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Session ordinaire de 1999-2000 - 65ème jour de séance, 154ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 15 MARS 2000

PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA

vice-présidente

Sommaire

          SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS (suite) 2

          ART. 25 (suite) 2

          Article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation (suite) 2

          Après l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation 8

          Article L 302-6 du code de la construction et de l'habitation 8

          Article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation 19

La séance est ouverte à vingt et une heures.

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SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.

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ART. 25 (suite)

Article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation (suite)

Mme la Présidente - Nous poursuivons l'examen des sous-amendements à l'amendement 190 rectifié de la commission.

M. Jean-Marie Morisset - Les courées laissées au c_ur des villes par l'industrie textile doivent être comprises, au même titre que les corons des cités minières dans la liste des logements retenus par la loi pour l'application du présent article. C'est ce à quoi tend le sous-amendement 1483.

Le sous-amendement 1483, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Les autres sous-amendements que je vous présenterai successivement visent, comme les suivants, le retour à la LOV de 1991. En dépit de ses avatars, ce texte a constitué le socle de la politique de logement social que j'ai menée à Versailles, et il me semble donc logique de le rétablir.

La commission a adopté un amendement visant à réintégrer dans la définition des logements sociaux certains logements qui appartiennent aux collectivités locales. A Versailles, ces locaux sont notamment utilisés pour loger instituteurs, professeurs et personnels municipaux, selon des barèmes identiques à ceux qu'appliquent les sociétés de HLM.

Toutefois, cet amendement ne concerne que les logements conventionnés. Il convient de réintégrer, aussi, ceux qui ne le sont pas -au nombre de 300 dans ma commune, et pour lesquels la redevance demandée aux instituteurs s'apparente aux loyers de HLM, celle demandée au personnel municipal correspondant aux loyers fixés par la loi de 1948. C'est l'objet du sous-amendement 1523.

Lors de l'examen du projet de loi, en 1996, le groupe communiste avait déposé un amendement dans lequel il rappelait, à juste titre, que l'important n'était pas la qualité du propriétaire mais le fait que le logement était un logement social. Et les collectivités locales seront-elles enclines à accorder des permis de construire à des logements qui n'entreront pas dans la catégorie des logements sociaux, ce qui aura pour effet mécanique d'accroître le déficit en logements sociaux ?

De même, le sous-amendement 1524 tend à réintégrer dans la liste les logements appartenant à l'Etat. A Versailles, le ministère de la défense possède plus de 700 logements sociaux, répertoriés comme tels dans la loi de 1991, et le ministère de la culture, plus de 200. Et de ces quelque 900 logements sociaux, aucun ne serait plus considéré comme tel ? Ce serait, pour Versailles, un déficit considérable, et un grave handicap.

Le sous-amendement 1525 tend à la réintégration, dans la définition des logements sociaux, de ceux qui appartiennent aux sociétés d'économie mixte nationales. A Versailles, ils sont utilisés pour loger des personnels de la défense nationale, avec un barème identique à celui qu'appliquent les sociétés de HLM. Enfin, le sous-amendement 1526 tend à réintégrer les logements appartenant aux établissements publics industriels et commerciaux.

Les suppressions successives de ces différentes catégories posent problème : alors que vous les considériez en 1991 comme des logements sociaux, à quel titre ne le seraient-ils plus aujourd'hui ? En 1991 ma commune avait 7 426 logements sociaux : selon les nouveaux critères elle n'en compte plus que 5 500. Un changement aussi rapide de la définition du logement social est très perturbant. Le logement social ne se crée pas du jour au lendemain : il faut du temps pour les acquisitions foncières, les permis de construire, les recours...

M. le Rapporteur - Nous avons eu déjà ce débat avec M. Pinte. Il ne suffit pas de définir ces logements par leur loyer, ou par leur destination théorique : il faut qu'ils soient effectivement occupés par des personnes dont le revenu est modeste et qui ne peuvent se loger ailleurs. Or ces logements sont parfois occupés, pour un faible loyer, par des personnes dont le revenu ne correspond pas à leur vocation.

C'est pourquoi la réponse réside pour nous dans le conventionnement. Pour autant que les logements en question soient conventionnés, avec pour contrepartie le plafonnement des ressources des locataires, ils seront comptabilisés. Je vous invite donc, Monsieur Pinte, à conventionner vos logements. La commission est donc défavorable à vos sous-amendements, mais avec les ouvertures que je viens d'indiquer.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Si nous sommes contraints de proposer une nouvelle loi, c'est que les logements PLA ont diminué entre 1993 et 1999, passant de 76 800 à 40 000. Voilà pourquoi le Gouvernement propose aujourd'hui un mode de calcul différent. Car, nous le savons, c'est sur ce logement PLA qu'il faut mettre l'accent, compte tenu du nombre des mal logés, et des logements qui devront être démolis et reconstruits. C'est pourquoi, quelles que soient les difficultés momentanées que vous allez rencontrer en termes de comptabilité, je partage l'explication du rapporteur et j'émets un avis défavorable.

M. Pierre Cardo - Si M. Pinte a déploré que la loi change, c'est qu'il va se retrouver dans une situation délicate alors qu'il avait fait ce qu'il fallait pour être en règle. Une mise en _uvre progressive de la loi nous permettrait de nous adapter sans subir de pénalités. M. Pinte a appliqué les lois antérieures, ce qui n'est pas le cas d'autres, qui vous obligent à faire cette loi aujourd'hui.

Une remarque au passage. Quand je vois tous les logements sociaux que l'Etat construit à Versailles, je m'interroge : lorsqu'il a construit Chanteloup-les-Vignes il y a trente ans, sans permis il est vrai, que n'a-t-il construit des logements de ce type ! Je suis preneur !

M. Etienne Pinte - Existe-t-il des moyens juridiques de réintégrer dans la comptabilité ce millier de logements sociaux, qui étaient considérés comme tels en 1991, grâce à un conventionnement avec l'Etat ? Les ministères de la défense et de la culture peuvent-ils passer des conventions permettant cette réintégration ?

M. le Ministre délégué - Cela supposerait que les locataires respectent les critères existants en matière de plafond de ressources. Or je ne suis pas sûr que dans ces logements il n'y ait pas aujourd'hui des personnes dont le revenu excède ces plafonds.

Le sous-amendement 1523, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les sous-amendements 1524, 1525 et 1526.

M. Robert Poujade - Le sous-amendement 1516 est défendu.

M. le Rapporteur - Il est satisfait aux cinq sixièmes. Défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

Le sous-amendement 1516, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Le sous-amendement 1522 tend à réintégrer les centres d'hébergement d'urgence.

M. le Rapporteur - La commission est défavorable, ayant adopté un amendement similaire sur le fond.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

Le sous-amendement 1522, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - Le sous-amendement 1544 du Gouvernement réintègre les foyers de jeunes travailleurs et les foyers de travailleurs migrants, comme je l'avais annoncé à l'Assemblée.

MM. Jean-Louis Dumont et Alain Cacheux - Très bien.

M. le Rapporteur - Favorable.

Le sous-amendement 1544, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1484 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission serait favorable s'il était précisé que les logements visés sont conventionnés. Faute de cette précision, avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

Le sous-amendement 1484, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Robert Poujade - Les sous-amendements 1501, 1502 et 1498 sont défendus.

Les sous-amendements 1501, 1502 et 1498, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Etienne Pinte - Mon sous-amendement 1518 est défendu.

M. le Rapporteur - C'est le premier de sept sous-amendements de M. Pinte qui sont des variantes de sous-amendements présentés auparavant et que la commission a repoussés.

Le sous-amendement 1518, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Mon sous-amendement 1519 tend à revenir à une définition moins restrictive du logement social. Il n'est pas équitable d'éliminer les logements sociaux qui ont pu être acquis par leurs locataires en vertu de dispositions législatives ; cela ne peut que décourager les organismes d'HLM de construire des logements sociaux en accession à la propriété.

Le sous-amendement 1519, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Mon sous-amendement 1527 a pour but de réintroduire les logements financés par des prêts du Crédit foncier de France, qui étaient comptés dans la loi de 1996.

M. le Rapporteur - Les logements en accession à la propriété sont exclus ; nous nous en sommes déjà expliqués.

M. le Ministre délégué - La logique du Gouvernement a été longuement présentée cet après-midi. Défavorable.

Le sous-amendement 1527, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Je retire mes sous-amendements 1528 et 1529.

Mon sous-amendement 1543 tend à retenir les logements soumis à la loi de 1948 dont les locataires sont exonérés totalement ou partiellement de la taxe d'habitation. Dans ma ville, la plupart des 800 à 900 logements qui relèvent de la loi de 1948 sont occupés par des personnes âgées totalement ou partiellement exonérées.

Le sous-amendement 1543, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Mon sous-amendement 1531 vise les logements sociaux en accession à la propriété, qui étaient jusqu'à présent comptabilisés et qui contribuent à la mixité sociale.

Le sous-amendement 1531, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - Beaucoup de communes qui atteignaient les 20 % selon la définition de 1991 sont tombés en dessous avec la définition de mars 1996 ; la loi de novembre 1996 avait en conséquence introduit un élément de pondération, sous la forme d'une majoration que mon sous-amendement 1521 tend à prolonger.

