 N° 3459 ______ ASSEMBLÉE NATIONALE CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 ONZIÈME LÉGISLATURE Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 12 décembre 2001 RAPPORT D'INFORMATION Déposé En application de l'article 145 du Règlement PAR LA MISSION D'INFORMATION COMMUNE Présidente Mme Christine LAZERGES, Rapporteur M. Alain VIDALIES, Députés. -- TOME II AUDITIONS Volume 2 - 3ème partie (1) La composition de cette Mission figure au verso de la présente page. Droits de l'homme et libertés publiques. La mission d'information commune sur les diverses formes de l'esclavage moderne est composée de : Mme Christine Lazerges, Présidente ; M. Marc Reymann, Mme Chantal Robin-Rodrigo, Vice-Présidents ; MM. Pierre-Christophe Baguet, Michel Lefait, Secrétaires ; M. Alain Vidalies, Rapporteur ; Mmes Marie-Hélène Aubert, Christine Boutin, M. Christophe Caresche, Mme Odette Casanova, MM. Richard Cazenave, François Colcombet, Mme Monique Collange, M. Franck Dhersin, Mmes Cécile Helle, Bernadette Isaac-Sibille, MM. Jérôme Lambert, Jean-Claude Lefort, Michel Liebgott, Lionnel Luca, Philippe Nauche, Bernard Outin, Mme Françoise de Panafieu, MM. Bernard Perrut, Pierre Petit, Mme Yvette Roudy, MM. André Schneider, Bernard Schreiner, Joseph Tyrode, Mme Marie-Jo Zimmermann. TOME SECOND Volume 2 - 3ème partie SOMMAIRE DES AUDITIONS Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des déplacements en délégation de la Mission ― M. Michel DELARBRE, directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle (Bouches-du-Rhône), Mme Muriel GAUTIER, directrice départementale adjointe du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, M. Louis BARTOLOMEI, chef de l'antenne Marseille de la délégation interministérielle à la lutte contre le travail illégal (DILTI), M. Denis SCHAAL, directeur départemental des impôts, représentant le directeur des services fiscaux de Marseille, M. Georges CLAUSTRES, directeur régional des douanes - interrégion des douanes de Méditerranée, Mme Mireille CROVILLE, directrice adjointe à la direction régionale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, M. Jean COETMEUR, directeur régional des affaires sanitaires et sociales et Mme Monique THOMAS, chef de service à la direction régionale des affaires sanitaires et sociales (18 septembre 2001) 335 ― Représentants d'associations : au titre de l'Amicale du Nid : Mme Bernadette ROCHER, directrice d'établissement, Mme Lydia YVARS, directrice adjointe et Mme Isabelle MEUNIER, éducatrice spécialisée ; au titre de l'Association accueil et réinsertion sociale (ARS) : Mme Denise MEURGEY, chef de service éducatif, M. Didier JAFFIOL, éducateur et M. Eric HERVOIS ; au titre de Autres Regards : M. Eric KERIMEL DE KERVENO, directeur ; au titre de Esclavage Tolérance Zéro : M. Pierre DUMONT, président ; au titre de SOS Femmes : Mme Germaine WATINE, directrice, et Aïcha, victime de l'esclavage domestique (19 septembre 2001) 342 ― M. José ALLÉGRINI, dixième adjoint au maire de Marseille, délégué au contrat local de sécurité, à la police municipale et à la police administrative (19 septembre 2001) 359 ― M. Jean Noël GUÉRINI, président du conseil général des Bouches-du-Rhône, M. Denis ROSSI, conseiller général et M. Charles VIGNY, directeur général des services (19 septembre 2001) 363 Nice (20 septembre 2001) ― Mme Michèle CAZANOVE, sous-préfète, chargée de mission pour la politique de la ville auprès du préfet des Alpes-Maritimes, Mme Claudette CHETAIL, directrice départementale de la population, M. Francis WETTA, directeur départemental de la sécurité publique, M. Léopold SCAVINO, directeur départemental de la police aux frontières, M. Frédéric PIZINNI, commissaire de police, représentant le chef d'antenne de la police judiciaire, et M. Pierre-Marie DEUDON, commandant le groupement de gendarmerie des Alpes-Maritimes 369 ― M. Eric de MONTGOLFIER, procureur de la République au tribunal de grande instance de Nice 379 ― M. Philippe DORCET, juge d'instruction au tribunal de grande instance de Nice 390 ― Mme Marie-Jeanne MAVIC, chargée de mission départementale aux droits des femmes et à l'égalité, M. Jean-Pierre BOUILHOL, directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, Mme Isabelle PAOLI, directrice adjointe, représentant le directeur départemental des affaires sanitaires et sociales, M. Bernard MARCHESIN, directeur départemental adjoint de la protection judiciaire de la jeunesse, M. Alain SIBLOT, directeur départemental de la jeunesse et des sports, M. Christian GROUSELLE, directeur général adjoint des services départementaux, et le Dr Eliane MARI-FONTANA, maire-adjoint, déléguée à l'action sociale, à la famille et aux droits des femmes 394 ― M. Bernard SEGUIN, directeur général de l'Association ALC, accompagné de M. Patrick HAUVUY, directeur du Service de prévention et de réadaptation sociale (SPRS) de l'Association ALC, et de Mlle Leyla ZEINALOVA, médiatrice culturelle au SPRS, en présence de Mme Marie-Jeanne MAVIC, chargée de mission départementale à la délégation aux droits des femmes et à l'égalité 405 Montpellier (15 octobre 2001) ― M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD, directeur-adjoint des services du conseil général de l'Hérault, directeur de la solidarité départementale 409 ― Représentants d'associations : au titre de l'Amicale du Nid - La Babotte : Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN, chef de service et M. Christophe PERO ; au titre du Centre d'information sur les droits des femmes et des familles : Mme Christiane DELTEIL, présidente et Mme Myriam DUMAS, juriste ; au titre du Collectif contre l'homophobie et pour l'égalité des droits : M. Hussein BOURGI, président, et M. Dominique KRETZ, militant ; au titre du Mouvement du Nid : M. Didier LANDAU, chargé de mission, et Mme Bénédicte GARRIGUE-LACROIX, militante ; au titre du Mouvement français pour le planning familial : Mme Janine SARFATI ; au titre de Via Voltaire : Mme Patricia CARETTE, directrice 422 ― M. Daniel CONSTANTIN, préfet de la région Languedoc-Roussillon, préfet de l'Hérault, M. Ramiro PEREIRA, directeur départemental de l'action sanitaire et sociale accompagné de Mme Anne SADOULET, directrice adjointe, responsable du pôle social, Mme Maryelle FLAISSIER, déléguée régionale aux droits des femmes et à l'égalité (DRDFE) accompagnée de Mme Geneviève COMTE, déléguée régionale adjointe à la DRDFE 447 ― M. Pierre DELMAS-GOYON, président du tribunal de grande instance de Montpellier, M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS, procureur de la République près le tribunal de grande instance de Montpellier, Mme Claudine LAPORTE, premier juge d'instruction, M. Gérard SEDIVY, substitut du procureur de la République, chargé des mineurs 464 ― M. Joël GUENOT, directeur départemental de la sécurité publique, M. Christophe DEWAS, directeur départemental de la police aux frontières, M. Bernard CAPLETTE, directeur du service régional de police judiciaire, M. Jean-François JAFFUEL, responsable de la police de proximité, Lieutenant-colonel Jacques RIBAUD, commandant le groupement de gendarmerie de l'Hérault 485 Audition de M. Michel DELARBRE, M. le Rapporteur : La présente audition sera consacrée au travail illégal, plus précisément, aux ateliers clandestins et à la question de l'esclavage domestique. Même s'il semble que ce phénomène soit concentré en région parisienne, rien n'exclut que des « conditions d'emploi » très particulières se pratiquent dans d'autres régions. Nous souhaiterions aborder avec vous la question d'une organisation massive et clandestine du travail, qu'il s'agisse d'ateliers clandestins ou d'activités saisonnières. Notre Mission, en effet, réfléchit à l'opportunité d'introduire dans le code pénal, des systèmes permettant de répondre à ces nouvelles formes d'esclavage moderne que nous dénommerons probablement, en conformité à la convention de Vienne et le protocole additionnel de Palerme, la « traite ». Tout le monde connaît le phénomène des ateliers clandestins, des ateliers de confection de la région parisienne. Des gens de la communauté chinoise arrivent en France avec une dette, travaillent pendant trois ou quatre ans, puis deviennent à leur tour exploiteur. Pourra-t-on, compte tenu du système très particulier d'investissement de la communauté chinoise dans ce type d'organisation, aller au-delà de la simple condamnation d'une infraction traditionnelle ? Nous souhaitons connaître l'état de la situation à Marseille et entendre vos observations de terrain. M. Michel DELARBRE : Même si l'évolution économique de ces deux dernières années a été satisfaisante, et la baisse du chômage de longue durée réelle, les Bouches-du-Rhône restent un département où les phénomènes de paupérisation sont extrêmement importants. Ainsi, le nombre de bénéficiaires du RMI reste très élevé, même s'il s'est stabilisé. Une population en situation de précarité peut donc être soumise à des formes d'exploitation. Pour autant, peut-on parler d'esclavage moderne ? J'aurais plutôt tendance à rapprocher cette situation d'un phénomène classique d'exploitation de type « XIXème siècle ». Le travail clandestin ou l'esclavage domestique continuent à s'exercer sous des formes traditionnelles sur des populations fragilisées. Le phénomène est plus classique que moderne. M. le Rapporteur : Même chose pour l'esclavage sexuel : nous n'avons découvert rien de moderne. M. Michel DELARBRE : S'agissant du travail irrégulier, mon service a dressé 61 procès-verbaux - 506 ont été dressés par les différents services de l'Etat. Y a-t-il beaucoup d'ateliers clandestins dans les Bouches-du-Rhône ? Il en existe peut-être, mais nous ne les cernons pas. Il n'existe pas à Marseille de phénomène comparable celui du Sentier à Paris. Nous ne disposons pas d'éléments permettant d'affirmer que des branches entières d'activités sont organisées en ateliers clandestins. Il en existe probablement un certain nombre, mais nous ne disposons pas d'informations à leur sujet. Ce que l'on voit, c'est du travail irrégulier relativement classique, avec des formes d'exploitation extrêmement dures sur des personnes très fragiles. Mme Muriel GAUTIER : L'inspection du travail des Bouches-du-Rhône que j'anime constate dans certains secteurs et dans certains quartiers une détérioration des conditions de travail menant à des formes d'exploitation pouvant être assimilées à des formes d'esclavage. Le travail illégal reste une préoccupation forte de nos services. Nous enregistrons des plaintes qui vont du travail non déclaré à d'autres formes de travail dissimulé : non paiement des heures supplémentaires ; durées de travail excessives ; repos non donnés et non compensés. L'exploitation du salarié est importante en matière de travail illégal. Ce sont essentiellement des personnes sans qualification, d'origine étrangère et des femmes isolées qui sont victimes d'une utilisation parfois abusive de la part des entreprises qui les exploite. Si nous ne rencontrons pas à Marseille le phénomène des ateliers de confection de la région parisienne, certains secteurs, comme ceux du bâtiment, utilisent des salariés en ne respectant pas le code du travail. Le phénomène a tendance à se développer avec l'accroissement de l'activité du secteur du bâtiment. La reprise de l'activité économique entraîne un recours à des personnes plus ou moins déclarées, plus ou moins d'origine étrangère, et qui, surtout, ont du mal à trouver du travail, comme les jeunes. On déplore aussi ce phénomène dans les cafés-restaurants, les entreprises de gardiennage et de nettoyage, et les commerces. On rencontre, même si elles sont minoritaires, des formes d'exploitation dans le domaine de l'apprentissage. Il s'agit d'une population jeune qui, souvent, cherche à sortir de sa situation économique. Pour autant, les trois-quarts des entreprises qui embauchent des apprentis respectent les contrats d'apprentissage. Les plaintes enregistrées sont motivées par des durées de travail excessives, voire - mais c'est exceptionnel - du harcèlement sexuel. Autre exemple recueilli à l'occasion d'une inspection : celui d'une femme enceinte qui vivait 24 heures sur 24 dans une entreprise, y travaillait toute la journée et y dormait la nuit. Elle acceptait ce travail non déclaré et de telles conditions parce qu'elle était sans carte de travail et enceinte. Cette affaire a fait l'objet d'une procédure qui a débouché sur la condamnation de l'employeur. Autre problème : les jeunes errants. Une fois débarqués à Marseille, ils s'en sortent au pire par la prostitution, au « mieux », en trouvant un employeur qui les occupera 12 heures par jour pour une petite somme d'argent. M. le Rapporteur : Pouvez-vous quantifier ce phénomène ? Mme Muriel GAUTIER : A Marseille, les services de l'inspection du travail n'ont mis en lumière que deux ou trois cas en 2000. L'inspection du travail se plaint souvent du manque d'effectif. Dans les Bouches-du-Rhône, elle est composée de 39 agents et effectue en moyenne 8 000 interventions dans les entreprises. C'est à l'occasion de visites inopinées que l'on constate les dérives que j'ai rappelées. M. Louis BARTOLOMEI : Une des missions de la délégation interministérielle de lutte contre le travail illégal consiste à réaliser des études, notamment statistiques, relatives au travail illégal et à formuler des propositions tendant à l'amélioration du dispositif de lutte. Autrement dit, je devrais normalement être celui qui vous apporte des éléments de réflexion. Hélas, faute de moyens, cette mission fondamentale a été réduite à une analyse des formes du travail illégal à partir des statistiques issues de la verbalisation. La DILTI n'a ainsi aucune connaissance des phénomènes sociaux relatifs à l'objet de votre Mission, sauf à travers l'étude des procédures que d'autres services veulent bien lui apporter et que nous entrons dans un ordinateur à partir de fiches standardisées. Or nos statistiques ne font état d'aucun cas qui pourrait être rattaché à de l'esclavage moderne. Pour autant, est-ce à dire que l'esclavage moderne est une chimère, un mythe amplifié par les médias ? Non ! La carence de mes statistiques s'explique par de nombreuses raisons. D'abord, des raisons factuelles. Les personnes victimes d'esclavage sont doublement captives, de leur employeur et de leur propre situation illégale. Ensuite, la statistique n'a jamais révélé que l'activité des services. Je n'ai pas suffisamment de culture historique pour savoir si c'est depuis Napoléon ou Colbert que l'Etat a pris le parti de comptabiliser son propre effort. Et puisque nous sommes prêts des calanques, permettez-moi une métaphore. Lorsque je reçois des statistiques et que j'essaie d'appréhender le phénomène social, je me sens un peu comme le skipper à l'approche d'une calanque qui, pour connaître le tirant d'eau nécessaire pour ne pas accrocher la quille, demanderait à son équipage de comptabiliser les seaux d'eau ramassés. La man_uvre permet de mesurer l'effort de l'équipage, mais pas la profondeur de la mer. L'appareil d'Etat est incapable de mettre en chiffres les impressions que l'on avance. Tant que l'on n'aura pas repensé l'appareil statistique, on aura donc du mal à appréhender les phénomènes sociaux dans leur réalité. De surcroît, la force d'inertie de l'Etat le conduit toujours vers le plus facile et le plus visible. Ainsi, mon attention a été récemment attirée par une procédure établie pour travail dissimulé contre une mère de famille de trois enfants, abandonnée, et qui se prostituait sur un parking. Vous vous rendrez ce soir sur le port de Marseille. Regardez bien ce qui ce passe près des bars, et soyez attentifs aux petites filles qui vendent des fleurs : elles dépendent manifestement de réseaux organisés. Or, je n'ai jamais eu sur mon bureau la moindre procédure établie pour ce chef d'accusation. Après la réforme de l'appareil d'Etat et celle de la statistique, j'avancerai trois autres idées. Première idée. L'esclavage moderne est réprimé par l'article 225-14 du code pénal. A mon sens, il est inutile d'en rédiger un autre. Pour autant, ne pourrait-on pas le compléter, à l'image de la réforme qui a étendu la verbalisation du travail illégal à d'autres corps que celui de l'inspection du travail ? Au plan symbolique, n'aurait-on pas intérêt à permettre à d'autres corps que les officiers de police judiciaire, en particulier, aux inspecteurs du travail, à l'URSSAF et aux Affaires maritimes, de réprimer ce genre d'infractions ? Car ne l'oubliez pas, l'esclavage moderne se pratique également dans les yachts de certains ports de plaisance. Deuxième idée. Je demande instamment à la Mission de clarifier la législation sur le travail à domicile. Car après m'être plongé dans les débats parlementaires, j'ai le regret de dire qu'à ce jour, je ne sais pas si le travail à domicile au noir est du travail dissimulé. Peut-on dresser un procès-verbal pour travail dissimulé ? La question reste en suspens. Plutôt que d'attendre que le problème soit tranché par les juridictions, pourquoi ne pas écrire dans la loi que le travail à domicile non déclaré est bel et bien un travail dissimulé ? Troisième idée. La Délégation interministérielle à la lutte contre le travail illégal (DILTI) doit-elle poursuive son cheminement sous sa forme actuelle ? Tout travail illégal ne conduit pas à l'esclavage. En revanche, tout esclavage repose sur un des aspects du travail illégal. Il existe un comité contre l'esclavage moderne et une DILTI. Pourquoi ne pas regrouper en un tout les deux structures, en évitant, bien entendu, de créer une superstructure sur une superstructure ? Pour ma part, je tiens surtout à ce que l'on respecte un esprit de mission. A la différence d'une administration de gestion, une cellule de mission doit être souple, très réactive sur les problèmes qui lui sont posés, et faire des propositions. M. le Rapporteur : Je vous propose d'en venir à l'aspect fiscal du phénomène et d'entendre M. le directeur départemental des impôts. Les services fiscaux travaillent-ils avec le parquet dans le cadre de la lutte contre la prostitution ? M. Denis SCHAAL : J'envisageais de traiter ce sujet sous l'angle des limites à la communication d'informations. L'approche des services fiscaux, je le rappelle, est financière. Le délit de fraude fiscale est donc connexe au délit de travail illégal ou de travail dissimulé. L'intérêt premier de camoufler le nombre de salariés ou de transformer des salariés en de pseudo-artisans, c'est bien évidemment de frauder le fisc. Nous agissons de façon indépendante sur nos opérations programmées mais nous développons également des actions avec le COLTI (comité de lutte contre le travail illégal), dans la mesure où le travail en commun des différents services de l'Etat s'avère particulièrement productif : sur trois affaires mises en lumière en 2000, le total des pénalités s'est élevé à près de 12 millions de francs. Votre question est intéressante au vu du mode de fonctionnement des fraudeurs. Le système fonctionne avec des pourvoyeurs de main d'_uvre et un faux facturier qui émet de la fausse facture pour permettre à l'entreprise utilisant les services de travailleurs clandestins de les déduire de ses charges. L'ensemble des rémunérations s'effectue en espèces grâce au faux facturier. Elles servent à rémunérer le pourvoyeur de main d'_uvre et les salariés clandestins. On rencontre parfois des dossiers de blanchiment où un entrepreneur individuel sans patrimoine et sans « surface » enregistre sur des comptes en banque des sommes conséquentes qui sont immédiatement retirées pour rémunérer X ou Y. S'agissant de la prostitution, notre administration fiscale ne peut appréhender que la partie émergée de l'iceberg : le réemploi des fonds pour se constituer un patrimoine, acheter des bars ou des boîtes de nuit. Lorsque nous sommes amenés à rencontrer des situations de ce genre, nous avons malheureusement peu de capacité à communiquer directement nos informations au parquet. Nous sommes déliés du secret fiscal dans les limites prévues par les textes, notamment l'article 40 du code de procédure pénale. Mais ce n'est pas parce qu'un compte bancaire enregistre des entrées et des sorties importantes de fonds qu'il y a pour autant délit. Nous ne sommes pas l'organisme TRACFIN qui, lui, peut communiquer ses informations à la justice ou la police. Quelle que soit l'origine douteuse des fonds ou d'un patrimoine, nous n'avons donc aucune capacité à communiquer l'information. Nous ne pouvons le faire qu'à la condition d'être saisi d'un dossier dans le cadre d'une enquête judiciaire. Nous sommes alors obligés de déférer à la réquisition de renseignement. Inversement, nous n'avons pas automatiquement accès aux informations du parquet. Les forces vives de l'Etat sont prêtes à collaborer pour des opérations coordonnées, mais elles doivent faire face à des obstacles imposés par la législation. M. Georges CLAUSTRES : Les douaniers sont dotés d'un certain nombre de pouvoirs en matière de lutte contre le travail illégal. Pour autant, il ne s'agit que de pouvoirs de recherche et de constatation et non pas de répression. De plus, ces pouvoirs sont limités en matière de constatation d'infractions : nous ne pouvons constater que les infractions relatives au travail dissimulé, au délit de marchandage et à l'emploi d'étrangers sans titre. Pour les constater, nous utilisons les pouvoirs que nous donne le code des douanes. Il s'agit de pouvoirs de visite des voyageurs, des marchandises et des moyens de transport, de pouvoirs de visite domiciliaire. Il s'agit aussi de pouvoirs qui nous ont été donnés en 1993, hérités du domaine des contributions indirectes, et qui nous permettent d'intervenir dans les bars, les secteurs de la restauration, les boîtes de nuit, bref, dans des endroits où les infractions relatives au travail illégal sont fréquentes. La douane participe régulièrement et activement à toutes les instances départementales chargées de la lutte contre le travail illégal. Elle siège à la commission départementale, au COLTI, et depuis peu à la commission mise en place par le préfet des Bouches-du-Rhône, le comité de réflexion et de travail sur l'économie souterraine. Enfin, nous développons avec nos collègues du ministère des finances - direction générale des impôts (DGI) et direction générale de la consommation et des fraudes - une coopération interdirectionnelle au sein du ministère des finances. L'intervention de la douane en matière de travail illégal est une mission de la douane, mais pas à proprement parler une mission douanière. C'est davantage à l'occasion de nos missions douanières que nous sommes amenés à constater des infractions en matière de travail illégal. Lors de nos interventions dans les bars ou les boîtes de nuit, dans le cadre du contrôle des contributions indirectes, nous sommes ainsi amenés à relever des infractions. Nous intervenons aussi dans le domaine de la plaisance. Il nous arrive ainsi fréquemment de contrôler des skippers ou des membres d'équipage employés au noir. Nous intervenons enfin dans les aéroports de la région où nous sommes amenés à constater des manquements à l'obligation déclarative des capitaux. La population maghrébine de Marseille fait de fréquents allers et retours avec les pays du Maghreb et dispose souvent de moyens de paiement importants qu'elle ne déclare pas toujours. Nous établissons alors des bulletins d'information que nous transmettons à la direction générale des impôts. M. le Rapporteur : Quel est votre niveau de contrôle sur les activités de la Western Union ? M. Georges CLAUSTRES : Je ne connais pas cette institution. M. le Rapporteur : Il s'agit d'un système de transfert de capitaux présent dans tous les pays d'Europe et qui est le principal vecteur de transfert de tous les fonds provenant de la prostitution. La Moldavie, par exemple, n'a pas beaucoup de banques, mais a de nombreux guichets de la Western Union. M. Denis SCHAAL : La douane, comme la DGI, dispose d'une structure nationale, et il est fort possible que la direction nationale des enquêtes fiscales se soit intéressée à la Western Union. Mais ses actions sont limitées, dans la mesure où ces transferts de fonds s'effectuent sous couvert de l'anonymat ou de fausses identités. Dans le cas inverse, le système ne fonctionnerait pas. Par ailleurs, s'agissant des fonds à l'étranger, on ne peut pas échanger d'informations sans conventions internationales. C'est le principe de base des paradis fiscaux. M. le Rapporteur : Pour autant les transferts de capitaux se font à partir de la France !
Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Ce sont des sommes colossales qui transitent par la Western Union ! N'importe quel proxénète peut s'y rendre et verser au compte de M. Dupont, résidant en Moldavie, des sommes considérables. M. Denis SCHAAL : Certes, mais ce type de transferts de fonds se fait sous couvert de l'anonymat intégral. Si les proxénètes étaient obligés de communiquer leur nom, le système ne fonctionnerait pas. M. Georges CLAUSTRES : En revanche, on pourrait mettre en cause la Western Union au motif qu'elle favorise les opérations de blanchiment. Au plan local, les douanes s'intéressent peu à ce type de fraude qui relève plutôt des services nationaux d'enquête. Je décrivais tout à l'heure simplement une petite particularité de l'économie marseillaise qui vit de transferts de capitaux entre les deux rives de la Méditerranée. M. le Rapporteur : Des guichets de la Western Union sont pourtant installés à Marseille et permettent à ceux qui le souhaitent d'envoyer anonymement des capitaux là où ils veulent. M. Georges CLAUSTRES : Nous contrôlons très fréquemment des voyageurs en possession de sommes en espèces pouvant atteindre voire dépasser le million de francs. Ce n'est pas négligeable ! Mme Mireille CROVILLE : A l'échelon régional, l'inspection du travail appréhende les phénomènes d'esclavage moderne à partir des informations qui ressortent de l'activité des services de l'inspection du travail. Nous constatons ainsi une gradation dans les degrés d'exploitation, qui rend possible des situations extrêmes. Le marchandage, le prêt de main d'_uvre ou le travail illégal ne sont pas en tant que telles des situations d'esclavage, mais le deviennent lorsque des populations particulièrement fragiles en sont victimes, particulièrement des personnes en situation irrégulière. L'angle d'attaque de ces phénomènes est l'intérêt économique sur lequel ils reposent. La coopération entre les services de l'Etat est nécessaire. A mon sens, les droits de communication d'informations entre les différents services d'inspection devraient être étendus, notamment en matière de travail illégal. M. Jean COETMEUR : Les URSSAF interviennent également dans le domaine du travail illégal. L'application de la convention d'objectif et de gestion conclue entre l'Etat et l'ACCOS a fait l'objet d'une évaluation dont Mme Thomas va vous présenter les conclusions. Mme Monique THOMAS : Cette évaluation a mis en lumière que les actions fonctionnaient lorsque tous les services concernés travaillaient ensemble. S'agissant des URSSAF, il apparaît que les agents verbalisateurs ont des pouvoirs très limités. Alors que le travail à domicile non déclaré est bien un travail illégal, ils ne peuvent se rendre au domicile d'une personne pour y effectuer un contrôle. La première suggestion de cette évaluation est donc d'élargir les compétences des agents vérificateurs. Par ailleurs, le cadre juridique de chaque acteur est trop différent. Les inspecteurs du recouvrement n'ont ainsi pas de compétences pour verbaliser le délit de travail illégal. Ils ne peuvent pas participer aux auditions menées par les forces de police et de gendarmerie. Leur expertise financière est également très peu reconnue. Enfin, l'évaluation suggère de renforcer la législation sur les règles relatives à la prescription triennale des cotisations. Audition de représentants d'associations à Marseille : M. le Rapporteur : La semaine dernière, le Premier ministre a, pour la première fois, publiquement fait référence au travail de notre Mission en indiquant qu'il en attendait les conclusions afin que le Gouvernement prenne une initiative ou s'associe à une initiative parlementaire. C'est une consécration par anticipation du travail que nous accomplissons. Nous sommes donc très attentifs aux propositions et aux analyses des associations, tant il est vrai que les pouvoirs publics leur ont délégué des missions de service public dans le domaine social. Mme Germaine WATINE : Il me paraît important que notre association vous informe de son expérience, en particulier d'un phénomène tout à fait récent que nous n'avons pas encore pris le temps d'analyser, mais qui nous semble important. Je veux parler de l'esclavage moderne au sein des familles et de l'utilisation de plus en plus fréquente du mariage coutumier non déclaré à des fins d'exploitation. On peut distinguer deux cas de figure. Premier cas : des jeunes femmes épousent en mariage coutumier non déclaré des personnes isolées et âgées, vivant à Marseille, qu'elles sont chargées de soigner. Elles sont traitées comme des esclaves et ne peuvent régulariser leur situation lorsque leur visa de touriste est périmé, le mariage coutumier n'étant pas reconnu dans notre pays. Les exploiteurs sont souvent des personnes très âgées, même si l'on enregistre de plus en plus de mariages entre personnes du même âge. Mais dans tous les cas, les jeunes femmes sont dans l'incapacité de régulariser leur situation et sont maintenues dans une situation de précarité et de danger pour être mieux exploitées. Deuxième cas : on observe de plus en plus non seulement des familles d'ambassadeurs, mais aussi des familles « tristement normales » faire venir à Marseille des jeunes membres de leur propre famille. Et dès que le visa de touriste est périmé, les jeunes personnes sont confrontées à des situations extrêmement pénibles de travail et d'exploitation. Nous n'avons pas encore réussi à chiffrer et à analyser le phénomène, mais les informations que je vous donne ont été recueillies sur le terrain par nos « écoutantes » qui reçoivent plus de 2 500 femmes par an, en écoute téléphonique ou en accueil individuel. Ce sont donc nos équipes qui nous indiquent que le mariage coutumier non déclaré sert de plus en plus à isoler, enfermer et exploiter les victimes. M. le Rapporteur : Vous avez parlé de personnes âgées. Mme Germaine WATINE : En effet. Des hommes souhaitent se marier pour disposer de quelqu'un qui s'occupera d'eux. Ils épousent ainsi en mariage coutumier non déclaré une petite jeune qu'ils font venir de leur pays d'origine. Ensuite, elle devient corvéable à merci. De plus, ces jeunes femmes n'ont aucun statut et aucun recours. Le phénomène est d'autant plus inquiétant qu'il a tendance à s'accentuer. M. le Rapporteur : Quelles sont les nationalités concernées ? Mme Germaine WATINE : Les femmes viennent essentiellement d'Algérie et plus largement du Maghreb. M. le Rapporteur : Comment avez-vous dressé ce constat ? Mme Germaine WATINE : A partir de rencontres et de demandes des victimes ou de tiers. M. le Rapporteur : Etes-vous en contact avec la délégation aux droits des femmes ? Mme Germaine WATINE : Oui ! M. le Rapporteur : Quelle est sa réponse ? Mme Germaine WATINE : Nous collaborons bien sur la violence conjugale. La délégation aux droits des femmes dispose d'ailleurs d'une permanence juridique sur le droit international. Pour autant, nous bricolons, surtout lorsque les femmes ont un enfant qui, lui, n'est pas expulsable. Comment expliquer cette situation ? Nous, nous avons le sentiment que les femmes que nous accueillons sont d'abord considérées par les institutions comme des sans papiers et des clandestines avant d'être vues comme des victimes. Au demeurant, même si elles étaient considérées comme victimes, que pourraient-elles faire ? Où pourraient-elles aller ? Les victimes sont de toute façon persuadées qu'elles ne peuvent pas être régularisées. Nous disposons d'un réseau d'avocats militants efficace, mais le montage administratif d'une régularisation peut prendre une année. Dans l'intervalle, que fait la victime ? Il me paraissait important de signaler à la Mission la montée en puissance des mariages coutumiers non déclarés, au point que l'on en vient à se demander si le phénomène n'est pas le fruit d'une stratégie concertée. M. le Rapporteur : En effet, s'agit-il de vrais mariages coutumiers, avec consentement de la famille, ou a-t-on affaire à un détournement de l'institution de mariage coutumier ? Mme Germaine WATINE : Moi, je crois qu'on est en face d'une stratégie. Car un mariage coutumier sincère peut être déclaré sans problème dans un consulat. M. le Rapporteur : En effet ! Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : A quel titre le futur époux fait-il une demande de visa au consulat français ? Mme Germaine WATINE : Les femmes viennent en France comme touriste. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Le consulat doit exiger une garantie de ressources. Les pouvoirs publics ne peuvent-ils pas intervenir lorsque des irrégularités sont constatées ? Mme Germaine WATINE : Les problèmes n'éclatent pas lorsqu'elles sont touristes et vivent une brève lune de miel. Nous, nous nous occupons de la victime et intervenons après trois ans de présence en France de personnes maintenues dans la clandestinité. Mme Odette CASANOVA : La famille a-t-elle été payée, auquel cas on peut légitimement parler de commerce d'esclaves ? Ou le mariage est-il volontaire ? Mme Germaine WATINE : Peut-on parler de liberté et d'acte volontaire lorsqu'on est trompé dès le départ ? Une affaire récente faisait ainsi état d'une femme venue en France pour épouser en mariage coutumier un vieux monsieur. Elle l'a soigné jusqu'à sa mort, puis a été rejetée par la famille. Mme Odette CASANOVA : Il y a donc bel et bien commerce, selon vous. Mme Germaine WATINE : Oui ! Faire venir une femme du pays est un moyen facile de disposer d'une aide soignante à domicile. Dans l'affaire que je viens d'indiquer, que lui avait-on promis au départ ? La famille était-elle consentante ? A t-elle été vendue ? Je ne le pense pas. Mais dans une autre affaire, on a fait venir une petite cousine en France en lui disant qu'elle allait bénéficier de l'éducation française. Dès que son visa de touriste a été périmé, ses cousins lui ont confisqué ses papiers et l'ont littéralement exploitée. Et lorsqu'elle téléphonait à sa famille, c'était toujours sous la menace. Voilà pourquoi j'estime qu'il y a bel et bien stratégie. Mme Odette CASANOVA : S'il y a stratégie, il y a eu un commerce. Mme Germaine WATINE : L'avocate avec qui nous travaillons va présenter le dossier devant les prud'hommes pour montrer qu'il y a bel et bien travail et exploitation. Quant à la jeune femme venue s'occuper du vieux monsieur, elle n'a plus existé aux yeux de la famille dès que son mari est mort. Elle a été malmenée et a dû travailler pendant des années sans papiers. Il s'agit d'une stratégie d'autant que le mariage n'a pas été déclaré au consulat. S'il n'y avait pas eu de volonté de tromper, les procédures auraient été officielles. Mme Lydia YVARS : On retrouve le même type de situation avec la prostitution des jeunes femmes algériennes qui arrivent en France entre vingt et trente ans. Elles débarquent à Marseille après avoir connu des situations de grande pauvreté dans leur pays. Une fois à Marseille, elles sont accueillies par des personnes plus âgées puis commencent à se prostituer. On leur fait comprendre qu'on ne les a pas fait venir pour qu'elles soient entretenues et qu'elles doivent gagner leur pain. Des réseaux organisés les font même travailler dans les foyers SONACOTRA de Grenoble ou d'autres villes. Les personnes qui les reçoivent à Marseille les obligent à déposer une demande d'asile territorial, puis elles les font chanter et leur enlèvent leurs papiers. M. le Rapporteur : Y a-t-il des demandes d'asile politique ? Mme Lydia YVARS : Non, il n'y a que des demandes d'asile territorial. Ensuite, on profite de cette situation légale délicate pour les faire travailler. La situation est particulièrement dramatique lorsque les femmes accouchent. Nous sommes alors complètement démunis pour mettre en place un dispositif d'insertion. Nous aurons probablement l'occasion de parler des femmes des pays de l'est. Mais on rencontre de plus en plus d'Algériennes qui vivent la situation que je viens de décrire. M. le Rapporteur : Ces femmes sont-elles systématiquement prises en charge par des réseaux de proxénètes organisés ? Mme Lydia YVARS : Elles nous disent souvent qu'elles sont prises en charge par des familles, mais leur notion de la famille est un peu spéciale. Lorsqu'elles sont nées dans un village, on a l'impression que toutes les familles du village font partie de leur famille. En réalité, lorsqu'on approfondit la question, on se rend compte qu'elles n'ont pas forcément de liens de parenté avec les personnes qui les prennent en main. Elles arrivent à Marseille pour trouver du travail ou pour fuir la situation dramatique que vit l'Algérie. Mais une fois à Marseille, on leur demande de se prostituer. Mme Bernadette ROCHER : Nous avons également reçu quatre Ukrainiennes dont trois ont accepté de témoigner. Deux étaient infirmières, la troisième, couturière. Elles nous ont décrit leur parcours, de la Pologne en passant par l'Allemagne où on leur a confisqué leurs papiers. Une fois en France, elles ont été séquestrées dans des appartements puis violées et obligées à se prostituer. Elles expliquent qu'elles n'ont pas témoigné plus tôt parce qu'elles sont constamment surveillées, qu'elles ont peur et qu'elles ne parlent pas le français. Elles étaient menacées de mort lorsqu'elles refusaient de se prostituer. Nous pourrons d'ailleurs vous transmettre leur témoignage. Une des quatre est repartie en Ukraine. Les trois autres souhaitent rester en France. Comme elles avaient un métier en Ukraine, on pourrait envisager une réinsertion assez rapidement, mais leur statut est problématique et elles restent à la charge de l'aide sociale. La reconnaissance d'un statut de victime permettrait d'engager rapidement une insertion. M. le Rapporteur : Etes-vous en relation avec les associations qui s'occupent de l'aide au retour ? Mme Bernadette ROCHER : Oui ! Les trois Ukrainiennes restées en France n'ont pas souhaité rentrer dans leur village où elles étaient menacées de mort. La police de Strasbourg qui les a interrogées a d'ailleurs bien mentionné que leur retour au pays était dangereux. Je veux également attirer votre attention sur le cas d'une jeune femme de Djibouti, apatride, violée à l'âge de onze ans, puis vendue à quatorze ans à la Légion étrangère. Nous avons déjà eu à traiter le cas de femmes qui se prostituaient dans la Légion ; dans le passé, nous avons connu des femmes qui ont travaillé dans les bordels militaires de campagne qui suivaient la Légion. Et je ne suis pas sûr qu'il n'en existe plus à Djibouti. Nous tenons enfin à signaler que des hommes se prostituent. Il est sans doute difficile d'affirmer qu'il existe de grands réseaux organisés. Nous, nous accueillons beaucoup de personnes menacées dans des grandes villes comme Paris, Strasbourg, Nice ou Marseille. Il serait important d'engager un débat sur les moyens nécessaires à un bon accompagnement social, car nous pensons que les possibilités d'insertion des victimes sont réelles. Or nos moyens sont trop limités. Au nom de l'association, je tiens à vous remercier d'être venus nous écouter, car cela fait des années que nous nous battons pour témoigner des conditions de vie des personnes prostituées. Et c'est la première fois qu'une délégation d'élus vient nous entendre. Pour nous, c'est un grand espoir. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Dans le cadre du RMI, ne pouvez-vous pas bénéficier des crédits de formation ? Mme Bernadette ROCHER : Les femmes que nous accueillons ne relèvent pas du RMI puisqu'elles n'ont pas de papiers. M. le Rapporteur : Les crédits qui vous sont accordés ont-ils augmenté ? Mme Bernadette ROCHER : Oui ! Mais comme vous l'avez rappelé en début de réunion, l'Etat s'est déchargé de sa mission d'aide sociale au profit des associations. Nous nous efforçons de répondre à cette mission, mais nous devons constamment nous bagarrer pour avoir des crédits. Nous sommes soutenus par le préfet à la ville, mais les associations doivent toujours batailler dur pour avoir les financements. Or si nous souhaitons engager un vrai combat, nous ne pouvons pas en permanence être dans la recherche de crédits. Le travail des équipes est difficile. Elles sont confrontées à des situations graves. Beaucoup de personnes qui ont connu la prostitution ont eu des enfances difficiles. Elles ont souvent été abusées sexuellement dans l'enfance. D'où des traumatismes, des échecs scolaires et des parcours très chaotiques. La prostitution renforce la perte d'identité. Beaucoup de prostituées changent de noms et perdent leur identité. Travailler à leur faire retrouver des repères demande du temps. Ces personnes vivent également beaucoup la nuit. Il faut donc leur réapprendre à vivre le jour. Bref, c'est tout un travail de reconstruction de la personnalité qu'il faut engager. Pour réussir, il faut travailler dans la durée. Nos équipes sont enfin confrontées à la toxicomanie, la drogue et l'alcoolisme. Toutes ces questions doivent être traitées par des professionnels qualifiés qui ont besoin de moyens pour mettre en _uvre des outils adaptés. Les conventions pérennes ou au moins pluriannuelles s'imposent. Mme Lydia YVARS : Notre association reçoit également des Ghanéennes qui ont fui leur pays lorsqu'il était confronté à des troubles graves. M. Eric KERIMEL DE KERVENO : On rencontre également des filles d'Afrique de l'ouest dans le Vaucluse. Le fait qu'elles se disent ghanéennes ne signifie pas pour autant qu'elles le soient. Pour avoir travaillé avec beaucoup d'Africaines à Avignon, je crois qu'il faut absolument distinguer prostitution et esclavagisme. Des Africaines vivent souvent des situations d'esclavage qui ne perdurent pas. Elles ont contracté des dettes pour venir en France, mais une fois les sommes remboursées, elles arrivent à s'en sortir. Ce n'est absolument pas le cas des filles de l'est. Mme Isabelle MEUNIER : Au-delà des difficultés techniques que l'on rencontre avec la préfecture, notre travail est rendu difficile pour plusieurs raisons. D'abord, les personnes que l'on reçoit, bien souvent, n'ont pas de papiers. Ensuite, il faut prendre en compte le profil des victimes. Nous prenons actuellement en charge un transsexuel qui vient de se faire opérer. Cette personne a été durant des années victime des violences de sa mère qui, très tôt, a été son proxénète. Cette personne a été longtemps séquestrée et n'a plus ses papiers. Nous accueillons aussi des personnes clandestines qui arrivent sur le territoire avec leurs papiers, puis se les font subtiliser. Nous rencontrons beaucoup de prostitués marocains. Ces jeunes gens débarquent à Marseille et se font prendre en mains par des réseaux. Ces jeunes rencontrent des gens plus âgés qui vont les orienter et ils franchissent alors le pas. M. le Rapporteur : Ces jeunes gens sont-ils systématiquement encadrés par un réseau de proxénètes ? Votre réponse est importante, car pour distinguer entre prostitution et esclavage, il faut savoir s'il y a traite, vente des individus, ou encore exploitation directe avec perception des revenus. Mme Isabelle MEUNIER : Mes collègues de l'ARS pourront vous apporter une réponse. Moi, je veux simplement vous faire part du témoignage d'un jeune qui me disait récemment qu'un homme avec un accent étranger s'était assis à ses côtés et lui avait communiqué des adresses d'hôtels à Paris où il pourrait travailler. Il s'agissait d'un proxénète. De là à dire qu'il fait partie d'un réseau, je n'en suis pas sûre. M. le Rapporteur : Y a-t-il un système de conditionnement des individus où des gens décident, organisent des méthodes de prostitution et récupèrent l'argent ? M. Didier JAFFIOL : Oui, un tel système existe ! Mais depuis l'affaire Dutroux, le phénomène est difficile à appréhender. Les proxénètes sont très méfiants et exercent de fortes pressions, psychologiques et financières, sur les jeunes. Un autre phénomène nous inquiète beaucoup : l'explosion des associations. Sous couvert associatif, des dispositifs se mettent en place dont on arrive mal à cerner les objectifs. A titre d'exemple, je citerai le cas d'une association présidée par un individu connu des services sociaux qui a toujours entretenu beaucoup de contacts avec les jeunes. Officiellement, il s'agit d'une association de réinsertion. En réalité, cet individu avait monté son association pour prendre en charge des jeunes qu'il faisait travailler. Des relations sexuelles et un viol ont même pu être mis en lumière. La police judiciaire qui s'est saisie du dossier a pu établir que les membres de l'association comprenaient une personne condamnée pour proxénétisme, une pour escroquerie, et une autre pour détournement de mineurs. Ces trois individus, respectivement président, trésorier et secrétaire de l'association, étaient sur le point d'organiser une réunion avec le conseil général dans le but de bénéficier de subventions. Voilà pourquoi il est essentiel de vérifier le sérieux des associations. Aujourd'hui, deux autres associations nous inquiètent particulièrement. M. le Rapporteur : Quelles relations avez-vous avec les autorités de l'Etat ? M. Didier JAFFIOL : Trois institutions travaillent dans le cadre du service de nuit : l'ARS, la justice et la police. Moi, par exemple, je suis un fonctionnaire de la PJJ. Le travail commun permet à la police judiciaire d'épingler des individus pris en flagrant délit. Cette structure nous permet également de faire témoigner les jeunes en leur assurant des garanties de sécurité, car souvent, la peur les dissuade de témoigner. Au final, on peut constituer des dossiers plus solides et arriver à déstabiliser les individus. Dans l'affaire que j'ai citée, la police judiciaire n'a pas engagé de poursuites, mais les individus ont dû quitter Marseille et seraient aujourd'hui à Paris. M. le Rapporteur : Ils n'ont pas été arrêtés ? M. Didier JAFFIOL : Non ! Ils ont cependant été entendus par la police judiciaire, mais ils ont disparu après l'incendie de leur local. M. le Rapporteur : Quand cette affaire s'est-elle déroulée ? M. Didier JAFFIOL : Il y a trois ans. Si vous le souhaitez, nous pourrons vous communiquer le dossier. M. le Rapporteur : Et aujourd'hui, quelle est la situation ? M. Didier JAFFIOL : Certaines associations ouvrent des bars et prennent en charge des filles venant d'arriver en France. Elles travaillent entre douze et quatorze heures, à raison de dix francs de l'heure, lorsqu'on veut bien les payer. Ce sont des établissements qui ont pignon sur rue. C'est pourquoi je m'interroge sur l'attitude des pouvoirs publics. Car comment montrer l'exemple aux jeunes sans mettre en avant l'Etat de droit ? Comment les établissements qui font l'objet de fermeture administrative peuvent-ils rester ouverts ? Cette nuit, par exemple, nous nous sommes enfin aperçus qu'un établissement était ouvert alors qu'il avait fait l'objet d'une fermeture administrative trois mois plus tôt. Notre travail doit être global. Nous devons convaincre les jeunes que l'Etat de droit est une réalité. Or aujourd'hui, ils n'ont plus confiance en nous. Je suis également inquiet du nombre de délits qui ne remontent pas. Je pense tout particulièrement aux violences sexuelles. La perte de confiance et l'existence d'un dispositif qui fait pression sur les personnes qui n'ont plus de papiers expliquent souvent qu'elles ne souhaitent pas porter plainte auprès des services compétents. Il y a tout un travail à faire pour recentrer les informations et les faire remonter. M. le Rapporteur : Estimez-vous, les uns et les autres, que la concertation entre les associations, les administrations d'Etat et les collectivités est défaillante ? Mme Bernadette ROCHER : Oui ! M. le Rapporteur : Ne faudrait-il pas mettre en place un lieu où les acteurs puissent parler ensemble d'une action commune ? M. Eric KERIMEL DE KERVENO : Nous sommes tous, l'Amicale du Nid, l'ARS et Autres Regards, surpris que la commission départementale ne se réunisse pas. Mais je voudrais revenir un instant sur l'intervention de Didier JAFFIOL, car nous devons prendre garde de ne pas mélanger prostitution et esclavage. Les situations que nous traitons ne relèvent pas toutes de l'esclavage. Quoi qu'il en soit, nous sommes extrêmement choqués de l'absence de réactions de la commission départementale comme de la réaction de certains services de police qui ne font pas remonter les informations. Nous sommes extrêmement choqués de constater que les garçons prostitués, les travestis qui se sont fait violer et ont subi des actes de barbarie sont traités par les services de police comme des coupables. Pour anecdote, je veux vous signaler une affaire d'une personne violée, battue à trois reprises et brûlée à coups de cigarettes. Elle a porté plainte auprès des services de police. Une confrontation a été organisée entre le coupable et le travesti. Eh bien, on a offert le café à l'auteur du délit, et au travesti, on lui a dit des choses que je ne pourrais même pas vous dire ici. Ce sont des situations indignes de la République. Mme Isabelle MEUNIER : Moi aussi, j'ai accompagné un jeune homme qui a déposé plainte pour violence sexuelle contre un proxénète. J'ai entendu un fonctionnaire dire qu'il ne s'agissait que d'une querelle d'homosexuels. Comment pourrait-on encore porter plainte après avoir entendu de tels propos ? Mme Bernadette ROCHER : Les associations doivent se débrouiller seules avec toutes ces questions. Nous sommes bien conscients de l'ampleur de la mission que l'Etat nous a confiée. Or nous sommes les seuls à nous débattre pour trouver des réponses. Nous travaillons trop au cas par cas. L'existence d'un statut de victime simplifierait beaucoup notre travail. Au demeurant, un tel statut ne coûterait pas plus cher à l'Etat. Si les trois Ukrainiennes que nous accueillons avaient un statut, elles pourraient travailler. Il faut parfois des années pour régulariser des situations faute de statut. Mme Denise MEURGEY : La situation des jeunes errants nous inquiète également beaucoup. Ils errent avec des profils de délinquant, et leur jeunesse en fait la proie d'adultes mal intentionnés. Plusieurs jeunes sont contraints de se prostituer par des adultes qui ne leur laissent pas un franc. Il s'agit là bel et bien d'esclavage. Ils sont utilisés à des fins de prostitution et deviennent délinquants pour manger. Ce sont essentiellement des jeunes Marocains élevés dans la rue au Maroc. Ces jeunes n'ont peur de rien et terrorisent les gens au point qu'il n'existe plus de solutions pour les apprivoiser. Ils ne craignent pas les services de police, vivent dans le non droit, n'ont plus aucun repère et même s'entretuent. M. Eric HERVOIS : Nous travaillons actuellement en partenariat avec Autres Regards ; Nous avons réalisé un accueil en foyer d'hébergement pour deux jeunes filles originaires des pays de l'est. Nous nous efforçons avant tout de mettre en _uvre des mesures de protection, de proposer à des personnes en danger, persécutées et violées, de s'installer et de se « reconstruire » dans un lieu sécurisant. Après une période d'adaptation, nous mettons en place un dispositif d'alphabétisation et essayons de régulariser les situations administratives par une demande d'asile territorial. Mais quelle formation pouvons-nous proposer à des personnes qui n'ont qu'un récépissé de demande d'asile territorial ? M. le Rapporteur : Nous sommes au c_ur de la question du statut des victimes. S'agissant des prostituées de l'est, nous avons eu une impression de flottement dans le diagnostic établi par les services de police. Selon eux, le phénomène est marginal, et seules quinze personnes se livreraient à la prostitution. Or la DDASS a exprimé une opinion beaucoup plus nuancée. Ces deux discours militent pour la mise en place d'une commission de concertation, y compris avec les administrations d'Etat. Qu'en pensez-vous ? M. Eric KERIMEL DE KERVENO : Fixer un chiffre - quinze personnes ou plus - me semble complètement dérisoire. Qui, autour de cette table, pourrait fixer un chiffre précis ? Sur le terrain, ce sont au moins 600 personnes prostituées que nous rencontrons dans les Bouches-du-Rhône et 200 dans le Vaucluse. Le problème des filles de l'est est pour nous, je le rappelle, un phénomène qui va au-delà de la prostitution. De surcroît, il est très fluctuant : on pourra rencontrer cinq Slovaques et cinq Albanaises sur la Nationale 7, et le lendemain, à la même heure, ne plus rencontrer personne. Il est absolument impossible que les services de police puissent comptabiliser les filles qui se prostituent. Ils ne peuvent intervenir que sur des faits de proxénétisme établi. Comment pourraient-ils prendre en compte toute la dimension du problème ? M. le Rapporteur : Les chiffres qui ont été apportés à la Mission sont très précis. On nous a indiqué que 930 femmes se livraient à la prostitution dans les Bouches-du-Rhône - 446 à Marseille et 356 à Nice - et qu'il y avait quinze femmes originaires des pays de l'est, principalement des Albanaises et des Tchèques à Marseille. Il s'agit d'un diagnostic quasi scientifique. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les services de police ont toutefois indiqué qu'il s'agissait d'un recensement et non d'une vérité établie. M. le Rapporteur : En effet ! M. Eric KERIMEL DE KERVENO : Les services de police ne dénombrent pas de mineurs prostitués alors que nous, nous recensons des personnes de vingt-deux ans qui se sont prostituées bien avant, parfois à quinze ou seize ans. Cette dimension du problème n'est jamais abordée par les services de police. M. Pierre DUMONT : Je suis particulièrement satisfait de la présence d'une députée du Var, car nous avons trois dossiers ouverts dans le département, dont un qui a fait l'objet d'une demande d'audience en préfecture. L'affaire que l'on va aborder s'est déroulée à Marseille. Nous sommes tenus au secret professionnel. C'est pourquoi, dans le dossier que nous allons vous communiquer, les dates et les noms ont été modifiés. AÏCHA : J'ai été sept ans enfermée. J'ai souffert. J'ai été battue comme un chien. (Pleurs) Elle m'a dit : « tu viens chez moi pour élever mes enfants ». Moi, je ne sais ni lire ni écrire. Elle m'a ramenée d'Algérie. Elle m'a hébergée. Au début, elle ne m'a rien fait. Et après, elle a commencé. Elle m'a pris le passeport, elle a déchiré le passeport, et elle a commencé à me battre jour et nuit. Elle ne me donnait pas à manger. J'ai élevé ses enfants. Je ne vois même pas la lumière dehors, je ne connais pas les gens, je ne connais personne. Et toujours elle me dit : « je vais te tuer, je vais te faire entrer dans un cercueil. » (Pleurs) Je n'ai jamais vu une vie comme ça. Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui dort par terre, sans couverture, sans rien ? Je n'ai trouvé personne pour m'aider parce que je ne sais pas lire ni écrire. Et des fois, je prends l'eau de Javel pour me suicider et en finir avec cette vie. Si j'avais su qu'elle me traiterait comme ça, je ne serais pas venue, je serais restée chez moi. Pourtant, c'est une cousine, ce n'est pas une étrangère. C'est de la famille. Elle est très riche ici à Marseille. Et je ne mange pas comme les autres. Elle me fait dormir par terre. Elle me tape avec la casserole. Une autre fois, elle me dit : « je vais te mettre en mille morceaux, je te mets dans un cercueil, je te jette à Marignane. » Elle me fait peur, et elle me dit : « si tu sors dehors, les policiers, les policiers, ils savent que t'es une Algérienne, ils vont te violer et tout. » Et c'est tous les jours comme ça, tous les jours, tous les jours. J'en ai marre d'être tous les jours comme ça. Des fois, je dis que je vais la tuer, parce que cette dame, elle me fait souffrir. (Pleurs) M. le Rapporteur : Vous la connaissiez en Algérie, cette dame ? AÏCHA : Oui, c'est notre cousine. M. le Rapporteur : Ces personnes habitent-elles Marseille ? AÏCHA : Oui, mais je ne connais pas Marseille, je ne connais pas l'endroit. M. le Rapporteur : Ils sont assez riches ? AÏCHA : Oui, son mari, il a une société et il a des hôtels ici à Marseille. M. le Rapporteur : Quand êtes-vous arrivée à Marseille ? AÏCHA : C'est elle qui m'a attendue à Marignane avec son mari et ses enfants. Après, elle m'a ramenée chez elle. Elle m'a dit : « tu vas vivre chez moi, tu vas être tranquille, et je vais te faire les papiers. ». Et après, je ne sais pas ce qui est arrivé, elle me tape, elle me tape. Je ne peux même pas me défendre tellement qu'elle me tape jour et nuit. Je ne peux pas me défendre, je ne mange pas. Je me lève et je fais le ménage depuis six heures du matin jusqu'au soir. Elle m'a dit - elle a une villa : « si tu fais pas la maison, je te massacre, je te laisse en sang avec moi et mon mari. » Et son mari, il m'enferme dans une pièce, et il me tape, il me tape. Il m'a cassé les dents, il m'a ouvert la tête. J'ai souffert chez eux. Et après, j'ai ouvert la fenêtre et j'ai sauté. (Pleurs) M. le Rapporteur : Pendant toutes ces années, vous n'êtes jamais sortie ? AÏCHA : Jamais, jamais ! Je n'ai jamais vu la lumière. M. le Rapporteur : Vous n'êtes pas sortie pendant sept ans ! AÏCHA : Jamais ! Je n'approche même pas la fenêtre tellement qu'elle me fait peur. M. le Rapporteur : Y avait-il des gens qui venaient chez eux ? AÏCHA : Oui, il y a des gens qui viennent, mais alors ils m'enferment dans la salle de bains. Elle me dit : « tu restes à la salle de bain le temps qu'ils partent ». Ils me laissent dans la salle de bain sans lumière, sans rien par terre. Elle me dit quand les gens mangent, elle fait la fête, des fois, je reste jusqu'à 11 heures et demie le soir dans la pièce à attendre que, eux, ils partent pour qu'elle m'appelle pour faire la vaisselle. Je ne fais rien du tout, elle vient derrière moi, elle me tire les cheveux, elle me tape, elle me tape. Un jour, elle m'a tapée avec une casserole sur la tête. M. le Rapporteur : Ces gens ont-ils des enfants ? AÏCHA : Oui, trois enfants, une fille et deux garçons. Ils voient comment elle me frappe. Ils pleurent, ils crient : « maman, arrête, laisse tata tranquille, elle te fait rien du tout ». Elle sait que je ne sais ni lire ni écrire et que je ne connais personne. Alors, elle s'est dit celle-là, elle va aller nulle part, alors je profite d'elle. M. le Rapporteur : Votre famille n'a-t-elle pas essayé de prendre de vos nouvelles ? AÏCHA : Elle s'assoit à côté de moi. Elle ne me fait pas sortir dehors. Elle s'assoit à côté de moi. Et elle me fait des signes. Elle me dit : « si tu dis quelque chose à ta mère, je te tue, ce soir. » Et je ne peux rien dire à ma mère. Et ma mère, elle l'a senti. Quand je téléphonais à ma mère, elle me dit « je sens qu'il y a quelque chose, je sens que tu n'es pas bien. » Et elle, elle est à côté de moi, elle me dit : « si tu dis quelque chose à ta mère, personne ne te connaît ici à Marseille, je te tue, je te mets dans un cercueil et je te jette dans un fleuve. » Elle m'a rendue folle, cette femme. (Pleurs) M. le Rapporteur : Aviez-vous une chambre ? AÏCHA : Non, j'étais dans une petite loggia, avec un matelas par terre. Des fois, quand elle s'énerve, « je fais rien du tout et je fais pas le ménage bien », elle enlève le matelas et elle me dit : « tu dors par terre ». Je tremble tout l'hiver. L'hiver, je dors par terre jusqu'au matin. Et le lendemain matin, à six heures du matin, elle me donne des coups de pieds, et me dit : « allez, lève toi, fais le ménage ». M. le Rapporteur : Le matin, elle vous réveillait à coups de pieds ? AÏCHA : Oui ! Je ne bois même pas le café le matin. Elle, avec ses enfants, elle boit le café. Et moi, je me lève, je travaille, je travaille, je travaille jusqu'au soir ! Je n'arrête pas ! Je me lève et je m'assois. Et la dernière semaine où je suis tombée, je n'ai bu que de l'eau. Elle jette toute la nourriture à la poubelle. Elle me dit : « tu manges pas. Je veux te faire souffrir devant moi. Je veux voir comment tu souffres ». Pendant une semaine, je n'ai rien avalé. Et après, je me lève, je tombe. J'ai pris le cutter, je me dis je vais m'étrangler. Des fois, je dis j'ouvre le gaz. Je veux me tuer. Comme ça, quelqu'un saura où je suis. Même aux voisins, elle dit qu'une cousine vient de temps en temps chez elle faire le ménage. Et c'était moi ! Il y a que ses enfants qui me voient. Elle m'a cassé mes dents. Et son mari, il me bat, il me bat, il me bat. M. le Rapporteur : Vous n'avez jamais vu de médecin pendant ces sept années ? AÏCHA : Jamais, rien du tout ! M. le Rapporteur : Quel était votre emploi du temps du matin au soir ? AÏCHA : Que le ménage ! De une heure jusqu'à quatre heures pour le linge ! La machine à laver, elle la ferme. Elle me dit : « je t'ai fait ramener pour ça. » Depuis une heure jusqu'à quatre heures, je lave le linge. Et elle n'est pas contente quand je lave le linge bien, elle me le jette à la figure et elle me dit : « tu rentres à la salle de bain le soir et tu fais tout ce que t'as pas fait. » M. le Rapporteur : Elle vous faisait laver le linge à la main ? AÏCHA : Avec les mains ! Les draps, les couvertures, tout ! Et sans manger. Si elle me donne à manger, ça va, j'ai la force, je me lève, je lave. Mais je n'avale que de l'eau du robinet. C'est tout. Elle me dit : « tu ne mérites pas à manger, toi. » Et elle me fait toujours peur : « je te tue, je te tue ». Enfermée jour et nuit. Je ne sens même pas l'air dehors. M. le Rapporteur : Lorsque ces gens partaient en vacances, vous amenaient-ils avec eux ? AÏCHA : Non. Quand elle part en Algérie, son mari reste à la maison. M. le Rapporteur : Ils ne sont jamais partis tous les deux ? AÏCHA : Jamais, jamais ! Elle ou son mari reste à la maison. Quand c'est son mari, elle lui dit : « voilà ce que tu fais. » Il fait pareil quand même, lui aussi. Lui aussi, il me tape, il me tape. Des fois, dans ma tête, je me dis qu'est-ce que j'ai fait, je n'ai rien fait. Pourquoi elle me tape comme ça ? Je n'ai rien fait. Pourquoi elle m'enferme ? J'ai complètement perdu la tête avec eux. Quand elle me donne des coups, des coups, et qu'elle me tire les cheveux, qu'elle laisse tous les cheveux par terre. Et je ne peux rien dire ! Des fois, je reste par terre avec le sang. Elle me dit même pas lève toi ou me ramène un verre d'eau. Rien du tout. Je me lève et je commence le ménage, sinon, « je te tue, je te tue ». Elle a que ces mots : « je te tue, je te tue, je te fais en mille morceaux, je te mets dans un sac ou un cercueil et je te jette. » Et moi, j'en ai marre, je dis je ne veux pas rester ici. Alors, j'ai sauté de la fenêtre. Je voulais en finir avec cette vie parce que j'en ai marre de ça. Personne n'accepterait de rester sept ans dans une maison sans voir la lumière. Je ne connais pas les gens. Je ne connais personne. Je vous le jure sur l'honneur : depuis que je suis à Marseille, je n'ai pas vu Marseille comment il est ! Je n'ai pas vu les rues de Marseille. Enfermée sept ans, sept ans de ma vie ! Même les voisins ne me connaissent pas. Même quand la famille elle vient, elle dit « j'ai une femme de ménage qui vient chaque semaine ». Et c'est pas vrai, c'est moi. Ce n'est pas une femme : c'est un monstre. (Pleurs) M. le Rapporteur : Envoyaient-ils de l'argent à vos parents ? AÏCHA : Jamais ! Mon père, il est aveugle. On est des familles pauvres. Ma mère, la pauvre, elle a un diabète. Et on est nombreux, on est dix à la maison. Elle a jamais envoyé d'argent à la maison. Pourtant, c'est sa tante, ma mère. Et elle a jamais donné de l'argent, ni à moi, ni à ma mère. Elle me dit : « tu es nourrie et tu dors, pourquoi tu veux que j'envoie de l'argent à ta famille ? » Et voilà, je vous le jure, si je reste chez elle, ils vont me faire sortir dans un cercueil. Parce qu'elle m'a étouffée, cette dame. C'était de l'esclavage, c'est vrai. (Pleurs) M. le Rapporteur : Avez-vous essayé de prévenir des gens ? AÏCHA : Non. M. le Rapporteur : Après avoir sauté de la fenêtre, que s'est-il passé ? AÏCHA : Je me suis retrouvée à l'hôpital. M. Pierre DUMONT : Les pompiers ont amené Aïcha à l'hôpital où elle a subi une première série d'interventions. Comme elle est tombée verticalement, sur les talons, sa rééducation a duré plus d'un an. Il y a un mois, Aïcha a dû subir une deuxième opération, mais les chirurgiens sont optimistes, même si elle en gardera probablement des séquelles. Aujourd'hui, il faut penser à l'avenir, même s'il s'apparente à un parcours du combattant. Le procès engagé va durer extrêmement longtemps, car ses tortionnaires vont se défendre bec et ongles. Ce sont des gens très riches qui ont beaucoup à perdre d'un procès. Lors de l'interrogatoire de police, ils ont nié en bloc. Mais la mère de famille a commis l'imprudence d'insulter Aïcha et de lui dire un certain nombre de choses en arabe alors qu'un policier parlait la langue. Nous nous sommes aperçus également que le couple envoyait de fausses nouvelles à la famille pour la rassurer. La famille avait bien des doutes, mais n'imaginait pas un instant l'ampleur de la situation. Le dossier que nous avons monté est accablant : il y a les faits, malnutrition et coups. M. le Rapporteur : Quand la plainte a-t-elle été déposée ? M. Pierre DUMONT : Ce que je vais dire n'est pas une critique mais illustre bien le fonctionnement du système français. La police était révoltée par le dossier accablant déposé à l'hôtel de police. Or la réponse à la plainte adressée au procureur de la République indiquait que les faits n'étaient pas probants. Au demeurant, le courrier n'était même pas signé par le procureur : il s'agissait vraisemblablement d'une lettre type que les fonctionnaires de justice envoient pour diminuer l'affluence dans les tribunaux. M. le Rapporteur : Vous avez donc reçu une décision de classement sans suites. M. Pierre DUMONT : Oui ! La lettre nous indiquait toutefois que si Aïcha le souhaitait, elle pouvait contacter un avocat et porter plainte. Elle s'est alors adressée à SOS Femmes qui lui a trouvé une avocate. Tout le monde fait l'impossible. Nous sommes entourés de gens qui ont beaucoup de c_ur mais qui évoluent dans un carcan administratif qui les ligote. A un moment, nous avons dû faire appel à des familles d'accueil pour héberger Aïcha à son retour d'opération. Aujourd'hui, elle a regagné son foyer où elle reçoit des soins médicaux tous les jours. Il s'agit d'une affaire un peu hors normes par rapport aux cas que l'on rencontre, du fait de ses conséquences médicales. Or au regard de la loi, Aïcha est une sans papiers. Et si l'on ne fait pas très attention, le parquetier pourra considérer l'affaire comme un délit avec traitements contraires à la dignité humaine, mais il pourrait tout aussi bien considérer que Aïcha est une personne en situation irrégulière et qu'il convient en conséquence de prononcer un arrêté de reconduite à la frontière. Je noircis volontairement le trait, parce qu'en général, on arrive toujours à rattraper le coup et l'association a même pu récupérer une personne en partance à Roissy. Le problème, c'est que l'on réussit au prix d'un parcours du combattant extravagant qui essouffle nos adhérents bénévoles. Dans une autre affaire, nous sommes allés une fois par mois à la préfecture qui ne cessait de nous dire qu'elle n'avait pas le temps de s'occuper du dossier. M. le Rapporteur : Comment êtes-vous entré en relation avec Aïcha ? M. Pierre DUMONT : Comme très souvent, ce sont les gens qui sont sur la brèche - les travailleurs sociaux, les infirmières et quelquefois la police - qui nous préviennent. Avec nos faibles moyens, nous avons réussi à organiser une réunion d'information dans les Bouches-du-Rhône avec des travailleurs sociaux, des policiers et des gendarmes. Notre association _uvre sur le terrain depuis décembre 1999 seulement. Auparavant, nous étions des adhérents isolés du comité contre l'esclavage qui n'étaient pas opératoires sur le terrain. Aujourd'hui, dix cas sont traités par l'association [sur la région PACA] et il ne se passe pas de mois sans signalement - 80 % des signalements sont fondés. Les faits sont tellement lourds à porter que les tentatives de mensonge sont faibles. Au demeurant, nous prévenons les gens que tout ce qu'ils pourraient déclarer de faux pourrait être retenu contre eux. M. le Rapporteur : Pourriez-vous nous préciser le calendrier du drame ? M. Pierre DUMONT : Aïcha est arrivée en France en 1993 et a voulu se suicider en avril 2000. Elle est restée un mois à l'hôpital sans pouvoir subir un interrogatoire. Elle a pu être entendue en juin 2000. Lorsque la plainte, instruite par la police, a été classée sans suite, nous sommes intervenus et avons saisi un avocat. Cette affaire, c'est un peu « nuit et brouillard ». Des gens comme Aïcha n'existent pas au regard de la loi. Nous avons été saisis d'une autre affaire dans le Var. Il s'agit d'une petite fille qui, par miracle, a un certificat de naissance. Mais bien souvent, nous avons affaire à des gens qui « n'existaient pas ». Dès lors, comment peut-on demander l'aide juridictionnelle ? Nous n'avons affaire qu'à des gens qui sont dans une situation de non droit, et malgré toute l'humanité de certains fonctionnaires, les délais restent intolérables. Comme beaucoup d'associations, nous souhaiterions la mise en place d'un système qui, à l'image de celui qui existe en Belgique ou en Italie, attribue un permis de séjour humanitaire pour les victimes. Car malgré le bon vouloir de chacun, nous sommes obligés de développer des structures « parallèles » et d'avoir des familles d'accueil. M. le Rapporteur : Oui, pour extraire les victimes des situations d'esclavage, des circuits parallèles se sont progressivement mis en place. En être arrivé là est inacceptable. M. Pierre DUMONT : Comme l'a bien dit Mme Watine, nous travaillons en bricolant. Et nous n'y arrivons que grâce au sens humanitaire des fonctionnaires. Reste qu'une telle situation n'est pas tolérable. Car nous accueillons d'autres victimes qui ont connu les mêmes traitements que Aïcha. Pour autant, je ne veux pas accabler la justice qui, elle aussi, est submergée. Mme Germaine WATINE : De tels cas ne sont pas le fait de réseaux organisés, mais du dévoiement des liens familiaux. M. le Rapporteur : En effet, sauf pour l'esclavage domestique des jeunes femmes d'Afrique de l'ouest de la région parisienne où l'on a pu constater l'existence de réseaux de recrutement. M. Pierre DUMONT : Très souvent, les victimes ignorent si elles ont été vendues ou non. C'est un traumatisme supplémentaire. En Afrique de l'ouest, les enfants sont vendus pour un téléviseur couleur, ou bien moins. Un mineur coûte 200 francs ! Voilà la réalité ! La communauté européenne a voulu fermer ses frontières. Et aujourd'hui, des caravanes d'esclaves à l'ancienne traversent le Sahara et sont rackettées par des soldats de l'armée algérienne. A tel point que les caravanes doivent embarquer deux ou trois filles pour amuser la soldatesque et ne pas avoir de problèmes. On se croirait revenu au XIXème siècle. M. le Rapporteur : La commission a découvert qu'il existait des marchés aux femmes en ex-Yougoslavie. M. Pierre DUMONT : Je considère que la France a une responsabilité historique en Afrique. Malgré les discours, nous n'avons pas su ou nous n'avons pas voulu lutter contre de tels agissements. C'est un fait avéré. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Quel est l'âge des enfants de la famille dans laquelle Aïcha a été exploitée ? AÏCHA : La fille a onze ans, les deux garçons dix ans et neuf ans. C'est moi qui les ai élevés. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Ces enfants sont en danger ! N'aurait-on pas intérêt à déposer une plainte auprès du conseil général ? AÏCHA : Elle ne touche pas à ses enfants. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les enfants risquent de développer la même violence que leurs parents lorsqu'ils seront grands ! AÏCHA : Elle aime ses enfants. Moi, par contre, elle m'a battue jour et nuit. Je ne pouvais sortir que la nuit sur le balcon pour prendre l'air. Même les chiens, on ne les enferme pas dans une maison. M. le Rapporteur : Votre témoignage, très important pour la Mission, sera rendu public. AÏCHA : Elle m'a tapée jour et nuit. C'est pour cela que j'ai voulu me suicider. Personne ne reste enfermée jour et nuit en étant continuellement tapée. M. le Rapporteur : Nous signalerons la situation au parquet car les délais de procédure ne sont pas acceptables. M. Pierre DUMONT : Aïcha témoigne aussi pour toutes les autres qui, en ce moment, subissent les mêmes misères. M. le Rapporteur : Certains ne croient pas à l'existence de telles situations. Il faut que de tels témoignages soient rendus publics pour que l'on prenne la mesure de cette réalité terrifiante. M. Pierre DUMONT : Nous avons tous relevé la corrélation entre l'augmentation des cas d'esclavage domestique et l'évolution de l'économie. C'est quasi mathématique. Un moment, dans l'association, nous avons vécu sur une image d'Epinal où l'on pensait qu'il n'y avait que des méchants très riches qui exploitaient les faibles. Mais aujourd'hui, on constate que beaucoup de gens modestes font ainsi venir des filles d'Afrique pour garder leurs enfants et entretenir la maison. Tout ceci sans rétribution et avec privation de liberté. La plupart du temps, ceci est accompagné de violences. L'ensemble a un nom : l'esclavage. Et le mal touche toutes les couches de la société. Mme Bernadette ROCHER : Envisagez-vous aussi d'entendre la majorité silencieuse des hommes et des femmes qui ont connu la prostitution et qui ne parleront jamais dans les médias ? Car dans le cadre de votre Mission, il serait utile de les entendre raconter ce qu'ils ont vécu. Lorsqu'ils sortent de la prostitution, leur discours devient très différent. La possibilité d'être entendus leur sera-t-elle offerte ? M. le Rapporteur : Bien sûr ! Beaucoup de gens nous écrivent et parlent. Plus nous recueillerons de témoignages, plus notre rapport sera riche. Mme Odette CASANOVA : La délégation parlementaire aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat a déjà publié un rapport sur la prostitution. Mme Germaine WATINE : J'ai une suggestion à formuler. Ne pensez-vous pas qu'offrir aux associations la possibilité de se constituer partie civile serait une manière de faire avancer les choses ? Certes, nous le pouvons d'ores et déjà, mais nous n'avons jamais réussi à recevoir l'aide juridictionnelle. Il faudrait formuler des recommandations en ce sens pour les questions humanitaires. A SOS Femmes, je n'ai jamais réussi à avoir de financements pour la constitution en partie civile, sous prétexte que l'association, qui dispose déjà de financements pour la gestion de ses centres d'hébergement, serait trop riche. M. le Rapporteur : C'est aberrant ! Avez-vous fait appel des décisions du bureau d'aide judiciaire ? Reprocher à une association son budget pour ne pas lui donner l'aide judiciaire pour défendre une victime est scandaleux. C'est totalement à côté de la plaque ! Comment faut-il écrire la loi ! Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Il faut aller plus loin et demander qu'une association qui défend les droits de l'homme soit automatiquement aidée par l'aide juridictionnelle. M. le Rapporteur : Le législateur pensait que la loi serait interprétée de cette manière. Cependant, soyons honnêtes : il existe des départements où l'on accorde systématiquement l'aide juridictionnelle à des associations de défense des droits de l'homme. Mme Germaine WATINE : Moi, je n'ai pas eu une seule réponse positive. J'ai même reçu une réponse de Toulon qui m'indiquait que compte tenu de la « noble cause » à défendre, les avocats pouvaient plaider gratuitement. M. le Rapporteur : Cette réponse-là n'a pas été écrite, tout de même ! Mme Germaine WATINE : Si, je peux vous communiquer une copie de cette lettre. M. le Rapporteur : Je suis preneur ! D'autres associations rencontrent-elles ce type de difficultés ? M. Pierre DUMONT : L'aide juridictionnelle n'est pas distribuée de la même façon dans toutes les régions. Mais nous n'entendons pas accabler la justice. M. Eric HERVOIS : Les délais de procédures judiciaires, anormalement longs, ont des conséquences sur le travail éducatif et psychologique auprès des victimes. A l'issue d'un an ou deux ans d'entretien et de suivi, la personne est parfois prête à faire le pas. Mais la lenteur de la procédure judiciaire et la peur des représailles la font reculer. Car pendant le délai d'attente, les gens contre qui la victime a porté plainte se manifestent. Le système judiciaire la met ainsi en danger une nouvelle fois. Nous accueillons actuellement au foyer une jeune fille qui a été séquestrée pendant un an et demi, torturée par sept hommes, dans un bar, à Marseille, en haut de la Cannebière. Or ce qui est inquiétant, c'est qu'il lui faudra deux ans avant d'être convoquée par un procureur si elle parvient à prendre la décision de porter plainte. Dans l'intervalle, elle peut se faire tuer par ses agresseurs qui sont très dangereux. M. le Rapporteur : La justice est submergée, certes. Mais ce genre d'affaires est sans commune mesure ! Il s'agit d'affaires gravissimes. Le travail de concertation que vous entreprenez avec la justice et la préfecture devrait permettre de ne plus confondre ce genre d'affaires avec le flot des dossiers ordinaires. M. Eric HERVOIS : Des toxicomanes dealers s'étant aussi livrés à une maltraitance sexuelle, dénoncés par une jeune fille que l'on protège, ont téléphoné au foyer pour prévenir qu'ils allaient débarquer pour la tuer. J'ai appelé la police trois fois. Elle est arrivée une heure et quart après mon premier appel. Pendant tout ce temps, il a fallu maîtriser l'angoisse de la fille et assurer la protection des vingt-deux filles du foyer. Audition de M. José ALLÉGRINI, M. le Rapporteur : Monsieur l'adjoint au maire, vous connaissez les objectifs de notre mission d'information commune à la commission des lois, à la commission des affaires sociales et à la commission des affaires étrangères. Nous nous efforçons de dresser un constat et d'élaborer des propositions sur l'esclavage moderne, qu'il soit domestique, économique ou sexuel. L'esclavage sexuel et le problème des jeunes errants concernent plus directement la ville de Marseille. Quel est le constat de la municipalité ? Quelles réponses apportez-vous à ces phénomènes ? M. José ALLÉGRINI : Je vais essayer de vous livrer les quelques réponses que j'ai pu formuler depuis ma prise de fonction. Je connaissais bien Marseille de part mes activités professionnelles antérieures, mais depuis que j'exerce mon mandat, je découvre une réalité que je n'imaginais pas. Alors que je pensais bien connaître la sociologie marseillaise, j'ai été atterré par le nouveau regard que l'exercice de mes fonctions induisait. En particulier, je n'imaginais pas un instant que la prostitution existât de façon si caractérisée. Je vous épargnerai un inventaire à la Prévert qui risque d'être fastidieux. Je rappellerai simplement que l'élu municipal que je suis est aussi l'acteur du contrat local de sécurité. A ce titre, je collabore quotidiennement avec le préfet de police, le procureur de la République, et les fonctionnaires en charge du dossier. Les formes d'esclavage que votre Mission cherche à appréhender relèvent des prérogatives régaliennes de l'Etat. Pour autant, l'action municipale s'exerce en matière de prévention et sous forme d'aides apportées aux associations. Le maillage associatif à Marseille est particulièrement dense, et les gens qui s'investissent dans l'action associative font un travail remarquable. S'agissant de la prostitution des adultes, le regard de l'élu municipal est un peu orienté dans la mesure où les problèmes de prostitution sont causes d'insécurité. M. le Rapporteur : C'est un problème de sécurité publique. M. José ALLÉGRINI : Voilà ! C'est pourquoi le maire tente de le régler dans le cadre du contrat local de sécurité, devenu le prisme à travers lequel tous les problèmes de sécurité de la ville sont appréhendés. Nous essayons donc de jouer le jeu tout en ayant bien conscience du déficit de moyens des uns et des autres. Mais se lamenter n'a jamais fait avancer les choses et nous travaillons avec les moyens du bord : sans pragmatisme et optimisme forcené, mieux vaut démissionner ! La prostitution des mineurs constitue un problème majeur. C'est en mettant au point la partie du contrat local de sécurité relative aux abords de la gare Saint-Charles que j'ai découvert l'ampleur du phénomène. Comme citoyen de base, je le dis humblement, je ne l'avais pas perçu. Et pourtant, une réelle prostitution infantile s'est développée dans des conditions d'abjection morale et matérielle assez effroyables. Le problème pose aussi une double question, celle des réseaux pédophiles et des clients qui sont à fustiger de manière tout aussi énergiques. Il s'agit également d'un problème de police nationale. Je suppose que les fonctionnaires de police que vous avez rencontrés vous ont communiqué des informations sur le phénomène. Ils ont du mérite, parce qu'ils ne disposent pas toujours des moyens de leur action. Et ils ne travaillent pas si mal que ça. La prostitution des mineurs est un appendice du problème plus général des jeunes errants. Et ce problème, particulièrement sensible et perceptible à Marseille, se décline en actes de délinquance, troubles graves à l'ordre public et en phénomène d'esclavage. On peut distinguer trois populations : les jeunes délinquants ; ceux qui sont pris en main par des réseaux pour alimenter la prostitution infantile ; et les jeunes errants sui generis qui n'ont encore intégré aucune voie de déviance caractéristique. Autre aspect du problème, sur lequel nous allons devoir nous pencher : les jeunes mendiants, les marchands de fleurs de 8 à 12 ans qui hantent tous les établissements de nuit de la ville de Marseille. Il s'agit essentiellement de jeunes des pays de l'est qui sont encadrés par des adultes venant des mêmes pays. Je n'exclus d'ailleurs pas que ce phénomène soit la première phase d'une exploitation dont la gradation ultérieure puisse être prostitutionnelle. Cet été, les médias se sont fait l'écho d'initiatives que d'aucuns en charge de municipalités ont cru devoir prendre pour les enfants de moins de treize ans. Je veux parler du couvre-feu. Or il faut être pragmatique : une règle ne vaut que si on a les moyens de la faire respecter. Moi, je pense qu'il s'agit de gesticulation et j'ai estimé le dispositif inopportun dans la mesure où je savais pertinemment ne pas disposer des moyens de le faire respecter. La police municipale de Marseille ne travaille pas la nuit. Elle n'est pas armée et le maire ne souhaite pas qu'elle le soit. Je crois qu'il n'a pas tort, car les missions de la police municipale sont complémentaires de celles de la police nationale qui, elle, à vocation à intervenir pour régler des situations délicates. Au demeurant, les deux services de police travaillent ensemble. J'ai donc écarté l'hypothèse d'un couvre-feu pour les jeunes de moins de treize ans, non parce que je me satisfais de voir errer des jeunes dans la rue la nuit, mais parce que cette disposition ne me paraît pas efficace. Quoi qu'il en soit, il faudra bien régler un jour ou l'autre le problème. J'en viens aux ateliers clandestins. J'ai des informations divergentes. Certains me disent qu'il n'y en a pas. M. le Rapporteur : C'est ce que l'on nous a dit. M. José ALLÉGRINI : Pour autant, pas plus tard que ce matin, en bavardant avec des commerçants, on m'a dit que des Chinois s'installaient dans le quartier Tubaneau, y ouvraient des boutiques et pratiquaient des prix défiant toute concurrence. Si l'on en croit certains, l'émergence d'ateliers clandestins est donc bel et bien réelle. M. le Rapporteur : Les Chinois constituent-ils une communauté importante ? M. José ALLÉGRINI : Non. Par contre, on compte de nombreux Vietnamiens arrivés à Marseille en deux temps : une première vague en 1954, juste après l'indépendance de l'Indochine ; une seconde, lorsque le pays a commencé à se libéraliser. Ces deux vagues successives n'ont pas été sans causer des problèmes, mais la communauté vietnamienne a toujours su les régler de façon très confidentielle. Les seules turbulences que l'on a pu observer relèvent plus du froissement soyeux que de la rupture brutale. Marseille accueille également une communauté cambodgienne que je connais un peu, ma femme donnant des cours d'alphabétisation dans les quartiers sensibles. Par ailleurs, comme avocat du ministère de la défense, je suis amené à défendre les intérêts de la Légion étrangère. Or celle-ci compte de nombreux candidats Chinois, toujours de grande qualité, qui se révèlent être de parfaits légionnaires et ne demandent jamais à renouveler leur contrat. En réalité, ils s'engagent dans le cadre d'une mission familiale, en quelque sorte. Ils s'inscrivent à la Légion, font leurs cinq années, servent remarquablement bien et n'ont qu'une obsession : l'intégration. Ils apprennent le français plus vite que personne. A leur sortie, ils demandent la nationalité française et, après avoir pris connaissance de leurs droits, créent un pôle de fixation autour duquel viendra s'agréger la famille. Autrement dit, leur engagement à la Légion est un mode d'immigration sécurisé. S'agissant de l'esclavage domestique, de mauvaises langues me disent que le seul cas recensé, classé sans suites, concerne un consulat africain. M. le Rapporteur : Il se trouve que ce matin, notre Mission a auditionné une personne qui nous a livré un témoignage accablant, probablement la chose la plus épouvantable que j'ai entendu depuis le début de nos auditions. Il s'agit d'une Algérienne, enfermée pendant sept ans dans un appartement où elle était obligée d'y faire le ménage à longueur de journées. Les faits sont d'une cruauté exceptionnelle et ont été classés sans suites. M. José ALLÉGRINI : L'affaire du consulat m'a été rapportée par un haut fonctionnaire de police. Il ne s'agit donc pas d'un ragot. J'en viens à la prostitution. Il y a quelques années, la Direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) disposait d'un service social destiné aux prostitués en danger. Mais il n'existe plus. M. le Rapporteur : La décentralisation est à l'origine d'une ambiguïté sur les pouvoirs respectifs des collectivités et de l'Etat dans le domaine social. Tous les départements considèrent ainsi qu'il s'agit d'une mission de l'Etat. Or celui-ci ne dispose plus de bras armé, de service social sur le terrain. C'est d'ailleurs pourquoi l'Etat a confié cette mission aux associations. M. José ALLÉGRINI : En effet. C'est la raison pour laquelle le contrat local de sécurité peut être la meilleure et la pire des choses. Car les signataires du CLS sont le préfet, le procureur de la République, le maire, et d'autres acteurs qui ne sont pas mineurs : la région, le département et la chambre de commerce. Le CLS permet ainsi de disposer d'une capacité d'action et de réaction réelle. Il permet d'agir en concertation. Et sa finalité n'est pas uniquement répressive. La répression, il ne faut pas l'oublier, est toujours le constat d'un échec. Mme la Présidente : La ville de Marseille dispose-t-elle d'un conseil communal de la prévention de la délinquance ? M. José ALLÉGRINI : Oui. Mme la Présidente : Est-il en sommeil, comme dans de nombreuses autres villes ? M. José ALLÉGRINI : Non, et je me fais un devoir d'assister aux réunions du CCPD, bien qu'il ne relève pas de ma délégation, mais de celle de Michel Bourgat, en charge de la prévention et de la délinquance. Certes, lors de ma prise de fonction, j'ai été confronté à la question un peu politicienne de savoir si le CCPD dépendait du CLS ou inversement, mais avec Michel Bourgat, nous avons rapidement convenu que l'important était de bien travailler. Mme la Présidente : La situation est identique à Montpellier, et je la connais bien pour avoir été adjointe au maire, en charge de la sécurité et du CCPD. Or la dissociation entre ces deux missions est une très mauvaise chose. M. José ALLÉGRINI : En effet, mais à Marseille, elle n'a pas été le fruit d'une initiative concertée. Vous savez bien comment les choses se passent. Avant de prendre mes responsabilités, je suis resté une minute trente dans le bureau du maire où on m'a fait savoir que j'avais en charge le CLS, la police municipale et la police administrative. Et Michel Bourgat a eu droit au même traitement. Mme la Présidente : Le CLS est un contrat, alors que le CCPD est une instance partenariale qui devrait participer à la préparation des contrats. M. José ALLÉGRINI : En pratique, les choses se passent ainsi. Michel Bourgat et moi nous voyons tous les jours et déjeunons ensemble très souvent. Nous sommes deux jeunes élus à la carrière professionnelle suffisamment remplie pour ne pas avoir de prurit existentiel exacerbé. Notre seul souci, c'est de réussir dans notre délégation, et nous ne sommes pas là pour tirer des plans sur je ne sais quelle comète politicienne. Nous avons pour seul souci de travailler ensemble et de réussir. Audition de M. Jean Noël GUÉRINI, Mme la Présidente : Après plusieurs déplacements en province, nous venons à Marseille, sur le terrain, nous rendre compte des problèmes qui se posent en matière d'esclavage. Lorsque nous avons débuté notre travail, nous ne pensions rencontrer que des formes modernes d'esclavage. Or, au fil de nos auditions, nous prenons conscience que nous avons affaire à de l'esclavage qui n'a rien de moderne. L'objectif de notre mission est triple : dresser un état des lieux du problème ; rechercher une meilleure adéquation des textes avec les réalités que nous découvrons ; enfin et surtout, mettre au point un statut des victimes. Les victimes, qui sont pour la plupart du temps, en situation irrégulière sur le territoire de la République, ne pourraient-elles pas bénéficier d'un temps qui leur permette de se restructurer psychologiquement ? Ce matin même, la Mission a entendu une victime dans une situation plus que dramatique et dont l'affaire a été classée sans suite. M. le Rapporteur : En effet, nous avons entendu un témoignage terrifiant qui sera d'ailleurs diffusé en novembre prochain à l'émission de FR3, Des racines et des ailes. Il s'agit d'une Algérienne qui est restée pendant sept ans enfermée dans un appartement où les propriétaires, des Algériens visiblement très aisés, l'obligeaient à faire le ménage. Elle était constamment battue, nourrie avec un lance-pierres, et n'avait jamais le droit de sortir. Elle a fini par se défenestrer. Gravement blessée, elle a été soignée pendant plus d'un an. Une enquête de police a été menée, mais en janvier 2001, le parquet a classé l'affaire sans suite. Au fil de nos rencontres, nous découvrons ainsi des situations qui sont de l'esclavage au sens ancien du terme. Mme la Présidente : Nous avons également déjà entendu les autorités de police et les services de la direction régionale et de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DRASS et DDASS). Quel est votre sentiment sur l'absence de coordination avec les services de la DDASS ? Que pouvez-vous nous dire du travail clandestin ? M. le Rapporteur : Quels éléments d'information pouvez-vous nous apporter sur les jeunes errants ? Sur ce sujet, nous avons senti les autorités de l'Etat complètement désemparées. Pour ma part, je n'ai jamais été le témoin d'un constat aussi accablant de la part des responsables de l'Etat qui vivent la situation comme une sorte de fatalité. De la part des autorités policières, c'est assez étonnant ! Le problème est donc très préoccupant. De plus en plus de jeunes constituent un vivier pour la prostitution et si les jeunes errants ne sont pas encore pris en main par des réseaux, on peut raisonnablement penser qu'il n'en sera pas toujours ainsi. Le phénomène ne restera pas longtemps inorganisé. Les autorités de l'Etat craignent qu'ils constituent également un vivier pour les réseaux terroristes. M. Jean-Noël GUÉRINI : Le thème de votre Mission m'a interpellé. Le rapport que vous publierez et vos conclusions seront pour nous, conseil général, mais aussi pour l'Etat, une source d'information et d'orientation utile. Le législateur devra, à un moment ou un autre, assumer ses responsabilités. Votre travail est totalement justifié, notamment au regard de la montée en puissance des phénomènes d'exclusion depuis 10 ans qui touchent en particulier les immigrants et les réfugiés. Marseille compte énormément de réfugiés en situation légale ou illégale, en provenance des pays de l'est. Lorsqu'on pense à Marseille, on parle toujours des pays méditerranéens et de celui qui lui tend la main, l'Algérie, mais il faut savoir que la ville accueille de plus en plus d'immigrés des pays de l'est. M. le Rapporteur : Notre Mission s'est intéressée aux réseaux albanais et s'est d'ores et déjà rendue en Moldavie et en Ukraine. M. Jean-Noël GUÉRINI : Vous savez donc que ces réseaux sont particulièrement féroces. Pour nous, c'est un grave problème. J'en viens au c_ur du sujet. Je ne parlerai pas uniquement de Marseille, mais de l'ensemble du département des Bouches-du-Rhône. De par son histoire et sa situation géographique, le département ne peut pas être épargné par les graves phénomènes de société qui constituent le thème de votre Mission. Avec ses activités portuaires, aéroportuaires et ferroviaires, il constitue un lieu de passage et de transit de multiples communautés qui fuient la misère et la guerre. Quelle part le conseil général prend-il dans la lutte contre l'exploitation et la prévention de l'esclavage moderne ? Notre collectivité est confrontée dans l'exercice de son bloc de compétences en matière d'aide sociale au traitement d'un certain nombre de situations. Je pense en particulier à nos dispositifs territoriaux d'aide sociale aux familles et à l'enfance, au RMI particulièrement important dans notre département. Quant à l'appui que nous apportons au mouvement associatif social, il contribue à atténuer les phénomènes d'exclusion et à minimiser les risques potentiels d'exclusion des plus défavorisés. Dans cet esprit, nous avons d'ailleurs conclu avec la fédération départementale du bâtiment et des travaux publics, ainsi qu'avec la confédération des artisans et des petites entreprises une convention pour lutter contre le travail clandestin. La rédaction de cette convention n'a pas été facile puisque sa signature a demandé deux ans. Je tiens à votre disposition ce document dont la mise au point a été l'une de mes premières initiatives lorsque je suis devenu président du conseil général. Nous intervenons également en direction des populations vulnérables : les jeunes errants et les prostituées. Sauf cas particulier, nous déléguons au mouvement associatif un certain nombre de nos compétences. Le conseil général et les services de la justice travaillent donc avec les associations sérieuses. Nos actions s'exercent sur plusieurs axes. Premier axe : les actions départementales pour le traitement des actions de prévention. L'ADDAP (association départementale pour le développement des actions de prévention) est présidée par un magistrat honoraire. Un directeur en assure la direction aux côtés des travailleurs sociaux. Le soutien du département s'élève à 44 millions de francs. Ce qui m'intéresse avant tout, ce ne sont pas les discours, mais que des travailleurs sociaux aillent à la rencontre des gens qui sont dans la misère humaine. Cette association est l'une des plus importantes en France dans ce domaine. Deuxième axe : l'Association accueil et réinsertion sociale, l'ARS. Elle s'attache à rencontrer de nuit des jeunes dans le centre ville de Marseille et les grandes villes du département, les héberge et tente de les raccrocher aux dispositifs d'insertion. Cette association est financée par le département à hauteur de 8,1 millions de francs. Troisième axe : l'association Jeunes errants. Elle s'occupe plus particulièrement des jeunes errants isolés, originaires du Maghreb et de l'Europe de l'est, et cherche à créer les conditions de leur retour. Le soutien du département s'élève à 900 000 francs en fonctionnement. Or la semaine dernière, on m'apprend que l'association ne peut plus faire face, faute de moyens financiers. Or la semaine dernière, on m'apprend que l'association ne peut plus faire face, faute de moyens financiers. Moi, je pose la question : que fait l'Etat ? M. Charles VIGNY : Il en fait quand même un peu ! Mme la Présidente : C'est-à-dire ? M. Charles VIGNY : Il finance l'association à hauteur de 300 000 francs. Mais elle nous demande un complément de 800 000 francs. M. le Rapporteur : A l'origine, quelle était la part du financement de l'Etat ? M. Charles VIGNY : La même que la nôtre. M. Jean-Noël GUÉRINI : A l'origine, le financement était paritaire, mais aujourd'hui, en plus de notre financement de 900 000 francs, on nous demande un complément de 800 000 francs. Autrement dit, petit à petit, l'Etat s'est désengagé et aujourd'hui, la situation n'est plus tenable. M. Charles VIGNY : A l'origine, en fait, le financement n'était pratiquement assuré que par l'Etat. Il est devenu paritaire et aujourd'hui, l'Etat se désengage. Mme la Présidente : Quelle est la part du financement de la ville de Marseille ? M. Charles VIGNY : Quasiment rien : 50 000 francs. M. Jean-Noël GUÉRINI : Ce dossier n'est ni de gauche ni de droite. Le phénomène des jeunes errants est un véritable problème de société. C'est pourquoi le désengagement de l'Etat est grave. Le département, lui, souhaite assurer pleinement ses responsabilités et aller au-delà de ses compétences, mais on ne peut pas assurer tout le financement. Toutes dépenses confondues, le budget de l'aide sociale du département des Bouches-du-Rhône s'élève quand même à 47 % du budget général. M. Charles VIGNY : Soit 2,8 milliards de francs. En comptant le personnel, on atteint 3 milliards. Mme la Présidente : C'est le même ratio que dans l'Hérault. M. Jean-Noël GUÉRINI : Et d'après les dernières statistiques, la courbe monte... Le problème des jeunes errants est un cas d'école. C'est une question qui est de la responsabilité de l'Etat et non du département. M. Denis ROSSI : J'ai eu l'occasion de traiter ce dossier l'année dernière dans un moment particulièrement difficile. Le chiffre de 900 000 francs consacré à l'association Jeunes errants n'est pas le bon, car il ne prend pas en compte le financement des chambres d'hôtel qu'assurent les services sociaux du département. Nous avons eu l'occasion d'évoquer le fond du débat l'an dernier avec M. le sous-préfet de Marseille. Il a attiré notre attention sur la situation alarmante de l'association qui n'était plus en mesure d'assurer sa gestion au motif qu'elle ne pouvait plus faire face à l'afflux massif de jeunes errants en provenance du Maroc. Par ailleurs, il faut savoir que le phénomène des jeunes errants n'est plus propre à Marseille. Il se déplace désormais à Nice et Montpellier. Nous disposons d'un établissement qui fonctionne bien et qui a été restructuré par M. Guérini, le foyer de l'enfance. Or, les jeunes errants n'y restent pas plus de dix minutes. C'est la principale difficulté que rencontre l'association, compte tenu du fait qu'on ne peut pas attribuer un éducateur à chacun des jeunes gens placés. Ainsi, les errances peuvent se régler le jour, mais pas la nuit. C'est la raison pour laquelle on trouve dans les abords de la gare Saint-Charles des jeunes gens qui se prostituent, se droguent et dealent. Comme l'avait suggéré M. le sous-préfet, il faudrait pratiquement créer un « hôtel » ou une maison de l'enfance spécifique à ce type de public. Mais concrètement, seul un local a été mis à notre disposition par la préfecture : l'immeuble qui abrite l'Amicale des Marocains. Et pendant trois mois, l'an dernier, nous avons travaillé avec les moyens du bord, des lits de fortune et deux frigos que la préfecture a bien voulu mettre à notre disposition. Nous avons ainsi survécu pendant trois mois dans la précarité et l'insalubrité. Pour terminer, je tiens également à signaler le problème des relations que l'on a avec les consulats. Contacter les familles d'origine pour amener les jeunes à rentrer au pays devrait être le but recherché. Pour toutes ces raisons, l'association se retrouve à faire de la gestion de rue. Et moi, je n'ai pas la naïveté de penser que le phénomène des jeunes errants n'est pas structuré. Le problème est posé, et les réponses de l'Etat toutes vérifiables : deux frigos au mois de juillet. M. Jean-Noël GUÉRINI : Je le répète, les 900 000 francs que nous attribuons à l'association Jeunes errants ne concernent que le fonctionnement. Le paiement des chambres d'hôtel ou la prise en charge médicale des jeunes - elle coûte une véritable fortune - sont directement financés par le conseil général. Pour autant, à un moment donné, je crois qu'il ne faut plus raisonner en termes de coût. Toutes ces actions en ont un, c'est vrai, mais n'oublions pas la dimension humaine du problème. J'en viens à l'Amicale du Nid. Cette association s'occupe de prostitués, hommes ou femmes. Elle a pour objectif de limiter la reproduction des situations de prostitution. Le financement du conseil général s'élève, toujours en fonctionnement, à 600 000 francs. Dernière association : Autres Regards. Elle s'efforce d'aider les personnes qui tentent de fuir la prostitution en mettant en place un accueil sécurisé et en ouvrant des droits sociaux. Nous la finançons à hauteur de 206 000 francs. Encore une fois, toutes nos subventions ne concernent que le fonctionnement et viennent en complément de toutes nos actions menées directement par nos services. Je voudrais terminer sur la protection de l'enfance, question à laquelle j'attache la plus grande importance. La protection de l'enfance est bel et bien une de nos compétences. Nous travaillons en direct avec la justice qui nous confie des enfants que nous plaçons dans nos foyers. Si nous appliquions rigoureusement la loi, ils ne devraient y rester qu'un ou deux mois. Or, en pratique, ils y restent des années. J'ai proposé à mes conseillers généraux de réformer nos foyers de l'enfance. Nous devons les rendre plus modernes et conforter nos relations avec la justice et les différents services de l'Etat. Or voilà plus de dix mois que nous nous battons pour obtenir la nomination d'un nouveau directeur. Tout le monde se renvoie la balle. Il a fallu que je menace de fermer tous nos centres d'accueil pour que les services de l'Etat prennent conscience de la réalité du dossier. Le ministère devrait enfin nous apporter une réponse favorable courant septembre. Pour conclure, face à la réalité de l'esclavage moderne et des nouveaux problèmes que l'on rencontre quotidiennement, je voudrais pousser un cri d'alarme. Il arrivera un moment où le conseil général ne pourra plus tout assumer. Nous prenons en charge des actions qui ne sont pas de notre compétence. Autrement dit, dans plusieurs domaines, nous nous substituons à l'Etat. Cela est à savoir. Et si demain nous décidions de nous replier sur nos compétences propres, nous serions immédiatement montrés du doigt au motif que le conseil général ne fait pas son travail. Je souhaitais attirer votre attention sur les problèmes de prostitution, de réadaptation sociale et de protection de l'enfance. Mais au-delà, je tiens à affirmer haut et fort que l'Etat devra assumer ses responsabilités. Cette exigence est d'autant plus forte que dans les années à venir, les départements auront de plus en plus de charges dans le domaine social. Mme la Présidente : En effet ! Pourriez-vous adresser à la Mission quelques éléments chiffrés M. Denis ROSSI : Un dernier mot sur nos amis de l'Amicale du Nid que je rencontre tous les jours. Je tiens à indiquer que l'association rencontre les pires difficultés à trouver des lieux de réinsertion adaptés. La préfecture ne pourrait-elle pas lui en donner ? M. le Rapporteur : Avec la décentralisation, l'Etat s'est privé de son bras armé : il n'a plus de services sociaux opérationnels sur le terrain. Nous sommes dans une situation très particulière. Les départements prétendent que la lutte contre la prostitution relève de la compétence de l'Etat, alors que celui-ci ne dispose plus de service social. Il est obligé de déléguer ses missions à des associations en les finançant au coup par coup. Comment, dans ces conditions, les associations pourraient-elles élaborer une vraie politique ? Dans le cadre du rapport Mauroy, nous devons avoir un souci de clarification. Il faut prendre conscience de la réalité des moyens de l'Etat dans le domaine social, car dans les DDASS, c'est l'armée mexicaine : on n'y trouve que des chefs et plus personne sur le terrain. On ne peut en rester à cette situation vouée à l'échec. L'Etat doit disposer à nouveau d'un bras armé dans le domaine social, par exemple, en concluant des conventions avec les associations. Audition de Mme Michèle CAZANOVE, sous-préfète, M. Francis WETTA : Je puis témoigner de l'évolution du proxénétisme, car je suis commissaire de police depuis vint ans. Dans le temps, la prostitution était aux mains de bandes organisées. Aujourd'hui, le phénomène a beaucoup évolué parce que les gens du milieu se sont reconvertis, notamment dans le trafic de stupéfiants, de véhicules, et d'autres activités plus discrètes. Certaines des filles qui se prostituent se sont émancipées et ne sont plus forcément sous la coupe d'un proxénète. Autre évolution : l'arrivée massive d'étrangères des pays de l'est. A Nice comme à Strasbourg, on compte de plus en plus de filles des pays de l'est, sans doute parce que ces deux villes sont frontalières. Pour les services de police, il est très difficile de travailler sur ces réseaux, à cause du « turn over », important. On peut faire tous les contrôles que l'on voudra, il y aura de nouvelles prostituées tous les soirs. Certaines partent dans d'autres villes ou rentrent dans leur pays. Le phénomène est d'autant plus difficile à appréhender que nous n'avons pas le droit d'avoir des fichiers informatisés dans ce domaine. Pour les services de police, c'est un manque. Nous sommes donc contraints de travailler sur des fichiers manuels. Car pour bien connaître ces filles, nous avons besoin de les comptabiliser et d'avoir un certain nombre d'éléments. Or la loi nous interdit d'avoir des fichiers informatisés, tant pour les prostituées que pour les proxénètes. Si l'on veut lutter efficacement contre la prostitution, il est indispensable de disposer d'éléments informatiques. C'est un problème de technique policière. La matière est extrêmement difficile à appréhender. Par ailleurs, peu de filles viennent se plaindre de leur sort. Les témoignages sont épisodiques. Elles se plaignent d'agressions, de contraintes exercées par les proxénètes. Mais c'est extrêmement rare. Nous nous efforçons d'avoir un contact avec elles, vous avez pu vous en rendre compte hier soir. Et si nous arrivons à interpeller quelques personnes, nous avons du mal à remonter les réseaux. Mme Michèle CAZANOVE : Lorsque je lis vos rapports, je trouve qu'elles parlent beaucoup et qu'elles donnent de nombreuses indications. M. Francis WETTA : Elles donnent le nom de leurs copines, mais pas d'éléments qui puissent déboucher au pénal et permettent de remonter les réseaux. Et n'oubliez pas que le proxénète n'est plus, comme dans le temps, derrière la fille pour la surveiller. Il y a encore quelques années, on faisait de la surveillance avec des appareils photo. Mais aujourd'hui, la situation a changé. Les groupes de filles sont dirigés par l'une d'entre elles qui sert d'intermédiaire, et souvent, les vrais proxénètes sont à l'étranger. Mme Michèle CAZANOVE : J'ai lu dans vos rapports qu'elles se faisaient également souvent racketter par des personnes d'origine maghrébine. M. Francis WETTA : Les prostituées sont rackettées par les jeunes, en effet. Ils vont là où est l'argent, et les sommes d'argent de la prostitution sont très importantes. Une prostituée gagne facilement entre 5 000 et 10 000 francs par jour. Mme Michèle CAZANOVE : D'après vos rapports, le phénomène est assez récent. M. Francis WETTA : En effet, mais n'oubliez pas qu'elles hésitent souvent à se plaindre. M. Pierre-Marie DEUDON : La gendarmerie connaît peu la prostitution dans les Alpes-Maritimes, car il s'agit surtout d'un phénomène urbain, très concentré à Nice et à Cannes. J'ai pris mes fonctions il y a un an, et mes différentes unités n'ont constaté aucun fait de proxénétisme. Par contre, lorsque j'étais commandant de compagnie à Bagnols-sur-Cèze, dans le Gard, j'ai eu à traiter de ces problèmes. La prostitution s'exerçait le long de la nationale reliant Avignon et Nîmes. Il s'agissait essentiellement de prostituées françaises sous la coupe de proxénètes d'Avignon ou de Bastia. Le milieu de la prostitution est un milieu très fermé. La gendarmerie ne fait pas d'enquêtes mais transmet ses informations à la police. M. Léopold SCAVINO : Le travail de la police aux frontières consiste à lutter contre l'immigration irrégulière et à maîtriser les flux migratoires. Nous sommes amenés à lutter contre la prostitution venant de l'est. Dans cette affaire, on a trop tendance à se focaliser sur l'origine géographique du phénomène. Moi, j'ai le sentiment qu'on ne met pas assez en avant l'aspect prostitution. C'est à l'occasion de contrôles dans des hôtels proches de la gare de Nice que nous avons découvert des prostituées, quelquefois accompagnées de leur proxénète. Nous sommes également conduits à faire des contrôles sur la voie publique de plus en plus souvent. Ils aboutissent à des reconduites à la frontière lorsque les gens sont en situation irrégulière. Aujourd'hui, les prostituées sont majoritairement en situation régulière. Et comme vient de le dire mon collègue de la sécurité publique, nous sommes en face d'un phénomène extrêmement fluide, avec un taux de rotation très important. Mme la Présidente : Les prostituées arrivent donc à Nice avec des visas de touriste. M. Léopold SCAVINO : Voilà ! Mme Claudette CHETAIL : Elles déposent ensuite une demande d'asile territorial ou d'asile politique qui leur permet de séjourner de façon régulière pendant toute la durée de l'instruction de leur dossier. Mme Michèle CAZANOVE : Dans quel état les trouvez-vous ? M. Léopold SCAVINO : Dans un état déplorable ! Les proxénètes de l'est sont extrêmement violents et très cruels. La vie humaine n'a aucune importance pour eux. C'est pourquoi les filles sont terrorisées et ne parlent pas. Mme la Présidente : On a pourtant parfois le sentiment qu'elles parlent beaucoup. M. Léopold SCAVINO : Oui, elles peuvent vous raconter leur vie, mais elles ne vous donneront aucun élément matériel pouvant servir de base à une procédure. M. Francis WETTA : Lorsqu'on arrive à les faire parler, elles nous disent qu'elles gardent à peu près 10 % de leurs gains. M. Léopold SCAVINO : Comme l'a bien dit Francis Wetta, on ne fera pas l'économie d'un fichier informatisé, comme on ne fera pas l'économie du contrôle administratif de terrain. A la base, il y a le contrôle de la prostituée. M. Francis WETTA : Il faut savoir si l'on veut donner les moyens aux services de police de travailler. Aujourd'hui, l'informatique nous permet de bien travailler, mais la CNIL encadre de plus en plus son utilisation. On ne peut plus consulter le fichier STIC en dehors des affaires judiciaires. On ne peut même plus inscrire sur ce fichier les gens qui veulent devenir policier. C'est aberrant ! Il faut savoir si l'on fait confiance aux services de police ou non ! Les filles vont de ville en ville. Sans fichiers informatisés, comment voulez-vous les suivre ? Comment voulez-vous avoir une politique européenne cohérente ? M. Léopold SCAVINO : En effet, la coopération policière européenne est d'autant plus importante qu'il existe des pays sources, des pays de transit et des pays de destination pour la prostitution. Les moyens de police doivent donc être mutualisés à l'échelon européen. D'où l'importance d'un fichier informatisé directement accessible. Pour lutter contre la prostitution, il faut que l'on sache reconstruire le parcours d'une prostituée. M. Francis WETTA : L'information et le suivi de l'information sont des éléments fondamentaux. Mme Michèle CAZANOVE : L'information n'est-elle pas tronquée par les échanges d'identité ou les substitutions de passeports ? M. Francis WETTA : Un fichier peut enregistrer des empreintes digitales. C'est un outil de travail indispensable pour avoir des résultats. Reste à savoir si on en a la volonté. On ne peut dire : « on veut faire » et ne pas nous donner les moyens de faire. Mme la Présidente : En principe, les fichiers sur les personnes non poursuivies ne sont pas autorisés. Pourriez-vous préciser ce qu'est le STIC ? M. Francis WETTA : C'est le système de traitement des infractions constatées. Il s'agit d'un système informatique qui comptabilise la délinquance et qui n'est consultable qu'à des fins de police judiciaire. Lorsqu'on enregistre une plainte, le STIC permet de prendre en compte les éléments nominatifs d'une personne, l'infraction dont elle a été victime, la date et le lieu des faits. Nous disposons aussi des éléments nominatifs sur l'auteur de l'infraction. Mme la Présidente : Vous considérez donc qu'il serait utile d'enregistrer sur le STIC toutes les prostituées. M. Francis WETTA : Oui, elles y seraient considérées comme des victimes. Mme la Présidente : Et pourquoi ne le pouvez-vous pas ? Elles sont victimes d'une infraction pénale. M. Francis WETTA : Parce qu'elles sont considérées comme des auteurs. Il faudrait qu'il y ait une procédure judiciaire et une plainte de la victime. On peut les enregistrer lorsqu'elles déposent plainte pour proxénétisme, mais elles ne le font pratiquement jamais. Mme la Présidente : Le Parquet peut déclencher des poursuites sans qu'il y ait plainte. M. Francis WETTA : Oui. Mme la Présidente : Le Parquet pourrait donc très bien vous demander de ficher les prostituées. M. Frédéric PIZZINI : Nous arrivons difficilement à suivre les filles et à connaître leur parcours en France. Or avant d'arriver à Nice, elles travaillent en Hollande, à Strasbourg. Puis elles partent en Italie. Ficher les prostituées pourrait permettre de mieux les suivre. C'est un problème qui concerne tous les services de police. M. Léopold SCAVINO : L'information est atomisée alors qu'on a affaire à un phénomène extrêmement mouvant. Pour l'appréhender, il faut des techniques de police. Et les techniques de police reposent sur le contrôle administratif