Session ordinaire de 1999-2000 - 71ème jour de séance, 168ème séance
1ÈRE SÉANCE DU MERCREDI 29 MARS 2000
PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET
vice-président
Sommaire
SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
ÉTRANGÈRE 2
ÉLECTION DU PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE 2
ALLOCUTION DE M. LE PRÉSIDENT 2
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE 3
CHASSE (suite) 4
APRÈS L'ARTICLE PREMIER (suite) 4
ART. 2 6
FIN DE LA MISSION DE DÉPUTÉS 18
La séance est ouverte à quinze heures.
SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE ÉTRANGÈRE
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Balayogi, Président du Lok Sabha de la République de l'Inde. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent)
ÉLECTION DU PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE
L'ordre du jour appelle, conformément à l'article 9 du Règlement, l'élection du Président de l'Assemblée nationale.
M. le Président - J'ai été saisi de deux candidatures : celle de Mme Nicole Catala (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) et celle de M. Raymond Forni (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste)
Le scrutin, ouvert à 15 heures 10, est clos à 16 heures 10.
La séance est aussitôt suspendue pour en permettre le dépouillement.
Elle est reprise à 17 heures 35.
M. le Président - Voici le résultat du scrutin pour l'élection du Président de l'Assemblée.
Nombre de votants : 468
Bulletins blancs ou nuls : 13
Suffrages exprimés : 455
Majorité absolue : 228
Ont obtenu : M. Forni, 274 voix (Mmes et MM. les députés socialistes, communistes et RCV se lèvent et applaudissent). Mme Catala, 180 voix (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF, du groupe DL et sur quelques bancs du groupe socialiste).
M. le Président - M. Raymond Forni ayant obtenu la majorité des suffrages, je le proclame Président de l'Assemblée nationale et je l'invite à prendre place au fauteuil présidentiel (M. le Président quitte le fauteuil présidentiel où M. Raymond Forni prend place).
PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI
ALLOCUTION DE M. LE PRÉSIDENT
M. le Président - Mon émotion est grande. Même s'il n'est pas d'usage dans une enceinte publique de faire part de ses sentiments privés, je veux à cet instant rendre hommage à ma mère disparue il y a peu, et dont j'aurais souhaité qu'elle connaisse l'issue du scrutin ; un scrutin qui pour moi ne distingue plus entre les voix de la majorité et celles de l'opposition, celles qui se sont portées sur le nom de Mme Catala, que je salue, et sur le mien ; qui les réunit au contraire dans un égal respect de la démocratie.
N'oublions pas que l'opposition, un jour vous, un jour nous, avec la considération qui lui est due, est aussi la preuve que la démocratie est davantage qu'une formule obligée.
Cette gratitude à l'égard de ma mère, qui peut paraître banale, ne l'est pas tant que cela. A travers elle, c'est une reconnaissance à l'égard de la République, celle d'hier, celle de demain, la République qui accueille, qui éduque, qui rassemble sans distinction de race, d'origine, de couleur, de religion. En effet, en dépit de la fonction éminente à laquelle vous me faites tous accéder, je ne suis pas né français. Fils d'immigrés italiens que la pauvreté avait fait fuir, je suis certes né dans ce pays, mais je n'en ai pu acquérir la nationalité qu'à l'âge de 17 ans.
La France m'a tout donné, et c'est peut-être pour cela que, mon sang et mon c_ur se mêlant, je crois à l'Europe par-dessus tout.
Mon début a été d'affection, la suite le sera aussi. D'une rive à l'autre de la Seine, je veux dire à Laurent Fabius l'admiration que comme tant d'autres je lui porte, et la timidité qui est la mienne d'être son successeur ici. J'ai conscience à travers lui d'être l'héritier, combien hésitant, d'hommes qui ont marqué l'histoire de notre temps. Remontant le siècle je salue Edgar Faure l'étincelant, Vincent Auriol lui aussi authentique fils du peuple, ou encore celui qui restera comme un monument du parlementarisme, Edouard Herriot.
Mais vous ne m'avez pas élu pour entendre égrener des souvenirs. Il faut vivre et avancer, en respectant ce qui nous a précédés, en créant les éléments d'une étape supplémentaire. L'Assemblée comprendra que, élu de tous, je souhaite néanmoins me tourner vers notre Premier ministre. Ce gouvernement conduit par Lionel Jospin travaille à la réussite de la France. Il le fait avec c_ur. Sa réussite passe aussi par le concours actif et la confiance vigilante que notre assemblée saura instaurer avec lui. De cet engagement collectif, nos concitoyens seront les premiers bénéficiaires. En accompagnant les réformes du Gouvernement par un travail constructif, nous contribuerons ensemble à la rénovation de la vie politique et à la modernisation du pays. Chacun y a sa place, quels que soient ses opinions, son rôle ou sa fonction.
La Constitution nous a confié la double mission d'élaborer la loi et de contrôler l'action du Gouvernement. C'est ici que bat le c_ur de la République. Notre Parlement est le c_ur de notre démocratie. A ce titre notre assemblée doit exercer la plénitude de son rôle. Pour moi, le renouveau du Parlement passe par le renforcement de notre mission de contrôle, et par notre capacité à nourrir un débat fécond entre le Gouvernement et les députés. L'indépendance du pouvoir législatif n'est pas un vain mot, mais la condition indispensable d'une véritable représentation démocratique. Nous n'y parviendrons qu'en expliquant sans relâche ce qui distingue une démocratie authentique d'un pays qui n'en a que les grimaces. Missions d'information, commissions d'enquête, questions au Gouvernement, offices d'évaluation sont nos instruments. Ne cessons jamais d'en faire usage.
Je m'aperçois que, dans cette brève adresse, un mot manque : fierté. Fierté d'être votre président, celui de toute l'Assemblée. Soyez assurés que j'en serai digne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe RCV et sur de nombreux bancs)
La séance suspendue à 16 heures 45, est reprise à 17 heures 10.
PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA
vice-présidente
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre me faisant connaître qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour du jeudi 30 mars, l'après-midi et éventuellement le soir :
_ dernière lecture du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration ;
_ projet de loi portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières ;
_ nouvelle lecture du projet de loi relatif à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux ;
_ seconde lecture du projet de loi organique tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats de membre des assemblées de province et du congrès de la Nouvelle-Calédonie, de l'assemblée de la Polynésie française et de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna.
L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.
CHASSE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la chasse.
APRÈS L'ARTICLE PREMIER (suite)
Mme la Présidente - Les amendements 20, 21, 220, 219 et 1 peuvent être soumis à une discussion commune.
M. Charles de Courson - L'amendement 20 est défendu.
M. Michel Bouvard - L'amendement 21 a pour objet de faire systématiquement précéder d'une étude d'impact toute réintroduction d'espèces de la faune sauvage. Compte tenu des expériences qui ont déjà été menées en ce domaine et de leur coût pour la collectivité, cela paraît une précaution minimale. M. Bonrepaux, hier, a évoqué les ours des Pyrénées.
