posées sur des parpaings ? Et que dire des inévitables difficultés de viabilisation de ces terrains ? Une sédentarisation acceptée par tous et réalisée dans de bonnes conditions suppose l'inscription des aires prévues dans le POS.

Le sous-amendement 92, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 57, mis aux voix, est adopté.

L'article 8 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 9

M. Philippe Martin - Cet article précise que l'on peut interdire le stationnement hors des aires aménagées si elles ont été réalisées, il rétablit la compétence du juge administratif sur les occupations illicites du domaine public et autorise le recours au référé d'heure à heure. Il tend à concilier le droit constitutionnel de circuler et de stationner et les obligations de bon voisinage qui s'imposent à tout citoyen. Il faut avoir de la question de l'accueil des gens du voyage une approche globale. Il est vrai que les élus locaux, dont je suis, manifestent parfois à leur égard un peu de mauvaise volonté, relayée par le mécontentement de leurs administrés. A leur décharge, il faut rappeler que les gens du voyage ont tendance à ne tenir compte d'aucune loi et prétendent souvent à une certaine impunité. Or la loi doit être respectée par tous et parce qu'ils sont des citoyens à part entière, les gens du voyage ont aussi des devoirs. Face à eux, les maires se sentent désarmés car la loi, trop laxiste, est presque toujours contournée.

Manifestement inadaptée, l'expulsion judiciaire par voie de référé implique un constat d'huissier visant l'identification de chaque véhicule et de son emplacement. La procédure, facile à contourner, est trop lourde pour le maire, pris en étau entre le mécontentement des sédentaires et l'agressivité des gens du voyage. Les solutions les mieux adaptées passent par une meilleure responsabilisation des gens du voyage, qui pourraient se voir contraints de payer une redevance d'occupation, afin de sortir de la logique de l'assistanat.

Mme la Rapporteuse - L'amendement 58 corrigé vise à revenir au texte voté en première lecture par notre assemblée qui unifiait le contentieux de l'expulsion des gens du voyage au profit du juge civil. Il précisait en outre que le référé devant le juge pouvait avoir lieu selon la procédure dite d'heure à heure. Nous sommes attachés à l'unification du contentieux qui tend à simplifier considérablement la vie des maires en leur offrant enfin une procédure adaptée.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est pour l'essentiel favorable au 58 corrigé qui tend à revenir à son propre texte. Il apporte cependant deux novations qui me conduisent à lui préférer notre amendement 102. En premier lieu, il reprend un amendement auquel nous ne pouvons être favorables qui vise à supprimer la dualité de juridiction en se fondant sur le critère -irrecevable- de la spécificité de la population concernée. Ensuite, il intègre le principe de la continuité du service public comme critère de saisine par le maire du juge des référés. Or le Gouvernement souhaite limiter cette possibilité aux cas d'atteinte à la salubrité ou à la sécurité publique.

Je suis donc défavorable à l'amendement 58 corrigé et, par avance, à tous les sous-amendements afférents.

M. François Goulard - Si j'ai bien compris, le ministre maintient sa position sur la dualité de juridiction et se pose en défenseur de l'ordre établi !

M. le Secrétaire d'Etat - Cela m'arrive parfois.

M. François Goulard - Mme le rapporteur a pourtant fort bien expliqué que l'unification du contentieux était souhaitable. Les conflits d'occupation du domaine sont d'ailleurs assez proches des compétences traditionnellement dévolues au juge judiciaire et la réforme proposée a donc des précédents. Il nous semble donc opportun de maintenir la position que nous avons adoptée en première lecture. Au surplus, il s'agit de protéger la liberté d'aller et de venir et à cet égard, la compétence du juge judiciaire va de soi. D'autre part, les tribunaux de grande instance, mieux représentés sur le territoire que les tribunaux administratifs, ont une pratique plus courante du référé. Je préfère donc l'amendement 58 corrigé de notre commission au 102 du Gouvernement.

M. Jean-Jacques Weber - Le sous-amendement 95 vise à ne pas oublier les violations du droit privé. Face au développement des occupations illégales de terrains privés, il convient de soutenir les maires en leur permettant de saisir le président du tribunal de grande instance lorsqu'il y a violation d'un droit de propriété privée.

Mme la Rapporteuse - Défavorable. Le sous-amendement 95 est satisfait par le premier alinéa du II et l'unification du contentieux répond aussi à vos préoccupations.