M. le Rapporteur - Cette majoration était liée au changement des modalités de calcul de la DGF ; il n'y a pas lieu de la pérenniser.

Le sous-amendement 1521, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Robert Poujade - Mon sous-amendement 1514 tend à préciser qu'entrent également dans la définition des logements sociaux les logements gérés par des organismes sociaux, la SONACOTRA et les associations caritatives. Je n'évoque pas les foyers et résidences pour personnes âgées, dont j'admets qu'ils ne relèvent pas directement de la lutte contre l'exclusion.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car votre proposition pour l'essentiel est déjà satisfaite.

M. le Ministre délégué - Même avis que le rapporteur. Parmi les associations caritatives, sont prises en compte celles qui disposent de PLAI.

Le sous-amendement 1514, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Lasbordes - Je propose, par mon amendement 1534, de faire figurer au nombre des logements sociaux les logements d'étudiants, beaucoup de ces derniers ne disposant que de faibles ressources.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Seuls les logements conventionnés sont à prendre en considération.

M. le Ministre délégué - Avis également défavorable.

Le sous-amendement 1534, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Lasbordes - Mon sous-amendement 1505 porte sur les logements ayant bénéficié d'une subvention à la réhabilitation de la part d'une collectivité locale.

M. le Rapporteur - Rejet, car subvention et conventionnement sont sans rapport direct.

M. le Ministre délégué - Rejet également.

Le sous-amendement 1505, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Le mixité sociale doit jouer dans les deux sens. Là où les logements sociaux sont trop nombreux, il faut essayer de réaliser d'autres types de logements. Notre sous-amendement 1 500, qui va dans ce sens, prend en considération les flux et non pas le stock.

Voici un exemple concret, dont vous pourrez vérifier la réalité auprès de la DDE du Val-de-Marne : dans ma circonscription, une commune de 80 000 habitants, compte 40 % de logements sociaux. J'ai constaté que depuis 25 ans elle n'avait délivré aucun permis de construire pour un immeuble collectif non social. Ce type de comportement doit être combattu, car il crée un risque de ghettoïsation.

Il convient donc, pour les communes ayant plus de 40 % de logements locatifs sociaux, de favoriser la construction d'autres logements. Le ministre a dit regretter de devoir recourir à la loi pour obtenir des logements sociaux là où le contrat n'y réussissait pas. Je lui demande de recourir à la loi dans les mêmes conditions face aux communes qui ne veulent construire que des logements sociaux.

M. le Rapporteur - Voilà une habile proposition. Nous avons fixé un plancher de 20 % de logements sociaux.

M. Gilles Carrez - En stock !

M. le Rapporteur - Oui. Vous, vous demandez un minimum de deux tiers de logements non locatifs sociaux.

M. Gilles Carrez - En flux, ce qui est tout différent !

M. le Rapporteur - Suggérer qu'au-delà de 40 % de logements sociaux la ville ne serait plus vivable est une manière de stigmatisation inacceptable. Rejet.

M. Gilles Carrez - C'est vous qui nous stigmatisez depuis trois jours !

M. le Ministre délégué - L'article L. 301-3 du code de la construction dispose que pour les communes comptant plus de 35 % de logements sociaux le rythme de construction de ces derniers ne doit pas dépasser 80 % de l'ensemble des constructions. J'espère bien qu'en rendant plus attractifs, par des actions de renouvellement urbain, les centres de nos villes, nous pourrons susciter des opérations d'accession à la propriété, ce qui favorisera la mixité sociale.

M. Pierre Cardo - Espérer ne suffit pas. Je souhaite que l'Etat manifeste financièrement sa volonté de réaliser cette mixité sociale.

M. Daniel Vachez - En tant que membre d'un comité départemental de l'habitat, j'ai entendu dire que les communes qui dépassaient le seuil de 40 % de logements sociaux ne pouvaient pas obtenir de nouveaux crédits de l'Etat, sauf dérogation expresse du préfet.

M. le Ministre délégué - C'est l'article du code de la construction que je vous ai cité.

Monsieur Cardo, si le Gouvernement n'avait pas la volonté d'adresser des signes financiers en faveur de la mixité sociale, il n'aurait pas affecté 6,2 milliards aux opérations de renouvellement urbain, ni inscrit 35 milliards de crédits budgétaires au profit de la politique de la ville.

Le sous-amendement 1500, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Nous avons déjà débattu de l'échelle avec laquelle mesurer la mixité sociale. Le Val-de-Marne, tout comme la Seine-Saint-Denis, compte beaucoup de logements sociaux. Dans ces départements, le tissu urbain est continu, et les limites communales ne sont pas visibles. C'est pourquoi il nous paraît raisonnable de mesurer l'objectif de mixité sociale à l'échelle du département. Au-delà de 25 % de logements sociaux pour l'ensemble du département, l'objectif de mixité sociale est rempli. Tel est le sens du sous-amendement 1497, qui s'inscrit dans la logique de l'intercommunalité.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette échelle n'est pas la bonne.

M. le Ministre délégué - Cette disposition aboutirait à ce que, là où les déséquilibres entre communes sont les plus fort, la loi ne s'applique pas. Rejet.

Le sous-amendement 1497, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Le sous-amendement 1499 porte sur les communes qui ne disposent pas d'une offre foncière. Cet après-midi, M. Bartolone indiquait qu'au Perreux le nombre de transactions s'élevait à 300 environ. C'est exact. Mais elles portent principalement sur de petits pavillons avec en moyenne 250 m2 de terrains et sur des logements isolés au sein de copropriétés. Dans ces conditions, les services techniques de la ville qui analysent les DIA examinent s'il est possible de réaliser des logements sociaux. Ils sont en relation permanente avec des organismes tels que l'OPAC du Val-de-Marne. Dès lors qu'un terrain construit est offert à la vente et paraît pouvoir accueillir une petite résidence HLM, il est proposé à ces organismes.

Or, ce n'est qu'une ou deux fois par an qu'une DIA se prête à une opération de ce genre. Mais ce qui m'inquiète -et le délégué général de l'Union des HLM, qui est l'ancien directeur général de l'OPAC du Val-de-Marne pourra vous confirmer le fait-, c'est que les terrains deviennent de plus en plus rares. Le sous-amendement permettrait de prendre en compte cette pénurie.

M. le Rapporteur - Avis défavorable : l'offre foncière n'est pas le seul élément dont dépend la réalisation de ce que demande la loi.

M. le Ministre délégué - Je reste sur ma position, Monsieur Carrez. On peut augmenter le parc de logements sociaux autrement qu'en construisant ; par exemple, en recourant à l'acquisition-amélioration ou en utilisant le parc conventionné de l'ANAH. Au surplus, dans la plupart des villes qui me sont signalées, le nombre de logements construits chaque année dépasse largement ce que demande le projet et il s'agit très souvent de résidences de haut de gamme ! En fait, les seules communes qui pourraient légitimement être exemptées de l'obligation posée à cet article sont celles dont on souhaite réduire la population parce qu'elles sont exposées à un bruit excessif ou à des pollutions chimiques.

M. Gilles Carrez - Ou à des inondations !

M. le Ministre délégué - Un amendement ultérieur traitera d'ailleurs de ces cas.

M. Nicolas Dupont-Aignan - Dans ma ville, entre 1995 et 2000, soixante logements neufs auront été construits chaque année : sur ce total, j'ai décompté 25 pavillons mais ce qui devrait vous rassurer quant à notre bonne volonté, la proportion des logements sociaux atteint 70 %. Mais, aujourd'hui, il ne reste pour ainsi dire plus de terrains à construire et, avec la DDE, nous avons calculé que, si nous respections le POS, nous ne pourrions plus construire que trois ou quatre maisons individuelles : tout le reste devra passer par des réhabilitations ou par le rachat de pavillons et nous ne dépasserons donc pas le chiffre d'une trentaine de logements par an. Or la présente loi nous contraindrait à en construire 131 en trois ans, soit une quarantaine chaque année... Les organismes HLM et la commune n'ont pas les ressources suffisantes pour effectuer des transactions et, au reste, je vois mal comment vous pourriez nous demander de construire plus de logements sociaux que nous ne construisons de logements tout court ! Même le préfet ne pourrait y parvenir !

Je ne sollicite pas de dérogation mais je souhaiterais qu'on raisonne en fonction des flux. Sinon, je serais réduit à modifier le POS. Le cas est certes extrême mais il mérite, me semble-t-il, réflexion.

M. le Ministre délégué - Il s'agit en effet d'un cas particulier mais, même si, en cinq ou six ans, le nombre de logements construits à Yerres est tombé de 120 à 60 par an, il ne paraît pas impossible de construire les 44 qu'exigera la loi : il suffirait d'y consacrer les deux tiers des constructions et de procéder à quelques acquisitions.

D'autre part, il ne serait pas inconcevable de modifier le POS : la loi offre précisément aux élus la possibilité de mieux préparer l'avenir de leur ville lorsqu'ils élaborent leurs documents d'urbanisme.

M. Nicolas Dupont-Aignan - Je conclus que vous remettez en cause un élément essentiel des libertés communales : le choix de la politique d'urbanisme. Et vous obligez à densifier, ce que refusent les Français !

