Session ordinaire de 1999-2000 - 73ème jour de séance, 173ème séance

2^ÈME SÉANCE DU MARDI 4 AVRIL 2000

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

BAISSE DES IMPÔTS 2

DETTE DES PAYS AFRICAINS 3

NAUFRAGE DE L'ÉRIKA 3

RESSOURCES DES ASSOCIATIONS 4

COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE 5

ACQUISITION DU CCF PAR HSBC 6

POLITIQUE DE L'EMPLOI 7

ÉDUCATION NATIONALE 8

RISQUES LIÉS AUX DÉCHETS RADIOACTIFS 9

POLICE DE PROXIMITÉ 10

CHASSE (suite) 10

EXPLICATIONS DE VOTE 13

NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE 19

ÉLECTION DES SÉNATEURS (deuxième lecture) 19

ARTICLE PREMIER A 28

ARTICLE PREMIER 29

ARTICLE PREMIER BIS A 30

ARTICLE PREMIER BIS B 30

ARTICLE PREMIER BIS 30

ART. 2 31

ART. 3 31

APRÈS L'ART. 4 31

ART. 5 31

ART. 6 31

ART. 14 31

ART. 15 32

ART. 16 32

ART. 18 32

CANDIDATURES MULTIPLES AUX ÉLECTIONS CANTONALES 32

ART. 2 36

APRÈS L'ART. 3 36

DÉSIGNATION D'UN CANDIDAT À UN
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE 37

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

BAISSE DES IMPÔTS

Mme Anne-Marie Idrac - Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances. La semaine dernière, répondant à une question de M. Donnedieu de Vabres, le Premier ministre a indiqué que changement de gouvernement ne signifiait pas changement de politique. Or on connaît les résultats de la politique des finances publiques que le Gouvernement a menée en 1999 : record historique des prélèvements obligatoires ; augmentation des dépenses publiques à un rythme six fois supérieur à celui de l'inflation !

Vous dites, Monsieur le ministre, qu'il faut baisser les impôts : tant mieux. Vous écrivez -ou écriviez !- qu'il faut, pour cela, réduire les dépenses. C'est le simple bon sens. C'est le seul moyen pour garantir une diminution durable des impôts et c'est, du reste, ce que font les autres pays européens.

Dans ces conditions, quelles mesures comptez-vous prendre pour réduire les dépenses comme vous vous y étiez engagé en tant que Président de l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL)

M. le Président - Vous imaginez le plaisir et l'honneur que je ressens à donner la parole à M. Laurent Fabius, ministre de l'économie et des finances (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Il n'y a pas de contradiction entre les engagements du Gouvernement et ce que je serai amené à vous proposer en ma qualité de ministre de l'économie.

S'agissant des dépenses, la France a pris l'engagement, devant ses partenaires européens, d'en limiter la hausse à 1 % pendant trois ans. Il n'est pas question de ne pas respecter cet engagement public.

En ce qui concerne les prélèvements obligatoires, en particulier les impôts, il est vrai qu'ils ont augmenté. Le Premier ministre a fixé un objectif chiffré : revenir, en fin de législature, à un taux de 43,7 % du produit intérieur brut, autrement dit effacer les hausses d'impôts auxquelles vous-mêmes avez contribué ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)

Enfin, pour ce qui est de la dette, il faudra poursuivre et même amplifier le mouvement récent qui a permis d'inverser la tendance. Je veux ainsi, si possible, « tordre le cou »...

Plusieurs députés UDF et RPR - A Jospin ? (Rires)

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - ...au mot « cagnotte » que nous avons employé les uns et les autres par commodité. Peut-on vraiment parler de cagnotte alors que le bonus des recettes, soit 50 milliards, ne représente que 1 % de la dette du pays qui s'élève à 5 000 milliards ? Autrement dit, autant il faut se réjouir que la situation économique ait permis ce bonus, autant il ne faut pas entretenir l'illusion qu'on pourrait dépenser sans compter (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe du RPR).

Un des objectifs de ce gouvernement consiste à montrer qu'on peut à la fois mener une politique efficace pour l'emploi, une politique juste, tout en ayant une France bien gérée.

Enfin, je veux dire le plaisir et l'émotion que j'éprouve à répondre depuis cette place. Ma considération à votre égard n'a pas changé par rapport à l'époque où j'occupais une autre place dans cet hémicycle et je m'efforcerai, chaque fois que vous me le demanderez, de répondre aussi complètement que possible à vos questions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).

DETTE DES PAYS AFRICAINS

M. Jacques Rebillard - En visite au Caire, le chef de l'Etat a annoncé l'annulation de la dette des pays africains, s'octroyant ainsi le bénéfice de cette mesure, alors que c'est le budget de la nation, géré par le gouvernement Jospin, qui en supportera la charge.

Quelles seront les conséquences pour le budget de la France, Monsieur le ministre de l'économie, de cette légitime et nécessaire annulation de dettes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - En juin dernier, les chefs d'Etat et de gouvernement du G 7 réunis à Cologne, avaient décidé de consentir un effort multilatéral de réduction de la dette des pays pauvres, prévoyant d'annuler jusqu'à 100 % des créances au titre de l'aide publique au développement et 90 % des créances commerciales. Mais, ça va lentement...

J'y insisterai dans dix jours, à l'occasion de la réunion des ministres des finances à Washington. La tradition, l'honneur de la France, c'est de toujours montrer le chemin pour l'aide aux plus pauvres. Nous voulons donc aller plus loin que les décisions prises à Cologne. Ainsi, à Tokyo, mon prédécesseur avait-il annoncé, au mois de janvier, au nom du Premier ministre, que nous avions l'intention d'aller unilatéralement jusqu'à l'annulation de toutes les créances commerciales des pays pauvres les plus endettés. C'est précisément ce qu'a dit le Président de la République.

Cette mesure représente un effort financier de l'ordre du 8 milliards qui sera étalé, sur le plan budgétaire, de 2000 à 2003.

Cela dit, n'oublions jamais, lorsque nous abordons ces questions financières, que quatre des six milliards d'habitants de notre planète vivent avec moins de douze francs par jour ! Je le répète, l'honneur et la tradition de la France sont de montrer le chemin, non seulement en émettant des idées, mais aussi en prenant des décisions. C'est ce que le Premier ministre avait dit avec force au début de l'année ; c'est ce que le Président de la République a dit hier avec non moins de force en notre nom à tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).

NAUFRAGE DE L'ÉRIKA

M. François Fillon - Monsieur le Premier ministre,...

Plusieurs députés RPR - Lequel ?

M. François Fillon - ...presque chaque semaine, nous sommes contraints d'interroger le Gouvernement sur un nouveau dysfonctionnement relatif au traitement de la marée noire.

Après nos interrogations sur les dangers encourus par les personnes qui participent au nettoyage du littoral, du fait de la toxicité du fioul de l'Erika, et alors que le FIPOL n'a pas encore versé un seul franc aux victimes de la catastrophe, nous venons d'apprendre que l'Etat a signé avec la société TotalFina un accord dont deux dispositions sont pour le moins curieuses.

Tout d'abord, selon l'article 4, « l'engagement de pompage souscrit par Total constitue une obligation de moyens et non de résultat. L'Etat ne recherchera pas la responsabilité de Total en cas d'échec de l'opération ». Devons-nous comprendre que nul ne sera tenu pour responsable si cette opération échoue ?

Ensuite, l'article 8 dispose « que l'Etat et Totalfina s'attacheront à protéger la diffusion des informations et documents confidentiels provenant ou concernant l'autre partie, dont ils auront eu connaissance dans le cadre de l'exécution du présent protocole ».

Pourquoi cette opacité alors que la transparence s'imposerait ? Et qu'on ne nous dise pas qu'il s'agit de protéger les secrets de fabrications de la société Totalfina, puisque M. Gayssot a lui-même répondu la semaine dernière à cette question en disant : « Cette clause est une connerie ; à l'époque, Lionel Jospin ne m'avait pas confié le dossier ! » (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Qui, au Gouvernement, est responsable de cette connerie ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Le dossier du traitement de l'Erika est complexe, d'abord parce que 15 000 tonnes de fioul restent à 130 mètres de fond,... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) réparties sur deux morceaux d'épave qui doivent être traités ensemble. Le choix du pompage a été fait et nous avons décidé de responsabiliser la société Total. A cette fin, une convention a été passée dont les clauses sont explicites. Comme je l'ai déjà dit, la confidentialité s'attache exclusivement aux secrets industriels, comme cela est de règle dans tous les domaines (Mêmes mouvements).

Il est exact que depuis le 8 février dernier le Premier ministre m'a confié la mission du traitement de l'épave, qu'il s'agisse de la coordination des aspects techniques ou de veiller aux concertations nécessaires. Je serai donc attentif à informer la représentation nationale à tous les stades du déroulement de ce dossier et à mobiliser tous les moyens utiles au pompage dans un triple souci : mener les opérations en toute sécurité pour l'environnement, les mettre en _uvre rapidement et de manière complète, afin de ne pas laisser mille ou deux mille tonnes au fond.

Les appels d'offres ont été lancés, deux sociétés se sont portées candidates et le choix entre elles interviendra sans délai. A partir de la mi-mai, tous les moyens techniques nécessaires au prélèvement du pétrole dans les épaves seront en place et je puis vous dire que même les participants de la manifestation de samedi que vous avez évoquée ont reconnu que le Gouvernement avait changé la donne en matière de sécurité maritime. Il est d'ailleurs déterminé à poursuivre son effort à l'échelle européenne et mondiale (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

RESSOURCES DES ASSOCIATIONS

M. Philippe Martin - Monsieur le Premier ministre, la vie associative est essentielle pour nos cités et une part non négligeable de ses ressources est tirée de l'organisation de buvettes, à l'occasion des différentes manifestations qui animent les communes, et en particulier les plus rurales (Exclamations sur divers bancs).

Or, depuis quelques semaines, la révolte gronde parmi les présidents des associations locales devant les conditions de financement dramatiques que sont en train d'organiser des bureaucrates aveugles (Mêmes mouvements). Vos services ont en effet transmis aux préfets des instructions qui tendent à interpréter l'article L. 48 du code des débits de boissons et dans plusieurs départements, les maires ont donc été destinataires d'une circulaire préfectorale visant à réserver les autorisations d'exploiter un débit de boissons temporaire aux fêtes traditionnelles, ce qui exclut de fait du régime dérogatoire les bals, les lotos, les dîners dansants et autres spectacles. Cette interprétation restrictive signe l'arrêt de mort de nombre d'associations. Or, aux termes de l'article L. 48 du code des débits de boisson, il apparaît clairement que la vente comme la distribution de boissons relèvent du pouvoir d'autorisation du maire qui est le mieux à même d'en juger l'impact et l'opportunité. Cela fait partie de la gestion autonome et responsable des élus, qui ont l'intelligence de proximité requise.

M. Christian Bourquin - La question !

M. Philippe Martin - Face à ces menaces, de quels moyens entendez-vous doter les associations pour que le financement de leurs actions soit pérennisé et comment allez-vous assurer aux maires le maintien de leurs compétences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - La vie associative est l'une des grandes préoccupations de ce gouvernement, comme l'atteste la tenue l'année dernière des « Assises de la vie associative »... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) qui ont conclu à la nécessité de donner plus de moyens aux associations, notamment en termes de formation de leurs bénévoles. Le budget du fonds de développement de la vie associative a ainsi doublé.

Plusieurs députés RPR - Ce n'est pas la question !

Mme la Ministre - Pour ce qui concerne les buvettes, il a été autorisé d'ouvrir une buvette dix fois dans l'année dans les enceintes sportives, ce qui a entraîné quelques problèmes d'interprétation pour certains clubs. Je considère pour ma part que la lutte contre l'alcoolisme passe aussi par le contrôle des buvettes dans les stades... (« Cela n'a rien à voir ! » sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) et plusieurs fédérations ont d'ailleurs conclu une charte d'usage de ces installations, afin que les supporters se retrouvent dans un esprit de convivialité au lieu de se procurer des « canettes » dans des grandes surfaces aux abords des stades (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

Au demeurant, je me refuse à considérer que les buvettes constituent la seule ressource pour les associations et le Gouvernement est bien décidé à leur assurer d'autres moyens pour vivre (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

M. Pierre Lellouche - Monsieur le Premier ministre, ma question a trait à la magnifique pagaïe que vous avez occasionnée dans ce pays en n'anticipant pas de manière satisfaisante la mise en place de la couverture maladie universelle (Huées sur les bancs du groupe socialiste). Pagaïe pour les assurés sociaux, puisque d'après les statistiques de la Caisse nationale d'assurance maladie, ce sont près de treize millions de dossiers qui restent en souffrance et le délai de remboursement atteint sept mois en région parisienne. Mais ces retards touchent aussi les 427 000 professionnels de santé libéraux, dont les infirmières libérales dont la compétence et le dévouement exceptionnels sont connus de tous. Savez-vous, Mesdames et Messieurs les députés de la majorité, que pour douze à quinze heures de travail quotidien sept jours sur sept, une infirmière libérale gagne à Paris moins de 10 000 F par mois ? Et que les trois quarts des actes -chacun étant tarifé 26,30 F- étant remboursés à 100 %, notamment lorsqu'ils bénéficient à des personnes concernées par la CMU, certaines infirmières n'ont pas été payées depuis le mois d'octobre ? Certaines de ces jeunes femmes ont été contraintes d'emprunter pour nourrir leur famille et je crois donc que leur situation mérite toute votre attention (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Que comptez-vous faire pour que les remboursements interviennent dans des conditions décentes ? En outre, une récente circulaire de Mme Aubry invite les infirmières à traiter en priorité les personnes concernées par la CMU. Mais avec quels moyens, dès lors que les autres remboursements ne sont pas assurés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Permettez-moi, Monsieur le député, de rappeler deux faits. D'abord, la CMU, ce n'est pas une grande « pagaïe » : c'est l'accès à des soins gratuits pour six millions de personnes ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

Ensuite, la CNAM est gérée par le patronat et par les organisations syndicales et le Président de la République a rappelé récemment combien il était important de respecter l'autonomie des partenaires sociaux (Mêmes mouvements).

Dès novembre, c'est-à-dire avant même que les premiers dossiers de CMU ne soient adressés aux caisses, dix millions d'ordonnances étaient en souffrance. Je m'en suis inquiétée à plusieurs reprises et ai demandé à la CNAM de prendre les mesures nécessaires.

M. Pierre Lellouche - Et vous ?

Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - La CNAM est gérée par les partenaires sociaux, non par le Gouvernement.

La CNAM compte 90 000 salariés. Il y a donc à l'évidence un problème d'allocation de ressources, notamment en Ile-de-France. Pas plus que vous, je ne puis accepter que les usagers et les personnels de santé se trouvent pénalisés par les retards pris dans les remboursements.

J'en viens à la mise en place de la CMU, domaine qui me concerne, lui, directement. La CNAM a demandé 1 400 agents supplémentaires pour faire face au surcroît de travail, demande qui a été aussitôt satisfaite. Je tiens à saluer ici le travail accompli par les agents des caisses primaires qui traitent dans un réel esprit de service public les demandes d'ouverture de droits. 40 000 personnes par semaine accèdent actuellement à la CMU.