de base : la voie publique et la mise en mémoire systématique de l'information. Mme la Présidente : Arrivez-vous plus facilement à atteindre les proxénètes des prostituées classiques ? M. Francis WETTA : A l'occasion, mais il n'en reste plus beaucoup à Nice. Mme Michèle CAZANOVE : Elles sont plutôt à Cannes. M. Francis WETTA : Effectivement. Il en reste quelques-unes à Nice. Nous avons traité quelques affaires de proxénètes, mais elles relèvent plus de ce que, dans notre jargon, nous appelons le « Julot casse-croûte ». Mme la Présidente : A Marseille, on nous a dit que les prostituées avaient une moyenne d'âge de cinquante à soixante ans. M. Francis WETTA : J'ai vu à Nice des prostituées qui avaient quatre-vingts ans. M. Frédéric PIZZINI : Marseille ne connaît pas le phénomène des filles de l'est, même s'il y a quelques Albanaises. Toutes les anciennes prostituées ont disparu du trottoir niçois en raison de la concurrence des filles de l'est. Mme la Présidente : Marseille est également très touchée par la prostitution masculine de mineurs. M. Frédéric PIZZINI : A Nice, c'est un phénomène que l'on rencontre peu. M. Francis WETTA : A Nice, nous n'avons jamais recensé de filles ou de garçons mineurs prostitués. Ce type de prostitution n'apparaît pas sur la voie publique. Pour autant, il est possible que cette prostitution s'exerce ailleurs, dans des cercles plus restreints. Mme la Présidente : La prostitution des mineurs n'est donc pas un problème de rue. M. Lionel LUCA : Compte tenu de la clientèle très argentée qui vit à Nice, je ne suis pas sûr que le phénomène ne soit pas camouflé. Mme la Présidente : Si nous mettions au point un statut de la victime, il deviendrait tout à fait défendable de recourir à un fichier informatisé pour les prostituées. M. Léopold SCAVINO : Si l'on veut incriminer la traite, il faut qu'on puisse mesurer et identifier le flux. Mme la Présidente : Je vous propose d'en venir à l'esclavage domestique et à la question des ateliers clandestins. Mme Claudette CHETAIL : Le phénomène est difficile à identifier. Car très souvent, les familles qui viennent séjourner dans des villas de l'arrière-pays arrivent sur le territoire français avec des visas et sont donc en situation régulière. Pour autant, le visa de l'employée n'est délivré que pour accompagner l'employeur. C'est une mention un peu surprenante sur un visa, puisqu'elle crée un lien de dépendance entre l'employée et l'employeur. Comme les personnes arrivent en situation régulière, il n'y aucune raison de leur interdire l'entrée sur le territoire français. Mais elles sont maintenues dans des conditions d'exploitation souvent inacceptables que nous découvrons par hasard, lorsqu'une employée arrive à s'échapper d'un bateau ou d'une villa. M. Léopold SCAVINO : C'est en amont qu'on peut éviter la délivrance de tels visas. Car ce sont les autorités consulaires françaises qui les délivrent. Mme Claudette CHETAIL : Il faudrait faire supprimer la mention « Valable uniquement pour accompagner l'employeur ». Mme la Présidente : Cette mention peut permettre d'aller enquêter. Mme Claudette CHETAIL : Dans quelles conditions pourrait-on aller enquêter ? Mme la Présidente : Par l'intermédiaire de l'assistante sociale de secteur. M. Francis WETTA : Pensez-vous qu'elle se rendra dans la villa d'un milliardaire ? M. Léopold SCAVINO : Le problème rejoint celui de la prostitution. Il faut faire un travail extrêmement vigilant, sourcilleux et méticuleux pour la délivrance des visas en amont. C'est très important ! Mme Claudette CHETAIL : Une fois que l'employée a obtenu son visa, l'employeur la maintient dans une situation de dépendance. Mme la Présidente : Faites-vous des contrôles ? Mme Claudette CHETAIL : Une association nous a alertés sur un cas. Votre proposition de statut provisoire nous intéresse beaucoup, car aujourd'hui, nous ne disposons d'aucun moyen juridique pour aider les victimes. Nous ne disposons pas de moyen intermédiaire entre la reconduite à la frontière et la délivrance d'une carte de séjour. Un tel statut permettrait à la personne de rester sur le territoire pour y faire valoir ses droits et obtenir une reconnaissance de sa situation. Nous sommes donc obligés de mettre en place des solutions intermédiaires avec les services de police, et parfois le juge lorsque cette personne est en mesure de témoigner. Dans le dossier que j'ai traité, la personne a souhaité repartir d'elle-même dans son pays. Mme la Présidente : Quelle est l'association qui vous a contactée ? Mme Claudette CHETAIL : Le comité contre l'esclavage moderne qui a des représentants à Nice. Mme la Présidente : Avez-vous une idée quantitative des phénomènes d'esclavage domestique dans le département des Alpes-Maritimes ? Mme Claudette CHETAIL : Non, le phénomène est trop parcellaire. Sur trois ans, j'ai dû traiter cinq affaires. M. Pierre-Marie DEUDON : Nous avons constaté deux faits en 2000 et un fait en 2001. C'est très faible. Mme Claudette CHETAIL : Le phénomène est très caché. M. Pierre-Marie DEUDON : De surcroît, on peut difficilement perquisitionner le domicile d'une personne comme le ministre des Affaires étrangères d'Arabie Saoudite qui vient passer ses vacances sur la Côte. M. Francis WETTA : Comme ce genre de propriété est gardé par des gardes du corps, les employées peuvent difficilement s'en échapper. Mme la Présidente : A Marseille, la mission a entendu une jeune femme qui a sauté du troisième étage pour s'échapper. Mme Claudette CHETAIL : On rencontre aussi beaucoup de difficultés à faire comprendre aux employeurs qu'on ne traite pas les employées comme ils le font. M. Pierre-Marie DEUDON : Les approches culturelles sont différentes. Mme Claudette CHETAIL : Et les employeurs ne comprennent pas qu'on leur demande des explications. Mme la Présidente : Depuis peu, les personnels d'Ambassade qui arrivent à Paris doivent venir en personne déclarer leur situation au Quai d'Orsay. Mme Claudette CHETAIL : Sur la Côte, les diplomates séjournent à titre privé. M. Francis WETTA : Les affaires d'esclavage domestique arrivent malheureusement très rarement à notre connaissance. Mais lorsque nous en prenons connaissance, nous réagissons très vite. Mme la Présidente : Et le Parquet ne poursuit quasiment jamais ce genre d'affaires. M. Frédéric PIZZINI : A Cannes, nous avons eu connaissance d'une affaire de viol d'une employée d'un diplomate saoudien. Nous avons rencontré d'énormes difficultés à entrer en contact avec la victime. Le Parquet nous a demandé d'y aller sur la pointe des pieds. L'affaire s'est limitée à une audition d'un des gardes du corps et une transmission de la procédure au Parquet. Mme la Présidente : Et après ? M. Frédéric PIZZINI : Il n'y a pas eu de suite. Mme la Présidente : Le Parquet a classé une affaire où une jeune fille a été séquestrée pendant sept ans. M. Francis WETTA : Je me souviens d'une affaire d'esclavage domestique à Nice qui a donné lieu à une ouverture d'information. Les faits étaient avérés et il y a eu un non lieu. Quoi qu'il en soit, il faut toujours savoir si les dossiers tiennent la route. Mme la Présidente : C'est toujours la parole de l'employée contre son employeur. M. Francis WETTA : Non, on peut faire des constatations, procéder à des auditions de témoins. Pour condamner, la justice a besoin de preuves tangibles. Mme la Présidente : Dans une affaire d'esclavage domestique parisienne, le tribunal correctionnel a condamné et la cour d'appel a trouvé le moyen de soutenir que le jugement en correctionnel n'avait pas argumenté sur la vulnérabilité d'une mineure. Quelles ont été les suites judiciaires de vos cinq affaires ? Mme Claudette CHETAIL : Dans un des dossiers, l'Etat français est poursuivi pour voie de fait et atteinte à la liberté fondamentale. Nous avons été attaqués devant le tribunal judiciaire, et nous venons de demander que l'affaire soit jugée par le tribunal administratif. L'affaire devrait passer devant le tribunal des conflits à la fin du mois. M. Lionnel LUCA : Nous avons tendance à limiter le problème aux catégories les plus huppées. Mais la Côte d'Azur compte une population aisée qui peut elle aussi se livrer à ce genre de pratique. J'ai été maire d'une commune proche de Nice où habitaient des cadres supérieurs qui ont vécu en Afrique ou au Moyen Orient et qui ont conservé des liens dans ces pays. Lorsque nous avions le contrôle en mairie des certificats d'hébergement, il nous était possible de remarquer l'arrivée pour l'été de personnes de Côte d'Ivoire dans un espace très clos. Je pense notamment à des copropriétés de 2000 personnes dans lesquelles on n'entre pas. J'ai même eu vent d'un trafic d'ateliers clandestins dans les hauts de Nice, mais je n'ai jamais pu suivre le dossier. Le maire de la commune n'en sait pas beaucoup plus sur la situation de ses propres résidents. De telles situations existent. Mme Claudette CHETAIL : Je ne peux pas vous apporter d'informations sur les ateliers clandestins car le sujet relève de l'inspection du travail. Par contre, dans le cadre de la procédure de régularisation de la circulaire Chevènement, nous avons été amenés à régulariser entre 1997 et 1998 un nombre impressionnant de personnes qui vivaient depuis plusieurs années sur le territoire comme employées de maison. Ces personnes sont désormais en situation régulière et sont titulaires d'une carte de séjour temporaire ou d'une carte de résident. Mme la Présidente : Les sujets que nous avons évoqués sont-ils pris en compte dans le cadre du contrat de ville ? Mme Michèle CAZANOVE : Oui ! Les associations émargent sur leurs actions à caractère social. La déléguée aux droits des femmes est également très active. M. Marc REYMANN : Exercez-vous un contrôle sur les flux financiers qui partent vers les pays de l'est ? M. Frédéric PIZZINI : Nous avons vu apparaître des flux financiers de deux ordres. Un flux financier des plus basiques : un individu qui transporte dans sa voiture un sac de billets ; et des flux bancaires par l'intermédiaire de mandats de la Western Union. On se heurte alors à un problème qui touche à la collaboration internationale. Et nous rencontrons beaucoup de difficultés à obtenir des renseignements des pays de l'est sur les comptes qui sont approvisionnés comme sur les personnes qui viennent réceptionner l'argent. M. Marc REYMANN : Ces pays n'ont pas une tradition de transparence. M. Frédéric PIZZINI : En effet, surtout quand il s'agit de nous aider à identifier et à localiser des proxénètes. Quant aux banques, elles ont une obligation de dénonciation auprès de TRACFIN de tout flux financier qui semblerait contraire à la loi ou aux bonnes m_urs. La difficulté, c'est que les sommes envoyées par mandats sont relativement modestes. Les filles envoient des sommes de 1 000 à 4 000 francs de façon régulière. Ce ne sont pas des montants qui peuvent attirer l'attention d'un banquier. Les flux financiers existent. On connaît à peu près leur cheminement, mais nous avons d'énormes difficultés à engager des poursuites en dehors des frontières. Mme la Présidente : La Western Union a pignon sur rue. M. Frédéric PIZZINI : Oui. Elle est très connue dans la communauté des filles de l'est. Mais je ne veux pas pour autant jeter le discrédit sur cette banque. Il y a quelque temps, une affaire mettait en jeu des mandats vers des comptes chypriotes. Mme Odette CASANOVA : Je suis étonnée qu'il n'y ait pas de tourisme sexuel en direction des mineurs dans une ville comme Nice. M. Francis WETTA : De telles affaires n'apparaissent pas. M. Frédéric PIZZINI : Nous démantelons de plus en plus de réseaux de pédophilie via Internet. Mme la Présidente : Quel est votre sentiment sur l'opportunité de modifier la législation sur les perquisitions en matière de cybercriminalité ? Plusieurs points de procédure générale semblent inadaptés pour lutter contre le phénomène. Je pense d'abord aux horaires de perquisition, ensuite au problème de conservation des données. Les décrets d'application relatifs à la loi du 1er août 2000 n'ont jamais été publiés. Cette situation peut gêner les enquêteurs. Enfin, s'il existe des moyens techniques de procéder à des perquisitions en ligne, en revanche, vous ne savez pas dans quel Etat vous transitez. L'opération est techniquement possible ; elle est souhaitable, mais elle soulève des questions de souveraineté qui sont loin de la simple adaptation de notre procédure pénale. M. Frédéric PIZZINI : Autant nous rencontrons des difficultés dans la collaboration internationale pour lutter contre la prostitution, autant nous avons d'excellents rapports avec nos homologues européens pour tout ce qui concerne la pédophilie sur Internet. S'agissant des perquisitions, je ne vois pas trop où se situe le problème. Mme la Présidente : Comme les serveurs émettent avec des fuseaux différents, vous tombez facilement sous le coup d'une interdiction de perquisition. M. Frédéric PIZZINI : En effet, encore faut-il qu'il y ait des opérations simultanées internationales. Mais nous n'en sommes pas là. Par ailleurs, comme les données sont stockées, on peut réaliser des perquisitions pendant les heures légales et saisir la mémoire des appareils. Mme la Présidente : Les Allemands font des opérations d'infiltration ou des provocations. Qu'en pensez-vous ? M. Frédéric PIZZINI : C'est un domaine qui a été abordé par la France en matière de trafic de stupéfiants. On nous a demandé de faire machine arrière. Nous sommes pour tout ce qui peut favoriser la mise au grand jour de réseaux. Audition de M. Eric de MONTGOLFIER, Mme la Présidente : Nous travaillons sur les formes nouvelles d'esclavage, qu'elles soient domestiques, économiques ou sexuelles. Il s'agit à la fois de dresser un état des lieux, de nous pencher sur les textes et d'évaluer l'adéquation du code pénal avec les situations que nous rencontrons. Je tiens d'ailleurs d'entrée à vous dire que nous sommes stupéfaits du faible nombre de poursuites. Nous rencontrons des classements sans suites sur des affaires particulièrement douloureuses, et dans les cas rarissimes où les poursuites aboutissent au tribunal, les peines nous apparaissent grotesques. M. Eric de MONTGOLFIER : Quand il n'y a pas relaxe ! Mme la Présidente : En effet ! Nous pensons d'ailleurs que les plafonds du code pénal sont très insuffisants. Certains de vos collègues prétendent que le code pénal ne parle pas de l'esclavage. Or, il est visé dans le titre I du livre II du code pénal, mais l'utilisation de cet article, c'est vrai, est très restrictive. Quant aux quelques textes qui traitent du proxénétisme, on nous indique que les preuves sont tellement difficiles à apporter que l'on ne peut plus mettre la main sur les proxénètes. Restent les articles 225-13 et 225-14 sur l'hébergement et les conditions de travail contraires à la dignité humaine. C'est bien peu de chose face à des comportements qui, de toute évidence, portent atteinte aux valeurs de la République. Quel est votre sentiment sur ces points ? Enfin, nous souhaitons examiner la situation des victimes et, à l'image de l'Italie et de la Belgique, leur proposer un statut. Nous sommes ainsi en train de réfléchir à un statut transitoire qui permettrait à la victime de commencer à se reconstruire psychologiquement et socialement avant de repartir dans son pays. Car elles ont le plus souvent - et nous l'avons bien senti hier en arpentant nuitamment les rues de Nice - des attaches familiales très fortes dans leur pays. Toutes les prostituées que nous avons rencontrées hier soir avaient des enfants et étaient toutes à Nice pour des raisons économiques. M. Eric de MONTGOLFIER : C'est indéniable ! Je ne pense pas que l'on exerce ce métier pour le plaisir. Mme la Présidente : Comme leur objectif n'est pas l'immigration clandestine, nous ne risquons pas de créer d'appel d'air. Les prostituées de l'est ont des attaches très fortes avec leur pays d'origine et repartent régulièrement dans leur pays voir leurs enfants et aider leur famille à vivre. M. Eric de MONTGOLFIER : Elles ne peuvent d'ailleurs adhérer aux réseaux que parce qu'elles sont envoyées dans des endroits où elles sont susceptibles de gagner de l'argent pour faire vivre leur famille. Mais ne croyez-vous pas que c'est le problème de l'immigration ? Mme la Présidente : En effet ! M. Eric de MONTGOLFIER : On ne quitte jamais son pays pour le plaisir. On ne quitte l'Algérie que pour gagner de l'argent en France et pour y faire vivre sa famille. Vous avez parlé des textes. Moi, ce sont plutôt les textes de procédure qui me posent des problèmes. Lorsqu'ils prétendent traduire la volonté d'un pays de lutter contre certains comportements, je ne connais guère de textes qui soient insuffisants. On trouve toujours dans la loi pénale des moyens de réprimer ce qui doit l'être, et l'absence de textes est plutôt rare. Le discours public sur la violence dans les stades m'a toujours étonné. Il y a quelques années, on prétendait qu'il n'existait pas de textes pour la réprimer. Moi, je considérais au contraire que nous disposions des outils suffisants mais qu'on ne voulait pas les utiliser. Et lorsqu'on a voulu réprimer la violence dans les stades, on a dû mettre au point un texte nouveau pour justifier ce qu'on n'avait pas fait. Selon moi, les contentieux que vous étudiez posent deux problèmes. Un problème de volonté, d'abord. Je ne suis pas persuadé que le corps social soit terriblement affecté par l'objet de votre Mission et que les services de l'Etat aient la volonté de lutter contre ces comportements. Je suis toujours fasciné par les contentieux du domaine conjugal où l'on observe une inversion de l'ordre des choses. Ainsi, on parle des victimes. Lors d'une récente réunion du conseil communal de prévention de la délinquance, j'ai indiqué que je voulais bien que l'on organise l'hébergement d'urgence à condition que ce soit la victime qui reste dans les lieux avec les enfants, et non pas le violent. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Exactement ! M. Eric de MONTGOLFIER : On nous dit que la loi l'interdit, alors qu'elle n'interdit rien du tout. Elle permet par exemple de mettre en garde à vue la personne violente ou, grâce au contrôle judiciaire, de laisser à la victime la jouissance des lieux. Mais là aussi, on manque de volonté et lors d'une autre réunion du conseil communal, j'ai entendu un commissaire de police émettre quelques propos narquois sur l'intérêt de telles mesures. On peut dire ce que l'on veut de ce pays, mais son évolution ne me semble pas achevée d'un point de vue culturel. Un certain mépris ressort des pratiques. C'est contre cette situation qu'il faut lutter. Un jour, nous devrons expliquer que l'égalité existe et que nos institutions n'ont pas le droit de mépriser une partie du corps social. Ce sentiment de mépris ressort de certains contentieux, d'autant plus qu'il s'agit de femmes. En matière de prostitution et d'esclavagisme, ce sont surtout des femmes qui sont touchées. A Nice, il n'y a pas besoin d'aller très loin pour voir qu'il y a de la prostitution. Lorsque j'entends dire que ce n'est pas un problème, je me pose des questions. J'en viens même à me demander si la prostitution des filles de l'est n'est pas un moyen de protéger le milieu local. Le milieu niçois, ne l'oubliez pas, a un passé mais aussi un présent. Et certains prétendent que Nice ne connaîtrait plus le proxénétisme local. Mme la Présidente : C'est ce qu'on nous dit depuis hier. M. Eric de MONTGOLFIER : Moi, je n'y crois pas ! Le milieu niçois est une réalité, comme celui des autres grandes villes françaises d'ailleurs. A Nice, on nous dit donc que la prostitution serait une affaire d'étrangers. Mme la Présidente : On nous dit que la prostitution n'était plus assez rémunératrice pour les proxénètes locaux. M. Eric de MONTGOLFIER : S'est-on sérieusement attaqué au problème ? Mme la Présidente : C'est toute la question. M. Eric de MONTGOLFIER : J'ai entendu depuis mon arrivée tellement de choses sur le sujet. Aujourd'hui, j'entends dire qu'il n'y a pas de prostitution locale. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : C'est un discours qui arrange beaucoup de gens ! M. Eric de MONTGOLFIER : Y compris les services de police qui utilisent le sujet d'une façon particulièrement impure. Lorsque j'étais à Valenciennes, j'entendais aussi dire qu'il n'y avait pas de prostitution. Jusqu'au jour où une plainte mettant en cause des policiers qui avaient utilisé un phénomène de prostitution à leur bénéfice a été déposée sur mon bureau. Des policiers faisaient du chantage à des prostituées et leur disaient que si elles ne leur donnaient pas ce qu'ils voulaient, elles allaient avoir des ennuis. J'ai ainsi découvert l'existence d'un lieu de prostitution sur une aire d'autoroute. Les policiers ont été poursuivis et ont été révoqués. A Nice, je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas de prostitution locale. J'en ai entendu parler bien avant l'afflux récent des prostituées venant de l'est. La réalité, c'est que la demande était supérieure à l'offre ; aujourd'hui, elle est comblée par des prostituées plus jeunes. J'ai également été frappé de voir une prostitution plutôt vieillissante. Mme la Présidente : A Marseille, on nous a dit que les prostituées locales avaient entre cinquante et soixante ans. M. Eric de MONTGOLFIER : Lorsque j'étais parisien, je passais souvent par la rue Saint Denis où j'ai pu constater le même phénomène. Mme la Présidente : Cela signifie-t-il que les jeunes Françaises font autre chose ? M. Eric de MONTGOLFIER : Non, elles le font autrement. Les très jeunes femmes qui viennent de l'Europe de l'est n'ont pas accès aux moyens de communication qui sont les nôtres et la prostitution de rue est sans doute beaucoup plus le fait de jeunes femmes qui n'ont pas accès aux techniques modernes. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Le phénomène expliquerait la disparition des prostituées à Strasbourg. M. Eric de MONTGOLFIER : Dans toutes les villes où il y a de l'immigration ! Mme la Présidente : Je peux vous assurer que les clients que nous avons vus hier soir n'étaient pas des immigrés. M. Eric de MONTGOLFIER : Il existe sans doute deux sortes de population de prostituées. A Nice, par exemple, il y a un centre avéré de prostitution masculine. C'est tellement vrai que la mairie a fait entourer le jardin public où cette prostitution s'exerçait d'une grille. Voilà encore une façon de corriger et de nier la réalité qui est totalement incohérente. Quoi qu'il en soit, le proxénétisme local existe. Peu de temps avant mon arrivée, l'enterrement d'un parrain du milieu niçois a été l'occasion de scènes assez incroyables, telle celle d'un surveillant de l'administration pénitentiaire baisant les mains des parrains venus enterrer leur « confrère ». Ce sont des choses étranges. Pourquoi ne s'y attaque-t-on pas ? Cela fait partie du mystère. Qui peut s'y attaquer ? La police générale ou la police économique ? A quel genre de contentieux a-t-on affaire ? Moi, je dirais qu'il s'agit plutôt d'un contentieux de la personne. Mme la Présidente : Il existe une police de la protection sociale. M. Eric de MONTGOLFIER : La brigade des mineurs et de la protection sociale à Nice compte quatre personnes, me semble-t-il. Mme la Présidente : Six personnes, nous a-t-on dit. M. Eric de MONTGOLFIER : Soit ! Avouez quand même que c'est un peu court. Mme Odette CASANOVA : En plus, elle doit s'occuper des débits de boisson. M. Eric de MONTGOLFIER : S'agissant du proxénétisme, ce serait plutôt à la police judiciaire de s'y intéresser, d'autant qu'elle dispose d'une antenne importante à Nice. On entend s'attaquer aux grands réseaux, mais pas au proxénétisme de base qui fonde le milieu. Mme la Présidente : Les proxénètes des jeunes filles venant de l'est ne vivent pas à Nice, n'est-ce pas ? M. Eric de MONTGOLFIER : Non, mais cela n'empêche pas de s'attaquer au proxénétisme local. Pour affirmer que le phénomène n'existe pas, encore faut-il l'avoir prouvé. M. Marc REYMANN : Le proxénétisme local est sans doute plus lié à la prostitution de luxe, car on n'a pas l'impression de le rencontrer dans la rue. M. Eric de MONTGOLFIER : Il existe vraisemblablement une prostitution d'hôtel. Mme la Présidente : La police nous a dit avoir fait fermer quelques hôtels. M. Eric de MONTGOLFIER : Des hôtels auraient été fermés pour proxénétisme à Nice ? Je n'en reviens pas ! Mme la Présidente : On nous l'a affirmé. M. Eric de MONTGOLFIER : Ont-ils été fermés récemment ? Mme la Présidente : On en ferme régulièrement, nous a-t-on dit ! Ces fermetures n'ont-elles pas été portées à votre connaissance ? M. Eric de MONTGOLFIER : Non ! Mais s'agit-il bel et bien de fermetures qui s'appuient sur une procédure judiciaire ? Mme la Présidente : J'avais cru comprendre que les hôtels avaient été fermés pour proxénétisme. M. Eric de MONTGOLFIER : Je suis un peu surpris ! Car il est étonnant que je n'en ai pas été informé. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Une fermeture pour proxénétisme n'est-elle pas administrative ? M. Eric de MONTGOLFIER : Non, elle doit s'appuyer sur une procédure judiciaire. Mais il vrai que les lois permettent beaucoup de choses en fonction de ce que l'on veut. Mme la Présidente : Nous reposerons donc notre question à la police. M. Eric de MONTGOLFIER : Il faut savoir de quelle nature est la fermeture. Mme la Présidente : Venons-en à l'esclavage domestique. Nous avons le sentiment que la justice ne se donne pas beaucoup de moyens. A Marseille, l'affaire d'une jeune Algérienne, séquestrée et battue pendant sept ans dans un appartement où elle devait faire le ménage a été classée sans suite. M. Eric de MONTGOLFIER : Avez-vous examiné le dossier ? Mme la Présidente : Non. Le CCEM vient de déposer une plainte avec constitution de partie civile. Je n'ai certes pas examiné la procédure, mais la Mission a entendu la victime. M. Eric de MONTGOLFIER : A Nice, des poursuites ont été engagées sur une affaire identique et le tribunal a relaxé. Quelles conclusions tirer, sinon qu'il n'a pas la même sensibilité que nous ? C'est le tribunal qui, par la force des choses, a le dernier mot. Mme la Présidente : Les magistrats donnent tout de même l'impression d'être peu concernés. M. Eric de MONTGOLFIER : La justice est souvent peu concernée par ce qui n'intéresse pas ceux qui la rendent. Mme la Présidente : A Montpellier, j'ai dénoncé voilà un an un marchand de sommeil. Rien n'est encore sorti ! A Paris, l'affaire Bardet était gravissime. Les faits étaient si graves que le tribunal correctionnel a condamné l'éditeur. Mais la cour d'appel s'est débrouillée pour indiquer que la vulnérabilité d'une mineure n'était pas rapportée. M. Eric de MONTGOLFIER : Le jour où l'on procédera à une étude psychologique des décisions de justice, on fera apparaître quelque chose qui me paraît évident depuis que je suis magistrat : pour qu'ils assurent une juste répression, les magistrats doivent se sentir concernés par l'affaire. En matière de fraude fiscale, par exemple, la seule peine que j'ai obtenue en matière de contribution indirecte concernait un coiffeur de Caen qui faisait du trafic d'alcool en vendant des bombonnes d'alcool pur. Je me suis arrangé pour plaider au moment où nous payons tous nos impôts, en requérant au tribunal sur le thème que voici : si tout le monde payait ce qu'il devait, peut-être serions nous conduits à en payer un peu moins. Les magistrats se sont sentis concernés. C'est une vérité cruelle : nous ne sommes pas faits d'une pâte différente de celle du commun des mortels. L'esclavage domestique n'intéresse peut-être pas trop les magistrats. Mme la Présidente : L'affaire Bardet est édifiante. On a peine à croire la décision de justice. M. Eric de MONTGOLFIER : Pas moi... Par contre, il y a certaines choses que j'ai peine à croire, en particulier la pédophilie et la prostitution infantile. C'est tellement énorme que notre premier réflexe, lorsqu'on examine un dossier, est de se dire que c'est impensable. Mme la Présidente : Certes, mais on a également du mal à croire le témoignage de la bonne exploitée que nous avons entendu. M. Eric de MONTGOLFIER : Avait-on tant de mal à croire que celles que l'on appelait jadis les bonnes n'étaient pas un peu exploitées ? Elles travaillaient pourtant bien tous les jours de la semaine et leurs heures n'étaient pas comptées. Mme la Présidente : La personne que l'on a entendue a été séquestrée et battue. M. Eric de MONTGOLFIER : Aujourd'hui, vous pouvez séquestrer économiquement quelqu'un sans utiliser la force. Notre pays a évolué, mais il n'y a pas si longtemps que cela. Mme la Présidente : Au début du siècle ? M. Eric de MONTGOLFIER : Non. Mme la Présidente : Après la seconde guerre mondiale ? M. Eric de MONTGOLFIER : Nous sommes d'accord. Ce type d'exploitation est terminé, mais peut-on en dire autant lorsqu'il s'agit d'étrangers ? Le réflexe naturel n'est-il pas de se dire « après tout, ce ne sont que des étrangers » ? Mme la Présidente : Surtout lorsque le phénomène est culturel dans leur pays. M. Eric de MONTGOLFIER : Le problème, c'est que c'est culturel chez nous. Ce n'est pas leur culture qui est en cause, c'est la nôtre. C'est notre propre approche. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Ce qui est effroyable, c'est lorsque les employés sont séquestrés et ne sont pas payés. Il est difficile de penser qu'une seule personne peut-être tortionnaire et radine. M. Eric de MONTGOLFIER : Non ! Vos métiers ne vous conduisent pas à une approche directe de la nature humaine. En matière de violence conjugale, par exemple, il ne faut pas croire qu'il y ait des milieux protégés. Même chose pour l'esclavage domestique. Ce n'est pas parce que quelqu'un est riche et a de l'argent qu'il ne va pas pratiquer l'esclavage s'il en a l'occasion. La nature humaine est assez étonnante... J'en reviens à la pédophilie et à un contre exemple. Un avocat a été condamné et a fait de la détention provisoire pour atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans. Les faits sont établis ; l'affaire a été jugée. Eh bien, cette personne est toujours avocat et exerce toujours sa profession à Nice. Mme la Présidente : A quoi a-t-il été condamné ? M. Eric de MONTGOLFIER : Il a dû faire deux ou trois semaines de détention provisoire. Mme la Présidente : Et le conseil de l'ordre n'a pas pris de sanctions disciplinaires ? M. Eric de MONTGOLFIER : Personne n'a pris de sanctions disciplinaires ! Moi, j'ai découvert l'affaire le jour où Elisabeth Guigou est venue inaugurer le Palais de justice rénové. Au premier rang des avocats, devinez qui était là ? Mme la Présidente : Cet avocat ! M. Eric de MONTGOLFIER : Oui ! Je découvre que l'avocat a été condamné pour atteinte sexuelle sur mineur dans une juridiction sur laquelle plane depuis assez longtemps une auréole sulfureuse de pédophilie. Je m'inquiète. Je demande des explications au premier président qui me dit que le parquet général ne nous a pas saisis. Je décide donc de le saisir. Toujours rien. Et l'avocat est toujours avocat. Récemment, j'ai découvert en discutant avec le bâtonnier qu'il y avait eu un arrangement. Nous sommes à Nice, ne l'oubliez pas. Le bâtonnier voulait citer un de ses confrères qui lui avait manqué de respect au tribunal de police. Je lui dis alors : « Vous savez, monsieur le bâtonnier, il pourrait faire valoir qu'il est moins grave de vous manquer de respect que de porter atteinte sexuellement à un mineur de quinze ans ». Voyant ce dont je parlais, il m'a alors répondu : « Ce qui n'est pas bien, c'est qu'il n'a pas tenu son engagement ». L'arrangement était le suivant : il n'ira pas plaider devant le juge des enfants ; il n'ira pas plaider devant le juge aux affaires familiales ; il n'ira pas plaider devant le tribunal correctionnel pour quelqu'un poursuivi pour atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans. Et le bâtonnier d'ajouter : « Il n'a même pas tenu l'arrangement » ! La société est un peu inquiétante dans ses réactions, vous ne trouvez pas ? Et j'ai peur que le corps judiciaire ne soit que le reflet d'une profonde équivoque sociale. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : C'est un problème de société. M. Eric de MONTGOLFIER : Tout à fait ! C'est pourquoi je ne voudrais pas le réduire au judiciaire. Ce n'est pas un problème de textes. Comment peut-on sensibiliser et la société et le corps judiciaire ? Et si l'on ne peut en sensibiliser qu'un seul, mieux vaut d'abord sensibiliser la société, car c'est elle qui porte en germe les insuffisances judiciaires. Mme la Présidente : Que pensez-vous des dispositions de notre code pénal qui fixent la majorité sexuelle à quinze ans ? M. Eric de MONTGOLFIER : D'une façon générale, la majorité à dix huit ans est déjà un problème pour les parents. Mme la Présidente : Si nous décidions de modifier le code pénal en fixant la majorité sexuelle à 18 ans, cela permettrait de poursuivre davantage les clients de mineurs prostitués. M. Eric de MONTGOLFIER : Cette mesure ne me choquerait pas. Mais il faut avouer que nous avons un problème de texte sur les atteintes sexuelles. Dans certains cas, on ne peut rien faire dès qu'un mineur a quinze ans. Pourquoi ne pas mettre au point un texte général sur l'abus de faiblesse ? Mme la Présidente : Le texte existe déjà. M. Eric de MONTGOLFIER : Certes, mais on ne peut pas l'utiliser en matière d'atteintes sexuelles. Il s'agit d'un texte exclusivement économique. Mme la Présidente : Il est d'ailleurs englobé dans le texte sur les manipulations mentales. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'un texte général puisse nous aider à poursuivre le client d'une prostituée de seize ou dix-sept ans. M. Eric de MONTGOLFIER : Si l'on considère que la prostitution n'est pas une vocation naturelle mais une vocation contrainte, je ne suis pas persuadé que le client n'abuse pas de la situation de faiblesse économique des jeunes filles de l'est. Mme la Présidente : C'est vrai. M. Eric de MONTGOLFIER : La violence est-elle nécessairement physique ? Notre droit prend bien en compte la violence morale. Mme la Présidente : Tout à fait. M. Eric de MONTGOLFIER : N'y a-t-il pas une violence à profiter de quelqu'un ? Doit-on considérer que la prostitution est un acte entièrement volontaire ? Vendre son corps est-il le produit de la liberté d'une personne ? J'ai du mal à le concevoir. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Je suis de votre avis, mais ce sera difficile à plaider. M. Eric de MONTGOLFIER : Pour autant, on n'aura rien résolu. Car si on prive les prostituées de leur revenu en poursuivant le client, comment se nourriront-elles, comment nourriront-elles leurs familles ? C'est un vrai problème de société. Mme la Présidente : D'où l'intérêt de soutenir économiquement l'implantation d'entreprises en Bulgarie ou en Moldavie. M. Eric de MONTGOLFIER : La vraie politique est là. Mme la Présidente : C'est évident. Aujourd'hui, elles n'ont pas d'autre choix, sauf à rester dans la misère. Elles sont attirées par un gain. Mme Odette CASANOVA : Que l'on soit étranger ou français, je crois que l'on ne se prostitue jamais volontairement. Une femme ne vend pas son corps volontairement. M. Marc REYMANN : A Paris, il y a cependant une prostitution occasionnelle : des femmes qui ont un métier arrondissent leur fin de mois en se prostituant. M. Eric de MONTGOLFIER : Choisit-on d'avoir besoin d'argent ? Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : C'est tout le problème. M. Eric de MONTGOLFIER : Nous sommes dans le pays de Rabelais, ne l'oubliez pas. Et récemment, j'ai été ébahi par une réflexion sur la prostitution le long de la promenade des Anglais, mon interlocuteur prétendant qu'elle posait un problème de sécurité routière. Mme la Présidente : Pas d'autres !... M. Eric de MONTGOLFIER : Cette réflexion ne semble pas avoir troublé mon interlocuteur qui a pourtant des responsabilités au sein de cette ville. Il m'arrive même d'être réveillé à trois heures du matin par des gens au motif que des prostituées font du bruit sous leurs fenêtres. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : C'est un problème culturel. M. Eric de MONTGOLFIER : C'est bien pourquoi je dis que le premier objectif est de sensibiliser le pays et de changer les mentalités. C'est un vrai travail de fond que de rappeler que l'on ne se prostitue pas par plaisir mais par devoir familial. Tant que l'on n'aura pas changé les mentalités, on aura du mal à changer les choses. Aujourd'hui, on demande à la justice de modifier les comportements sociaux, en espérant que la répression suffira. Mme la Présidente : Vous admettez qu'il existe un problème de texte sur l'abus de faiblesse et l'atteinte sexuelle. M. Eric de MONTGOLFIER : Je m'inscris dans la volonté du législateur qui dit que l'on fait ce que l'on veut de son corps après quinze ans. Si le législateur nous dit que c'est une erreur - ce que je crois -, très bien ! Mme la Présidente : Je ne crois pas qu'on fait ce que l'on veut de son corps à quinze ans. M. Eric de MONTGOLFIER : C'est comme les arrêtés qui interdisent aux enfants de moins de treize ans de se promener dans les lieux publics la nuit. Cela signifie-t-il qu'on le peut à treize ans ? Mme la Présidente : Je ne pense pas qu'on puisse faire ce que l'on veut de son corps entre quinze et dix-huit ans dans un pays qui déclare protéger les mineurs. M. Marc REYMANN : Que pensez-vous de l'idée de pénaliser le client ? M. Eric de MONTGOLFIER : Si vous pénalisez le client, il va se retirer du système, donc pénaliser la prostituée qui se trouve dans un état de contrainte. L'intention est excellente, mais elle est dangereuse pour la prostituée. Mme la Présidente : Certes, mais peut-on admettre que la prostitution est un moyen de subsistance comme les autres ? M. Eric de MONTGOLFIER : Je suis de votre avis, mais ce n'est pas une raison pour condamner ces filles à la misère. Mme la Présidente : On ne va pas résoudre la misère de la Bulgarie par la prostitution. M. Eric de MONTGOLFIER : Avant de s'occuper de la Bulgarie, je crois que l'on peut s'occuper de notre pays. Mme la Présidente : La protection sociale de notre pays étant ce qu'elle est, les jeunes filles en difficulté ne connaissent pas les problèmes que rencontrent les jeunes Bulgares. M. Eric de MONTGOLFIER : Passez rue Saint-Denis, vous allez être épouvantée ! Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les prostituées sont sur l'avenue Pierre 1er de Serbie et devant les facultés. M. Eric de MONTGOLFIER : Les institutions niçoises s'accommoderaient encore mieux de la prostitution des filles de l'est si elle ne se déroulait pas sur la promenade des Anglais. Notre société repose sur une hypocrisie fondamentale. Rien ne doit polluer le regard de l'honnête homme. Mme la Présidente : Ce n'est d'ailleurs pas vrai que pour la prostitution. Place de la comédie, à Montpellier, on a créé un jardin très laid uniquement pour déplacer les zonards. M. Eric de MONTGOLFIER : Les banlieues ont été créées pour mettre une espèce de sous-population dans un sous-habitat. Mme la Présidente : Nous allons être conduits à situer notre question dans le contexte très général d'une tolérance à la misère du monde. M. Eric de MONTGOLFIER : On peut avoir infiniment de pitié pour ces filles. Le traitement qu'on leur inflige m'étonne. Il y a longtemps, j'ai eu à traiter le même jour de deux affaires d'atteintes sexuelles sur mineurs. Pour la première, j'ai proposé une peine de deux mois avec sursis. Le tribunal a prononcé une peine ferme. Pour la seconde, identique, j'ai dit au tribunal de se souvenir qu'en matière de sexualité, on a d'autant plus envie de réprimer qu'on serait soi-même tenté de commettre les faits. Le tribunal m'a suivi et a prononcé une peine de prison avec sursis. Mme la Présidente : En matière de sécurité routière, on réprime aussi peu sans doute parce qu'on se sent capable d'en faire autant. M. Eric de MONTGOLFIER : Même chose en matière de fiscalité. Les juges ne sont pas d'une autre espèce. L'erreur, c'est de considérer la justice comme quelque chose de supérieur. Quand on aura vraiment rectifié cette erreur, on pourra faire de la justice un vrai service public. Audition de M. Philippe DORCET, Mme la Présidente : Hier soir, nous avons passé trois heures dans les rues de Nice à la rencontre des prostituées. Nous avons discuté avec des prostituées croates, bulgares, lettones, et avec quelques travestis slaves. M. Philippe DORCET : J'ai recueilli des témoignages de filles qui racontent leur vie et la réalité de leur parcours. Certaines sont vendues comme des animaux. Mme la Présidente : Pourquoi viennent-elles dans votre bureau ? M. Philippe DORCET : Elles me sont en général présentées en tant que témoins. Traditionnellement, ce sont les policiers qui entendaient les filles. Le juge, lui, du haut de sa splendeur, n'écoutait que les proxénètes et les maquerelles. Mme la Présidente : Vous êtes un des seuls juges à entendre des filles. M. Philippe DORCET : Oui. La première fille que j'ai entendue dans mon bureau m'a tout dit en deux heures, alors qu'elle n'avait rien dit en deux jours à la police. Elle m'a donné le numéro des comptes bancaires et le nom des proxénètes. J'entends des prostituées qui ont des choses à dire. Mais on se retrouve confronté rapidement au problème de la protection des témoins. Mme la Présidente : La loi sur la sécurité quotidienne contiendra des dispositions sur le témoignage, mais elle n'est pas encore adoptée. M. Philippe DORCET : Ces dispositions nous intéressent au plus haut point. M6 devrait diffuser un reportage sur la prostitution au cours d'une émission de Zone interdite. La chaîne m'a demandé l'autorisation d'assister à l'audition de prostituées. J'entends donc une jeune femme et prends le temps de parler avec elle. Elle me raconte alors les viols qu'elle a subis de la part de policiers et m'explique qu'elle a décidé de partir à Nice parce que les policiers y sont moins violents qu'à Paris. Mme la Présidente : Vous pensez que l'on peut généraliser ce témoignage à toutes les polices ? M. Philippe DORCET : Le B.A.-BA de ce bureau, c'est que l'on doit prendre avec circonspection ce qui s'y dit. (Quoi qu'il en soit, cette jeune fille raconte tranquillement la façon dont elle a été violée dans un car de police par des policiers). Elle se confie tout en sachant qu'un billet d'avion l'attend pour rentrer en Bulgarie où elle est recherchée par des mafieux. La seule chose que l'on aurait pu faire pour son bien aurait été de l'écrouer pour séjour irrégulier. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Vous lui rendiez un service en l'écrouant. M. Philippe DORCET : Je ne dispose pas de l'action publique. Elle a été reconduite à la frontière. Mais le parquet n'est pas en cause. Il travaille sous la pression de la police et la police sous la pression de sa hiérarchie et des élus. Après une interview dans Le Monde, des résidents m'ont écrit pour m'indiquer qu'ils trouvaient intolérable que la vie de paisibles citoyens soit perturbée par l'augmentation de la prostitution. Dans une autre lettre, des gens me demandent si c'est à eux de supporter la présence devant leur fenêtre d'un proxénète dans sa voiture qui surveille quatre ou cinq jeunes femmes slaves. Mme la Présidente : Les policiers nous ont dit qu'il n'y avait pas de proxénètes ! M. Philippe DORCET : Comment peut-on dire des choses pareilles ! C'est un mensonge. Toutes les filles entendues affirment que leur proxénète est là. Mme la Présidente : On nous affirme qu'on ne peut pas attraper les proxénètes au motif qu'ils vivent à l'étranger. M. Philippe DORCET : Ce n'est pas faux mais c'est de la mauvaise foi. Les vrais proxénètes, ceux qui sont à la tête d'un réseau, ne sont pas nécessairement à Nice. Nous ne sommes plus à l'époque du « Julot casse-croûte ». Par contre, il y a des kapos qui regardent bien tout ce qui se passe et qui collectent l'argent. Il y a aussi des maquerelles. On les reconnaît parce qu'elles parlent français. Mme la Présidente : Nous en avons rencontré une hier soir qui se prénommait Barbara. Elle était très polie avec les policiers. M. Philippe DORCET : Comme je l'ai dit au Monde, je ne comprends pas la cécité des services de police. Si l'argent de la prostitution va aux proxénètes basés à l'est de l'Europe, il est ensuite réinvesti à Nice et sur la Côte d'Azur de manière assez classique. Mme la Présidente : Encore une fois, les services de police nous ont assuré qu'il n'y avait pas de proxénètes. M. Philippe DORCET : Il n'y a guère qu'eux qui ne les voient pas ! Ou plutôt certains services. C'est extraordinaire ! Bien sûr, il y a des kapos ; encore faudrait-il se donner la peine de regarder plus loin. On retrouve le même problème avec les stupéfiants. Une fois dépassées les apparences, les choses sont plus compliquées, il faut réfléchir. Il y a quelques mois, j'ai été saisi d'un dossier impliquant un réseau de proxénétisme en provenance de Bulgarie. Sachant que les filles doivent donner les quatre-cinquièmes de ce qu'elles gagnent, j'ai demandé aux policiers de procéder à un relevé de tous les envois d'argent en Bulgarie depuis Nice par l'intermédiaire de la Western Union. Il est incroyable que personne n'ait eu l'idée avant car c'était très instructif. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : A Marseille, les services de la douane ne connaissent pas l'existence de cette institution. M. Philippe DORCET : C'est surprenant ! Bref, l'enquête est remontée jusqu'aux adresses des destinataires de l'argent et a permis de trouver des comptes bancaires. Mme la Présidente : Si les policiers sont peu motivés, est-ce que parce que les filles leur servent d'informatrices ? M. Philippe DORCET : Oui, mais parfois, je me demande qui informe qui. Une procédure ne peut être franche que si le policier désigne au juge ses indics. Aujourd'hui, ils ne le font plus. On sait que l'on est tombé sur un indic au moment où on demande sa mise sous écrou car on reçoit des appels de policiers inquiets. Autre chose. Les policiers ne s'intéressent pas aux proxénètes, mais ils ne s'intéressent pas non plus à certaines sociétés de surveillance de Nice ou de sa région qui Mme la Présidente : Tout ce que vous dites n'impose-t-il pas de rattacher la PJ au ministère de la Justice ? M. Philippe DORCET : C'est un vieux débat. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : La prostitution n'intéresse pas les services de police. M. Philippe DORCET : Et pourtant, c'est une vraie mine de renseignements ! Des journalistes indiquaient récemment que Ben Laden s'était adressé à des mafieux russes pour leur acheter de l'uranium. Or, ce sont ces mêmes Russes qui sont à la tête des réseaux de prostitution. Mme la Présidente : Les mêmes ? M. Philippe DORCET : Bien sûr ! Ce sont eux qui tiennent la criminalité organisée. C'est pourquoi je suis « amusé » lorsque j'entends dire qu'il n'y a pas de proxénètes et qu'on ne peut rien faire contre la prostitution. C'est une dramatique erreur d'analyse de penser que ces choses-là n'ont rien à voir entre elles. Mme la Présidente : Concrètement, que faudrait-il faire pour que les choses avancent ? M. Philippe DORCET : C'est d'abord et avant tout un problème de volonté. Mme la Présidente : Ce n'est donc pas d'abord un problème de moyens. M. Philippe DORCET : Non, c'est d'abord un problème politique. C'est au Gouvernement de faire du problème une priorité. Encore une fois, les mêmes filières sont utilisées pour tous les trafics. Lorsqu'une fille arrive de Sofia à Nice par bus, elle fait également passer des faux passeports et des armes. Mme la Présidente : A supposer que demain vous vouliez vous intéresser à Barbara, que faites-vous ? M. Philippe DORCET : Je la convoque comme témoin. Mme la Présidente : Je serais très intéressée de connaître son grade. S'agissant de l'esclavage domestique, nous avons été stupéfaits qu'un classement sans suite ait été ordonné à Marseille pour une affaire qui atteint l'horreur : une jeune femme qui se jette du troisième étage après avoir été séquestrée pendant sept ans. Mais je suppose que les employeurs ont dit qu'elle était dépressive. M. Philippe DORCET : C'est souvent ce qu'ils disent. J'ai eu l'occasion lorsque j'étais au parquet de traiter d'une affaire d'esclavage domestique. Il s'agissait de Saoudiens gagnant assez bien leur vie et vivant dans un trois pièces à Nice. Ils étaient accusés par une jeune Ethiopienne. Il faut faire attention à ce genre d'affaires, parce que la jeune fille n'était pas sitôt sortie du commissariat que les associations montaient au créneau, comme si elle avait trouvé la porte des associations en sortant du commissariat. Elle disait qu'elle travaillait vingt heures par jour, qu'elle dormait par terre et qu'elle avait été violée par le fils. Le problème, c'est que l'on ne disposait d'aucun élément tangible et que l'examen du médecin légiste n'avait rien donné. Que voulez-vous prouver ? Mme la Présidente : Les charges étaient lourdes cependant. M. Philippe DORCET : Oui, mais nous ne disposons d'aucun élément de preuves. La jeune fille exigeait en plus de séjourner immédiatement à Nice où elle avait une cousine qui était toute prête à l'accueillir. Mme la Présidente : Etait-elle payée ? M. Philippe DORCET : Oui, mais elle n'était pas déclarée aux organismes français. Mme la Présidente : L'ennui dans ces affaires, c'est que c'est toujours la parole de la petite contre celle de l'employeur. M. Philippe DORCET : Toujours ! C'est un problème de preuves. Audition de Mme Marie-Jeanne MAVIC,