Le sous-amendement 1499, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Lasbordes - Ce projet définit le logement social en fonction de son propriétaire -un organisme de type HLM- alors qu'il faudrait se fonder sur le niveau de ressources de l'occupant. Le sous-amendement 1506 vise à prendre en compte tous les logements cédés par un organisme HLM à un autre propriétaire.

M. le Rapporteur - Rejet, pour les raisons déjà exposées.

M. le Ministre délégué - Même position, pour les mêmes motifs.

Le sous-amendement 1506, mis aux voix, n'est pas adopté.

Le sous-amendement 1485 est retiré.

L'amendement 190 rectifié sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

Mme la Présidente - Tous les autres amendements à l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation tombent.

Après l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation

M. le Ministre délégué - L'amendement 1127 a trait au décompte des logements sociaux. Pour répondre au souci de beaucoup d'entre vous, nous prévoyons que les propriétaires de ces logements seront tenus d'indiquer leur patrimoine sous peine d'amende. Le préfet communiquera ensuite un premier chiffre aux communes, puis s'engagera une procédure contradictoire entre lui et le maire avant qu'il ne notifie un nombre définitif, le 31 décembre au plus tard.

Cette procédure devrait éviter toute divergence entre le nombre de logements annoncé par l'Etat et celui qu'avanceront les collectivités.

M. le Rapporteur - Avis favorable : cet amendement répond aux v_ux de la commission.

M. Jean-Marie Morisset - Je crains un formalisme excessif : les propriétaires de logements sociaux devront en effet, aux termes de cet amendement, fournir un inventaire chaque année ! Ne pourrait-on se contenter d'une fois ?

M. Jean-Marc Nudant - Les logements en attente de démolition seront-ils comptés ?

M. Gilles Carrez - Pourquoi prévoir une amende de 10 000 F ? Ce sera inutilement vexatoire car il est évident que fournir cet inventaire est dans l'intérêt de tous.

M. le Ministre délégué - Tous les logements seront pris en compte tant qu'ils ne seront pas démolis. Quant à l'amende, elle est destinée à éviter que les 1 000 F par logement ne soient mis à la charge des communes. Il faut donc inciter les organismes à fournir cet inventaire.

Enfin, après l'inventaire réalisé la première année, les communes n'auront plus les années suivantes qu'à actualiser le document en y ajoutant les logements construits ou conventionnés.

M. Etienne Pinte - Je crois en effet ce recensement utile car j'ai souvent rencontré des difficultés pour obtenir des chiffres exacts des offices ou sociétés anonymes d'HLM -en fait, de tous les organismes et associations propriétaires ou gérants d'HLM.

Cependant, les foyers SONACOTRA parviendront-ils à recenser leurs logements ? Pour ma part, j'ai là aussi beaucoup de mal à en obtenir le nombre exact. On me communique celui des « logements-passerelles » mais ces foyers semblent éprouver de grandes réticences à me communiquer celui des studios et des F1 -sans doute parce qu'ils sont suroccupés. Comment comptabiliser ces logements ?

Enfin, sera-t-il possible comme dans les lois précédentes d'affecter un coefficient double aux logements financés par le biais de PLALM ou de PLATS ?

M. le Ministre délégué - Un décret précisera les modalités de prise en compte des logements des établissements que vous avez cités. Mais aucune pondération n'est prévue.

A l'avant-dernière ligne du premier alinéa de l'amendement, il convient de lire « dont elles sont propriétaires ».

L'amendement 1127 corrigé, mis aux voix, est adopté.

Article L 302-6 du code de la construction et de l'habitation

M. Jean-Marie Morisset - Les amendements 516 et 688 sont défendus.

Les amendements 516 et 688, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Daniel Marcovitch - L'amendement 191 de la commission est de précision.

L'amendement 191, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Dupont-Aignan - L'amendement 817 tend à dispenser de l'amende pendant trois ans les communes bénéficiaires de la DSU et qui comptent entre 10 % et 15 % de logements sociaux. Pour ces communes, nombreuses en Ile-de-France, le projet de loi est trop contraignant.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le seuil abaissé de 15 % qui figure dans le texte paraît suffisant.

M. le Ministre délégué - 75 % des communes urbaines de plus de 10 000 habitants perçoivent la DSU. Abaisser, comme vous le proposez, le seuil à 10 % conduirait à exonérer la plupart d'entre elles de l'obligation de construire des logements sociaux, ce qui, à l'évidence, dénaturerait le texte.

L'amendement 817, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 689 tend à reporter au 1er janvier 2005 la date d'application de ces dispositions pour les communes qui font partie d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes. Laissons-leur le temps de s'adapter : elles ont déjà eu à appliquer la loi Chevènement depuis le 31 décembre dernier. Par ailleurs, dans la mesure où les PLH devront être compatibles avec les SCT, attendons que ces derniers soient élaborés : ces communes seront sinon dans l'impossibilité de fixer leurs objectifs. Enfin, l'amendement 689 tend à prévoir que le prélèvement sera effectué sur les ressources fiscales non pas des communes, mais de l'EPCI.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous nous sommes déjà longuement expliqué sur la date d'application des mesures. S'agissant du prélèvement, il n'y a aucune raison que l'EPCI finance l'effort de rattrapage des communes concernées.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Jean-Marie Morisset - C'est la communauté d'agglomération qui a compétence en matière d'urbanisme, c'est donc elle qui décidera des projets de construction et investira sur son budget propre, alimenté par les contributions des communes.

L'amendement 689, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Je vais vous paraître encore très conservateur ! Mais notre amendement 775 tend à revenir aux excellentes dispositions de la LOV. Celle-ci instituait pour les communes n'atteignant pas le quota de logements sociaux une contribution, calculée sur la base des valeurs locatives, largement préférable à un prélèvement à la base sur les ressources fiscales. Celui-ci est au demeurant contraire à l'article 72 de la Constitution et nous ne doutons pas que le Conseil constitutionnel nous suivra sur ce point.

Quant à notre amendement 782, il tend à calculer la contribution de 1 000 francs sur la base des flux et non des stocks. En effet, le quota de 20 % doit s'apprécier au regard du nombre de logements construits et non par rapport aux constructions existantes.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable également. Le Conseil constitutionnel s'est prononcé il y a quelques années sur un mécanisme analogue dans le cadre du FSRIF...

M. Gilles Carrez - Il avait alors parlé de « dosage ».

M. le Ministre délégué - Nous ne doutons pas qu'il adoptera aujourd'hui la même position.

L'amendement 775, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que l'amendement 782.

M. Gilles Carrez - Nos amendements 776, 777 et 778 visent à éviter au Gouvernement des difficultés avec le Conseil constitutionnel. Tous trois ont pour objet de diminuer le prélèvement opéré sur les communes ne respectant pas les objectifs. Celui-ci doit être modulé en fonction de la situation des communes. Or, vous le fixez de façon uniforme à 1 000 F, pour les communes où les ressources fiscales, notamment de taxe professionnelle, sont faibles -c'est le cas d'Yerres ou du Perreux- comme pour celles où elles sont abondantes.

Les mécanismes du FSRIF épargnaient les communes pauvres puisque n'étaient concernées que celles dont le potentiel fiscal était trois fois supérieur à la moyenne. Votre texte en revanche n'épargne personne. Certaines communes seront obligées d'accroître la fiscalité sur les ménages, au risque d'inciter les plus modestes d'entre eux à déménager.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Un amendement ultérieur de la commission répond au souci de M. Carrez.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable également. J'ai bien entendu les arguments de M. Carrez concernant le FSRIF. Mais d'une part, les prélèvements opérés étaient beaucoup plus importants -5 % des recettes fiscales-, d'autre part, les communes ne pouvaient pas retrouver l'utilisation de ces sommes, comme ce sera le cas ici.

L'amendement 776, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 777 et 778.

M. Gilles Carrez - L'amendement 720 est défendu.

L'amendement 720, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - Je l'ai déjà dit : construire des logements sociaux en quantité n'est pas une fin en soi. Si l'on se limite à des studios ou à des deux-pièces, en quoi aura-t-on répondu aux besoins des familles nombreuses ? L'amendement 509, qui vise à ce que référence soit faite à la superficie des logements sociaux, est plus conforme à l'esprit de la loi que la rédaction de l'article.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le souci exprimé est louable, mais il peut trouver réponse dans les PLH.

M. Pierre Cardo - Oui : il peut...

M. le Rapporteur - Ainsi, le district de Nantes s'est fixé des objectifs de cette nature, qui figurent dans le PLH.

M. le Ministre délégué - Le problème évoqué est réel, mais la solution envisagée est par trop compliquée. Nous profiterons du temps que nous donnera la navette pour réfléchir à la manière de reprendre cette idée dans le cadre des PLH et d'éviter ainsi que ne se constituent, dans les grands ensembles, ce que l'on pourrait qualifier de « ghetto dans le ghetto ».

M. Pierre Cardo - Je n'ai pas eu le sentiment qu'en d'autres parties du texte vous reculiez devant la difficulté... Je prends acte de ce que la question sera revue au cours de la navette mais je tiens à dire, tout crûment, ce que je crains : que, sur certains bancs, on défende ce texte avec l'arrière-pensée de se défausser sur d'autres de ce que l'on ne veut pas sur le territoire de sa propre commune. C'est pourquoi la référence à la superficie, plutôt qu'au nombre, des logements sociaux, serait particulièrement utile.