Malgré les 20 000 postes équivalents temps plein que j'ai accordés en CDD à la CNAM ces dernières semaines, des difficultés subsistent. La question qui demeure posée est celle de l'organisation de la CNAM. Je suis heureux, Monsieur Lellouche, que vous ayez posé cette question mais il aurait fallu la poser aussi à ceux qui géraient la CNAM...

M. Pierre Lellouche - Vous êtes la ministre de tutelle !

Mme la Ministre de l'emploi et de la solidarité - Ce n'est pas moi qui la gère ! Vous en appelez assez à l'autonomie des partenaires sociaux !

J'ai, pour ma part, pris toutes les mesures pour que la CMU ne surcharge pas les caisses primaires, j'ai accordé tous les moyens qui m'ont été demandés. Et je souhaite, comme vous que la CNAM fasse preuve de plus de rigueur dans sa gestion de façon que les assurés et les personnels médicaux, notamment en Ile-de-France soient remboursés dans des délais acceptables (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

ACQUISITION DU CCF PAR HSBC

M. Christian Cuvilliez - Monsieur le ministre des finances, depuis deux jours, une campagne ignominieuse, sans doute infondée, stigmatise le manque de patriotisme fiscal de Melle Laetitia Casta (Mouvements divers). On voit bien qui elle vise ! Mais les mêmes n'ont que louanges pour célébrer le succès de la vente à l'encan du CCF par ses actionnaires à la Hong-Kong Shangaï Banking Corporation.

Au moment où va s'ouvrir la discussion du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques, visant à moraliser les transactions, à rendre plus transparentes les OPA et les OPE, à sécuriser le marché, cette opération où le CCF se vend trois fois et demie sa valeur comptable pose problème. En effet, conclue dans le secret de négociations de week-end, occasion de plus-values considérables pour les principaux cadres dirigeants sans préjudice de leurs stock-options, elle écarte les 13 400 salariés de la banque de cette aubaine : n'ayant pas même été informés, ils n'ont pu a fortiori intervenir. Ils craignent maintenant d'avoir à payer sur la masse salariale la rançon d'un tel succès.

Pour la première fois, un établissement étranger a pris le contrôle d'une banque française. Que compte faire le Gouvernement pour empêcher cette absorption qui n'est librement consentie que par ceux à qui elle profite ? Quelle transparence, quelle protection du secteur bancaire national, quelle garantie pour les emplois allez-vous exiger alors qu'un cheval de Troie anti-euro, HSBC, vient de s'approprier le CCF ?

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous avez commencé par évoquer la situation d'une jeune Française avant de poser votre question. Je n'ai pas le temps de traiter les deux sujets dans le temps qui m'est imparti, je me bornerai au second mais, si certains souhaitent que je revienne sur le premier, ce sera avec plaisir... (Sourires)

Avec l'OPE-OPA d'HSBC sur le CCF, c'est en effet la première fois qu'une banque étrangère prend le contrôle d'une banque française, classée parmi les dix premières du pays.

Rappelons quelques faits. Le CCF, fort bien géré, représente aujourd'hui une capitalisation boursière de dix millions d'euros. Plusieurs tentatives de rapprochement avec d'autres grandes banques françaises ont échoué par le passé et aucune n'envisage aujourd'hui de s'allier avec lui. Son capital est déjà détenu majoritairement par des groupes étrangers puisque ING néerlandais, KBC belge et Swiss Life suisse, s'en partagent 58 %. Nous savions donc que le CCF était une proie possible pour une banque étrangère.

Face à la proposition d'HSBC, deuxième banque mondiale, que peuvent faire les autorités françaises ? Sur le plan administratif, le CECI ne s'est pas encore prononcé. Sur le plan politique, le Gouvernement a la possibilité d'intervenir puisque son autorisation est nécessaire, le CCF détenant un élément d'une compagnie d'assurances. Nous veillerons à la préservation des intérêts français -que l'acquéreur soit hors de la zone euro évite toute concurrence-, à la préservation des emplois et à la possibilité de nouveaux développements pour le CCF. Nous savons que le conseil d'administration du CCF, où sont représentés les salariés, s'est prononcé à l'unanimité en faveur de l'opération. Nous serons néanmoins vigilants quant à sa bonne fin.

Deux remarques pour conclure. Des banques françaises prennent aussi le contrôle de banques étrangères : la réciproque est donc normale. Enfin, la jurisprudence du CECI en matière d'acquisition est constante : l'opération prévue doit être claire et concertée. Il n'est pas question qu'un établissement étranger puisse acquérir une grande banque française sans l'accord de la banque en question ni des pouvoirs publics (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

POLITIQUE DE L'EMPLOI

M. Gaëtan Gorce - La situation est aujourd'hui fort différente de celle de juin 1997, les Français ont retrouvé confiance en l'avenir (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ce gouvernement et sa majorité ont su créer les conditions du retour de la confiance, notamment pour avoir fait reculer le chômage (Mêmes mouvements). On devrait se féliciter ici sur tous les bancs que la fin du travail, dont on s'inquiétait il y a peu, ait cédé place à une volonté de reconquête du plein emploi. Le nombre de chômeurs a diminué de 640 000 depuis juin 1997. Il faut amplifier encore cette décrue et faire en sorte que la reprise de l'emploi profite à tous.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, comment analysez-vous les statistiques du chômage ? Comment allez-vous orienter votre politique de l'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur de nombreux bancs du groupe communiste).

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Le chômage a en effet reculé de 640 000 unités depuis deux ans et demi et de 65 500 en février dernier. C'est un très bon résultat, d'autant que la population active continue de s'accroître de 200 000 personnes par an dans notre pays, contrairement aux évolutions constatées dans de nombreux pays voisins. Le nombre des chômeurs est repassé en dessous de 2,5 millions. C'est dire le chemin parcouru depuis juin 1997, c'est dire aussi le chemin qui reste à parcourir.

Ces excellents résultats tiennent en partie au retour de la croissance mais celle-ci n'est pas tombée du ciel. Nous avons su l'accompagner. J'en veux pour preuve que notre pays, qui était en queue de peloton pour la croissance en 1997, se trouve aujourd'hui en tête (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons su restaurer la confiance, relancer la consommation et surtout faire en sorte que la croissance soit plus favorable à l'emploi. Sans la réduction du temps de travail -qui a d'ores et déjà permis de faire reculer de 130 000 le nombre de chômeurs- ni les emplois jeunes, la diminution du chômage aurait été de 40 % inférieure en 1999 et le serait vraisemblablement de 50 % en 2000. L'important aussi est que toutes les catégories de chômeurs, notamment les chômeurs de longue durée, ont bénéficié de cette reprise de l'emploi, grâce à la loi contre les exclusions, adoptée en 1998, et au programme TRACE mis en place avec l'ANPE.

Cela montre que la volonté politique produit des résultats. Cela montre aussi qu'il faut poursuivre avec la même détermination tant qu'il restera autant de chômeurs dans ce pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).

ÉDUCATION NATIONALE

M. Yves Durand - Depuis bientôt trois ans, le Gouvernement a engagé avec courage les réformes nécessaires dans l'éducation nationale. Aujourd'hui, leur poursuite est réclamée par l'immense majorité des enseignants et par la totalité des associations de parents d'élèves car elles ont pour objectif l'égalité des chances et l'aide à ceux qui en ont le plus besoin. Telle est en effet notre conception du pacte républicain. Cela vaut aussi pour l'enseignement professionnel, considéré trop souvent comme une filière sans issue alors qu'il doit devenir un pôle d'excellence du système éducatif.

Ces réformes demandent de la détermination et du courage. Elles exigent aussi que chacun reçoive les explications nécessaires pour être convaincu. Monsieur le ministre, vous venez d'ouvrir des discussions avec les organisations syndicales. Pouvez-vous nous dire si elles ont déjà permis de dégager des points d'accord ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale - Le souhait du Gouvernement, et j'accomplis cette mission en son nom avec Jean-Luc Mélenchon, est de redonner confiance (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) à l'ensemble des partenaires de l'éducation nationale -professeurs, chefs d'établissement, parents, élèves, étudiants. J'ai donc ouvert le dialogue il y a quelques jours dans un esprit positif, constructif et pragmatique... (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) et dans le souci d'innover. Cet état d'esprit a déjà porté ses fruits (Mêmes mouvements) puisque j'ai aujourd'hui le plaisir d'annoncer que nous sommes sortis de la crise des lycées professionnels (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

En effet, nous avons trouvé ce matin même une base d'accord, fondée sur la reconnaissance de l'égale dignité des professeurs de l'enseignement professionnel et de leurs collègues de l'enseignement général et technologique, fondée aussi sur l'idée de poursuivre et amplifier les réformes pédagogiques engagées. Celles-ci s'appuieront sur la confiance faite aux professeurs pour le suivi des stages, la mise au point des projets pluridisciplinaires ... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Je comprends, Messieurs, que cette sortie de crise vous mécontente mais vos hurlements n'y changeront rien, l'accord est bel est bien là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Cet accord comporte aussi une série d'actions positives pour soutenir les élèves en mathématiques et en français et pour créer des postes de chef de travaux dans les formations tertiaires. Il sera applicable dès la rentrée prochaine puisqu'un effort a été décidé, en accord avec le Premier ministre, pour la modernisation des équipements pédagogiques (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Il est étrange de voir à quel point notre réussite suscite l'impatience et la colère de la droite. Reste qu'un large consensus s'est dégagé pour que l'enseignement professionnel soit modernisé, pour que les jeunes bénéficient d'une véritable insertion professionnelle et pour que notre économie bénéficie quant à elle de jeunes qualifiés (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). N'en déplaise à la droite, nous continuerons jour après jour ces réformes dans le même état d'esprit (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

RISQUES LIÉS AUX DÉCHETS RADIOACTIFS

Mme Michèle Rivasi - Madame la secrétaire d'Etat à la santé, il y a en France un certain nombre de sites contaminés par des déchets radioactifs provenant d'installations qui ont cessé leur activité. Certains sont désaffectés mais d'autres ont été utilisés pour construire des logements, sans décontamination préalable ou après une décontamination insuffisante. A partir de quel niveau de risque les pouvoirs publics doivent-ils intervenir afin d'assurer la protection sanitaire des personnes exposées ?

L'actualité récente montre qu'il est urgent de répondre à cette question. En effet, une association vient d'attirer l'attention des pouvoirs publics sur la situation d'une famille dont la maison a été construite, à Gif-sur-Yvette, sur un dépôt de déchets radioactifs (Murmures sur divers bancs) -famille qui est ainsi exposée, après cette association, à un risque quatre-vingts fois supérieur à celui que l'on tolère pour le public. L'exposition est due pour l'essentiel à l'inhalation de radon. Pourtant, en décembre 1998, l'office de protection contre les rayonnements ionisants avait conclu que la situation n'était pas « sanitairement dangereuse ».

Avez-vous commandé une contre-expertise ? Et quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir à l'avenir la fiabilité des expertises officielles ? D'autre part, ne pensez-vous pas qu'il serait légitime d'accorder une indemnisation aux familles exposées à de tels niveaux de risque ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste)

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - La gestion du risque lié au radon constitue une de nos préoccupations majeures. En janvier 1999, les ministres de la santé et du logement ont adressé des instructions aux préfets sur les modalités pratiques d'évaluation du risque et sur la conduite à tenir en cas de concentration anormalement élevée. Une campagne de mesure du radon a donc été menée dans les lieux accueillant du public et dans les établissements scolaires. Et les bâtiments ont été traités quand une concentration anormale était constatée. Les populations concernées ont bien évidemment été informées et reçoivent une information régulière sur les mesures à prendre.

Le cas de la maison de Gif-sur-Yvette a été traité dans ce cadre, étant entendu que la présence du radon n'y est pas naturelle mais résulte d'une activité humaine ayant cessé il y a cinquante ans. Depuis deux ans, à la demande du propriétaire et du préfet, l'office de protection contre les rayonnements ionisants est intervenu à plusieurs reprises et a relevé des taux largement supérieurs au seuil d'alerte, qui ont été communiqués aux intéressés, accompagnés de recommandations d'actions -aménagements techniques, notamment. Par ailleurs, suite à la découverte dans les archives du SCPRI -prédécesseur de l'OPRI- de deux dossiers médicaux concernant des enfants ayant résidé dans cette maison il y a vingt ans, le conseil d'administration de l'OPRI a décidé, le 8 mars dernier, sur la proposition de son président, de transmettre le dossier à la justice.

J'ai demandé de mon côté que des analyses systématiques soient effectuées sur l'ensemble du site. Actuellement, sept maisons ont déjà été expertisées. Le préfet va recevoir les résultats et les rendra publics. Je recevrai personnellement les propriétaires pour évoquer la totalité de la situation (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

POLICE DE PROXIMITÉ

M. Jean-Pierre Blazy - Jeudi dernier, les assises nationales de la police de proximité ont permis à la fois de dresser le bilan des expérimentations engagées sur 67 sites, de préciser la doctrine et de lancer la première des trois phases de généralisation de la réforme. Une réforme sans précédent, véritable révolution culturelle qui suscite beaucoup d'attentes chez nos concitoyens et qui vise à combattre cette « injustice sociale » -comme disait le Premier ministre en 1997- qui est l'insécurité, tout en renouant les liens entre la population et sa police, n'en déplaise aux promoteurs d'une municipalisation de la police nationale et d'un abandon du pacte républicain.

La première phase de généralisation concernera les lieux où la délinquance est la plus forte. Sachant qu'elle sera décisive, pouvez-vous, Monsieur le ministre, nous dire dans quelles conditions elle se fera et de quels moyens elle s'accompagnera ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - La police de proximité constitue la principale réponse aux problèmes de l'insécurité quotidienne, dont le Premier ministre avait dit, lors du colloque de Villepinte, qu'elle représentait une injustice sociale puisqu'elle frappait surtout les plus démunis.

Cette réponse fonde une nouvelle doctrine d'emploi de la police nationale, qui devra davantage anticiper. Cette nouvelle doctrine doit être appliquée dans toutes ses composantes. La police doit être territorialisée par secteurs et quartiers, responsabilisée, rendue polyvalente et à même d'agir en partenariat.

L'application de cette nouvelle doctrine supposera, bien sûr, un intense effort de communication et de concertation.

Les moyens ? Comme l'an dernier, 1 200 policiers seront redéployés cette année. Le Premier ministre a accordé 2 000 emplois en surnombre. Nos écoles comptent 6 131 élèves gardiens, soit l'effectif le plus élevé depuis 1982 ; 3 000 personnels des unités nationales ont été fidélisés. Cela étant, je ne vous cache pas que la police de proximité est grosse consommatrice d'effectifs dans la mesure où elle exige des agents présents sur la voie publique jusqu'à une heure assez avancée -20 heures ou 22 heures- et cela demandera des moyens. J'ai transmis au Premier ministre un programme pluriannuel prévoyant des moyens immobiliers, du matériel informatique et de transmission, des véhicules, des instruments de police scientifique, notamment le fichier automatisé d'empreintes digitales et naturellement des moyens en personnel administratif et technique (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR), notamment pour la police scientifique et l'informatique, moyens qui nous sont absolument nécessaires si nous voulons une police moderne qui réponde aux besoins de sécurité de nos concitoyens.

M. Jean Proriol - L'heure réservée aux questions étant passée, puis-je reporter ma question à demain ?

M. le Président - Effectivement la retransmission est arrêtée, et vous pouvez en décider ainsi.

CHASSE (suite)

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi relatif à la chasse.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Nous arrivons au terme de l'examen en première lecture par votre assemblée du texte relatif à la chasse présenté par le Gouvernement.