Mme Marie-Jeanne MAVIC : On commence à parler de l'esclavage domestique dans le département des Alpes-Maritimes. Il existait sans doute depuis longtemps, mais aucune affaire n'éclatait. Aujourd'hui, je suis saisi de trois ou quatre affaires. L'AFESIP - Agir pour les Femmes en Situation Précaire - est une association qui s'est spécialisée dans ce domaine. J'ai tenu à ce que vous l'entendiez car son action départementale est essentielle et son rôle international très important. Elle s'occupe de femmes qui se sont adressées à elle un peu par hasard. Ce qui nous manque à Nice, comme sur le reste du territoire, c'est un lieu public identifié où les victimes pourraient se présenter. Aujourd'hui, elles ne savent pas où aller ; elles hésitent souvent à porter plainte auprès des services de police car elles ont peur, surtout si leur famille est restée au pays. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Il s'agit d'employées de maison, n'est-ce pas ? Mme Marie-Jeanne MAVIC : Oui. Mme la Présidente : « Employée de maison » est une formule moderne pour ce qu'elles sont. Mme Marie-Jeanne MAVIC : En effet, il s'agit d'esclavage domestique. Elles sont utilisées pour faire du travail de maison. Elles ont peur et n'ont pas de lieu où aller. Et lorsqu'elles ont des passeports, ils contiennent toujours la mention « autorisé uniquement à voyager avec l'employeur ». C'est très étonnant, car je ne sais pas si une telle mention est légale. Mme la Présidente : Nous avons été informés ce matin de cette mention par les autorités de police. Un tel passeport est intéressant dans la mesure où il permet de connaître l'identité des employeurs, mais il pose problème sur le fond. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Ce sont des passeports qui sont délivrés par les consulats de France. Les difficultés que l'on rencontre portent d'abord sur le titre de séjour. Quand les femmes arrivent à l'association, nous négocions avec la direction de la population de la préfecture pour l'obtention d'un titre de séjour provisoire. Mais elles ne peuvent bénéficier ni des prestations sociales ni du RMI. Mme la Présidente : Elles sont donc sans ressources et sans hébergement. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Oui. Leur titre de séjour leur permettrait de travailler, mais compte tenu des violences qu'elles ont subies, elles ne sont pas en état de travailler. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait leur accorder le bénéfice de l'accès au RMI et aux prestations sociales ? Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Ce sera difficile. Mme la Présidente : Nous devrons nous attaquer à cette difficulté pour mettre au point un statut des victimes. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Ensuite, les victimes ne veulent pas déposer plainte, car elles ont peur pour leur famille restée au pays. Or sans dépôt de plainte, que peut-on faire ? Mme la Présidente : Des tas de choses ! On peut signaler au parquet les situations. Des poursuites peuvent être engagées sans dépôt de plaintes. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Certes, mais comme elles ont confiance dans l'association, celle-ci ne portera pas plainte à la place d'une victime qui ne le souhaite pas. En revanche, l'association dépose souvent une plainte pour absence de cotisations à l'URSSAF. Les plaintes sont donc déposées au tribunal pour non respect de la législation sociale. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les victimes peuvent-elles être soignées à l'hôpital ? Mme Marie-Jeanne MAVIC : Dès lors qu'une personne n'est pas en situation régulière sur le territoire, elle se heurte à toute une série de difficultés. De plus, il y a une antenne de Médecins du monde à Nice, mais elle ne traite pas du public qui vous préoccupe aujourd'hui. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Quels sont les traumatismes les plus fréquents ? Mme Marie-Jeanne MAVIC : Elles sont détruites psychologiquement. Mme la Présidente : Je vous propose d'entendre le directeur départemental du travail. Je trouve profondément anormal que l'on poursuive les faits sur une qualification annexe, sans utiliser la qualification pénale principale. M. Jean-Pierre BOUILHOL : Le terme d'esclavage n'est pas utilisé dans le code du travail. Les poursuites sont engagées en matière d'exploitation économique au titre du travail illégal. Cette notion recouvre plusieurs activités : le travail dissimulé, le prêt de main d'_uvre et le marchandage, le trafic de main d'_uvre étrangère, et le placement payant, entre autres. Néanmoins, il faut savoir que nous n'avons pas une vision très claire des situations d'esclavage. Les cas sont très difficiles à identifier. Il peut y avoir des coordinations entre différents services permettant des signalements de situations que nous ne découvririons pas spontanément. En l'an 2000, nous avons enregistré 545 infractions. Pour autant, on ne saurait toutes les assimiler à de l'esclavage. C'est lorsque nous pouvons mettre en lumière des situations de travail illégal que nous rencontrons des dérives très fortes qui conduisent à des situations d'esclavage. Je pense, par exemple, au cas d'une personne assujettie nuit et jour à son employeur, déclarée pour une part infime du travail qu'elle effectuait ou au cas d'une personne handicapée et surexploitée. Peu de femmes de ménage sont déclarées à l'URSSAF dans le département des Alpes-Maritimes. Pour comparaison, trois fois plus de personnes sont déclarées en Gironde. Mme la Présidente : C'est saisissant ! M. Jean-Pierre BOUILHOL : D'autant plus que la population de ce département est équivalente à celle des Alpes-Maritimes. On parle aussi beaucoup de l'esclavage pratiqué dans des résidences secondaires de personnalités. C'est une des caractéristiques du département, mais il reste à établir les faits. Les problèmes que l'on rencontre avec la plaisance nautique constituent une autre spécificité du département. Mais le territoire national ne peut exercer d'autorité sur le bâtiment d'un autre pavillon. Nous entendons parler de certains cas, mais nous ne pouvons pas intervenir. Je voudrais également attirer l'attention de la Mission sur le problème posé par l'immigration en provenance des pays de l'est, car plus que d'autres, cette catégorie d'immigrés est victime des passeurs. Quant au travail des enfants, nous n'avons pas de cas connu d'exploitation particulière. Je voudrais suggérer quelques pistes de travail pour la Mission. La notion d'esclavage ne figure pas dans le code du travail. Elle est certes visée aux articles 225-13 et 225-14 du code pénal, mais ne conviendrait-il pas d'intégrer leurs dispositions dans l'article L.611-1 du code du travail ? Mme la Présidente : Ce doublon vous paraît-il vraiment utile ? M. Jean-Pierre BOUILHOL : Oui, nous pourrions donner un prolongement pénal aux situations de travail illégal que nous sommes amenés à relever. Cette disposition donnerait de la consistance à un sujet qui mérite toute notre attention et permettrait de poursuivre avec force certaines situations inacceptables. En conclusion, nous avons bien conscience de ne pas avoir de vision claire du phénomène. Réduire le problème au comportement de certains riches étrangers qui séjournent sur la Côte est abusif. Tout le problème est de savoir comment avoir connaissance de ces situations inacceptables. Avoir un lieu d'identification pour les faire connaître me paraît essentiel car les moyens classiques de l'administration sont un peu lourds. Enfin, la diffusion d'un numéro, à l'image du 114, pourrait permettre d'avoir une vision claire et de faire la part des choses. Mme la Présidente : Pourriez-vous nous communiquer vos propositions par écrit ? M. Jean-Pierre BOUILHOL : Bien sûr ! Mme Isabelle PAOLI : Quelle est l'approche de la DDASS en matière de prostitution ? Deux axes forts nous permettent de prendre connaissance de la problématique et de proposer des interventions. D'abord, par le financement du service de prévention et de réadaptation sociale - SPRS. Ce service existe dans tous les départements. A Nice, il est assuré par l'association ALC que vous allez rencontrer. Ensuite, par le financement du centre d'hébergement et de réadaptation sociale (CHRS) pour l'hébergement. Le SPRS est particulièrement actif à Nice et nous lui avons accordé des crédits à hauteur de 3 millions de francs pour l'année 2001. L'association ALC fait un travail de rue, la nuit, avec un véhicule que nous avons financé. Elle accompagne les jeunes femmes en les informant des risques sanitaires qu'elles rencontrent et en les aidant à trouver un logement ou une formation lorsqu'elles souhaitent sortir de la prostitution. Mme la Présidente : Ce type d'accompagnement peut-il s'adresser aux prostituées étrangères ? Mme Isabelle PAOLI : Oui, car depuis le vote de la loi contre les exclusions, par exemple, les hôpitaux sont tenus de soigner tout le monde. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Nous avons recruté il y a deux ans une médiatrice culturelle. L'achat du véhicule de l'association a été financé par le CPDD de Nice car je souhaitais que la ville s'implique dans la lutte contre la prostitution. Notre démarche consiste donc à aller toujours plus à la rencontre des jeunes femmes. Par ailleurs, les filles de l'est ont la particularité d'être en possession de « vrais-faux » passeports. Mme la Présidente : Repartent-elles chez elles tous les trois mois ? Mme Marie-Jeanne MAVIC : Pas forcément. Il y a un turn over important, mais depuis quelque temps, nous avons le sentiment que les effectifs se stabilisent. Elles tournent moins, semble-t-il. Mme Isabelle PAOLI : Des dizaines de jeunes filles sont hébergées dans le cadre de l'hébergement d'urgence. Il s'agit de logements éclatés des CHRS des départements. Ces jeunes filles sont originaires des pays de l'est et souhaitent quitter la prostitution. Nous avons aussi à traiter le cas plus délicat de filles qui ont dénoncé des réseaux et qui doivent être protégées. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : C'est pourquoi elles sont incarcérées. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Elles sont incarcérées parce que le juge n'arrive pas à connaître leur rôle dans les réseaux. Mme la Présidente : Avez-vous des jeunes errants à Nice ? M. Bernard MARCHESIN : Nous commençons à avoir quelques jeunes errants à Nice. Ils sont dans leur grande majorité accueillis par les services qui dépendent du conseil général et par les foyers de l'enfance. La PJJ, quant à elle, s'occupe des adolescents jeunes errants auteurs d'actes délictueux. Nous n'avons pas dans les Alpes-Maritimes d'équivalent de l'association Jeunes errants des Bouches-du-Rhône. Mme la Présidente : Elle rencontre d'ailleurs de grandes difficultés. M. Bernard MARCHESIN : Parce qu'elle héberge les jeunes au moyen d'un habitat diffus. Ce mode d'hébergement permet au milieu de récupérer les jeunes pour la prostitution ou la délinquance. Mme la Présidente : Quel est le rôle de la direction de la jeunesse et des sports ? M. Alain SIBLOT : Nos services sont un peu en marge de ce type de problématique. Nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, rencontré de problèmes dans le domaine de la protection des mineurs au sein de nos structures de centre de vacances. Le seul phénomène nouveau auquel nous ayons assisté au cours de l'été est celui de violences, y compris sexuelles, exercées par des mineurs sur d'autres mineurs. Nous n'avons fort heureusement aucune remontée de phénomènes de prostitution. Les violences sexuelles restent marginales. Mme la Présidente : Des actions de prévention sont-elles mises en _uvre pour ce type de comportements ? M. Alain SIBLOT : Les animateurs des centres de vacances sont bien entendu sensibilisés à ce type de problématique. C'est d'ailleurs par leur intermédiaire que nous sommes informés des violences qui peuvent s'exercer. Encore une fois, ces phénomènes restent très marginaux. Mme la Présidente : Quelle est l'analyse du conseil général ? M. Christian GROUSELLE : Je vous parlerai essentiellement des mineurs, car c'est un des principaux domaines de compétences du conseil général. La PJJ a évoqué la prostitution infantile. Est-elle quantitativement négligeable ? Je voudrais en être sûr, mais je le suis de moins en moins. Quant à la violence que subissent les mineurs dans la rue ou la violence institutionnelle, ce sont des phénomènes de plus en plus préoccupants. Sous l'effet de différentes pressions, nos personnels sont de moins en moins bien formés et nous avons trop souvent recours à des personnels non diplômés, voire intérimaires ou vacataires. Mais j'ai surtout envie de vous parler de la délinquance des mineurs comme nouvelle forme d'esclavage. Car ce phénomène jette les mineurs dans une situation où ils sont à la fois auteurs de délits et victimes d'un système qui les enferme dans la délinquance. Si nous n'inversons pas les tendances actuelles, j'ai le sentiment que nous aurons de plus en plus de mal à les en sortir. Nous le constatons tous, les inégalités sociales s'accroissent ; dans certains territoires, elles conduisent à de véritables ségrégations sociales. Je pourrais aussi vous parler de façon très concrète d'un dossier que tous nous connaissons bien autour de cette table, celui du foyer départemental de l'enfance des Alpes-Maritimes qui accueille chaque année près de 800 enfants et 300 mineurs en permanence. Mme la Présidente : 300 mineurs sont hébergés en permanence dans le même foyer ! M. Christian GROUSELLE : Oui, dans le même foyer, distribué en vingt et une unités de vie dispersées dans l'ensemble du département. Mais lorsque nous voulons, sous la pression des besoins, ouvrir une structure nouvelle, un comité de défense du quartier se constitue immédiatement. Nous résistons, mais au bout de deux mois, trois mois ou un an, les tribunaux nous obligent constamment à déguerpir. Les troubles du voisinage, les agressions dans les bus et toutes les autres formes de délinquance du quartier sont immédiatement attribués à l'implantation de cette unité, à telle enseigne que je me demande si nous pouvons encore nous dresser contre cet axiome : les riches chez les riches et les pauvres chez les pauvres. Pour vivre ces situations tous les jours, je me demande si nous serons encore capables de renverser cette tendance et de faire admettre que les enfants qui sont accueillis dans nos structures ne doivent pas être, du seul fait qu'ils y vivent, immédiatement condamnés à l'échec scolaire et à l'exclusion sociale. Et si des gens autour de cette table ne sont pas d'accord avec moi, j'en serai ravi car ce serait une bonne nouvelle. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les foyers sont-ils gérés par le conseil général ou par des associations ? M. Christian GROUSELLE : Le foyer de l'enfance est un établissement public départemental sous l'autorité du conseil général. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Les vingt et une maisons dépendent donc du conseil général. M. Christian GROUSELLE : Le foyer de l'enfance est éclaté en vingt et une unités de vie. Le parti pris pédagogique est de créer des structures de taille familiale ne pouvant accueillir plus de quinze enfants. Mme la Présidente : Vos propos laissent à penser qu'on est loin de s'approcher de la mixité sociale dans les Alpes-Maritimes. M. Christian GROUSELLE : C'est un objectif que les communes et les départements se sont à nouveau mis à rechercher ensemble. Mme la Présidente : L'objectif est donc recherché. M. Christian GROUSELLE : Oui, il est inscrit dans les programmes de nos contrats de ville. M. Lionnel LUCA : Le foyer de l'enfance dispose de structures réparties dans des quartiers résidentiels et non dans des quartiers difficiles. C'est un point très positif qui permet de faire vivre les enfants dans un environnement agréable. Ils sont hébergés dans des structures qui ne sont pas des ghettos. Aujourd'hui, c'est vrai, on rencontre de plus en plus d'intolérance. Mais il ne faut pas oublier que les foyers accueillent aussi bien des enfants victimes de maltraitance et d'abandon que des délinquants dont on ne sait pas quoi faire. Cette mixité crée une situation confuse et un climat d'intolérance. Mme la Présidente : L'intolérance et l'individualisme exacerbés des Français se développent même lorsqu'il s'agit de créer une crèche dans un quartier. Comme maire-adjoint chargé de l'enfance et de la délinquance, j'ai reçu autant de pétitions contre les crèches que contre les foyers pour enfants. On constate de façon dramatique une intolérance à tout ce qui vient perturber le petit confort classique des gens. M Lionnel LUCA : Absolument ! M. Christian GROUSELLE : Les réactions sont encore plus violentes quand il s'agit d'adolescents difficiles et de prédélinquants. Pour leur malheur, nos établissements mélangent les pathologies, parce que nous ne disposons pas d'un nombre suffisant de structures d'hébergement spécialisées. Nous accueillons dans un même lieu des enfants psychiquement malades, des enfants délinquants, ceux qui rencontrent des problèmes familiaux et aussi des réfugiés. En 2000, le foyer accueillait cinquante-quatre mineurs de dix-huit nationalités différentes. Mme la Présidente : S'agit-il des jeunes errants ? M. Christian GROUSELLE : Ce sont des jeunes réfugiés de pays parfois très lointains. Ils arrivent seuls en France et ont un statut de demandeur d'asile, dans la mesure où un mineur peut avoir un statut. Mme la Présidente : Ce sont donc bel et bien ceux qu'on appelle les mineurs errants à Marseille. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Demandez-vous une tutelle au magistrat pour chaque enfant ? M. Christian GROUSELLE : Nous nous adressons aux magistrats qui prennent les décisions de justice, parfois des décisions de reconduite à la frontière lorsqu'on trouve les parents. Au 1er septembre 2001, nous comptons déjà soixante-quatorze réfugiés. Cette situation est très déstabilisante pour une unité de vie qui a un projet d'établissement. Et je ne parle pas des fugueurs nationaux que nous accueillons également. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Retrouvez-vous les parents des fugueurs ? M. Christian GROUSELLE : Pour ajouter à notre bonheur, nous avons dans les Alpes-Maritimes un taux de famille monoparentale - c'est ainsi qu'on appelle élégamment les mères isolées - de 50 % fois supérieur à la moyenne nationale. Nous trouvons donc les parents 50 % moins souvent que dans un autre département moyen. Mme la Présidente : Combien de temps vos jeunes errants restent-ils dans vos foyers ? M. Christian GROUSELLE : En 2000, la moyenne allait de deux heures à huit mois. Mme la Présidente : Vous arrivez donc à en garder certains. M. Christian GROUSELLE : Les jeunes répondent ce qu'ils veulent et dans la langue qu'ils veulent aux interrogatoires d'identité. Les magistrats doivent toujours administrer la preuve qu'ils sont justiciables d'une mesure. Nous ne sommes même pas sûrs qu'ils sont mineurs. Nous essayons de les répartir dans nos unités en fonction de nos disponibilités du moment, étant entendu que nous n'avons jamais de disponibilité : toutes nos structures sont en sureffectif. Mme la Présidente : Y a-t-il une spécificité du public dans chacune de vos unités ? M. Christian GROUSELLE : Pour la psychiatrie infanto-juvénile, par exemple, le département ne compte que quinze lits. Mme la Présidente : C'est la même chose dans l'Hérault. M. Christian GROUSELLE : Lorsqu'un magistrat ne sait pas quoi faire d'un adolescent très agité et perturbateur, il ne peut pas le laisser dans la rue. Il s'adresse donc au seul établissement qui ne peut pas dire qu'il n'en veut pas, au motif que le profil ne correspondrait pas à son projet d'établissement ou que son unité est saturée. Au foyer départemental de l'enfance, nous sommes obligés de répondre positivement de jour comme de nuit au procureur ou au préfet. Il y a encore un mois et demi, six mineurs délinquants ont été appréhendés dans le train Marseille-Nice alors qu'ils terrorisaient des voyageurs. A 11 heures et demie du soir, le procureur nous a demandé de les accueillir tous les six et nous avons dû les loger dans nos structures. Mme la Présidente : Quelles sont les initiatives de la ville de Nice en matière d'esclavage domestique ou sexuel ? Dr Eliane MARI-FONTANA : Nous n'avons pas de compétence directe, même si nous sommes sensibilisés par ces questions à plus d'un titre et que nous enregistrons les conséquences de ce phénomène au quotidien. M. Grouselle parlait de l'intolérance grandissante de la population qui éclate dès qu'il s'agit d'installer une crèche ou un foyer pour enfants. Je dois défendre dans les prochains jours un projet de crèche dans un quartier. Un certain nombre d'habitants m'ont adressé une pétition pour s'opposer à cette réalisation. Mme la Présidente : Tenez bon ! M. Lionnel LUCA : C'est une honte ! Dr Eliane MARI-FONTANA : Il y a de plus en plus d'égoïsme. M. Christian GROUSELLE : Et nous sommes obligés de plier lorsqu'il y a des interventions parlementaires. Mme la Présidente : C'est une honte ! Les parlementaires qui jouent ce jeu ne sont pas de vrais parlementaires. Il faut dénoncer ces situations. M. Lionnel LUCA : De tels parlementaires sont des démagogues ! M. Christian GROUSELLE : Nous sommes régulièrement appelés en justice. On nous dit que la valeur du patrimoine des résidents baisse en raison de la présence des foyers. Dr Eliane MARI-FONTANA : Nous avons la chance de disposer, grâce à des dons, de villas et de bâtiments destinés aux _uvres sociales. Très souvent, nous bénéficions dans des quartiers résidentiels de structures pour les enfants, voire pour les personnes âgées. C'est très bien, mais nous nous heurtons à l'intolérance de la population. Bien entendu, nous nous associons à la politique globale menée par l'Etat et le département à travers les contrats de ville ou d'autres dispositifs. Nous avons deux projets de prévention qui devaient se réaliser très rapidement pour le premier, en 2002 pour le second. Il s'agit de créer une maison des enfants et des parents pour le soutien à la parentalité. Ensuite, de mettre en place un lieu d'écoute pour les jeunes. Nous nous associons enfin pour toutes les autres actions à la volonté politique à travers les contrats de ville et nous soutenons les associations de soutien aux femmes en leur attribuant des subventions. Mme la Présidente : Quel est le montant de l'aide du conseil général pour la lutte contre la prostitution ? M. Christian GROUSELLE : Nul ! Mme la Présidente : L'aide est très variable d'un conseil général à l'autre. Le conseil général des Bouches-du-Rhône, par exemple, soutient beaucoup les associations dans ce domaine. Les associations ne demandent pas de cofinancements au conseil général ? M. Christian GROUSELLE : Non. Mme la Présidente : Y a-t-il d'autres observations ? M. Christian GROUSELLE : Quel que soit le désordre social auquel nous sommes confrontés, nous souffrons tous d'une mauvaise connaissance réciproque de nos missions, de nos fonctionnements, de nos budgets et de nos moyens. C'est un véritable fléau, même si les collaborations se réalisent de mieux en mieux dans le département des Alpes-Maritimes. Nous jouons un peu trop les uns et les autres au jeu de la « patate chaude » : tout le monde se renvoie la balle. On dit que le conseil général dispose de moyens financiers importants. Certes, mais trop souvent, nos partenaires instruisent par voie de presse des procès et j'observe que le flou artistique préside à nos échanges. Il faut arriver à dissiper ce malentendu pour réussir nos collaborations. M. Bartolone, à l'ouverture des assises judiciaires de la jeunesse indiquait « qu'il faudrait que nous cessions de nous conduire devant les enfants comme des adultes qui se chamaillent ». Il avait tout à fait raison ! Car je rencontre trop d'incompréhensions, de non-dits et d'attentes déçues dans nos relations avec les magistrats, les communes et l'Etat. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Nous sommes également en panne de personnel social. Trente postes d'assistantes sociales sont vacants au Conseil général de Rhône-Alpes. Nous ne trouvons plus d'éducateurs. M. Christian GROUSELLE : Ce qui m'inquiète également, c'est la facilité avec laquelle fonctionnent les commissions de discipline des établissements scolaires et la rapidité avec laquelle les enfants sont exclus et jetés dans la rue pour atterrir dans nos dispositifs. Chaque année, l'éducation nationale nous assène des chiffres de rentrée scolaire. Moi, j'aimerais bien connaître les chiffres de sortie scolaire ! Car c'est par l'information que nous donnent ces chiffres que nous construisons des collèges. Nous venons d'en livrer deux, et nous en construirons quatre l'année prochaine. M. Marc REYMANN : Que pensez-vous de la relance des internats ? M. Christian GROUSELLE : Il faudrait interroger les associations de parents. J'ai peur que ces structures qui, malgré tout, restent contraignantes, ne répondent pas à nos espérances : la restauration du lien familial. Mme la Présidente : C'est ce que nous espérons tous ! M. Christian GROUSELLE : Nous ne cessons d'éloigner les enfants de leurs parents pour des raisons nobles et moins nobles. Et aujourd'hui, nous récoltons les fruits de cette politique de remise en cause de la parentalité. En matière de lutte contre la délinquance, je regrette d'autant plus que la coopération entre les services publics ait du mal à s'instaurer qu'elle s'est très bien mise en place en matière d'insertion. Nous enregistrons dans notre département de vrais succès en matière de RMI uniquement parce que nous avons su dialoguer et échanger nos procédures. On sort désormais beaucoup plus vite du RMI. J'aimerais que cette même collaboration se poursuive dans le secteur de la protection de l'enfance. Mme la Présidente : J'ai très bien entendu votre appel à la coordination. Pour m'être beaucoup penchée sur la délinquance des mineurs, j'entends également votre appel à la responsabilité des familles. La proposition la plus forte du rapport que j'ai publié sur la délinquance des mineurs consistait d'ailleurs à mailler le territoire de structures d'écoute et d'aide à la parentalité. Si nous voulons toucher les parents les plus en difficulté, il va falloir que ces structures soient présentes à l'école maternelle. Dr Eliane MARI-FONTANA : C'est exactement notre projet. M. Christian GROUSELLE : Vous avez raison, mais il faut bien constater que les familles sur lesquelles nous pouvons engager des actions sont de moins en moins nombreuses. Nous devons aussi trouver des solutions hors du contexte familial tout simplement parce qu'il n'y a plus de famille. Mme la Présidente : Ne soyez pas aussi pessimiste ! M. Christian GROUSELLE : Je parle d'un mouvement que nous voyons s'amorcer. Mme la Présidente : 30 % des enfants dont les parents se séparent n'ont plus que des relations épisodiques avec leur père. C'est pourquoi le texte sur l'autorité parentale, en cours d'examen par le Parlement, est centré sur la coparentalité et sur l'idée qu'on peut changer de conjoint mais qu'on est parent pour la vie. C'est cette idée qui est en train de sortir de la tête des gens. Ce n'est certes pas le sujet d'aujourd'hui, mais nous n'en sommes pas loin. Audition de M. Bernard SEGUIN, Mme la Présidente : Nous avons beaucoup à apprendre de votre expérience. Notre Mission a un triple objectif : dresser un état des lieux sur l'esclavage en France, qu'il soit économique ou sexuel ; vérifier l'adéquation des textes du code pénal et du code de travail avec les pratiques que nous rencontrons ; construire un statut pour les victimes qui vivent des situations dramatiques. M. Bernard SEGUIN : L'ALC est une association qui existe depuis une quarantaine d'années. Elle comprend un CHRS, un centre maternel, un secteur pour adolescents, un secteur pour l'urgence sociale, centré sur l'hébergement d'urgence, et enfin un service de prévention et de réinsertion sociale en direction des personnes touchées par la prostitution. L'ensemble de nos établissements accueille, à des degrés divers, des personnes envoyées par ce service. C'est pourquoi notre association est impliquée depuis ses origines dans les problèmes liés à la prostitution. Notre association est une grosse structure qui emploie deux cents salariés et une dizaine de personnes dans le service de prévention de la prostitution. M. Patrick HAUVUY : Les jeunes femmes originaires des pays de l'est avec lesquelles nous sommes en contact se sont progressivement implantées à partir du début des années quatre-vingt-dix dans les zones classiques de prostitution, mais aussi dans d'autres zones qui ne connaissaient pas la prostitution. Ces jeunes femmes sont bien évidemment victimes de réseaux. Lorsque le phénomène est apparu, la brigade de protection sociale a découvert qu'une seule personne avait fait venir vingt-neuf filles dans le département. On ne peut donc pas imaginer un instant que le phénomène se réduise à une entreprise individuelle. Petit à petit, la population prostituée s'est transformée, et aujourd'hui, 80 % des prostituées sont originaires des pays de l'est. Dans un premier temps, les jeunes filles venaient de Slovaquie et de République tchèque. Mais nous avons récemment constaté que de plus en plus de Russes, d'Ukrainiennes, de Bulgares et de Moldaves se prostituaient. Notre travail est, à la base, un travail de rue. Nous rencontrons les prostituées pour leur présenter le service, en espérant qu'elles viendront nous rencontrer dans nos locaux. C'est cependant rarement le cas, car ces personnes sont très surveillées et ne sont donc pas libres de leurs mouvements. Il s'agit d'une population très mouvante. Les femmes restent trois mois puis repartent dans d'autres villes. L'axe Nice-Strasbourg est très important. Des études ont montré qu'une même femme pouvait se trouver dans quatre villes différentes en une année. La rotation est donc importante, et dans certains cas, les filles utilisent de « vrais-faux » passeports. Il me paraît important d'indiquer à la Mission que les jeunes femmes de l'est que nous accueillons avaient une formation et exerçaient souvent une profession dans leur pays d'origine. Il est dramatique de constater qu'elles sont entrées petit à petit dans la prostitution car elles n'avaient aucun avenir dans leur pays d'origine. Mme la Présidente : La police affirme qu'elles mentent lorsqu'elles prétendent avoir un métier dans leur pays d'origine. M. Patrick HAUVUY : C'est pourtant vrai ! A l'occasion d'une demande d'asile territorial, une jeune femme nous a donné ses certificats de scolarité. Elles sont souvent qualifiées et nous avons même accueilli des femmes qui avaient été professeurs du conservatoire. M. Bernard SEGUIN : Je vous propose d'entendre notre médiatrice. Elle est d'origine russe, et connaît bien la situation de ces filles. Mlle Leyla ZEINALOVA : On peut distinguer au moins deux catégories de prostituées. Premièrement, les femmes de vingt-cinq à quarante ans. Elles ont très souvent des enfants et doivent donc assumer des responsabilités à leur égard mais aussi s'occuper de leurs parents vieillissants. Ces femmes exerçaient un métier dans leur pays et avaient une vie privée. Mme la Présidente : Nous en avons rencontré hier soir, en effet, qui étaient chargées de famille. Mlle Leyla ZEINALOVA : Il faut bien comprendre aussi que les problèmes de prostitution peuvent s'expliquer, en partie, par l'absence du féminisme et par des problèmes relationnels entre les hommes et les femmes spécifiques à la Russie. Les femmes russes sont très souvent des chefs de famille. Les hommes, eux, sont très mouvants et quittent leur femme facilement. Les enfants restent avec leur mère qui doit encore s'occuper de ses parents vieillissants. Le système social russe s'est effondré et comme il n'y a plus de retraites, les parents restent à la charge des femmes. Mme la Présidente : Les femmes ont donc leurs enfants et leurs parents à charge. Mlle Leyla ZEINALOVA : Oui, les hommes ont fui leurs responsabilités. Cette catégorie de femmes est assez présente parmi les personnes que nous accueillons. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Comment arrivent-elles en France ? Mlle Leyla ZEINALOVA : Par l'intermédiaire de réseaux plus ou moins organisés qui leur permettent de payer le voyage. Elles doivent payer des sommes très importantes aux personnes qui ont organisé leur venue. C'est un aspect très important de l'exploitation sexuelle. Mais il existe une deuxième catégorie de prostituées : les jeunes femmes de dix-sept à vingt-trois ans. On constate chez ces filles qui viennent de milieux très modestes une propension à l'immigration vers l'occident. Les réseaux n'ont aucune difficulté à recruter ces jeunes filles qui viennent de villages. Certains réseaux se sont même spécialisés dans ce type de recrutement. Nous avons beaucoup de difficultés à les approcher car elles restent très surveillées. Nous nous sommes même aperçus récemment qu'on leur interdisait de communiquer avec nous. Certaines sont droguées - on ne sait pas à quoi - mais vous pouvez aisément imaginer ce que peut représenter pour leur âge d'avoir vingt clients par jour. Mme la Présidente : Nous avons également rencontré ces jeunes femmes. Lorsque je leur ai demandé si elles avaient des enfants, elles ont éclaté de rire. Elles ont également toutes affirmé garder pour elles la totalité du fruit de leur travail. Mlle Leyla ZEINALOVA : C'est faux ! L'argent qu'on leur laisse leur permet uniquement de se nourrir et de payer leur chambre d'hôtel. Elles doivent faire un rapport pour le moindre achat. La prostitution des filles de l'Est est un phénomène très complexe, à multiples facettes. En réalité, il n'y a pas une prostitution de l'est, mais une prostitution moldave, russe ou ukrainienne. Chaque réseau a sa propre organisation et son propre mode de fonctionnement. Mais le plus horrible, c'est que la prostitution modèle leur vision de la vie. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Elles perdent tout espoir. Mlle Leyla ZEINALOVA : Exactement. Quel avenir peut-on avoir quand on tombe très jeune sous la coupe d'un réseau ? Comment l'imaginer ? Ces jeunes femmes n'ont pas de portes de sortie. Elles se prostituent en France, en Espagne, en Allemagne, puis elles deviennent des mères maquerelles. Mme Bernadette ISAAC-SIBILLE : Y a-t-il de très jeunes femmes qui cherchent à s'échapper ? M. Patrick HAUVUY : Toute la difficulté, c'est qu'on n'a pas d'alternative à leur proposer. Les moyens classiques d'accueil qu'on met à leur disposition ne correspondent pas à leur situation. Une jeune femme en situation irrégulière ne rentre dans aucun dispositif. Elle n'a accès à rien et ne peut pas rentrer dans son pays d'origine. M. Marc REYMANN : Comment peuvent-elles entretenir leur famille si les proxénètes leur laissent juste de quoi manger et se loger ? Mlle Leyla ZEINALOVA : Les plus jeunes filles, elles, n'ont pas d'enfants à charge. J'ai distingué deux catégories de prostituées, celles qui se prostituent pour envoyer de l'argent à leur famille, et celles, très jeunes, qui sont recrutées par les réseaux et qui veulent se rendre en occident pour fuir la misère. On leur promet de leur assurer un travail dans un bar de nuit et elles n'ont pas de conception très claire du bien et du mal. Mme Marie-Jeanne MAVIC : Elles ne comprennent pas ce qu'on leur propose. Nous, nous savons à quoi conduit un travail dans un bar de nuit. Elles, elles ne le savent pas. Mlle Leyla ZEINALOVA : Il faut également tenir compte du fait que la prostitution s'est banalisée en Russie. L'activité y est très importante et de nombreuses filles des villages se rendent à Moscou pour se prostituer. Aux yeux de ces filles, la prostitution est une activité plus « civilisée » lorsqu'elle est exercée en France. Cet été, nous avons fait la connaissance de deux filles qui venaient tout juste d'avoir dix-huit ans. Il s'agissait de deux jumelles, nées dans un petit village proche de Moscou et qui rêvaient de faire carrière dans le show-biz. Un producteur leur a proposé de se rendre sur la Côte d'Azur pour y tourner un clip vidéo en leur promettant que leur avenir était assuré. Elles sont donc venues à Nice avec, pour seule information, une date de rendez-vous. Elles se sont retrouvées sur un banc, la nuit, près de la gare de Nice, et elles ont été récupérées par la police. Elles étaient effrayées. Mme la Présidente : Comment ont-elles financé leur voyage ? Mlle Leyla ZEINALOVA : Les parents étaient très heureux de les envoyer à l'étranger tourner un clip vidéo et leur ont prêté de l'argent. Mme la Présidente : Elles ne sont pas tombées dans la prostitution ? Mlle Leyla ZEINALOVA : Non, mais cet exemple illustre bien la naïveté des filles et la facilité avec laquelle elles peuvent tomber dans la prostitution. Mme la Présidente : Il faut trouver le moyen de faire de la prévention dans les pays d'origine. Pour autant, une telle initiative peut-elle être efficace quand on sait que la prostitution est banalisée en Russie ? M. Patrick HAUVUY : Des programmes remarquables ont été mis en _uvre en Bulgarie et en Ukraine avec le soutien de l'Organisation internationale pour les migrations (OIM). Certaines actions de prévention sont tout à fait pertinentes. Je pense notamment aux autocollants apposés dans les clubs de nuit. Le gouvernement italien, quant à lui, a également mis au point des autocollants, traduits dans une quinzaine de langues, qui incitent les victimes de la prostitution à prendre contact avec les associations à l'aide d'un numéro vert. Mme la Présidente : C'est une très bonne initiative ! M. Patrick HAUVUY : En effet, mais les Italiens l'ont concrétisée parce qu'ils disposent d'une loi protégeant les victimes. Or nous, que peut-on faire concrètement pour les aider dans leur intégration dans la société française ? Compte tenu de la pression exercée par les proxénètes, comment leur assurer la sécurité ? La grande majorité des jeunes filles ne dénoncent pas leurs proxénètes. Pourquoi le feraient-elles ? Quels bénéfices en retireraient-elles aujourd'hui ? Aucun ! Audition de M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD, Mme la Présidente : Cette Mission parlementaire est née d'une rencontre, avec le Comité contre l'esclavage moderne qui souhaitait attirer l'attention de parlementaires sur des formes nouvelles d'esclavage, inquiétantes pour notre société, qu'il s'agisse de l'exploitation économique, domestique, ou sexuelle. Je souhaiterais vous poser précisément quelques questions. Du point de vue du conseil général, que constatez-vous dans l'Hérault ? Comment se répartissent les actions entre celles menées par la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) et celles relevant de la direction de la solidarité départementale (DSD) ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : En ce qui concerne le conseil général, comme vous le savez, nous avons, bien entendu, de par la loi de 1989, une mission générale de protection des mineurs. Pour autant, la problématique de la prostitution des mineurs ne nous est pas encore apparue dans l'Hérault. Je dis bien ne « nous » est pas encore apparue, car des représentants de l'Amicale du Nid, par exemple, seraient vraisemblablement plus à même de développer ce thème. Mais pour ce qui nous concerne, ce type de problème est particulièrement résiduel. Cependant, la problématique qui nous est posée aujourd'hui est liée à l'arrivée relativement massive d'environ 500 à 600 mineurs venus du Maghreb, notamment du Maroc. Il y a manifestement une filière, sous couvert de regroupement familial. Je dis bien « sous couvert » parce que nous constatons très régulièrement qu'en réalité, ce ne sont ni des parents ni même de la famille proche qui les accompagnent, mais le plus souvent des connaissances, plus ou moins proches, qui laissent très rapidement ces gamins livrés à eux-mêmes. Un des problèmes qui nous est posé consiste donc à essayer de prendre contact avec ces mineurs, en général par le biais du service social du secteur, avec un double objectif: d'une part, réussir leur scolarisation ; d'autre part, construire l'avenir en matière d'insertion sociale et professionnelle. C'est la raison pour laquelle, en liaison avec les services de l'Etat, notamment ceux de la DDASS, mais également avec ceux de l'Education nationale, nous avons décidé de mettre en commun nos moyens pour élaborer une plate-forme d'accueil des primo-arrivants. Notre objectif est d'organiser à leur arrivée, dès le premier contact que nous aurons avec eux, à la fois un bilan de santé et un bilan social, voire un bilan de leurs connaissances scolaires, de façon à pouvoir les orienter après une période de « sas », qui ne devrait pas dépasser six semaines en théorie. A l'issue de cette période, l'objectif est de les orienter en direction du milieu scolaire adapté et avec une prise en charge sociale minimale. Nous avons mis en place ce dispositif depuis quelques mois seulement. Il démarre dans les locaux d'un collège, ce qui explique que le conseil général soit impliqué en raison de sa responsabilité en cette matière. Nous commençons à voir arriver dans ce lieu des gamins, essentiellement, je le précise, marocains dans la mesure où, madame la députée, vous le savez, nous avons une implantation d'origine marocaine très importante à Montpellier. Ce n'est d'ailleurs pas seulement un phénomène montpelliérain puisqu'on le constate également à Béziers et, à un moindre degré, à Sète. Voilà comment nous avons à connaître d'un problème qui, s'il n'était pas pris en compte dans les meilleurs délais possibles, entraînerait nécessairement un certain nombre de ces gamins à se tourner soit vers délinquance - et je pense à des réseaux de drogue, hélas, bien connus dans ce département puisque certains quartiers, le Petit Bard-Pergola, par exemple, vivent littéralement de l'économie souterraine et parallèle - soit vers la prostitution, bien entendu. C'est sous cet angle que nous avons à connaître de cette problématique de mineurs, le plus souvent en situation irrégulière, ce qui, évidemment, nous pose un problème quant à la pérennité de leur prise en charge, dès lors qu'ils auront atteint l'âge de dix-huit ans. En effet, la tranche d'âge dans laquelle nous avons le plus grand nombre de ces enfants ou adolescents se situe entre quatorze et seize ans et, dans la mesure où ils sont en situation irrégulière, non seulement le temps nous est compté, mais encore, nous nous interrogeons même sur notre capacité à développer avec eux un projet d'insertion sociale et professionnelle. Si au bout de deux ans de travail avec eux, la seule issue est la reconduite à la frontière, la réussite du projet d'insertion est hautement aléatoire. Vous touchez là un problème majeur car, dans le domaine de l'action sociale, nous ne pouvons guère agir si nous n'avons pas de projet partagé avec ces adolescents. D'ailleurs, le projet peut être double. Il peut être d'acquérir des connaissances en vue de l'intégration, mais aussi d'acquérir un savoir pour le faire fructifier dans leur pays d'origine. Vous avez peut-être rencontré à Marseille une association avec laquelle nous collaborons de temps en temps, qui s'est justement fixé pour objectif de favoriser l'acquisition de connaissances sur le territoire de façon à envisager, ensuite, le retour de ces jeunes. Le président Vézinhet avait fait en novembre de l'année dernière un voyage au Maroc. Il avait rencontré la ministre et avait longuement évoqué cette problématique. Le conseil général est en train d'essayer de tisser des liens avec le gouvernement marocain car une chose est d'acquérir des connaissances ici pour ces adolescents, c'en est une autre que de les renvoyer démunis là-bas. L'idée est peut-être d'aider à la constitution d'une structure susceptible d'accueillir ces adolescents parce que le retour au pays, même avec un peu de qualification obtenue chez nous, n'est pas nécessairement la garantie absolue de pouvoir exercer un métier sur le territoire marocain. Une structure d'accueil assurant l'implantation de ces jeunes sur place est nécessaire. Voilà ce qui vient de se mettre en place en termes de plate-forme. Mme la Présidente : II me semblait que cette plate-forme avait été mise en place depuis un an? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Non. Sa création est plus récente, madame. Elle date de l'été. Mme la Présidente : L'an dernier, le problème des primo-arrivants se posait déjà à Montpellier, mais nous étions plus mobilisés par la problématique des femmes et des enfants, et non par celle des jeunes isolés. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous souhaitions élaborer une plate-forme réservée aux primo-arrivants. L'Etat nous a fait observer que la problématique des primo-arrivants était plus large que le secteur relevant de notre domaine de compétences. Nous y avons volontiers souscrit. Il est vrai que sur cette plate-forme pourraient arriver aussi des familles primo-arrivantes, ainsi que les conjoints entrant sur notre territoire dans le cadre du regroupement familial et qui seraient en situation difficile. Tel est donc le dispositif mis en place. Les perspectives, je le reconnais, sont pour l'instant limitées en direction d'un seul pays, mais elles correspondent aussi à un phénomène spécifique rencontré dans notre département. Mme la Présidente : Vous avez évoqué une filière venant du Maroc. Avez-vous des contacts avec le parquet pour essayer de la démanteler ? Ce sujet a-t-il déjà suscité des réunions de travail avec les autorités de police et de justice ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : A vrai dire, nous avons eu des contacts avec ces services au travers des problèmes de certains quartiers. Je citais tout à l'heure le quartier du Petit Bard-Pergola. Nous y avons un projet d'action sociale et nous nous sommes réunis régulièrement à ce sujet avec le procureur de la République. Mme la Présidente : Je précise, pour mes collègues, qu'il s'agit du quartier où l'économie souterraine fonctionne le mieux à Montpellier. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Tout à fait. Cependant, nous n'avons pas eu de discussions à proprement parler avec le parquet sur le problème des filières. Je suppose qu'ils l'ont à l'esprit. Mme la Présidente : Nous les rencontrons cet après-midi. En matière d'hébergement, vous nous avez dit que ces enfants arrivaient sous couvert du regroupement familial. Ils doivent donc squatter chez de vagues cousins ? Au bout de deux ou trois mois, ce système perdure-t-il ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : C'est un des problèmes. Il n'est pas rare que les services de police « ramassent » ces adolescents dans la rue et, faute de solution spécifique, les conduisent vers le foyer de l'enfance, ce qui peut apparaître d'ailleurs comme un mouvement naturel. Mme la Présidente : On nous a signalé cela dans plusieurs villes, en particulier à Marseille. Combien de nuits sont-ils restés ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Assez peu. En général, le foyer de l'enfance est loin de fonctionner selon un système carcéral, comme vous le savez. Néanmoins, il n'est pas de nature à les engager à rester pour un projet particulier. Les quelques semaines passées en France, dans des conditions sûrement difficiles, ne les amènent pas, en tout cas, à s'adapter facilement à une structure du type d'un foyer de l'enfance. Je suis persuadé qu'une des meilleures formules de « prise en charge » relève du milieu ouvert, c'est-à-dire autant que faire ce peut, assurer le suivi de ces jeunes par des professionnels, dans leur milieu, tout en sachant que ce milieu a parfois des liens assez ténus avec le mineur en question. Lorsqu'il s'agit de la famille, comment conforter, y compris avec des moyens financiers, si nécessaire, le maintien des liens, qui reste un point d'ancrage indispensable ? Quand il s'agit de jeunes qui n'ont pas de liens familiaux ni de point de chute, la problématique est plus difficile. Pour autant, ces gamins venant du Maghreb ne sont pas prêts, dans tous les sens du terme, à s'intégrer dans une structure classique de type maison d'enfants à caractère social. C'est un vrai problème. Mme la Présidente : L'association Jeunes Errants que vous avez évoquée a essayé de créer des lieux d'accueil spécifiques, mais elle n'arrive pas à absorber les 500 ou 600 jeunes qui sont dans les rues de Marseille qui, eux, deviennent de vrais petits délinquants sous la coupe de plus âgés. Qu'en est-il à Montpellier ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous n'avons pas le sentiment d'avoir encore ce type de réseau. Mais raison de plus, peut-être, pour agir... Mme la Présidente : Personnellement, je ne l'ai pas vu. Ceci dit, des journalistes de I-Télévision qui sont restés plus tard dans la nuit de dimanche disent avoir vu des mineurs de quinze ans errer et se prostituer. M. MARCHAL, journaliste à I-Télévision : Des enfants de moins de quinze ans, en fait, c'est difficile à dire, mais disons, avoisinant les quinze ans. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Vous a-t-il semblé qu'ils étaient en situation de se prostituer ? Ou est-ce de l'errance ? M. MARCHAL, journaliste : Je pense qu'ils étaient plutôt en situation de se prostituer mais c'était assez ambivalent parce qu'ils étaient habillés de manière relativement quelconque. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : II ne faut pas oublier que nous sommes une ville méditerranéenne, où l'on se promène beaucoup le soir. C'est d'ailleurs une des problématiques auxquelles est confrontée la prévention spécialisée, c'est-à-dire de mise en place d'éducateurs de rue dans certains quartiers de notre ville. Parallèlement, nous avons dans ce département qui accueille entre dix et douze mille habitants supplémentaires chaque année... Mme la Présidente : Retenez ce chiffre : mille habitants de plus par mois dans l'Hérault ! M. Marc REYMANN : C'est le climat ! M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui, en partie. En tout cas, cela nous pose un problème majeur en termes de logements. Le logement social est l'une de nos préoccupations de tous les instants. Nous avons d'ailleurs passé des conventions avec l'Etat, notamment après l'intervention de M. Besson dans notre département. Si j'évoque ce problème du logement, c'est pour signifier qu'il y a souvent, dans nombre d'appartements, un problème de surpopulation. Le dernier exemple date de jeudi dernier : dans un F4 à la Paillade, nous avons trouvé jusqu'à vingt-sept personnes. Mme la Présidente : Vingt-sept personnes ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je vous accorde que c'est une caricature. Mme la Présidente : Je suppose qu'ils font les trois huit ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui, tout à fait. Il faut qu'ils s'organisent. Il est certain que c'est l'exemple le plus incroyable, mais il date de jeudi dernier. Même si, heureusement, nous ne pouvons pas généraliser ce chiffre dans l'ensemble des logements sociaux, il n'en demeure pas moins qu'il est révélateur du problème de surpopulation dans nos logements. Nous avons relativement peu de logements de grande surface, de six ou sept pièces. Ce sont plutôt des petits logements, moyennant quoi nous assistons effectivement à ce phénomène où nous avons une partie des habitants qui errent volontiers dans les rues, surtout si on y associe les conditions climatiques heureusement favorables. Mme la Présidente : Revenons, si vous le voulez bien, à la prostitution. Elle est généralement considérée comme une compétence de la DDASS. Mais le plus souvent, les conseils généraux contribuent financièrement et agissent sur le terrain. Pouvez-vous nous expliquer comment se coordonnent les services de la DDASS et les vôtres car nous avons le sentiment qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements en cette matière ? Lors de tous nos déplacements, il nous est apparu que la question de la prostitution était apparemment mal traitée par les lois de décentralisation et, en conséquence, mal prise en charge sur le terrain ; on ne sait pas très bien qui fait quoi. Le président du conseil général des Bouches-du-Rhône nous a dit qu'il faisait énormément. Il nous a donné la liste de ses actions et des subventions qui atteignent des sommes importantes. Il a poursuivi en disant qu'il ne devrait rien faire de tout cela, mais que la DDASS ne le faisant pas, il s'y sentait contraint. Il nous a clairement dit qu'il n'avait jamais vraiment su ce que devait faire la DDASS et ce qu'il devait faire. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je suis dans le département depuis deux ans et demi. Cette rencontre avec vous est une des seules fois où j'aurai abordé la problématique de la prostitution. Mme la Présidente : C'est intéressant. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je ne l'ai jamais abordée avec les services de l'Etat comme si, dans ce département, la prostitution n'existait pas. Je me garderais bien de dire que les services de l'Etat ne s'en préoccupent pas. J'espère même le contraire. Mais, en tout état de cause, nous ne l'avons jamais évoqué ensemble. Pourtant, nous nous voyons régulièrement. Les relations que nous entretenons avec la DDASS sont très bonnes, et, quand bien même ne le seraient-elles pas, nous avons tellement de sujets communs que nous ne pouvons pas ne pas travailler ensemble. Il suffit pour s'en convaincre de penser aux problématiques des handicapés, des personnes âgées, pour ne citer que celles-là. Mais il se trouve que les relations sont bonnes. En deux ans et demi, avec le peu de recul que j'ai, nous n'avons jamais eu de réunions de travail à ce propos. Le conseil général « se contente », c'est une formule, de subventionner les principales associations qui s'occupent de prostitution. C'est sûrement un mode de fonctionnement assez classique. Des subventions sont donc versées à l'Amicale du Nid ou au Mouvement du Nid, qui sont les partenaires principaux en cette matière. Le conseil général n'a donc pas de dispositif particulier en dehors de ce financement annuel, qui dure depuis un certain nombre d'années sans donner lieu à des manifestations ou, en tout cas, à des actions communes spécifiques. Mme la Présidente : Avez-vous le sentiment de sortir de vos compétences en subventionnant ces associations ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Sortir de nos compétences, non, parce que dans la lutte contre la prostitution, il y a toujours un volet concernant les mineurs. De ce point de vue, nous sommes, au contraire, de pleine compétence. Mais il est vrai que c'est un domaine pour lequel nous sommes à cheval entre les compétences d'Etat et celles du conseil général. En ce qui nous concerne, nous ne considérons pas que la lutte contre la prostitution soit l'affaire de l'Etat ; nous avons notre part à y prendre, c'est bien évident. Encore faut-il que nous ayons des éléments concrets pour caractériser le problème et le cerner plus particulièrement s'il s'agit de la prostitution des mineurs. Je dois dire que, pour l'instant, dans ce département, nous n'avons que peu d'éléments pour qualifier le problème, à la fois dans sa nature et dans son ampleur. Mme la Présidente : Subventionnez-vous l'association du Nid, par exemple ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui. Mme la Présidente : Via Voltaire aussi sans doute ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Via Voltaire également, bien sûr. Mme la Présidente : Par le biais de l'aide sociale à l'enfance ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui, par ce biais. Mme la Présidente : Ne revendiquent-ils pas d'être aidés davantage par le conseil général en raison de leurs actions en direction d'un public plus large que celui des seuls mineurs ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Pas que je sache. Mme la Présidente : Je reviens sur les associations que nous recevons tout à l'heure : l'Amicale du Nid - La Babette, la délégation aux droits des femmes - c'est autre chose -, le Mouvement du Nid et Via Voltaire. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous avons un travail de partenariat avec Via Voltaire, sur des quartiers notamment. Mme la Présidente : Vu de la DSD, il y a donc peu de prostitution à Montpellier ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Vue de la DSD, il y a peu de prostitution de mineurs. Je tiens à le préciser. Pour le reste... M. Marc REYMANN : Avez-vous une évaluation chiffrée du nombre de jeunes mineurs en situation de danger ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : En situation de danger, au sens large, oui. Il se trouve que nous avons un nombre relativement élevé de mineurs pris en charge dans ce département. C'est d'ailleurs l'un de nos problèmes majeurs. Actuellement, nous avons plus de 2 000 mineurs pris en charge physiquement. Cela paraît un chiffre exorbitant. Mme la Présidente : C'est considérable. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Quand on arrive dans ce département, ce chiffre choque et nous nous sommes beaucoup interrogés pour savoir si cela relevait de pratiques professionnelles spécifiques, d'attitudes spécifiques de magistrats en charge de la protection de l'enfance. Malheureusement, le problème n'est pas là. Il est à rechercher dans le fait que l'Hérault est un département où la précarité est importante. Je ne vous citerai que quelques chiffres assez surprenants, liés probablement à la situation économique de ce département qui compte très peu d'industries, une monoculture de la vigne - Mme la députée en parlerait sûrement mieux que moi. Nous comptons 34 000 bénéficiaires du RMI, chiffre considérable. Nous sommes l'un des tout premiers départements à cet égard... M. Marc REYMANN : Après La Réunion. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui, quand même. (Sourires.) Un autre élément chiffré tout à fait étonnant : les deux tiers de la population héraultaise relèvent des critères d'entrée dans les logements sociaux ; 57 % des foyers fiscaux ne paient pas l'impôt sur le revenu... Mme la Présidente : Nous sommes 10 points au-dessus de la moyenne nationale. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Notre président parle souvent de l'exception héraultaise, mais nous sommes dans un département dont la situation est vraiment caractérisée par une forte précarité. Mme la Présidente : C'est languedocien plus qu'héraultais ; le Gard est dans la même situation. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Oui. C'est assez proche. Mme la Présidente : Les Pyrénées-Orientales aussi. C'est une exception languedocienne. M. Pierre-Christophe BAGUET : Quel est le nombre d'habitants dans l'Hérault ? Quel est le budget du conseil général et quelle est la part consacrée à l'action sociale ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Pour la population, nous sommes à peu près 900 000 habitants. Le budget du conseil général avoisine les 5 milliards de francs et le budget de l'action sociale atteint environ 1,3 milliard de francs. J'ai cela bien en tête puisque les arbitrages budgétaires doivent se faire, pour ce qui concerne la DSD, cet après-midi. Il faut pouvoir comparer ce qui est comparable. En matière d'action sociale, nous faisons très peu d'investissements. C'est très résiduel. Donc, en réalité, il faudrait rapporter ce pourcentage aux dépenses de fonctionnement du conseil général et, dans ce cas, nous atteignons un peu plus de 50 % du budget total de fonctionnement alloué à l'action sociale. La moyenne nationale doit s'établir entre 45 et 50 %. Nous sommes un peu au-dessus. Le budget de l'enfance représente 470 millions de francs. C'est le premier budget, comme par hasard, compte tenu de l'importance du nombre de mineurs placés. C'est un vrai problème, en partie lié à la précarité. C'est du moins l'analyse que nous en faisons. Rien ne nous incite à penser que c'est uniquement dû à des pratiques des professionnels qui placeraient plus facilement qu'ailleurs. En réalité, c'est très lié à la précarité. Mme la Présidente : Vous avez peu évoqué les relations avec l'Etat sur les questions de prostitution. Qu'en est-il des relations avec les juges pour enfants ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous avons en effet beaucoup de relations avec eux. Elles sont quotidiennes. Mme la Présidente : Les délinquants qui vous sont présentés par les juges des enfants relèvent-ils de cas d'exploitation par des adultes ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Ce n'est pas caractéristique, ni significatif. Les problèmes majeurs que nous rencontrons sont plus liés à des adolescents que nous qualifions de « border line », c'est-à-dire ces gamins qui ont des problèmes psychologiques importants et vis-à-vis desquels nous sommes assez démunis en l'absence de structures et de services de pédopsychiatrie suffisamment développés. Mme la Présidente : On le soulignait très fortement dans le rapport que Jean-Pierre Balduyck et moi-même avions rendu au Premier ministre il y a deux ans sur la réponse à la délinquance des mineurs. On ne prend pas suffisamment en compte le fait qu'effectivement, beaucoup de ces jeunes délinquants relèvent de suivis thérapeutiques psychiatriques, ou à tout le moins psychologiques. Les parlementaires sont peu au fait de cela. On parle de textes de loi, d'ordonnance de 1945... et les problèmes se situent complètement à un autre niveau. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Complètement, pour le coup... M. Pierre-Christophe BAGUET : C'est l'approche générale de notre société vis-à-vis de toute méthode pédagogique faisant appel à la psychiatrie ou à la psychologie... Mme la Présidente : II y a un manque terrible de structures de pédopsychiatrie. Et de psychiatrie. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ce n'est pas propre à l'Hérault. Mme la Présidente : C'est vrai. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : On retrouve des gamins relevant de la psychiatrie au sein de foyers de l'enfance et c'est une catastrophe. Mme la Présidente : Parce que vous n'êtes pas outillés pour. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous avons vu des gamins tout casser et démolir le projet de vie qui avait été mené par les éducateurs. Nous n'avons pas l'équipement adapté et il est vrai que la pédopsychiatrie dans ce secteur est assez démunie. C'est un des problèmes sur lequel nous appelons l'attention de Mme Ségolène Royal et nous envisageons de le faire à nouveau lors des Assises départementales de la protection de l'enfance du 15 novembre prochain. C'est un des problèmes majeurs que nous rencontrons ici. M. Pierre-Christophe BAGUET : Je suppose qu'il n'y a pas dans le département de maison d'accueil de la prostitution, contrairement à ce qui avait été proposé par la France lors de la ratification de la convention de l'ONU en 1960 ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Nous n'avons pas d'équipement de cette nature. M. Pierre-Christophe BAGUET : II y en a cinq en France, je ne sais pas où elles se situent. Je suis sûr qu'il y en a une dans les Alpes-Maritimes. C'est pour cela que je posais la question... Mme la Présidente : II y en a une dans l'Essonne, me semble-t-il. Il aurait dû y en avoir une par département. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je sais qu'il y a des foyers de cette nature dans l'Isère, pour y avoir travaillé il y a quelques années. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ces foyers relèvent-ils d'une gestion départementale ou associative? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je crois que c'est l'Amicale du Nid qui les gère. M. Marc REYMANN : Question annexe : quelles sont les perspectives d'emploi et la situation du marché du travail dans l'Hérault ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : La situation est assez contrastée dans ce département. Le bassin d'emplois de Montpellier a été, tout récemment, au sommet des bassins français d'emplois puisque c'était celui qui avait la meilleure performance nationale. Montpellier dynamise manifestement notre département qui connaît une situation très positive au regard de l'emploi. En revanche, du côté de Béziers, le mouvement est plutôt inverse, même si, ici ou là, on a vu des implantations d'entreprises. Globalement, nous sommes autour de 14 % de chômage, ce qui est très au-delà de la moyenne nationale. Une situation donc contrastée avec Montpellier, qui est un bassin dans une situation très positive. Pourvu que cela dure... Malheureusement, Montpellier ne peut pas masquer la réalité du département dans son ensemble. Le conseil général a un projet d'aménagement du territoire, appelé Hérault 2005, sur lequel nous travaillons beaucoup. Un de nos axes forts de réflexion et de travail concerne l'économie résidentielle, c'est-à-dire ce qui sera peut-être une chance pour ce département, le développement d'une économie de services à la personne et aux ménages. Cela concerne, bien sûr, toute la problématique du tourisme mais pas seulement. Cela comprend aussi les modes de gardes pour les couples avec enfants, jusqu'à l'aide ménagère pour les personnes âgées. Nous essayons de développer ce type d'économie, dans la mesure où l'industrie est assez déficiente dans notre département. M. Pierre-Christophe BAGUET : Quel est le chiffre de l'émigration dans l'Hérault ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je ne le connais pas, mais il est supérieur à la moyenne nationale. Mme la Présidente : II doit être ce qu'il est dans le sud-est de façon générale. M. Pierre-Christophe BAGUET : C'était pour savoir si, par rapport à la prostitution totale, il y a beaucoup de prostituées d'origine étrangères. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Ce n'est pas le phénomène qui est porté à notre connaissance. M. Pierre-Christophe BAGUET : Connaissez-vous les montants des subventions versées via l'ASE aux trois associations citées précédemment par Mme Lazerges ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je pourrai vous les communiquer dans la journée, je n'ai pas les montants en tête. Mme la Présidente : Je pense que les associations que nous allons rencontrer devraient le savoir. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Elles le devraient, sinon c'est inquiétant. M. Pierre-Christophe BAGUET : Parfois, il est bon de comparer. Mme la Présidente : Ces 500 à 600 mineurs qui viennent du Maghreb, se répartissent-ils également dans l'Hérault ou sont-ils concentrés à Montpellier et à Béziers ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Ils sont essentiellement à Montpellier et dans une moindre mesure à Béziers. On ne peut pas dire que les 600 soient à Montpellier, mais c'est la majeure partie. C'est pour cela d'ailleurs que nous pensons qu'il existe une filière. On a cité le quartier du Petit Bard-Pergola, mais celui de La Paillade est bien réputé aussi. Mme la Présidente : Vous en êtes-vous entretenus avec le parquet ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Le parquet a participé à ces réunions. Mme la Présidente : Nous allons leur poser la question directement. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je sais que les services de l'Etat en ont parlé avec le parquet. Ce n'est pas le département qui a évoqué cette question. Nous étions plus dans la problématique : que faire ? Avec ce sentiment délicat : que faire lorsque l'on a l'obligation de faire ? Il n'est pas, dans notre esprit, envisageable de rester les bras croisés devant le phénomène. On doit agir, sauf à avoir dans les mois qui viennent des gamins qui vont nécessairement alimenter un peu plus l'économie souterraine, alimenter les réseaux de drogue, alimenter la prostitution éventuellement. Pour nous, il y avait une obligation d'agir, c'est pour cela que les informations nous sont remontées assez rapidement même s'il est vrai qu'au départ, nous n'avions pas la même vision que l'Etat de la conception de cette plate-forme. Nous étions, pour notre part, très orientés sur la problématique des mineurs, ce qui n'est peut-être pas un hasard, alors que l'Etat avait pour souci de regrouper tout ce qui concerne la problématique du primo-arrivant, donc y compris les familles et les conjoints arrivants sur notre sol dans le cadre de regroupement familial. Mme la Présidente : Dernière question avant de vous libérer, avez-vous déjà été confrontés au problème de la reconduite à la frontière de tout jeunes majeurs ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Non, pas à ma connaissance. Mme la Présidente : Vous disiez très justement vous-même, qu'il était possible de monter des projets intéressants avec ces mineurs mais qu'à dix-huit ans, ils se retrouvent en situation irrégulière, susceptibles d'être reconduits à la frontière. Vous n'avez pas eu à traiter de ces questions avec les autorités de police et de justice ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Non. Mme la Présidente : Ils arrivent donc plutôt vers quinze ans ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Tout à fait. Nous avons connu à Montpellier ce phénomène de jeunes errants marocains. A Béziers, nous avons eu quelques problèmes de cette nature avec des Kosovars. Les services de la protection de l'enfance ont naturellement été mobilisés et lorsque nous avons évoqué des possibilités d'hébergement, les familles se sont souvent volatilisées. Ma collègue de Toulouse a ainsi récupéré deux familles en provenance de l'Hérault parce que les travailleurs sociaux avaient estimé que, dans la situation où elles se trouvaient, c'est-à-dire dans la rue, il ne restait guère qu'une solution d'hébergement des mineurs, au moins dans un premier temps. Cette solution a tellement effrayé ces familles qu'elles ont préféré « déménager », si j'ose dire. Mme la Présidente : Et à Toulouse, qu'a-t-on fait ? M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je ne sais trop, mais je peux vous assurer que mes collègues étaient dans l'embarras. Mme la Présidente : Monsieur le directeur, je vous remercie beaucoup de tout ce que vous nous avez dit. 600 mineurs, je dois avouer que je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux. C'est vraisemblablement une source considérable de problèmes à venir. J'ignorais également qu'il n'y avait pas eu de débat entre la DDASS et le conseil général sur la prostitution. Pour avoir fait une ronde hier soir, un dimanche soir, ce qui n'est pas un bonjour, je puis vous affirmer qu'il y a vraiment de la prostitution, et de sources diverses : africaine, pays de l'est, et peut-être pas trop d'origine locale. Mais nous avons vu des jeunes filles, très jeunes, de l'est, complètement dénudées... boulevard Henri IV, sans aller dans des lieux extravagants. Et des clients, il y en avait. Donc, pas de problèmes de prostitution nous dit-on... au point que la DDASS et le conseil général puissent penser que la situation peut se gérer ainsi, sans en parler. J'en suis assez surprise. J'ai moi-même été étonnée hier soir car je n'ai pas l'habitude d'arpenter les lieux de prostitution, même dans ma propre ville, et je pensais qu'un dimanche soir, nous ne verrions pratiquement rien. C'était loin d'être le cas. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je découvre à travers vos propos que, peut-être nous ignorions un phénomène important. Nous sommes peut-être passés totalement à côté. Mme la Présidente : Nous rencontrons les responsables de la DDASS. Peut-être allons-nous apprendre qu'elle prend le problème à bras-le-corps. M. Patrick GERMAIN-GÉRAUD : Je peux, en tout cas, confirmer que nous n'avons jamais mis ce sujet à l'ordre du jour de nos multiples rencontres, sachant que je n'ai qu'un recul de deux ans et demi, mais tout de même cela commence à compter. Audition de représentants d'associations à Montpellier : M. Didier LANDAU : Une seule association - Le Nid - existait jusqu'au début des années 1970. Puis elle s'est scindée avec la création du Mouvement du Nid et de l'Amicale du Nid. Cette dernière est implantée dans six villes de France et présente la spécificité de travailler dans le domaine de l'accompagnement et de la réinsertion des personnes, en gérant des services en milieu ouvert : centres d'hébergement et de réadaptation sociale (CHRS), ateliers, etc. C'est un service de travailleurs sociaux. Le Mouvement du Nid est présent dans trente-deux villes et départements de France, notamment à Strasbourg et dans les Hauts-de-Seine, et existe à Montpellier depuis 1994. Nous intervenons dans la rencontre et l'accompagnement des personnes, dans la mise en place d'actions de prévention et de formation de travailleurs sociaux, avec la volonté d'interpeller l'opinion et les pouvoirs publics sur tout ce qui concerne les causes et conséquences de la prostitution. Nous sommes évidemment ravis d'avoir été invités et de voir le Parlement se saisir, aujourd'hui, de ce dossier. Nous sommes censés avoir une mission départementale. Dans la pratique, cependant, nous sommes très peu présents en dehors de Montpellier, des routes principales N112 et N113 autour de Montpellier et dans quelques villages. Notre connaissance de la prostitution reste donc fragmentaire sur le département. Nous rencontrons une cinquantaine de personnes en situation de prostitution dans l'année, ce qui est faible au regard de la prostitution existant sur le département telle qu'elle a pu être évaluée il y a quelques années. Il est vraisemblable qu'en ce qui concerne la prostitution de rue, officielle et visible, selon les estimations de la police, nous ne rencontrons qu'une personne sur quatre. Mme la Présidente : Il y aurait deux cents prostituées à Montpellier ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Le chiffre varie selon la personne qui parle. C'est la difficulté de faire des statistiques en matière de prostitution. Lorsque j'avais réalisé ce travail, j'avais rencontré les services de police et les services auto support Perle qui travaillaient sur le terrain. Les uns parlaient de trois cents, les autres de cinquante. L'écart était énorme. Au sein de notre service, qui est bien plus jeune puisqu'il n'a qu'un an, nous avons calculé, en turn over, que nous avons dû rencontrer environ cent cinquante personnes. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait que cent cinquante personnes prostituées. Elles sont certainement bien plus nombreuses, mais nos rencontres sont limitées car, pratiquement, nous ne les rencontrons que sur l'espace public. Si nous prenions en compte la prostitution qui se développe à partir des petites annonces dans des lieux privés, nous arriverions à des chiffres, à mon sens, bien plus élevés, dont nous ne disposons pas. Mme la Présidente : Il ne s'agit donc que de la prostitution de rue ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Nous sommes, en effet, essentiellement en contact avec les personnes qui se prostituent dans la rue ou sur la route. Très épisodiquement, il nous arrive de rencontrer par d'autres intermédiaires, des personnes qui exercent la prostitution ailleurs, mais cela reste assez exceptionnel. M. Didier LANDAU : Dans les cas d'exercice de leur activité en appartement, dans les bars ou en salon de massage, les personnes entrent dans une démarche très volontaire, qui fait que nous ne pouvons en avoir qu'une vision et une connaissance très réduites. Nous avons rencontré cinquante personnes durant l'année 2000. Il semblerait que le chiffre soit plus élevé pour 2001. Il est un peu ridicule de faire des statistiques à partir d'un groupe aussi restreint, cependant, pour 2000, 47 % d'entre elles étaient de nationalité étrangère issues de l'immigration. Parmi elles, un tiers venaient des pays de l'est, du Kosovo et de la Bulgarie pour l'essentiel. Ce sont les seules nationalités venant de l'est que nous ayons recensées. J'évoque cela car je sais que la Mission y est sensible. Parmi elles, beaucoup de turn over, c'est-à-dire de personnes qui arrivent et que l'on ne revoit plus après quelques mois. Je pense notamment aux Bulgares que nous avons rencontrées sur Montpellier intra-muros - elles étaient peu nombreuses, nous en avons rencontrées quatre. Sur ces quatre rencontrées au printemps, il n'en reste qu'une seule actuellement. Nous pensons que l'on s'oriente vers un phénomène de renouvellement et de déplacement de personnes, mais ce n'est qu'une supposition de notre part. Nous sommes peu confrontés à la prostitution de mineurs dans la rue, même si un certain nombre de jeunes femmes et de jeunes gens que nous avons rencontrés n'ont que dix-sept ans. En revanche, une personne sur deux nous déclare avoir commencé à se prostituer alors qu'elle était mineure. Ce n'est qu'une indication qui n'a pas plus de valeur que ce que je suis en train de dire, mais nous sommes persuadés que la prostitution des mineurs est un phénomène bien réel, à Montpellier comme dans d'autres villes de France. Nous avons préparé cette rencontre un peu rapidement samedi mais nous n'en avons eu connaissance que depuis peu. Néanmoins, nous souhaitons mettre l'accent sur trois ou quatre points. Premièrement, il nous semble important de renforcer les moyens concernant l'accueil des victimes et leur protection. Par accueil des victimes, nous entendons, tout bêtement, que les jeunes femmes et les jeunes garçons qui veulent aller porter plainte dans les commissariats puissent le faire sans crainte de ce qui va leur être dit, sans crainte de se faire traiter de « sale pédé » ou de « sale pute ». Nous ne pensons pas que ce soient des pratiques répandues dans les commissariats. Cela dit, elles existent ponctuellement et représentent pour certains un frein pour déposer une plainte. Il nous semble que l'accueil dans les commissariats reste encore à travailler. Nous souhaitons attirer votre attention sur la protection des mineurs qui sont dans la rue et, également, sur la protection des personnes qui souhaitent porter plainte. Nous avons eu l'occasion d'accompagner deux d'entre elles qui souhaitaient porter plainte contre leur proxénète. Nous ne nous sommes pas constitués partie civile car nous pensons, pour diverses raisons, que ce n'est pas notre mission. En revanche, nous les avons aidées à entrer en contact avec des avocats et des policiers. Nous travaillons d'ailleurs avec la brigade des mineurs à Montpellier. A chaque fois, la police n'a pas été en mesure d'assurer leur protection. Elle le leur a dit très clairement mais, dans des situations de ce type, les personnes hésitent et ne portent pas plainte. Un dernier aspect nous paraît important concernant l'accueil des victimes et leur protection, c'est l'application des lois sur le proxénétisme. Comme vous l'avez souligné, les dispositifs existent. Mais vous savez comme nous que les moyens de la police sont faibles dans ce domaine : au cours de l'été 1999, une série de salons de massages ont été fermés autour de Montpellier ; il y a bien eu quelques affaires de proxénétisme hôtelier sur Béziers ces dernières années. Mais dans l'ensemble, ce sont de petites choses. Ce n'est pas que nous pensions que le proxénétisme dur soit implanté sur Montpellier. Il n'est en rien comparable à ce qui existe à Marseille, Toulon ou Paris, mais il y a quand même des affaires de proxénétisme et des gens qui nous disent fuir leur proxénète. En règle générale, les proxénètes sont peu poursuivis. Deuxièmement, renforcer les moyens en matière de réinsertion. Nous avons la chance, depuis janvier, d'avoir avec l'Amicale du Nid-La Babotte un service spécialisé qui s'est créé sur Montpellier. C'est, à mon avis, un début de réponse satisfaisante donnée par l'Etat. Il n'empêche que nous continuons à être confrontés à un problème d'hébergement d'urgence des personnes, sur lequel les réponses nous semblent insuffisantes. Un autre problème est l'accès à l'emploi et à la formation. Nous agissons au coup par coup et manquons d'interlocuteurs dans les services de l'Etat, y compris pour des projets que nous pourrions mettre sur pied nous-mêmes dans le département sans moyens particuliers, dans les organismes de formation et les institutions avec lesquels nous travaillons. Mme la Présidente : Quand vous parlez de services d'Etat, cela concerne la DDASS ou avez-vous aussi des relations avec la direction du travail ? M. Didier LANDAU : Nous en avons épisodiquement. On nous a demandé d'être habilités pour instruire les dossiers RMI ; notre interlocuteur alors était la direction départementale du travail. Ponctuellement, nous sommes en relation avec les agences locales pour l'emploi. Troisièmement, - mais cela ne touche peut-être pas directement les objectifs qui sont les vôtres - il nous paraît important de nous intéresser, en matière de lutte contre ces formes d'esclavage, à la question des personnes, de leur protection, de leur accompagnement et de leur fuite des réseaux quand c'est possible, mais nous ne pourrons pas construire une politique d'ensemble logique sans nous intéresser à la question du client. Vous avez évoqué cette question en parlant des clients de mineurs. Il me semble effectivement nécessaire de s'intéresser à eux. Plus généralement, si nous raisonnons en termes de répression et de réinsertion, il semble important aussi de raisonner en termes de prévention, la prostitution étant un système se nourrissant de l'existence de clients, qu'ils soient pour les filles de l'est, pour les mineurs ou pour les personnes en situation d'exclusion. A notre sens, il faut mener toute une politique de communication en direction des clients. Nous intervenons très régulièrement en matière d'action de prévention auprès des jeunes et d'adultes, qu'il s'agisse de M. ou Mme Tout-le-monde, de travailleurs sociaux ou de policiers. Quand les gens touchent du doigt ce que vivent ces personnes, la moitié des comportements de clients disparaissent : on ne peut pas être client quand on sait ce que subissent ces personnes au quotidien. A ma connaissance, des expériences de type répressif ont été conduites dans certains pays, au moins en Suède et dans certains Etats aux Etats-Unis, notamment en Californie. Nous ne pensons pas que la répression soit la réponse. En revanche, des campagnes nationales en direction des clients nous semblent des moyens à promouvoir. Enfin, il ne faut pas oublier tout le travail réalisé en direction des personnes victimes d'abus et de violences : enfants, femmes victimes de violences conjugales, etc. En termes de moyens spécifiques, il faut donc mettre l'accent sur la formation des policiers, des travailleurs sociaux, prévoir le financement d'études sur le client et d'outils susceptibles d'aboutir à des campagnes de prévention en direction des clients. Mme Patricia CARETTE : Je vais enchaîner sur le propos de Didier Landau. Je suis directrice de Via Voltaire. Via Voltaire est une association montpelliéraine qui travaille dans deux directions : le soutien psychologique auprès de personnes en situation de précarité et le travail d'insertion sociale et professionnelle par le biais de médias artistiques. Je suis particulièrement intéressée par la réunion d'aujourd'hui, à deux titres. Je pense tout d'abord que, dans le programme de lutte contre les exclusions, il est très important qu'apparaisse la spécificité du public, notamment du public en situation prostitutionnelle parce que nous avons pratiquement une mission de service public. Très souvent, les travailleurs sociaux, les soignants orientent les personnes à Via Voltaire car ils sont eux-mêmes en position difficile par rapport aux personnes prostituées, du fait que celles-ci sont dans le déni. En effet, malheureusement, avant qu'une personne prostituée puisse pousser la porte d'une association spécialisée ou, en tout cas, professionnalisée autour de la prostitution, cela demande beaucoup de travail. D'où la nécessité d'une transversalité. Il faut des établissements intermédiaires pour entendre et travailler en lien avec les associations spécialisées, notamment dans le cadre de consultations psychologiques, car le déni est très fort chez la personne prostituée. Via Voltaire travaille de façon très étroite avec la mission locale d'insertion (MLI) et la médecine universitaire. Nous sommes confrontés à l'accueil de jeunes étudiants, majoritairement étrangers, qui arrivent à Montpellier avec toute une représentation, un espoir, et qui se retrouvent très vite dans des situations économiques très difficiles. Or, pour certains jeunes, c'est la situation économique qui va entraîner la situation prostitutionnelle. Très souvent, garçon ou fille, n'arrivent pas à boucler leur fin de mois et vont se mettre dans une situation de prostitution. A partir de là, la boucle infernale « prostitution-produit » se met en place. Qui dit prostitution, dit souvent produit ; on commence par une pastille de LSD, puis, c'est la dégringolade, et l'on entre dans un milieu tout à fait différent. Il ressort de nos consultations que c'est la situation économique qui les a entraînés vers une situation de prostitution occasionnelle, puis de prostitution régulière parce que, forcément, ces jeunes sont des proies faciles. Ils vont être pris dans des réseaux et des circuits formidablement organisés qui échappent à toute règle et à la loi. C'est la raison pour laquelle je pense que, dans la loi relative à la lutte contre les exclusions, un important volet devrait être repensé, portant sur la création d'établissements intermédiaires et la possibilité de prise en charge. Pour nous, la prise en charge est essentiellement psychologique. Cela explique le lien très étroit que nous entretenons avec toutes les associations autour de cette table. Nous avons en face de nous des personnes extrêmement blessées et abîmées dans leur subjectivité qui, par ailleurs, encourent tous les risques de maladie. Prendre en charge la prostitution, cela veut dire prévention et accompagnement avant de penser à insertion sociale. Via Voltaire a engagé un combat très fort pour un accompagnement personnalisé, individualisé sur la souffrance du sujet. Transversalement, nous avons un programme avec l'Amicale et le Mouvement du Nid pour mettre en place un réseau allant du constat à la possibilité de dire, de la possibilité de dire à celle d'accompagner en termes de santé et de soins et, bien évidemment, en termes de programmes d'insertion allant de l'insertion sociale à l'insertion professionnelle. Je rejoins ce qu'a pu dire Didier Landau sur ces pools de jeunes filles qui viennent déposer une plainte devant un psychologue, pour parler de leur souffrance - qui est très difficilement relayable devant la loi. Nous avons beaucoup de mal à leur dire que nous pouvons les accompagner jusqu'à la plainte auprès du commissariat, face à une peur parfois fantasmée. Il n'y a pas toujours un commissaire qui va mal accueillir cette plainte. Plus généralement, elles ont une grande peur de la loi car elles sont souvent en situation irrégulière. Il est donc très difficile d'accompagner cette plainte. De plus, souvent, nous voyons ces jeunes femmes arriver et au moment où les choses commencent à se mettre en place, disparaître. Je suis absolument persuadée qu'il existe des filières parfaitement organisées à Montpellier ou ailleurs qui pratiquent une exclusion totale. A mon avis, ces personnes sont effectivement parquées, utilisées, puis déplacées. Nous sommes donc bien face à des « déplacements », avec l'impossibilité pour la section locale des travailleurs sociaux ou même des services de police de travailler car, au moment où la plainte émerge, les personnes ne sont plus présentes. Mme la Présidente : Quels sont vos financements ? Uniquement DDASS ? M. Didier LANDAU : A 90 %. M. Pierre-Christophe BAGUET : Cela représente quoi ? M. Didier LANDAU : Pour 2001, 350 000francs. M. Pierre-Christophe BAGUET : Faites-vous bien la différence entre les financements de la DDASS et du conseil général ? M. Didier LANDAU : Je profite de cette occasion pour dire que notre subvention était de 600 000 francs il y a trois ans. Nous avons subi une réduction importante qui met en péril la pérennité de notre association. Mme la Présidente : La subvention de l'Etat a été divisée par deux en trois ans ? M. Didier LANDAU : Oui. Précisément, nous sommes passés de 682 000 à 350 000francs à un moment où l'enveloppe financière globale sur le département est en augmentation. La priorité est très clairement mise par l'Etat sur l'accompagnement des personnes, reléguant au second plan toute la dimension de prévention et d'information sur laquelle j'insistais tout à l'heure. Mme la Présidente : Les subventions accordées par le conseil général sont complètement marginales ? M. Didier LANDAU : Oui. En ce qui nous concerne, elle est de zéro franc cette année. Nous avions obtenu 1 500 francs l'an dernier pour la réalisation d'une journée départementale de prévention. Mme la Présidente : Cela explique sans doute qu'il n'y ait pas de réunion de concertation entre le conseil général et la DDASS ! M. Didier LANDAU : Cette année, la direction régionale de la jeunesse et des sports a débloqué 15 000 francs pour un projet de prévention. Mme la Présidente : C'est aussi l'Etat. M. Didier LANDAU : Tout à fait. L'an dernier, nous avions aussi obtenu une subvention du conseil régional à hauteur de 20 000 francs pour un projet spécifique. Mme la Présidente : La ville de Montpellier vous verse-t-elle des subsides ? M. Didier LANDAU : Cette année, nous avons reçu 5 000 francs de la ville. Pour le reste, il s'agit de dons et de participations, qui sont marginales. Mme la Présidente : Quel est votre budget global ? M. Didier LANDAU : Notre budget annuel est de 400 000 francs. Mme Patricia CARETTE : Via Voltaire, qui est en place depuis quatre années, travaille aujourd'hui avec un budget annuel de 1 million de francs, dont, grosso modo, 40 % viennent de l'Etat. C'est un très faible engagement de la DDASS, mais cela a été plus du conjoncturel lié à des personnes. Mme la Présidente : 40 %, ce n'est pas très faible. Mme Patricia CARETTE : Dans l'absolu, mais pour une mission de service public, je trouve cela très faible. Mme la Présidente : Vous recevez donc 400 000 francs de la DDASS. Mme Patricia CARETTE : Oui, mais il faut noter qu'ils nous sont versés par petits bouts de 30 000, 20 000 francs, etc. Puis, il y a eu le PRAPS... Mme la Présidente : Qu'est-ce que c'est ? Mme Patricia CARETTE : Il s'agit du programme régional d'accès à la prévention et aux soins. A ce titre, nous avons reçu 250 000 francs de l'Etat, car nous prenons en charge des personnes en situation précaire. Nous avons également reçu 50 000 francs de la ville de Montpellier, et 180 000 francs du département dans le cadre de la convention RMI. Le reste, ce sont des compléments de financements émanant de la caisse d'allocations familiales, de la caisse régionale d'assurance maladie, etc. M. Pierre-Christophe BAGUET : Madame, excusez-moi, le PRAPS est inclus dans les 400 000 francs ? Mme Patricia CARETTE : Oui. A la suite de l'adoption de la loi contre les exclusions, un important programme de financement a été mis en place, appelé PRAPS. Cette loi a changé beaucoup de choses. C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut absolument attacher des programmes de luttes spécifiques à ce PRAPS. M. Pierre-Christophe BAGUET : Combien représente le PRAPS ? Mme Patricia CARETTE : 250 000 francs de la DDASS. Mme la Présidente : C'est vraiment la loi contre les exclusions qui a ouvert ces possibilités. Vous devez en bénéficier, vous aussi, madame Zaroukian ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Pas cette année. C'est aléatoire. Nous dépendons toujours des appels d'offre. Ensuite, c'est en fonction des enveloppes. L'Amicale du Nid s'est mise en place à Montpellier depuis un an à la demande de la DDASS. C'est une association nationale et la DDASS avait adressé cette demande au mouvement national, qui a donc mis en place une structure qui soufflera bientôt sa première bougie. Notre travail s'oriente sur deux axes. D'une part, nous travaillons en direction des personnes, c'est notre activité principale. Elle se décline autour du travail de rue, à Montpellier et Béziers. Je devrais plutôt parler d'un travail de « premier contact » qui repose à la fois sur le travail de rue et sur une action de table ouverte puisque, une fois par mois, nous invitons les personnes que nous rencontrons dans la rue à venir partager un repas si et quand elles le souhaitent. Cela a été dit tout à l'heure, la vraie difficulté est de passer du « Je voudrais m'en sortir » au « Je veux... » qui témoigne que la personne est prête et peut franchir la porte d'un service, ce qui n'est jamais facile pour elle. Nous travaillons dans cet espace de temps. Nous travaillons donc avec des personnes qui continuent à exercer la prostitution, avec des personnes qui se sont vécues en danger de prostitution mais qui ne se sont pas installées dans cette situation, ainsi qu'avec des personnes qui en sont sorties. Nous travaillons comme médiateur entre le droit commun et ce public. Nous avons fait le choix, également à la demande de la DDASS, de ne pas créer forcément de projets spécifiques qui risqueraient d'être « ghettoïsant » mais bien plus de mobiliser les partenaires en lien avec ces personnes dans d'autres cadres. Nous parlions tout à l'heure de l'activité par l'économique. Nous avons, par exemple, proposé une rencontre à laquelle ont été invités l'ANPE et le CIDF. Nous avions également convié l'association Via Voltaire car il nous semblait que le retour vers l'économique ne pourrait pas se faire sans un travail de fond psychologique. Sur chacune des problématiques : accès aux droits, accès au toit, accès aux soins, accompagnement dans la parentalité et accès à l'activité, nous essayons de mobiliser les divers partenaires du département. Nous effectuons donc un travail direct, d'une part, auprès des personnes et, d'autre part, avec divers partenaires pour trouver les solutions les moins mal adaptées. Je ne dis pas les mieux adaptées, car nous traitons toujours des situations au fil du rasoir et il est rare que nous trouvions les solutions les mieux adaptées. Il est vrai que c'est une opération qui se met en place de manière relativement lente, mais mobiliser des partenaires sur ces aspects est difficile parce que cela fait peur ou se heurte encore une fois au déni, c'est-à-dire qu'un certain nombre de partenaires affirment ne pas connaître la prostitution, ne rencontrer personne qui se prostitue. Ensuite, quand le travail débute, d'autres réalités émergent, mais cela demande du temps. Concernant l'accueil et l'accompagnement des publics plus spécifiquement touchés par cette question de l'esclavage « moderne » - on peut l'appeler ainsi mais je suis d'accord avec vous, madame la présidente, il n'est pas si moderne que cela -, nous sommes, comme Le Mouvement du Nid, en relation avec des personnes qui sont dans la rue, venant pour l'essentiel de Bulgarie ou du Kosovo. Cependant, elles ne sont pas nombreuses. Cela n'a rien à voir avec ce qui se passe à Toulouse ou Paris. En terme de turn over, sur l'année, nous avons dû en rencontrer une quinzaine, avec lesquelles se sont rarement tissées des relations suffisantes pour commencer un travail de fond. Nous les avons connues quand nous passions le soir avec la difficulté que représentent la barrière de la langue et l'insécurité dans laquelle elles se trouvent. Généralement, quand on commence à parler avec elles, au bout de trois ou quatre minutes, le temps de leur donner quelques préservatifs et, éventuellement, un café, leur portable sonne. C'est quasiment systématique ; les portables sonnent très vite. Il est clair que c'est un signal. Dans ce type de situation, nous sommes réduits à l'impuissance. Nous sentons, pressentons la souffrance, elle est manifeste chez certaines jeunes femmes, mais nous comprenons aussi très vite que nous les mettons en situation de danger si nous maintenons trop longtemps la relation avec elles. Comme certaines souhaitaient avoir un lieu pour apprendre le français, nous avons essayé de le mettre en place. Nous avons trouvé une personne qui parlait parfaitement le russe, avait la formation adéquate et s'était proposé de leur enseigner notre langue. Nous avons fait passer l'information mais elles nous ont répondu que ce n'était pas qu'elles ne voudraient pas mais qu'elles ne pouvaient pas venir. Nous en avons tiré les conclusions qui s'imposent. Nous avons connu une autre situation, plus exceptionnelle mais qui m'a vraiment beaucoup inquiétée car nous nous sommes retrouvés en position d'impuissance. Il y avait pourtant une demande exprimée. Il s'agissait d'un jeune homme africain qui avait été « séduit » dans son pays par un monsieur qui a utilisé une identité de prêtre handicapé pour demander qu'un garçon d'hôtel puisse l'aider. Ce garçon était l'aîné d'une famille de quatre enfants, seul avec sa mère. A débuté alors toute une opération de séduction du genre : « Il n'y a pas de problème, tu viens en France, on assurera des revenus à ta mère et, toi, tu apprendras un métier dans l'hôtellerie. » Au bout d'un certain temps, ce garçon s'est dit pourquoi pas. Il était tout de même au courant qu'il s'agissait d'accepter des relations sexuelles, mais il n'avait pas tout à fait tout mesuré l'ampleur de la chose. Il est donc venu en France avec un visa touristique et, au bout d'un mois, il n'en pouvait plus. Il se sentait totalement dégradé, utilisé d'une manière qui lui était insupportable. Il a bénéficié de l'aide de quelqu'un qu'il a rencontré dans une boîte et qui l'a hébergé quelques jours. Cette personne nous a expliqué la difficulté qu'elle avait eue à trouver à Montpellier une personne qui puisse lui apporter une réponse ; elle a finalement été orientée vers nous après avoir sollicité l'aide de l'Amicale du Nid à Marseille. Nous avons rencontré ce jeune garçon. Il était très détruit. Issu d'un milieu rural en Afrique, au bout du troisième entretien, il m'appelait « tata ». Cela ne s'invente pas, je le dis parce que je le sentais totalement démuni. Mais pour lui, porter plainte, car c'est la première chose vers laquelle nous l'avons orienté, n'était pas du tout envisageable. « Tu te rends compte, disait-il, si on le sait chez moi, si ça passe dans les journaux. » L'autre difficulté à laquelle nous avons été confrontés est celle du temps. Nous avons déjà évoqué la difficulté qu'il y a à trouver un hébergement adapté à ces situations, puisqu'en dehors des trois jours d'accueil humanitaire dans les structures d'hébergement d'urgence, sur Montpellier, il n'y avait plus de solution. Vous voyez le temps qui nous était imparti, un temps totalement inadapté à de telles situations. Nous nous sommes donc organisés avec le réseau Amicale du Nid à Paris, mais ce n'est pas satisfaisant parce que ce jeune homme avait commencé à se raconter ici. Nous avions commencé à aborder tous ces problèmes difficiles pour lui et je ne serais pas du tout étonnée que nos collègues parisiens le retrouvent assez vite au bois parce qu'il était beaucoup trop vulnérable. Nous nous sommes trouvés dans une situation bizarre, piégés. A priori, j'avais prévu d'informer les services compétents du département. Mais, ce jeune homme étant en situation illégale, je craignais que cela lui cause du tort. M. Pierre-Christophe BAGUET : De quels moyens disposez-vous pour aller sur le terrain ? Avez-vous un bus ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Nous avons acheté un petit véhicule, une Kangoo jaune. On ne peut pas le rater, il se voit bien. M. Pierre-Christophe BAGUET : Les proxénètes vous ont déjà repérés ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Oui, je pense. Mme la Présidente : Vous êtes souvent sur le terrain ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Nous sommes à Montpellier une fois par semaine, le mardi soir. Mme la Présidente : Vous faites 10 heures du soir à 2 heures du matin, je suppose ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : A peu près. Mme la Présidente : Dans la Kangoo, on peut entrer prendre un café ? C'est l'équivalent du Bus des femmes à Paris ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Pas tout à fait, c'est plus petit. Mme Patricia CARETTE : Tu parlais d'un pool de jeunes filles venues de l'est. A ce propos, il est intéressant de noter le morpho-type. Quand on observe ces quinze ou vingt jeunes filles, je ne sais pas si vous avez remarqué que l'on peut remplacer l'une par l'autre. C'est un phénomène tout à fait inouï : elles sont toutes habillées pareil, logées quasiment au même endroit et si quinze disparaissent, quinze autres identiques reviennent. Il faut être très fort pour commencer à les individualiser. Mme la Présidente : Dans la rue, elles sont différentes. En tout cas, celles que nous avons vues hier soir, l'étaient. Mme Patricia CARETTE : La formation des groupes est extraordinairement étudiée. M. Christophe PERO : Ils remplacent une brune par une brune, de même taille, habillée de façon identique ; une grande blonde par une grande blonde, etc. Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : C'est un peu exagéré, mais assez juste. Mme la Présidente : Quel est le financement de l'Amicale du Nid ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Le financement, c'est la DDASS pour au moins 95 %, à hauteur de 1 250 000 francs et quelques appels d'offres sur des actions précises. Mme la Présidente : Pensez-vous que la division par deux de la subvention du Mouvement du Nid soit due à la création de l'Amicale du Nid ? Y a-t-il une ambiguïté sur les missions de chacun ? M. Didier LANDAU : En ce qui nous concerne, nous avons appelé fortement de nos v_ux la création de l'Amicale du Nid à Montpellier car il nous semblait important d'avoir ici un service spécialisé de professionnels. Le Mouvement du Nid reste une association militante, travaillant essentiellement avec des militants et militantes bénévoles, appuyés dans leur action par 1,3 équivalent temps plein. Cela signifie que les missions pour lesquelles nous étions conventionnés jusque-là, d'accompagnement des personnes, de participation à la mise en réseau des acteurs intervenant dans ce champ, de mise en place d'actions de prévention, de sensibilisation, d'information et de formation de travailleurs sociaux ne le sont plus, même si elles continuent toutes, sur le papier, à nous être confiées. Dans la pratique, l'essentiel des crédits qui étaient destinés à la dimension de l'accompagnement et à la réinsertion a été affecté à l'Amicale pour que le service puisse fonctionner, et c'est fort heureux. Notre regret est que toute la dimension de la prévention sur laquelle nous intervenons soit très peu prise en compte. Nous continuons bien sûr à intervenir aussi sur l'accompagnement, mais de façon beaucoup moins marquée qu'avant. Vous pouvez également noter, car ce sera un élément de compréhension lors de votre entretien avec la DDASS, que l'enveloppe globale affectée à la ligne « Lutte contre la prostitution » est en augmentation sensible sur le département. C'est indéniable. De plus, d'après les renseignements recueillis auprès des services de la DDASS, il s'agirait de crédits pérennes, c'est-à-dire qu'ils donneraient la possibilité à la DDASS de poursuivre l'action engagée sur trois années. Ce n'est pas rien car, jusqu'à présent, nos associations ont fonctionné avec des crédits non pérennes et avec l'impossibilité de savoir, en janvier, si elles pourraient poursuivre l'action engagée en novembre. C'est une nette amélioration. Ces moyens restent insuffisants mais ils donnent néanmoins la possibilité de développer une action plus sérieuse sur le département et le Mouvement du Nid en fait les frais. M. Pierre-Christophe BAGUET : L'Amicale du Nid ne reçoit aucune subvention du conseil général ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Le conseil général nous avait alloué 20 000 francs pour l'investissement cette année, mais nous n'avons pas pu récupérer cette somme parce que l'investissement, nous avions dû le faire au moment où nous avons ouvert le service. Nous ne pouvions pas attendre. Donc, de fait, nous n'avons rien eu. Mme la Présidente : Je donne maintenant la parole au collectif contre l'homophobie et l'égalité des droits, uniquement sur le volet de l'esclavage. M. Hussein BOURGI : Nous avons une connaissance fragmentaire et partielle du phénomène complexe qu'est la prostitution. Cette connaissance est, d'ailleurs, le fruit du hasard puisque nous travaillons dans le domaine de la lutte contre l'homophobie. Elle se limite essentiellement au Jardin du Pérou, au boulevard et au parking des Arceaux. C'est en faisant du militantisme contre l'homophobie que nous sommes entrés en contact direct avec des prostitués. Je vais relater quelques faits non représentatifs mais indicatifs de ce que nous avons pu constater sur le terrain. On peut dire que nous avons rencontré quatre catégories de personnes prostituées. Une infime partie le fait par plaisir. Les concernant, nous ne pouvons absolument rien faire, puisque c'est une volonté délibérée. Une deuxième se prostitue volontairement, et considère cette activité comme un métier. Certaines ont investi de l'argent en achetant un véhicule dans lequel elles reçoivent des clients pour leurs prestations. Une troisième se prostitue occasionnellement. Je m'attarde sur ce volet car il concerne essentiellement les étudiants et étudiantes avec lesquels nous sommes en contact. La plupart d'entre eux habitent la cité universitaire des Arceaux et se prostituent le long du boulevard des Arceaux. Ils le font pour arrondir leurs fins de mois, pour payer une facture, comme le disait tout à l'heure la responsable de l'association Via Voltaire. Très rapidement, ils entrent en contact avec des proxénètes qui viennent, dans un premier temps, discuter avec eux ; ensuite, leur offrir une boisson, généralement une bière ; puis, un joint, un cachet d'ecstasy, et, très souvent, ces jeunes deviennent dépendants des drogues. Puis, pour pouvoir se procurer la drogue ou le cachet d'ecstasy, d'occasionnelle leur prostitution devient routinière, habituelle. Une dernière partie se prostitue car elle n'a pas d'autre choix ; elle est sous la contrainte. Il s'agit des personnes que nous avons vu apparaître cet été, venues de l'est. Leur attitude est tout à fait différente de celles que nous rencontrions jusqu'à présent. Installées aux abords du Jardin des plantes, sur le boulevard Henri IV et celui du Château Fort, elles sont immédiatement repérables par une attitude complètement différente, ne serait-ce que dans le look vestimentaire, car elles ne sont pas habillées, elles sont déshabillées. Elles sont en soutien-gorge et slip sur la voie publique. Blondes, elles se ressemblent toutes, ce qui nous empêche de les distinguer les unes des autres. Très souvent, deux ou trois messieurs discutent non loin. On comprend assez vite que ce sont les proxénètes. Nous avons de grandes difficultés à entrer en contact avec elles en raison de la barrière de la langue. Elles ne sont pas francophones et sont sous surveillance. M. Dominique KRETZ : Vous parliez tout à l'heure de financements, je suis l'exemple type de financements qui baissent d'année en année. Il y a un mois et demi, j'ai été licencié de l'association AIDES Languedoc-Méditerranée au sein de laquelle j'étais le seul sur Montpellier à travailler sur l'accès aux soins et la prévention auprès des garçons prostitués. Mon secteur d'activité était le public homosexuel, bisexuel, travesti, et éventuellement hétérosexuel. M. Pierre-Christophe BAGUET : Le seul au sein d'AIDES Languedoc-Méditerranée ? M. Dominique KRETZ : Le seul, au sein de AIDES Languedoc-Méditerranée et de Perle, puisque nous travaillions en collaboration avec eux sur le volet de l'homosexualité ; c'est pour cela que je dis bien le seul. Une approche par rapport à l'homosexualité, en lien avec le collectif contre l'homophobie, est aussi intéressante pour la prostitution, car nombre de ces garçons sont issus de la DDASS et sortent du circuit, censé être officiel, de soutien à des orphelins ou à des enfants ayant eu des problèmes. C'est un constat : 60 % des garçons que l'on retrouve dans la prostitution sortent de la DDASS, du foyer de l'enfance. C'est l'aspect le plus important : ils ont été construits sur une identité qui est extrêmement difficile pour eux et qui pose problème par rapport à l'estime de soi. Je souligne cette notion car elle me semble absente de ce qui a été dit ce matin : quelle image peut-on avoir de soi-même ? Dans quel milieu et quel contexte a-t-on appris à vivre sa sexualité ? Qu'en faisons-nous et comment l'appliquons-nous au quotidien ? C'est ainsi que l'on s'aperçoit que pour beaucoup de ces garçons, le seul moyen de vivre à peu près honnêtement leur homosexualité est de l'associer à l'argent et non à l'amour, ce qui devrait être normal, en principe. Par rapport à l'homophobie, l'essentiel, pour nous, est de savoir quelle image ces jeunes ont de leur propre homosexualité. Les 40 % restants, ceux qui ne sortent pas de la DDASS, sont aussi très souvent des garçons « exclus ». Exclus de leur milieu familial pour des raisons d'homosexualité, ils se retrouvent à la rue à dix-sept, dix-huit ou dix-neuf ans parce que papa et maman n'ont pas accepté que le fiston soit différent. Ils sont dans la colère. Depuis huit ans que je travaille dans ce domaine, j'ai connu l'époque où des gens mouraient du sida, y compris des travestis. La situation a beaucoup évolué vis-à-vis d'eux dans le milieu médical mais reste encore extrêmement difficile à faire évoluer dans notre milieu. Les médecins, confrontés à des pathologies comme celles du VIH, ont appris à soigner un travesti ou un transsexuel, ce qui n'était pas le cas au départ. Ils ont pris la peine d'essayer de comprendre le cheminement de ces personnes et d'adapter leurs moyens de soin à leur spécificité. En effet, certaines personnes ont choisi la prostitution comme mode de vie, comme une chose établie, sans proxénète, car il existe aussi des personnes qui sont dans la prostitution sans proxénète et qui vivent cela très bien. En revanche, ils vivent très mal la manière dont ils sont traités quand, à trois heures du matin, sur un boulevard, ils sont agressés et reçoivent des cannettes de bière à la tête lancées par des personnes qui passent en voiture. Je le dis pour l'avoir constaté sur le terrain. Ce volet, aussi, est important à prendre en compte car la répression et la prévention sont deux choses différentes et, à partir du moment où la répression est trop forte, toute une partie de ces personnes échappent au système de soins et de prise en charge. On les retrouve ensuite dans des situations extrêmement difficiles, tellement extrêmes que l'on ne peut même plus les soigner. M. Hussein BOURGI : Ce constat ayant été fait, nous avons des mesures à proposer, deux ou trois idées que nous aimerions soumettre à la Mission parlementaire. La première porte sur la formation des personnels policiers. Lorsque nous avons accompagné des personnes victimes d'agression à caractère homophobe, et notre contact avec des prostituées nous a montré qu'elles aussi étaient souvent victimes des mêmes agresseurs, nous avons pu constater qu'une certaine impunité psychologique règne dans ce milieu. Je ne dis pas que tous les policiers prennent à la légère ces témoignages et considèrent que, ma foi, il est un peu normal de se faire agresser quand on se prostitue ou que l'on est homosexuel. Mais c'est le cas pour certains d'entre eux. Il semble donc nécessaire de développer un volet de formation pour les personnels policiers à l'image de celui qui avait été mis en place pour assurer l'accueil de femmes victimes de viols il y a quelques années. La deuxième porte sur la réinsertion. Il s'agit d'un volet très important. Il serait intéressant à cet égard d'envisager des systèmes de familles d'accueil volontaires pour recevoir un prostitué ou une prostituée afin de l'accompagner pendant les quelques mois ou les quelques années qui vont précéder son insertion totale dans la société. Il existe, bien sûr, des lieux mis en place par l'Etat, la DDASS ou les structures associatives, mais un accompagnement par le biais d'une famille d'accueil serait bien plus bénéfique et permettrait de personnaliser les situations. Mme la Présidente : Cela vous fait réagir, madame ? Mme Patricia CARETTE : Oui, parce que AIDES Languedoc-Méditerranée avait un service de familles d'accueil. J'ai, personnellement, essayé, très souvent, d'orienter des personnes vers ce service, mais si elles n'étaient pas porteuses du VIH, on ne pouvait pas les inscrire. Il m'est arrivé d'entrer dans de vraies colères parce que je savais qu'il leur restait des places dans ces familles d'accueil. M. Dominique KRETZ : Je ne suis pas ici le représentant de AIDES Languedoc-Méditerranée. Je n'y suis plus. Nous parlons de ce projet parce que nous y avons réfléchi par rapport aux garçons, entre autres, qui n'ont jamais eu l'occasion de vivre dans un contexte familial et qui ont besoin de passer par une étape préliminaire. L'insertion peut se faire par les professionnels et les circuits déjà existants mais pour que la personne arrive à entrer dans ce schéma, il est nécessaire d'avoir une étape préalable de préparation. A AIDES Languedoc-Méditerranée, les moyens sont aujourd'hui ce qu'ils sont, et il n'était pas question de pouvoir l'envisager autrement. Nous avions déjà du mal à maintenir de vraies familles d'accueil pour les personnes atteintes du VIH, alors, il était difficile d'envisager de le faire pour des gens qui n'en étaient pas atteints. De plus, AIDES Languedoc-Méditerranée est une association de lutte contre le sida, elle avait donc des projets spécifiques. C'est aussi aux pouvoirs publics et aux associations qui travaillent avec d'autres types de personnes de s'approprier des fonctionnements s'ils les jugent bons. AIDES Languedoc-Méditerranée a montré que cela marchait dans un domaine. Rien n'empêche d'autres associations de s'en inspirer dans le domaine qui est le leur. M. Hussein BOURGI : Pour en terminer sur la politique de l'Etat, je trouve que son volontarisme ne s'affiche pas suffisamment. Il serait intéressant de mener deux types de campagnes : une campagne nationale d'affichage et de spots radiophoniques et télévisuels sur les violences faites aux femmes, en général, et aux prostituées, en particulier. Il est important que soit réalisé un travail de prévention. Il existe bien une campagne contre le tourisme sexuel à l'étranger. Pourquoi ne pas faire une campagne contre le tourisme sexuel - au sens consommation de sexe - exercé sur les prostituées ou même des mineurs en France ? Pourquoi se déculpabiliser en faisant une campagne contre le tourisme sexuel à l'étranger alors que l'on ne fait absolument rien pour la situation en France ? Mme Christiane DELTEIL : Je rappelle qu'il existe un centre d'information sur les droits des femmes et des familles par département. Il est agréé sur son rapport d'activité, tous les trois ans, par le secrétariat d'Etat aux droits des femmes, qui lui accorde une subvention de fonctionnement représentant au CIDF de l'Hérault, un peu moins du cinquième de notre budget. Pour pouvoir ouvrir, chaque CIDF doit s'adjoindre au minimum un(e) juriste puisque le premier service est l'accès aux droits en vue de l'égalité entre les hommes et les femmes et que notre charte définit notre travail comme devant permettre aux femmes d'accéder à l'autonomie et de lutter contre tout ce qui empêche l'autonomie des personnes. Nous avons donc dans l'Hérault plusieurs juristes avec au moins une maîtrise. Nous travaillons sur trois volets : le premier est l'accès aux droits ; le second, la réinsertion sociale et économique ; et le troisième, que nous appelons santé-famille, se réalise en collaboration avec des psychologues, des médiatrices familiales et des conseillères conjugales et familiales. Cet état de pluridisciplinarité entre les professionnels fait que nous essayons à la fois de lutter contre les exclusions et de restaurer, pour chacune et chacun, puisque nous travaillons sur les droits des femmes mais aussi des familles, le droit à l'autonomie, à pouvoir régir sa vie. Nous ne sommes pas forcément dans la problématique de la prostitution, aussi je parlerai plus de violences conjugales contre les femmes parce que nous menons, dans ce domaine, toute une action de sensibilisation auprès des policiers, des gendarmes, des personnels soignants et autres. Pour moi, il y a une banalisation du terme même de prostitution. Aussi, l'une des premières choses que je voudrais dire ici concerne le terme de prostituée. Je suis allée à Pékin à la 4ème Conférence mondiale des femmes de l'ONU. Les organisations non gouvernementales (ONG) ont beaucoup travaillé sur ces termes de prostitution libre et de prostitution forcée. Elles ont condamné la prostitution en refusant de faire une distinction entre les deux. Je voudrais attirer l'attention de la Mission sur le dérapage linguistique constaté actuellement qui consiste à parler, de façon très anodine, de « travailleuses du sexe ». Le sexe serait-il indépendant de la personne humaine et de son corps ? En France, la vente de tout organe d'un corps est interdite. Pour nous, le sexe fait aussi partie du corps. Il doit être inaliénable et ne doit pas pouvoir être mis sur le marché. Le réseau des CIDF fait partie du comité français du Lobby européen des femmes. Je pense que vous avez tous eu en main ce dépliant intitulé « Le marché du corps humain coté en bourse », dans lequel on peut lire : « L'interdiction de commerce d'organes devrait tout autant s'appliquer à l'exploitation sexuelle. La prostitution objétise et nie l'individu dans son intégrité physique et psychique. ». C'est une banalisation et il me semble qu'il faut réfléchir sur l'idéologie qui sous-tend la prostitution, comme nous avons travaillé sur l'idéologie qui sous-tendait l'acceptation des violences faites aux femmes. Quand nous avons commencé à travailler sur les violences faites aux femmes, et qu'a été commandée cette grande enquête qui a donné lieu, en janvier, à une journée nationale contre les violences faites aux femmes sous la direction de Nicole Péry, nous avons bien vu qu'une femme sur dix était victime de violences conjugales. Je me suis rendue l'année dernière au Conseil de l'Europe à Strasbourg et la personne chargée de la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, nous disait qu'en Europe, le chiffre serait plutôt d'une sur cinq. Les violences faites aux femmes sont une atteinte à l'intégrité physique, morale, mentale des femmes mais aussi, par ricochet, des hommes et des enfants. Pourtant, il a fallu très longtemps avant que les violences conjugales soient prises en compte par l'Etat et par des lois. Il était tellement « normal » que les femmes puissent être soumises à de mauvais traitements. Lors des formations de policiers, je répète que ce l'on entend dire très couramment et qui est symbolisé par ce proverbe : « Bas ta femme, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait ». Il existe ainsi un tas de petites chansons, qui sont révélatrices de l'idée communément répandue qu'elle l'a bien cherché. Je voudrais que l'on applique tout le travail réalisé sur les violences conjugales au domaine de la prostitution. Nous subodorons dans l'insertion par le RMI que certaines femmes se prostituent parfois, mais elles sont tout à fait dans le déni, de la même manière que pour les violences conjugales. Elles n'ont aucune estime d'elles-mêmes et, n'étant plus sujet à part entière, s'ouvrent à la possibilité d'être exploitée totalement et complètement. Il faut donc travailler sur l'idéologie. Je m'inscrirais tout à fait dans le projet de grandes campagnes de prévention contre tout ce qui défigure et porte atteinte à la dignité des femmes, des hommes et des enfants et sous-tend la prostitution ; le plus vieux métier du monde est, pour moi, inadmissible en tant que femme qui défend les droits des femmes. Je parle des femmes parce que, comme je le disais, nous rencontrons essentiellement des femmes. J'ai demandé à mes collègues des autres CIDF du Languedoc-Roussillon, si elles avaient eu des cas de ce que vous nommez les nouvelles formes de l'esclavage moderne, même si pour moi, l'esclavage n'est pas moderne, il est de tous temps. J'ai reçu des réponses du CIDF de Narbonne et du Gard signalant des femmes étrangères, en particulier marocaines, qui sont non seulement victimes de violences conjugales, mais qui travaillent et dont toute leur paye est versée au mari. Quand on essaie de les encourager à porter plainte, elles disent qu'elles ne peuvent pas car leur mari les menace alors de divorcer, ce qui aurait pour effet de les mettre en situation irrégulière et de les faire renvoyer dans leur pays. Nous sommes confrontées aux problèmes qui se posent aux personnes en situation irrégulière, car c'est un vrai problème que celui du statut de ces femmes quand elles sont, après, renvoyées chez elles. Mme Myriam DUMAS : En tant que juriste au CIDF, je rencontre assez rarement des femmes qui se prostituent. Elles ne nous le disent pas directement. De plus, si ce sont des prostituées, généralement, elles s'adressent à d'autres organismes. Nous rencontrons plutôt des personnes qui seraient des prostituées occasionnelles, de fin de mois. Il m'est arrivé plusieurs fois de m'occuper de femmes en situation économique difficile et qui, pour payer leur loyer, font quelques passes. Mais ce n'est pas notre spécificité. Mme la Présidente : Elles vous le disent à quel moment ? Mme Myriam DUMAS : Quand je les interroge. Elles ne viennent pas pour ça, mais, au moment où on fait le point de leur situation et que je pose des questions, il m'arrive d'entendre de telles réponses. A mon sens, il existe aussi des situations différentes que je qualifie de forme d'esclavage. Elles sont déjà traitées du point de vue législatif, mais j'attends d'avoir un peu de recul dans l'application du droit. Bien plus que des situations de prostitution, j'ai souvent rencontré des femmes qui, pour garder leur emploi, acceptent les faveurs de leur employeur ou de leur chef de service. Souvent, c'est la pression économique qui les place dans ces situations. Celles dont je parle sont souvent seules avec des enfants, et c'est cela ou le chômage. Elles acceptent de se mettre dans ces situations pour garder leur logement, leurs enfants car elles ont peur qu'ils aillent à la DDASS. Elles viennent nous voir quand elles n'en peuvent vraiment plus. Ce sont des situations fréquentes, que je place dans les formes d'esclavage. Mais ce