L'amendement 509, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Cacheux - Les amendements 192 et 758 sont défendus.

M. Etienne Pinte - Il importe de prendre en considération la situation de certaines communes atypiques, celles dont la surface disponible représente moins de la moitié du territoire communal, en réduisant à 15 % du nombre des résidences principales la proportion de logements sociaux obligatoires pour ce qui les concerne. C'est à quoi tend le sous-amendement 1538. L'exemple de Versailles est éclairant : 63 % du territoire communal appartient à l'Etat et, sur les 37 % dont les élus ont la maîtrise, il ne reste à urbaniser qu'un pour cent ! M. Malandrin, le rapporteur du projet de la loi de 1991, avait lui-même souligné qu'il fallait tenir compte des difficultés particulières induites par ces contraintes spécifiques.

D'autre part, certaines communes subissent des contraintes architecturales très fortes de par l'existence, sur leur territoire, d'un secteur sauvegardé et de sites inscrits ou classés. La plupart des immeubles situés dans de tels sites ne peuvent être détruits et les coûts de la réhabilitation, soumise à des règles précises, sont élevés. Les nouvelles constructions doivent également respecter des critères très strictes qui entraînent des surcoûts. Toutes ces contraintes réduisent considérablement les possibilités de construction de logements sociaux. L'ANAH en tient compte et attribue des subventions particulières pour les travaux d'intérêt architectural.

Les sous-amendements 1537 et 1538 visent donc à fixer à 15 % du nombre des résidences principales, la proportion de logements sociaux obligatoire dans les communes dont le secteur sauvegardé et les sites inscrits et classés représente plus de 25 % de la surface urbanisée. A Versailles, c'est de 40 % qu'il s'agit.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car nous avons déjà répondu aux inquiétudes exprimées par M. Pinte.

M. le Ministre délégué - Le cas exposé dans l'amendement 192 me paraît bien improbable puisque les financements attendus sont prévus dans la loi de finances et qu'il s'agit, en outre, de programmes prioritaires. Je suggère donc à la commission de retirer l'amendement.

Pour ce qui est des sous-amendements 1538 et 1537, j'y ai fait allusion dans mon propos liminaire, et je le répète : la règle des 20 % est calculée en fonction des logements construits. Elle ne s'applique donc pas aux zones non aedificandi. Le problème n'existe donc pas.

M. Alain Cacheux - Une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec le ministre. Le Gouvernement demande aux communes de prendre des engagements pour satisfaire des besoins légitimes. Mais l'on peut fort bien imaginer que l'Etat soit défaillant ! D'où notre amendement de précaution, qui dispense du versement les communes ayant déposé des dossiers en bonne et due forme auprès des services de l'Etat, qui auront reçu un avis favorable de financement et qui n'auront pas pour autant fait l'objet d'un financement effectif de la part de ce dernier.

Par cet amendement 192 nous répondons à certains collègues qui disent que, dans le passé, ils ont déposé des dossiers qui n'ont jamais été financés. Vous me direz, Monsieur le ministre, que dans l'état actuel de la consommation des crédits, il y a de la marge. Mais j'ai bien noté que le Gouvernement souhaitait relancer sensiblement la construction de logements sociaux, et j'ai cru comprendre qu'à la fin du premier semestre nous ferons le bilan de cette relance. Il n'est pas exclu qu'elle soit puissante, et que dans certains cas, compte tenu des retards accumulés, des arbitrages s'imposent. On ne voit pas pourquoi en pareil cas les communes qui auront fait des efforts devraient être pénalisées. C'est naturellement un pari que je fais sur la réussite de la politique du Gouvernement en faveur de la construction de logements sociaux. J'insiste, Monsieur le ministre Gayssot, sur l'utilité de faire, fin juin, un bilan de la consommation des crédits, pour voir s'il ne faut pas prévoir plus qu'il n'avait été décidé.

Tel est donc le sens de l'amendement. Je pense certes que cette majorité et ce Gouvernement sont en place pour fort longtemps. Mais enfin il faut envisager l'hypothèse qu'une autre majorité réduise les crédits, et que les demandes des communes ne puissent être satisfaites. C'est un amendement d'équilibre entre les responsabilités respectives de l'Etat et des collectivités locales ; c'est pourquoi le rapporteur a bien fait de le faire adopter par notre commission.

En revanche, Monsieur Pinte, vos sous-amendements se situent dans une toute autre problématique, celle de l'impossibilité physique : sur ce point je crois que M. le ministre délégué vous a répondu, et j'y suis défavorable.

M. Gilles Carrez - Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à l'Etat. Même si les ministres passent, l'Etat est permanent. Ce qui me gêne dans cet amendement 192, c'est une certaine suspicion envers l'Etat, et particulièrement envers les ministres qui l'incarnent actuellement...

En revanche un autre problème se pose dans beaucoup de communes petites et moyennes : c'est qu'elles n'arrivent pas à trouver de bailleurs sociaux qui acceptent de construire. Il faudra un jour ou l'autre prévoir une disposition qui exonère de pénalité la commune qui aura fait tout ce qu'il fallait, mais n'aura pas trouvé de bailleur social. C'est un cas de figure qui peut se présenter beaucoup plus souvent que celui dans lequel l'Etat ne tiendrait pas sa parole -nous savons tous qu'il la tient toujours...

M. Jean-Marie Morisset - Cet amendement, dont je rappelle que la commission l'a voté à l'unanimité, n'est pas l'expression d'une suspicion : il pose simplement un principe de précaution. Quand on voit que, dans les notifications de crédits budgétaires qui viennent d'être faites en régions, les crédits de paiement sont réduits de 20 %, on peut avoir des craintes si cela concerne des opérations urbaines. Je suis donc favorable à l'amendement de M. Cacheux.

M. Etienne Pinte - Je le suis également. J'ai souffert pendant plusieurs années de l'insuffisance de crédits PALULOS pour réhabiliter des logements sociaux, alors que nos dossiers et notre financement étaient prêts.

Plusieurs députés socialistes - C'était avant !

M. Etienne Pinte - C'était sous toutes les majorités. Je suis donc favorable à cet amendement conservatoire, qui protège les communes de carences que l'Etat peut présenter de temps en temps.

M. le Ministre délégué - Quel climat de suspicion ! Je réaffirme la volonté du Gouvernement de donner la priorité à la construction de logements sociaux. Si on cherche en revanche des raisons de douter, on peut imaginer qu'un élu -je suis sûr qu'il n'y en a pas de ce genre ici- qui ne voudrait pas de logement social pourrait présenter un projet qui ne tiendrait pas la route, sur un terrain mal situé, et que la DDE le refuse. Dans quelle situation serions-nous alors ?

M. Alain Cacheux - Vous avez raison d'envisager cette hypothèse, mais l'amendement y répond : il vise des dossiers « en bonne et due forme », acceptés par la DDE, mais pour lesquels les crédits feraient défaut. Vous me direz qu'aujourd'hui le problème ne se pose pas, avec 50 000 réalisations pour 80 000 programmations. Mais, grâce aux mesures positives prises par le Gouvernement, j'espère que nous allons nous rapprocher significativement des 80 000. Il peut donc se présenter l'an prochain une situation où les dossiers présentés et acceptés excéderaient les crédits. Je ne doute pas qu'en pareil cas le Gouvernement abonderait ; mais il peut y avoir d'autres cas de figure. C'est une mesure de précaution que je propose, et d'équilibre entre les responsabilités des uns et des autres.

M. le Rapporteur - Personnellement, je suis assez sensible à ce qu'a dit M. le ministre délégué ; mais l'amendement a été adopté par la commission. En tout cas, il faudrait écrire « ce prélèvement » au lieu de « ces prélèvements ».

Les sous-amendements 1538 et 1537, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Etienne Pinte - Il peut arriver, en fonction des opportunités qui se présentent sur son territoire, qu'une commune dépasse une certaine année sa contribution à la construction de logements sociaux -que ce soit par des acquisitions foncières ou par l'effet de surcharges financières- et que l'année suivante il ne se présente pas d'opportunités. C'est pourquoi je propose, par le sous-amendement 1539, qu'en fonction des opportunités la commune puisse étaler sur deux ou trois ans ses contributions sans encourir de prélèvement. Celui lui permettrait de réguler son effort dans le temps.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Alain Cacheux - C'est encore un problème de nature différente.

M. Pierre Cardo - Il est dommage d'écarter cette proposition. L'objectif n'est pas de mettre des amendes : il est de faire construire des logements sociaux. Or on ne fait pas ce qu'on veut dans ce domaine, entre les crédits qu'on attend, les opportunités qui se présentent ou non, etc. Il serait intéressant d'avoir une sorte de système permettant de faire glisser les fonds d'une année sur l'autre.

Le sous-amendement 1539, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les sous-amendements 192 et 758, mis aux voix, sont adoptés.