D'autre part, pour le retour du loup dans le massif alpin, le programme Life a déjà coûté plus de 20 millions et il en faudra certainement plusieurs centaines pour protéger les troupeaux d'ovins. La prudence s'impose donc dans ces matières et je pense, par conséquent, que la loi doit y pourvoir.
M. Charles de Courson - L'amendement 220 est défendu.
M. Georges Colombier - Ainsi que le 219.
M. François Patriat, rapporteur de la commission de la production - L'amendement 1 a été retiré.
M. Christian Estrosi - Je le reprends.
M. Léonce Deprez - Auteur de l'amendement 20, je souscris entièrement à l'exposé simple et clair de M. Bouvard.
M. le Rapporteur - Nous avons déjà eu ce débat cette nuit et le vote qui est intervenu à son terme me paraît avoir donné satisfaction aux auteurs de tous les amendements qui viennent d'être présentés. J'émettrai donc un avis défavorable.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Ces propositions que la presse a qualifiées de cavalières (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) nous ont en effet retenus hier pendant près de 90 minutes. En outre, elles ne concernaient pas seulement l'ours mais tous les animaux réintroduits en violation parfois de la convention de Bâle. Ce long débat a mis en évidence que, dans nombre de cas, ces réintroductions ne posaient pas problème et a fait apparaître la nécessité de distinguer entre réintroduction artificielle et retour naturel. J'avais surtout cru comprendre que les préoccupations des auteurs des présents amendements avaient été satisfaites et je m'étonne donc que nous revenions sur cette affaire réglée. Avis défavorable par conséquent.
M. Christian Bataille - Au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme la Présidente - Ne vaudrait-il pas mieux voter d'abord sur cette série d'amendements ?
M. Christian Bataille - Je me permets d'insister (Mêmes mouvements).
Plusieurs députés RPR - Vous craignez donc d'être battus ?
M. François Sauvadet - Quelle improvisation !
La séance, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 25.
Mme la Présidente - Avant de mettre aux voix les amendements, je demanderai à M. Estrosi de présenter ses sous-amendements 397, 396, 398 et 402 à l'amendement 21.
M. Christian Estrosi - Madame la ministre, nous ne connaissons pas la convention de Bâle à laquelle vous vous êtes référée tout à l'heure. Sans doute s'agissait-il de la convention de Berne ?
Il est faux par ailleurs que ces amendements soient tombés hier soir : il suffit de se reporter aux décisions énoncées par le Président en fin de séance !
Quant à la qualification de cavaliers que nous avons reprise, je vous ferai observer que ce n'est pas la presse qui délibère de la loi, mais les députés, au nom du peuple français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Mes quatre sous-amendements se justifient par le fait que l'amendement de M. Bonrepaux n'a pu régler la question comme nous aurions pu l'espérer, l'Assemblée en ayant été réduite par une dérive du débat à légiférer sur trois ours pyrénéens, originaires de Slovénie ! Nous avons ainsi été empêchés de résoudre les problèmes posés par la réintroduction ou par le retour de certaines espèces dans les Alpes et les Pyrénées.
A ce propos, vous avez soutenu hier soir que le loup était revenu naturellement dans les Alpes françaises, en provenance du parc des Abruzzes. Mais ces animaux n'ont laissé nulle part aucune trace de leur passage et on voit mal comment ils auraient pu parcourir 500 km, en traversant les rues de Gênes et en franchissant l'autoroute de la vallée du Pô !
J'ai même lu quelque part que des loups des Abruzzes auraient été vus dans les Pyrénées. Dans les Alpes, passe encore, mais dans les Pyrénées ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Je déplore donc que notre demande de constitution d'une commission d'enquête ait été repoussée : cela signifie que vous ne voulez pas que la preuve soit faite que le loup n'est pas revenu naturellement. Mais nous avons l'occasion, grâce aux sous-amendements 396, 397, 398 et 402, ce dernier ne tranchant pas, je le souligne, entre votre interprétation et la nôtre, de répondre concrètement aux angoisses des éleveurs, qui ont perdu plus de 5 000 ovins depuis 1992, comme à celles des amoureux de la nature, qui ont _uvré pour la réintroduction des chamois, des bouquetins et des mouflons, et qui les voient à nouveau disparaître, progressivement, du Mercantour (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme la Présidente - L'amendement 1 de M. Bonrepaux, qui avait été retiré, est repris par M. Estrosi.
M. le Rapporteur - Point n'est besoin de l'adopter, non plus que le sous-amendement 59 de la commission ni les autres sous-amendements, car ce que nous avons voté hier résout plus efficacement le problème.
Mme la Ministre - Il s'agit en effet, Monsieur Estrosi, de la convention de Berne et non de celle de Bâle, ville qui n'est au demeurant pas si éloignée (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), et où fut bien signée une convention, même si vous ne la connaissez pas : elle vise à limiter le trafic des produits dangereux.
Quant aux amendements et aux sous-amendements, le Gouvernement y est défavorable, et j'en profite pour rappeler que la disposition adoptée hier prévoit la capture des ours de Slovénie, mais non leur élimination.
M. Pierre Ducout - Très bien !
M. Jean Auclair - Nous avons réglé cette nuit le sort des trois ours de Slovénie, mais je redoute le pire pour les ours français, car je ne crois pas que les ours aient des cartes d'identité. Gare à leur peau ! (Rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) En outre, le problème des oursons reste entier : bénéficieront-ils du droit du sol ou seront-ils éliminés ? (Mêmes mouvements) J'observe, enfin, que les ours, attaqués par la gauche, seront capturés, tandis que les loups, attaqués par la droite, seront laissés en paix ; c'est scandaleux ! (Mêmes mouvements)
M. Noël Mamère - Pour clore cette polémique un peu vaine (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), je veux dire à M. Auclair que son humour ne manque pas de cynisme. Après avoir combattu avec beaucoup d'énergie la régularisation des personnes sans papiers, il demande maintenant des papiers pour les ours : il préfère en donner aux animaux qu'aux humains ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Si les Verts se sont opposés à l'amendement Bonrepaux, c'est parce qu'ils y voient une brèche dans le principe de respect de la biodiversité, brèche dans laquelle M. Estrosi s'engouffre, feignant d'ignorer que c'est au nom de ce même principe, et de la convention de Berne, que la France a réintroduit d'autres prédateurs, tel le gypaète barbu (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Plutôt que d'accuser l'ours ou le loup d'avoir provoqué l'exode rural et l'abandon de la montagne, il faut rechercher les causes avant tout dans un certain modèle agricole (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Nous espérons que, d'ici la seconde lecture, l'Assemblée reviendra à de meilleurs sentiments envers la biodiversité.
M. Christian Estrosi - Au propos intégriste de M. Mamère, je répondrai seulement que le gypaète barbu est un charognard et non un prédateur ; il ne s'attaque d'ailleurs ni à la faune, ni à l'homme et à ses activités. Quant à mes collègues socialistes et communistes, je leur rappelle que leurs représentants à la mission d'information présidée par M. Daniel Chevallier ont voté, tout comme ceux de l'opposition, les conclusions du rapport, qui établissent l'incompatibilité entre le pastoralisme et la présence du loup -animal dont l'élimination est autorisée, au demeurant, par l'article 9 de la convention de Berne (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
L'amendement 20, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les sous-amendements 397, 396, 398 et 402, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements 21, 220 et 219, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Le sous-amendement 59, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 1.