Ce texte, vous l'avez longuement discuté, vous l'avez amendé mais vous en avez accepté la philosophie générale (Protestations sur les bancs du groupe du RPR). Je m'en réjouis. Nous approchons enfin des conditions d'un armistice dans les conflits qui opposent différentes parties au sujet de la pratique de la chasse dans notre pays.

Ce texte représente en effet un compromis comprenant des avancées de part et d'autre.

Les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse seront fixées, enfin, dans le respect du droit communautaire, ce qui devrait mettre un terme à la litanie des contentieux se terminant invariablement par une condamnation du droit actuellement en vigueur. L'article 10 de la loi propose sagement de transposer les principes de la directive de 1979 relative à la protection des oiseaux dans notre droit national, et d'en tirer les conséquences pour la fixation des périodes de chasse. Des dates butoir seront fixées par un décret dont le projet vous a été soumis. Il sera possible, pour certaines espèces d'oiseaux en bon état de conservation, de négocier des dérogations avec la Commission européenne, en rassemblant les éléments scientifiques nécessaires (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Les personnes s'opposant à l'exercice de la chasse sur leur terrain pourront désormais faire prévaloir ces convictions. Cette reconnaissance du « droit d'objection cynégétique » était attendue. L'instauration d'un « jour sans fusil », en règle générale le mercredi, traduira également notre volonté de cohabitation harmonieuse entre chasseurs et non-chasseurs, d'un partage, accepté par tous, de l'accès aux espaces naturels et ruraux.

Il fallait également clarifier les relations entre l'office national de la chasse et les fédérations départementales de chasseurs. L'ONC verra ses compétences étendues à la faune sauvage, ce qui marquera le lien étroit entre la gestion des espèces chassables et celle des autres espèces. Son conseil d'administration sera élargi pour inclure les autres usagers de la nature.

Les conditions d'exercice de la police de la chasse seront clarifiées pour mettre fin à la confusion qui régnait dans ce domaine entre l'ONC et les fédérations de chasseurs. Désormais les choses seront claires, la police de la chasse relèvera d'agents publics, principalement de la garderie nationale de l'ONC.

Nous avons eu un long débat sur la réintroduction dans la nature des espèces sauvages. Je pense maintenant pouvoir dire qu'une solution acceptable, tant par les défenseurs de l'ours que par les éleveurs sera élaborée dans les prochaines semaines, et qu'elle rendra sans objet la disposition spécifique introduite dans ce texte au cours du débat.

Les chasseurs seront satisfaits de voir la chasse de nuit reconnue. Cette pratique jusque-là illégale pourra être exercée dans les départements où elle est considérée comme traditionnelle, au terme de l'examen minutieux auquel s'est livré François Patriat (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF), et seulement dans les installations existantes au 1^er janvier de l'année 2000.

La pratique de la chasse crépusculaire, qui avait donné lieu à de nombreux contentieux, est également reconnue par la loi.

Les missions des fédérations de chasseurs sont précisées. Il leur revient de contribuer à la gestion des espèces sauvages, particulièrement les espèces chassables, à la gestion des espaces naturels, et de procéder à l'indemnisation des dégâts de gibier. Ce faisant, nous avons clarifié les relations financières entre les fédérations de chasseurs et l'ONC.

Les outils de gestion de la faune chassable sont modernisés par la création des schémas de gestion cynégétique et des prélèvements autorisés.

Voilà, rapidement résumés, les termes de l'équilibre établi par le projet.

Le Gouvernement a eu le courage de se saisir de cette question, en cherchant des réponses de long terme à l'ensemble des questions et en refusant les fausses solutions, qui, loin de régler les problèmes, les entretiennent.

Il l'a fait après un travail de concertation approfondi, où votre rapporteur, François Patriat, a joué un rôle considérable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV), et avec un souci de transparence absolue vis-à-vis des députés : j'ai tenu à vous présenter, en même temps que le projet, les décrets d'application afin que vous décidiez en connaissance de cause. Je remercie également le président de la commission, André Lajoinie, toujours hospitalisé, et Pierre Ducout qui l'a remplacé au pied levé.

Le travail devra se poursuivre. Mon objectif est d'aboutir à l'adoption définitive de la loi en juin prochain, pour pouvoir sortir les textes d'application, dont vous connaissez déjà le contenu, avant le début de la prochaine saison de chasse.

Au-delà de l'adoption de ce projet, la solution durable aux problèmes que nous avons traités pendant toutes ces heures passe par un dialogue permanent entre les chasseurs et les autres usagers de la nature, dialogue mené avec la volonté réelle de trouver des solutions pour permettre une gestion harmonieuse et un accès de tous aux espaces naturels.

Ce consensus social autour de la pratique de la chasse, une loi peut contribuer à le rebâtir, mais elle n'y suffira pas. Nos efforts à tous seront nécessaires pour qu'elle soit un premier pas vers cette réconciliation que j'appelle de mes v_ux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. François Patriat, rapporteur de la commission de la production - D'où venons-nous ? (« Où allons-nous ? » sur les bancs du groupe du RPR) Il y a moins d'un an, le Premier ministre me confiait une mission, en vue d'aboutir à un compromis capable de satisfaire tous ceux qui veulent une coexistence pacifique au sujet de la chasse et de la nature.

Le Gouvernement a tenu parole, et je l'en remercie. Il s'était engagé à présenter un texte de loi : il a été rédigé, discuté et nous allons le voter.

Je vous remercie aussi, Madame la ministre, de votre capacité d'écoute et de votre volonté d'aboutir pour mettre fin à ce conflit tantôt larvé, tantôt exacerbé et parfois passionnel entre ceux qui défendent la chasse et ceux qui ne la pratiquent pas.

Ce texte permet aux chasseurs de pratiquer leur activité dans la dignité tout en partageant mieux les espaces et en préservant les espèces. Tel qu'il est amendé, le projet peut conduire à la paix à laquelle nous aspirons tous -cela n'allait pas de soi. Il garantit l'avenir de la chasse, concilie l'impératif de préservation de la ressource et la protection des biens et des personnes, modernise le droit de chasse.

Que demandaient les chasseurs ? (« La loi de 1998 ! » sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) Les chasseurs demandaient la légitimation de la chasse ; ils l'ont. La définition de l'acte de chasser, ils l'ont. Des missions pour les fédérations, ils les auront.

M. Yves Fromion - Alors pourquoi ne sont-ils pas contents ?

M. le Rapporteur - Des plans de gestion, la départementalisation des dégâts de gibier ; ils les auront. Des agents de développement ; ils les auront. La chasse crépusculaire, deux heures avant, ils l'auront. L'adhésion des territoires aux fédérations ; ce sera chose faite. Ils demandaient le permis accompagné, le guichet unique ; ils seront créés. Voilà ce qu'ils demandaient dans la motion de l'Union nationale.

Plusieurs députés RPR et UDF - Allez voir dehors !

M. le Rapporteur - Ne hurlez pas avec la meute (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Quant à ceux qui ne sont pas favorables à la chasse, ils demandaient qu'on reconnaisse un droit de non-chasse et un jour sans chasse comme ailleurs en Europe ; ce sera chose faite. Ils demandaient la traduction dans la loi française de la directive européenne ; nous le ferons. Ils demandaient un office national de la chasse et de la faune sauvage indépendant ; ce sera chose faite. Ils demandaient la sécurité, le dialogue, la démocratisation des organismes de chasse ; ce sera chose faite également.

Alors, qu'est-ce qui nous sépare ? D'abord vous voudriez inscrire les dates dans la loi. Mais le Conseil d'Etat a condamné cette formule (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Vous demandez l'abolition d'un jour de non-chasse. Mais tous nos voisins la pratiquent. Allez-vous pour ce seul motif refuser de voter un texte d'apaisement ? J'y verrais de la mauvaise volonté.

Ceux qui voteront ce texte seront les véritables défenseurs de la chasse et de la nature (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Mme Christine Boutin - Scandaleux !

M. le Rapporteur - Certains le voteront pour éviter que l'on réduise la chasse à une portion congrue, contre les maximalistes qui desservent sa cause.

La commission a approuvé ce texte à une large majorité. Nous l'avons amendé en commun. Je remercie ceux qui ont participé au débat, ceux qui ont accepté de faire des concessions et par avance ceux qui voteront ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe communiste).

M. le Président - Avant de passer aux explications de vote, je tiens à dire, mon rôle étant de défendre les parlementaires, qu'ils appartiennent à l'opposition ou à la majorité, que si le droit de manifester est imprescriptible, la manifestation qui se déroule aujourd'hui près du Palais Bourbon est inacceptable pour la représentation nationale. Cette dérive est dangereuse pour la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur de nombreux bancs du groupe communiste et du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe UDF et du groupe DL).

EXPLICATIONS DE VOTE

M. François Liberti - Ce projet a été sensiblement amendé par les débats en commission et en séance publique.

Les parlementaires communistes se sont attachés sur le terrain et dans les auditions avec les responsables du monde de la chasse, les scientifiques, les associations, les fédérations de chasse à contribuer à faire une bonne loi. Dans un esprit dégagé de toute contingence politicienne, ils ont défendu de nombreux amendements qui ont été votés.

Indiscutablement, nous avons contribué fortement à un rééquilibrage du texte originel.

Je pense plus particulièrement à l'officialisation de l'acte de chasse dans la loi, aux nouveaux rôles dévolus à l'office national de la chasse et de la faune sauvage, au rôle donné aux fédérations départementales de la chasse, à la légalisation de la chasse de nuit dans 20 départements, à la légalisation de la chasse à la passée, 2 heures avant le lever du soleil et 2 heures après son coucher, sur tout le territoire national.

Je pense également à la démocratisation des élections lors des assemblées générales des fédérations départementales, à la responsabilité accrue des personnes qui s'opposeront à la chasse, à la prise en compte des chasses traditionnelles dans certains départements avec une possibilité d'ajustement par décret en Conseil d'Etat.

Mais le recours au décret pour fixer les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs n'est pas ce que nous voulions.

Nous prenons acte de votre engagement, Madame la ministre, de modifier l'arrêté prenant en compte les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux gibiers d'eau et des oiseaux migrateurs avec un calendrier étalé selon les espèces.

Ceci dit, certaines questions ne sont pas résolues.

Nous regrettons l'absence d'un calendrier national des dates d'ouverture et de fermeture en tenant compte de la reproduction des espèces, de leur statut de conservation, des plans de gestion qui permettent une gestion durable de cette ressource naturelle.

Nous regrettons aussi que vous n'ayez pas accepté que le jour de non-chasse, ne s'applique pas aux chasses de gibiers d'eau et d'oiseaux migrateurs qui s'effectuent essentiellement la nuit alors qu'une dérogation analogue a été acceptée pour les chasseurs à la palombière.

Enfin, nous regrettons que la chasse de nuit, légalisée dans vingt départements, ne l'ait pas été dans onze autres où elle se pratique traditionnellement.

Il y a donc lieu d'améliorer encore le texte pour que notre groupe, attaché à une chasse populaire qui respecte les pratiques traditionnelles existantes, la protection des espèces et l'espace naturel, puisse le voter.

Des amendements sont possibles avant le vote en deuxième lecture. Nous souhaitons vivement que toutes les pistes possibles soient réellement exploitées, pour répondre à la fois à l'aspiration des chasseurs et des non-chasseurs. Les parlementaires communistes vont s'y employer jusqu'au bout.

Pour mettre fin aux manipulations politiciennes, un gouvernement et une majorité de gauche plurielle se doivent de régler enfin ce problème.

Pour conforter les acquis indiscutables de la première lecture, mais aussi parce qu'il reste encore beaucoup à améliorer, le groupe communiste s'abstiendra aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).

M. Charles de Courson - Après deux jours et deux nuits de discussions, après de nombreuses propositions d'amélioration du texte formulées par l'opposition, et même par certains collègues de la majorité, après nos tentatives réitérées pour redonner à la chasse toute sa légitimité, Madame la ministre, votre texte déçoit tant dans nos rangs que dans les vôtres (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Pour l'UDF, et bien d'autres, il s'agissait de légiférer de sorte que la chasse, qui est un acquis de la Révolution et une tradition culturelle, puisse s'exercer dans le respect des droits de chacun et associer les chasseurs et les non-chasseurs, pour gérer au mieux le patrimoine. Il fallait affirmer enfin le rôle primordial des chasseurs comme amoureux de la nature et protecteurs de l'environnement (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Nous vous avons fait des propositions équilibrées. Premièrement, établir clairement, dans le respect du principe de subsidiarité, que l'Union européenne ne s'intéresse qu'aux principes qui régissent la chasse aux oiseaux migrateurs et que tout le reste relève du droit national. Deuxièmement, légaliser les pratiques traditionnelles de la chasse crépusculaire et la chasse de nuit au gibier d'eau. Troisièmement, moderniser l'ONC ainsi que les fédérations, en s'appuyant sur celles-ci pour favoriser une gestion cynégétique de proximité. Quatrièmement, réformer la loi Verdeille en adaptant le statut des ACCA par une reconnaissance du droit de non-chasse, c'est-à-dire du droit de propriété, sans pour autant déstabiliser le droit de chasse.

M. Jean Michel - C'est fait.

M. Charles de Courson - Votre projet initial était totalement inacceptable. Quelques avancées ont été retenues au cours de la discussion, en grande partie grâce à l'opposition...

M. le Rapporteur - Mais non !

M. Charles de Courson - Certaines étaient d'ailleurs déjà contenues dans la proposition de loi du groupe UDF discutée le 22 février dernier et repoussée d'extrême justesse.

Certes, vous avez accepté la clarification des compétences respectives du droit national et du droit communautaire, proposée par le président Giscard d'Estaing et moi-même. Certes, vous avez autorisé sous notre pression et celle de votre majorité, la chasse à la passée deux heures avant le lever et deux heures après le coucher du soleil. La chasse de nuit est enfin légalisée dans vingt départements, contre la position gouvernementale. L'indemnisation des dégâts de gibier a été confiée aux fédérations, la nomination des présidents de fédérations départementales par le ministre a été abolie, et le droit de non-chasse a été équilibré par le principe de la responsabilité du propriétaire utilisant ce droit.

Mais vous n'avez pas accepté ces modifications de gaieté de c_ur et vous avez fait preuve, sur bien d'autres points, d'une réelle volonté de blocage. En l'état actuel, votre texte est à la fois insuffisant et inacceptable.

Insuffisant parce qu'il met en place une réforme inachevée des institutions cynégétiques et consacre la dérive de l'ONC vers un office national de la chasse et de la faune sauvage, dont le conseil d'administration et le financement sont déséquilibrés. Insuffisant parce qu'il n'accorde qu'une responsabilité limitée aux fédérations, soumettant leurs actes budgétaires et le recouvrement de leurs recettes au contrôle de l'Etat. Insuffisant, enfin, parce qu'il ne résout pas le problème du financement de l'ONCFS et parce qu'il institue un jour de non-chasse obligatoire au lieu de laisser le soin aux fédérations d'en décider.

M. le Président - Je vous prie de conclure (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Il n'y a pas de privilèges : l'orateur dispose de cinq minutes comme tout le monde.