M. Robert Poujade - Mon amendement 931 a pour but de remettre l'intercommunalité au centre du débat grâce aux PLH. Il devrait soulever moins de difficultés qu'un précédent amendement qui poursuivait le même but. C'est un appel à la cohérence. Tout à l'heure M. Bartolone m'a paru, non pas ébranlé, car il est solide, mais effleuré par un scrupule de conscience qui l'honore : c'est à ce scrupule que je fais à nouveau appel. Monsieur le ministre, prononcez-vous pour la cohérence !

M. le Rapporteur - Le prélèvement ne peut être fixé que par la loi. On ne saurait accepter qu'il relève de décisions locales. En revanche c'est au PLH qu'il appartient de définir les objectifs. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - C'est par cohérence que je dois m'opposer à cet amendement car il engendrerait des inégalités sur le territoire. Mais l'idée de réaliser une partie de la programmation dans le cadre de l'agglomération sera reprise dans un amendement ultérieur.

L'amendement 931, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Cardo - L'amendement 510 tend à pondérer le prélèvement en fonction du potentiel fiscal de la commune. Pour les modalités, je pense qu'un décret suffira.

Mme Janine Jambu - Les députés communistes ont cosigné avec le rapporteur l'amendement 193, dont le but est de rendre la pénalité progressive dans les communes disposant de ressources importantes. A partir d'un potentiel fiscal par habitant de 5 000 F, le prélèvement serait majoré en proportion de ce potentiel.

Dans les Hauts-de-Seine, par exemple, il nous paraît nécessaire de ne pas traiter de la même façon Bois-Colombes, qui compte 15,83 % de logements sociaux -ce qui signifie qu'il en manque 446- avec un potentiel fiscal par habitant de 3 392 F et Neuilly-sur-Seine, qui a 0,74 % de logements sociaux -et doit donc en construire 5 134- avec un potentiel fiscal par habitant de 12 291 F. En augmentant le prélèvement pour les communes les plus riches, on les dissuadera de s'exonérer de l'obligation de diversifier l'habitat. En outre, on dégagera des moyens supplémentaires pour des opérations de requalification et de redynamisation de l'habitat social dans les quartiers sensibles (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - La commission est défavorable à l'amendement 510 car elle préfère son amendement 193.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable à l'amendement 510, favorable à l'amendement 193 sous réserve de l'adoption de trois sous-amendements.

Le sous-amendement 1542 tend à actualiser chaque année le seuil de 5 000 F en fonction du taux moyen de progression du potentiel fiscal par habitant de l'ensemble des communes de plus de 1 500 habitants. Les sous-amendements 1540 et 1541 sont de précision.

M. le Rapporteur - Avis favorable à ces sous-amendements.

M. Pierre Cardo - L'amendement 510 avait l'avantage d'être plus simple, en laissant au décret le soin de fixer les modalités de la pondération.

M. Gilles Carrez - J'observe que nos collègues communistes s'intéressent exclusivement aux riches ! (Exclamations sur les bancs du groupe communiste) Mieux vaudrait moduler le prélèvement également pour les communes pauvres, en le calculant sur la base de 20 % du potentiel fiscal par habitant -soit 1 000 F pour la commune dont le potentiel est de 5 000 F et 600 F pour celle dont le potentiel est de 3 000 F.

Votre raisonnement est fondé sur un cliché : il n'y aurait moins de 20 % de HLM que dans des communes riches. C'est complètement faux ! Allez vous promener en Seine-Saint-Denis ou dans le Val-de-Marne pour le vérifier. Moi, je ne suis pas comme vous, je défends les pauvres !

L'amendement 510, mis aux voix, n'est pas adopté.

Le sous-amendement 1540, mis aux voix, est adopté, de même que les sous-amendements 1541 et 1542.

L'amendement 193 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Selon le premier alinéa de l'article L. 302-6, il n'y a pas de prélèvement pour les communes bénéficiant de la DSU dont le nombre de logements sociaux dépasse 15 % des résidences principales. Mon amendement 690 tend, en conséquence, à ramener de 20 à 15 % la base de calcul du prélèvement pour les communes bénéficiant de la DSU.

M. le Rapporteur - Défavorable. L'objectif reste 20 % de logements sociaux pour l'ensemble des communes, qu'elles paient ou non le prélèvement.

M. le Ministre délégué - Même avis. Le fait de bénéficier de la DSU peut d'ailleurs traduire la nécessité d'une offre de logements sociaux.

M. Jean-Marie Morisset - Une ville qui est à 14,90 % pourra n'avoir que 2 logements à réaliser pour passer à 15 % et donc ne plus payer le prélèvement...

M. le Ministre délégué - Il lui faudra néanmoins réaliser les 5 % manquants.

L'amendement 690, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Par l'amendement 691, nous proposons que, pour les communes faisant partie d'une communauté d'agglomérations, le prélèvement soit calculé sur la différence entre 20 % des résidences principales et le nombre de logements à vocation sociale existants dans l'agglomération. Je connais votre réponse. A l'article L.302-7, vous avez imaginé que la communauté d'agglomération autorise la commune à placer ses logements sociaux sur le territoire de l'agglomération.

Ne vous obnubilez pas sur le cas de Paris. Il existe 110 autres communautés. Et la commune autorisée à construire ses logements sociaux sur l'ensemble du territoire de la communauté aura à subir le prélèvement.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, comme le soupçonnait M. Morisset.

M. le Ministre délégué - Avis également défavorable.

M. Nicolas Dupont-Aignan - Le dispositif proposé par le Gouvernement est incompatible avec celui de la loi Chevènement qui tend à renforcer l'intercommunalité.

L'amendement 691, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - En commission, j'ai convaincu le rapporteur de retenir la moitié de notre amendement 692.

69 communes ont un objectif de 50 logements sociaux sur 20 ans, soit un objectif triennal de un à sept logements. Six communes devaient verser 1 000 F, quatre 2 000 F. Pour simplifier, nous proposons que la contribution ne soit pas versée si elle est inférieure à 50 000 F. Le rapporteur a retenu le chiffre de 25 000 F, qui ne concerne que 19 communes, alors que les 50 000 F touchent 40 communes, et représentent au total 1 million, soit 0,24 % du total de la contribution financière.

M. le Rapporteur - L'amendement 194 fixe en effet un plafond de 25 000 francs.

M. le Ministre délégué - Contre l'amendement 692, pour le 194.

L'amendement 692, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 194, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 693 tend à ouvrir la possibilité de dérogations, car l'application uniforme du dispositif réserve quelques surprises. Ainsi une commune de 3 218 habitants a perdu 16 % de sa population entre les deux derniers recensements. Le dispositif, l'obligerait à construire 229 logements sociaux alors que ses logements vacants ont augmenté de 88 %. Ce n'est pas le PLH de l'agglomération à laquelle appartient cette commune qui réglera son problème.

M. le Rapporteur - Rejet. L'amendement 190 traite des agglomérations dont la démographie est en baisse.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Gilles Carrez - On mesure, grâce à cet amendement, l'absurdité d'un système qui consiste à imposer de Paris exactement les mêmes règles à des communes qui sont toutes dans une situation différente. C'est pourquoi j'ai parlé de Gosplan.

M. le Rapporteur - Vous vous répétez !

M. Gilles Carrez - La répétition peut faire naître la compréhension (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Nous nous proposons constamment une démarche par laquelle chaque commune contracterait un engagement avec l'Etat. Mais, comme pour les 35 heures, vous nous opposez une approche législative coercitive et uniforme. Ne vous étonnez pas que nous entrions dans le royaume d'Ubu.

L'amendement 693, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Marcovitch - Les villes de grande importance, divisées en arrondissements, doivent elles aussi développer la mixité sociale. Le nombre de logements locatifs sociaux doit être fixé par arrondissement de façon à concourir à la réalisation de l'objectif de 20 %. Tel est l'objet de l'amendement 944.

M. le Rapporteur - Un amendement 203 à l'article 302-7 vous donne satisfaction.

M. Daniel Marcovitch - Je retire l'amendement 944.

Mme la Présidente - L'amendement 1 216 est retiré.

M. Jean-Marie Morisset - Les communes devront acheter et viabiliser des terrains pour y construire des logements sociaux. Nos amendement 772 et 694 tendent à ce que la loi en tienne compte explicitement.

M. le Rapporteur - L'amendement 772 est satisfait pour autant que les logements sociaux sont effectivement réalisés. Rejet donc. S'agissant de l'amendement 694, les travaux sont pris en compte au titre des moins-values lors de leur réalisation. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Contre l'amendement 772. C'est la réalisation de logements qui importe. Une commune qui achèterait des terrains et attendrait ensuite des années avant de construire ne respecterait pas l'esprit de la loi.

Si l'amendement 694 peut apporter une clarification, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.

M. Henry Chabert - Le Gouvernement écarte un peu vite les acquisitions foncières, qui sont la matière première de toute construction urbaine. Il faut tenir compte de cet engagement essentiel de la part des communes pour développer le logement social. Je soutiens l'amendement 772.

M. Jean-Marie Morisset - Dès lors que les communes auront construit, elles pourront venir se payer sur le fond. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre ?

M. le Ministre délégué - Tout-à-fait.

L'amendement 772, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 694, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 195 est de précision.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

M. Etienne Pinte - Le projet ne précise pas à quel moment les dépenses engagées par les communes seront prises en compte dans le calcul du prélèvement. Je propose, par le sous-amendement 1 490, de retenir la date de délivrance du permis de construire.