ART. 2
M. Noël Mamère - J'approuve la proposition faite par M. Patriat et reprise par le Gouvernement d'étendre les compétences de l'ONC à toute la faune. C'est reconnaître la nécessité de gérer tout l'écosystème. L'ONC, rebaptisé office national de la chasse et de la faune sauvage -ONCFS- dispose d'une brigade qui lutte efficacement contre le trafic de la faune et de la flore exotiques. Nous souhaitons que la composition de son conseil d'administration soit modifiée afin, notamment, que les associations de protection de la nature agréées y soient représentées (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). L'ONCFS doit être le bras armé de l'Etat.
D'autre part, l'ONC dispose d'une garderie très efficace, et je regrette que des amendements aient été déposés tendant à réduire la portée de la réforme qui consiste à placer cette garderie sous la responsabilité non plus des fédérations mais de l'office.
Il conviendrait aussi qu'un conseil, composé uniquement de scientifiques, soit chargé d'une évaluation objective des travaux, dont l'absence permet aujourd'hui à chaque corporation d'appuyer sa position sur des études prétendument scientifiques qu'elle a elle-même financées !
Un autre point important de l'article 2 consiste à transférer la gestion de l'indemnisation des dégâts de gibier de l'Etat aux fédérations. Nous combattrons énergiquement cette disposition, qui reviendrait à faire un cadeau de 200 millions à ces dernières, alors que certaines d'entre elles viennent d'être épinglées par la Cour des comptes pour les anomalies relevées dans leur gestion ! Il appartient à notre assemblée de réintroduire partout l'Etat de droit, de défendre l'intérêt général et la transparence. Dans un pays démocratique et moderne, on ne peut admettre que des fédérations de chasse fassent n'importe quoi avec l'argent public ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) C'est bien le législateur qui a défini les compétences de la Cour des comptes.
Bref, c'est au nom de la démocratie et de l'Etat de droit, que nous nous opposerons au transfert qui nous est proposé.
M. Yves Cochet - Très bien !
M. Charles de Courson - J'exprimerai la position de toute l'opposition sur cet article 2. Tout d'abord, il ne faut pas déséquilibrer le conseil d'administration de l'ONC. Or cet article aurait pour effet de réduire la place qu'y tiennent les représentants de l'Etat et des milieux cynégétiques.
Il ne faudrait pas non plus que l'office national de la chasse et de la faune sauvage devienne uniquement un office national de la faune sauvage, car qui le finance, sinon les chasseurs ?
Selon nous, cet office doit se recentrer sur ses missions et nous approuvons la proposition du rapporteur de faire gérer l'indemnisation des dégâts de gibier par les fédérations de chasseurs. Nous proposons aussi de supprimer la taxe qui sert à financer cette indemnisation et de laisser le soin à chaque fédération de fixer cette taxe par catégorie d'espèces éventuellement par sous-région. Par exemple, est-il normal que, dans un même département, les chasseurs des plateaux paient pour ceux des massifs forestiers où la densité de gibier est trop élevée ?
Bref, sur tous ces points, nous sommes très loin du projet gouvernemental et nous n'approuverons pas l'extension des compétences de l'ONC à la faune sauvage s'il s'agit de déstabiliser ainsi la composition de son conseil d'administration.
M. Christian Estrosi - Après nous avoir expliqué tout à l'heure que le loup et le lynx n'avaient pas leur place dans ce débat, voilà que M. Mamère estime normal de se préoccuper de leur gestion dans cet article !
Celui-ci confère à l'ONC une mission qui va au-delà des seules activités cynégétiques et nous redoutons une limitation de la représentation des chasseurs au sein du nouvel office national de la chasse et de la faune sauvage. La chasse doit être gérée par les chasseurs, sous le contrôle de l'Etat. Il n'est pas admissible que des personnalités extérieures, telles que des « usagers des espaces naturels » -définition suffisamment démagogique et ambiguë pour autoriser toutes les interprétations- siégent au conseil d'administration de l'office, dans lequel les chasseurs doivent rester majoritaires.
M. Jean-Claude Lemoine - Je souscris aux propos de M. de Courson et de M. Estrosi.
Pourquoi ajouter la faune sauvage dans l'intitulé de l'office national de la chasse, alors que celui-ci exerce déjà un droit de regard sur cette faune ? Aux yeux des chasseurs, cette nouvelle dénomination traduit une volonté de modifier la vocation de l'office, qui s'occuperait désormais en priorité de la faune sauvage. Or ce sont les chasseurs qui financent cet office.
Autrement dit, ils financent, mais n'ont aucun droit de regard. Hier nous étions tous d'accord pour souhaiter « une chasse apaisée ». Mais pour cela il ne faut pas adopter de formules propres à inquiéter de nouveau les chasseurs, qui ont déjà assez de raisons d'inquiétude. La disposition proposée serait un élément supplémentaire de nature à empêcher les chasseurs d'avoir confiance dans la loi que nous pourrons voter. Nous demandons donc que l'office national de la chasse reste l'office national de la chasse, et que les chasseurs n'y soient pas minoritaires alors qu'ils le financent complètement (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Michel Bouvard - Je ne peux laisser sans réponse les propos de M. Mamère, provocateur comme à son habitude, qui présente l'agriculture de montagne, et notamment de haute montagne, comme une agriculture productiviste, chimique et intensive. C'est une atteinte au travail de milliers d'hommes, et aux produits qu'ils fabriquent. Nous avons été en pointe dans la mise en place des premières AOC hors de la viticulture ; et il n'est pas tolérable de jeter le doute sur la qualité d'un travail souvent exemplaire comparé à une certaine agriculture productiviste, aujourd'hui remise en cause à juste titre.
Par ailleurs, il est vrai qu'il y a eu des problèmes dans certaines fédérations, puisque la Cour des comptes les a épinglées. Mais quand perdra-t-on, dans ce pays, la manie de réformer l'ensemble d'une structure dès qu'il se pose ici ou là des problèmes ponctuels ? L'immense majorité des fédérations de chasse n'a aucun reproche à se faire, qu'il s'agisse de leur manière de gérer les crédits -dont la plus grande partie provient d'ailleurs de leurs propres ressources- ou de l'exemplarité de leur action. Il est insidieux de vouloir, à partir de problèmes dans telle ou telle fédération, jeter l'opprobre sur toute une organisation qui a fait ses preuves.
Pour ce qui est, enfin, de l'office, je m'interroge : nous avons décidé hier de maintenir le conseil national de la chasse et de la faune sauvage. Pour cette dernière il existe donc déjà une structure capable de donner des avis, de demander éventuellement des enquêtes scientifiques, et elle comporte notamment des personnalités qualifiées, qui peuvent être des représentants d'associations qui s'occupent de l'environnement. L'ONC pour sa part s'occupe de la gestion de la chasse, et cette gestion doit rester de la responsabilité des chasseurs, alors que la gestion de la faune sauvage -en particulier des espèces protégées- est de la responsabilité de l'Etat. Je ne vois donc pas l'intérêt du mélange des genres qu'on propose, sauf à vouloir réviser l'équilibre existant et marginaliser progressivement les chasseurs dans leur propre domaine de compétence.