M. Charles de Courson - D'autre part, ce projet est inacceptable parce qu'il ne légalise la chasse de nuit que dans vingt départements, laissant ainsi les dix autres où elle est traditionnelle dans une situation juridique intenable. Inacceptable parce que vous gelez les installations fixes à partir desquelles elle peut être pratiquée, mais surtout, parce que, après une reculade de certains députés socialistes, vous avez refusé, Madame la ministre, d'inscrire dans la loi des dates échelonnées de chasse aux oiseaux migrateurs selon les espèces et selon les départements, renvoyant sur ce point à un décret qui créera des contentieux.

Nous déplorons que le Gouvernement ait refusé de trancher dans la loi des questions aussi essentielles que les dates de chasse, entretenant ainsi les tensions au sein du monde de la chasse. En conséquence, le groupe UDF votera contre ce projet qui présente de graves lacunes et de réelles insuffisances (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

M. Gérard Charasse - Avec ce projet, la majorité plurielle tient sa promesse de doter le pays d'un texte sur la chasse qui mette fin à l'application chaotique de dispositions variées, diversement interprétées selon les territoires, et appliquées avec une homogénéité toute relative. Car c'est bien de cela qu'il s'agit : faire que le droit soit dit et respecté. L'exercice est difficile tant se sont ajoutés, à la distance que le législateur doit observer quand il élabore la loi, des comportements inacceptables et des demandes irrecevables.

Bien sûr, le travail n'est pas terminé et nous reviendrons sur ce texte après son examen par le Sénat. Pour l'heure, nous considérons comme satisfaisant le travail qui a été accompli, même s'il conviendra de le parfaire.

Revenons sur quelques points qui ont émaillé la discussion.

Tout d'abord, le moment n'était peut-être pas le mieux choisi pour tenter de régler la question de l'ours dans les Pyrénées. Les radicaux de gauche sont attachés à la sauvegarde de la flore et de la faune. Mais, de grâce, ne jouons pas les apprentis-sorciers sous prétexte que « c'était mieux avant » ! Restons donc prudents, comme l'est le projet amendé.

Ensuite, nous sommes satisfaits que soient respectés les engagements européens de la France. L'article 10 du projet réalise une habile synthèse entre ces engagements, tels qu'ils résultent de la directive communautaire 79-409 d'avril 1979 et de son interprétation par un arrêt de la Cour de justice de janvier 1994, et les pratiques régionales dont certaines ne constituent que de commodes alibis.

Finalement, c'est l'idée de responsabilité qui prévaut dans ce texte et chacun devrait s'en réjouir : responsabilité conjointe des chasseurs et des pouvoirs publics pour la délivrance des permis de chasser et pour les plans de chasse ; responsabilité des chasseurs devant leurs actes qui leur seront désormais opposables.

Enfin, la reconnaissance de la chasse comme un outil de gestion du patrimoine cynégétique et de ses habitats constitue un progrès qui a servi, dans d'autres pays, à fonder une politique stable en ce domaine.

Au total, vous avez su, Monsieur le rapporteur, Madame la ministre, concilier les hautes exigences de vos positions sur ces questions avec une réalité indéniable. Nous serons attentifs à l'évolution de ce texte, en particulier au Sénat.

Pour l'heure, aucun député du parti des radicaux de gauche ne votera contre le projet et le groupe RCV y apportera très clairement son soutien (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).

M. Antoine Carré - Le débat sur ce projet n'a guère été serein. Le climat était même plutôt conflictuel, en particulier sur les bancs de la majorité. Nous nous souviendrons longtemps de la suspension de séance demandée par M. Bataille pour éviter que certains députés socialistes ne votent l'amendement de M. Sicre sur les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse !

Je regrette, et de nombreux observateurs avec moi, que les travaux du groupe d'étude sur la chasse, et surtout les conclusions du colloque du 31 janvier dernier, aient été passés sous silence.

D'autre part, je déplore un certain manque de considération à l'égard des députés : est-il vraiment sérieux de légiférer sur un texte aussi sensible la nuit, et même jusqu'à sept heures du matin ? On comprend que les chasseurs aient l'impression que le Gouvernement se moque d'eux !

Sur le fond, je regrette que les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs, échelonnées selon les espèces, n'aient pas été inscrites dans la loi. C'était là une des principales demandes des chasseurs, et cela aurait permis de dépassionner le débat. Bref, ces dates seront fixées par décret par les préfets entre le 10 août et le 10 février.

D'autre part, pourquoi fixer au mercredi le jour hebdomadaire de non-chasse tout en précisant qu'un autre jour peut être choisi ? Le jour de non-chasse ne correspond à aucune tradition. Certes, les fédérations départementales en fixent parfois un, mais dans des conditions bien précises, et nous regrettons que cette flexibilité disparaisse. Le fait que la chasse à la passée soit désormais autorisée deux heures avant le lever et deux heures après le coucher du soleil, contrairement à ce que le projet initial prévoyait, n'est qu'une maigre consolation.

Pour ce qui est de la chasse de nuit, elle n'est légalisée que dans vingt départements alors que les représentants des chasseurs avaient fait l'effort de ramener le chiffre des départements où elle est une pratique traditionnelle, de plus de 40 à 31. Nous regrettons que ni le rapporteur ni le Gouvernement n'aient pris ces efforts en considération au risque de susciter des contentieux évitables.

Le droit de non-chasse est reconnu, et nous nous en félicitons. Il eût cependant été sage de l'assortir de la responsabilité des propriétaires concernés en cas de dégâts occasionnés par le gibier venant de leurs fonds.

Les fédérations départementales des chasseurs subissent aussi quelques transformations. Désormais, dans les assemblées générales, un chasseur représentera une voix. Cette disposition risque de compliquer l'organisation des votes. Les fédérations qui comptent plusieurs milliers de chasseurs devront-elles organiser leurs assemblées générales sur plusieurs jours ?

Enfin, les fédérations sont désormais placées sous le contrôle des préfets, notamment en ce qui concerne leur budget. Cela sera difficilement accepté.

Nos collègues sénateurs ne manqueront pas de modifier ce texte, avant qu'il ne revienne en commission mixte paritaire. A ce propos, il est regrettable que le Gouvernement ait déclaré l'urgence sur ce projet, limitant ainsi le temps consacré à son examen.

Votre projet, Madame la ministre, mécontente les chasseurs sans pour autant contenter les associations environnementales. Le groupe Démocratie libérale et indépendants votera contre (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).

M. Christian Bataille - Ce projet, dont nous avons terminé l'examen jeudi dernier après vingt-deux heures de débat, est un parfait exemple de travail parlementaire, compte tenu du rôle que le rapporteur et les députés ont joué dans son élaboration.

Ce texte réalise un équilibre. Il offre des garanties à tous les non-chasseurs, désireux de profiter de la nature, en encadrant les périodes de chasse, en instituant un jour hebdomadaire et un droit de non-chasse.

La France ne pouvait plus longtemps rester en marge des directives européennes. Le rapporteur, François Patriat, après avoir remis son rapport au premier ministre, a fait un travail remarquable, respectueux des uns et des autres, qu'il a traduit dans des amendements dont la plupart ont été adoptés. Ainsi en est-il notamment de la redéfinition des missions de l'ONC, de la dévolution de l'indemnisation des dégâts de gibier aux fédérations ou de l'institution de l'apprentissage accompagné de la chasse.

L'examen du projet en commission et en séance a permis de l'améliorer. Grâce au travail du groupe socialiste, des mesures importantes ont été adoptées qui contribuent à l'équilibre du texte : amendement autorisant la chasse de nuit dans vingt départements ; amendement autorisant la chasse à la passée deux heures avant et deux heures après le coucher du soleil ; amendement garantissant l'application du statut du fermage ; amendement protégeant certaines chasses saisonnières aux palombes. L'amendement déposé par M. Bonrepaux à propos des ours dans les Pyrénées a eu le mérite d'ouvrir le débat sur les problèmes posés par l'introduction de prédateurs avant que toutes les conditions favorables soient réunies. Si, d'ici à la deuxième lecture du texte, les moyens nécessaires à la coexistence du pastoralisme et des ours sont définis en concertation avec les élus et les éleveurs des zones concernées, l'alinéa qui pose problème pourra être retiré (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Enfin, Mme Voynet s'est engagée à justifier auprès de la Commission européenne d'un calendrier plus souple, adapté au contexte, et à demander les dérogations qui peuvent être bien étayées. D'autres amendements significatifs ont été adoptés, tels que celui du groupe communiste qui instaure le principe « un homme, une voix » ou celui du groupe RCV qui fixe les horaires du jour de non-chasse afin qu'il ne comporte qu'une seule nuit. Notre groupe a en outre fait adopter le guichet unique pour le permis de chasser, la notion de patrimoine faunique et la sécurité des actions de chasse. Trois défis étaient lancés : améliorer la position de la France dans le concert européen, confirmer la pratique de la chasse tout en l'adaptant, faire droit à l'objection de conscience cynégétique. Ils ont tous les trois été relevés : celui de l'Europe, avec une rédaction raisonnable de l'article 10, celui de la modernisation avec une rédaction équilibrée de l'article 3 qui tend à responsabiliser les fédérations, celui, enfin, du droit de non-chasse grâce aux dispositions de l'article 6.

Au moment de se prononcer, je dis à nos collègues qui seraient tentés de faire de la surenchère que nos concitoyens attendent de nous une loi de dialogue et de tolérance. Et j'ai le sentiment que nous avons répondu à leur attente en refusant, au sein de la majorité et peut-être au-delà, les clivages politiciens.

Le groupe socialiste votera ce texte, parce qu'il constitue une grande chance qu'il convient de ne pas laisser passer (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Christian Estrosi - Ce débat était attendu par tous ceux qui considèrent que la chasse s'inscrit au plus profond de l'histoire et des traditions de notre pays. Il était attendu par les 1 500 000 personnes qui se considèrent comme les héritiers d'une culture qui a forgé notre identité nationale comme par ceux qui mesurent à sa juste valeur le rôle économique et social de la chasse. Derrière Jean-Claude Lemoine, les députés du groupe RPR se sont battus avec enthousiasme pour défendre ces valeurs contre vos amis, Madame la ministre, qui veulent au mieux limiter la pratique de la chasse et au pire faire valoir l'idée qu'elle n'a pas lieu d'être !

Malgré les agressions répétées des intégristes d'une écologie aveugle,... (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) nous avions l'espoir qu'un compromis acceptable pourrait être trouvé car le groupe « chasse », qui a réuni des députés de toutes tendances avait bien travaillé et avait abouti à une conception responsable de la chasse qui pouvait réunir au-delà des clivages habituels. Mais les logiques qui sont propres à l'équilibre de la majorité plurielle l'ont emporté... (Huées sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) et le pauvre M. Sicre, qui avait dans un premier temps refusé de céder aux injonctions pressantes des émissaires de Matignon, a finalement tout lâché jeudi dernier, à quatre heures du matin pour assurer le maintien au Gouvernement de Mme Voynet ! (Mêmes mouvements)

L'article 10, qui devait permettre à notre assemblée de confirmer la loi de juillet 1998, votée à une écrasante majorité dans cet hémicycle, sera finalement conforme à ce que souhaitait Mme la ministre de l'environnement. L'article 10 permettra uniquement de repousser les dates d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs au 10 février, soit une restriction des périodes de chasse d'au moins un mois et demi. Cette disposition est bien sûr inacceptable. Les dates d'ouverture et de clôture doivent tenir compte des traditions régionales. On ne peut appliquer les mêmes règles du sud du Portugal au nord de l'Irlande ! Tel que vous l'avez voulu, ce texte est irréaliste, d'autant plus que sous couvert d'harmonisation européenne, il impose à notre pays des contraintes que ne connaissent pas les autres Etats membres. Nous savons tous que les directives servent d'alibi aux objectifs restrictifs du Gouvernement. Vous n'avez pas souhaité engager notre pays dans une voie de négociation qui aurait naturellement débouché sur un compromis avec Bruxelles. Que penser également du sort politicien réservé aux seuls ours slovènes, alors que vous avez refusé de traiter le problème des grands prédateurs et notamment du loup ! (« Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Madame la ministre, c'est avec intérêt que tous les chasseurs ont lu votre entretien dans Le Journal du Dimanche où vous avez déclaré « l'armistice est proche ». A vos yeux, à n'en pas douter, l'armistice signifie la capitulation des chasseurs (Mêmes mouvements). Comment interpréter autrement votre pensée à la lecture de votre communiqué de victoire dans ces mêmes colonnes : « Cette loi sur la chasse propose des avancées considérables : le droit de non-chasse est reconnu, il y a chaque semaine un jour sans fusils, les dates d'ouverture et de fermeture fixées par l'Europe sont respectées, les agents de l'ONC sont définitivement dégagés de la tutelle des fédérations, les fédérations de chasse fonctionneront enfin sous le régime « un homme, une voix » et elles feront l'objet d'un contrôle financier permanent, les chasseurs ne seront plus majoritaires dans les conseils d'administration de l'ONC... (Bruits sur divers bancs ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Président - Je vous invite à conclure, Monsieur le député.

M. Christian Estrosi - Vous avez gagné parce que les députés de la majorité le veulent bien et il y aura dans quelques instants ceux qui considèrent que le texte auquel nous avons abouti est mauvais et ceux qui soutiennent votre victoire. Ceux-là doivent savoir qu'ils prennent la responsabilité de mettre en péril la chasse française pour des raisons politiciennes alors que nous, nous voulons la défendre ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. le Président - Veuillez conclure ; votre temps de parole est dépassé.

M. Christian Estrosi - Nous nous opposerons avec conviction à votre projet de loi car, pour nous, défendre la chasse dans son mode d'organisation actuel, c'est d'abord défendre une certaine conception de la protection de l'environnement, qui s'éloigne d'ailleurs des approches technocratiques ou bucoliques pour s'enraciner dans la réalité (Mêmes mouvements).

Les chasseurs ont en effet démontré leur capacité à gérer, à aménager, à protéger à la fois les espèces et les territoires et ils n'ont aucune leçon à recevoir des écologistes de salon en matière d'amour de la nature (Mêmes mouvements).

C'est dans cet état d'esprit que nous nous prononcerons pour la protection de l'environnement, pour la protection d'un patrimoine culturel, pour une vision équilibrée de l'aménagement du territoire et donc naturellement contre un texte idéologique, déséquilibré et dangereux (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

A la majorité de 275 voix contre 252, sur 563 votants et 527 suffrages exprimés, le projet de loi est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

La séance, suspendue à 16 heures 55, est reprise à 17 heures 15, sous la présidence de Mme Catala.

PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA

vice-présidente

NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE

Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de confier à M. Claude Evin, député de Loire-Atlantique, une mission temporaire auprès de la ministre de l'emploi et de la solidarité et auprès du ministre délégué à la coopération et à la francophonie.

Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du 4 avril 2000.

ÉLECTION DES SÉNATEURS (deuxième lecture)

L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à l'élection des sénateurs.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Vous êtes aujourd'hui saisis en seconde lecture du projet de loi relatif à l'élection des sénateurs.

L'examen de ce projet ayant commencé au Sénat, comme il est normal s'agissant d'un tel sujet, une commission mixte paritaire pourra ensuite se réunir et, à défaut d'un accord sur la probabilité duquel je ne me prononcerai pas, d'ultimes navettes auront lieu. Il importe en effet que cette réforme soit applicable aux élections de septembre 2001.