La délivrance de ce permis intervient en général en même temps que le vote des crédits par la commune, de sorte que cette dernière ne sera pas pénalisée, et, au surplus, elle engage la collectivité...

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Si l'on devait retenir une date, ce devrait plutôt être celle de l'ouverture du chantier. D'autre part, ce point relève davantage du décret que de la loi.

Le sous-amendement 1490, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 195, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 1340 est retiré.

M. Gilles Carrez - Devant le comité des finances locales, vous avez assuré, Monsieur le ministre délégué, que la loi instituait une provision, et non un prélèvement ou une pénalité. Or, en comptabilité, dire provision implique d'inscrire une somme dans les comptes et de l'y maintenir tant qu'elle n'est pas utilisée aux fins prévues. Mon amendement 781 ne tend qu'à énoncer clairement ce principe :

« La contribution instituée par le présent article est conservée, sous forme de provision sur les comptes de la commune tenus par le Trésor public et sera reversée à la commune sur laquelle elle a été prélevée dès lors que cette dernière engagera des actions foncières et immobilières en faveur du logement social. »

Je crois avoir été fidèle à votre pensée !

M. le Rapporteur - Rejet.

M. le Ministre délégué - Aux termes du projet, les dépenses engagées chaque année par les communes en faveur du logement social seront déduites du prélèvement. Si la collectivité joue le jeu, ce prélèvement sera nul par conséquent. Par ailleurs, comme le montre l'exemple du RMI, il n'est pas bon de garder indéfiniment des sommes en réserve. C'est pourquoi, chaque année, les crédits qui n'auront pas été consacrés au logement social seront versés à la structure d'agglomération -l'enjeu est en effet à ce niveau. A défaut de telles structures, ils seront versés à un fonds du logement social. Bien entendu, si la commune changeait d'avis, ces sommes seraient utilisées en priorité à son profit.

Comme vous le voyez, dans ce domaine aussi, je préfère la répartition à la capitalisation.

M. Gilles Carrez - Mais il y a bien pénalité !

L'amendement 781, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Notre amendement 785 prolonge en quelque sorte celui de M. Cacheux et du rapporteur qui tendait à exonérer la commune de contribution dès lors que l'Etat ne tenait pas ses engagements financiers. Il arrive assez fréquemment que des communes petites ou moyennes ne trouvent pas d'organismes HLM ou de bailleurs sociaux disposés à réaliser des logements sociaux sur leur territoire. A l'impossible nul n'étant tenu, je demande qu'il soit tenu compte de ce refus et que ces communes ne soient pas taxées.

L'amendement 785, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Robert Poujade - Ne préjugeant pas du débat, j'ai voulu par l'amendement 932 faire la synthèse des propositions avancées pour assurer une perception équitable du prélèvement. Cela me semble d'autant plus utile qu'on a relevé à plusieurs reprises l'absence de tout dispositif financier dans cette loi. M. Bartolone nous invitera sans doute à le chercher ailleurs mais évitons à tout prix que les communes soient pénalisées deux fois !

L'amendement 932, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - L'amendement 783 vise lui aussi à transformer le prélèvement à la source sur les recettes fiscales en une contribution, versée le 31 décembre de chaque année sur les comptes de la commune dès lors que celle-ci n'aura pas effectué les dépenses requises.

L'amendement 783, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Nous avions suggéré de calculer le prélèvement au niveau de la communauté d'agglomération. Par cohérence, nous proposons donc par l'amendement 695 que ce prélèvement soit inscrit au budget des établissements publics de coopération intercommunale.

M. le Rapporteur - Contre, par cohérence.

M. le Ministre délégué - Même position, pour la même raison.

L'amendement 695, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Vachez - Mon amendement 945 tend à ajouter aux structures de coopération intercommunale prévues par la loi Chevènement et susceptibles de bénéficier de ce dispositif les deux structures qui peuvent exister dans les villes nouvelles.

M. Jean-Marie Morisset - Les deux amendements 696 et 1409 disposent identiquement que, dès lors que le prélèvement a été calculé au niveau d'un EPCI, la somme correspondante sera versée à la communauté d'agglomération, mais surtout ils précisent qu'elle doit servir à construire des logements sociaux sur le territoire de la commune à l'origine du versement. Ce point n'était précisé nulle part. Or il y aura des communautés d'agglomération où l'on ne sera pas parvenu à se mettre d'accord avant le 31 décembre et qui se verront donc imposer un périmètre par le préfet. Il faut que les communes qui ont versé un prélèvement à ces communautés soient assurées qu'elles en bénéficieront lorsqu'elles construiront des logements sociaux.

M. le Rapporteur - Je suis personnellement assez favorable à l'amendement 945 et à l'ajout des syndicats d'agglomération nouvelle mais la commission a cependant repoussé cette proposition de M. Vachez, car son adoption ferait tomber les amendements 196 e t 200.

Avis défavorable aux deux autres amendements, pour des raisons tenant à la mutualisation.

M. le Ministre délégué - Ma position est la même sur les amendements 696 et 1409, mais je suis en revanche favorable à l'amendement 945, n'en déplaise à la commission.

M. Daniel Vachez - Monsieur le rapporteur, il existe des villes nouvelles hors d'Ile-de-France. Quand bien même le sous-amendement serait adopté tout à l'heure, mon amendement serait donc aussi valable pour la province.

Mme la Présidente - Mais il ferait en effet tomber les amendements 196 et 200.

M. Daniel Vachez - Je suis disposé à le sous-amender pour l'éviter.

Mme la Présidente - Faites-moi parvenir une proposition écrite en ce sens.

M. le Ministre délégué - Je voudrais expliquer pourquoi je soutiens l'amendement de M. Vachez : l'amendement 196 vise à interdire qu'en Ile-de-France, le prélèvement soit versé à un EPCI créé à une échelle inférieure à celle de l'agglomération parisienne. Il serait alors automatiquement versé au fonds d'aménagement urbain. Or la loi du 12 juillet 1999 sur la coopération intercommunale incite les communes à se regrouper en communautés pour mieux gérer l'espace urbain. Il n'est par conséquent pas souhaitable de faire de l'Ile-de-France une exception : là aussi, les politiques de coopération intercommunale apparaissent nécessaires !

M. Etienne Pinte - Je ne comprends pas pourquoi l'on introduit ici les SAN qui de toute façon relèvent d'une réglementation particulière et par définition possèdent 20 % de logements sociaux. Le fonds commun pourrait bénéficier à d'autres communes qui n'atteignent pas ce seuil. C'est à elles qu'il devrait être réservé en priorité.

M. Daniel Vachez - Je rectifie mon amendement 945 en ajoutant au début de son texte les mots « Hors Ile-de-France ».

M. le Ministre délégué - Je me trouve dès lors contraint de donner un avis défavorable à l'amendement tel que rectifié.

L'amendement 945 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 696, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 1409, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Janine Jambu - L'amendement 196 de la commission est défendu.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

L'amendement 196, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Janine Jambu - L'amendement 200 rectifié de la commission est défendu.

M. le Ministre délégué - Avis favorable à condition d'ajouter « et, » au début du texte. A défaut, on ciblerait la construction de logements sociaux dans les quartiers en difficulté.

Mme la Présidente - Le sous-amendement 1532 vous donne satisfaction, Monsieur le ministre.

Mme Janine Jambu - Le sous-amendement 1532 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis favorable également, à condition de ne pas oublier la virgule après le mot « et ».

M. Etienne Pinte - Les constructions de logements sociaux sont longues à réaliser. D'autre part, une commune n'a pas toujours d'opportunités de préemption ou de terrains constructibles. Elle peut être amenée à payer un prélèvement plusieurs années de suite, puis les années suivantes, à engager des dépenses élevées. Les sommes qui lui auront été prélevées devraient donc servir prioritairement à financer ses opérations ultérieures.

Je propose donc par mon sous-amendement 1536 que le prélèvement soit versé à la perception municipale sur un compte bloqué pendant vingt ans, en vue de financer ultérieurement des constructions.

J'ai souvent été amené dans ma commune à modifier le POS ou le plan de sauvegarde pour optimiser la construction de logements sociaux dans des secteurs sensibles. Chacun sait que la révision d'un POS -ou d'un futur PLU- est très longue. La mesure que je propose serait donc particulièrement opportune.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Nicolas Dupont-Aignan - Cet avis défavorable m'étonne de la part du ministre qui a expliqué tout à l'heure que la révision du POS était l'un des moyens de remédier au manque d'offre financière. Et ces révisions sont longues !

M. Daniel Marcovitch - Je propose que le compte ne soit bloqué que pendant cinq ans, et non vingt comme prévu.

M. Etienne Pinte - Je suis d'accord pour rectifier mon sous-amendement 1536 en ce sens.

M. le Ministre délégué - Je demande une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à 23 heures 55, est reprise le jeudi 16 mars à 0 heure 10.

Le sous-amendement 1532 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Le sous-amendement 1536 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - J'aimerais tout de même une explication !

L'amendement 200 rectifié, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 198 est défendu.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

L'amendement 198, mis aux voix, est adopté.