Si c'est une telle évolution qui doit résulter de nos votes, il est un problème qu'il faudra bien poser un jour. De plus en plus, dans le monde rural, les seuls à pouvoir s'exprimer sont les associations représentant le secteur de l'environnement et les « usagers » de la nature, c'est-à-dire pour l'essentiel des gens qui ne la vivent pas au quotidien. Et on trouve de moins en moins dans ces structures de représentants des élus, qui eux-mêmes représentent tout de même la population, en vertu du suffrage universel. Il faudra bien poser le problème de l'équilibre d'un certain nombre de structures, où sont désignés de plus en plus de gens issus des associations, lesquelles ont leur légitimité et leur intérêt, mais ne représentent qu'une partie de la population, alors que les élus y sont de moins en moins nombreux. Dans les parcs naturels, par exemple, les élus constituent parfois le tiers des conseils d'administration, et ne peuvent se faire entendre quand les représentants de l'administration et des associations ont donné leur avis. Les élus sont pourtant seuls légitimes à représenter l'ensemble de la population : il faut qu'ils aient leur juste place dans ces organismes (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Charles de Courson - Nous ne pouvons accepter que l'ONC soit déstabilisé par cet article 2, et cela doublement : dans la composition de son conseil d'administration, et dans son financement. En effet, de deux choses l'une. Ou bien il devient un office national de la faune sauvage il faut alors que l'Etat assume sa responsabilité et finance, par des subventions du ministère de l'environnement, le fonctionnement de cet établissement public. Soit il reste un office national de la chasse, toujours financé à près de 100 % par les chasseurs, ce que maintient le projet : mais alors on ne peut ajouter « et de la faune sauvage ». Car la question est de savoir qui financera les activités de l'office qui ne concerneront pas la chasse.
Nous proposons donc par l'amendement 148 de supprimer les mots « et de la faune sauvage ». Si le Gouvernement le refuse, qu'il nous dise s'il lui semble normal de financer avec l'argent des chasseurs des activités qui ne concernent pas la chasse.
M. Jean-Claude Lemoine - J'adhère au propos de M. de Courson, et l'amendement 260 est similaire au sien. Nous devons faire très attention, dans la forme que nous donnerons à cette loi, à ne pas heurter nos amis chasseurs. On ne peut réussir une réforme sans l'accord des gens concernés : les exemples récents de l'éducation nationale et des impôts l'ont encore montré. Nous souhaitons la paix et la cohabitation entre tous les secteurs de la population. C'est pourquoi nous ne voudrions pas que ce texte contienne des éléments de nature à mettre le feu aux poudres, et à remplir de manifestants les rues de nos villes (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Je vous demande donc instamment d'accepter la suppression des mots « et de la faune sauvage ».
M. le Rapporteur - Le Gouvernement entend légiférer sur la chasse, ce que peu de gouvernements ont fait depuis des décennies (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Cessez de vociférer : je ne vous ai pas interrompus. L'opposition retient de mon rapport et du projet ce qui l'arrange, et écarte ce qui la dérange (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Pour ma part je ne veux heurter personne. J'ai cherché des solutions d'apaisement. Elles ne passent pas par des affirmations péremptoires et mensongères. Ainsi l'argent de la chasse n'est ni entièrement de l'argent public, ni entièrement de l'argent des chasseurs. L'argent prélevé par le biais d'une taxe ou d'une redevance devient de l'argent public. Quant à l'argent affecté aux fédérations, à celui consacré aux dégâts du gibier, c'est l'argent des chasseurs. Nous souhaitons d'un côté clarifier le statut et le rôle de l'office, et de l'autre renforcer les responsabilités des chasseurs en donnant à leurs structures fédérales des pouvoirs accrus, pour des missions de gestion, de défense et d'intérêt général. Et cela, c'est à ce gouvernement qu'on le doit, non à vos vociférations ! (Mêmes mouvements)
Je précise à M. Mamère, concernant les dégâts du gibier, que nous n'allons pas transférer de l'argent aux fédérations, mais des charges. Ce qui ne fonctionne pas, ce sont les financements croisés et les compétences imbriquées : je souhaite que les choses soient clairement distinguées. Les fédérations doivent s'occuper de la chasse ; mais il doit y avoir parallèlement une mission de l'Etat, qui est de défendre la faune sauvage, chassable et non chassable. M. Estrosi dit qu'il faut laisser les chasseurs s'occuper de la chasse. Pour ma part, je laisse les automobilistes s'occuper de leur automobile : je ne les laisse pas s'occuper de la circulation automobile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Il n'y a donc pas ici ceux qui défendent les chasseurs et ceux qui leur cherchent querelle. Cette loi doit rendre possible une chasse apaisée et durable. La commission a repoussé les amendements 148 et 260. Aujourd'hui déjà l'ONC s'occupe de la faune sauvage, chassable ou non chassable : le texte ne change rien à cet égard. Il est donc normal que l'Etat soit représenté dans l'office, car celui-ci reçoit déjà 50 millions d'argent public.
Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable aux amendements 148 et 260. On ne peut à la fois vouloir légitimer les chasseurs par leur participation à la gestion des milieux naturels, et refuser l'ouverture en ce sens que traduit la modification proposée du titre de l'office. Hier, une députée a excellemment montré combien sont liées la gestion des espèces chassables et celle des espèces qui ne le sont pas. Les programmes et les efforts menés sont généralement les mêmes. L'élargissement du champ d'intervention de l'office n'est donc nullement artificiel. Les objectifs de gestion de la faune sauvage, chassable ou non, sont souvent indissociables. C'est du reste ainsi qu'agit l'office depuis longtemps.
M. Noël Mamère - La confusion juridique, je le dis à nos collègues de droite, n'est pas propice au débat. L'ONC, prétendez-vous, utilise l'argent des chasseurs. Or la taxe cynégétique est versée à la collectivité, pour le droit d'usage de la nature qui appartient à tous. Cet argent n'appartient donc pas aux chasseurs, qui en revanche bénéficient de la protection de la faune mise en _uvre par l'ONCFS.
Ne mettons pas le feu aux poudres, a dit souvent M. Lemoine, ce qui, s'agissant de la chasse, est pour le moins paradoxal. Il ne faudrait pas froisser les chasseurs, dites-vous en regardant du côté des tribunes (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Franchement, nous pouvons délibérer sans fusil dans le dos ! J'ai l'impression qu'avant de venir vous avez relu le vers qui se trouve, je crois, dans Phèdre : « Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes » (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Charles de Courson - Le Gouvernement n'a pas répondu à notre question : si vous élargissez les compétences de l'office aux espèces non chassables, est-il normal que les chasseurs seuls le financent ?