Le sous-amendement 95, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Les sous-amendements 12 rectifié et 113 ont pour objet de conférer au maire, officier de police judiciaire, le pouvoir de constater lui-même les infractions sans avoir recours à un huissier de justice. Cette compétence, qui entre dans la logique des responsabilités confiées au maire en matière de police, permettra de gagner du temps dans l'application de la loi et d'éviter aux communes des dépenses importantes et répétitives.

Mme la Rapporteuse - La commission a émis un avis défavorable. En sa qualité d'officier de police judiciaire, le maire est habilité à dresser procès-verbal sans constat d'huissier. En revanche, la code de procédure civile impose le recours à un huissier de justice s'il veut ester. Enfin, l'huissier qui signifiait l'expulsion n'intervient plus forcément puisqu'il peut être procédé à l'exécution au vu de la simple minute.

M. Patrice Martin-Lalande - Si l'occupation illicite concerne un terrain privé, ce n'est pas le maire qui este mais le propriétaire, qui supporte de surcroît les frais d'huissier. Il faut en outre permettre au maire d'intervenir pour gagner du temps.

Mme la Rapporteuse - Le maire peut constater, non assigner.

Les sous-amendements 12 rectifié et 113, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 125 permet au maire d'obtenir, en cas d'urgence et d'atteinte grave à la tranquillité publique, un arrêté d'expulsion en saisissant directement l'autorité administrative, sans passer par le juge.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné, mais il ne me paraît pas possible de procéder à une expulsion sans décision de justice.

Le sous-amendement 125, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 126 permet au maire d'agir lorsqu'il y a violation des règles d'urbanisme, tel le POS.

Mme la Rapporteuse - Non examiné, mais la référence à l'arrêté municipal d'interdiction de stationner semble plus pertinente.

Le sous-amendement 126, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - Le sous-amendement 96 prévoit que les contrevenants peuvent être orientés vers toute aire aménagée sur le territoire départemental. Le risque existe, en effet, que la justice prenne prétexte de l'absence d'emplacement libre sur l'aire communale.

Mme la Rapporteuse - La loi peut interdire de stationner à tel endroit, mais non enjoindre de stationner à tel autre.

Le sous-amendement 96, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Martin - Le sous-amendement 127 dispose que les décisions rendues par le juge le sont en dernier ressort et dans les 48 heures.

Mme la Rapporteuse - Le référé d'heure à heure répond à votre souci de célérité. En revanche, il n'y a pas lieu de supprimer tout droit d'appel - lequel n'allonge d'ailleurs pas les délais (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR).

Le sous-amendement 127, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Les délais sont si longs, même en référé, qu'il y a impunité de fait, et donc encouragement à la récidive. Nous proposons donc, par le sous-amendement 114, que le juge n'ait que 24 heures pour se prononcer.

Mme la Rapporteuse - Il paraît difficile de faire une exception pour une catégorie particulière de délit. Restons-en plutôt au référé d'heure à heure, qui permet au juge, je le rappelle, de statuer, s'il le faut, à son propre domicile !

M. le Secrétaire d'Etat - Je confirme que les instructions de politique pénale du Gouvernement iront dans le sens de la célérité. Il est illusoire, en revanche, d'enfermer le délibéré dans un délai, car la seule sanction possible, en cas de non-respect de celui-ci, serait le dessaisissement du juge, facteur évident de retardement de la décision.

Le sous-amendement 114, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Le sous-amendement 115 permet, dans l'attente de la décision du juge, l'immobilisation ou la mise en fourrière du véhicule tracteur de la résidence mobile. L'opinion publique ne doit plus avoir le sentiment qu'il y a deux poids et deux mesures.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné, mais je doute que l'immobilisation du véhicule soit la façon la plus efficace d'éloigner ses occupants...

Le sous-amendement 115, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 58 corrigé, mis aux voix, est adopté, et l'article 9 ainsi rédigé. En conséquence, l'amendement 102 du Gouvernement tombe, ainsi que tous les autres amendements à cet article.

APRÈS L'ART. 9

M. Yves Bur - L'amendement 106 de Mme Boutin est défendu.

Mme la Rapporteuse - La commission ne l'a pas examiné mais, à titre personnel, avis défavorable. La durée du séjour sur une aire d'accueil n'a pas à être réglée par la loi, mais par la convention de gestion ou le règlement intérieur, voire par l'arrêté municipal.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. La question relève du règlement intérieur de chaque aire.

L'amendement 106, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - Je défends l'amendement 107 : en cas d'occupation illégale de locaux à usage professionnel, il convient de prévoir des procédures d'expulsion très rapides.

Mme la Rapporteuse - La commission n'a pas examiné cet amendement mais j'y suis défavorable. Il ne saurait y avoir d'expulsion sans jugement. Par ailleurs, dans notre texte, le maire a la possibilité d'ester en justice, y compris quand les caravanes stationnent sur des terrains privés.

M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement viole un principe constitutionnel : on ne saurait demander à un préfet de se substituer au juge.

L'amendement 107, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - Pour aller vers la transparence et, par là même, mettre fin à certains préjugés, je propose par mon amendement 100 que le Gouvernement présente au Parlement un rapport précisant l'origine et le niveau des ressources des gens du voyage, ainsi que les charges sociales et fiscales dont ils s'acquittent.

Mme la Rapporteuse - La commission a repoussé cet amendement car ils sort de l'objet de ce texte.

M. le Secrétaire d'Etat - Fort heureusement, notre administration fiscale ne constitue pas de fichier par catégorie.

M. François Goulard - Première nouvelle !

M. le Secrétaire d'Etat - Suivre cette proposition serait donc procéder de manière discriminatoire. En outre, l'étude demandée serait difficilement réalisable sur le plan technique.

M. François Goulard - C'est ce qui la justifie par avance !

M. le Secrétaire d'Etat - Nous sommes pour la transparence, mais elle passe par l'amélioration de nos procédures de droit commun.

Par ailleurs, Monsieur Bur, permettez-moi de vous faire remarquer que vous avez repris un amendement de la première lecture sans en changer un mot, en demandant donc la présentation de ce rapport dans le cadre du projet de loi de finances pour 2000 : c'est un peu tard ! (Rires)

L'amendement 100, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 9 BIS A

Mme la Rapporteuse - L'amendement 59 tend à supprimer cet article.

L'amendement 59, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 9 bis A est ainsi supprimé.

ART. 9 BIS

Mme la Rapporteuse - L'amendement 60 vise à rétablir les dispositions mettant pour partie à la charge de l'employeur l'accueil des gens du voyage effectuant des travaux agricoles saisonniers.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 16 est identique.

M. le Secrétaire d'Etat - Comme en première lecture, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Les amendements 60 et 16, mis aux voix, sont adoptés, et l'article 9 bis est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 9 BIS

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 29 est défendu.

Mme la Rapporteuse - La commission l'a repoussé car il est satisfait par l'article 9.

M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 29, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 10 BIS

Mme la Rapporteuse - L'amendement 61 est de suppression.

M. le Secrétaire d'Etat - Il est de tradition dans tous les recensements généraux de la population qu'une journée spécifique soit réservée aux personnes vivant en caravane. C'est ce qui s'est passé l'an dernier. Il n'y a donc pas lieu de renouveler l'opération ; d'où l'avis favorable du Gouvernement.

L'amendement 61, mis aux voix, est adopté, et l'article 10 bis est ainsi supprimé.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. François Goulard - L'examen des articles n'a pas permis d'avancées suffisantes pour que nous modifiions notre position. Sans doute ce texte constitue-t-il un progrès sur certains points, mais nous continuons à contester le rôle conféré au préfet et nous considérons que vous n'avez pas donné aux maires les moyens juridiques d'être certains de pouvoir mettre fin aux occupations illégales. La situation que nous connaissons ne va donc pas changer de manière significative ; ce texte est finalement un coup d'épée dans l'eau (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).

M. Charles Cova - Au terme de cette discussion, je me demande si c'est la déception ou l'incompréhension qui l'emporte. Une chose est sûre : nous avons perdu notre temps et notre énergie à tenter de vous convaincre.

Les Français et leurs élus apprécieront votre manque de lucidité et de courage politique. Vous avez systématiquement supprimé les dispositions introduites par le Sénat. De façon sectaire et partiale, vous n'avez retenu aucune de nos suggestions, qu'il s'agisse de l'article 9 ou des pouvoirs de police du maire, si bien que j'en arrive à me demander si nous vivons bien dans le même pays.

Vous n'avez pas compris que vous ne parviendrez à aucune évolution significative sans renforcer les moyens d'action des élus et des préfets. Si vous n'avez pas compris cela, vous n'avez rien compris.