Article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation

Mme Raymonde Le Texier - L'amendement 1375 rectifié vise à tenir compte de la situation des communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumise à une inconstructibilité résultant soit d'un plan d'exposition aux bruits soit d'une servitude relative aux installations classées pour la protection de l'environnement.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

M. Etienne Pinte - L'amendement est justifié, je le reconnais, mais je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement en admet la validité après l'avoir niée pour les zones classées et sauvegardées. Sauf à penser que ce qui est bon pour l'environnement ne l'est pas pour l'architecture, tout cela est incohérent !

M. le Ministre délégué - Comment ne pas faire de distinction entre les zones constructibles et celles dont il faudrait, pour protéger les habitants des nuisances dues au bruit ou à d'autres pollutions, bien davantage réduire le taux d'occupation que l'accroître ? Il y a une grande différence, Monsieur Pinte, entre les terrains qui peuvent être construits et ceux, comme à Roissy, où, pour éviter que la population soit soumise au bruit, nous allons essayer de la diminuer.

L'amendement 1375 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 721 est défendu.

L'amendement 721, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Avec l'amendement 697 je reviens sur les communes éligibles à la DSU. D'un côté on nous dit qu'on ne calcule pas leur contribution dès lors que le taux est à 15 % ; de l'autre on fixe néanmoins l'objectif à 20 %. Et les dispositions font que, si la commune a 15 %, elle n'a plus à tenir compte de cet objectif de 20 %. Par cohérence je propose de ramener celui-ci à 15 % pour ces communes.

L'amendement 697, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Nicolas Dupont-Aignan -Votre projet a le tort de raisonner en stock et non en flux. Je conçois que, dans un but de mixité sociale, on oblige une commune qui accueille de nombreuses constructions nouvelles à en consacrer une partie au logement social. Mais il est absurde d'imposer le même taux à certaines communes qui construisent très peu ; cela peut même les contraindre à ne plus construire que du logement social. Et, sous prétexte de mixité, on aboutira bel et bien dans ces communes à une politique de densification. Je propose donc, par l'amendement 816, de disposer qu'une commune ne peut être obligée de construire un nombre de logements sociaux dépassant 50 % des constructions nouvelles de l'année.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Il n'est pas question pour nous d'entraîner les villes à densifier. Une ville de 20 000 habitants restera à 20 000 : il faudra simplement qu'elle prévoie sur ses terrains de quoi accueillir 20 % de logement social.

L'amendement 816, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Vachez - Mon amendement 946 est de même esprit que celui que j'avais déposé à l'article L.302-6. Il s'agit d'ajouter les communautés ou les syndicats d'agglomération nouvelle à la liste des établissements publics compétents. J'ai rédigé cet amendement de telle sorte que son adoption n'en fasse tomber aucun autre (Sourires).

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre délégué - Favorable par souci de cohérence.

L'amendement 946, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Nous entrons ici dans la phase où la communauté d'agglomération commence à jouer son rôle : après avoir reçu la contribution de la commune, elle fixe les objectifs de la commune ou du territoire. Il importe ici de savoir qui fait quoi.

A ce que j'ai compris, la communauté d'agglomération, la communauté urbaine ou la communauté de communes peut construire des logements sociaux sur tout son territoire, dans une approche globale. Restant dans la philosophie de cet alinéa, je propose par l'amendement 698 de préciser qu'elle fixe les objectifs sur tout son territoire.

L'amendement 698, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 699 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Sagesse.

L'amendement 699, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Janine Jambu - Dans sa rédaction actuelle, cet article fixe un objectif de 20 % de logements sociaux pour l'ensemble des communes d'une structure intercommunale. Il s'agit donc d'une moyenne. Nous souhaitons éviter que certaines communes d'une communauté puissent s'exonérer de cet effort de construction. Il y a là un risque de dérive : la moyenne de 20 % fixée pour le regroupement intercommunal peut permettre à certaines communes de se soustraire au constat de carence préfectoral ou à l'alourdissement de leur pénalité, en bénéficiant de la situation d'autres communes du regroupement. On pourrait ainsi aboutir à une situation absurde : imaginons une communauté de communes très hétérogène, où certaines villes dépasseraient les 20 % tandis que d'autres seraient très en-dessous.

La réalisation de logements sociaux pourrait ne pas se faire dans les villes qui en ont 1 ou 2 %, mais dans les autres !

Nous avions donc déposé une première proposition fixant un plancher à 10 %. Mais le débat en commission nous a montré que cela pouvait être interprété à l'encontre de notre intention. C'est pourquoi nous proposons un amendement 1 102 deux fois rectifié, qui confirme l'objectif de 20 % dans toutes les communes, en écrivant : « chacune de ces dernières devant se rapprocher de l'objectif de 20 % ».

M. le Rapporteur - Avis favorable à l'amendement dans cette version.

M. le Ministre délégué - Favorable.

M. Christian Estrosi - Cet amendement va à l'encontre des lois sur l'intercommunalité, et notamment de la loi Chevènement, donc de la vision de l'aménagement du territoire et de la ville qui est celle du Gouvernement. L'objectif de l'intercommunalité est en effet de permettre à des communes de se rapprocher pour définir une répartition des tâches : à qui la station d'épuration, à qui la station de traitement des ordures ménagères, et donc, aussi, à qui fera un effort particulier sur le logement social, pendant que les autres bâtiront le lycée, l'université ou les équipements sportifs.

Cet amendement va donc à l'encontre des objectifs de la loi Chevènement.

L'amendement 1 102 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 201 de la commission est défendu.

M. le Ministre délégué - Favorable à cet amendement, qui devrait lever certaines inquiétudes de M. Estrosi.

L'amendement 201, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 577 de MM. Sarre et Desallangre est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable sous cette forme, mais nous verrons plus loin un amendement qui reprendra une partie des préoccupations de M. Sarre.

L'amendement 577, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les programmes locaux de l'habitat doivent définir, outre l'échéancier, un plan de revalorisation de l'habitat à loyer modéré existant, afin de préserver la mixité sociale et d'éviter de créer des ghettos urbains. Tel est l'objet de l'amendement 202.

M. le Ministre délégué - Avis favorable sous réserve d'une modification : il faudrait écrire « l'habitat locatif social » au lieu de « l'habitat à loyer modéré ».

M. le Rapporteur - D'accord.

L'amendement 202 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Etienne Pinte - Je souhaite savoir si ces plans de revalorisation peuvent être imputés sur l'effort financier des collectivités locales en matière de logement social.

M. le Ministre délégué - Je l'ai déjà dit, le seul effort reconnu est celui qui produit du logement social. Là, il n'y a pas production nette de logements sociaux ; donc la réponse est non.

L'amendement 202 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - L'amendement 67 tend à soumettre le projet de programme local de l'habitat à l'avis du président du conseil général, du fait des conséquences de ce document en matière sociale, sans compter ses répercussions sur les collèges, qui sont aussi de la compétence des conseils généraux.

M. Michel Bouvard - Mon amendement 174 a le même objet. Pour nous, le département a encore un rôle important à jouer... Il nous paraît normal de le consulter sur un document qui a des incidences sur des domaines de sa compétence.

Permettez-moi d'ajouter que les départements connaissent fort bien le type de mécanisme qu'on est en train de mettre en place. En effet, on a institué il y a quelques années une dotation de fonctionnement minimum au bénéfice des départements les plus pauvres, en faisant contribuer à son financement ceux qui avaient un potentiel fiscal élevé, sauf s'ils avaient à leur charge un nombre important de logements sociaux. Mon département fait partie de ceux qui ont contribué, mais il était juste à la charnière en ce qui concerne les logements sociaux ; or, il n'a jamais pu obtenir de l'Etat le décompte exact des logements considérés comme tels. Ce qui a été compté comme logement social à un moment ne l'a plus été ensuite, on a refusé de comptabiliser des foyers de travailleurs saisonniers...

Je souhaite donc que les chiffres soient contrôlés afin qu'il ne puisse y avoir aucune contestation.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 702 est défendu. Il est d'autant plus important de communiquer les PLH au conseil général que celui-ci est associé à l'élaboration du schéma de cohérence territoriale.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 963 est défendu.

M. Michel Bouvard - L'amendement 415 également.

M. le Rapporteur - Le PLH, selon l'article 302-1 tend à favoriser la mixité sociale entre les communes et entre les quartiers d'une même commune. Il s'agit donc bien d'un problème de compétence communale ; dès lors, le département n'a pas à intervenir. En revanche, il est associé à l'élaboration du document qui intègre l'ensemble des PLH.

En conséquence, avis défavorable à ces amendements.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Jean-Marc Nudant - Il peut être utile que le conseil général donne son avis sur des matières qui le regardent directement, routes et transports urbains par exemple.

M. Pierre Cardo - Les départements sont très impliqués dans le domaine du logement -notamment à travers des programmes départementaux du logement. Si l'on veut qu'ils aident financièrement au développement du logement social, mieux vaudrait les associer davantage à la procédure. Ne commettons pas la même erreur que pour la politique de la ville...

M. Michel Bouvard - Ces amendements ne visent qu'à permettre au département de donner son avis. Je ne vois donc pas où est le problème.

Il faut être cohérent : le Gouvernement avait souhaité que les départements passent convention avec l'Etat sur le logement social et une sanction était prévue pour ceux qui ne le faisaient pas ; c'est donc qu'on considère qu'ils doivent s'intéresser au logement social...