Deux projets de loi tendant à adapter le nombre des sénateurs aux évolutions démographiques constatées dans le dernier recensement afin de garantir le respect du principe constitutionnel de l'égalité du suffrage, ont par ailleurs été examinés par le Sénat le 16 mars. Le premier, un projet de loi organique, tendait à créer 16 sièges de sénateurs supplémentaires. Le second, un projet de loi ordinaire, répartissait 22 sièges nouveaux dans 21 départements et en supprimait quatre dans deux départements.

Des sièges supplémentaires étaient aussi créés au profit de la Nouvelle-Calédonie, dont la représentation, qui n'avait pas évolué depuis 1946, passait de un à deux sénateurs, et au profit de la Polynésie française qui aurait, elle aussi, bénéficié d'un deuxième siège de sénateur.

La clé de répartition retenue n'était autre que celle adoptée depuis le début de la IVème République pour constituer le Conseil de la République !

Le Sénat lui-même avait repris ces critères dans une proposition de loi, devenue la loi du 16 juillet 1976, créant 33 sièges de sénateurs pour « adapter la composition du Sénat à l'évolution démographique intervenue au cours des vingt dernières années » afin que soit « rigoureusement respecté le principe de l'égalité du suffrage universel proclamé par l'article 3 de la Constitution », selon les termes mêmes du rapporteur et vice-président du Sénat de l'époque, Étienne Dailly.

Aussi est-ce contre toute attente que, le 16 mars dernier, le Sénat a adopté la question préalable sur le projet de loi organique. J'ai donc retiré de l'ordre du jour de cette séance le projet de loi ordinaire, qui en était la conséquence et le complément nécessaire.

La modification du nombre des sénateurs implique une loi organique qui ne peut donc être adoptée qu'avec l'accord du Sénat. Il aurait certes été possible de procéder, par la loi ordinaire, au redéploiement des 304 sièges actuels entre les départements. Mais il aurait fallu définir une nouvelle clé de répartition et surtout supprimer des sièges dans certains départements pour les attribuer à d'autres, opération toujours douloureuse.

Nous avons jugé préférable de laisser la majorité sénatoriale face à ses contradictions puisqu'elle refuse aujourd'hui une amélioration qu'elle avait elle-même proposée en 1976. Votre commission des lois partage ce point de vue puisqu'elle ne propose pas d'amendement à ce sujet comme elle aurait pu le faire.

Je me contenterai ici d'évoquer les rares points d'accord et les nombreux points de désaccord entre les deux assemblées.

Le point d'accord principal porte sur les principes. Le Sénat a convenu que ni le Gouvernement ni l'Assemblée nationale ne souhaitaient remettre en question le bicamérisme, mais proposaient, au contraire, de le conforter en rendant plus juste l'élection des sénateurs et plus représentatif le Sénat. Le rapporteur de la commission des lois du Sénat s'est félicité que grâce au dialogue ainsi ouvert, les deux assemblées aient abouti à « cette convergence qui transcende bien des débats du passé ».

Celle-ci est malheureusement la seule. En effet, le Sénat refuse de s'appliquer pleinement l'article 3 de la Constitution, qui affirme pourtant le principe absolu de l'égalité du suffrage. Les circonscriptions électorales doivent être déterminées sur des « bases essentiellement démographiques » afin d'assurer une égale représentation des populations. Le législateur peut certes tenir compte de motifs d'intérêt général pour atténuer la portée de cette règle fondamentale, mais seulement dans une mesure très limitée. Ce principe s'applique bien sûr à toutes les élections, comme l'a confirmé le Conseil constitutionnel dans sa décision du 8 août 1985, relative à l'élection des membres du Congrès de Nouvelle-Calédonie et celles des 1^er et 2 juillet et 18 novembre 1986, relatives au découpage des circonscriptions législatives.

Certes, le Sénat, en vertu de l'article 24 de la Constitution, « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ». Nul ne conteste cette spécificité qui constitue à l'évidence un « motif d'intérêt général », au sens du Conseil constitutionnel, pouvant justifier, plus que pour l'Assemblée nationale, certains assouplissements. Mais assouplissement ne signifie pas méconnaissance du principe d'égalité du suffrage. D'autant plus que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 9 avril 1992, a expressément reconnu « qu'en sa qualité d'assemblée parlementaire, le Sénat participe à l'exercice de la souveraineté nationale ». Comment imaginer donc qu'il puisse se soustraire à un principe qui s'applique à l'élection d'un conseil municipal ou d'un conseil régional ?

Le Sénat privilégie sa fonction de représentant des collectivités territoriales au détriment du respect du principe d'égalité du suffrage. Le Gouvernement et l'Assemblée nationale proposent de concilier les deux exigences.

Le Sénat a rétabli, en seconde lecture, le dispositif qu'il avait adopté en première lecture : maintien du système actuel dans les communes de moins de 9 000 habitants et élection d'un délégué par tranches de 700 habitants au-delà de 9 000. S'il fait disparaître l'actuel seuil de 30 000 habitants qui ne se justifie plus depuis longtemps, ce dispositif laisse subsister celui de 9 000 habitants qui ne se justifie pas davantage. Surtout, il ne corrige pas fondamentalement les inégalités de représentation, ce qui est l'objet même de ce projet de loi.

Le Gouvernement propose que les conseils municipaux désignent un délégué pour 500 habitants ou fraction de ce nombre, ce qui est à la fois clair, simple et équitable.

Tout en corrigeant les inégalités de représentation, ce dispositif reste très favorable aux petites communes parce que, d'une part, toutes les communes ont au moins un délégué, quelle que soit leur population, ensuite, parce que le fait d'attribuer un siège supplémentaire par fraction de 500 habitants avantage les petites communes.

Ce système prend donc en compte le souhait du Sénat de pondérer le critère démographique en faveur des communes les moins peuplées et respecte la spécificité constitutionnelle de la Haute assemblée. Le Gouvernement n'a malheureusement pas emporté sa conviction.

M. Pascal Clément - C'est dommage !

M. le Ministre - Il a en revanche été suivi par l'Assemblée national, puisque le dispositif adopté en première lecture, et que votre commission des lois vous propose de rétablir aujourd'hui, est fondamentalement le même que le sien.

La commission préconise toutefois un délégué pour 300 habitants. Je ne peux que renouveler les réserves que j'avais déjà formulées lors de notre précédent débat à ce sujet.

Un délégué pour 500 habitants, comme le propose le Gouvernement, représente 137 365 délégués, mais un délégué pour 300 en représente environ 213 694, soit 55 % de plus qu'aujourd'hui. Encore s'agit-il d'une moyenne car l'augmentation varie selon les départements.

M. René Dosière - On part de très bas. Les pourcentages d'augmentation ne sont pas très significatifs.

M. Pascal Clément - Vous dénaturez la démocratie. Votre décision sera annulée par le Conseil constitutionnel.

M. le Ministre - Autre exemple : le Nord. Dans ce département, qui possède déjà le plus grand nombre de délégués -5 459-, l'application des tranches de 500 en donnerait 5 426 alors que celle des tranches de 300 en donnerait 8 826 ! De même, le nombre des délégués doublerait dans la plupart des départements de l'Ile-de-France. Il passerait à Paris à 7 077, en augmentation de 88 % !

M. Pascal Clément - Ubuesque !

M. le Ministre - Ce ne serait en outre qu'une photographie agrandie du conseil de Paris sans conséquence politique d'aucune sorte.

Les difficultés matérielles liées au nombre de personnes à réunir, à l'organisation des bureaux de vote... seraient certaines, même si je comprends que ce ne soit pas là l'argument le plus convaincant. Je ne parle même pas des difficultés qui s'ensuivraient pour organiser les traditionnels banquets républicains auxquels je vous sais attachés...

J'insiste davantage sur la difficulté de trouver un si grand nombre de candidats et vous invite par conséquent à adopter un seuil plus réaliste.

Les divergences entre les deux chambres concernent en second lieu l'élection des sénateurs eux-mêmes, actuellement élus à la proportionnelle à partir de cinq sièges par département. Le Gouvernement a proposé d'instituer le scrutin proportionnel à partir de trois sénateurs par département, le Sénat ne l'accepte qu'à partir de quatre. Votre rapporteur vous propose, à juste titre, de revenir au chiffre de trois.

M. André Labarrère - Très bien !

M. le Ministre - De fait, c'est bien à partir de trois sénateurs que l'application de la proportionnelle a un sens. Lorsqu'il n'y a qu'un siège à pourvoir, seul le scrutin majoritaire peut s'appliquer. Lorsqu'il y en a deux, l'application de la représentation proportionnelle est assez factice puisqu'elle conduit à déterminer à l'avance l'attribution des sièges entre les deux principaux courants politiques du département. A partir de trois sièges, en revanche, elle fonctionne convenablement.

M. André Labarrère - Et moi, j'ai mes chances ! (Rires sur divers bancs)

M. le Ministre - Le Gouvernement s'en tient donc à sa position initiale.

Lors de l'examen des articles, j'aurai l'occasion d'évoquer les autres divergences entre l'Assemblée et le Sénat ainsi que les difficultés que soulève la volonté, cette fois commune aux deux chambres, d'obliger à choisir les délégués des conseils municipaux parmi les conseillers municipaux eux-mêmes. Mais à ce moment du débat, je voulais m'en tenir à l'essentiel et rappeler les principes, difficilement contestables, sur lesquels repose ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).

M. Marc Dolez, rapporteur de la commission des lois - Mon propos sera bref puisque le Sénat ayant confirmé sa position de première lecture, votre commission vous proposera de rétablir le texte que vous-même avez adopté en première lecture.

M. Pascal Clément - Perseverare diabolicum est.

M. le Rapporteur - Manifestement les deux chambres ne font pas le même diagnostic. De notre côté, nous ne mettons pas en cause l'intérêt du bicamérisme mais nous pensons qu'il doit s'adapter à une société elle-même en mouvement.

S'il importe de conserver au Sénat le rôle qui lui est dévolu par l'article 24 de la Constitution, à savoir la représentation des collectivités territoriales, il importe aussi de respecter le principe de l'égalité des suffrages. Or le mode actuel de scrutin ne concilie pas ces deux exigences. Le Gouvernement en convient à travers ce projet ; le Sénat aussi puisqu'il accepte de modifier le mode actuel mais il ne va pas assez loin. Nous voulons, quant à nous, faire prévaloir le principe posé à l'article 3 de la Constitution : la souveraineté nationale appartient au peuple.

La réforme a pour premier objet d'élargir le corps électoral procédant à l'élection des sénateurs. A cette fin, le Gouvernement nous propose un système clair et lisible -un délégué par fraction de 500 habitants- tandis que le Sénat souhaite le maintien du système actuel pour toutes les communes de moins de 9 000 habitants, puis un délégué supplémentaire par tranche de 700 habitants. L'Assemblée avait quant à elle opté en première lecture pour un délégué par tranche de 300 habitants et je crains, Monsieur le ministre, qu'elle n'ait pas changé d'avis, même si vos arguments sont pertinents dans le cas de Paris -où une seule collectivité procède à la désignation des grands électeurs, ce qui crée une démultiplication.

M. Jean-Luc Warsmann - Le ministre serait plus heureux si l'opposition était dans la majorité !

M. le Rapporteur - Mais vos arguments, Monsieur le ministre, ne valent pas pour les autres départements.

Le système que nous proposons corrige mieux les inégalités existantes...

M. Jean-Luc Warsmann - Lesquelles ?

M. le Rapporteur - ...et garantit à toutes les communes au moins la même répartition qu'aujourd'hui -ce qui n'est pas le cas avec un délégué pour 500. Quant à la difficulté de trouver un nombre suffisant de grands électeurs, je n'y crois guère. J'ajoute qu'il n'y aura pas obligation, dans les conseils municipaux, de présenter des listes complètes.

Le deuxième objet de la réforme est de modifier le mode de scrutin. Actuellement, la proportionnelle s'applique à partir de cinq sénateurs par département. Le Gouvernement propose de ramener ce seuil à trois, le Sénat avait coupé la poire en deux en s'arrêtant à quatre, mais comme l'a dit M. le ministre, un seuil de quatre ne se justifie guère car c'est à partir de trois que la représentation proportionnelle a vraiment un sens. Sur ce point également, la commission vous propose donc de rétablir le texte adopté en première lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Jean-Luc Warsmann - Actuellement, les sénateurs sont élus dans chaque département par des grands électeurs eux-mêmes élus par les conseils municipaux de chaque commune. Si l'on considère objectivement le texte qui nous revient du Sénat, le qualificatif qui s'impose à l'esprit est : équilibré.

Cet équilibre se fait à différents niveaux. Il est d'abord entre communes de moins de 2 000 habitants, pour lesquelles le Sénat souhaite le maintien du système actuel, et celles de plus de 9 000 habitants, pour lesquels il prévoit un nombre de délégués supplémentaires proportionnel à la population. Ce seuil de 9 000 a-t-il été retenu arbitrairement ?

Plusieurs députés socialistes - Oui !

M. Jean-Luc Warsmann - Non, c'est le seuil médian de la population française, c'est-à-dire celui qui partage celle-ci en deux parts sensiblement égales -en l'occurrence 48 et 52 % car il ne faut pas oublier que 77 % des Français habitent dans des communes de moins de 50 000 habitants. Or vous avez tendance, Messieurs, à confondre le fait d'habiter dans une ville de plus de 50 000 habitants avec le fait par ailleurs incontestable que 80 % des Français habitent en zone urbaine.

C'est encore le souci d'équilibre qui guide le Sénat quand il fixe à quatre sénateurs par département le seuil à partir duquel appliquer la proportionnelle. Ce seuil n'est pas arbitraire, lui non plus, puisque c'est celui qui divise en deux les sénateurs : la moitié des sénateurs -plus exactement 54 %- seraient alors élus au scrutin majoritaire, l'autre moitié -plus exactement 46 %- au scrutin proportionnel. Si vous étendez trop la proportionnelle, vous faites prévaloir l'étiquette politique du candidat sur ses qualités personnelles, ce qui actuellement n'est pas le cas. Dans les départements de taille moyenne, il arrive ainsi fréquemment que les électeurs préfèrent un candidat dont ils connaissent le mérite personnel à un autre beaucoup plus connu.

M. le rapporteur nous a fait tout à l'heure un rapide éloge du bicamérisme, mais la façon dont la commission détruit le travail du Sénat n'illustre guère la possibilité d'une discussion fructueuse entre les deux chambres (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

Selon l'article 24 de la Constitution, le rôle du Sénat est d'assurer la représentation de collectivités territoriales de la République. Dans ces conditions, il est vain de prétendre décalquer à coup de surenchères -un délégué pour 500 habitants, pour 300, pourquoi pas pour 200 !-, la représentation de l'Assemblée nationale. Si le Sénat doit être élu de la même façon qu'elle, il n'a pas lieu d'être. Il est normal que son mode d'élection soit différent, dès lors qu'il assure une juste représentation des collectivités territoriales.

Autre conséquence : vous affaiblissez considérablement le poids des petites et moyennes communes : vous réduisez de 11 % le nombre de délégués des communes de moins de 3 500 habitants et de 5 % celui des communes qui ont entre 3 500 et 30 000 habitants. C'est une erreur profonde, au moment où l'aménagement harmonieux du territoire est un enjeu majeur. Celui-ci ne s'obtiendra ni par des fermetures de perceptions ou d'écoles dans les zones rurales, ni par un affaiblissement du poids de celles-ci dans la chambre qui les représente.