n'est pas de la prostitution. Mme la Présidente : C'est du harcèlement sexuel. Mme Myriam DUMAS : Oui, mais c'est aussi une forme d'esclavage car ces femmes sont esclaves de la situation économique, de la supériorité et de la domination de l'autre. Mme la Présidente : Cela arrive souvent ? Mme Myriam DUMAS : Je le vois assez souvent. Aujourd'hui qu'elles osent le révéler, ce sont des situations qui émergent. Peut-être aussi parce que les médias en ont parlé ? Auparavant, cela ne se disait pas. C'est difficile à prouver. C'est pour cela que j'attends. Une loi a été votée, mais il faudra quelques années de recul pour en voir la pleine application. Mme la Présidente : Elle n'a été adoptée, en dernière lecture, qu'il y a trois jours. Mme Myriam DUMAS : Il me semblait qu'il y avait plus longtemps. Mme la Présidente : Nous avons étudié un nouveau texte de loi sur le harcèlement sexuel qui devrait permettre plus facilement de poursuivre les employeurs. Il n'a été adopté définitivement qu'il y a trois jours. Mme Myriam DUMAS : Nous verrons donc ce qu'il en sera dans son application. Je suis non seulement juriste au CIDF, mais aussi déléguée du médiateur de la République. En tant que telle, j'interviens parfois auprès de la préfecture pour l'obtention de titres de séjour. Nous sortons là du cadre de la prostitution. Il m'est arrivé plusieurs fois d'être confrontée au cas de femmes maghrébines mariées que l'on fait venir de façon tout à fait régulière. Elles ont un titre de séjour en règle - visites répétées ou carte de résident - et dès lors qu'elles s'européanisent un peu trop, qu'elles se rebellent contre leur condition de femme à la maison qui doit tout faire sans rien dire, on les renvoie au pays, soit en gardant les enfants ici, soit en les renvoyant avec elles s'ils sont petits. Arrivées dans le pays, tous leurs papiers relatifs au séjour en France sont déchirés. Certaines parviennent à revenir par des filières clandestines et viennent me trouver. Elles sont de plus en plus nombreuses. Bien que je ne sois déléguée du médiateur que depuis un an, ce sont des situations que je rencontre régulièrement. Mme la Présidente : Elles reviennent en situation irrégulière alors qu'elles étaient auparavant en situation parfaitement régulière ? M. Pierre-Christophe BAGUET : Mais elles étaient mariées ? Mme Myriam DUMAS : Je peux vous citer le cas d'une jeune femme qui a été mariée à l'âge de quinze ans à un homme français d'origine étrangère, tout à fait français puisqu'il a été naturalisé à l'âge de douze ou treize ans. Il a donc épousé au pays, très jeune lui aussi puisqu'il avait alors dix-huit ans, cette jeune femme de quinze ans qu'il a ramenée en France. Elle avait donc une carte de résident. Le mariage a tenu trois ans au bout desquels elle souhaitait apprendre le français, ne voulait plus obéir à la belle-mère ni faire le ménage de toute la famille. A l'occasion de vacances, on l'a donc renvoyée au pays et on a déchiré tous ses titres de séjour. Comme elle était enceinte, on a quand même attendu un an pour divorcer. Une fois qu'elle a eu le bébé, aux vacances d'après, on a divorcé et on l'a laissée là-bas. Elle revient ici et se trouve maintenant en situation totalement irrégulière. La préfecture refuse de lui délivrer les titres de séjour. Pour ma part, j'associe de telles situations à des formes d'esclavage. Je ne sais pas ce que vous en pensez ? ... Mme la Présidente : Où se trouve le bébé ? Mme Myriam DUMAS : Il est là, aussi, sans titre parce qu'on l'a laissé avec elle puisqu'il n'avait que six mois. Elle erre avec lui de famille en famille. Je me bats depuis plusieurs mois pour arriver à faire reconnaître la qualité de Français à ce bébé. Il a maintenant un an et demi. M. Pierre-Christophe BAGUET : Où est-il né ? Mme Myriam DUMAS : Il est né au Maroc, mais il est de père français. Je me suis donc battue et, heureusement, un peu illégalement, je suis arrivée à retracer son hérédité et à faire reconnaître que son père est français. M. Pierre-Christophe BAGUET : Illégalement, disiez-vous ?! Mme Myriam DUMAS : Pas tout à fait. Le père refusait, forcément, de communiquer toute information. La préfecture a accepté de rechercher dans les dossiers pour savoir à quelle date il avait été naturalisé. Je n'ai pas le droit de le faire mais j'ai interpellé les services de Nantes pour avoir l'extrait de naturalisation. C'est ce que j'appelle « bricoler ». Il n'en reste pas moins que ce sont, à mes yeux, des formes d'esclavage parce que, certes, ces femmes ne se prostituent pas, mais elles sont exploitées. En revanche, nous sommes beaucoup moins qu'à Paris, confrontés à ces jeunes filles qui arrivent pour travailler dans des familles en situation irrégulière. Je n'en connais pas pour ma part. Mme la Présidente : Vous parlez d'esclavage domestique ? Il est assez compréhensible que vous n'en ayez pas de cas ; c'est un problème qui touche essentiellement des diplomates, arrivant avec, dans leur valise, une « petite bonne », ou des Français ayant vécu outre-mer, qui ont eu l'habitude d'être servis par des enfants et qui expliquent à la famille qu'ils vont scolariser leur petite dernière. D'après les études assez sérieuses faites sur le sujet, il est étrange de constater que ces « petites bonnes » sont traitées plus correctement en Afrique ou en Asie que quand on les ramène sur le continent, où elles sont quasiment séquestrées. Elles sont plongées dans des situations qu'elles pouvaient accepter dans leur pays quand elles rentraient chez elles le soir car si elles subissaient certes une vie de travail esclavagiste, leur vie familiale continuait, mais ici, elles sont complètement esclaves. Mme Myriam DUMAS : Ce n'est pas une forme d'esclavage dont j'ai entendu parler ici mais, en effet, c'est une des formes qu'il faut traiter. Mme Christiane DELTEIL : Les mariages forcés sont aussi une forme d'esclavage. Mme Janine SARFATI : Je représente le Planning familial, groupe local qui a aussi une confédération nationale. Issu d'un mouvement féministe et d'éducation populaire, il réalise un travail pour l'autonomie des femmes dans leur sexualité. Nous avons eu un temps des velléités de travailler sur la prostitution mais, faute de militants, n'avons pu poursuivre. Je ne pourrai essentiellement apporter ici que des témoignages sur les violences conjugales et les viols, dont nous avons une longue pratique, comme l'a fait le CIDF. En revanche, nous avons un petit projet intéressant qui s'adresse aux jeunes femmes en rupture familiale. A priori, cela ne touche qu'une population réduite mais nous avons demandé à toutes les associations d'établir une fiche afin d'analyser cette population. Souvent, il s'agit de jeunes filles scolarisées, parfois encore au lycée, que l'on veut marier et qui fuguent pour éviter un mariage forcé. Elles sont absolument démunies. Elles n'ont aucun droit, ni au RMI, ni aux aides, ni au logement, puisqu'elles sont, normalement, des gamines relevant encore du cadre de l'Education nationale. Si on ne fait rien pour elles, elles vont aller directement à la prostitution. Nous avons organisé en juin une journée à Montpellier sur le sujet. Elle a été fort instructive puisque les partenaires sociaux qui travaillent sur ces cas ou sur des cas analogues - notamment ceux de Parent isolés, de Chorus, etc. - ont rencontré les institutions, la DDASS et d'autres, pour rechercher des solutions, notamment en matière d'hébergement et d'aides leur permettant de poursuivre leurs études et éventuellement, d'entrer dans le système étudiant avec des bourses. On a entendu tout à l'heure dire que des étudiants se prostituent, mais leur situation est déjà un peu meilleure. Ces jeunes filles, pour leur part, n'ont droit à aucune aide. C'est un des aspects par lesquels le Planning touche aux problèmes d'esclavage. Par ailleurs, nous rencontrons aussi des Marocaines, de jeunes rurales qui se marient au Maroc et viennent ici pour devenir esclaves dans des familles, avec l'accord du mari. Elles sont peu nombreuses, mais nous en voyons. Bien entendu, elles sont sans papiers car, la plupart du temps, dès leur arrivée, leur passeport leur est confisqué. Donc, plus de passeport, plus de papiers, plus de droits. Elles errent entre la Cimade, le Planning familial et toutes les instances d'hébergement. Je peux citer le cas de l'une d'entre elles qui était plus ou moins hébergée par un monsieur, très gentil avec elle. Cela existe également à Montpellier, même dans des milieux modestes. Mme la Présidente : Ne recevez-vous jamais de prostituées au Planning ? Mme Janine SARFATI : Nous en recevons très peu. Il faut dire que nous sommes ouverts aux heures normales. Puis, nous sommes reconnus comme un lieu public et, comme cela a déjà été dit, elles ont quelques difficultés à entrer dans un lieu public ou perçu comme tel. L'année durant laquelle le Planning a travaillé sur la prostitution avec Perle, il y a trois ou quatre ans, le travail se déroulait en dehors du lieu habituel du Planning. Nous espérions, en contactant des jeunes femmes, pouvoir les amener ainsi à se rendre au Planning. Cela n'a jamais abouti. Mme la Présidente : Il nous a été dit, à Nice essentiellement, ce qui nous a beaucoup inquiétés, qu'une catégorie de clients souhaitaient des femmes enceintes, des prostituées enceintes. D'ailleurs, sur les boulevards des Maréchaux, j'en ai vu plusieurs. Elles ne sont absolument pas suivies dans leur grossesse, désirant l'enfant sans le désirer tout en le désirant, très ambivalentes au sujet de l'enfant attendu. M. Didier LANDAU : En ce qui concerne l'accès aux soins et à la santé, il faut noter la présence d'un certain nombre d'autres associations sur le terrain à Montpellier : il y a une Mission France de Médecins du Monde, un SAMU social, l'association A C_ur ouvert et l'association ASUD sur Béziers. Sans aller jusqu'à dire que tous les lieux de prostitution sont touchés, repérés et ciblés, il y a malgré tout une forte présence. Mme la Présidente : Il est vrai que le SAMU social, dont ce n'est pas la mission première, intervient aussi. Mme Bénédicte GARRIGUE-LACROIX : J'aurais aimé revenir sur la situation des étudiants et sur le fait que des prostitués hommes non homosexuels se prostituent en tant que travesti pour satisfaire la demande. Ils vont jusqu'à prendre des hormones ou se faire modifier, ce qui est bien le problème des transsexuels mais pas le leur puisqu'ils ne sont pas transsexuels au sens où on l'entend. Ils en arrivent donc à se mutiler et à proposer des services homosexuels alors qu'ils ne le sont pas eux-mêmes. C'est un phénomène qui semble assez important à Montpellier. Nous avons également relevé un autre problème dans le cadre de nos activités de contact. Nous sommes, en général, par équipe de deux et, en allant sur les Arceaux avec une autre femme du même âge que moi, nous nous sommes fait aborder par un homme africain. Il n'était pas habillé en femme, ce n'était pas un travesti. Il nous a proposé ses services. Cela pose le problème des clientes de la prostitution. Cela apparaît de façon très marginale, mais commence à se faire jour. Nous avons été très choquées par cette demande. M. Hussein BOURGI : Je voudrais apporter une précision sur ce dernier aspect. Je suis né au Sénégal, j'y ai vécu dix-neuf ans et y retourne chaque année en été. On y rencontre de plus en plus de femmes européennes qui vont là-bas pour trouver des prostitués hommes africains. Ce que vous venez de dire ne m'étonne pas. Je ne suis pas surpris que cette consommation estivale atteigne aujourd'hui la France. Nous serons certainement confrontés à ce genre de situations. Je voudrais aussi pointer un esclavage moderne bien plus insidieux, touchant au travail au noir. En effet, de nombreux étudiants étrangers qui arrivent en France, s'inscrivent dans les facultés et cherchent un travail d'appoint pour pouvoir subvenir à leurs besoins. C'est ainsi que, malheureusement, bien souvent, ils ratent leur année d'études et n'obtiennent pas de dérogations pour se réinscrire. Ils se retrouvent alors en situation irrégulière, dans les arrière-salles de restaurant à travailler au noir du matin au soir. Nous croisons beaucoup de jeunes filles africaines qui, une fois qu'elles sont arrivées en France et qu'elles ont découvert la vie à l'occidentale, refusent de repartir chez elles et acceptent n'importe quelles conditions de travail. Il devrait y avoir un peu plus d'inspecteurs du travail, en nombre et sur le terrain, pour lutter contre ce problème du travail au noir et, indirectement, contre cet esclavage ou cette exploitation que l'on trouve dans les bars et les restaurants. Mme la Présidente : Nous avons peu investi ce champ de l'exploitation dans les bars et les restaurants parce qu'il nous a semblé que nous n'étions pas au c_ur de notre sujet dans la mesure où, en général, on est libre d'en partir. M. Pierre-Christophe BAGUET : Nous sommes également conscients du problème du travail en famille et des pressions familiales dans de petits hôtels de province où la fille, le gendre, parfois le grand-père travaillent. Mais il est très difficile de faire la part des choses. Dans les stations de sport d'hiver, certains font jusqu'à cent heures par semaine. M. Hussein BOURGI : Je ne parlais pas des exploitations familiales. Je précise bien qu'il s'agit d'étudiantes et d'étudiants qui viennent en France pour suivre des études qui, au final, « plantent » leurs études ; n'ayant pas leur titre de séjour renouvelé, ils se trouvent en situation irrégulière et, pour subvenir à leurs besoins, acceptent n'importe quoi. Mme la Présidente : C'est le cas de toute personne en situation irrégulière. Mme Myriam DUMAS : Quand vous dites qu'elles sont libres de partir, madame la présidente, c'est vrai mais, à ce titre, la prostituée aussi est libre d'arrêter. Mme la Présidente : Non, en général, la prostituée est beaucoup moins libre d'arrêter que l'étudiant. Si, par miracle, l'étudiant trouve une famille qui lui demande, dans des conditions tout à fait normales, de garder ses trois enfants, il peut partir du jour au lendemain. Mme Myriam DUMAS : Les étudiants et les personnes en situation irrégulière doivent d'abord avoir le titre de séjour pour avoir, ensuite, l'autorisation de travailler. Mme la Présidente : Nous le savons. M. Pierre-Christophe BAGUET : Monsieur Landau, quand vous avez abordé l'accès à l'emploi et à la formation, vous avez fait référence à l'absence d'interlocuteurs dans les services de l'Etat. N'existe-t-il pas d'interlocuteur ou ne le trouvez-vous pas parce que vous avez affaire à des personnes en situation irrégulière et que, dans ce cas, les réponses de l'Etat n'existent pas ? Vous avez également fait référence à un problème d'hébergement et M. Bourgi suggérait de mettre en place un système de familles d'accueil pour compléter le système existant. Existe-t-il déjà dans le département de l'Hérault des structures d'accueil aux personnes en détresse ? Que représentent-elles en volume ? Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Travaillant auparavant dans une structure d'hébergement, j'ai envie de vous répondre. Concernant l'hébergement, le département de l'Hérault est très sous-équipé quantitativement et, encore plus, qualitativement. A l'heure actuelle, un redressement est en train de s'opérer dans les CHRS en matière de qualité des accueils. Mais lorsque l'on reçoit des gens en situation de crise, comme peuvent l'être ces personnes, il ne suffit pas de leur proposer trois nuits d'hôtel. Il faut vraiment que des structures qualitativement adaptées soient mises en place. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On parlait tout à l'heure de bricolage, moi, je dis que nous « bidouillons », c'est-à-dire que nous tissons des relations privilégiées avec certains CHRS en travaillant avec eux pour qu'ils évoluent dans leurs règlements. Toute une compréhension, une espèce d'empathie est nécessaire avec ces personnes avant d'arriver à les faire entrer dans un cadre trop carré. Sinon, il est clair qu'elles partent dès le lendemain. Aujourd'hui, nous n'avons pas de bonne solution à proposer. Mme Patricia CARETTE : La notion d'héberger est différente de celle d'habiter. Dans ces processus, il y a aussi la notion de réparation. M. Dominique KRETZ : Il est important de le dire car il y a des risques de confusion, entre autres, pour les garçons homosexuels qui se retrouvent à la rue. Ils vont préférer aller chez un « ami » où ils seront nourris et logés et où, en hiver, ils auront chaud, plutôt que d'aller dans un foyer où, finalement, se retrouvent tous les gens de la rue et où ils sont plus en danger en tant que jeunes homosexuels par rapport à leur sexualité qu'en allant chez un « ami », chez lequel ils seront plus à l'aise, quitte, éventuellement, à avoir des rapports sexuels en échange. M. Pierre-Christophe BAGUET : En vous écoutant, je me disais que ce n'était pas le foyer réparateur mais destructeur. Plusieurs intervenants : Tout à fait. M. Didier LANDAU : Une mauvaise expérience les entraîne parfois à ne plus faire confiance au système pendant des années. Mme Patricia CARETTE : Certains jeunes disent préférer la prison. Nous l'avons très souvent entendu au foyer d'hébergement. Mme la Présidente : On y court moins de dangers ? Mme Patricia CARETTE : Oui, pour les femmes, c'est clair. Dans les prisons, ce que nous avons de mieux, ce sont les quartiers de femmes. M. Pierre-Christophe BAGUET : De moins pire serait plus exact. Mme Patricia CARETTE : Dans certains CHRS, c'est l'horreur. Mme la Présidente : Elles sont violées ? Mme Patricia CARETTE : C'est violent. Violées peut-être pas, mais la violence est bien là. M. Didier LANDAU : Il ne faut pas incriminer les services existants et mettre en cause la qualité des professionnels qui exercent en leur sein. Plusieurs intervenants : Non, pas du tout. M. Didier LANDAU : Nous sommes aujourd'hui face à un sous-équipement et à une absence de prise en compte spécifique de la prostitution en matière d'hébergement d'urgence, mais des structures d'hébergement existent. Mme Patricia CARETTE : Je ne suis pas tout à fait d'accord quand je vois le travail qui est réalisé à l'Oustal, qui est un CHRS exemplaire, où il y a une dimension de prise en charge. Depuis que la notion d'hébergement existe, et compte tenu des moyens qui sont mis dans les CHRS, on peut aussi exiger à un moment donné que les professionnels se posent la question de leur responsabilité face à ce que nous sommes en train d'évoquer. Les CHRS sont dotés de moyens. Donc, se poser à un moment la question de la responsabilité et de l'évolution en fonction des moyens accordés me paraît faire partie de l'exigence que doivent avoir les responsables de CHRS. A l'Oustal, un travail remarquable est réalisé ; c'est donc possible ! Mme la Présidente : Où est l'Oustal ? Mme Patricia CARETTE : Il est en centre-ville. C'est celui que Mme Elisabeth Guigou, à juste raison, est venue visiter. Mme Christiane DELTEIL : Je fais l'analogie avec les foyers de femmes victimes de violences conjugales. Nous avons un centre très bien mené, très sous-équipé, qui manque malheureusement d'espace, mais où le travail accompli sur la réparation et le processus psychologique est remarquable. Mme Marie-Geneviève ZAROUKIAN : Le problème est dans la saturation du dispositif et dans la question de l'urgence. Quand les personnes arrivent plongées dans des situations difficiles, nous ne pouvons pas leur répondre de revenir dans deux mois. M. Didier LANDAU : C'est essentiellement un problème technique aujourd'hui, lié au fait que nous avons de gros chantiers dans le domaine de l'accompagnement des personnes et que nous n'avons pas encore identifié et travaillé avec les bons partenaires. Mme Myriam DUMAS : Il est parfois préférable d'éloigner la personne accueillie du lieu où elle était exploitée, d'où la nécessité pour nous de travailler en réseau. Audition de M. Daniel CONSTANTIN Mme la Présidente : Je vous remercie, monsieur le préfet, de nous accueillir dans cette préfecture. Nous avons tout deux l'occasion de nous rencontrer fréquemment, mais je souhaitais que la Mission parlementaire puisse venir à Montpellier, comme elle s'est rendue à Strasbourg, Lyon, Marseille et Nice pour connaître la situation sur le terrain. Montpellier est la dernière ville que nous visitons. Nous ne souhaitons pas seulement entendre parler de la ville mais du département de l'Hérault et, au-delà, de la région. Nous nous sommes rendus sur le terrain cette nuit où nous avons pu faire quelques constats et, comme à l'habitude, nous avons rencontré des associations. Nous parlerons certainement plus de prostitution que d'exploitation économique ou domestique car je ne pense pas que ces dernières posent beaucoup de problèmes spécifiques ici. Mais je me trompe peut-être ? M. Pierre-Christophe BAGUET : D'ailleurs, avez-vous jamais eu d'ateliers clandestins ici ? M. Daniel CONSTANTIN : Nous avons eu l'occasion d'en voir bien que nous n'ayons pas de production industrielle ou très peu. Mais le système type « Sentier » a existé, en particulier à Lunel, où nous avons mis un terme à un certain nombre d'ateliers. La plupart du temps, il s'agit des chantiers dans lesquels le gros de l'exploitation est assuré par de la main-d'_uvre étrangère en situation irrégulière, plutôt adulte et non pas enfant. Cela tourne autour des chantiers du bâtiment. Régulièrement, nous organisons des opérations avec la police aux frontières et l'URSSAF. C'est une activité que nous avons un peu abandonnée parce que les procédures sont longues et que nous avons mille autres choses à faire, alors même que nos effectifs ont baissé pour répondre à des transferts entre services. Nous maintenons une petite activité mais, au fond, la sanction immédiate, ce sont les amendes de l'URSSAF qui intervient incontestablement de manière plus rapide et, éventuellement, bien plus importante. Nous transigeons parfois, mais à un niveau assez élevé, et l'amende payée est lourde, chère et immédiate. Nous avons effectivement là une procédure relativement simple, utilisée assez régulièrement ; en fait, pratiquement toutes les semaines. Mme la Présidente : Toutes les semaines ? C'est un bon rythme ! M. Daniel CONSTANTIN : Nous avons légèrement réduit la fréquence et nous en faisons un peu moins chaque semaine. La source de main-d'_uvre a été pendant longtemps turque, au sens large, c'est-à-dire que nous avons eu aussi des Kurdes. Ils rentrent par des filières organisées essentiellement par leurs nationaux. C'est la situation la plus courante. Mais les témoignages sont difficiles à établir. On nous prouvera toujours le contraire. Nous avons parfois des éléments à propos de jeunes filles que l'on fait venir pour qu'elles apprennent le français ou pour travailler et, une fois qu'elles sont ici, on évite qu'elles repartent. Ces jeunes filles étant souvent illettrées et, en tout cas, n'étant pas en mesure de manier les procédures pour faire valoir leurs droits, n'auront pratiquement jamais accès aux systèmes d'aide existants parce qu'elles sont isolées et que ces systèmes d'aide requièrent déjà un degré de connaissance du français ainsi que des procédures assez avancé. De plus, elles ne sont pas sûres que ces procédures aboutiront. Elles hésitent donc à s'y engager. Lors des témoignages, nous n'avons pas forcément de remarques sur l'aspect dégradé du logement ou dégradant des conditions de vie. Mais, en tout état de cause, leur salaire ressemble plus à celui pratiqué dans leur pays d'origine qu'au SMIC tel qu'il est défini en France. De temps en temps, l'employeur envoie un chèque à la famille restée au Maghreb ou en Afrique et se sent dédouané de toute obligation ; en même temps, il évite que ces jeunes filles retournent dans leur pays, même au moment des vacances, parce qu'il faut s'assurer qu'elles restent. Mme la Présidente : Comment en avez-vous connaissance ? M. Daniel CONSTANTIN : Ce sont rarement des dénonciations et des plaintes. Ce sont des informations que l'on obtient indirectement parce que les gens parlent, expliquent les difficultés qu'ils ont à faire travailler du personnel qui, comme vous le disiez, est en situation irrégulière ou en situation précaire, qui ne savent pas très bien parfois qu'ils sont dans cette situation. Nous avons aussi des personnes très conscientes de leurs droits qui sont prises en charge par les associations mais au-delà, il existe un public qui n'est pris en charge par personne parce qu'il n'y a pas accès. Ce sont des bruits, que nous pourrions vérifier, mais cela ne déboucherait sur rien. Nous savons bien qu'il y a sans doute des éléments constitutifs d'une forme de soumission. Mais quelle est la différence entre la jeune fille au pair et cette autre tenue de rester là ? Pour une jeune fille au pair, l'indemnité est de 1 000 à 2 000 francs par mois. C'est très demandé. Mais comment savoir quelle est la vie de la famille et comment s'y intègre la jeune fille ? Nous avons tous les comportements. Dans certains cas, elle devient la fille aînée de la famille et reviendra dix ans après avec le mari qu'elle se sera choisi, heureuse de retrouver la famille qui l'avait accueillie ; dans d'autres, les termes de travail au pair recouvrent des situations moins claires. Entre les deux, l'éventail est large. Mme la Présidente : Nous avons aussi à Montpellier des marchands de sommeil. Je sais que le parquet a ouvert une instruction à ce sujet. Nous verrons d'ailleurs les magistrats cet après-midi. M. Germain-Géraud nous signalait un F4 de la Paillade où, jeudi dernier, on a trouvé vingt-sept personnes. M. Daniel CONSTANTIN : Présentes ou domiciliées ? Parce que, là aussi, on retombe sur ce que nous disions pour un autre sujet, il y a aussi des gens qui sont simplement domiciliés. M. Pierre-Christophe BAGUET : Non. C'étaient des personnes présentes. Mme la Présidente : D'après M. Germain-Géraud, ils faisaient les trois huit. C'était vraiment le lieu d'habitation de ces vingt-sept personnes. M. Daniel CONSTANTIN : Il faut rester prudent dans ce genre d'affaires car parfois aussi ce sont des gens qui ont une adresse domiciliaire, où ils ne viennent jamais. Nous le constatons quand nous envoyons des courriers à des étrangers qui ont demandé une régularisation. Le courrier revient parce qu'ils ne sont pas là ou, s'il ne revient pas, c'est parce qu'ils passent le chercher. Ce sont de simples boîtes aux lettres. M. Ramiro PEREIRA : Il y a effectivement eu un événement la semaine dernière à la Paillade. C'est peut-être à cela que M. Germain-Géraud faisait allusion. Il s'agissait de familles gitanes pour lesquelles il y a eu un incident grave à Lunel, avec des menaces de mort et des échanges de coups de feu. Toute la famille s'est rapatriée sur la Paillade. Il y a eu alors vingt-quatre ou vingt-cinq personnes vivant dans un logement. Un article est paru dans la presse locale à ce sujet. C'est peut-être cela. Mme la Présidente : C'était un « regroupement familial » ? M. Ramiro PEREIRA : Si l'on peut dire. En fait, c'était plutôt une mise à l'écart d'une famille suite à un incident à Lunel, qui avait nécessité l'intervention de la gendarmerie. Il y a donc eu un regroupement sur la Paillade. M. Daniel CONSTANTIN : On est actuellement en train d'essayer de trouver d'autres logements pour y répartir les membres de la famille, mais pas sur Lunel car les menaces sont là. Mme la Présidente : Je précise pour mes collègues que Lunel n'est qu'à vingt minutes en voiture. M. Daniel CONSTANTIN : Oui, les menaces physiques peuvent aussi s'exécuter sur Montpellier. Nous sommes dans des rivalités très dures. Mme la Présidente : Si nous parlions de l'exploitation sexuelle puisque nous voyons maintenant quel est le paysage sur le plan économique. Apparemment, c'est la DDASS qui fait quasiment tout dans ce domaine (Sourires.) Nous avons vraiment été stupéfaits d'entendre M. Bernard Germain-Géraud nous dire que depuis deux ans et demi qu'il est responsable de l'action sociale au conseil général, il n'y avait jamais eu de réunion sur la prostitution avec les services de l'Etat. Cela peut vouloir dire deux choses : soit le conseil général s'en désintéresse tellement qu'il n'a pas besoin de réunions avec les services de l'Etat et les services de l'Etat font tout ce qu'ils peuvent, soit vous avez tellement de problèmes à traiter, les uns et les autres, que vous n'avez pas le temps de vous voir sur ce sujet-là. M. Ramiro PEREIRA : Il existe une troisième possibilité, madame la présidente : celle que l'on ait, avant d'en arriver là, un certain nombre de préalables à poser. Ceci dit, nous avons déjà parlé de prostitution avec le conseil général. J'ai personnellement déjà évoqué le sujet avec M. Germain-Géraud. Mme la Présidente : Il l'avait oublié. M. Ramiro PEREIRA : Sans doute. Certes, nous n'en sommes pas encore à bâtir des dispositifs opérationnels dans ce domaine, notamment en matière d'accueil, mais la question de l'intervention de l'aide sociale à l'enfance, par exemple, sur ces problématiques a été évoquée à plusieurs reprises. Je soulignerai à ce propos deux éléments. Tout d'abord, dans ce département, le phénomène de prostitution a été longtemps occulté, y compris par les services sociaux. La question n'était pas, ou seulement très rarement, évoquée spontanément. Quand elle l'était, l'approche opérationnelle était renvoyée à plus tard parce que nombre d'opérateurs sociaux considéraient soit que ce phénomène était inaccessible, hors de portée du droit commun, soit qu'il relevait d'un autre secteur de compétences. Ensuite, deuxième élément qui découle de ce constat, en fait, très peu d'actions étaient organisées dans le département si l'on excepte l'intervention associative, notamment celle du Mouvement du Nid. Pour vous donner un exemple, les crédits spécifiques alloués à ce type d'actions s'élevaient à 320 000 francs en 1995 ; ils sont désormais supérieurs à 1 700 000 francs. Mme la Présidente : Les associations nous l'ont dit. M. Ramiro PEREIRA : Il y a eu une démarche très volontariste de la part des services de l'Etat pour, d'abord, essayer de désocculter ce phénomène, qui est peut-être moins important qu'on ne le pense mais, en tout cas, bien plus que les opérateurs ne le disent. La démarche des services de l'Etat, et pas seulement celle de la DDASS puisque nous avons travaillé en collaboration très étroite avec les autres services, a consisté à essayer de constituer un socle commun minimal d'intervention dans ce domaine, que ce soit sur le champ de la connaissance du phénomène et de ses modalités de mise en _uvre, ou sur le champ des opérateurs qu'on retrouve dans beaucoup de départements, qui, ici, étaient absents. La première démarche a consisté, dans les années 1996-1997, à mandater une association, en l'occurrence l'Amicale du Nid, pour une enquête sur les villes principales du département : Montpellier, Béziers, Sète, Lunel et Lodève. L'Amicale du Nid a envoyé une personne, directrice d'un foyer d'hébergement à Sète, faire le tour des différents services sociaux et opérateurs de ces villes. Ce travail a mis en lumière ce que nous pressentions car on ne pouvait pas imaginer que, dans l'Hérault, il en aille différemment, de manière significative, des autres départements et villes du même ordre. Ont été mis en lumière des phénomènes assez importants, touchant plusieurs dizaines de personnes, dans des petites villes comme Lodève ou Lunel, voire plusieurs centaines dans des villes plus importantes comme Béziers et Montpellier. A partir de cette enquête, nous avons incité l'Amicale du Nid à s'implanter à Montpellier dans un premier temps, et dans d'autres villes du département, notamment Béziers, le plus rapidement possible. M. Pierre-Christophe BAGUET : Comment comprenez-vous l'existence de ces deux associations du Nid ? M. Ramiro PEREIRA : Elles ne travaillent pas sur les mêmes projets. Même si, à la base, elles sont issues d'un mouvement unique, celui-ci s'est très rapidement scindé, car il y avait deux approches. Chacune de ces associations a une approche que l'on retrouve dans d'autres domaines de l'action sociale : une approche militante, essentiellement bénévole et, par certains aspects, assez radicale pour ce qui est du Mouvement du Nid, et une approche fondée sur un choix d'intervenants professionnels, plus pragmatique, pour ce qui est de l'Amicale du Nid. Le Mouvement du Nid était présent depuis un certain temps à Montpellier et avait une bonne connaissance du phénomène prostitutionnel. Il fut longtemps notre seul interlocuteur. L'implantation « artificielle » de l'Amicale du Nid qui s'est faite en concertation avec eux, résulte d'une volonté unilatérale des services de l'Etat. Les deux approches sont assez complémentaires. Il y a des zones d'ambiguïté et même de désaccord : nous n'étions pas trop d'accord notamment avec quelques actions de communication du Mouvement du Nid. Je pense que les deux opérateurs sont indispensables, mais ce sont vraiment deux structures qui, bien qu'émanant d'une même association il y a une quarantaine d'années, ont emprunté des cheminements très différents. Mme la Présidente : Le Mouvement du Nid nous a dit être plus dans la prévention et les campagnes d'information et l'Amicale, plus dans la réinsertion ? M. Ramiro PEREIRA : En réalité, le distinguo n'est pas aussi radical. M. Pierre-Christophe BAGUET : L'un est plus bénévoles militants et, l'autre, travailleurs sociaux ? M. Ramiro PEREIRA : Oui, mais l'Amicale du Nid intervient aussi dans la prévention. Le distinguo ne se fait pas sur le curatif et le préventif, mais plutôt sur le mode de prise en charge. Le Mouvement travaille sur une approche abolitionniste. Mme la Présidente : L'Amicale aussi. M. Ramiro PEREIRA : Oui, mais ce n'est pas un préalable à l'action. Mme la Présidente : Elle est plus immédiate, moins idéologique ? M. Ramiro PEREIRA : Oui, si vous voulez. On le voit bien d'ailleurs dans leurs outils de communication qui sont spectaculairement divergents. Mme la Présidente : Dans vos premières phrases, vous nous avez dit que, sur le sujet de la prostitution, vous _uvriez en étroite relation avec la délégation aux droits des femmes. C'est une première pour nous car, jusqu'à présent, les délégations aux droits des femmes que nous avions aussi invitées lors de nos déplacements précédents, à Marseille, Lyon ou Strasbourg, étaient très marginalisées par rapport à ces questions. Pourriez-vous, vous-même ou la délégation, nous dire quelle est la mission de la délégation dans cette lutte contre la prostitution classique ici ? M. Ramiro PEREIRA : A propos des situations que vous décriviez, une première raison me paraît pouvoir être invoquée : c'est que, dans les cas que vous citiez, notamment à Marseille que je connais bien, l'organisation des services autour de la question de la prostitution relève d'une mise en place ancienne, au moins bi-décennale. L'intervention des services de l'Etat, et notamment de la DDASS sur les Bouches-du-Rhône et Marseille, s'est mise en _uvre bien avant l'existence des délégations aux droits des femmes. Cela peut expliquer en partie la situation. Mme la Présidente : C'est pareil à Lyon. M. Ramiro PEREIRA : Je connais moins Lyon. A Montpellier, dans la mesure où le dispositif est relativement récent, il est apparu assez rapidement comme une évidence que nous devions travailler ensemble, même si la question du copilotage avec la délégation aux droits des femmes rapportée à la nature de la prostitution que l'on trouve sur terrain peut poser problème car, à Montpellier et de plus en plus ailleurs aussi, la prostitution n'est pas exclusivement féminine. Mme la Présidente : Nous en reparlerons tout à l'heure mais il est vrai qu'hier en circulant sur le terrain, nous avons été très frappés par la proportion de prostitution masculine, une proportion que nous n'avions rencontrée nulle part ailleurs. Je ne veux pas dire que nous n'ayons pas vu de prostitués du sexe masculin ailleurs, mais pas dans ces proportions, et un dimanche soir en plus, ce qui n'est généralement pas un très bon soir. Mais revenons à vos relations. Mme Maryelle FLAISSIER : Je vais commencer, mais je céderai assez vite la parole à Geneviève Comte, ma collègue, qui suit ce dossier depuis plusieurs années. Nous sommes peu nombreuses ; mais le dossier prostitution est un dossier pour lequel le service des droits des femmes a une compétence réelle. De plus, la dernière circulaire du 9 mai 2001 que nous avons reçue, s'il était nécessaire, inclut la prostitution dans les violences faites aux femmes. Notre ministre a insisté sur le fait que la prostitution et la traite des femmes étaient assimilables à des violences faites aux femmes. Etant mandataire de la commission départementale d'action contre les violences faites aux femmes, la délégation départementale a toute sa place, puisque ce sont des dossiers départementaux. Je pense cependant que cela tient aussi à la volonté des personnes qui s'en occupent. Or, à Montpellier, tant la DDASS que la délégation, et Geneviève Comte, ont eu la réelle volonté de travailler avec les professionnels et les associations qui traitaient de ce sujet. Mme Geneviève COMTE : J'ai un énorme privilège par rapport aux personnes qui se trouvent ici, c'est que je suis une des plus anciennes. Parfois, on ne sait plus trop si c'est un privilège ou un inconvénient, mais, en tout cas, je fais partie de la délégation aux droits des femmes à Montpellier depuis 1993. Par conséquent, j'ai suivi ce dossier depuis 1997, puisque c'est à cette date qu'une note du service central nous demandait de prendre en charge la prostitution en copilotage... Mme la Présidente : De M. le préfet ? Mme Geneviève COMTE : Oui, juste après le premier travail que j'avais lancé avec mes collègues de la DDASS et un autre préfet, en 1997, le service central nous a envoyé une note de service demandant aux délégations régionales aux droits des femmes et aux missions départementales de prendre en charge en copilotage la question de la prostitution. Il est vrai que lorsque nous avons vu arriver cette nouvelle compétence qui venait s'ajouter aux missions déjà extrêmement larges qui nous étaient confiées et donc à notre charge de travail, nous avons bien senti qu'elle était reçue par certaines déléguées régionales avec une appréciation et une volonté mitigées. Peut-être est-ce un début d'explication au fait que la prise en charge de ce dossier par les délégations aux droits des femmes n'ait pas été homogène sur le territoire. En 1997, la délégation Languedoc-Roussillon a décidé d'appliquer la circulaire mot pour mot et nous avons sollicité nos collègues de la DDASS, en leur affirmant notre volonté de travailler en partenariat avec eux. Cependant, autant au niveau central, le service des droits des femmes prenait les décisions sur les subventions distribuées dans les départements - donc, la décision de la répartition leur appartenait - autant, dans les départements, la répartition de ces subventions était confiée aux DDASS. Notre mission ayant été à l'initiative de ce copilotage, chaque fois que la DDASS prenait une décision ou qu'un dossier arrivait sur son bureau, elle prenait langue avec nous et nous demandait notre avis. Nous avons donc travaillé dans un partenariat extrêmement rapproché, et ce depuis 1997. En décembre 1997, à la suite à la première note de service de mai 1997, nous avons convoqué un groupe départemental chargé de faire le point de la situation, d'établir un diagnostic et de suggérer des propositions. M. Germain-Géraud n'était pas encore arrivé ; il n'a donc pas pu participer à cette réunion. C'est anecdotique, mais c'est la réalité du département. M. Pierre-Christophe BAGUET : Voilà sans doute l'explication ! Mme Geneviève COMTE : Mais d'autres personnes y participaient et nous en avions fait un compte rendu dans lequel nous avons essayé de dresser un état des lieux départemental. Aujourd'hui, nous sommes donc engagés dans un travail partenarial très proche et fructueux avec la DDASS, puisque l'impulsion des propositions vient autant de la DDASS que de la délégation aux droits des femmes. Nous avons vraiment travaillé dans un partenariat intelligent. Depuis la nouvelle circulaire de 2001, il nous est demandé d'intégrer le problème de la prostitution à la commission départementale d'action contre les violences faites aux femmes, puisque l'Etat nous recommande de considérer la prostitution comme la forme la plus exacerbée des violences faites aux femmes. Bien évidemment, depuis 1997, nous entendons les intervenants de terrain nous dire que la prostitution n'est pas qu'un problème de femme puisqu'un tiers des personnes prostituées, dans la rue ou ailleurs, sont des hommes. Même si nous n'étions pas très à l'aise de ce point de vue, je pense que nous avons toujours tenu notre rôle auprès de la DDASS au mieux de ce qui pouvait être fait. Le 19 novembre, M. le préfet doit présider la commission départementale d'action contre les violences faites aux femmes et, avec les services de M. Pereira et de Mme Sadoulet, nous avons décidé de consacrer les deux tiers du temps de cette commission qui rassemble l'ensemble des partenaires, à la question de la prostitution. Autre conséquence, cette commission départementale a été élargie à d'autres partenaires que les partenaires concernés par les problématiques de la violence qui étaient déjà autour de la table, car aux violences déjà prises en compte par cette commission En outre, nous avons la chance dans notre département d'avoir une personne membre du conseil national d'aides aux victimes et j'ai proposé à M. le préfet de l'inviter pour qu'elle vienne aussi enrichir nos débats. La prochaine commission bénéficiera donc de la présence de Mme Le Gall, chargée de mission à la DGAS, qui viendra expliquer aux partenaires comment l'aborder au plan départemental. Mme Maryelle FLAISSIER : Le service des droits des femmes, pour parler du conseil national d'aide aux victimes, travaille avec les ministères de la Justice et de l'Intérieur sur les propositions dont vous parliez précédemment, à savoir la question de l'octroi d'un titre de séjour aux victimes et la réflexion sur des lieux d'accueil spécifiques. Notre service central participe à ces travaux. Mme la Présidente : C'est justement de ces deux sujets dont j'aurais souhaité que nous parlions maintenant. A propos des lieux d'accueil, les associations ont évoqué les centres d'hébergement et de réadaptation sociale (CHRS) en nous disant que, sauf exception, il n'y avait pas de projets spécifiques d'accueil et de sortie de la prostitution si, d'aventure, certaines prostituées le souhaitent. Il y aurait certainement un public potentiel, mais peut-être pas en l'état actuel de lieux d'accueil. Ce n'est pas pour critiquer mais, dans notre rapport, nous voudrions donner des indications précises sur ce que pourrait être un lieu d'accueil spécifique. Vous y avez certainement réfléchi. Sans doute pourriez-vous nous fournir des éléments pour alimenter notre réflexion sur le sujet. M. Ramiro PEREIRA : Connaissez-vous bien le contexte départemental de l'hébergement d'urgence général ?... L'accueil d'hébergement d'urgence dans ce département est un outil de réinsertion sociale en très grande difficulté. En terme de volume, le dispositif n'est absolument pas à la taille des problèmes à traiter en matière de réinsertion sociale, notamment par l'hébergement. On considère qu'il manque dans le département, sans tenir compte du problème de la prostitution et de celui des demandeurs d'asile qui aggrave encore ce constat, plusieurs centaines de places, ne serait-ce qu'en comparant ce dont d'autres départements de même importance disposent dans ce domaine. Mme la Présidente : Pouvez-vous nous rappeler combien il existe de places ? Mme Anne SADOULET : Trois cent quarante-huit. M. Ramiro PEREIRA : En CHRS, auxquelles s'ajoutent... Mme Anne SADOULET : ... près de cent quinze places d'urgence. Mme la Présidente : Dans des hôtels ? M. Ramiro PEREIRA : Non, des places d'accueil d'urgence qui ne sont pas financées sur la ligne CHRS mais sur des crédits d'intervention sociale de droit commun, avec tout ce que cela suppose de précarité. A celles-ci s'ajoutent effectivement les chambres d'hôtel payées chaque jour, dont je n'ai pas le nombre ici mais celui-ci est très important. Mme Anne SADOULET : Nous considérons qu'il faudrait arriver à créer, en créations nettes, cent soixante cinq nouvelles places en CHRS, parvenir à transformer les places d'urgence en places de CHRS et les redéployer pour que le dispositif soit plus adéquat, en fonction des problèmes rencontrés. M. Ramiro PEREIRA : L'outil CHRS présente le double intérêt de la pérennité du financement et surtout de la capacité d'accompagnement social et de professionnalisation qui l'accompagne. Le contexte général de l'offre dans notre département est donc une première difficulté. La deuxième est qu'il faudrait qu'il y ait un public clairement désigné. Il est vrai que ce public n'existe pas en tant que tel, désigné comme sortant de la prostitution et demandant à bénéficier d'une action d'insertion. Il existe probablement, mais sans que nous le sachions forcément. Enfin, vous l'évoquiez, madame la présidente, pour l'accueil des personnes désirant sortir de la prostitution, nous sentons bien qu'il y a deux types de prestations à imaginer : la prestation de réinsertion sociale au sens traditionnel du terme, la prostitution étant une problématique s'ajoutant aux problématiques d'accès aux soins, au logement, à l'emploi, etc. ; mais aussi l'aspect propre à la sortie de la prostitution, c'est-à-dire l'aspect protection, y compris physique de la personne. De ce point de vue, on peut se poser la question de savoir si nos outils traditionnels d'insertion sont vraiment adaptés. On peut se demander s'il est judicieux que ces outils soient implantés dans la ville même où s'est déroulée l'activité. Il y a eu une émission intéressante il y a quelques mois sur le sujet, portant sur une expérience italienne. Mme la Présidente : C'était tout à fait spécifique. M. Ramiro PEREIRA : C'était très spécifique, mais on sentait bien que la dimension d'éloignement, soit du lieu de l'activité, soit du lieu où résident ceux qui gèrent l'activité, était une donnée importante. A mon sens, ces deux types de prise en charge qui sont de nature très différente, appellent une politique et des moyens différents. Faut-il évoluer vers des dispositifs particuliers ? Un problème de même nature se pose pour les toxicomanes, notamment pour les jeunes toxicomanes et je ne sais pas s'il faut nécessairement aller vers des institutions spécialisées dans l'accueil et la réinsertion des personnes qui souhaitent sortir de la prostitution. Si je puis exprimer un avis personnel, je ne le pense pas. Il est préférable de mieux prendre en compte cette problématique particulière par nos dispositifs d'action sociale générale et par les autorités qui ont compétence sur ces dispositifs, parce que nous avons pour la prostitution le même problème que nous avons pour la toxicomanie, à savoir un problème de frontières de compétences ; d'où des zones de discontinuité par lesquelles s'échappent beaucoup de personnes. Mme la Présidente : De plus, ce sont parfois les mêmes publics. M. Ramiro PEREIRA : Bien entendu. Ce sont aussi, souvent, des publics que connaît déjà l'aide sociale à l'enfance. Ce sont souvent des publics que connaissent les services sociaux spécialisés des départements et des communes ainsi que divers autres organismes. Donc, s'il est vrai que nous avons un problème d'offre en matière d'hébergement pour ce type de public, je pense qu'un CHRS digne de ce nom doit pouvoir adapter sa prise en charge pour permettre la mise en _uvre de projets de cette nature. Je suis très sceptique sur la mise en place, à côté de centres d'hébergement et de réadaptation sociale classiques, de centres d'adaptation et de réadaptation sociale étiquetés « toxicomanie » ou « aide à la sortie de la prostitution ». Mme la Présidente : Pour les prostituées, cependant, un élément est à prendre en compte, c'est qu'elles sont facilement enlevées des lieux d'hébergement par leur proxénète ou des complices. Il y a vraiment un aspect sécurité que l'on ne trouve pas pour le commun des femmes... M. Ramiro PEREIRA : Nous l'avons aussi pour les femmes victimes de violences que nous accueillons. Mme la Présidente : Mais ce sont des lieux relativement sécurisés pour des cas comme ceux-là ? M. Ramiro PEREIRA : Non, pas tant que ça. M. Daniel CONSTANTIN : On s'est aperçu, en fait, que le regroupement permettait de ne pas laisser la femme seule. Autrement dit, il est plus difficile au concubin, au mari ou au proxénète de venir s'attaquer à la personne accueillie. Il y a une sorte de protection collective. Ils peuvent être repérés, encore qu'ils ne soient pas toujours tous contrôlables. Mme Maryelle FLAISSIER : Je pense qu'ensuite, au niveau de la réinsertion, cela peut évoluer, mais au moins au niveau de l'accueil, il faut un accueil spécifique pour ces femmes victimes de violences et pour les prostituées qui, bien souvent, elles aussi, quand elles arrivent là, ont été victimes de violences... Mme la Présidente : C'est le cas de beaucoup d'entre elles ? Mme Maryelle FLAISSIER : Oui, pour nombre d'entre elles. Nous pensons, au service des droits des femmes, qu'il faut un accueil avec psychologue, qui soit autre et vraiment très protégé et sécurisé. C'est nécessaire pour ces femmes. Il peut y avoir plusieurs niveaux mais, au départ, il faut des lieux sécurisés, qui ne soient pas forcément séparés des autres car il n'est pas obligatoirement nécessaire de séparer tous les publics femmes, même s'il faut des accueils spécifiques pour les femmes victimes. C'est important de notre point de vue. Mme la Présidente : Venons-en aux proxénètes. M. Daniel CONSTANTIN : Si vous me permettez, un des éléments importants est de savoir s'il faut tenter ces opérations de réinsertion, de sortie de la prostitution, sur place ou ailleurs. C'est un problème récurrent. L'idée de faire prendre en charge par une institution locale des problèmes qui viennent d'ailleurs provoque toujours les réactions que l'on peut imaginer car personne ne souhaite réellement prendre en charge les problèmes des autres, sauf quand cela procure des emplois, comme cela a pu être le cas pour les enfants accueillis dans les départements à faible population. J'ai réalisé que si nous voulons laisser à des instances locales le soin de régler des problèmes qui viennent d'ailleurs, nous aurons beaucoup de difficultés à obtenir une participation et à faire de cette charge une priorité. Mme la Présidente : Sauf que, maintenant, la plupart des prostituées viennent d'ailleurs. M. Daniel CONSTANTIN : C'est aussi le problème. Mme la Présidente : Ah, oui ? M. Daniel CONSTANTIN : Si l'on décide d'améliorer la situation des femmes de Lyon à Montpellier ou à Paris, il est sûr que l'on s'entendra dire : « On doit déjà s'occuper de celles qui sont ici. ». Pourtant, la question de savoir s'il faut faire le travail social de réinsertion sur place ou en les éloignant le plus possible des lieux où elles se sont prostituées et, éventuellement, de leurs proxénètes - qui peuvent, il est vrai, aller les chercher où ils veulent - est une vraie question. M. Pierre-Christophe BAGUET : Elle se posera, sauf si c'est une volonté de l'Etat de faire procéder à des échanges. Mme la Présidente : A Marseille, on nous a dit qu'il n'y avait plus que 20 % de prostituées locales et qu'elles avaient plus de cinquante ans. L'idée était que la prostitution locale de trottoir était presque en train de disparaître, qu'elle devenait plus cachée. Les prostituées que l'on voit dans la rue sont forcément d'ailleurs, tout comme les enfants errants. Elles bougent beaucoup. Elles sont à Nice trois mois, puis, à Lyon. Elles naviguent entre l'Allemagne et Strasbourg, puis viennent ici. Elles passent deux à trois mois par ville. Parfois, elles réapparaissent. Mais il s'agit là d'un public qui est, par essence, mobile et d'ailleurs. M. Pierre-Christophe BAGUET : Le problème est que nous avons affaire à des réseaux internationaux qui sont capables de suivre le trajet d'une femme. Même si on les déplace de Montpellier à Lyon, on ne les soustrait pas forcément au proxénète ou au réseau de proxénétisme. Mme la Présidente : Cela modifie, en effet, l'intervention de l'Etat, car on n'assure pas le suivi de dix prostituées comme on assure le suivi des dix clochards locaux. C'est bien plus compliqué. Les collectivités locales réagissent d'ailleurs assez fortement en disant, à propos des jeunes errants, que la France ne peut pas absorber toute la misère du monde et, en tout cas, le conseil général des Bouches-du-Rhône toute la misère du Maroc. M. Ramiro PEREIRA : Il faut rester prudent en ce qui concerne les jeunes errants. Il se trouve que nous avons eu une action un peu volontariste dans ce département et que nous avons accompli un travail important de compréhension du phénomène. Nous nous sommes aperçus - c'est pour cela que je réagissais à votre propos - qu'il s'agit majoritairement de jeunes errants du département. Je dis bien majoritairement. On constate effectivement un mouvement de routards important en volume, mais, proportionnellement, les errants dont la famille est domiciliée aux alentours de Montpellier sont très majoritaires. Mme la Présidente : C'est assez spécifique par rapport à ce que nous avons vu ailleurs. M. Ramiro PEREIRA : Sans doute, mais c'est ce que nous avons constaté ici. Cela pose, vous en conviendrez, la question légitime des compétences de l'Etat et des collectivités locales sur ce problème. En ce qui concerne la prostitution, l'évolution récente du phénomène va dans le sens que vous évoquez, mais je ne suis pas sûr que l'on ne trouve pas, là aussi, une proportion de personnes originaires du secteur. En tout état de cause, c'est moins l'origine territoriale de la personne que sa capacité réelle d'intégration dans les lieux où elle a exercé que posait M. le Préfet. Il faut savoir si, vraiment, on donne tous les moyens à une personne de sortir de la prostitution en lui offrant un outil d'aide à la réinsertion sur place. On peut s'interroger. A mon avis, on doit pouvoir simplifier un peu le problème - en tout cas, ce qui est simplifiable - en procédant de manière différente, a fortiori s'il n'y a pas d'environnement familial et social important, ce qui est le cas puisque ce sont des personnes qui migrent sans cesse d'un site urbain à un autre. Mme la Présidente : M. Germain-Géraud a fait allusion à de nombreux jeunes errants venant du Maroc, dans le cadre d'un prétendu regroupement familial, qui sont très vite laissés livrés à eux-mêmes. M. Ramiro PEREIRA : Oui, nous avons eu un petit problème à Béziers, où ils ont découvert un certain nombre de primo - arrivants ou rejoignants. Nous sommes en train d'essayer de mesurer le phénomène et de régler le problème avec la plate-forme d'accueil mise en place autour de l'Education nationale, de l'Office des migrations internationales et de la DDASS. Il ne s'agit pas d'errants, mais de personnes venues théoriquement rejoindre quelqu'un, qui sont ensuite un peu livrées à elles-mêmes. La plupart ont moins de quinze ans. Mme la Présidente : Les jeunes Héraultais ont-ils plutôt seize ou dix-sept ans ? M. Ramiro PEREIRA : Ils ont plus que cela. Mme la Présidente : Ce sont de jeunes majeurs ? M. Ramiro PEREIRA : Non, ce sont des mineurs et des majeurs. L'étude portait sur une tranche d'âge allant de seize à vingt-trois ans. En ce qui concerne les jeunes migrants du Maroc, c'est l'Education nationale qui a tiré la sonnette d'alarme en voyant apparaître des demandes de scolarisation en nombre de plus en plus élevé. Mme la Présidente : On nous a parlé de 700 ? M. Daniel CONSTANTIN : Oui, sur la région Languedoc-Roussillon, nous en sommes à 1 700 cette année, dont 700 dans l'Hérault. Le phénomène semble le même sur le Vaucluse et dans les Bouches-du-Rhône, mais ils sont plus noyés. A Perpignan, le phénomène est assez fort et dans le Gard également. Nous voudrions essayer de généraliser ce que nous avons mis en place. Mme la Présidente : Monsieur le préfet, une question concernant le droit des étrangers. Considérez-vous, à titre personnel, qu'accorder un permis de séjour plus un permis de travail créerait un appel d'air pour que tout un chacun se déclare prostitué pour pouvoir bénéficier d'une situation régulière, ou estimez-vous qu'il n'y pas réellement de risque ? (Sourires.) M. Daniel CONSTANTIN : Je ne suis pas un proxénète patenté. Je n'ai donc pas tout imaginé. Mais il est clair qu'à partir du moment où l'on donnera automatiquement, dans le cadre d'une réinsertion, un permis de travail... Mme la Présidente : Je n'ai pas dit « automatiquement ». M. Daniel CONSTANTIN : Oui, j'entends bien, mais c'est à dessein que j'emploie « automatiquement ». Je crains fort que cela devienne la voie de régularisation d'un certain nombre de filières. De plus, le jour où on leur aura accordé un permis de travail, ces femmes ou ces hommes échapperont-ils pour autant aux circuits de la prostitution. Ils auront certes un permis de travail ou un visa de séjour mais n'auront pas les moyens de s'exprimer en français, d'obtenir un emploi dans une conjoncture où il n'y a pas encore un besoin fort de main-d'_uvre non spécialisée. J'ai quelques doutes et je redoute qu'un tel système vienne conforter les réseaux, parce que comment ensuite entrer dans une procédure judiciaire s'il n'y a rien sur quoi s'appuyer ? En effet, par quoi commence-t-on d'habitude ? Le plus simple aujourd'hui, c'est de s'appuyer sur un délit de séjour irrégulier. On commence par faire un contrôle, la personne est en séjour irrégulier et, à partir de là, on arrive à monter une enquête judiciaire. Si nous n'avons plus cela, la femme sortira, on utilisera l'interdiction de racoler sur la voie publique, mais on sait quelles en sont les suites judiciaires. Il faut bien voir comment cela se passe habituellement. Tout va s'arrêter. Je ne parle pas des Sri Lankais qui, la semaine dernière, avaient de faux passeport italiens et des noms français. Dans ce genre d'affaires, on n'ira pas plus loin. La lutte contre les réseaux de prostitution implique un minimum de participation, avec les risques que cela comporte. Chez les Italiens, il y a l'idée de la dénonciation. Mais qu'est-ce qu'il vaut mieux ? Dénoncer son proxénète pour avoir une carte de travail ou... Mme la Présidente : En Italie, ils accordent simplement le permis de séjour. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ils nous expliquaient qu'ils accordaient le permis de séjour et qu'ensuite, ils le transformaient en permis de travail au fur et à mesure de l'évolution de l'enquête. En fait, c'est du donnant-donnant ; s'il y a une bonne collaboration, le permis de séjour est reconduit, voire transformé en permis de travail à la fin. M. Daniel CONSTANTIN : Vaut-il mieux être en situation irrégulière ou dénoncer son proxénète, dont on connaît les méthodes qui échappent aux normes ? Quelle est l'efficacité de telles mesures ? Mme la Présidente : C'est terriblement difficile à dire. M. Daniel CONSTANTIN : Je comprends que l'on puisse se poser la question, je trouve même normal qu'on se la pose. Mais une mesure générale sans suivi et sans contrôle, ... Mme la Présidente : Nous ne sommes pas dans cet esprit-là. M. Daniel CONSTANTIN : Non. Je veux dire : est-ce qu'en même temps que nous régulariserons cette personne qui est en situation irrégulière, nous régulariserons cette situation de présence sur le territoire... Mme la Présidente : Nous souhaitons cependant nous placer du point de vue de la victime, car nous avons là des esclaves qui ont été vendues à plusieurs reprises, dont le prix est monté au fil des pays traversés. Elles n'ont pas été vendues très cher au départ mais sont arrivées très chères en France. Nous sommes donc en face d'esclaves. Normalement, la France n'a pas de pitié pour l'esclavage. Or la seule réponse que nous leur apportons est de dire qu'étant en situation irrégulière, elles doivent rentrer dans leur pays. Mais la plupart du temps, elles ne peuvent pas le faire car même si elles parviennent à avouer à leur famille qu'elles ont été prostituées, elles ne peuvent pas s'en sortir ainsi : le proxénète les menace ainsi que leur famille. Certaines sont tuées, d'autres violentées au dernier degré, défenestrées... La République, découvrant ces esclaves venues par ces nouvelles filières de proxénétisme sur son territoire, devrait peut-être les considérer autrement que comme des étrangers en situation irrégulière. M. Daniel CONSTANTIN : Je dis simplement que l'on ne peut pas se contenter de leur accorder une régularisation si nous ne sommes pas sûrs qu'elles seront suffisamment soutenues et sur une durée suffisante pour s'en sortir. Mme la Présidente : Bien sûr, c'est exact. M. Daniel CONSTANTIN : Sortir de la prostitution, je ne sais si c'est possible mais au moins du réseau qui les exploite, parce qu'au fond, la question est celle-là : sommes-nous capables par le biais d'une association de les rencontrer très régulièrement, toutes les semaines ou tous les quinze jours, pour être sûrs qu'elles ne sont plus sous l'emprise d'un proxénète ou d'un réseau ? C'est la seule garantie. Mme la Présidente : Cela suppose, en effet, une prise en charge très lourde. M. Daniel CONSTANTIN : On ne peut pas se borner à leur accorder un visa, à les accueillir chez nous et les laisser se débrouiller comme elles peuvent. Ce n'est pas possible. Les deux ne peuvent pas être séparés. On peut admettre qu'elles soient dans une période transitoire, mais nous savons qu'elles ne pourront pas retourner chez elles, quel que soit le cas de figure. Elles ne repartiront pas ou seront remises dans l'avion, avec le risque que nous savons. Mme la Présidente : Pour en avoir parlé avec plusieurs d'entre elles, Africaines ou venant des filières de l'est, dans le Bus des femmes à Paris, leur ambition est d'épouser un Français. C'est d'ailleurs assez émouvant de voir que ces filles ont juste envie, comme toute gamine de dix-huit ans, d'épouser quelqu'un et d'avoir des enfants. L'association du Bus des femmes disait que cela arrivait une fois tous les cinq ans que l'une d'entre elles épouse un Français et s'en sorte ainsi. M. Pierre-Christophe BAGUET : Je reviens, comme le soulignait M. le préfet, sur le risque de supprimer le premier échelon d'une enquête judiciaire qui commence souvent par la constatation d'une infraction de séjour irrégulier sur le territoire. C'est, en effet, ainsi que procède la police. Elle commence par constater que la prostituée est en situation irrégulière et essaie de remonter. Malheureusement, ces enquêtes ne sont pas poursuivies car c'est toujours assez compliqué. D'une part, elles demandent la mobilisation de beaucoup d'hommes et, d'autre part, ce sont des réseaux internationaux, qui sont parfois même couverts par les Etats. Mais si nous voulons nous attacher au problème en nous plaçant du point de vue des victimes, nous ne pouvons pas non plus les dissocier d'une nécessaire répression si nous voulons anéantir ces réseaux. Les forces de police se plaignent, par exemple, de la disparition de la notion de racolage passif car elles ne peuvent plus intervenir. Il y a très peu de PV. Sur l'ensemble de Paris, si je me souviens bien, sur 6 000 prostituées, 350 PV ont été distribués sur l'année 2000 pour racolage actif. Cet aspect serait sans doute à étudier : si l'on accorde un titre de séjour, ce serait à suivre au quotidien, ou presque. En Italie, il y a cinquante-six associations agréées par l'Etat chargées de suivre les sommes distribuées par l'Etat. Ces associations sont contrôlées une à une. Cela représente d'ailleurs une charge de travail assez considérable. Je ne sais pas comment ils s'organisent en pratique, mais imaginez qu'une partie de vos services doive suivre au quotidien l'action des associations... M. Daniel CONSTANTIN : C'est tout le problème de l'action de l'Etat que l'on délègue à d'autres. La question est simple : si je délègue la gestion de 100 millions, combien de millions faudra-t-il pour contrôler l'usage qui en sera fait ? A une époque, l'Equipement, qui suivait l'utilisation de crédits, prenait des honoraires. Lorsque l'on donne 100 millions, il faut en mettre trois ou quatre pour les contrôler. C'est une réalité. Il faut être capable, à chaque fois que l'on prend une mesure, de se donner les moyens de l'accompagner. Mme la Présidente : De la contrôler et de l'évaluer. M. Daniel CONSTANTIN : Prendre une mesure si l'on ne se donne pas les moyens de la mettre en _uvre, c'est dommage. Mais c'est ce que l'on appelle une étude d'impact. Mme la Présidente : Les études d'impact sont aussi difficiles à conduire. Il faut la volonté de les faire et la compétence. M. Daniel CONSTANTIN : De toute façon, chaque projet de loi doit faire l'objet d'une étude d'impact. Mme la Présidente : Absolument. Audition de M. Pierre DELMAS-GOYON, Mme la Présidente : M. le Procureur est retenu par les journalistes de la chaîne parlementaire qui nous ont suivis hier soir dans notre ronde nocturne du Montpellier de la prostitution. Mme Claudine LAPORTE : Cela existe ?... On peut alors déplorer qu'il n'y ait pas, depuis bien longtemps, de procédures concernant le proxénétisme à Montpellier ! Mme la Présidente : Nous sommes ravis de vous l'entendre dire. Mme Claudine LAPORTE : C'est ce que je pense de la situation. Je ne sais pas ce qu'en dira le parquet. Il est vrai que l'instruction ne vient que dans un second temps, mais c'est assez étonnant. Mme la Présidente : Vous n'avez pas de plaintes ? Mme Claudine LAPORTE : Non. Je suis juge d'instruction et tant que l'on ne me donne aucun dossier à instruire, je ne peux rien faire. M. le procureur pourra le dire, mais je pense que cela tient surtout à une question de moyens. Ceux-ci sont dérisoires et il y a d'autres priorités. Mme la Présidente : Le proxénétisme n'est donc pas une priorité ? Mme Claudine LAPORTE : Non, bien sûr que non. Je suis juge d'instruction depuis longtemps. J'ai eu, à l'époque, de belles affaires de proxénétisme, mais cela fait longtemps que nous n'en avons plus. Je suppose que vous étiez, hier soir, aux Arceaux ? Maintenant, la prostitution se concentre là, me semble-t-il ? Mme la Présidente : Pas seulement, le Boulevard Henri IV est très touché aussi. Nous y avons vu des femmes quasi nues, en soutien-gorge et en slip. Mme Claudine LAPORTE : Il va falloir que je réactualise mes connaissances de la ville. Mme la Présidente : Je l'ai moi-même découvert hier soir, bien qu'étant Montpelliéraine comme vous. M. Gérard SEDIVY : Il était tard ? Mme la Présidente : Minuit. Ce sont quand même des heures décentes. M. Gérard SEDIVY : Et un dimanche soir. Mme la Présidente : Je savais que la prostitution masculine se développait mais au point où nous l'avons vu hier soir, avec le camion garé pour accueillir le client, je ne l'imaginais pas. Les prostitués étaient souvent très jeunes. Mme Claudine LAPORTE : J'ai eu récemment des dossiers qui évoquaient l'existence de la prostitution : ils n'étaient pas traités sous l'angle du proxénétisme mais sous celui de violences entre la fille et son compagnon. C'étaient des faits ponctuels. On ne voyait pas apparaître de véritables de réseaux derrière. J'ai vu que la Mission à laquelle vous participiez, s'intéressait aux réseaux... Mme la Présidente : C'est dans le cadre de cette Mission que nous sommes ici. Mme Claudine LAPORTE : Je le sais, mais je veux dire que, par rapport à des villes comme Nice, par exemple, dans lesquelles les problèmes de la prostitution des filles de l'est et des Africaines sont visibles et criants et où l'on sent manifestement une organisation derrière, à Montpellier, pour la connaissance que j'en ai, la prostitution que nous voyons aux Arceaux est, pour beaucoup, homosexuelle et me semble relever d'une démarche plus personnelle. Je ne vous livre là qu'une impression car cela fait bien longtemps que nous n'avons pas traité d'affaires de proxénétisme. Mme la Présidente : Les chiffres que nous avons eus font état de deux à trois cents prostituées à Montpellier, dont très peu sont des « locales ». Mme Claudine LAPORTE : De qui tenez-vous ces informations ? De la police ? Mme la Présidente : Elles nous ont été communiquées par le conseil général, la DDASS et Le Nid. Nous les avons rencontrés successivement, ils donnent tous les mêmes chiffres. Ils soulignent que ce sont de plus en plus des personnes étrangères, donc qu'il existe des filières. Mme Claudine LAPORTE : Cela ne parvient jamais jusqu'à nous. C'est un problème. Je m'étonne depuis longtemps de ne pas voir d'affaires de proxénétisme au niveau judiciaire. Mme la Présidente : Nous voyons les autorités de police tout à l'heure à la préfecture et nous les interrogerons à ce sujet. (M. le Procureur entre dans la salle de réunion.) Mme la Présidente : Nous avons fait plusieurs déplacements en province, à Marseille, Nice, Lyon, Strasbourg, Montpellier ainsi qu'à Paris et nous nous sommes également rendus à l'étranger, en Moldavie et en Ukraine, pour dresser un état des lieux. Mais au-delà de cet état des lieux, l'un de nos soucis est de nous interroger sur l'adéquation des textes actuels du code pénal aux situations qui sont nouvelles. Sur le plan du droit pénal, nous avons plusieurs questions à vous poser. Tout d'abord, pourquoi n'y a-t-il jamais de poursuites, ou très peu, contre le client d'un mineur ou d'une mineure prostitué(e) alors que la peine encourue est de dix ans d'emprisonnement assortie d'une lourde amende ? Dans l'esprit du législateur, ce n'est pas rien. Nous envisageons, mais ce serait, bien sûr, un coup d'épée dans l'eau si des poursuites ne sont jamais engagées, de modifier le texte en vigueur en fixant à dix-huit ans, contre quinze ans actuellement, le seuil en deçà duquel le client peut être pénalisé. Mais nous ne voulons pas augmenter la peine qui, de toute façon, reste symbolique, puisqu'à notre connaissance, ce délit n'est jamais poursuivi... Mme Claudine LAPORTE : Ce sont des maximums qui ne sont jamais appliqués. Mme la Présidente : Nous voudrions savoir, indépendamment des peines, les raisons pour lesquelles il n'y a pas de poursuites. Nous avons, pour notre part, rencontré quantités de mineurs prostitués ! Encore hier soir, à Montpellier. Nous n'envisageons pas de pénaliser le client de façon générale, à la « suédoise ». Cela ne s'inscrit pas dans notre perspective. Est-ce parce que les infractions présentent presque toutes des éléments d'extranéité que si peu d'instructions sont conduites contre ces proxénètes ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je vais essayer de vous répondre. Concernant précisément la prostitution et le fait qu'il n'y ait pas de poursuites de clients de mineurs - je pense d'ailleurs que nous ne sommes pas le seul parquet à ne pas poursuivre - cela tient tout simplement à l'absence de constatation. Aujourd'hui, à Montpellier, nous n'avons pas de remontées d'informations en cette matière et sans constatations, il n'y a pas de poursuites. Dans la mesure où nous en aurions, les poursuites pourraient s'exercer, et le seraient très vraisemblablement. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait. Il ne s'agit donc pas d'une position de principe qui serait liée au fait que les mineurs, par exemple, soient étrangers. Je ne vois pas d'ailleurs au nom de quelle discrimination je me permettrais d'avoir une telle attitude. C'est plus simplement qu'il n'y a pas de constatation. Vous avez vraisemblablement, de votre côté, rencontré des mineurs qui vous ont dit ce qu'ils subissaient. Malheureusement, ils ne vont pas dans les commissariats de police pour dénoncer la situation. Nous sommes dans un cercle infernal. En dehors de cela, les services de police ne constatent pas de faits de prostitution sur la place de Montpellier. C'est clair. Vous en parlerez sans doute avec eux. Je n'en connais pas les raisons. Peut-être se mobilisent-ils sur d'autres types de délinquance, même si actuellement le service d'investigation et de recherches du commissariat de Montpellier est entré dans une phase de renseignements sur la prostitution venant des pays de l'est. Mais, pour l'instant, leur démarche correspond plus à une phase d'analyse et de renseignement qu'à une phase d'exploitation et d'action. Voilà ce que je peux vous répondre. Je souhaite cependant ajouter que l'aspect qui me paraît inquiétant et qui me semble relever de l'esclavage moderne, concerne l'utilisation de tous ces jeunes errants dans le milieu de la prostitution mais aussi dans des phénomènes de vol et de délinquance, violente ou non violente. C'est une réalité à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés. Nous avons quelques affaires concernant des jeunes errants venant parfois des pays de l'est et, le plus souvent, du Maghreb. Pour ce qui est des affaires les plus récentes, nous avons eu au cours de l'été dernier deux ou trois affaires de vols dans des trains, dont certains avec violence, perpétrés par de jeunes Maghrébins de treize à quinze ans. Ils venaient apparemment - parce que nous ne pouvons pas avoir de certitudes - de Marseille et agissaient sur les lignes de chemin de fer entre l'Italie et l'Espagne, ou entre Marseille et l'Espagne, ou entre Marseille et Toulouse, aller et retour, écumant les wagons, jusqu'au jour où ils se sont fait prendre. Au plan judiciaire, nous sommes assez désarmés, même si nous avons essayé d'ouvrir des informations judiciaires en exploitant les informations dont nous disposions, en sachant très bien que, derrière, se cachent des adultes qui provoquent ou profitent de ce type de délinquance et de comportements. Je pense d'ailleurs que ces jeunes que l'on trouve dans les trains sont ceux que l'on retrouve aussi dans la prostitution, ici ou ailleurs. Nous sommes face à la même problématique. Ce sont des affaires constatées dont nous nous occupons et qui nous préoccupent énormément car nous sommes totalement désarmés. Je me suis d'ailleurs souvenu d'une affaire dans les années 1998-1999, qu'avait instruite Mme Laporte, concernant des mineurs d'origine yougoslave, au sens large, qui faisaient des cambriolages en écumant la région ; on les prenait au nord, au sud, à l'est et à l'ouest de Montpellier. Il s'agissait de mineurs de douze-treize ans. Quand ils étaient interpellés, ils étaient d'excellente composition : ils reconnaissaient tout ce qu'on voulait. Ils n'avaient jamais de papiers d'identité, ce n'était pas un problème. Ils étaient placés en foyer et, évidemment, deux heures après, en étaient repartis. Jusqu'au jour où, en ayant assez, le parquet a décidé - comme vous le voyez, le parquet n'est pas toujours passif, madame... Mme la Présidente : Je n'ai rien dit de tel. Mme Claudine LAPORTE : La meilleure défense est l'attaque. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : ... d'ouvrir une information et, après leur placement, nous avons monté tout un dispositif pour suivre ces mineurs. Ils se sont rendus dans une caravane, près de la Grande-Motte, où nous sommes tombés sur deux adultes qui se demandaient bien pour quelle raison ces enfants étaient venus à leur caravane. Ce devait être par hasard, d'autant qu'ils n'avaient absolument pas le même nom. Finalement, grâce à la perspicacité de Mme Laporte, juge d'instruction, cette affaire est allée au bout et s'est terminée devant le tribunal correctionnel de Montpellier - en nous appuyant sur les textes de provocation à commettre des délits par des mineurs - malgré des dénégations appuyées, par une condamnation à une peine de deux ans d'emprisonnement ferme pour les deux principaux auteurs et le grand-père qui était lui aussi intéressé au produit du vol et qui, du fait de son statut de grand-père, étant plus âgé, a été condamné à dix-huit mois d'emprisonnement avec sursis. J'ai un peu élargi le champ, mais le phénomène des jeunes errants présente quelques similitudes avec ce type d'affaires. Mme la Présidente : Nous nous y sommes également intéressés. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : M. Sédivy est bien placé pour en parler, car ces affaires posent un problème qui ne date pas d'aujourd'hui. Il existe aussi un problème par rapport au statut d'étranger. Je ne sais pas quelle est la réflexion qu'il faut mener, mais c'est une vraie difficulté. Mme Claudine LAPORTE : Le problème des jeunes errants est un peu différent, mais avec ces jeunes yougoslaves, nous étions en plein dans votre sujet de l'esclavage, car il s'agissait d'enfants qui, pour la plupart, avaient été achetés et vendus pour cela. Je reste malgré tout frustrée. Mon regret est de ne pas avoir fait réaliser des analyses génétiques parce que je suis persuadée in fine que ces enfants n'étaient pas les enfants des prétendus parents. Il y a eu des revirements des intéressés au sujet de leur paternité et de la filiation et je suis persuadée qu'il s'agissait d'enfants qui avaient été achetés. Il y a là un vrai réseau qui ne date pas d'hier. Mme la Présidente : Et qui se développe. Mme Claudine LAPORTE : Pour ce qui est des jeunes errants, chaque année nous constatons sur la côte les razzias qu'ils commettent. Ils restent un mois, se déplacent vite, ce sont des enfants, ils connaissent très bien les lois et savent que les mineurs restent impunis. Nous les plaçons dans des foyers et ils disparaissent dans l'heure qui suit. Cela se produit tout le temps. Nous évoquions cette question entre nous ce matin et je parlais d'un premier dossier semblable qui se passait en 1981, me semble-t-il ; c'est donc déjà assez ancien. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne sais pas si nous sommes un lieu de référence pour l'étude de votre sujet. Mme la Présidente : J'ai déjà la décision de votre tribunal, qui nous intéresse au plus haut point, puisqu'il s'agit de la condamnation de Yougoslaves qui incitaient de jeunes Yougoslaves achetés à commettre des infractions diverses et variées. Ce qui nous inquiète, monsieur le procureur, et nous poserons tout à l'heure la question aux services de police, mais ce n'est pas propre à Montpellier, c'est qu'il y ait aussi peu de poursuites de clients d'enfants prostitués alors que le code pénal est sévère. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Oui, il est très répressif. Mme la Présidente : D'une manière générale, il semblerait que les services de police ne constatent pas cette infraction, qui fait pourtant encourir dix ans d'emprisonnement. Nous n'avons pas pensé à poser cette question au début de notre Mission mais nous le faisons maintenant car il nous apparaît clairement que ce délit n'est pas poursuivi. On ne poursuit pas, parce que, comme le dit le procureur de la République, personne n'a rien constaté. Cela nous étonne. M. Gérard SEDIVY : Je ne sais pas ce qu'en pense Mme Laporte, mais il me semble que nous sommes là dans le cadre d'une difficulté plus générale. Nous constatons que nous avons de moins en moins de travail de fond, ce travail de fourmi qui se fait durant des mois, parfois même sur toute une année pour remonter les filières. En effet, dans ces domaines, le problème est que, généralement, nous avons affaire à des personnes qu'une filière prend dans un pays et qu'elle met sur le « marché » dans un autre pays. Face à ces trafics qui passent par des réseaux, on ne peut véritablement avancer qu'en faisant un travail de fond. Pour cela, il faut des unités formées, ce n'est pas si simple. Il faut une continuité du travail et j'ai le sentiment que ce travail de fourmi qui, auparavant, existait en matière de délinquance financière ou organisée, s'est quelque peu perdu de nos jours parce que nous traitons essentiellement la délinquance immédiate. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Il y a de moins en moins de travail d'initiative de la part des policiers. Mme la Présidente : Ce que vous dites vaut pleinement pour les poursuites de proxénètes, pas pour les clients. M. Gérard SEDIVY : Pas pour les clients, je suis d'accord. Mme la Présidente : Pour les réseaux, nous l'avons bien vu à Nice, le juge d'instruction compétent, M. Philippe Dorcet, ne s'est quasiment plus occupé que de cela pendant quelques mois pour arriver à démanteler deux ou trois réseaux. Mais on se targue en France de vouloir être sévère pour le tourisme sexuel, mais le tourisme sexuel, on l'a chez nous et on ne pénalise pas les clients de mineurs. M. Gérard SEDIVY : Ce qui a motivé ma réaction à vos propos, c'est qu'il me paraîtrait assez paradoxal de prendre le point final d'un réseau, c'est-à-dire le client, et d'aboutir à ne condamner que celui-ci. Quelque part, cela n'est pas acceptable. Je ne dis pas que le fait ne soit pas condamnable en lui-même, mais il résulte d'un ensemble. Le jour où on démantèle un réseau, on peut aussi sanctionner ses utilisateurs, mais il me paraît difficile de se limiter aux seconds sans réprimer les premiers. Mme la Présidente : Du coup, on banalise fortement en France le fait d'utiliser des prostitués mineurs. M. Gérard SEDIVY : Rappelez-vous, il y a malgré tout eu le procès de Macon... Mme la Présidente : Certes, mais il s'est fondé sur les délits de la pédophilie. M. Gérard SEDIVY : Autant que je me souvienne le procès de Macon a été un procès fleuve. La répression s'était abattue sur les clients qui détenaient des cassettes. Nous connaissons bien le président du tribunal de Macon, M. Gaucher, qui a traité ce dossier, il y a deux ans. Ce procès a eu un fort retentissement médiatique. Des cassettes pornographiques mettant en cause des mineurs avaient été retrouvées... M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Cela passait par le biais d'Internet, me semble-t-il. M. Gérard SEDIVY : Des personnes très diverses avaient comparu. Je me rappelle avoir vu M. Gaucher à cette époque. Le jugement intéressait tous les médias nationaux. Vous savez que nous devons pouvoir donner communication d'un jugement rendu, il ne savait pas très bien comment faire. Il a fini par le mettre sur Internet. Cela a été une première en France. Son jugement a donc été accessible sur Internet le temps nécessaire pour que toute personne souhaitant en prendre connaissance puisse le faire, comme le prévoit la loi. Il n'y a rien de secret. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne pense pas que la prostitution soit banalisée, tout le monde doit se sentir concerné. Mais il faut sans doute rappeler de temps en temps aux services que cela peut être une priorité parmi d'autres. Il faut, pour aborder la problématique de la prostitution, que les services s'impliquent dans l'initiative, fassent des observations, éventuellement des filatures. Tout cela demande énormément de temps, même pour établir un fait ponctuel. Mme Claudine LAPORTE : Et des moyens. Il ne faut pas rêver. M. Pierre DELMAS-GOYON : C'est à la Montpelliéraine que je m'adresse, quand je rentre chez moi, je sors du tribunal et passe boulevard Ledru Rollin. Ce n'est pas très bien famé. Quand je suis arrivé ici - je ne suis pas dans cette ville depuis très longtemps - c'était des dames qui portaient avec une certaine douleur le poids des ans mais qui avaient un honnête physique de Languedocienne. Que sont-elles devenues ? En outre, ces jeunes personnes, très jeunes, à très fort accent étranger pouvant venir de l'Europe de l'est, sont-elles vraiment venues là par hasard ou sont-elles acheminées par des réseaux ? Mme la Présidente : C'est là tout le problème. Boulevard du Jeu de Paume cette nuit, elles étaient à moitié nues, en soutien-gorge et en slip. M. Gérard SEDIVY : Il m'est même arrivé en passant, le plus honnêtement du monde, un soir que je rentrais plus tard, de ne pas être témoin de personnes aussi vêtues que ce que vous décrivez. Mme la Présidente : Monsieur le président, à Marseille, on nous a indiqué que l'âge moyen des prostituées locales était de plus de cinquante ans et qu'en fait, elles se repliaient dans une activité dissimulée d'appartement et que le trottoir était abandonné aux filles des filières de l'est ou des filières africaines. M. Gérard SEDIVY : Elles ont été évincées brusquement. Il y a quelque chose derrière, cela ne s'est pas fait par hasard. Mme la Présidente : J'étais, il y a quelques jours, sur les boulevards des Maréchaux avec le Bus des femmes à Paris, où j'ai assisté à une bagarre entre une prostituée française d'une soixantaine d'années et trois belles jeunes filles de l'est. Cela se passait mal. C'était assez instructif : il y avait le Bus des femmes, la police et les proxénètes qui étaient à portée de voix - ils ne sont jamais très loin. Et tout le monde s'observait. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : La police n'a pas bougé ? Mme la Présidente : Non, le problème a finalement été réglé par les personnes du Bus des femmes. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ici, nous avons essentiellement des jeunes femmes venues de Bulgarie. Les services de police pourront vous en parler car ils sont en train d'étudier assez précisément cette activité. J'ai vu récemment le commissaire du service d'investigation et de recherche qui me disait qu'il y avait, avant l'été, cinq ou six jeunes femmes, qui ont disparu. Il ne savait pas où elles étaient passées, vraisemblablement sur d'autres places françaises ou européennes, mais elles avaient été remplacées par d'autres. Il m'a dit que, très rapidement, après avoir fait un certain nombre de constatations, il serait obligé de passer la main, avec mon accord, au service de police judiciaire. Cela demande incontestablement un investissement important. Mme la Présidente : On constate aussi une prolifération dans les petites annonces de ces salons avec jeunes filles. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Nous avons exercé des poursuites en matière de salons de massages, avec des comparutions immédiates. Le problème, c'est que les commentaires sont du style : « Les procureurs n'ont vraiment pas grand chose à faire ! » M. Pierre-Christophe BAGUET : Cela a été traité comme ça ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Pas directement par le Midi-Libre, mais nous l'avons bien senti. Mme la Présidente : La procédure est-elle allée jusqu'au jugement ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : C'est allé jusqu'au jugement. Mme la Présidente : Nous aimerions avoir ces deux ou trois décisions. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ce ne sera pas très facile à retrouver parce qu'il faut les noms, mais je dois pouvoir vous les retrouver. Mais pour ces instituts de massages, c'étaient des situations très significatives. Il n'y avait pas d'ailleurs que des jeunes femmes des pays de l'est. Les proxénètes, ou qualifiés comme tels, qui étaient, en fait, les propriétaires des lieux étaient, pour la plupart originaires de la région. C'est certainement une autre filière. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ce n'était pas des prête-noms ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ce n'était pas très structuré. Sinon, cela aurait donné lieu à l'ouverture d'une information. Pour pouvoir poursuivre dans le cadre de la procédure en comparution immédiate, il a fallu que je torde le cou à certains textes. Mais il est vrai que cela a été assez efficace. Cela dit, nous ne pouvons pas agir tous les jours en matière de petites annonces. Mme Claudine LAPORTE : J'ai été saisie l'année dernière d'une affaire de ce type qui n'est pas allée bien loin parce qu'on avait l'impression que le proxénète avait été dénoncé par un client mécontent. C'était vraiment du proxénétisme « à la petite semaine ». J'avais entendu alors pas mal de filles. Le tenancier de cette maison était un expert comptable qui avait connu des difficultés. Cela mène à tout ! Les comptes étaient bien tenus mais il n'avait pas fait fortune, le pauvre. Cela durait depuis deux mois. C'était à l'époque de la coupe du monde de football. Le chiffre d'affaires avait alors grimpé mais, ensuite, il avait dû fermer son établissement. Je peux vous retrouver les références. Mais les filles étaient toutes libres, ce n'était pas un réseau. Il s'agissait de filles d'ici qui arrondissaient leur fin de mois en allant faire des massages, mais elles étaient volontaires. C'était à la limite du proxénétisme, parce que c'étaient des « finitions manuelles », disaient-elles. Il n'y avait pas de rapports sexuels vraiment complets, les filles étaient toutes majeures et consentantes. Nous n'étions pas dans une histoire de proxénétisme de réseau, avec une structure organisée pour l'exploitation des filles. C'était plus l'exploitation du chômage et de la misère. Mme la Présidente : De toute façon, la misère est toujours en arrière-plan de ces affaires. Mme Claudine LAPORTE : Mais, à mon avis, ce n'est pas le type de dossiers qui vous intéressent quand vous parlez d'esclavage. Mme la Présidente : L'an dernier, je vous avais téléphoné à propos de marchands de sommeil _uvrant à Montpellier. Où en est l'affaire actuellement ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : L'enquête est en cours. Je l'ai confiée aux services. Mme la Présidente : Y a-t-il eu d'autres affaires de cette espèce ou était-ce tout à fait exceptionnel ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne peux pas vous dire si c'est exceptionnel. L'enquête est en cours et je ne sais pas si les faits seront établis. Mme la Présidente : N'étant pas tenue par le secret de l'instruction, je dirai pour mes collègues que j'ai été alertée par un citoyen habitant le quartier de l'Aiglon, quartier très chic de Montpellier, où deux villas appartenant à un Africain étaient sous-louées à quantité d'étudiants logés dans des conditions indignes relevant de l'article 225-14 du code pénal. J'y pense, d'une part, pour notre Mission et, d'autre part, parce que ce citoyen est revenu me voir pour une autre affaire et m'a demandé à cette occasion ce qu'il était advenu de celle-ci. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Une enquête est en cours mais je ne peux vous dire où elle en est aujourd'hui. Il est vrai que, dans certains quartiers de Montpellier, il y a des marchands de sommeil. Mais, là encore, ce genre de constatation pose des tas de difficultés. Mme la Présidente : La preuve de l'infraction est, en effet, difficile à apporter. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : J'ai eu, malgré tout, l'occasion de dénoncer certains faits aux services fiscaux, parce que je pense que c'est un bon angle d'attaque. Je me souviens d'en avoir parlé avec M. Sédivy, qui m'avait ressorti un dossier qui avait été traité avant que j'arrive, et qui s'était terminé par un non-lieu. Il concernait des ressortissants asiatiques qui avaient constitué un patrimoine immobilier absolument démentiel. Vous me direz qu'au Petit Bar, un appartement de 100 m2 coûtant 100 000 francs, vous pouvez faire des investissements qui rapportent gros. J'ai donc décidé de m'attaquer à cela sous l'angle fiscal parce que la preuve était extrêmement difficile à établir au plan pénal. A mon avis, les armes dont disposent les services fiscaux sont plus simples à mettre en _uvre en pareils cas. M. Pierre-Christophe BAGUET : En sens inverse, les services fiscaux vous informent-ils ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Oui, les services fiscaux peuvent aussi nous informer ; en l'occurrence, ce n'était pas le cas. M. Pierre-Christophe BAGUET : A Marseille, nous avons rencontré un directeur du service des contributions directes mais ce n'est pas tellement leur esprit. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Les rapports évolueront mais il est vrai que ce n'est pas trop leur esprit à l'heure actuelle. De plus, il faut bien le dire, les services fiscaux ne s'occupent pas de certaines populations qui nous préoccupent. Vous parliez d'économie souterraine. Dans certains quartiers, certaines personnes de nationalité française, connues, d'origine maghrébine ou gitane, sont impliquées, mais les services fiscaux ne bougent pas. Ils s'intéressent plus volontiers à des gens ayant pignon sur rue. Dès lors que vous n'êtes pas trop connu d'eux, vous passez au travers des mailles du filet. Il est très compliqué d'essayer de dénoncer de tels comportements. M. Pierre-Christophe BAGUET : Une disposition de la loi sur la sécurité quotidienne permet aux procureurs de requérir des agents des contributions pour mener des enquêtes. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Cette possibilité est fort intéressante, mais il ne faut pas non plus voir tout en noir. La collaboration entre les parquets et les services fiscaux n'est pas totalement inexistante. Si l'on peut considérablement l'améliorer encore, il reste que ce ne sont plus aujourd'hui deux administrations totalement parallèles. Des échanges se font. Mais on rencontre chez eux, c'est sûr, une certaine réticence. Je parlais d'économies souterraines. Certaines ne le sont pas, elles sont affichées mais peuvent donner lieu, derrière, à des économies souterraines... Je pense, par exemple, à une zone portuaire assez voisine, appelée « l'Ile singulière ». A mon avis, les filets fiscaux pourraient y ratisser assez large mais, pour des raisons qui m'échappent parce que je suis naïf, on n'y va pas. Mme la Présidente : L'Ile singulière ? C'est Sète ?... Les services d'investigation ne se rendent pas à Sète ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ils y retournent, mais cela n'a pas toujours été le cas. Mme Claudine LAPORTE : A une époque, il y avait aussi pas mal de proxénètes sétois. C'était l'influence mafieuse. Mme la Présidente : Il y a une quinzaine d'années ? Mme Claudine LAPORTE : C'est cela. Nous avions alors pas mal d'affaires de proxénétisme, avec des proxénètes à l'ancienne manière. Mme la Présidente : Avez-vous eu déjà des dossiers d'esclavage domestique ? Car, en fait, notre Mission est née d'une rencontre avec le Comité contre l'esclavage moderne. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Très perfidement, j'avais répondu au téléphone à votre administrateur qui me posait la question que nous n'avions pas de représentation diplomatique suffisante pour connaître de cas d'esclavage domestique dignes de ce nom, si je puis dire. En tout cas, je n'ai jamais eu de dénonciation d'esclavage domestique qui m'ait été transmise. M. Pierre-Christophe BAGUET : M. le Préfet parlait des jeunes filles au pair, en disant que cela pourrait être une filière. Il est assez facile d'obtenir des papiers, elles ne coûtent pas cher, 1 000 à 1 500 francs par mois... Mme la Présidente : Il y a une couverture sociale formidable. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Cela peut effectivement donner lieu à une dérive. M. Pierre-Christophe BAGUET : Vous n'avez pas été saisis de tels cas ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Non. M. Pierre-Christophe BAGUET : C'était la première fois que l'on nous en parlait sous cet angle. Mme la Présidente : Il est vrai que l'on peut faire travailler ces jeunes filles au pair plus qu'il n'est prévu par la loi, mais de là à les faire coucher par terre et manger les restes... M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Oui, cela semble peut-être excessif. Par contre, que certaines d'entre elles en fassent plus que ce qui était prévu initialement... Mme la Présidente : Certes, mais ce n'est pas de l'esclavage. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne sais rien à ce sujet. M. Pierre-Christophe BAGUET : Avez-vous eu connaissance d'affaires de trafic de visa ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Non, nous avons eu quelques soucis avec notre ambassade en Bulgarie et avec quelques pays d'Europe de l'est où nous nous faisons représenter par d'autres nations. Nous avons constaté qu'il pouvait y avoir un certain laisser-aller dans l'attribution de visas, pas toujours à vocation économique. J'ai eu connaissance, par une dénonciation du ministère des Affaires étrangères, du cas d'un fonctionnaire d'ambassade qui avait laissé aller les délivrances de visas mais quand vous avez un service qui fonctionne à trois dans lequel, tout à coup, il ne reste plus qu'une personne pour répondre aux demandes, il est difficile de savoir la vérité. Il disait qu'il avait été débordé et que c'était la raison pour laquelle il avait laissé un peu filer. Que voulez-vous répondre à cela ? De plus, quand l'enquête doit se faire à quelques milliers de kilomètres, il n'est pas facile de travailler. Je n'ai pas vraiment eu connaissance de faits laissant à penser que de nombreux ressortissants bulgares, ou autres, arriveraient ici par le biais de filières. La préfecture est sans doute mieux placée que moi pour répondre à votre question. Mme la Présidente : La préfecture n'avait pas d'éléments à ce sujet. Pensez-vous que ces filières bulgares sont trop récentes pour que vous en soyez déjà informés ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne pense pas que l'émergence de la prostitution des pays de l'est soit un phénomène si récent ; cela remonte à deux ans ou deux ans et demi. Mme Claudine LAPORTE : Il faut bien dire que les services travaillent dans des conditions catastrophiques, sans moyens. Ils établissent donc des priorités et sont obligés de faire des choix. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Les services de police vous diront peut-être autre chose, mais nous sommes confrontés à une véritable difficulté qui est d'abord liée à l'ouverture des frontières orientales de l'Europe, qui sont manifestement perméables... Mme la Présidente : De toute façon, ils passent par la montagne. Frontière fermée ou frontière ouverte, cela n'a aucune importance. Ils évitent ainsi les postes frontières. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Pour les mineurs, la grande difficulté est d'arriver à canaliser les jeunes errants. M. Gérard SEDIVY : La directrice de la police judiciaire nous a demandé de recenser tous les mineurs étrangers isolés. Mme la Présidente : Je savais qu'elle l'avait demandé. Il faudra que nous lui en demandions les résultats. Sa requête s'adressait-elle à tous les parquets ? M. Gérard SEDIVY : Je le pense parce que sa circulaire était adressée à tous les procureurs généraux. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Nous avons répondu en juin. Mme la Présidente : Et qu'avez-vous répondu ? M. Gérard SEDIVY : La statistique que nous avons communiquée était la suivante : en 1999, nous dénombrions 31 cas ; en 2000, ils étaient 40 et, sur les six premiers mois de 2001, nous avions 23 cas. Mme la Présidente : C'est assez étale. M. Pierre-Christophe BAGUET : Cela augmente légèrement tout de même. M. Gérard SEDIVY : Il s'agit des mineurs que nous avons connus par l'intermédiaire d'un placement d'au moins une nuit au sein d'un foyer de l'enfance. Mme la Présidente : Ces statistiques sont donc établies sur la base d'un placement d'au moins une nuit ? M. Gérard SEDIVY : Oui, c'est la seule façon que nous avons de les recenser. M. Pierre-Christophe BAGUET : Vous dites que c'est stable parce qu'en fait, les chiffres sont relativement faibles. Cela représente malgré tout une augmentation de 50 % en deux ans. Mme la Présidente : Ce ne sont pas les 700 mineurs errants de Marseille. M. Pierre-Christophe BAGUET : Certes, mais sur l'Hérault, vous passez de 30 à 45. M. Gérard SEDIVY : Bien sûr, le phénomène n'atteint pas l'ampleur de Marseille, mais le problème que posent ces mineurs, c'est qu'ils se promènent partout et ne se limitent pas à Marseille. Mme la Présidente : Sur les 700, il y a sans doute vos 40 ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Nous indiquons aussi les nationalités. A Marseille, il y a beaucoup de jeunes Marocains. Mme la Présidente : En tant que substitut chargé des mineurs, avez-vous eu à traiter des dossiers de mineurs peut-être vendus et revendus mais, en tout cas, délinquants localement ? M. Gérard SEDIVY : Concernant les mineurs marocains que nous arrivons à connaître un peu, ceux qu'un juge des enfants arrive à revoir et que les éducateurs parviennent à suivre, nous n'avons pas l'impression - mais ce n'est qu'une impression d'après ce qu'ils peuvent nous dire - que ce soient des mineurs issus de filières de vente ou de réseau. Nous pensons plutôt qu'il s'agit de mineurs qui fuguent. Partis d'orphelinats et de lieux de placement au Maroc, ils viennent tenter leur chance en France de façon clandestine. C'est le premier phénomène. L'autre phénomène est celui du père âgé, qui rentre au Maroc pour passer sa retraite, et qui envoie les jeunes clandestinement en France en leur disant de se débrouiller. Mme la Présidente : On nous a dit la même chose à Marseille, en précisant que dans un second temps, après avoir galéré, ils sont conduits à se prostituer et sont pris dans les réseaux. M. Gérard SEDIVY : Là, on peut les perdre de vue. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Après se pose la question de savoir si nous avons à Montpellier des réseaux de prostitution d'adolescents... M. Gérard SEDIVY : Nous n'en avons pas connaissance. Je reviens sur ce que vous disiez concernant la poursuite des clients. C'est assez difficile à mettre en _uvre parce qu'il faut aussi prouver que le client avait connaissance de la minorité de la personne prostituée. Mme la Présidente : Dans le droit actuel, pour les moins de quinze ans, la jurisprudence fait peser sur eux la charge de la preuve comme quoi ils ont cherché à s'interroger sur l'âge. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Y a-t-il eu des décisions ? Mme la Présidente : Très peu. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : C'est-à-dire ? Mme la Présidente : Il y a quelques arrêts anciens. Nous n'avons pas fait de recherches très approfondies sur le sujet. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : La jurisprudence que vous allez trouver sera relative au tourisme sexuel. Mme la Présidente : Ces phénomènes existent puisque les travailleurs sociaux de Marseille et le conseil général nous disaient que les moins de dix-huit ans sont touchés. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ce matin, lors de la réunion avec les associations, le mouvement du Nid nous disait que sur les cinquante prostituées avec lesquelles ils ont des contacts, 50 % avait commencé cette activité à l'âge de dix-sept ans. Entre dix-sept et dix-huit ans, on ne fait pas bien la différence. Mme Claudine LAPORTE : Ce sont des jeunes en difficulté qui se trouvent à la rue et se prostituent. En général, c'est lié à la toxicomanie. M. Pierre-Christophe BAGUET : La prostitution démarre par le besoin économique puis, d'occasionnelle, elle devient régulière. Dès lors, le basculement dans la drogue se produit. Mme Claudine LAPORTE : Nous entendons parler parfois de prostitution au travers de dossiers de stupéfiants. On voit une fille ou un garçon se prostituer pour se procurer l'argent nécessaire à l'achat de leur drogue. M. Pierre-Christophe BAGUET : Des majeurs ou des mineurs ? Mme Claudine LAPORTE : Il est arrivé que ce soient des mineurs, ou des majeurs qui vous disent qu'ils font cela depuis déjà longtemps. Mais je n'ai pas eu de prostitution de jeunes enfants, d'enfants de moins de quinze ans. En revanche, de la prostitution qui commence à seize ou dix-sept ans, avant dix-huit ans, peut arriver. Cela touche généralement la population des jeunes toxicomanes en difficulté, qui ont quitté la famille et sont à la rue. Mme la Présidente : J'en viens à une question différente, que le législateur souhaite vous poser car il nous semble que l'infraction de crime contre l'humanité prévue par l'article 212-1 du code pénal, seul texte où l'on voit apparaître le mot « esclavage », a tout à fait sa raison d'être, mais revêt peu d'utilité par rapport aux problèmes que nous dénonçons. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : En effet. Mme la Présidente : Nous sommes bien d'accord. Il reste donc les articles 225-13 et 225-14 du code pénal, qui incriminent l'atteinte à la dignité sous diverses formes et qui suppose, comme élément constitutif, le fait que la victime soit vulnérable. Or dans un arrêt de l'an dernier que tout le monde connaît parce que la presse en a parlé, à propos d'une affaire dont les auteurs étaient un éditeur et sa femme d'origine africaine et la victime une petite Africaine, de huit ans à son arrivée en France et de quatorze ou quinze ans au moment des poursuites, la Cour d'appel de Paris, contrairement à ce qu'avait déclaré le tribunal de grande instance, a estimé que l'abus de vulnérabilité de l'enfant mineur n'était prouvé. Mme Claudine LAPORTE : C'est la discussion que l'on a parfois au sujet des atteintes sexuelles ou des agressions sexuelles sur mineur de quinze ans. Il est vrai que l'on pourrait penser que la minorité signe la vulnérabilité. Or ce n'est pas admis. Mme la Présidente : Notre sentiment est que ces textes ne sont pas du tout adaptés aux situations que nous voulons dénoncer... M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Vous souhaiteriez nous en rajouter un nouveau ? (Sourires.) Mme la Présidente : Intermédiaire entre le crime comme l'humanité et ces deux petits délits. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Essayez, dans le même temps, de nous en éliminer un ou deux. Notre tâche devient vraiment difficile... C'était une boutade. Mais, très honnêtement, ce n'est pas tant le code pénal qui pose problème que tous ces autres textes spécifiques, techniques qui existent et qui prolifèrent. Mme Claudine LAPORTE : A trop légiférer, on produit l'effet inverse de celui recherché. Comme nous-mêmes n'avons plus de temps, nous ne connaissons plus les textes... Mme la Présidente : Vous ne les connaissez pas ? Mme Claudine LAPORTE : Il faudrait mieux s'en tenir à quelques grandes idées phares avec quelques ramifications. A vouloir trop légiférer, nous en perdons notre latin et la répression n'y gagne rien. Mme la Présidente : A Nice, c'est nous qui avons fourni au tribunal le nouveau texte qui a remplacé l'abus de faiblesse d'autrui du livre 3 du code pénal, qui a été supprimé au profit d'un article sur la manipulation mentale. Il est vrai qu'il est difficile de s'y retrouver mais, dans ce cas précis, je ne trouverais pas cela abusif. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Il est sûr qu'il y a là un vide, mais les textes sont sans doute adaptables. Il est vrai qu'avec la notion « d'abus de vulnérabilité », on cumule véritablement les difficultés. On peut aussi dire que la vulnérabilité résulte de la minorité. Mme la Présidente : A votre avis, ce sont ces textes qu'il faudrait modifier. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Oui, peut-être en étendant leur champ d'application, mais je dois avouer que j'ai toujours peur du rajout. Mme la Présidente : Moi aussi. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ce qui m'affole, c'est que l'on a l'impression que chaque administration qui veut sanctionner un comportement a besoin d'avoir son texte répressif, qui doit en plus être impérativement un délit. Sinon, dans la hiérarchie des normes, cela n'est pas suffisant ni acceptable. Mme la Présidente : Nous pencherions plutôt pour le crime ! (Sourires.) Non, le délit grave. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Le problème, c'est qu'un délit, avec le système actuel, cela demande trois juges et nous avons un problème de moyens. On aboutit donc à des lois qui ne sont pas appliquées, mais enfin, il y a un texte ! Mme Claudine LAPORTE : Vous voudriez en faire un crime ? ! Mme la Présidente : Non, pas du tout, je plaisantais. Mme Claudine LAPORTE : Un renvoi devant le tribunal correctionnel vaut beaucoup mieux qu'un renvoi devant une cour d'assise qui est totalement débordée. Mme la Présidente : Nous penchons plutôt pour un délit assez lourdement sanctionné, qui pourrait faire que l'on s'y intéresse. Pour les délits actuels, soit les preuves sont difficiles à apporter, soit la peine encourue étant de deux ans, il n'intéresse personne. Mme Claudine LAPORTE : On constate que les peines en matière de trafic de stupéfiants ont été augmentées parce qu'il existe dans ce domaine une forme de délinquance organisée qui mérite qu'on la sanctionne sévèrement. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : En effet, certains textes nouveaux sont très intéressants, notamment ceux en matière de stupéfiants. Mme Claudine LAPORTE : Ils sont très bien, parce qu'ils permettent de sanctionner les auteurs tout en restant en correctionnelle. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Le renversement de la charge de la preuve n'est pas inintéressant. Mme la Présidente : Concernant les textes portant sur le proxénétisme, nous estimons qu'il n'y a rien à modifier. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Mais il est vrai que sur le point que vous souligniez, il y a sans doute à étendre et à amender. Je dois dire que cette double notion d'« abus de la vulnérabilité » n'est pas satisfaisante. Mme la Présidente : Le résultat, c'est qu'un tribunal correctionnel a dit qu'il y avait vulnérabilité et que la Cour d'appel a estimé qu'il n'y avait pas eu abus de vulnérabilité et, précisément, que la minorité en elle-même n'est pas une preuve de celle-ci. Mme Claudine LAPORTE : Oui, c'est un point qui est discuté. Aujourd'hui, la minorité n'est plus suffisante pour signer l'état de vulnérabilité. A mon sens, c'est une position assez contestable. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : C'est contestable, certes, mais par ailleurs, la société a quand même beaucoup changé. Mme Claudine LAPORTE : Oui, mais c'est à nous de protéger les enfants. C'est à nous de résister. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Vous abordez là une grande discussion. Mme la Présidente : Les adolescents sont chez leurs parents jusqu'à vingt-cinq ans aujourd'hui. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Nous pouvons nous poser la question de savoir si à vingt-cinq ans, on est toujours un adolescent. Mme la Présidente : Souvent, oui. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Alors, un certain nombre de juges sont encore adolescents et sont pourtant en fonction aujourd'hui. Il me semble même que l'on peut être député à vingt-cinq ans ; je ne pensais pas que la représentation nationale pouvait avoir en son sein des adolescents ! (Sourires.) Je crois, pour ma part, que la société a assez fondamentalement changé et que beaucoup de choses ont évolué. Mme Claudine LAPORTE : Il est sûr qu'à partir de quinze ans, nous rencontrons maintenant des garçons et des filles assez différents de ce qu'ils étaient autrefois. Mais il faut malgré tout poser des limites et résister à une évolution de la société qui ne va pas dans le bon sens. C'est aussi au législateur de le faire. Mme la Présidente : La société a évolué mais je ne pense pas que les mineurs soient moins vulnérables qu'avant. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Le problème est que nous avons deux voies parallèles qui ne se rencontrent jamais : d'un côté, le discours que nous sommes en train de tenir, il faut impérativement protéger le mineur et le laisser dans son statut protecteur, et de l'autre, lorsque vous voyez ce qu'on lui permet de voir sans aucun contrôle, on se dit que ce mineur, on ne le considère pas forcément comme si mineur que ça. Par exemple, pour que des films soient interdits aux moins de douze ans, il faut déjà une dose de violence, de sexe..., déjà très élevée. Mme la Présidente : C'est compliqué. Ces mineurs qui pillent des trains sont à l'évidence délinquants mais sont aussi, à l'évidence, des victimes. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Au-delà de tout cela, il y a le statut du mineur étranger. Que faire ? Ouvrir les frontières, ne pas les ouvrir ? Si l'on ouvre, le flux sera accru. Si l'on n'ouvre pas, on est en difficulté. Mme la Présidente : La société a changé, ils viennent tout seuls plus facilement et se font prendre en main ici. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je ne sais pas quelle est l'action diplomatique qui est menée en cette matière. Mme la Présidente : Avec le Maroc ? M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Par exemple. Il y a certainement des solutions à trouver. Il n'est pas possible que cela se poursuive ainsi. Mme la Présidente : Notre pays continue à être présenté comme l'Eldorado. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je le sais bien. Mais ces enfants ou ces adolescents connaissent-ils le bonheur en étant privés de toutes leurs références habituelles, en vivant comme de jeunes errants à Marseille ? Au nom des droits de l'homme, on les accueille, mais comment les accueille-t-on ? On les laisse voler, on les laisse se prostituer, ce n'est pas satisfaisant. Mme Claudine LAPORTE : Nous sommes dans une hypocrisie totale. M. Gérard SEDIVY : Quand nous sommes face à des fugueurs belges, italiens ou allemands, nous contactons les autorités et les renvoyons à leurs parents... Mme la Présidente : Vous en avez ? M. Gérard SEDIVY : Oui, nous les ramenons à la frontière et les transférons entre institutions pour qu'ils soient ramenés dans leurs foyers. Dès que ce sont des Marocains, les autorités marocaines ne les reconnaissent pas. Mme la Présidente : Oui, le problème de leur identification se pose sérieusement. M. Gérard SEDIVY : Même à supposer qu'ils aient des papiers, les autorités marocaines ne veulent pas en entendre parler, ne veulent pas rechercher s'ils ont une famille. Nous sommes obligés de les garder jusqu'à l'âge de dix-huit ans, âge auquel ils sont expulsés. Mme Claudine LAPORTE : Est-il vraiment établi qu'ils sont Marocains ? Car, quand on voit déjà les difficultés que nous avons avec les majeurs pour déterminer s'ils sont Algériens ou Marocains... Mme la Présidente : Du Maroc, on peut venir par la route. Ils n'ont que le détroit de Gibraltar à traverser. M. Gérard SEDIVY : Les éducateurs qui s'occupent d'eux, qui les connaissent et savent leurs espoirs, confirment que ce sont bien des Marocains. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Le problème est celui des relations avec les autorités marocaines qui ne veulent plus en entendre parler. Ils sont en France, tant mieux pour eux ; ils ne veulent plus s'en occuper. M. Gérard SEDIVY : Il y a aussi un manque de moyens en matière d'identification. Ils changent d'identité tout le temps, c'est très compliqué. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Oui, mais il n'y a aucune bonne volonté de la part des autorités marocaines pour faire la moindre recherche. Mme la Présidente : On commence tout de même à observer qu'une prévention se fait au Maroc même. Vous avez peut-être vu récemment une émission sur M6, « Ça me révolte », au cours de laquelle une pédiatre marocaine intervenait et parlait de la prévention qui était faite dans les écoles où on leur dit de ne pas partir en France où ils seront pauvres et certainement plus malheureux qu'au Maroc. Il commence à y avoir des démarches en ce sens. M. Pierre-Christophe BAGUET : C'est ce que nous avons également entendu du gouvernement moldave lors de notre déplacement dans ce pays, mais nous n'avons pas eu la preuve que des intervenants passaient vraiment dans les écoles. En Ukraine, lorsque nous avons demandé où allaient les crédits alloués par l'Union européenne, les ONG nous ont répondu qu'elles ne les voyaient pas beaucoup. Nous accordons des crédits pour que cette information dans les pays de l'ex-URSS soit diffusée mais sur le terrain, les résultats semblent incertains. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Ce n'est certainement pas perdu pour tout le monde. Mme la Présidente : Nous devons vous quitter bientôt. En conclusion, je note que la police ne vous apporte pas trop de dossiers. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Pas beaucoup sur le sujet précis qui vous préoccupe. Cela dit, quand on parle des jeunes errants et de toutes les dérives que cela peut provoquer, nous avons des constatations. En revanche, pour ce qui est du phénomène précis de la prostitution de mineurs... Mme Claudine LAPORTE : Et même de majeurs. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : ...Oui, même de majeurs, cela fait des années que je suis là et je dois considérer qu'à Montpellier, ce n'est pas un vrai problème. Il est vrai qu'à une époque, il y avait le milieu de la prostitution avec les proxénètes franco-français. Puis, pour une large part, le « Julot », qui informait, a disparu, et ces dames étaient à leur compte et faisaient face sans grande difficulté. A partir de ce moment-là, le terrain n'a plus été occupé par les services de police. Puis, des étrangers ont pris la place des anciennes prostituées, avec un réseau à part. Les services de police sont aujourd'hui obligés de réinvestir ce domaine car il y a eu, un temps, une désaffection quasi naturelle, si je puis dire, de la police. Mme Claudine LAPORTE : Mais il faut les moyens. Pour l'instant, ils ne les ont pas. Il faut vous en convaincre parce que les volontés existent et que l'enthousiasme demeure malgré les difficultés. Les chefs de service ont besoin en fin d'année de montrer leurs chiffres. Et pour le Parquet, c'est pareil. Ce sont les chiffres qui comptent ; la quantité et pas la qualité. Pour démanteler un réseau de stupéfiants, il faut un temps fou. Pour démanteler un réseau de prostitution, il en faut tout autant. Pour l'instant, les stupéfiants intéressent, tant mieux. Mais pouvoir s'intéresser à un trafic ayant des ramifications internationales est un luxe. Vous avez rencontré M. Dorcet, c'est du luxe. Mme la Présidente : Oui, il n'a fait que cela pendant un certain temps. Mme Claudine LAPORTE : Donnez-nous des moyens et nous pourrons le faire. Nous nous occuperons de la délinquance sous tous ses aspects. Il y aura toujours des priorités, mais la police et les gendarmes vous le diront, aujourd'hui, ils manquent de moyens. C'est une catastrophe. Ils ont beaucoup de mérite à travailler encore. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Mme Laporte a une vision un peu noire. Mme Claudine LAPORTE : Je ne crois pas. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Mais il est vrai que c'est une grande difficulté. La transition doit se faire. Nous sommes passés d'une police d'investigation à une police d'apaisement social... Mme la Présidente : Nous en avons besoin. M. Léonard BERNARD DE LA GATINAIS : Je vous l'accorde. C'est indispensable. Simplement, entre les deux, vous avez un vide. Nous sommes à la croisée des chemins. Je ne vais pas vous dire que cette police d'apaisement social n'est pas nécessaire, elle est indispensable, mais il y a eu de la perte dans d'autres domaines. Mme Claudine LAPORTE : On ne peut pas être sur tous les fronts, pourtant, aucun n'est à négliger car tous ont leur utilité. Audition de M. Joël GUENOT,