M. le Ministre délégué - Les PLH sont systématiquement soumis pour avis au CDH, dans lequel le conseil général est représenté. En outre, l'autorité responsable du PLH a la liberté d'associer à son élaboration toute personne morale ou collectivité publique qu'elle estime utile. Enfin, la loi de 1983 prévoit expressément la consultation du conseil général sur la programmation des logements sociaux, qui résulte en partie des PLH. On ne saurait donc dire que le conseil général est écarté...

Les amendements 67, 174, 702 et 963, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 415, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Il est prévu dans le projet que « A défaut de programme local de l'habitat approuvé dans le délai d'un an à compter de la publication de la loi, la commune prend, sur son territoire, les dispositions nécessaires pour permettre la réalisation du nombre de logements locatifs sociaux prévus ».

Vous engagez les communes à se lancer dans un sprint. Or il faudra encore intégrer le PLH dans le schéma de cohérence territoriale. Aussi le délai d'un an est-il inadmissible et notre amendement 511 tend à le doubler. Une réforme d'une telle ampleur demande du temps pour être menée à bien.

M. Jean-Marie Morisset - C'est bien mon avis. Pour les communes, le sprint va se doubler d'une course de fond. Pour prendre les dispositions que vous leur imposez, elles ont besoin d'au moins 18 mois. C'est ce que nous proposons par l'amendement 700.

M. le Rapporteur - Nous avons fixé à 2002 l'entrée en application de la loi. Le délai de 18 mois est compatible avec cette échéance, et l'amendement 700 assure donc un bon équilibre.

M. le Ministre délégué - Soit, mais je préférerais écrire « avant le 31 décembre 2001 ».

Mme la Présidente - Il s'agit d'un nouvel amendement.

M. le Ministre délégué - Dan ce cas, je me rallie à la position du rapporteur.

M. Pierre Cardo - Vous choisissez donc le demi-fond. Le délai part de la date de publication de la loi. Mais des décrets d'application suivront, et s'ils tardent les communes auront des difficultés. Le Gouvernement devrait y prendre garde.

M. le Ministre délégué - Nous vérifierons !

M. Jean Proriol - L'intervention de Pierre Cardo me confirme dans l'idée que mon amendement est plus réaliste que celui de Jean-Marie Morisset, puisqu'il tient compte des 6 mois nécessaires pour rédiger les décrets. Je suggère au Gouvernement de réfléchir un peu plus.

L'amendement 511, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 700, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Mon amendement 701 est cohérent avec ceux que j'ai précédemment défendus.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, par cohérence.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L'amendement 701, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 703 est de cohérence.

L'amendement 703, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - L'objectif des 20 % est à atteindre en 20 ans. Le Gouvernement pousse le souci du détail jusqu'à diviser ces vingt années en six périodes triennales, à l'intérieur de chacune desquelles la commune devra réaliser au moins 15 % de la différence entre l'objectif de 20 % et le nombre de logements sociaux existants au départ. Ce dispositif ne tient aucun compte des réalités du terrain. Durant les trois premières années, les communes devront constituer des ZAC, et procéder à des acquisitions foncières. L'impératif de 15 % en trois ans est irréaliste. Aussi notre amendement 786 tend-il à supprimer le dernier alinéa de l'article L. 302-7.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Rejet également. Cette disposition dénaturerait la loi, que 84 % des femmes et des jeunes, 78 % de la population souhaitent.

M. Xavier Emmanuelli a écrit une lettre à chaque député dont je ne vous lis pas la totalité pour ne pas vous faire souffrir : « La construction de logements sociaux et une meilleur répartition de leur implantation relèvent particulièrement du cadre législatif. Le Président de la République nous a dit sa conviction que des contraintes législatives s'imposaient compte tenu des difficultés et des pressions que rencontrent les maires (...) L'Etat doit pouvoir contrer les égoïsmes locaux car on ne peut accepter l'exemption de certaines communes de l'accueil sur leur territoire de population à ressources modestes et de personnes défavorisées ».

M. Gilles Carrez - Je ne vous parlais que de la période triennale.

M. le Ministre - Depuis le début, vous êtes opposé à l'objectif général de la loi. C'est pourquoi le Gouvernement est opposé à l'amendement.

M. Christian Estrosi - Les situations ne sont pas les mêmes partout. Il faut laisser aux communes le temps d'élaborer le schéma de cohérence territoriale et le PLH, et de mettre en _uvre une mixité sociale qui évite la ghettoïsation et le bétonnage auxquels vous poussez par excès de précipitation.

Pour un gouvernement qui prétend vouloir faire progresser la société française et a l'ambition de rester 20 ans au pouvoir pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens en sorte qu'ils soient moins nombreux à avoir besoin de logements sociaux, je vous trouve bien peu sûrs de vous, pour considérer vingt ans à l'avance que 20 % de logements sociaux seront nécessaires.

M. le Ministre - C'est bien pourquoi je me suis appuyé sur le Président de la République !

L'amendement 786, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Notre amendement 512 se situe à mi-chemin de ce que proposait M. Carrez tout à l'heure et de ce que veut le Gouvernement : il est illusoire de penser mener à bien en trois ans un important programme de construction et nous suggérons donc de retenir une période de cinq années.

M. Gilles Carrez - Vive le quinquennat !

M. le Rapporteur - Rejet.

M. le Ministre délégué - Je vois bien qu'on suggère là un rapprochement entre la loi et le Gosplan et je ne céderai pas à la provocation ! Avis défavorable.

M. Etienne Pinte - Cette durée de cinq ans a pour elle une certaine logique. Moi-même, j'ai présenté tout à l'heure un amendement, sous-amendé par M. Marcovitch qui visait à ménager plus de souplesse pour le financement de ces logements sociaux en prévoyant la réalisation de ceux-ci en trois ou cinq ans. Par ailleurs, l'expérience montre que trois ans, c'est trop peu lorsqu'on a à réviser un POS, un PLU ou un plan de sauvegarde.

M. le Ministre délégué - Ce que vous demandez là peut vous être utile à vous, qui voulez réellement construire des logements sociaux à Versailles, mais songez que d'autres élus peuvent se servir de ce délai supplémentaire pour ne rien faire ou pour ne faire que le tiers de ce qu'ils devraient !

L'amendement 512, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Présidente - L'amendement 1 001 n'est pas défendu.

M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 704 est soutenu.

L'amendement 704, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Pour permettre que ces logements sociaux soient construits aussi vite que le souhaite le ministre, je propose par l'amendement 893 un encouragement aux communes : si, au bout de trois ans, les objectifs fixés par le PLH sont atteints, le prélèvement sera suspendu pour la période suivante.

M. Gilles Carrez - Ça, c'est de l'incitation !

M. le Rapporteur - Amusant, mais mon avis est défavorable.

M. le Ministre délégué - Il faut agir durablement. D'autre part, je suis persuadé que les bons élèves n'auront jamais à payer.

L'amendement 893, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - L'amendement 28 est défendu.

L'amendement 28, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 203 prend en compte la spécificité, rappelée par M. Marcovitch, des communes de Paris, Lyon et Marseille : étant donné leur taille, la mixité doit y être réalisée aussi à l'échelle de chaque quartier.

M. le Ministre délégué - Avis favorable sous réserve que l'on parle, non de Lyon, mais de la communauté urbaine de Lyon car celle-ci s'est dotée d'un PLH.

M. Michel Bouvard - Et, dans le VIIème arrondissement, on va transformer les ministères en HLM !

M. le Rapporteur - J'accepte la modification.

M. Henry Chabert - Voulez-vous dire, Monsieur le ministre délégué que l'objectif de 20 % de logements sociaux devra être atteint dans chaque arrondissement de Lyon ? La question est d'importance car dans le premier arrondissement, qui s'étend sur les pentes de la Croix-Rousse, qui est très densément peuplé et qui est classé en développement social urbain, la population, particulièrement défavorisée, habite en grande majorité des logements du secteur privé -ce qui est d'ailleurs le cas de la moitié des habitants de Lyon car ce secteur remplit là une fonction sociale. Faudrait-il que cet arrondissement paie ? Et où réaliser de nouveaux logements ? Dans les jardins de la Grande-Côte ? Qu'on raisonne à l'échelle de la communauté urbaine, soit, mais n'abandonnons pas la péréquation !

M. le Ministre délégué - La modification que j'ai proposée changerait par trop l'amendement et je le retire donc. D'autre part, Monsieur Chabert, je vous rassure : le PLH incite à réfléchir à la mixité sociale arrondissement par arrondissement mais les calculs seront effectués au niveau de l'ensemble de Lyon.

M. le Rapporteur - L'objectif de notre amendement n'est pas d'obliger à atteindre 20 % de logements sociaux par arrondissement. Cela étant, il est clair qu'il faut procéder à des rééquilibrages : à Marseille, entre les quartiers nord et sud ; à Paris, entre l'est et l'ouest. Le PLH doit y tendre et il est bon que la loi le précise.

L'amendement 203, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, jeudi 16 mars, à 9 heures 15.

La séance est levée à 1 heure 10.

                      Le Directeur du service
                      des comptes rendus analytiques,

                      Jacques BOUFFIER


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