Le fond du problème, c'est un choc de cultures. On ne peut se contenter de mesures de gestion ; il nous fallait un dispositif réellement contraignant.

Dans quelques mois, le stationnement illégal des gens du voyage provoquera toujours la même exaspération et les élus locaux resteront dans la même situation. Nous ne manquerons pas de relayer vos propos auprès des maires. Vous avez d'ailleurs du mal à les justifier auprès de vos propres élus locaux, qui eux aussi demandaient des moyens d'intervention. Les maires de tous bords attendaient une aide, une marque de soutien du Gouvernement, l'opposition a tout fait pour l'obtenir. Vous serez responsables de l'exaspération des élus, des propriétaires de terrains et des entreprises.

Le groupe RPR s'oppose farouchement à l'adoption de ce projet tel que l'a rédigé la majorité (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Daniel Vachez - Au cours de ce débat, nous avons tous fait le même constat : la situation est tendue et il faut agir vite. Je veux d'ailleurs rappeler à M. Cova que rien n'a été fait entre 1993 et 1997 : reconnaissez-le.

Le Gouvernement a déposé un texte pragmatique. Le groupe socialiste se réjouit que soit rétabli, à quelques dispositions près, le texte adopté ici en première lecture : c'est par ce dispositif qu'on parviendra à créer un maximum d'aires d'accueil en un minimum de temps, tout en donnant aux maires, dans les limites constitutionnelles, les moyens d'obtenir l'expulsion des récalcitrants.

Nous sommes heureux aussi que le Gouvernement ait accepté, à l'article 7, une disposition qui va doubler l'aide accordée au titre de la DGF pour un grand nombre de communes.

Je craignais que notre débat ne soit pas constructif. Je suis satisfait de constater qu'il a été de bonne tenue. Ainsi, même si les amendements de l'opposition ont été repoussés, c'est à l'unanimité que nous avons adopté l'article 9 (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). C'est un bel exemple de travail législatif commun, sur un texte qui pouvait aussi bien déchaîner les passions.

Il va être voté, puisque le groupe socialiste ne manquera pas de lui apporter ses voix. Je souhaite que le Sénat puisse s'en saisir rapidement, en deuxième lecture, de sorte qu'il soit définitivement adopté avant l'été. Nous sommes tous pressés qu'il entre en vigueur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Jacques Weber - Il y a parfois, dans la vie parlementaire, des moments étonnants.

J'ai l'impression d'avoir vu passer un train : pas un TGV ni même un rapide, mais un de ces petits trains de campagne qui peuvent apporter un peu de bonheur... Il a foncé vers son lieu de départ et non son lieu d'arrivée, malgré les signaux de ceux qui restaient sur le quai. La vitesse était bonne, mais il s'est trompé de voie.

Aucun signal, aucun amendement de l'opposition n'a été retenu. Les suggestions du Sénat ont été jetées à la chaudière !

L'UDF ne montera pas dans ce train.

M. Jean-Pierre Blazy - Alors, prenez la caravane !

M. Jean-Jacques Weber - Nous ne voterons pas ce texte qui, malgré de réelles avancées, ne répond pas aux attentes des maires (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.

M. le Secrétaire d'Etat - Je remercie la commission, son rapporteur et ses collaborateurs, qui nous ont permis de reprendre, dans un délai très court, ce texte dont chacun a compris la difficulté. C'est d'humilité qu'il nous faut faire preuve et non tenir des propos trop catégoriques.

C'est l'honneur du Gouvernement et de sa majorité de ne s'être pas affranchi de principes fondamentaux qui constituent des références de civilisation. Il s'agit de résoudre un problème qui peut l'être, à notre échelle, si chacun y prend sa part. Il est nécessaire en effet que chacun s'engage résolument, tout en sachant que ce dispositif n'aura pas de résultats immédiats. Ce n'est pas une raison pour perdre de vue notre objectif : dans trois à cinq ans, nous aurons écrit une nouvelle page dans l'histoire des relations entre la communauté des sédentaires et celle des gens du voyage. C'est cela, Monsieur Cova, le courage politique.

Si nous agissons tous pour que ces avancées que vous avez reconnues deviennent irréversibles, nous ferons progresser notre société sur la voie de l'harmonie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Prochaine séance mardi 29 février, à 9 heures.

La séance est levée à 19 heures 10.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

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