Pourquoi nous propose-t-on un tel projet ? Parce qu'une partie de la majorité refuse l'existence d'une deuxième chambre ? Parce que la majorité souhaite un Sénat décalque de l'Assemblée ? Avant tout, sans doute, parce que l'objectif est d'augmenter le nombre des sénateurs de gauche. Vous seriez plus crédibles dans votre volonté de rénover la vie publique si toutes les mesures proposées n'allaient pas dans le même sens ! Dans les départements qui comptent trois sénateurs, appartenant aujourd'hui tous à la majorité sénatoriale, l'introduction de la proportionnelle va faire passer un siège à la gauche.

M. René Dosière - Cela vous gêne ?

M. Jean-Luc Warsmann - J'observe d'ailleurs que vous défendez ce projet juste après le retrait obligé de la réforme de la justice : l'idée paraît bien être d'essayer de donner un pouvoir de blocage à la gauche plurielle en cas de réunion du Congrès...

A l'étranger, ce débat doit paraître bien abstrait. Allez expliquer à des Américains, qui savent que chez eux chaque Etat est représenté par deux sénateurs, quel que soit le mode d'élection, que vous voulez changer le système !

M. le Rapporteur - Cela n'a rien à voir !

M. Jean-Luc Warsmann - Les Démocrates eux-mêmes ne proposent pas de changer le mode de scrutin sous prétexte qu'ils ne sont pas majoritaires au Sénat.

Mais hélas, nous vivons la suite de la déclaration malheureuse du Premier ministre, selon laquelle le Sénat est une anomalie de la République parce que la majorité sénatoriale reste majoritaire. C'est une affirmation profondément antidémocratique. Ce n'est pas parce que Lille a depuis des années un conseil municipal de gauche que je réclame la dissolution de ce conseil !

Le respect de la démocratie implique de ne pas modifier les règles du jeu électoral dans le seul but de favoriser ses amis. Vous avez déjà fait cela une fois, chers collègues de la majorité, pour les élections régionales ; il n'a y a pas eu de réaction dans l'opinion et vous vous croyez autorisés à réitérer pour le Sénat, mais rappelez-vous que jamais aucune majorité n'a modifié les modes électoraux en fonction de ses propres intérêts sans être sanctionnée par les électeurs. J'espère que la raison triomphera avant la fin de ce débat (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. René Dosière - Le bicamérisme ne nous pose aucun problème, Monsieur Warsmann, ne nous faites pas de faux procès ! Ce qui pose problème, c'est le mode d'élection de la deuxième chambre. En effet, celui-ci est conçu pour éviter l'alternance politique. Scrutin indirect, donnant une prime considérable aux communes les plus petites, sans aucune considération des évolutions démographiques, il maintient une majorité de droite.

M. Jean-Luc Warsmann - Voilà le reproche ! Quel aveu !

M. René Dosière - Avec le projet du Gouvernement, la représentativité du Sénat sera améliorée puisque la place des communes urbaines parmi les grands électeurs sera renforcée. L'introduction de la proportionnelle dans les départements élisant au moins trois sénateurs permettra d'apporter du sang neuf, et en tout cas davantage de pluralité.

M. Jean-Luc Warsmann - Aveu !

M. René Dosière - Il s'agit donc bien d'une modernisation. Celle-ci se traduira aussi, avec le texte sur la parité, par l'entrée d'un plus grand nombre de femmes.

Cependant, Monsieur le ministre, de nombreux membres de la majorité regrettent qu'on ne soit pas allé plus loin. Malgré le gain de sièges pour la gauche qui résultera des modifications apportées, la droite restera majoritaire au Sénat.

M. Jean-Luc Warsmann - Aveu ! Le crime est signé !

M. René Dosière - Vos protestations, Monsieur Warsmann, comme celles du Sénat, ne trompent personne. Les réactions des sénateurs témoignent d'un conservatisme qui est encore plus profond que je ne le pensais. A propos de l'augmentation du nombre des sénateurs, Monsieur le ministre, vous avez appliqué un dispositif qui avait été réclamé par le Sénat en 1974 et 1976 ; le rapporteur de l'époque, M. Dailly, avait déclaré : « Adapter la composition du Sénat de la République à l'évolution démographique de notre pays est une des préoccupations les plus constantes des sénateurs »... Les choses ont bien changé depuis !

Je ne ferai que deux observations qui montrent la difficulté que nous avons à dialoguer avec le Sénat sur ce projet.

La majorité de l'Assemblée avait bien voulu, à mon initiative, adopter un amendement tendant à remédier au fait que les campagnes électorales sénatoriales ne font pas l'objet d'une réglementation ; les sénateurs l'ont repoussé d'un revers de main, sans même le discuter. Nous le proposerons à nouveau, avec l'espoir que des améliorations pourront être apportées en troisième lecture. Je souhaite en particulier, Monsieur le ministre, que soit prévu un remboursement des campagnes, mais l'Assemblée ne peut pas prendre l'initiative d'une telle disposition.

Par ailleurs, je regrette que depuis notre discussion en première lecture nous n'ayons pas progressé sur la représentation des Français de l'étranger. Les personnes ne sont pas en cause, bien entendu, mais le système est pour le moins anormal. En effet, 12 sénateurs représentent 300 000 Français de l'étranger, alors que dans le Nord, on compte 11 sénateurs pour 2,5 millions d'habitants... Mieux, ces 12 sénateurs sont élus par 150 personnes, qui composent le Conseil supérieur des Français de l'étranger ; et comme l'élection a lieu tous les trois ans, il suffit d'environ 40 voix pour élire un sénateur... En première lecture, l'amendement préparé par notre rapporteur avait été retiré, mais il conviendrait de faire évoluer cette situation, qui est inadmissible.

Bien entendu, notre groupe soutient la position défendue par notre rapporteur, c'est-à-dire le rétablissement du texte voté en première lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Pascal Clément - J'ai noté, Monsieur le ministre, vos regrets de ne pas être entendu par votre majorité. Je les partage.

Il est parfaitement clair que l'Assemblée nationale impose un mode de scrutin à l'autre assemblée. Imaginez l'inverse !

Plusieurs députés socialistes - Nous faisons la loi !

M. Pascal Clément - Je ne me place pas sur le plan constitutionnel, mais psychologique. Le Sénat n'a qu'un droit, celui de se taire. Il a pourtant essayé de parler. Mais dans les cellules du parti socialiste...

M. le Rapporteur - Ce sont des sections.

M. Pascal Clément - ...on pense que le Sénat ne veut pas bouger sur quoi que ce soit.

M. Patrice Carvalho - Vous ne savez pas qu'on a fait la Révolution !

M. Pascal Clément - Le Sénat ne s'est pas arc-bouté sur un mode de scrutin qu'en raison de l'évolution démographique on ne pourrait pas ne pas changer. Il avait proposé une forme de proportionnelle prenant mieux en compte cette évolution. Il a proposé, vous n'avez rien voulu savoir.

Aussi, inutile de vous étonner ensuite qu'il refuse votre projet d'augmenter le nombre de sénateurs. Quand il fait une proposition, on lui voue le plus profond mépris. Comment ne réagirait-il pas ? Le Gouvernement et la majorité socialiste ont refusé le dialogue qu'il proposait.

Sur le fond, permettez-moi d'évoquer un souvenir. En 1986, j'était rapporteur de la loi rétablissant le scrutin proportionnel pour les législatives. La règle était qu'une circonscription correspondait en moyenne à 110 000 habitants. Le Gouvernement avait souhaité, pour tenir compte des territoires, accepter une marge de plus ou moins 10 %. Par amendement, j'étais allé jusqu'à 20 % de marge. On pensait que le Conseil constitutionnel sanctionnerait cette disposition car un député représente avant tout une population et accessoirement un territoire. Or le Conseil constitutionnel l'a accepté, même si c'était du bout des lèvres.

Dès lors, a fortiori, s'agissant du Sénat, le Conseil souhaitera que le territoire soit représenté. Je pense franchement qu'à un délégué pour 300 habitants, ce n'est plus le cas. Désormais les collectivités rurales sont tellement sous-représentées par rapport aux collectivités urbaines qu'on trahit l'esprit de la Haute assemblée. Ce projet ne sera pas reconnu constitutionnel.

M. René Dosière - Déférez donc !

M. Pascal Clément - Nous le ferons ainsi que le Sénat bien entendu.

Plus généralement, quelle France veut-on pour demain ?

M. René Dosière - Le Sénat, c'est la France d'hier !

M. Pascal Clément - Le Sénat sera surtout composé de militants politiques désignés par les partis. Le monde rural est peut-être sur-représenté au conseil général et au Sénat, mais cela permet de faire vivre la France rurale. Si demain vous n'assurez plus la représentation des territoires, si vous enlevez ses élites au monde rural, vous le faites mourir à petit feu. C'est tout l'équilibre de la France, de sa culture, c'est l'âme française qui est en jeu.

C'est pourquoi, Monsieur le ministre, je souhaite que vous utilisiez tous les moyens constitutionnels -le vote bloqué par exemple- pour exiger de votre majorité qu'elle revienne au simple bon sens. En négligeant l'équilibre de la France, vous avez pour des raisons partisanes oublié l'intérêt national.

M. Jean-Luc Warsmann - Très bien !

M. Patrice Carvalho - Après la seconde lecture, le constat s'impose : la droite sénatoriale marquée par le conservatisme est réfractaire à toute évolution, toute démocratisation.

M. Jean-Luc Warsmann - Faux !

M. Patrice Carvalho - Ce projet amorce la modernisation d'une institution qui en a tellement besoin. Les communistes ont souvent critiqué le Sénat non par opposition au principe du bicamérisme, mais pour le rôle qu'il a joué contre l'expression du suffrage universel direct.

Qu'il s'agisse de son rôle en 1937 pour faire échouer le Gouvernement du Front populaire, de son opposition aux réformes dans les années 1980 ou plus récemment de son attitude pour faire reculer la parité, le Pacs, le non-cumul de mandats, les 35 heures, la réforme de la justice... la liste est longue !

Les fondateurs de la Cinquième République ont conçu le Sénat comme un instrument d'obstruction. Ce n'est pas notre conception de la démocratie. Y aurait-il deux peuples français, l'un urbain, l'autre rural ?

Dans une République une et indivisible, une seconde assemblée ne peut passer outre la volonté du suffrage universel. Si par sa composition elle ne reflète pas ce qu'est la France, c'est sa légitimité qui est en jeu.

M. Jean-Luc Warsmann - Alors, supprimez-la !

M. Patrice Carvalho - S'agissant d'une assemblée qui vote la loi, qui participe à la déclaration de guerre, contrôle le Gouvernement et peut décider ou non d'une révision constitutionnelle, la représentativité est une question essentielle.

Or le mode d'élection du Sénat l'éloigne toujours plus de la France réelle, assurant une domination sans partage de la droite et y rendant l'alternance impossible.

M. Jean-Luc Warsmann - Voilà l'aveu.

M. Patrice Carvalho - Rien d'étonnant dès lors à ce que le Sénat s'oppose à un quelconque rééquilibrage.

M. Jean-Luc Warsmann - Faux !

M. Patrice Carvalho - Le Sénat est en retard. Il doit représenter les collectivités territoriales. Pourquoi alors ce renouvellement par tiers tous les trois ans alors que les conseils municipaux sont élus tous les six ans ? Ne devrait-on pas fixer à six ans le mandat des sénateurs ? En outre, l'égalité de représentation n'est pas assurée car la répartition des sièges au Sénat se fonde sur le recensement de 1975. Tenir compte du dernier recensement conduirait à créer une vingtaine de sièges. Qui pourrait s'y opposer ?

D'autre part, le recours au scrutin uninominal ici, proportionnel là, crée une distorsion supplémentaire. La loi électorale doit refléter au mieux le pays réel. Nous sommes donc favorables à l'application de la proportionnelle dans les départements comprenant trois sièges.

D'autre part, si la désignation d'un grand électeur pour 300 habitants nous satisfait, nous souhaitons, en revanche, que le seuil d'application de la représentation proportionnelle reste fixé à 1 000 habitants, comme dans le projet initial.

Les dispositions actuelles desservent le Sénat, donc la démocratie, puisque la Haute assemblée participe à l'exercice de la souveraineté nationale. D'autres mesures pourraient être envisagées pour réformer la chambre haute : augmentation du nombre de sénateurs, abaissement de l'âge d'éligibilité au Sénat, limitation plus stricte du cumul des mandats, élaboration d'un statut des élus, application de la parité. En outre, des conditions de travail différentes pourraient rendre plus efficace la réflexion des deux assemblées, et une redéfinition du rôle du Parlement serait de nature à revivifier la démocratie et à développer la participation citoyenne.

En conclusion, le groupe communiste votera ce très opportun projet tel qu'amendé par notre assemblée dans le respect de la philosophie du projet gouvernemental (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Emile Blessig - Sur ce projet, qui modifie le collège électoral et le mode d'élection des sénateurs, la navette parlementaire s'est résumée en une guerre de position...

M. René Dosière - Comme en quatorze !

M. Emile Blessig - ...entre les deux assemblées. Le Sénat a successivement balayé les propositions du Gouvernement, puis celles de l'Assemblée, dont la majorité nous propose aujourd'hui de rétablir purement et simplement le texte qu'elle a adopté en première lecture. Bien entendu, l'Assemblée nationale aura le dernier mot et l'actuelle majorité gagnera ainsi quelques sièges supplémentaires au Sénat. Mais où est le débat parlementaire dans cette démarche ? Il se limite à des calculs arithmétiques sans échanges, ni dialogue. C'est l'illustration même de ce que le bicamérisme ne devrait pas être !

Sur le fond, tout le monde admet la nécessité de faire évoluer la composition du collège électoral des sénateurs, à condition toutefois de ne pas oublier qu'en vertu de l'article 24 de la Constitution, le Sénat assure une double représentation : celle des collectivités territoriales et celle des Français établis hors de France. En restreignant le champ du projet à la composante démographique de la représentation sénatoriale, vous en avez fait un texte plus politicien que politique.

Certes, en quarante ans, la population française a augmenté, mais c'est surtout sa répartition entre la ville et la campagne qui a évolué. Il était logique d'en tenir compte, mais sans oublier que le paysage institutionnel s'est tout autant modifié. Voulons-nous, conformément à la Constitution, assurer une représentation des collectivités territoriales conforme à la situation institutionnelle de la France de l'an 2000 ? Manifestement pas, puisque le projet se réfère essentiellement aux communes, qui désignent 97 % ou 98 % du corps électoral des délégués sénatoriaux. En revanche, il ignore l'intercommunalité, les communautés d'agglomération et les pays. La montée en puissance des régions n'est pas prise en considération et le rôle du département reste marginal dans la composition du corps électoral. Cette démarche dénote une conception centralisatrice...

M. Jean-Luc Warsmann - Conservatrice !

M. Emile Blessig - ...de l'organisation de notre pays, alors que l'avenir est aux réseaux, à la proximité, à la subsidiarité. Nous regrettons que vous n'ayez pas saisi l'occasion de poser ce problème.

J'en viens à la représentation des Français de l'étranger qui est un véritable archaïsme. Cette question mériterait un examen approfondi au nom d'une certaine égalité de traitement et du contrat républicain entre les différents représentants du pays au Parlement.