Mme la Présidente : Nous avons de nombreuses questions à vous poser, à vous qui êtes les garants de la paix sociale et chargés des investigations nécessaires. Notre ronde sur le terrain, hier soir, un dimanche, nous a donné à penser que la prostitution existait réellement à Montpellier. Nous avons observé ce que vous connaissez certainement parfaitement, à savoir une prostitution masculine bien plus importante que celle que nous avons pu constater ailleurs, y compris à Paris, et une prostitution féminine d'origine très diversifiée Nous avons appris des associations que Montpellier accueillait aussi de nombreux jeunes errants. Il nous a été dit qu'ils arrivent souvent librement mais sont ensuite récupérés par des réseaux. La justice nous a indiqué qu'elle est informée de la situation mais qu'elle n'est pas alimentée par des constatations de la part des services de police et de gendarmerie. Si elle ne l'est pas, c'est sans doute que vous n'avez pas pu rassembler les preuves, ou, qu'à votre avis, il ne se passe pas suffisamment de choses pour qu'il faille que vous centriez votre action sur ces problèmes d'esclavage moderne. Monsieur Guénot et lieutenant-colonel Ribaud, je sais que vous venez d'arriver dans ce département, mais je suppose que vos prédécesseurs vous ont décrit la situation montpelliéraine. M. Joël GUENOT : Madame la présidente, il est vrai que mon éclairage, comme celui de Jacques Ribaud, se base sur une expérience de deux mois ; nous ne sommes donc pas encore au fait de tous les détails. J'ai écouté avec intérêt ce que vous venez de dire et il est vrai qu'en termes de prostitution à Montpellier, la gent masculine est plus concernée que la gent féminine. L'année dernière, nous avons dénombré une quarantaine de prostitués masculins, dont quatre ou cinq travestis - deux Brésiliens, un Argentin. Une quarantaine, cela peut sembler beaucoup, puisque dans le même temps, nous avions recensé trente-deux femmes, dont cinq Bulgares et quatre Africaines. Mme la Présidente : Pour quelle année ? M Joël GUENOT : Pour 2000. En 2001, la situation a légèrement évolué. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. Jean-François Jaffuel, de la police de proximité, qui possède une expérience de terrain que je n'ai pas encore, de m'accompagner. Nous avions recensé une douzaine de nouvelles prostituées en provenance des pays de l'est, essentiellement des Bulgares mais après quelques mois, nous avons constaté que la moitié était déjà repartie. On ne peut pas dire que l'activité judiciaire ait été de ce point de vue une activité soutenue. En 2000, deux affaires de proxénétisme ont été diligentées par le service. De même, en 2001. Cela me semble «court». Moi, j'arrive. Comme vous le savez, je suis essentiellement un « judiciaire », comme l'on dit dans la police. J'ai passé des années à la sûreté urbaine et je découvre le monde judiciaire à Montpellier. Montpellier, ce sont 28 000 faits délictueux constatés par an. Sur ces 28 000, 80 % sont liés au secteur de l'automobile, du cambriolage, des violences et des dégradations. Le taux de criminalité est très élevé dans l'agglomération. A ce jour, je n'avais jamais travaillé dans des villes où le taux était aussi fort : 120 pour mille. C'est considérable. Pour autant, je pense que ce n'est pas une fatalité. La priorité a été donnée ici, pendant des années, au maintien de l'ordre. Je pense que cela s'est un peu fait au détriment du travail judiciaire. Je parle à titre personnel, mais c'est désormais moi qui dirige. Nous allons prendre des orientations de travail qui vont aller dans un sens diamétralement opposé à ce qu'elles étaient ; ce sera le judiciaire, le judiciaire, et le judiciaire. Nous arrêterons d'occuper les forces de l'ordre et les gardiens de la paix aux tâches de maintien de l'ordre qui, à mon sens, ne justifient pas de gros déploiements, alors que nous faisons partie des villes françaises les plus touchées par la délinquance. Je parle là sous le contrôle de mon collègue Bernard Caplette, directeur du SRPJ, mais il ne semble pas que l'on ait ici de milieu véritablement structuré, à l'inverse de ce que l'on peut trouver dans d'autres villes, notamment dans la région de Béziers. Nous sommes essentiellement confrontés à de la petite et moyenne délinquance. Il est vrai que les affaires de proxénétisme n'étaient pas la préoccupation essentielle en termes d'activité judiciaire. Il faut dire que soixante-dix prostitués hommes ou femmes, ce n'est pas énorme. Mme la Présidente : Ce ne sont pas du tout les chiffres que nous avons obtenus de la DDASS ou des associations. La DDASS avance la fourchette de 50 à 300 prostitués, et pense qu'il en existe environ 200 ; les associations parlent de 50 prostituées rencontrées, sachant que cela représente à peu près un quart du total. M. Christophe DEWAS : Il est un point que l'on n'a pas trop souligné, c'est le turn over important des filles venues des pays de l'est. Elles viennent passer trois ou quatre mois ici et nous ne les revoyons plus par la suite. Les divergences de nombre peuvent s'expliquer selon que l'on prend en compte ou pas ce turn over. M. Bernard CAPLETTE : Il faut distinguer l'aspect social et l'aspect policier. La prise en compte sociale est bien plus importante médicalement, économiquement, que la prise en compte policière. Le policier n'intervient que s'il le veut en cas d'enquête d'initiative, ou s'il le doit en cas de sollicitation, alors que les prostituées se tournent plus volontiers, par besoin éventuellement, vers les services sociaux. Le décompte diffère donc nécessairement selon l'organisme qui l'établit. De plus, comme le disait mon collègue de la PAF, il y a cette vitesse de circulation des prostituées. C'est comme la monnaie, plus elle tourne vite, plus on a l'impression qu'il y en a. Il est vrai qu'il peut arriver qu'une prostituée ne soit pas dénombrée chez nous, qu'elle soit remplacée par une autre, puis peut-être par une troisième qui sera celle que nous comptabiliserons. Trois ou quatre prostituées seront passées, et nous n'en aurons dénombré qu'une seule. M. Joël GUENOT : Je vous ai dit comment je voyais ces questions d'une façon générale. Etant nouvellement arrivé ici, pour entrer dans le détail en termes de sécurité publique, je suggère que Jean-François Jaffuel, responsable de la police de proximité, prenne la parole. Il est à Montpellier depuis longtemps et connaît bien la situation de terrain. M. Jean-François JAFFUEL : En ce qui concerne l'ensemble des prostitués, qu'ils soient hommes ou femmes, le turn over est effectivement élevé. L'association du Nid a dû vous en parler. Il est également vrai qu'il y a une forte errance à Montpellier parce que c'est un lieu où l'on vient régulièrement. Parmi tous ces jeunes venus de Rennes, Strasbourg ou Nantes, de Lyon, Paris ou d'ailleurs pour passer quelque temps ici, certains se prostituent. Le problème, c'est que cela se produit sur une période courte qui fait que nous ne pouvons pas évaluer le phénomène de manière précise. A partir du mois de mai, les Technivals accentuent encore ce fort passage dans la région, avec des personnes qui séjournent entre quinze jours et deux mois. Il est donc extrêmement difficile d'établir un chiffre précis. Le chiffre de cinquante que nous vous avons donné correspond peut-être à une réalité de deux cents personnes qui vont se prostituer sur la ville mais, à un instant t précis, nous n'en recenserons pas plus de trente à quarante. Mme la Présidente : Un soir donné. M. Jean-François JAFFUEL : Oui, un soir donné. Ce sera le nombre de personnes prostituées que vous allez trouver aux Arceaux, sur les Boulevards Louis Blanc, du Jeu de Paume et de Strasbourg ainsi que route de Nîmes. On ne dépassera pas ce chiffre à un instant t. Depuis quelques mois, les policiers du centre ville ont recensé, sur les boulevards de Strasbourg et du Jeu de Paume, un certain nombre de jeunes filles en majorité bulgares mais aussi ukrainiennes. Ils ont identifié derrière, la présence de personnes que l'on ne peut pas qualifier de proxénètes puisqu'elles ne sont là, a priori, que pour faciliter l'hébergement de ces filles pendant deux ou trois mois. Ce ne sont certainement pas les proxénètes - ces derniers sont sans doute cachés ailleurs - mais ces personnes servent d'intermédiaire, et permettent l'implantation de ces filles pendant quelques mois. Ensuite, elles partent vers d'autres villes. La difficulté est que ces intermédiaires sont, eux aussi, très mobiles. Ils restent pendant quelques mois puis d'autres prennent leur place. Il n'est donc pas évident d'avoir un repérage très précis de ces filles de l'est et du milieu qui les environne, car il faudrait recommencer tous les deux mois. Voilà ce qu'est la prostitution ici. Mais il est vrai que Montpellier est une ville où de nombreux jeunes se retrouvent l'été et au moment des Technivals. A cette occasion, il y a une prostitution plutôt masculine. De toute façon, Montpellier est une ville où l'homosexualité est bien plus facile à vivre qu'ailleurs. Elle est beaucoup plus acceptée, affirmée depuis longtemps, vingt-cinq ou trente ans. Montpellier est une ville très accueillante dans ce domaine. La prostitution masculine y est plus développée que dans d'autres villes et est liée à ce déplacement de jeunes. Mme la Présidente : Avez-vous le sentiment qu'il y ait une prostitution de garçons mineurs ? M Jean-François JAFFUEL : Le fantasme s'est développé un moment. Nous avons pris en charge une jeune fille de quatorze ans il y a un an et demi, qui était en fugue depuis la région de Lodève et qui avait été recueillie par l'association Le Nid et conduite au foyer de l'enfance. Elle se prostituait depuis quelque temps sur Montpellier et vivait dans le milieu des squats. C'était du temps du squat de la rue Lallemand en centre ville, qui était un haut-lieu de passage. A partir de cette affaire, nous avons vu se développer des idées au sein d'associations et parmi les habitants du quartier qui nous alertaient régulièrement. Mais la brigade qui travaille la nuit dans ces secteurs n'a pas, depuis, été confrontée à un phénomène de prostitution de mineurs. Il est parfois difficile de faire la part des choses entre la réalité et des soupçons excessifs qui peuvent être colportés. Nous n'avons pas été saisis directement, que ce soit par les services sociaux, médicaux ou autres, de nouveaux cas de ce genre, mais il est exact qu'après cette affaire, beaucoup de gens parlaient de prostitution de mineurs à Montpellier. Mme la Présidente : Vous parliez d'une mineure de moins de quinze ans, mais qu'en est-il des jeunes presque majeurs âgés de seize ou dix-sept ans ? M. Jean-François JAFFUEL : La grosse difficulté est d'évaluer leur âge. Pendant les mois de mai à août, qui sont les périodes où l'on reçoit des jeunes venus de toute la France et de toute l'Europe, ce sont 400 à 500 jeunes qui vont passer à Montpellier et y résider pendant quinze jours ou un mois. Pour arriver à les connaître de très près, nous sommes en lien avec les éducateurs de rue, qui travaillent dans le cadre d'un groupe d'associations appelé « Chorus ». Nous avons mis sur pied une permanence avec eux. Nous connaissons donc bien le milieu de la rue et ses difficultés. Mais arriver à repérer, dans ce brassage très rapide, les vieux mineurs des jeunes majeurs est assez difficile, sauf quand il y a une démarche réelle de Chorus auprès des associations qui gèrent ces jeunes sur le plan médical ou social. Même pour les gens de Chorus avec lesquels nous travaillons en permanence, ces rumeurs sur la prostitution des mineurs restent très vagues et n'ont jamais été étayées par des faits réels, à l'exception de cette affaire dont je vous parlais. Mme la Présidente : Il n'est donc pas étonnant qu'il n'y ait aucune poursuite de client d'un mineur de quinze ans ? M. Jean-François JAFFUEL : Nous n'en avons jamais. Mme la Présidente : Autour de la gare de Saint-Charles à Marseille comme autour de la gare du nord à Paris, l'on peut pourtant constater à l'_il nu que la prostitution des mineurs existe et je ne suis pas sûre que des poursuites soient engagées pour autant. M. Jean-François JAFFUEL : Le lien que nous avons établi avec les services sociaux depuis deux ans et demi est permanent. Nous travaillons, non seulement avec les associations liées à Chorus, mais avec toutes celles qui interviennent au travers des financements DDASS et autres. Nous sommes saisis de toutes les difficultés qui apparaissent chez elles et nous les prenons en compte. La prostitution des mineurs à Montpellier est restée une idée vague, qui n'a jamais été étayée, excepté dans ce cas dont je faisais état. Mme la Présidente : Si vous souhaitez, monsieur Caplette, vous pouvez poursuivre cette introduction sur la politique de lutte contre tout ce phénomène qui peut ressembler à de l'esclavage - ateliers clandestins, esclavage domestique, marchands de sommeil... M. Bernard CAPLETTE : Pour ce qui est de la police judiciaire, comme le disait M. Guénot, nous avons des problèmes de choix. En l'occurrence, si j'observe les chiffres, sur la région que couvre le SRPJ, soit huit départements, à savoir les cinq de la région Languedoc-Roussillon, l'Ardèche, le Vaucluse et l'Aveyron, nous avons très peu d'affaires de proxénétisme. J'ai décompté vingt-trois personnes mises en cause pour proxénétisme pour 472 au plan national. C'est donc très faible. Cela tient à deux raisons. L'une est générique : le proxénétisme a changé de figure. En effet, auparavant, les policiers des sûretés urbaines étaient tout à fait impliqués dans la lutte contre le phénomène de proxénétisme, parce que celui-ci était local, régional, parfois national mais préhensible par les policiers. Comme vous le savez, nous ne traitons pas de la prostitution mais du proxénétisme. En conséquence, la prostitution en elle-même, sauf quand il s'agit de garantir la sécurité morale ou physique d'un mineur, n'est pas un phénomène qui concerne le policier. Aujourd'hui, le proxénétisme a changé de visage. Au lieu des proxénètes, nous avons sur place des intermédiaires qui changent beaucoup. Les vrais proxénètes sont à l'étranger. Donc, la mise en route d'une enquête pour traiter du cas d'une prostituée, ou même de plusieurs, qui ne sont sur place que pendant quinze jours ou un mois, qui dépendent d'un réseau international qui n'est donc pas préhensible au niveau national, pose une question de « productivité policière », si je puis dire. Nous avons tant de matières à traiter que s'engager sur cette voie alors que nous avons fort peu de chances de sauver cette prostituée et d'appréhender les vrais délinquants, les véritables proxénètes, pose un problème de priorités et de productivité policière et judiciaire. Il faut le dire. Mme la Présidente : C'est bien de le dire car, en effet, c'est bien le problème. Si l'on veut lutter contre, il faut vous en donner les moyens. M. Bernard CAPLETTE : D'autant plus que la région est très criminogène. En 2000 par rapport à 1999, nous sommes passés de la quatrième à la troisième place en taux de criminalité. Mme la Présidente : A propos des taux, quand vous avancez un taux de 120 pour mille, nous savons très bien que ce taux est calculé sur la population INSEE. Or, dans des régions qui connaissent des flux de population importants, en réalité, on ne tient pas compte de la population réelle, compte tenu justement des flux saisonniers. Sur la base d'une évaluation de la population réelle, nous serions en dessous de 120. Mais, peu importe, c'est de toute façon trop. M. Bernard CAPLETTE : L'argument que vous avancez est à double sens. On doit effectivement tenir compte des populations qui varient et connaître la vitesse de rotation des stocks de population. Mais les populations qui arrivent sont parfois plus criminogènes que celles qui résident chez nous. Ces flux peuvent donc jouer dans un sens mais aussi dans l'autre. Certes, vous avez des populations d'estivants qui ne sont pas des délinquants, mais vous en avez d'autres qui viennent ici pour être des délinquants. Il faudrait donc une étude bien plus affinée pour pouvoir en tirer argument. Mme la Présidente : Je voulais simplement souligner que, d'une façon générale, sans étude affinée, ces taux ne sont pas significatifs. Prenez Palavas-les-Flots : 5 000 habitants en hiver et 120 000 pendant trois mois, et on y calcule le taux de criminalité sur 5 000. M. Bernard CAPLETTE : Nous sommes bien d'accord. Mais la statistique est suffisamment large pour être à peu près juste. J'en reviens à mon propos : nous sommes dans une région très criminogène, une région de passage. Je l'appelle le Croissant d'or puisque, avec mon collègue de Marseille, nous couvrons toute la région qui s'étend de Perpignan à l'Italie en passant par le Rhône. C'est une région qui connaît un fort passage très criminogène. Il suffit pour s'en convaincre d'observer les prises de drogue à la frontière italienne ou espagnole. C'est une région où il y a aussi un milieu qui est très implanté, qui fait des affaires essentiellement dans deux secteurs : les machines à sous, avec un réinvestissement des profits dans les stupéfiants. Ces activités nous mobilisent donc énormément. Pour vous donner une illustration, depuis que je suis dans la région, j'ai eu à prendre en compte vingt-quatre règlements de compte d'individus tués pour des affaires de grand banditisme. Ceci explique cela : nous avons peu de grand banditisme tourné vers le proxénétisme, parce que le proxénétisme, pour des raisons qui tiennent l'époque actuelle, n'est pas tellement intéressant... Je vois que vous dodelinez de la tête. C'est, bien sûr, une activité intéressante au plan financier, mais elle ne l'est pas réellement parce que, quand vous êtes un grand bandit, que vous avez une pizzeria, vous avez déjà un peu vécu, être proxénète est peu intéressant, car vous êtes sur place et vous ne souhaitez pas être si facilement mis en cause. D'autres marchés sont tout aussi productifs, si ce n'est plus. De plus, s'est développée une concurrence avec d'autres individus issus d'un banditisme que je qualifierais de plus « primaire », prêts à générer une guerre à outrance. Le bandit d'origine locale préfère donc abandonner le terrain du proxénétisme. Cela fait que, autant pour la sécurité publique que pour la police judiciaire, hormis les affaires que nous traitons en collaboration avec l'OCRTEH en matière de filières caractérisées et sur lesquelles nous avons des chances d'aboutir à des interpellations, comme cela s'est produit à Strasbourg, nous nous engageons dans d'autres combats qui nous préoccupent de manière bien plus prégnante sur le secteur. Les vingt-quatre règlements de compte justifient nos efforts qui se traduisent judiciairement par des peines et des incarcérations et, donc, par une prise en compte du milieu. Mme la Présidente : Ces filières de la prostitution sont aussi une forme de milieu... M. Bernard CAPLETTE : Tout à fait. Mme la Présidente : Mais si l'on veut s'y attaquer, comme ce sont des infractions internationales, c'est extrêmement compliqué. Nous l'avons bien vu avec le juge d'instruction niçois, Philippe Dorcet. Il s'est lancé dans le démantèlement de réseaux bulgares, c'est devenu une occupation à plein temps. Il lui serait difficile de traiter d'autres dossiers que ceux-là. M. Bernard CAPLETTE : D'autant, madame, que c'est déjà difficile au plan technique, sur le terrain. Ça l'est encore plus au plan judiciaire en raison de la procédure judiciaire nationale et internationale avec les pays de l'est. C'est encore davantage compliqué en raison d'une mobilité internationale que nous ne connaissions pas lorsque nous traitions des affaires de proxénétisme local. Cette mobilité est telle que le temps que vous ayez réuni les éléments de preuve contre un individu, il est déjà passé de Bulgarie en Roumanie, de Roumanie en Albanie, etc. Votre action répressive est donc peu efficace. Mme la Présidente : Sans plus d'Europe et plus vite, ces mafieux-là agissent en toute impunité. M. Bernard CAPLETTE : Oui, mais ce ne sont pas les seuls. Mme la Présidente : Je n'ai pas dit qu'ils étaient les seuls. M. Jean-François JAFFUEL : En complément de ce que vient de dire M. Caplette, qui parle sur un plan purement technique judiciaire, nous nous heurtons à une difficulté supplémentaire liée au fait que le contact avec ces filles, essentiellement de l'est, est particulièrement difficile car nous n'avons pas la possibilité de les protéger, alors qu'elles subissent des pressions particulièrement fortes, ont peur et restent peu de temps dans les villes où elles travaillent. Si nous voulions enclencher une action qui puisse nous conduire au responsable du réseau, à partir des premiers intervenants qui ne sont là que pour fournir un hébergement et de quoi manger, il faudrait pouvoir remonter la filière. Mais pour cela, il faudrait avoir la possibilité de protéger ces filles et de les écarter de la rue. Les associations comme le Nid les aident d'un point de vue social et médical, mais elles ne vont pas livrer tout ce qu'elles savent et « balancer » donner tous les tuyaux qu'elles ont à nos services... Mme la Présidente : Elles ne parlent quasiment pas. M. Jean-François JAFFUEL : Parce qu'elles ont peur et savent très bien que nous ne pourrons pas les protéger de la rue. Si nous trouvions le moyen de les prendre en charge totalement, sans doute arriverions-nous à progresser en cette matière. Autrement, il ne faut pas rêver. Au cours des trois ou quatre mois qu'elles restent ici, nous avons deux ou trois contacts. Elles voient le Nid une fois ou deux pour des raisons médicales et disparaissent dans la nature, et une autre association, dans une autre ville, refera le même travail pour un résultat identique. Si l'on veut aller au bout, il faut se donner d'autres moyens. Pour l'instant, nous ne les avons pas. M. Bernard CAPLETTE : La sociologie de la prostitution a changé. Auparavant, il y avait un monde relativement fermé, avec la police, le proxénète et la prostituée. Parfois - nous sommes là pour dire la vérité - un proxénète pouvait nous donner des éléments intéressants sur des attaques de fourgon, sur un crime ou autre. La prostituée avait un vécu fait à moitié d'acceptation de son destin. C'était un mode de vie qu'elle avait, en partie seulement, choisi. D'ailleurs, vous le savez, des prostituées françaises se plaignent aujourd'hui de cette prostitution étrangère, en disant qu'elles sont différentes et qu'elles ne peuvent pas vivre ensemble. Il y a une sociologie différente. Alors que la police avait un intérêt à s'occuper de ces affaires, aujourd'hui, elle n'en a plus parce que, bien évidemment, ces proxénètes, nous ne les contactons pas, ils ne sont pas entre nos mains et ne viennent pas nous voir. Les prostituées elles-mêmes sont très différentes, dans la mesure où elles sont en même temps des victimes, bien souvent contraintes par la violence, le viol, la séquestration de famille à l'étranger. En même temps, leur présence découle d'une exigence économique forte pour elles. Donc, à la limite, il y a une sorte d'acceptation de leur situation même si elles subissent, c'est vrai, une contrainte physique et morale. Cette acceptation leur permet néanmoins de vivre d'une manière horrible certes, mais en obéissant à une logique économique, qui fait que travailler avec la police n'est pas leur souci premier. Leur souci premier, c'est pour cela que j'avais commencé par là, est de se trouver une aide médicale, sociale ou psychologique en cas de besoin, mais pas une aide policière. C'est une barrière supplémentaire à franchir pour nous. Mme la Présidente : Qui a remplacé les proxénètes classiques pour vous ? M. Bernard CAPLETTE : Pardon ? Mme la Présidente : En termes d'indicateurs ? M. Bernard CAPLETTE : Nous avons une tête chercheuse. M. Pierre-Christophe BAGUET : C'est un des problèmes de la police actuellement. Votre collecte d'informations est plus difficile aujourd'hui qu'auparavant. M. Bernard CAPLETTE : Le sujet n'est pas celui-là, mais pour répondre malgré tout à votre question, les méthodes de police ont aussi évolué. Nous avons effectivement beaucoup moins d'informateurs, tout simplement, premièrement, parce que l'informateur se trouve moins facilement et, deuxièmement, parce qu'il est très difficile de gérer un informateur aujourd'hui ; c'est un risque pour le policier. Avant, le policier tenait l'informateur et, aujourd'hui, quand un informateur n'est pas content, à la limite, c'est lui qui tient le policier. M. Pierre-Christophe BAGUET : Oui. M. Bernard CAPLETTE : La gestion, vous l'avez vu au niveau international, est donc difficile. Mme la Présidente : C'est un casse-tête absolu. M. Bernard CAPLETTE : De surcroît, les règles de droit sont devenues plus exigeantes. En conséquence, l'espace pour gérer le non-dit est plus restreint. En matière de proxénétisme, nous avons donc bien moins d'informateurs. Nous en avons quelques-uns de manière périphérique, hors du proxénétisme, mais dans des conditions plus difficiles. M. Joël GUENOT : Pour répondre à votre question, les informateurs actuels sont ceux qui sont devenus, depuis le développement de la police de proximité, les « co-producteurs » de sécurité... Mme la Présidente : C'est la police de proximité qui tient lieu d'informateur ? M. Joël GUENOT : ... en allant jusqu'au plus simple citoyen. Le travail que nous faisons tous les jours fait remonter des informations qui sont tout aussi intéressantes que les « tuyaux » que nous fournissaient les anciens informateurs. Mme la Présidente : Vous voulez dire que la police d'apaisement social sert la police d'investigation ? M. Bernard CAPLETTE : M. Guénot parlait d'informateur au niveau de la sécurité publique. Ce n'est pas le même monde. Il est sûr que pour être informé sur une attaque de fourgon... M Joël GUENOT : ...ce n'est pas l'agent de sécurité qui va prévenir. M. Bernard CAPLETTE : Cela peut arriver, mais je parlais d'informations dans le cadre du crime organisé, car le proxénétisme est un crime organisé. M. Joël GUENOT : Sur trente-huit faits délictueux, combien sont de proxénétisme ? Cela se compte sur les doigts de la main. Mme la Présidente : Bien sûr, la petite délinquance est autre chose, nous parlons là du crime organisé. Colonel, avez-vous des informations à nous livrer sur le Grand Montpellier ? Lieutenant-colonel Jacques RIBAUD : Je me proposais de vous présenter rapidement la compétence de la gendarmerie dans l'Hérault pour compléter ce qui vient d'être dit. La zone de compétence de la gendarmerie regroupe 600 000 habitants. Nos effectifs sont de l'ordre de 900 pour assurer les missions de sécurité publique, répartis en 50 brigades. Je viens de prendre mes fonctions ici, mais comme l'ont dit mes collègues, le fait marquant est l'évolution de la délinquance au sens large puisqu'en zone de gendarmerie, cette année, nous allons avoisiner les 35 000 crimes et délits de voie publique, ce qui nous situe dans les tous premiers au niveau national. On note un accroissement marqué des vols à main armée, des cambriolages et des violences qui n'ont rien à voir avec l'objet de notre rencontre puisqu'il s'agit, le plus souvent, de querelles de couples ou de ménages. Je rejoins ce que disait M. Caplette concernant l'évolution de la population au moment de la période estivale. Certes, la population augmente et nous avons des villes comme la Grande-Motte ou Palavas qui voient leur population multipliée par dix, voire plus, mais nous avons également les délinquants qui partent en vacances, comme ceux de la banlieue parisienne et de la banlieue lyonnaise qui viennent, notamment dans le sud du département. La région de Valréas Agde reçoit son lot d'estivants délinquants. L'autre fait marquant de l'activité de la gendarmerie dans ce département de l'Hérault est la lutte contre l'insécurité routière. Vous le savez, madame, nous avons énormément d'accidents. A ce jour, nous avons déjà dépassé le cap des cent tués. Au milieu de tout cela, j'ai fait quelques recherches concernant le proxénétisme et j'ai pu recenser une quinzaine d'affaires de 1998 à 2001. Ces éléments sont sans doute à affiner, mais sur cette quinzaine, quatre mettaient en cause des mineurs pré-adultes, de seize et dix-sept ans. Mme la Présidente : Ces quinze affaires relèvent-elles du proxénétisme classique ? Lieutenant-colonel Jacques RIBAUD : Du proxénétisme classique. C'est le mari qui fait se prostituer son épouse, etc. Nous n'avons pas mis à jour de réseau de proxénétisme organisé, tels qu'on peut les voir maintenant avec les pays de l'est. Mme la Présidente : Même à Lunel, qui est dans la zone de gendarmerie, il n'y a pas de filles de l'est ? J'ai pourtant entendu dire qu'elles commençaient à arriver. Lieutenant-colonel Jacques RIBAUD : Dire qu'il n'y en a pas serait sans doute parler un peu vite. Les services sociaux ont peut-être déjà connaissance de cas, mais, comme cela a été dit précédemment à propos de la zone police, nous n'en avons pas forcément connaissance. La zone de Lunel, située à l'est du département, est en effet celle qui, en termes de délinquance et de criminalité, nous crée le plus de souci. Mme la Présidente : Je le sais bien, il se trouve que c'est dans ma circonscription. Les difficultés sociales sont énormes à Lunel et je ne suis pas étonnée de ce que vous dites. Il en a d'ailleurs été tenu compte, puisque vos effectifs ont enregistré un bond en avant fantastique. Lieutenant-colonel Jacques RIBAUD : Auparavant, une seule compagnie couvrait Montpellier et Lunel. Maintenant, nous avons deux compagnies, l'une à Montpellier de 170 hommes et, l'autre, à Lunel de 130 hommes. Le commandement de Lunel est celui que je connais le mieux depuis mon arrivée, car il ne se passe pas de jour sans que s'y produise quelque incident. Mme la Présidente : Je me tourne maintenant vers le directeur départemental de la police aux frontières pour recueillir ses observations. M. Christophe DEWAS : J'ai une approche légèrement différente, qui vient compléter ce qui vient d'être dit. On parlait de choix d'axes de travail, et dans mon service, nous mettons l'accent sur l'immigration. C'est véritablement notre priorité. Quand j'ai réfléchi sur le sujet de votre Mission, ce qui m'a sauté assez rapidement aux yeux, c'est l'aspect international de cette question. Nous avons beaucoup parlé de proxénétisme et de prostitution, mais, dans mon esprit, l'esclavage moderne va bien au-delà. A côté du proxénétisme et de la prostitution, j'avais recensé d'autres domaines qui peuvent, à mon sens, répondre au terme d'esclavage moderne. Concernant l'esclavage domestique, nous avons assez peu d'affaires sur place mais quelques-unes ont largement défrayé la chronique en France, notamment dans le milieu malgache où des petites filles sont employées comme domestiques dans des conditions totalement indécentes et proprement scandaleuses. Un autre aspect tout aussi important est l'utilisation de mineurs dans des activités d'artisanat ou d'industrie. Nous n'avons pas trop d'ateliers clandestins ici. Mais cela se voit aussi dans le commerce. On fait passer cela sous le coup d'une entraide ou d'une participation de la famille à la marche d'un restaurant, notamment dans le milieu asiatique où toute la famille, mineurs et majeurs confondus, met la main à la pâte. Mais, dans ces cas, le volet intracommunautaire est assez marqué. Ce qui m'a surpris en trois ans de présence ici, qui m'a beaucoup intéressé et va dans le sens d'un élargissement de cette réflexion, c'est une affaire que mon service a réalisée voilà un an et demi, qui a eu un gros retentissement. Il s'agissait d'une affaire concernant un réseau de sourds-muets ukrainiens, à l'origine de laquelle nous avons été. Elle concernait le démantèlement d'une filière de quatre cents personnes, toutes ukrainiennes. Ce sont des gens que vous avez certainement rencontrés dans votre vie privée qui, à la terrasse des cafés, posent sur votre table une babiole et, en même temps, un petit carton indiquant qu'ils sont sourds-muets et vous incitant à la charité. Cette affaire est révélatrice du fonctionnement psychologique de cet univers et surtout des modes de pression utilisés. Sur un plan opérationnel, il s'agissait d'une organisation mafieuse internationale mettant en cause des étrangers, ce qui a son importance car, quand on est à l'étranger, on n'est pas tout à fait dans les mêmes dispositions d'esprit que quand on est chez soi. De la base au sommet, les quatre cents personnes mises en cause étaient toutes des Ukrainiens. Le critère de recrutement, de la base au sommet également, était l'exploitation du handicap. Cette organisation était très structurée, pyramidale. A sa tête, un chef de réseau ukrainien et des responsables au niveau des régions et des villes. Dans la région, le point d'implantation était Béziers. Une autre caractéristique du réseau était l'exploitation totale de ces personnes. Elles étaient transportées sur notre territoire, privées de leurs papiers, ne comprenant manifestement pas la langue, à la merci totale des chefs de réseau qui les exploitaient. L'exploitation allait très loin. Nous les avons entendus par le biais d'interprètes, cela a été une opération très longue, très pénible, nécessitant des moyens techniques particuliers. Les fax que nous avions saisis étaient rédigés en ukrainien et, au niveau juridique, cela a été épouvantable. Le trait le plus caractéristique de l'exploitation, outre les conditions sordides d'existence dans lesquels ils se trouvaient, était le fait que ces porte-clés et ces briquets étaient vendus aux vendeurs sur le terrain qui étaient complètement pressurés pour faire du chiffre d'affaires. De plus, sur ce chiffre d'affaires, le réseau leur ponctionnait encore une somme d'argent. C'était hallucinant. Nous sommes allés en perquisition dans un camping à Vannes et ce que nous avons découvert était plus que sordide. Mme la Présidente : Des marchands de sommeil ? M. Christophe DEWAS : Ce n'était pas tout à fait cela. Ils vivaient à huit dans un bungalow, dans des conditions d'hygiène d'une précarité absolues : tout le bungalow était occupé par les petits objets qu'ils avaient à vendre. Ils essayaient de se coucher entre le matériel entreposé. Cela fait partie des choses que l'on sait trop peu. On se focalise sur d'autres sujets. Néanmoins, je souhaiterais que ces aspects soient aussi pris en compte car nous avons atteint là des sommets dans le sordide. Mme la Présidente : L'affaire a-t-elle été jugée ? M. Christophe DEWAS : Le réseau a été démantelé. Mon service a été à l'origine de l'affaire. La police aux frontières au niveau central s'en est occupée ensuite, car elle traite le volet tendant au démantèlement de filières. La date qui a été fixée pour frapper a été celle où le chef de réseau venait ramasser les « compteurs ». Les chefs de région avaient glané tout l'argent et devaient se retrouver dans un grand hôtel parisien où l'interpellation s'est faite parce que nous avions obtenu une information sur la date de la venue du chef de réseau. Nous avons pu tout démanteler. C'était le 27 avril 2000. Il y a l'aspect très juteux du trafic, mais aussi l'aspect très exemplaire de cette affaire. C'est un mode de fonctionnement qui a fait ses preuves. Cet été encore, ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont à la tête du réseau, mais j'ai pu constater que celui-ci a été reconstitué quasiment à l'identique. La nature a horreur du vide, le crime aussi. Mme la Présidente : Ces jeunes sourds-muets sont-ils repartis en Ukraine ? M. Pierre-Christophe BAGUET : Ce sont de vrais sourds-muets ? M. Christophe DEWAS : Oui, tout à fait. M. Pierre-Christophe BAGUET : Etaient-ils mutilés pour cela ? Mme la Présidente : Ils avaient ramassé tous les jeunes sourds-muets d'Ukraine. Vous disiez « de la base au sommet » ; les chefs étaient-ils également sourds-muets ? M. Christophe DEWAS : Pas les grands responsables, mais au niveau régional, les gens qui faisaient du soutien étaient également recrutés sur ces critères. Mme la Présidente : Où sont-ils maintenant ces sourds-muets ? M. Christophe DEWAS : Les vendeurs qui ont été interpellés au niveau régional ont été renvoyés en Ukraine. Objectivement, nous n'avions rien à leur reprocher. Le plus difficile a été de récupérer leurs documents. M. Pierre-Christophe BAGUET : Ils étaient en situation irrégulière. Mme la Présidente : Ils sont rentrés chez eux ? M. Christophe DEWAS : Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas l'aspect qui m'a le plus préoccupé. Au niveau judiciaire, la réponse a été de les remettre en liberté. Ils étaient des victimes avant tout, même s'ils étaient en situation irrégulière sur le territoire national. Mme la Présidente : C'est presque toujours le cas de ces esclaves modernes. M. Christophe DEWAS : La question qui se posait était de savoir si l'on faisait prendre à leur encontre un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière. Cela n'a pas été la solution retenue. Ces gens ayant été littéralement happés de chez eux et transplantés ici, ils n'étaient pas venus spontanément. La plupart souhaitaient repartir dans des conditions décentes. Ils n'avaient aucun intérêt personnel. S'ils sont venus, c'est vraiment dans le cadre de ces filières. Mme la Présidente : La Western Union était-elle la banque utilisée pour transférer les fonds en Ukraine ? M. Christophe DEWAS : Je ne peux pas vous le dire. Au niveau régional qui était le nôtre, régional, toutes les sommes étaient en espèces. Lorsque les responsables ont été interpellés dans cet hôtel parisien, il y avait plus de deux millions de francs en liquide. Mme la Présidente : C'est surprenant. M. Christophe DEWAS : Les responsables du réseau sont arrivés à l'hôtel avec leurs billets. Je ne peux pas vous dire si, ensuite, ces fonds transitaient par une banque, mais le jour de l'interpellation, deux millions de francs ont été récupérés en grosses coupures. M. Pierre-Christophe BAGUET : C'est vous qui avez démarré l'enquête dans l'Hérault et avez remonté la filière ? M. Christophe DEWAS : Oui, de façon assez banale au départ. Nous avions remarqué un couple d'Ukrainiens qui ne parlaient pas notre langue. La dame s'appelait Oksana. Personne ne savait trop ce qu'ils faisaient sur place. Nous avons diligenté une enquête préliminaire et nous sommes aperçus qu'ils vivaient dans un hôtel. Le veilleur de nuit de l'hôtel était modérément coopératif, mais nous avons fait du travail de police : sont-il seuls ? Voient-ils du monde ? « Oui, des gens qui montent un moment et redescendent rapidement. Ce sont aussi des gens qui ne parlent pas »... Cela a justifié un peu plus de travail d'investigation. Nous avons fait des planques, relevé les numéros d'immatriculation des véhicules, qui étaient immatriculés en Ukraine... Mme la Présidente : Ils avaient leurs véhicules immatriculés en Ukraine à Béziers ? M. Christophe DEWAS : Bien sûr. Mme la Présidente : Ils étaient assez naïfs. M. Christophe DEWAS : Le jour où nous avons fait cette opération, j'étais sur le terrain et j'en ai moi-même interpellé un. Il avait une Volvo S40, une grosse voiture, portant la plaque ukrainienne. Ils faisaient même des études de marché. Sur les fax, on pouvait lire : « Arrête de m'envoyer des étoiles rouges : envoie plutôt des éléphants bleus ; ça marche bien ici. » Il y avait toute une structure derrière. Ces gens ne parlant pas, ils communiquaient par fax ; ils étaient tous équipés de portables Nokia qui s'ouvrent, avec écran et clavier. Tout était télécommandé d'Ukraine avec cette caractéristique que l'exploitation des sourds-muets se faisait non seulement sur leurs conditions de vie, mais jouait aussi sur leur handicap. M. Marc REYMANN : Cette réunion à l'hôtel était un gros risque. M. Pierre-Christophe BAGUET : Les réseaux utilisent généralement la Western Union. Tout le monde sait cela et, eux, se sont fait prendre lors de cette réunion ? M. Joël GUENOT : Je pense qu'ils n'imaginaient pas que la police française s'intéresserait à cette affaire. Mme la Présidente : D'une façon générale, nous pensons que sans un très fort développement de la coopération policière et judiciaire au sein de l'Union européenne, on ne progressera pas sur ces problèmes. Les jeunes filles que nous avons entendues - car nous en avons entendu certaines - expliquent qu'elles ont été revendues trois ou quatre fois entre le pays de départ et le pays dans lequel elles se prostituent. Je devine aisément ce que cela signifie pour vous en termes d'investigations. Vous ne pouvez mettre la main facilement que sur les troisième ou quatrième couteaux qui sont ici sur le terrain, sauf à vous déplacer, comme l'a fait le juge d'instruction Philippe Dorcet, en Bulgarie. M. Bernard CAPLETTE : En matière de coopération, il y a la coopération judiciaire, la coopération policière, mais aussi la coopération amicale. Mme la Présidente : C'est la meilleure. M. Bernard CAPLETTE : C'est vrai. J'ai travaillé à Lille avec des Anglais. C'est important d'avoir des points contacts avec les pays concernés, parce que, un peu comme au poker, cela permet de demander à voir avant de se lancer à l'aveuglette. Vous passez un coup de fil à un collègue que vous connaissez et qui accepte de faire la vérification à votre place. Il peut dire si ce que vous envisagez est possible et vous indiquer la meilleure façon d'opérer. La coopération policière avec des pays comme l'Italie, par exemple, se passe souvent de cette façon. Si la police judiciaire et la gendarmerie développent des attachés dans les pays à l'étranger, ce n'est pas pour rien. C'est très important. Mme la Présidente : C'est capital et, pour les juges, les magistrats de liaison sont tout aussi importants. M. Bernard CAPLETTE : Nous allons recevoir prochainement des officiers de police roumains et bulgares et nos policiers vont également se rendre dans ces pays pour y faire des stages. De tels échanges sont aussi très importants. C'est ainsi que se créent des liens. Ils connaissent nos mécanismes et nous connaissons les leurs. Savoir quelle procédure utiliser, auprès de qui prendre contact, quels documents envoyer permet véritablement de gagner du temps. Si vous envoyez aux Anglais des documents qui ne leur conviennent pas du point de vue de leur législation, vous avez perdu six mois. Si un Anglais vous répond au téléphone qu'il faut envoyer tel ou tel document, votre requête est faite tout de suite. M. Marc REYMANN : Existe-t-il des conventions d'extradition avec ces pays de l'est ? M. Bernard CAPLETTE : Oui. M. Marc REYMANN : Et des conventions d'entraide judiciaire ? M. Bernard CAPLETTE : Peut-être pas avec tous les pays d'origine de la traite, mais avec la Roumanie, la Bulgarie, c'est le cas. M. Christophe DEWAS : Les conventions d'extradition sont plus limitées. En revanche, nous avons des conventions d'entraide judiciaire. M. Bernard CAPLETTE : Mais le problème ne se pose pas dans ces termes parce que, outre l'extradition, au plan juridique il faut établir la véritable identité de la personne. Ce sont des gens sans documents, qui se disent nationaux d'un autre pays, par exemple. Il faut donc au préalable identifier la personne que vous avez interpellée. Beaucoup de pays répondent qu'ils ne peuvent pas extrader un individu parce qu'ils ne savent pas de qui il s'agit. Dans nos démocraties, les législations sont de plus en plus complexes pour garantir de plus en plus les droits. Elles sont donc de plus en plus affinées et de plus en plus exigeantes, alors que le crime organisé, au contraire, simplifie ses procédures. Nous sommes en train d'accroître l'écart qui, dans la lutte contre le crime, nous sépare du crime organisé. Il suffit de voir les moyens technologiques dont le crime peut disposer et les exigences juridiques applicables à ces mêmes moyens technologiques qui, parfois, ne sont même pas prévus dans ces textes. Je passe à un autre sujet, mais le fond reste le même : les Hollandais ont actuellement de sérieuses difficultés pour lutter contre les stupéfiants de synthèse parce que la loi réprime des produits figurant sur une liste qui les décrit par leur composition moléculaire et il suffit qu'un chimiste ajoute une petite molécule, qui ne change rien au produit, pour que les policiers ne puissent pas poursuivre. La procédure chez nous s'affine ; chez eux, elle se simplifie. Notre tâche est donc de plus en plus difficile. M. Marc REYMANN : Notamment dans la lutte contre le terrorisme. Mme la Présidente : La procédure a quand même été allégée en matière de lutte contre le terrorisme car il existe une procédure pénale bis. M. Bernard CAPLETTE : Allégée, je ne sais, disons qu'elle est plus rapide et plus percutante mais le gain est faible par rapport à la capacité du terrorisme international, s'il est bien structuré et déterminé. Quand on parle de contrôler les flux financiers et que l'on sait que toutes les secondes, il y a près de dix mille opérations, comment voulez-vous faire ? Ou, alors, il faudrait imaginer un système de surveillance du type de celui appelé « échelon » pour surveiller, mais c'est en contradiction avec les principes démocratiques. Nous allons vers la lumière et eux vers l'obscurité. Pour utiliser les mêmes armes qu'eux, on en revient à des systèmes comme l'infiltration, la pénétration du milieu, la délation ; mais c'est un retour sur des méthodologies qui avaient été abandonnées parce qu'elles « sentaient le soufre ». Mme la Présidente : A ce propos, je vous ai indiqué que nous réfléchissions à un statut des victimes, à l'image de ce que les Belges et les Italiens ont mis en place, qui permettrait d'accorder à la victime un laps de temps qui l'aide à se restructurer, en lui délivrant un permis de séjour si elle cherche vraiment à sortir du réseau, avec l'idée qu'en échange, elle accepte de parler et de fournir des informations. Ce serait pareil pour l'esclavage domestique, parce que les victimes sont souvent en situation irrégulière et que l'on peut aussi attendre d'elles qu'elles donnent quelques noms et expliquent quel a été le processus qui les a menées à cette situation. M. Bernard CAPLETTE : Mais croyez-vous vraiment que l'on puisse exiger cela d'une victime qui se trouve dans une telle situation ? Peut-on vraiment lui proposer un marché : lui dire que nous ferons quelque chose pour elle uniquement si elle fait quelque chose pour nous ? Mme la Présidente : Les Belges le font, les Italiens non. M. Bernard CAPLETTE : Cela me paraît moralement difficile à soutenir. Je crois qu'à une victime, on doit tout. On ne peut rien exiger d'elle, on lui doit tout. Mme la Présidente : Oui, on lui doit tout mais, à l'heure actuelle, en France, on ne lui offre pas grand-chose. Etant en situation irrégulière, elle n'a aucune chance de pouvoir lutter. M. Bernard CAPLETTE : Le problème tient à la juxtaposition des deux statuts, celui de victime et celui d'auteur d'une infraction au droit des étrangers. Mais, avant tout, nous sommes face à une victime. Mme la Présidente : Nous sommes d'accord. M. Bernard CAPLETTE : Madame, vous êtes l'initiatrice de lois récentes, mais nos policiers s'aperçoivent que la situation actuelle de la victime en France est nettement moins favorable que celle d'auteur d'infraction. Mme la Présidente : On a pourtant fait beaucoup pour la victime en France. M. Bernard CAPLETTE : Actuellement, lorsque nous interpellons quelqu'un, il a le droit, dans l'heure, d'appeler un médecin, sa famille, un avocat. Imaginons la petite dame de quatre-vingts ans qui se fait agresser. Le policier, avec ses qualités et ses défauts, prendra sa plainte ; ensuite, certains penseront peut-être à appeler sa fille, mais ne serait-il pas juste que cette petite dame qui s'est fait agresser ait aussi droit à un avocat pour défendre ses intérêts ? Mme la Présidente : Nous ne sommes pas allés jusque-là ; mais elle a droit à un réseau d'information aux victimes. M. Bernard CAPLETTE : Madame, un bon avocat, c'est mieux qu'un réseau d'information. Mme la Présidente : Pas forcément, quand il s'agit d'une vitre brisée ou d'une serrure à remplacer, ce n'est pas sûr qu'un bon avocat soit le mieux. M. Bernard CAPLETTE : Je vous parle d'expérience. Je pense à cette victime d'escroquerie par ruse, ou la vieille dame de quatre-vingts ans qui se fait dérober toutes ses économies et se retrouve démunie. J'ai vu des victimes mourir huit jours après du traumatisme. Mme la Présidente : Vous avez raison ; il existe tout de même un volet de la loi du 15 juin 2000, à laquelle vous faites allusion, qui élargit considérablement l'indemnisation par l'Etat de victimes de ce type. M. Bernard CAPLETTE : C'est vrai, mais vous êtes nos parlementaires alors que nous sommes des techniciens et vous m'avez amené sur le sujet de la victimologie qui m'intéresse énormément. Mme la Présidente : Je suis à l'origine du dispositif en faveur du renforcement du droit des victimes. Je suis donc très à l'aise pour en parler. M. Bernard CAPLETTE : Je le sais, mais on pourrait aller plus loin... Mme la Présidente : C'est vrai. M. Bernard CAPLETTE : ... et donner l'égalité des armes, c'est-à-dire que si l'auteur d'infraction a droit à un avocat, la victime y a droit également ; si l'auteur a droit à l'assistance médicale, la victime y a droit aussi, notamment à une assistance psychologique... Mme la Présidente : Nous l'avons instauré pour les mineurs victimes d'atteintes sexuelles. M. Bernard CAPLETTE : Je le sais. Mais pour en revenir à la victime du proxénétisme, je pense qu'elle pourrait avoir ces mêmes droits. Un réseau d'associations, c'est bien. Mais un avocat pourrait, pour sa part, expliquer à la jeune Bulgare en situation irrégulière les choses bien mieux qu'un policier ne saurait le faire, parce que les policiers ont leur tâche à accomplir, des procédures à suivre, des contraintes et, comme le disait M. Dewas, au bout d'un moment, malheureusement et inhumainement, ils oublient un peu le caractère de victime de la personne. Nous leur trouvons un hôtel, mais après ? Mme la Présidente : Vous êtes chargé du premier accueil. M. Bernard CAPLETTE : Si cette loi du 15 juin 2000 pouvait aller aussi loin, ce ne serait pas mal. Mme la Présidente : J'en conviens. Néanmoins, je dois vous dire qu'il y a un effet pervers au droit que l'on a donné aux victimes de se constituer partie civile. Si les magistrats ne se mettent pas à sanctionner les constitutions de parties civiles abusives, ils seront encore plus encombrés. C'est un vrai problème. Nous ne savons pas de quelle manière le contrôler. M. Bernard CAPLETTE : Mais vous voyez bien les victimes dont je veux parler. Je parle de victimes de délits flagrants, celles pour lesquelles on sait avec certitude qu'elles ont subi un préjudice. Mme la Présidente : Mais il est difficile dans la rédaction de textes généraux de viser des cas particuliers. Très souvent, l'on entend les magistrats se plaindre des constitutions de partie civile. M. Bernard CAPLETTE : Ce sont souvent des constitutions de partie civile en matière financière. Mme la Présidente : Je prends un exemple banal d'attestations illicites dans les procédures de divorce. Il y en a dix à quinze par procédure de divorce et cela va au pénal. C'est un autre sujet mais cet exemple montre que pour aider les victimes, historiquement, on est passé par la constitution de partie civile ; cependant, on constate, dans certains cas, que l'on ne facilite pas le travail des magistrats si l'on aide des victimes qui ne le sont pas toujours. M. Bernard CAPLETTE : Il y a des sanctions en matière de constitution de partie civile abusive que les magistrats n'appliquent pas toujours. Mme la Présidente : C'est cela. M. Bernard CAPLETTE : Ils pourraient être plus dissuasifs. Pour en revenir à votre question sur la victime et le proxénétisme, je pense que ce genre de victimes mériterait l'attention du législateur. Mme la Présidente : Nous voudrions, en effet, dans nos propositions apporter une attention très particulière à ces victimes. Pourquoi ne pas leur octroyer le droit à un avocat ? M. Bernard CAPLETTE : Cela mérite une étude plus approfondie. Mme la Présidente : L'Italie et la Belgique placent celles qui veulent s'en sortir dans des lieux sécurisés. Cela va bien au-delà de l'avocat. M. Jean-François JAFFUEL : C'est ce qu'il faut faire. Si l'on veut obtenir des renseignements de la part d'une partie de ces filles, c'est la seule façon d'y parvenir. Je dis bien d'une partie, celles qui ne subissent pas de pressions sur leur famille dans leur pays d'origine. Mme la Présidente : Elles en subissent presque toutes. M. Joël GUENOT : Pas toutes. Certaines sont venues conduites par leurs rêves. M. Bernard CAPLETTE : Il faut d'abord les détraumatiser. Mme la Présidente : Ce sont des traumatismes extrêmement lourds. M. Bernard CAPLETTE : Toute victime a un traumatisme lourd, même la personne qui a subi un simple cambriolage. Lorsque vous avez tout sens dessus dessous, les bijoux de votre mère volés, le traumatisme est là. Il est moins durable que pour des victimes comme ces prostituées bulgares, car il leur faudra se reconstruire, mais toutes les victimes sont traumatisées. _______________________ N° 3459.- Rapport de M. Alain Vidalies, déposé en application 145 du Règlement par la mission d'information commune sur les diverses formes de l'esclavage moderne. |