M. le Rapporteur - L'Etat apporte sa contribution.
M. Charles de Courson - Elle ne représente pas plus de 4 % à 5 %.
M. le Rapporteur - 50 millions pour 400 millions.
M. Charles de Courson - Mais non, sur plus d'un milliard !
En fait vous considérez comme normal que les chasseurs financent l'entretien des espèces non chassables. M. Mamère, lui, l'a explicitement reconnu. La taxe cynégétique, pour lui, est un impôt comme un autre. Mais si demain il n'y a plus de chasseurs, la taxe cynégétique disparaît, puisqu'elle est assise sur le nombre d'animaux tués. Actuellement la taxe produit 530 millions. Les gouvernements successifs ont affecté le produit de cette taxe à l'ONC. Elle n'est donc pas une recette générale de l'Etat. Cette affectation était cohérente tant que l'ONC demeurait ce qu'il était. Mais si vous étendez sa compétence aux espèces non chassables, alors le système devient incohérent, y compris par la composition du conseil d'administration, puisqu'une forte majorité de non-chasseurs figurerait dans un établissement public financé à 95 % par les chasseurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
Mme la Ministre - Je ne suis pas là pour entretenir les problèmes, mais pour les régler (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Je ne suis pas là pour perdre du temps, mais pour parvenir à l'adoption d'un projet avant la prochaine saison de chasse. A défaut, sur l'ordre du Conseil d'Etat, je devrai suivre des consignes qui ont abouti, l'an dernier, à une condamnation de mon ministère.
Nous avons souhaité il y a deux ans clarifier les éléments constitutifs du budget de l'ONC et de celui des fédérations. Dans le rapport que nous lui avons demandé, l'inspecteur général des finances Cailleteau a bien distingué entre l'argent public, provenant des redevances et taxes cynégétiques, et l'argent privé, c'est-à-dire les cotisations des chasseurs. Les taxes et redevances n'appartiennent pas davantage aux chasseurs que la TIPP et la taxe sur les cartes grises aux automobilistes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Charles de Courson - La taxe cynégétique est affectée !
Mme la Ministre - Elle pourrait cesser de l'être demain (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Il s'agit de financer des missions d'intérêt général. Nous reconnaissons, par le titre donné à l'office, la diversité et la cohérence de ses missions.
Les amendements 148 et 260, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Yves Cochet - L'amendement 307, déposé par M. Brard, a l'intérêt de préciser que l'ONCFS est chargé de missions de service public, en particulier la conservation du patrimoine cynégétique et de ses habitats. En conséquence le conseil d'administration doit pouvoir garantir le respect de cet intérêt général, ce qui suppose son élargissement à l'ensemble des courants de la société civile intéressés.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, dont l'adoption ferait tomber tous ceux qu'elle a adoptés ensuite.
Mme la Ministre - Je rappelle que le Gouvernement s'est engagé à proposer un décret modifiant la composition du conseil d'administration de l'ONCFS. Une jurisprudence du Conseil constitutionnel dispose que les grands équilibres de la composition des conseils d'administration des établissements publics sont définis par la loi. Ainsi l'Etat et les chasseurs seront représentés à égalité de sièges, dont la répartition détaillée relève du décret.
Je précise que sur 30 membres, le conseil d'administration comptera 9 représentants de l'Etat, 9 représentants des chasseurs, 5 représentants des usagers et gestionnaires des espaces naturels, 5 personnalités qualifiées et 2 représentants du personnel.
Avis défavorable à l'amendement 307, qui relève pour l'essentiel du domaine réglementaire tout en partageant nombre de préoccupations du Gouvernement.
M. Noël Mamère - Je soutiens cet amendement, contre l'avis du Gouvernement. Nos collègues de droite se sont exprimés sur la distinction entre associations d'usagers et associations de protection de la nature. Les usagers sont ceux qui utilisent la nature, depuis les agriculteurs jusqu'aux alpinistes et aux ornithologues. Les protecteurs de la nature défendent l'intérêt général qui n'est pas seulement celui des usagers.
Il faut savoir reconnaître ses erreurs. Tout à l'heure, j'ai cité Phèdre. M. Dufau m'a indiqué qu'il s'agissait d'Andromaque.
L'amendement 307, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Claude Lemoine - Notre amendement 323 tend à préciser que l'office national de la chasse est un établissement public national à caractère administratif placé sous la tutelle des ministres chargés de la chasse, de l'agriculture et de la forêt. Il existe en effet des liens étroits entre la chasse et l'agriculture, à preuve l'existence de jachères faunistiques et cynégétiques. La ministre a rappelé que le problème dont nous traitons devait être réglé avant la prochaine ouverture de la chasse.
Mais il aurait pu l'être déjà, madame la ministre, si vous aviez accepté la proposition de loi de M. de Courson ou si vous aviez pris les décrets et arrêtés nécessaires après la loi de 1998.
M. Mamère nous a montré tout à l'heure sa grande culture. Moi, je ne ferai pas de citation car je suis un paysan, quelqu'un qui a de la boue sur ses chaussures et qui a vécu toute sa vie à la campagne...
Plusieurs députés socialistes - Les paysans sont incultes, d'après vous ?
M. Jean-Claude Lemoine - C'est pourquoi je sais ce que pensent les ruraux, et croyez bien qu'ils ont parfois beaucoup de bon sens (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Maxime Gremetz - L'amendement 351, de bon sens, dit que l'office national de la chasse est un établissement public national à caractère administratif placé sous la tutelle des ministres chargés de la chasse, de l'agriculture et de la forêt.
Je fais remarquer qu'à l'allure où nous allons, il nous faudra dix jours pour adopter ce projet. Personnellement, j'aimerais qu'il ne soit pas cinq ou six heures du matin quand nous arriverons aux articles 10, 11 et 12.
M. Charles de Courson - Oh, mais nous serons là !
M. Maxime Gremetz - J'en ai connu beaucoup qui disaient qu'ils seraient là, mais au moment décisif il n'y avait plus personne. Gardons donc notre souffle pour les articles les plus importants. Je sais bien que plus on avale des gros boas, -n'est-ce pas, Monsieur Mamère ?-, plus il faut élever le ton pour le masquer, mais nous ne sommes pas tous obligés de faire pareil.
M. le Rapporteur - Je suis d'accord pour que nous essayions d'aller plus vite.
Vous voulez un changement de tutelle. Mais puisque M. Poujade, qui a été le premier ministre de l'environnement et de la chasse, est parmi nous, permettez-moi de vous rappeler que c'est Georges Pompidou qui a placé la chasse sous la tutelle du ministère de l'environnement. Depuis, aucun de ses successeurs n'a proposé de changer cela, ce qui se comprend car le ministère qui s'occupe des espaces et des espèces, c'est bien celui de l'environnement.
Hier, vous avez refusé un amendement que je proposais pour générer des politiques transversales sur la chasse. Aujourd'hui, vous voudriez tout réserver à l'agriculture. Mais enfin, on ne change pas une tutelle en fonction d'une personne, qu'elle plaise ou déplaise. C'est la continuité des politiques qui importe (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Christian Jacob - Le droit de chasse est lié au droit de propriété, personne ne le nie. Or les propriétés agricoles et forestières sont sous la tutelle du ministère de l'agriculture. Il est donc logique de mettre l'office national de la chasse sous cette même tutelle.
Et quand les gibiers causent des dégâts aux cultures ou aux forêts, quel est le ministère de tutelle ? Celui de l'agriculture. Enfin, quand on chasse, on le fait sur des terres agricoles et dans des forêts, ce qui est un argument supplémentaire en faveur d'une tutelle du ministère de l'agriculture.
Nous ne voulons pas vous évincer pour autant, Madame la ministre, puisque nous disons : « sous la tutelle des ministres chargés de la chasse, de l'agriculture et de la forêt ». Je ne comprends donc pas la suspicion du rapporteur.
M. Charles de Courson - Beaucoup d'établissements publics administratifs sont placés sous une double, voire une triple tutelle. Dans le cas de l'ONC, cela se justifierait parfaitement car qui s'occupe de la chasse au niveau départemental sinon les DDAF ? Je vous invite donc tous à voter nos amendements ou celui de M. Gremetz. Il y a tout de même ici quatre groupes qui souhaitent une cotutelle par les ministères de l'environnement et de l'agriculture.
J'ajoute que dans le conseil d'administration de l'ONC, il y a plusieurs représentants du monde agricole et sylvicole.
Mme la Présidente - Vous souhaitez répondre, Monsieur Mamère ? (Protestations sur divers bancs)
M. Noël Mamère - Pas à M. Gremetz, lui-même grand avaleur de boas, mais simplement pour dire qu'il ne serait pas acceptable de dessaisir la ministre chargée de l'environnement de sa tutelle sur la chasse (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
Mme la Présidente - Le Règlement prévoit un orateur pour répondre à la commission et un autre pour répondre au Gouvernement.
M. Augustin Bonrepaux - Il faut l'appliquer !
Mme la Présidente - C'est ce que je fais.
Les amendements 323 et 351, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Présidente - Le 379 est retiré.
M. Charles de Courson - Et le 149 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 61 de la commission précise que l'ONCFS a compétence pour réaliser des études, des recherches et des expérimentations concernant la conservation, la restauration et la gestion de la faune sauvage et ses habitants et la mise en valeur de celle-ci par la chasse. Il pourra ainsi venir en appui aux fédérations de chasseurs.
Mme la Ministre - Favorable.
L'amendement 61, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 62 est rédactionnel.
L'amendement 62, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Charles de Courson - L'amendement 150 vise à obtenir une réponse du Gouvernement quant à l'avenir de la garderie nationale, qui a été transférée des fédérations vers l'ONC. Le rapport Patriat comportant une interrogation à ce sujet, je voudrais savoir si elle va être rattachée à l'ONC ou au ministère de l'environnement.
M. le Rapporteur - Nous avons dit tout à l'heure quelle sont les missions de l'ONCFS : missions de police, de recherche, d'ingénierie... Il est hors de question de retirer les missions de police à la garderie. Personne ne le veut, sauf M. de Courson.
Mme la Ministre - Un de vos objectifs au travers de ce projet est de clarifier les rôles respectifs des uns et des autres. S'agissant de la police de la chasse, nous sommes progressivement sortis, dans les faits, de la confusion qui régnait auparavant. Si vous adoptez ce projet, les bases seront claires : le Parlement et le Gouvernement déterminent les règles applicables en matière de police de la chasse ; les gardes de l'ONC, agents publics, auront la responsabilité de l'appliquer, aux côtés d'autres agents habilités pour cela ; enfin, les fédérations départementales de chasse auront pour mission de représenter les chasseurs. Avis défavorable par conséquent.
M. Charles de Courson - Nous avons posé une question simple : la garderie restera-t-elle rattachée à l'ONC ou sera-t-elle transférée au ministère de l'environnement ? Vous nous répondez en citant le projet mais nous avons lu celui-ci ! Donnez-nous une réponse plus claire et nous retirerons peut-être notre amendement !
Mme la Ministre - Votre question n'a qu'une relation marginale, pour ne pas dire subliminale, avec l'amendement, qui concerne la police de la chasse. J'ai donc répondu sur ce dernier point, en faisant mention des gardes de l'ONC, agents publics et non garde prétorienne du ministre de l'environnement (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. Charles de Courson - Est-ce à dire que la garderie nationale restera à l'ONC ?
Mme la Ministre - Je regrette de devoir dire les choses trois fois : les gardes de l'ONC travaillent à l'ONC ; non au ministère de l'environnement !
M. Charles de Courson - Au bout de trois fois, nous aurons enfin obtenu la réponse que nous demandions.
L'amendement 150 est retiré, de même que l'amendement 287.
M. le Rapporteur - Clarifions, pour arriver à un bon accord : ce sont les fédérations qui forment les candidats au permis de chasser et l'ONC qui fait passer celui-ci -de même que les auto-écoles forment au permis de conduire, l'examen étant organisé par l'Etat. Tel est le sens de l'amendement 63.
M. Jean-Claude Lemoine - Notre sous-amendement 324 est destiné à bien marquer que les fédérations et l'ONC doivent travailler en parfaite symbiose. L'office aura la responsabilité des gardes, on vient de le confirmer, mais les fédérations auront, elles, à réprimer le braconnage : une collaboration s'impose donc et la formule du contrat semble la plus appropriée pour cela.
M. Maxime Gremetz - Le sous-amendement 352 est identique. Je ne suis pas moi-même chasseur, mais je me fie aux gens compétents ; or ceux-ci m'ont assuré que la voie du contrat était effectivement la mieux adaptée. Cela étant, j'attends ce que me répondra Mme la ministre...
M. le Rapporteur - Avis favorable.
Mme la Ministre - Avis favorable à l'amendement mais non aux sous-amendements : il n'est pas besoin de la loi pour passer des conventions et la collaboration s'est d'ailleurs déjà établie dans de nombreux domaines.
M. Charles de Courson - La question de la répartition des compétences entre l'ONC, l'Etat et les fédérations n'est toujours pas éclaircie, s'agissant de l'organisation et de la délivrance du permis de chasser ! Selon l'amendement, l'ONC prêtera son concours à l'Etat pour l'organisation de l'examen : cela signifie-t-il que l'Etat sera responsable de cette organisation et que la tâche sera déléguée à l'office ? Ce n'est pas ainsi que les choses se passent aujourd'hui et des précisions seraient donc utiles. Et quid des fédérations ? Fourniront-elles du personnel à l'ONC ? (L'opposition proteste contre l'absence de réponse de la part du Gouvernement)
Les sous-amendements 324 et 352, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 63, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Claude Lemoine - L'amendement 261 est défendu.
M. le Rapporteur - Proposer de supprimer le conseil d'administration de l'ONCFS s'apparente à une provocation ! Rejet.
L'amendement 261, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Thierry Mariani - Par l'amendement 288, je suggère d'améliorer la composition du conseil d'administration de l'ONC sur deux points : tout d'abord, il ne semble ni utile ni opportun de prévoir deux membres représentant les usagers et gestionnaires des espaces naturels, comme le propose le Gouvernement. En second lieu, il apparaît indispensable de préciser l'expression « milieux cynégétiques ». Les associations que vous voulez introduire ne contribuent en rien au financement de l'ONC et la composition que vous voulez imposer obéit à des arrière-pensées politiques, constituant en cela une provocation flagrante qui ne pourra que susciter des difficultés !
M. Charles de Courson - L'amendement 230 est défendu.
M. Jean-Claude Lemoine - Dans l'amendement 325, nous prévoyons qu'au conseil d'administration seront représentées, à côté de l'Etat et des chasseurs, qui y compteront chacun sept membres, les organisations agricoles et forestières, qui en auront trois. Nous prévoyons en outre un représentant des organismes de recherche, un des propriétaires privés, une personnalité qualifiée et un représentant du personnel, soit au total 21 membres.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 353 est défendu mais j'aimerais que le Gouvernement précise quelle composition il envisage pour sa part.
M. le Rapporteur - Quel chasseur responsable pourrait songer à réduire la part des représentants du personnel ou des personnalités qualifiées dans ce conseil d'administration ? Actuellement, l'ONC est présidé par une personnalité qualifiée : ne le privons pas de compétences indispensables, et prenons en compte l'ensemble des usagers de la nature !
Mme la Ministre - Le sujet est à l'évidence d'ordre réglementaire, pour l'essentiel. Je me suis engagée, pour ma part, à présenter un projet de décret visant à rénover la composition de l'ONC en tenant compte de tous ceux qui contribuent à la gestion des milieux et des espèces sauvages et j'ai donc diffusé ce projet. Le conseil d'administration comprendrait 30 membres : 9 représentants de l'Etat, c'est-à-dire des ministères de l'environnement, mais aussi de l'agriculture et de la forêt, de l'intérieur et de la justice, notamment ; 9 représentants des chasseurs, soit 7 présidents de fédérations et 2 membres d'associations ou groupements représentant les différents types de chasse ; 5 représentants des usagers et gestionnaires des espaces naturels -ce qui, pour vous rassurer, ne recouvre pas seulement les protecteurs de l'environnement, mais aussi les forestiers et les agriculteurs par exemple ; 5 personnalités qualifiées, choisies pour leurs compétences en matière cynégétique ou en matière de conservation de la faune sauvage, et, pour une -c'est là une nouveauté-, en matière de formation du personnel cynégétique ; enfin, comme aujourd'hui, 2 représentants du personnel.
M. Maxime Gremetz - Compte tenu de ces précisions, je retire l'amendement 353.
Les amendements 288, 230 et 325, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Noël Mamère - Je retire l'amendement 29, mal rédigé (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), mais maintiens l'amendement 247, qui vise à rendre plus équilibrée la composition du conseil d'administration de l'office. Pour que celui-ci soit en position d'opérer des compromis entre les différents partenaires concernés par la chasse, il n'est pas souhaitable qu'une seule partie ait la majorité.
M. Charles de Courson - Le conseil d'administration actuel comprend sept représentants de l'Etat, sept représentants des fédérations de chasse et six autres personnes, dont un représentant des personnels. Dans l'avant-projet de décret, dont la ministre n'a soufflé mot, la représentation de l'Etat et des fédérations restait inchangée, mais le nombre des autres membres passait de six à douze, dont deux représentants des personnels, si bien que le Gouvernement nommait directement 17 membres sur 26 ! C'était évidemment inacceptable, d'où la nouvelle version qui vient de nous être présentée : neuf représentants de l'Etat, neuf représentants des fédérations, et - toujours - douze autres personnes. Cela fait tout de même 19 membres sur 30 dont la nomination sera à la discrétion du ministre chargé de la chasse !
C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 151, que les représentants de l'Etat et des milieux cynégétiques représentent au moins les deux tiers, et non pas seulement la moitié, de l'ensemble. Il nous semble d'autant plus important d'éviter toute dérive des missions de l'office que nous n'avons pas obtenu de réponse claire sur son financement, et c'est pourquoi nous demandons un scrutin public.
M. le Rapporteur - Je m'en tiendrai, une fois de plus, à ma ligne médiane : l'amendement de M. Mamère introduit un déséquilibre, celui de M. de Courson un déséquilibre opposé.
Mme la Ministre - Je trouve notre discussion surréaliste : les mêmes qui reprochent au Gouvernement de ne pas pratiquer assez la concertation trouvent suspect qu'il fasse son miel des suggestions du conseil consultatif. Cela frise le procès d'intention ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. François Sauvadet - Nous regrettons, je le dis au nom de toute l'opposition, la tournure que prend le débat.
M. Alain Néri - Grâce à qui ?
M. François Sauvadet - Des amendements sans cohérence avec le projet sont déposés en séance, des votes viennent désavouer la commission et mettre son rapporteur en difficulté, et voici qu'on nous annonce une nouvelle composition du conseil d'administration qui, sous couvert de rééquilibrage, en accentue le déséquilibre : entre la réunion de la commission et notre séance d'aujourd'hui, nous serons passés de 26 à 30 membres, dont 19 nommés par le Gouvernement lui-même ! Nous entendons prendre nos responsabilités, dire l'idée que nous nous faisons du rôle de l'office et la place que doivent y occuper les milieux cynégétiques, et c'est pourquoi nous avons demandé ce vote solennel (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UDF).
L'amendement 247, mis aux voix, n'est pas adopté.
A la majorité de 106 voix contre 76 sur 182 votants et 182 suffrages exprimés, l'amendement 151 n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 64 devrait satisfaire les chasseurs, puisqu'il prévoit, sur leur demande, la représentation des associations spécialisées de chasse au sein du conseil d'administration de l'office national.
Mme la Ministre - Sur le fond, cette proposition ne soulève pas de difficultés mais, pratiquement, comment les associations spécialisées s'organiseront-elles pour désigner leurs représentants ? Faute de réponse à cette question, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. Charles de Courson - La réponse figure dans votre avant-projet de décret, Madame la ministre, qui se réfère aux associations et groupements les plus représentatifs dont la liste sera fixée par arrêté interministériel.
Avant que nous nous prononcions sur cet amendement, que la commission a adopté à l'unanimité, pouvez-vous nous assurer que l'association des chasseurs de gibier d'eau et celle des chasseurs de grand gibier seront représentées ?
Mme la Ministre - Je n'ai pas suivi les multiples versions du projet de décret, qui a fait l'objet d'une très longue concertation...
M. Christian Jacob - C'est regrettable, alors que c'est vous qui l'écrivez !
Mme la Ministre - Vous ne parviendrez ni à m'énerver ni à me faire dévier de la ligne que je me suis fixée : aboutir dans un délai raisonnable à un texte équilibré. L'actuel projet de décret prévoit la représentation de deux associations cynégétiques spécialisées.
L'amendement 64, mis aux voix, est adopté.
M. Charles de Courson - Notre amendement 153 propose un système beaucoup plus simple que celui de l'avant-projet de décret en disant : « Il comprend également des représentants des exploitants agricoles et de la propriété agricole et forestière, proposés par les assemblées permanentes des chambres d'agriculture, pour un septième au moins de ses membres... ».
On peut remplacer un septième par un dixième ou un douzième, si vous le souhaitez. Cette solution éviterait au ministre d'avoir à choisir entre plusieurs candidats, alors que c'est le rôle des assemblées permanentes des chambres d'agriculture.
M. le Rapporteur - Avis défavorable : ce serait donner un pouvoir exorbitant à cette structure.
Mme la Ministre - Je répète que la composition du conseil d'administration de l'ONC relève du pouvoir réglementaire et c'est pour information que je vous ai transmis le contenu du projet de décret. J'ajoute que parmi les représentants de l'Etat figureront ceux des différents ministères concernés, dont celui de l'agriculture et de la pêche.
M. Christian Jacob - La réaction du rapporteur me surprend. L'assemblée permanente est une chambre consulaire...
M. le Rapporteur - Non !
M. Christian Jacob - En tout cas, elle rassemble les chambres consulaires. Elle est renouvelée tous les cinq ans et tous les agriculteurs peuvent voter. Chaque organisation agricole dépose ses textes. C'est dire qu'il n'y a pas plus pluriel que cette assemblée permanente ! Pour y siéger, il suffit premièrement d'être candidat, deuxièmement d'être élu ! (Sourires) Bref, si vos candidats ne parviennent pas à se faire élire, nous n'y pouvons rien ! Mais pourquoi témoigner du mépris à une institution aussi noble ?
M. le Rapporteur - Ne déformez pas mes propos.
Mme la Ministre - L'avant-projet de décret prévoit déjà la présence de deux représentants des organisations professionnelles de l'agriculture, de l'élevage et de la forêt choisis parmi les candidats proposés par les organismes les plus représentatifs dont la liste est définie par arrêté interministériel, c'est-à-dire par accord entre le ministère chargé de l'agriculture et celui chargé de la chasse.
L'amendement 153, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Noël Mamère - L'amendement 248 tend à introduire, dans le conseil d'administration de l'ONC, des représentants des associations de protection de la nature agréées sur le plan national, qu'il ne faut pas confondre avec les associations d'usagers car celles-là défendent l'intérêt général.
M. le Rapporteur - Ces associations sont déjà présentes au titre des usagers des espaces naturels désignées par le ministre.
L'amendement 248, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes - Notre amendement 125 tend à identifier les représentants des intérêts forestiers, qu'il s'agisse de la forêt publique ou privée, parmi les membres du conseil d'administration ou de l'ONC.
M. le Rapporteur - Avis favorable.
Mme la Ministre - Même avis que précédemment. Je ne suis pas en désaccord sur le principe, mais cela relève du pouvoir réglementaire et le projet de décret prévoit déjà la représentation des organisations professionnelles de l'agriculture, de l'élevage et de la forêt. Donc avis défavorable.
M. François Sauvadet - Je comprends que M. Brottes, qui préside le groupe d'études bois et forêts, défende les intérêts forestiers mais je m'étonne, dans ces conditions, qu'il n'ait pas soutenu notre proposition de soumettre l'ONC à la double tutelle des ministères de l'environnement et de l'agriculture.
M. Noël Mamère - Les députés Verts voteront contre cet amendement. Si l'on dresse une liste aussi détaillée des membres du conseil d'administration, pourquoi ne pas y introduire des représentants des cueilleurs de champignons ? Mieux vaut s'en tenir à des catégories générales.
L'amendement 125, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Chanteguet - Nous proposons, par les amendements 65 rectifié et 128 rectifié, que le conseil d'administration de l'ONC comprenne des représentants des parcs nationaux et des parcs naturels régionaux au titre des gestionnaires des espaces naturels.
Les amendements 65 rectifié et 128 rectifié, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - Nous attachons beaucoup d'importance à l'amendement 66 rectifié, qui met en place le conseil scientifique de l'office. Ce conseil lui donnera la capacité d'expertise nécessaire pour qu'il fasse autorité et puisse développer ses produits, tant auprès des chasseurs français que des autorités étrangères.
M. Charles de Courson - Le deuxième alinéa de l'amendement porte sur la nomination du directeur général. Pour lui donner de la solennité, nous proposons par le sous-amendement 182 corrigé que cette nomination s'opère par décret en conseil des ministres. Je m'interroge, d'autre part, sur le premier alinéa de l'amendement : la création du conseil scientifique, mesure d'organisation interne, est-elle bien d'ordre législatif ?
M. le Rapporteur - La création du conseil scientifique relève bien de la loi. Quant au sous-amendement, M. de Courson ne craint pas la contradiction : tout à l'heure il voulait supprimer le conseil d'administration de l'office et maintenant il veut que le directeur soit nommé en conseil des ministres ! (Protestations sur les bancs du groupe UDF)
Mme la Ministre - L'amendement de la commission traite de deux sujets différents. Sur le premier, le conseil scientifique, qui est effectivement du domaine de la loi, avis favorable. En revanche la deuxième partie, sur la nomination du directeur général, me paraît d'ordre réglementaire. Si toutefois sa nomination devait se faire en conseil des ministres, on pourrait évidemment l'inscrire dans la loi ; mais je ne considère pas qu'elle doive s'opérer ainsi. Je m'en remets donc, sur l'amendement, à la sagacité de l'Assemblée.
Je ne crois pas, par ailleurs, que les parlementaires aient à se plaindre de la personnalité qui a été choisie pour présider l'office, et dont on ne peut dire qu'elle soit proche des écologistes les plus intégristes.
M. François Sauvadet - Nous discutons des modalités de la désignation : j'invite donc Mme la ministre à ne pas personnaliser le débat. La nomination en conseil des ministres acquerrait de la solennité, comme l'a dit M. de Courson. En outre, et ce n'est pas anodin, elle revêtirait un caractère interministériel. J'indique,, enfin à M. le rapporteur qu'il n'a jamais été dans notre intention de supprimer le conseil d'administration de l'office. La question que nous avons soulevée est celle de la place dans ce conseil du milieu cynégétique, et du nouvel équilibre qu'introduit le projet.
M. le Rapporteur - Je me suis bel et bien opposé tout à l'heure à un amendement, signé notamment par MM. Baroin, Estrosi et Jacob, qui tendait à supprimer le conseil d'administration.
M. Noël Mamère - Les députés Verts s'opposeront à l'amendement 66 rectifié. Si en effet son alinéa sur le conseil scientifique est du domaine de la loi, la nomination du directeur général relève du règlement.
Le sous-amendement 182 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 66 rectifié, mis aux voix, est adopté.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.
FIN DE LA MISSION DE DÉPUTÉS
Mme la Présidente - Par deux lettres du 27 mars 2000, M. le Premier ministre a informé M. le Président de l'Assemblée nationale que les missions temporaires précédemment confiées, d'une part, à M. Philippe Nauche, député de la Corrèze, d'autre part, à Mme Béatrice Marre, députée de l'Oise et à M. Jérôme Cahuzac, député de Lot-et-Garonne, avaient pris fin le 28 mars 2000.
Prochaine séance, ce soir à 21 heures 15.
La séance est levée à 19 heures 40.
© Assemblée nationale
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