M. René Dosière - Au nom de l'éthique aussi !

M. Emile Blessig - Bref, j'espère que le Gouvernement s'emploiera à modifier la situation actuelle.

Personne n'a le monopole du conservatisme et ce projet est profondément conservateur. Une fois réparée l'anomalie que constitue à ses yeux le nombre insuffisant de sénateurs socialistes, le Gouvernement ne va pas plus loin, renonçant à entreprendre une réforme qui aurait fait du Sénat une chambre moderne, fidèle image du nouveau paysage institutionnel français.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDF votera sans états d'âme contre ce projet.

M. Jean-Luc Warsmann - Très bien !

La discussion générale est close.

Mme la Présidente - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle maintenant dans le texte du Sénat les articles du projet sur lesquels les deux Assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

ARTICLE PREMIER A

M. le Rapporteur - L'amendement 1 tend à rétablir le texte adopté par notre Assemblée en première lecture, qui introduit un plafonnement des dépenses de campagne pour les élections sénatoriales. L'augmentation du nombre de délégués justifie cette disposition que le Sénat a repoussée pour deux raisons. D'abord, elle n'est assortie d'aucune sanction, telle que l'inéligibilité en cas de dépassement du plafond. Mais, pour cela, une loi organique serait nécessaire. La commission serait prête à en envisager l'adoption. Encore faudrait-il recueillir l'accord du Sénat. Ensuite, le remboursement des dépenses de campagne par l'Etat n'est pas prévu. L'article 40 nous interdit, hélas, de proposer une telle disposition, mais rien n'interdit au ministre de prendre une initiative sur ce point.

M. le Ministre - Je suis désolé de ne pas partager votre enthousiasme. Il pourrait sembler utile de plafonner les dépenses électorales pour les élections sénatoriales, à condition que le système retenu soit adapté. Or le calendrier et les caractéristiques de ces élections s'y prêtent mal. L'importance des dépenses engagées pour les campagnes sénatoriales n'est pas telle qu'elle justifie leur plafonnement. Le plafond de 100 000 F semble excessif, comparé à la moyenne des dépenses. L'extension du dispositif de droit commun n'est guère adaptée aux caractéristiques de ce scrutin. En particulier, il est difficile d'apprécier pour chaque candidat les avantages directs ou indirects, les prestations ou les dons en nature dont il a pu bénéficier pour une élection qui ne concerne qu'un très petit nombre de délégués sénatoriaux.

J'ajoute que votre amendement ne prévoit aucune contrepartie au principe du financement. Il créerait donc un dispositif très lourd. Je regrette de ne pouvoir dans ces conditions donner un avis favorable.

M. René Dosière - Je vous donne acte, Monsieur le ministre, que la rédaction de cet amendement n'est pas satisfaisante. Je suis d'avis cependant de le maintenir, afin que nous puissions l'améliorer et y revenir en troisième lecture.

Je ne pense pas comme vous qu'il convienne d'exclure les élections sénatoriales des règles ordinaires de financement de la vie politique en raison de leur spécificité, car, depuis 1982, les motifs d'inquiétude sur la régularité de ces campagnes se sont multipliés. Depuis cette date, les présidents des conseils généraux ont en effet reçu des pouvoirs exécutifs qui les conduisent à distribuer des subventions aux petites communes. Ils peuvent donc être tentés de se présenter au Sénat en comptant sur le soutien des délégués des communes qu'ils ont subventionnées. J'admets que le plafond de 100 000 F peut être adapté mais certaines campagnes coûtent cher et il faut en tenir compte. Enfin, il y a lieu de s'interroger sur les modes de financement des campagnes électorales des sénateurs des Français de l'étranger si l'on considère qu'il suffit de réunir quarante voix pour être élu pendant neuf ans ! Je n'ai pas besoin de m'appesantir sur les rapprochements qui peuvent être faits entre ces deux chiffres.

M. Pascal Clément - Je conçois que certains de nos collègues souhaitent plafonner les dépenses puisqu'il semble de pratique courante que certains candidats invitent les électeurs dans des restaurants étoilés. Mais je vous rappelle que si nous n'avons pas retenu de plafond pour les élections cantonales dans les cantons de moins de 9 000 habitants, c'est parce que nous avions considéré à l'époque, en commission des lois, que celui qui mènerait une campagne trop coûteuse serait forcément battu car cela choquerait tout le monde. Le même argument me semble pouvoir être retenu dans le cas qui nous occupe car les grands électeurs sont des gens raisonnables. Votre attaque, Monsieur Dosière, à l'encontre des présidents de conseils généraux, est fondée sur des arguments misérables. Certes, un président de conseil général donne des subventions mais il aide, ce faisant, les communes. Vous semblez préférer que le maire de la ville soit élu sénateur non pas parce qu'il aura distribué des subventions, mais parce que ses amis politiques le soutiendront. Vos arguments me semblent d'une immense pauvreté.

Il est indispensable de comprendre que le Parlement doit cesser de légiférer sur ce type de questions. Nous sommes entrés depuis quelques mois en année préélectorale. Or la jurisprudence du Conseil d'Etat est édifiante : vous ne pouvez plus signer le moindre éditorial comme maire de votre commune et, dernièrement, un conseil général a été annulé parce qu'un membre du cabinet du président avait proposé à tous ses collègues de cumuler et de consolider la totalité des subventions qui étaient tombées dans le canton de l'élu en question. Alors, n'en rajoutez pas car il sera bientôt impossible d'exercer un mandat politique un an avant les élections ; je tenais, Monsieur le ministre de l'intérieur, à le dire devant vous.

L'amendement 1, mis aux voix, est adopté.

L'article premier A est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

ARTICLE PREMIER

M. le Rapporteur - L'amendement 2 tend à revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée pour ce qui concerne l'élection des délégués municipaux. Il est proposé que chaque commune désigne un délégué pour 300 habitants -le projet de loi en prévoyant un pour 500. La règle que la commission propose permettra de mieux coller à la réalité démographique, sans réduire à la portion congrue les plus petites communes. Si le nombre de délégués à désigner est inférieur à l'effectif du conseil municipal, nous proposons qu'ils soient élus au sein du conseil municipal ; si, en revanche, le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil, les conseillers municipaux seront délégués de droit et les autres délégués seront élus en dehors du conseil. Cet amendement règle aussi les cas dans lesquels le conseil municipal accueille en son sein des ressortissants de l'Union européenne, des conseillers régionaux ou généraux ou des députés, qui sont déjà grands électeurs ès qualités.

M. le Ministre - Le Gouvernement est pris entre deux considérations. Il est favorable à la fixation du nombre de délégués selon un critère démographique. Mais, il constate qu'attribuer un délégué pour 300 habitants conduirait à augmenter trop sensiblement le nombre de délégués. Le deuxième point de désaccord porte sur l'obligation de désigner les délégués au sein du conseil municipal. Cette obligation, je le rappelle, n'existe pas aujourd'hui dans les communes de moins de 9 000 habitants. En la créant, l'amendement complique la législation. Il tendrait en effet à instaurer trois types de communes : celles de moins de 2 500 habitants où délégués et suppléants seraient élus au scrutin majoritaire au sein du conseil municipal ; celles de 2 500 à 8 700 habitants, où l'élection des délégués et des suppléants se ferait à la représentation proportionnelle sur la même liste mais où seuls les délégués devraient être obligatoirement issus du conseil municipal ; celles, enfin, de plus de 8 700 habitants, où les conseillers municipaux seraient délégués de droit et où les délégués supplémentaires et les suppléants seraient élus à la proportionnelle en dehors du conseil municipal. Votre amendement vise aussi à prévoir une élection supplémentaire pour remplacer les conseillers municipaux étrangers de l'union européenne et ceux qui seraient membres de droit du collège des grands électeurs au titre d'un autre mandat.

On aboutit donc, je le répète, à un système très compliqué, qui de surcroît ne pourra pas fonctionner dans certains cas, car il peut y avoir conflit entre la représentation proportionnelle et l'obligation de choisir les délégués au sein du conseil municipal. Si une liste obtient plus de sièges de délégués qu'elle n'a de conseillers municipaux, qu'arrivera-t-il ? Des sièges resteront-ils vacants, diminuant d'autant la représentation de la commune dans le collège sénatorial ?

Je ne puis donc qu'exprimer des réserves en espérant que la suite des débats permettra d'aboutir à un système moins complexe.

M. Pascal Clément - Je reconnais bien volontiers que je n'ai pas compris grand-chose aux explications très techniques de M. le ministre. En retenant le chiffre d'un délégué pour 300 habitants, on va passer de 8 % à 35 % de non-élus dans le collège des grands électeurs, qui sera ainsi constitué de partisans, issus de conseils municipaux urbains et politisés.

Il ressort de ce système strictement partisan que la Haute assemblée sera dénaturée, et je n'y vois pas pour ma part une avancée pour notre démocratie.

M. René Dosière - Si j'ai bien compris M. Clément, les grands électeurs sénatoriaux sont, dans le système actuel, des gens qui ne font pas de politique et qui ne sont pas partisans !

Mais le Sénat est bien une assemblée où l'on fait de la politique, même si c'est parfois de la mauvaise politique ! En réalité, ce qui vous dérange, c'est le principe d'un délégué pour 300 habitants. Pourtant, ce seuil permet une représentation plus équilibrée des différentes catégories de communes. Nous ne diminuons pas la représentation des communes rurales en valeur absolue mais nous augmentons celle des communes urbaines. Le corps électoral du Sénat s'en trouvera modernisé, plus représentatif, ce dont les sénateurs devraient se réjouir -je suis même certain qu'au fond d'eux-mêmes, ils s'en réjouissent.

L'amendement 2, mis aux voix, est adopté.

L'article premier est ainsi rédigé.

ARTICLE PREMIER BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 3 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Il tend à réduire de deux à un le nombre de délégués suppléants pour cinq délégués titulaires.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

L'article premier bis A est rétabli et ainsi rédigé.

ARTICLE PREMIER BIS B

M. le Rapporteur - L'amendement 4 vise le cas des conseillers municipaux déjà grands électeurs au titre d'un autre mandat. Il tend lui aussi à rétablir le texte de première lecture.

M. le Ministre - Avis réservé par cohérence avec l'avis sur l'amendement 2.

L'amendement 4, mis aux voix, est adopté.

L'article premier bis B est rétabli et ainsi rédigé.

ARTICLE PREMIER BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 5 tend à supprimer cet article. Le dispositif introduit par le Sénat est incompatible avec l'économie du projet de loi.

M. le Ministre - Avis favorable. Il faut en effet supprimer le seuil de 9 000 habitants.

L'amendement 5, mis aux voix, est adopté.

L'article premier bis est supprimé.

ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 6 tend à rétablir le texte adopté en première lecture : dans les communes de moins de 3 500 habitants, l'élection des délégués aura lieu au scrutin majoritaire.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 6, mis aux voix, est adopté.

L'article 2 est ainsi rédigé.

ART. 3

M. le Rapporteur - L'amendement 7 vise, lui, le cas des communes de plus de 3 500 habitants où l'élection des délégués aura lieu au scrutin proportionnel.

M. René Dosière - Si dans un autre texte en cours de discussion ce seuil devait être abaissé à 2 500 habitants, il faudrait également l'abaisser dans ce texte à l'occasion de la troisième lecture.

M. le Rapporteur - Tout à fait.

L'amendement 7, mis aux voix, est adopté.

L'article 3 est ainsi rédigé.

APRÈS L'ART. 4

M. le Rapporteur - L'amendement 8 rectifié de M. Derosier, repris par la commission, vise à adapter le dispositif du projet de loi aux communes associées.

M. le Ministre - Mêmes critiques que pour l'amendement 2. Aucun dispositif de remplacement n'est prévu lorsqu'un membre du conseil consultatif est déjà délégué au titre d'un autre mandat. Avis réservé donc.

L'amendement 8 rectifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur - L'amendement 9 tend à rétablir le dispositif proposé par le Gouvernement : l'élection des sénateurs aura lieu au scrutin majoritaire dans les départements élisant un ou deux sénateurs.

M. le Ministre - Avis favorable à cet amendement essentiel.

L'amendement 9, mis aux voix, est adopté.

L'article 5 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 6

M. le Rapporteur - L'amendement 10 tend, quant à lui, à instaurer le scrutin proportionnel dans les départements élisant trois sénateurs ou plus.

M. le Ministre - Avis bien sûr favorable à un amendement qui rétablit le texte du Gouvernement.

L'amendement 10, mis aux voix, est adopté.

L'article 6, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 14

M. le Rapporteur - Les amendements 11 rectifié et 12 rectifié sont de coordination.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 11 rectifié, mis aux voix, est adopté de même que l'amendement 12 rectifié.

L'article 14, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 15

M. le Rapporteur - Les amendements 13 et 14 sont de coordination.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 14.

L'article 15, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

L'article 15 bis, mis aux voix, est adopté.

ART. 16

M. le Rapporteur - Les amendements 15, 16 et 17 sont de coordination.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 15, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 16 et 17

L'article 16 amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 18

M. le Rapporteur - Les amendements 18 et 19 tendent à rétablir le dispositif initial du projet de loi voté par l'Assemblée nationale en première lecture.

M. le Ministre - Le Gouvernement ne peut qu'y être favorable.

L'amendement 18, mis aux voix, est adopté de même que l'amendement 19.

L'article 18, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

CANDIDATURES MULTIPLES AUX ÉLECTIONS CANTONALES

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, interdisant les candidatures multiples aux élections cantonales.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Le Sénat a adopté, le 23 novembre 1999, à l'initiative de MM. Dreyfus-Schmidt et Joly, une proposition de loi que le Gouvernement a inscrite à votre ordre du jour prioritaire car il en approuve les deux objets : interdire aux élections cantonales, comme aux autres élections, les candidatures multiples, et résoudre les difficultés apparues en cas de fusion de cantons n'appartenant pas à la même série de renouvellement.

Le code électoral interdit aujourd'hui -ce n'était pas le cas du temps du général Boulanger- les candidatures multiples à toutes les élections, sauf aux élections cantonales et aux élections municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants. Dans ces petites communes, il n'y a pas d'interdiction possible puisqu'il n'y a pas d'acte de candidature formel et obligatoire. Il en va différemment des élections cantonales.

Jusqu'à ces dernières années, cette différence ne posait pas de véritable problème. Mais des éléments nouveaux conduisent aujourd'hui le Gouvernement à être favorable à une évolution de la législation.

En effet, depuis la loi de 1990 sur le financement public des campagnes, les candidats aux élections cantonales dans les cantons de 9 000 habitants et plus, peuvent recevoir des dons, déductibles des revenus des donateurs et doivent rendre un compte de campagne. Et depuis celle du 19 janvier 1995, les dépenses électorales de ces mêmes candidats font l'objet d'un remboursement forfaitaire par l'Etat, égal à 50 % du plafond prévu par la loi. Cette même loi de 1995 a supprimé l'obligation de déposer un cautionnement lors du dépôt des candidatures aux différents scrutins. Ces plus grandes facilités accordées aux candidats justifient l'adoption de mesures complémentaires destinées à maintenir le sérieux des candidatures.

Lors des dernières élections cantonales, on a constaté des dépôts de candidatures simultanées d'une seule personne dans tous les cantons renouvelables d'un même département, ou même des dépôts de candidature de la même personne dans deux départements ! Au total, 43 personnes se sont présentées dans plusieurs cantons en 1998 et ces candidatures ont concerné 221 cantons. Le trouble reste certes limité, mais les nouvelles règles de financement public des campagnes électorales pourraient encourager le développement de tels comportements qui sont de nature à créer la confusion.

C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à cette proposition de loi, qui d'un point de vue technique, est satisfaisante : grâce au traitement informatique des candidatures, les préfets seront à même de refuser l'enregistrement de la candidature d'une personne qui s'est déjà présentée dans un autre canton.

L'article 2 du texte qui vous est soumis provient d'un amendement adopté par le Sénat au texte initial de la proposition de loi afin de résoudre des difficultés apparues à l'occasion de fusions de cantons lorsque les deux cantons fusionnés appartiennent à des séries de renouvellement différentes.

La combinaison des textes actuels et la jurisprudence du Conseil d'Etat conduisent à considérer que le canton dont le renouvellement est le plus tardif absorbe celui dont le renouvellement se présente plus immédiatement. Ainsi, en cas de fusion de deux cantons renouvelables l'un en 2001, l'autre en 2004, le nouveau canton issu de la fusion ne sera renouvelé qu'en 2004 et sera représenté jusque-là par le conseiller général renouvelable en 2004.

Cette solution n'est pas satisfaisante car elle ne tient pas compte de la taille des cantons. En effet, un petit canton peut être considéré comme « absorbant » un gros canton. Dans ce cas, les électeurs de ce dernier sont empêchés de s'exprimer à l'issue du mandat de leur conseiller général puisqu'ils sont représentés pendant les trois ans qui restent à courir par le conseiller général du canton dont le renouvellement intervient le plus tard. Par ailleurs, dans ce cas, le conseiller général du canton le plus important voit son mandat cesser en 2001, mais doit attendre 2004 pour se présenter à nouveau devant les électeurs, ce qui est peu démocratique.

La solution de la proposition de loi est préférable puisqu'elle fait trancher les électeurs le plus tôt possible, c'est-à-dire avec la série dont le renouvellement est le plus proche.

Le problème qui se pose alors est celui du sort du conseiller général du canton appartenant à la série non renouvelable, qui n'a exercé qu'un mandat de trois ans lors de l'élection, alors que le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral prévoit que les conseillers généraux sont élus pour six ans. Votre commission des lois, comme le Sénat, propose de lui permettre de terminer son mandat initial. Cette exception temporaire à la règle selon laquelle chaque conseiller général est l'élu d'un canton facilitera les remodelages cantonaux via la suppression de cantons devenus trop peu peuplés.

M. Jacky Darne, rapporteur de la commission des lois - J'ai été très impressionné, Monsieur le ministre, par votre intervention très détaillée sur une proposition de loi qui ne compte que quelques lignes et qui met fin à une bizarrerie connue sans doute de très peu de personnes...

M. René Dosière - Je ne l'ai même pas signalée dans un ouvrage.

M. le Rapporteur - Mais vous la mentionnerez sûrement dans sa prochaine version.

Il faut croire que certains connaissaient quand même cette possibilité, survivance du XIXe siècle...

M. René Dosière - Comme le Sénat !

M. Jean-Luc Warsmann - Comme le socialisme !

M. le Rapporteur - ...puisqu'il y a eu des candidatures multiples aux dernières élections : 35 en 1992, 49 en 1994 et 39 en 1998 -qui ont concerné 203 cantons. Il fallait donc mettre fin à cette bizarrerie, et ce d'autant plus que, comme l'a dit M. le ministre, de nouvelles règles de financement des campagnes et des partis ont été adoptées.

L'article premier de la proposition de loi pose donc le principe de l'interdiction des candidatures multiples aux élections cantonales et ajoute que si un candidat contrevient à ce principe, sa candidature ne sera pas enregistrée. Vous nous avez garanti, Monsieur le ministre, que le traitement informatique des candidatures permettrait de détecter celles qui seraient dans ce cas.

L'article 2 traite du cas, peu fréquent, de la fusion de deux cantons n'appartenant pas à la même série de renouvellement, celui-ci se faisant comme chacun sait par moitié tous les trois ans. Le Conseil d'Etat s'est prononcé à ce sujet en 1985 et a fait prévaloir l'article du code électoral disant que les conseillers généraux sont élus pour six ans -et doivent donc le rester. Mais le conseiller général du canton absorbé ne peut par conséquent se présenter devant les électeurs -puisque sa circonscription a disparu- à la date où son mandat s'achève.

Cette solution n'était pas satisfaisante. Le nouveau dispositif permet aux deux conseillers généraux d'être candidats aux élections cantonales suivantes afin de pourvoir le siège du nouveau canton. Et si le conseiller général de l'ancien canton non renouvelable n'est pas élu au siège du nouveau canton, le texte prévoit qu'il achève quand même son mandat jusqu'à son terme légal. Cette « fleur » faite aux élus facilitera les fusions, ce qui est une bonne chose car la France compte beaucoup de très petits cantons. Si plus d'entre eux fusionnaient, le système de représentation y gagnerait en équité.

C'est pourquoi la commission a adopté cette proposition de loi, moyennant des amendements que je vous détaillerai tout à l'heure.

M. Patrice Carvalho - D'emblée, je vous indique que les députés communistes voteront cette proposition de loi qui contribuera sans aucun doute à rompre avec une pratique qui brouillait les enjeux de l'élection et troublait les électeurs.

Les chiffres qui figurent dans le rapport de notre collègue Jacky Darne montrent que le phénomène n'est pas marginal. Comment accepter qu'en 1998, 39 personnes aient été candidates dans plus d'un canton, certaines n'hésitant pas à se présenter simultanément dans 12, 15, 27 ou 28 cantons ?

Le Gouvernement considère que l'évolution de la législation sur le financement de la vie politique pourrait faciliter encore les candidatures multiples, en limitant les obstacles matériels ; j'irai au-delà de cette réflexion.

En effet, c'est la seconde fois en une semaine que nous dénonçons les dysfonctionnements des élections cantonales. Jeudi dernier, dans le débat sur la parité, mon amie Muguette Jacquaint a déploré la situation de blocage dans laquelle nous nous trouvions pour les conseils généraux. Aucune mesure contraignante n'a pu être trouvée, ni en termes de recevabilité de candidatures, ni en termes de pénalisation financière.

Le scrutin de liste permet, le plus simplement du monde, d'atteindre l'objectif recherché. Certes, on lui reproche depuis longtemps de ne pas dégager de majorité et de favoriser l'émiettement des partis, mais dans un pays comme le nôtre, aucun parti ne peut obtenir seul la majorité. Nous sommes attachés à la proportionnelle parce que c'est le mode de scrutin le plus respectueux du choix de nos concitoyens. Donner à ceux-ci l'assurance d'une représentation équitable dans les diverses instances de notre vie politique, n'est-ce pas une première étape à franchir, permettant d'avancer ensuite sur d'autres sujets, et notamment le cumul des mandats ?

Nous avions l'occasion de faire un grand pas en avant ; nous y reviendrons, j'en suis convaincu. Dans cette attente, le groupe communiste votera cette proposition de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Pascal Clément - C'est un sujet de consensus, le vote de la Haute assemblée le prouve. Néanmoins je voudrais appeler votre attention, Monsieur le ministre, sur l'amendement concernant les fusions de cantons, qui est d'une complexité extrême... Je comprends que l'on revienne sur la jurisprudence du Conseil d'Etat dans l'affaire du canton d'Allos ; pour autant, qu'on puisse rester conseiller général sans avoir de territoire ne me paraît pas idéal... Pourquoi ne pas convenir qu'on ne procédera à une fusion qu'un an avant le renouvellement ? Le problème serait alors réglé -à moins que je n'aie pas tout compris.

M. le Ministre - Le problème concerne la fusion de deux cantons qui ne sont pas renouvelables en même temps.

M. Pascal Clément - Je comprends. Mais dans ce cas-là, il vaut mieux mettre soi-même fin à son mandat et avoir une chance d'être réélu, plutôt que d'attendre la fin du mandat avec la certitude de ne pas l'être parce que le siège est pris...

M. le Ministre - Je poursuis cette discussion pour le plaisir de la joute intellectuelle. M. Clément a, me semble-t-il, sous-estimé la perspicacité des deux sénateurs franc-comtois. Un conseiller général qui n'a pas terminé son mandat peut très bien se représenter dans le canton fusionné, mais il peut aussi ne pas vouloir se représenter et néanmoins bénéficier du fait qu'il a été élu pour six ans...

M. Pascal Clément - Si ce conseiller général fait le choix de se représenter et est battu, va-t-il rester encore trois ans conseiller général ?

M. le Ministre - L'électorat n'est pas le même.

M. Pascal Clément - Un conseiller général battu restera élu... C'est quand même ubuesque !

M. François Loos - Cette proposition de loi a pour premier objet d'empêcher les candidatures multiples aux cantonales. Comme pour les législatives, il s'agit d'avoir des candidats dont le but est bien d'être élu. Si cette exigence est facilement acceptable, encore faut-il s'entendre sur le mode de contrôle et sur les sanctions éventuelles. Il est proposé de ne pas enregistrer les candidatures ; on peut néanmoins s'interroger sur la possibilité de candidature dans deux conseils généraux différents. Le problème est déjà réglé par l'article L. 208 du code électoral -qui dispose que nul ne peut être membre de plus d'un conseil général. Cependant il serait encore possible d'être candidat malheureux dans plusieurs départements, à moins que les préfets soient tenus de vérifier que les candidats de leur département ne sont pas candidats dans d'autres départements ; cela nécessite une centralisation des informations, que le ministre de l'intérieur pense pouvoir réaliser. Ce dispositif pourrait un jour être repris pour les législatives, les dispositions les plus sévères étant préférables.

Comme le Sénat, je considère qu'il ne faut pas obliger à une démission préalable tout candidat qui a été auparavant élu ailleurs ; l'intéressé doit être libre de son choix.

S'agissant des fusions, il serait normal que l'élection cantonale ait lieu à la date la plus proche, pour que le nouveau canton puisse compter sur un conseiller général valablement élu ; ce dispositif paraît plus raisonnable que la jurisprudence « commune d'Allos ». La proposition de loi adoptée par le Sénat, que j'avais d'ailleurs moi-même déposée à l'Assemblée nationale, retient une solution juste. L'UDF la votera.

M. Jean-Luc Warsmann - Il s'agit de dispositions techniques qui ne posent pas beaucoup de difficultés, sinon celle, soulignée par mon collègue Pascal Clément, qu'un candidat battu puisse siéger encore trois ans.

J'appelle l'attention de l'Assemblée sur le fait que cet après-midi auront été votés un texte qui réduit le poids du monde rural au sein du collège électoral des sénateurs et ce texte-ci, qui vise à faciliter les fusions de cantons, et donc à réduire le poids du monde rural dans les conseils généraux.

Je terminerai cette très brève intervention par une question à M. le ministre : les dates des élections municipales et cantonales sont-elles fixées ? Les élections auront-elles lieu le même jour ?

La discussion générale est close.

M. le Ministre - La loi fixera la date des élections. A mon sens, les deux devraient avoir lieu le même jour.

D'autre part, Monsieur Warsmann, le conseiller général d'un canton disparu avait bien été élu pour six ans. Qu'il soit battu en se représentant dans un canton désormais plus vaste n'y change rien. Il a fallu toute la finesse et toute la perspicacité du Sénat pour trouver cette solution.

Mme la Présidente - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 1 est rédactionnel. Il dispose, mieux que ne le faisait le Sénat, que « lorsqu'un nouveau canton est créé par la fusion de deux cantons qui n'appartiennent pas à la même série de renouvellement, il est procédé à une élection à la date du renouvellement le plus proche afin de pourvoir le siège de ce nouveau canton. Dans ce cas, et malgré la suppression du canton où il a été élu, le conseiller général de celui des deux anciens cantons qui appartient à la série renouvelée à la date la plus lointaine peut exercer son mandat jusqu'à son terme ».

L'amendement 1, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 2 est ainsi rédigé.

L'article 3, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 3

M. le Rapporteur - Dans le projet relatif aux relations des citoyens de l'administration, nous avons adopté des dispositions relatives au droit de substitution du citoyen qui diffèrent selon qu'il s'agit du conseil général ou du conseil régional. L'amendement 2, déposé en accord avec tous les groupes, harmonise cette situation. Si un contribuable veut exercer ce droit, sa requête sera examinée lors de la séance suivante de l'assemblée concernée, non lors d'une séance extraordinaire.

M. le Ministre - Le Gouvernement n'y est pas défavorable.

M. Pascal Clément - J'ai honte pour vous de cette position, Monsieur le ministre ! M. Goulard n'a certainement pas donné son accord sur cela. Tout est parti de l'association que M. Montebourg a créée à Paris. Ainsi, tout contribuable -ou en fait tout parti politique- va pouvoir harceler un exécutif pour le déstabiliser.

Les ministres étaient protégés puisqu'ils relevaient de la Haute cour de justice. On l'a supprimée. Il sera possible de les harceler juridiquement. Voilà qu'on fait de même dans les collectivités locales. Mais dans quelle République vivons-nous ? On marche sur la tête, par le fait de quelques excités socialistes. Je suis scandalisé !

M. René Dosière - Je rassure M. Clément, l'amendement a deux signataires, M. Montebourg et moi-même.

M. Pascal Clément - Cela ne me rassure pas !

M. René Dosière - J'en suis désolé. Cet amendement a un simple objectif d'harmonisation entre les dispositions relatives au conseil général et celles relatives au conseil régional.

Sur le fond, il ne faut pas dramatiser. Il y a longtemps que dans les communes, le contribuable a le droit de se substituer au conseil municipal pour défendre l'intérêt communal, si le conseil municipal ne veut pas le faire. Cette procédure est très encadrée et le tribunal administratif donne son avis. On l'étend au département et à la région, et on en profite pour simplifier les choses dans la commune. Comme l'a souhaité le Sénat, il ne faudra pas de réunion extraordinaire pour examiner le mémoire du contribuable. Il le sera lors de la réunion suivante.

M. le Rapporteur - D'abord, il ne s'agit pas d'une innovation ; le droit de substitution existe dans les communes depuis 1884. Ensuite, cet amendement ne crée pas un droit -cela a été fait lors d'une lecture précédente- mais tient compte d'une observation pertinente du Sénat.

Enfin, il ne s'agit pas de paralyser un exécutif mais d'informer une assemblée délibérante.

L'amendement 2, mis aux voix, est adopté.

M. René Dosière - Le montant des indemnités des élus locaux a été relevé dans la loi sur le cumul. L'amendement 3, adopté par la commission, prévoit de ne pas modifier en conséquence le montant non fiscalisé.

M. le Ministre - Avis favorable. Je remercie M. Dosière de maintenir le niveau actuel d'exonération pour les indemnités de fonction des maires. La disposition avait été adoptée par le Sénat. Mais l'Assemblée n'avait pu faire de même, le Sénat ayant rejeté l'ensemble du texte. Cet errement est réparé.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

L'ensemble de la proposition de loi, mise aux voix, est adoptée.

DÉSIGNATION D'UN CANDIDAT À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une demande de remplacement d'un membre de l'Assemblée nationale au sein de la commission de surveillance et de contrôle des publications destinées à l'enfance et à l'adolescence.

Conformément aux précédentes décisions, le soin de présenter un candidat a été confié à la commission des affaires culturelles.

La candidature devra être remise à la Présidence avant le mercredi 26 avril 2000, à 18 heures.

Prochaine séance ce soir à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 45.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale